Homo neandertalensis - któż to taki?

IP: *.ceti.pl 19.09.02, 14:36
o ILE WIEM NEANDERTALSKIE CECHY OBECNE SA!!!TYLKO!!!U
EUROPEJCZYKÓW NP.
1.LEKKIE ZGRUBIENIE KOSCI CZASZKI PRZECHODZĄCE PRZEZ CAŁĄ
CZASZKE. ZWŁASZCZA U SAMCÓW.
2.OSŁONIĘTY MOSTKIEM KOSTNYM NERW W SZCZĘCE.
POZATYM NEADERTALE MIAŁY WIĘKSZY MÓZG 1500 A MY MAMY 1450CM3
NEANDERTALCZYCY MOGLI BYĆ OD NAS MĄDRZEJSI LECZ NIE TAK
AGRESYWNI,EKSPANSYWNI JAK MY
MOGLI BYC BARDZIEJ LENIWI,PRZYWIĄZANI DO RODZINNYCH STRON,NIE
SZUKAJĄCY NOWOŚCI.
SAMICE I SAMCE MOGŁY MIEĆ INNY KSZTAŁT NARZĄDÓW PŁCIOWYCH NIŻ
MY,CO UTRUDNIAŁO WSPÓŁŻYCIE I TWORZENIE MIESZAŃCÓW
MIESZAŃCY MOGLI BYĆ NIEPRZYSTOSOWANI,BEZPŁODNI,GŁUPSI,MNIEJ
ODPORNI,MOŻLIWE ŻE BYŁ TEŻ WYSOKI STOPIEŃ PORONIEŃ,BYC MOŻE
MIESZAŃCY BYLI ZAGROŻENIEM PODCZAS PORODU
NEANDERTALE TEŻ MOGLI NIE MIEC WIELU CECH PSYCHICZNYCH JAKICH
MY MAMY.
BYLI TEZ GORZEJ PRZYSTOSOWANI DO WĘDRÓWEK.
MOŻLIWE ŻE H.SAPIENS SAPIENS NIENAWIDZIŁ NEANDERTALCZYKÓW.
BYC MOZE GENY NEANDERTALÓW BYŁY RECESYWNE.
POZATYM W OBECNYCH STADACH NACZELNYCH 2 OSOBNIKI MOGĄ BYĆ DALEJ
OD SIEBIE GENETYCZNIE NIZ Z OSOBNIKIEM Z INNEGO STADA ODLEGŁEGO
O 1000ĄCE KM.
ODLEGŁOŚĆ GENETYCZNA TO NIEWSZYSTKO GDYZ MIMO ŻE NAS Z
SZYMPANSEM DZIELI TYLKO
1.7% GENÓW PRZEPAŚC MIEDZY NIMI JEST OGROMNA.
POZATYM WAŻNE SĄ GENY A NIE CAŁE DNA W KTÓRYM JEST DUŻO
ZBĘDNEGO KODU.

NIEDA SIE OSZACOWAĆ TEMPA EWOLUCJII BO:
1.MOZE ONA SIĘ ODBYWAĆ RAZ SZYBCIEJ RAZ WOLNIEJ
2.ZALEŻY OD DŁUGOŚCI ŻYCIA(TRZEBA POMINĄĆ ZMARŁE NOWORODKI I
DZIECI)
3.ZALEŻY OD TEMPA MUTACJI A TE MOGĄ SIE ZMIENIAĆ W ZALEZNOŚCI
OD MASY CZYNNIKÓW.
4.OSTATNIO OKAZALO SIĘ ŻE MITOCHONDRIA MOŻNA DZIEDZICZYĆ PO
OJCU.
NEADERTALCZYCY NIE MIELI PODBRÓDKA A WYSTAJĄCE KOŚCI POLICZKOWE
WRAZ ODSTAJĄCYMI USZAMI ,NADAWAŁ IM DOBROTLIWY,POCZCIWY
WYGLĄD.CIEKAWE NA ILE WYGLĄD ZGADZAŁ SIĘ Z RZECZYWISTOŚCIĄ.
    • Gość: +++IGNOR Neandertalczycy to oczywiście... Niemcy! IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 19.09.02, 23:20
      • d_nutka Re: Neandertalczyca to oczywiście... JA 20.09.02, 06:35
        tylko co z tym podbródkiem mam zrobić?
        I waga tego tam rozumu mi się nie zgadza.
        poza tym wszystko pasuje.
        ale jak ja się przechowałam? przez te tysiąclecia?
        może też będę pasować do Yeti?
        :)))
        d.
    • Gość: neanderutalentsis Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.02, 03:39
      Piszesz jakbyś krzyczał, ciężko czytać. Prośba: następny raz małymi literami.
      • archeo_gda Re: Homo neandertalensis - któż to taki? 20.09.02, 14:35
        Faktycznie, ciężko się czyta to co Futurman napisał.
        Nie będę udawał że znam się dobrze na neandertalczykach ale jednak tego i owego
        mnie na studiach uczono.
        Przede wszystkim z tego co wiem, znalezisk szczątków ludzi tej odnmiany jest
        nadal bardzo niewiele, może kilkadziesiąt szkieletów, w większości
        zdekompletowanych (jeżeli ktos zna dokładne dane to prosze o skrygowanie), w
        kazdym razie nadal jest tak że znalezienie jednego szkieletu w dobrym stanie
        może wnieść nowe dane i zmienić poglądy na neandertalczyków jako takich.
        O ile wiem homo sapiens neandertalensis zamieszkiwał Europę, Zachodnią Azję (na
        pewno Bliski wschód i coś mi się kojarzy że są też znaleziska w Uzbekistanie. W
        Polsce na przykład do tej pory nie znaleziono ani kosteczki, a są tacy którzy
        szukają od 30 lat i dłużej. Z tym że oczywiście grupy neandertalczyków
        zamieszkiwały ziemie polskie i znamy szereg stanowisk, ale znaleziono tam
        jedynie wytwory ludzi neandertalskich, a nie ich szczątki.
        Od wielu lat wiadomo że w pewnym momencie do Europy wkroczyły z Bliskiego
        wschodu grupy ludzi odmiany współczesnej i że po pewnym czasie neandertalczycy
        zaniknęli. I nigdy się nie dowiemy jak to się odbyło dokładnie, ostatnie
        badania wskazują że jednak pewne geny neandertalskie przetrwały u ludnosci
        europejskiej (w "Polityce" pisano nawet że występowanie rudych włosów w
        pólnocno-zachodniej europie może być cechą odziedziczoną właśnie po
        neandertalczykach). To oczywiście nie znaczy że obie grupy żyły w przyjaźni,
        starczy że ludzie "wspólcześni" porwali kilka kobiet a resztę wymordowali.
        • Gość: Tomasz Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.ibch.poznan.pl 20.09.02, 15:03
          archeo_gda napisał:

          > Faktycznie, ciężko się czyta to co Futurman napisał.
          > Nie będę udawał że znam się dobrze na neandertalczykach ale jednak tego i owego
          >
          > mnie na studiach uczono.
          > Przede wszystkim z tego co wiem, znalezisk szczątków ludzi tej odnmiany jest
          > nadal bardzo niewiele, może kilkadziesiąt szkieletów, w większości
          > zdekompletowanych (jeżeli ktos zna dokładne dane to prosze o skrygowanie), w
          > kazdym razie nadal jest tak że znalezienie jednego szkieletu w dobrym stanie
          > może wnieść nowe dane i zmienić poglądy na neandertalczyków jako takich.
          > O ile wiem homo sapiens neandertalensis zamieszkiwał Europę, Zachodnią Azję (na
          >
          > pewno Bliski wschód i coś mi się kojarzy że są też znaleziska w Uzbekistanie. W
          >
          > Polsce na przykład do tej pory nie znaleziono ani kosteczki, a są tacy którzy
          > szukają od 30 lat i dłużej. Z tym że oczywiście grupy neandertalczyków
          > zamieszkiwały ziemie polskie i znamy szereg stanowisk, ale znaleziono tam
          > jedynie wytwory ludzi neandertalskich, a nie ich szczątki.
          > Od wielu lat wiadomo że w pewnym momencie do Europy wkroczyły z Bliskiego
          > wschodu grupy ludzi odmiany współczesnej i że po pewnym czasie neandertalczycy
          > zaniknęli. I nigdy się nie dowiemy jak to się odbyło dokładnie, ostatnie
          > badania wskazują że jednak pewne geny neandertalskie przetrwały u ludnosci
          > europejskiej (w "Polityce" pisano nawet że występowanie rudych włosów w
          > pólnocno-zachodniej europie może być cechą odziedziczoną właśnie po
          > neandertalczykach). To oczywiście nie znaczy że obie grupy żyły w przyjaźni,
          > starczy że ludzie "wspólcześni" porwali kilka kobiet a resztę wymordowali.


          Nie jestem pewien czy potomstwo z takiego związku byloby płodne.
          Neandertalczycy uznawani są w końcu za odrębny gatunek. Trzeba będzie
          poczekać na dane genetyczne, ale nie słyszałem żeby komus udalo się
          uzyskać jakąs sekwencje pochodzącą H. neandertalis
          • Gość: ¥ Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.radom.net / 192.168.200.* 20.09.02, 15:20
            Gość portalu: Tomasz napisał(a):

            > Nie jestem pewien czy potomstwo z takiego związku byloby płodne.
            > Neandertalczycy uznawani są w końcu za odrębny gatunek.

            Homo Sapiens Neandertalis?
            Tak to sie nazywa?
            Wiec dlaczego sadzisz ze to inny gatunek?
            Czy rasy: negroidalna i mongoloidalna sa innymi gatunkami, a dzieci z tych
            zwiazkow sa bezplodne?
            O ile wiem to Bruce Lee mimo ze mial matke Niemke, dochowal sie syna.

            Co do badan genetycznych to slyszalem ze takie przeprowadzano, i mimo ze
            rzeczywiscie ich DNA bylo nienajlepszej proby, udalo sie ustalic ze od rasy
            bialej nie roznia sie wiecej niz zoltki. Po za tym na Gibraltarze (tego nie
            jestem pewien), znaleziono fragmenty szkieletu nastolatka, ktory mial cechy i
            neandertalczyka i czlowieka wspolczesnego.

            • archeo_gda Re: Homo neandertalensis - któż to taki? 20.09.02, 15:46
              w tym artykule:

              polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1039278&M=NA
              W ostatnim akapicie jest sugestia o "ryżym genie neandertalskim".

              Zgadzam się że, niezależnie od tego czy neandertalczycy stanowili odrębny
              gatunek czy tylko odmianę tego samego gatunku homo sapiens, nie mogli różnić
              się na tyle żeby uniemożliwiało to płodzenie normalnych, czyli płodnych dzieci.

              Oczywiscie z niekompletnego szkieletu trudno wyrokować na 100% o różnicach
              międzygatunkowych, idealem byłoby zdobycie DNA człowieka neandertalskiego ale
              nie wiem czy jest na to szansa (teoretycznie jest, jeżeli któryś z nich uległby
              zamrożeniu w lodowcu jak w bliższych nam czasach Oetzi czy syberyjskie mamuty).
            • Gość: Pedro Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.ntc.nokia.com / 192.168.14.* 22.09.02, 00:09
              > Co do badan genetycznych to slyszalem ze takie przeprowadzano, i mimo ze
              > rzeczywiscie ich DNA bylo nienajlepszej proby, udalo sie ustalic ze od rasy
              > bialej nie roznia sie wiecej niz zoltki. Po za tym na Gibraltarze (tego nie
              > jestem pewien), znaleziono fragmenty szkieletu nastolatka, ktory mial cechy i
              > neandertalczyka i czlowieka wspolczesnego.
              >
              Chyba nie na Gibraltarze tylko w Portugalii. Znaleziono dużo kości
              neandertalczyków, dużo młodszych niż te znajdywane w centralnej europie, w tym
              kości które można interpretować jako kości mieszańców. Ale to tylko hipoteza...
              Niemniej wygląda że najbardziej na zachód wysunięte części europy były ostatnim
              schronieniem neandertalczyków przed eksterminacją.
              P
              • Gość: homopiens Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 15:29
                To oczywiście gdybanie, ale uważam za mało prawdopodobne wymiesznie się. Nawet
                gdyby było możliwe wspólne potomstwo. Duże różnice występowały w samym
                wyglądzie i budowie ciała. Raczej spodziewam się że neandertalensis wyglądał
                obrzydliwie dla bladego i chuderlawego sapiens i z wzajemnością. Zgodnie z
                atawizmem odrzucania zdeformowanych (chorych) tępili się z nienawiścią,
                a "bękarty" były zabijane. Ale to tylko straszny pogląd bez żadnych dowodów,
                może się lubili.
                • Gość: ¥ Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.radom.net 23.09.02, 15:45
                  Gość portalu: homopiens napisał(a):

                  > To oczywiście gdybanie, ale uważam za mało prawdopodobne wymiesznie się.
                  Nawet
                  > gdyby było możliwe wspólne potomstwo. Duże różnice występowały w samym
                  > wyglądzie i budowie ciała. Raczej spodziewam się że neandertalensis wyglądał
                  > obrzydliwie dla bladego i chuderlawego sapiens i z wzajemnością.

                  Czy nie jest mozliwe wspolne potomstwo np. masaja i eskimosa?
                  Ich budowa fizyczne jest przeciez diametralnie inna?
                  Eskimos to budowa ciala nastawiona na gromedzenie ciepla a masaj wrecz
                  przeciwnie, na chlodzenie ciala.
                  Tak samo bylo z neandertalczykami, to poprostu homo sapiens epoki lodowcowej,
                  podobnie jak eskimos byl maly, krempy, mogl miec jeszcze lepsze owlosienie, ale
                  to nie jest argument za ich innoscia. Gruzinie tez maja wlosy, nawet na
                  posladkach.
                  Ponadto czlowiek wspolczesny ktory wtedy przybyl z afryki nie mogl byc "blady".
                  Raczej byl czarny, tudziez sniady. Zalezy to od tempa ekspansji na polnoc.
                  Pigment to nie cecha gatunkowa. Indoeuropejczycy maja u siebie i blondynow i
                  ciemnych hindusow, a , uwiez mi, potomstwo szweda z hinduska to nie SF.

                  • Gość: homopiens Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 16:52
                    Chciałem zwrócić uwagę na pozakopalne okoliczności, które mogły by mieć wpływ
                    na ekspansję sapiens. Jej efekt to całkowite wyparcie neandertalensis. Nie
                    wiemy jak to się odbyło. Nie wiemy czy potrafili się jakoś porozumieć. Nie
                    wiemy czy zostali wchłonięci czy zostali wytrzebieni jako "inni". Być może
                    jeśli nie potrafili mówić i przejmować technologii traktowani byli
                    jako "gorsi". Czy są jakieś ślady zetknięcia? Jakie są teorie?
                    Pozdr.
                    • Gość: ¥ Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.radom.net 23.09.02, 17:12
                      Gość portalu: homopiens napisał(a):

                      > Być może
                      > jeśli nie potrafili mówić i przejmować technologii traktowani byli
                      > jako "gorsi".

                      Moze tak, byli znacznie lepiej przystosowani do zimnego klimatu, kiedy jednak
                      ten zaczal sie ocieplac a z afryki przyszla lepiej do niego przystosowana rasa,
                      sila rzeczy przegrac musial.
                      Czy umieli mowic?
                      A czy w tamtych czasach homosapiens potrafil mowic?
                      Pewnie tak ale przeciez nie mozemy odtworzyc tego jezyka, czy to
                      neandertalskiego czy tez innego, istnieja jednak przeslanki ze neandertalczycy
                      mogli miec (przynajmniej w niektorych miejscach i czasach) obrzadki chowania
                      zmarlych (religia ? wplyw homo sapiens czy samodzielna inicjatywa?), choc nie
                      stronil tez od kanibalizmu (homo sapiens pewnie tez). Nie wiem czy jest mozliwe
                      zdefiniowanie sacrum bez pomocy jakiegos nosnika informacji, np. mowa.
                      Co do technologii to neandertalczycy poslugiwali sie narzedziemi, co prawda
                      prymitywnieszymi od homo sapiens, ale nie wiem czy to kwestia akurat
                      inteligencji czy tez manualnych zdolnosci.

                      > Czy są jakieś ślady zetknięcia? Jakie są teorie?

                      Oczywiscie ze tak. Takim sladem zetkniecia moga byc wlasnie narzedzie. Wydaje
                      sie ze neandertalczycy pod koniec swego istnienia wykonali bardzo znaczny
                      technologiczny skok w produkcji narzedzi i czy tez wlasciwie w ich geometrii.
                      Moglo tak sie wlasnie stac za sprawa kontaktow handlowych czy wojennych.
                      Nastepnym sladem moga byc wlasnie wymienione juz w tym watku szkielety ktore
                      maja cechy zarowno neandertali jak i ludzi oraz wystepujacy glownie wsrod
                      europejczykow rudy pigment skory.
                      Co prawda, jezeli wierzyc biblii krol Dawid tez byl ryzy, ale Dawid to nie jest
                      semickie imie a ksiega Ruth wskazuje ze mogl on byc dowolnej niezydowskiej
                      narodowosci (przynajmniej "genetycznie").

                      pzdr.

                      • archeo_gda Re: Homo neandertalensis - któż to taki? 24.09.02, 13:26
                        Gość portalu: ¥ napisał(a):

                        > Czy umieli mowic?
                        > A czy w tamtych czasach homosapiens potrafil mowic?

                        Homo sapiens musiał mówić, chociaż oczywiście trudno to udowodnić. Co do
                        neandertalczyków, pamiętam że kiedyś toczyła się dyskusja (to akurat zalezy od
                        interpretacji odcisków muzgu w dobrze zachowanych czaszkach i ocenie czy dany
                        mózg miał rozwinięte ośrodki mowy czy też nie). Prywatnie sądzę że bez
                        posługiwania się językiem nie można wytworzyć nawet takiej tradycji kulturowej
                        jaką mimo wszystko mieli neandertalczycy - choćby zaawansowana obróbka narzędzi
                        kamiennych czy wspomniane tutaj zwyczaje pogrzebowe - to są rzeczy które trudno
                        byłoby przekazywać z pokolenia na pokolenie bez "tradycji ustnej".

                        > choc nie stronil tez od kanibalizmu (homo sapiens pewnie tez). Nie wiem

                        Homo sapiens uprawiał kanibalizm jeszcze wiele tysięcy lat później, w Europie
                        środkowej choćby w epoce brązu, a w niektórych miejscach globu jeszcze w XIX i
                        XX wieku.

                        > Co prawda, jezeli wierzyc biblii krol Dawid tez byl ryzy, ale Dawid to nie
                        > jest semickie imie a ksiega Ruth wskazuje ze mogl on byc dowolnej
                        > niezydowskiej narodowosci (przynajmniej "genetycznie").

                        To rewelacja! moje książki kłamią w takim razie że Dawid jest imieniem semickim
                        i zanotowanym kilkaset lat przed biblijnym królem Dawidem na tabliczkach z
                        Ebla. O księdzie Ruth się nie wypowiadam bo nie wiem o jaką informację chodzi,
                        ale Dawid był synem Jessego z pokolenia Beniamina, i innej wersji an ten temat
                        nie ma.
                        Niezależnie od tego co powyżej - co ma piernik do wiatraka, a inaczej - ryży
                        gen do Semitów? Zapewniam że neandertalczycy nie ograniczali się do Europy, na
                        Bliskim Wschodzie też zamieszkiwali.
                        • Gość: Stefan Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 17:52
                          archeo_gda:
                          > Prywatnie sądzę że bez posługiwania się językiem nie można wytworzyć nawet
                          > takiej tradycji kulturowej jaką mimo wszystko mieli neandertalczycy - choćby
                          > zaawansowana obróbka narzędzi kamiennych czy wspomniane tutaj zwyczaje
                          > pogrzebowe - to są rzeczy które trudno byłoby przekazywać z pokolenia na
                          > pokolenie bez "tradycji ustnej".

                          Czy nie wystarczy ZOBACZYC, jak sie kopie grob, trzeba o tym jeszcze USLYSZEC?

                          - Stefan

                        • Gość: ¥ Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.radom.net 25.09.02, 09:58
                          Z Betlejem judzkiego wyszedł pewien człowiek ze swoją żoną i swymi dwoma
                          synami, aby osiedlić się w ziemi Moabu. Nazywał się ten człowiek Elimelek, jego
                          żona - Noemi jego dwaj synowie - Machlon i Kilion. Byli oni Efratejczykami z
                          Betlejem judzkiego. Przybyli na ziemię Moabu i tam zamieszkali. Elimelek, mąż
                          Noemi, zmarł, a Noemi pozostała ze swymi dwoma synami. Oni wzięli sobie za
                          żony Moabitki: jedna nazywała się Orpa, druga nazywała się Rut. Mieszkali tam
                          około dziesięciu lat. Obaj - tak Machlon, jak i Kilion - również zmarli, a
                          kobieta pozostała, przeżywszy obu swych synów i swego męża. (..)
                          (..)Wyruszyła więc Noemi i z nią jej synowe, aby wrócić z ziemi Moabu,(...)

                          (..)Zapytał Booz swego sługę pilnującego żniwiarzy: «Czyja jest ta młoda
                          kobieta? Odpowiedział sługa pilnujący żniwiarzy: «To jest młoda Moabitka, która
                          przyszła z Noemi z ziemi Moabu. (..)
                          (..) Odpowiedział jej Booz: «Oznajmiono mi dobrze to wszystko, co uczyniłaś
                          swojej teściowej po śmierci swego męża: opuściłaś ojca swego i matkę swoją, i
                          swoją ziemię rodzinną, a przyszłaś do narodu, którego przedtem nie znałaś.
                          Niech cię wynagrodzi Pan za to, coś uczyniła, i niech będzie pełna twoja
                          nagroda u Pana, Boga Izraela, pod którego skrzydła przyszłaś się schronić». (..)
                          (..) Wtedy powiedział Booz do starszyzny i do całego ludu: «Świadkami
                          jesteście, że nabyłem z rąk Noemi to wszystko, co należało do Elimeleka, i
                          wszystko, co należało do Kiliona i Machlona. 10 A także nabyłem dla siebie za
                          żonę Rut Moabitkę, (..)
                          (..) Booz był ojcem Obeda. 22 Obed był ojcem Jessego, a Jesse był ojcem Dawida.

                          P.S. Imie Dawid moze byc znane na bliskim wschodzie od dawna jednak nie ma ono
                          semickiego pochodzenia a i za czasow kiedy bibile spisywano musialo byc wsroz
                          Zydow dosc egzotyczne skoro powstala ksiega Rut ktora jakby starala sie nie
                          tylko imie ale i sama osobe Dawida wytlumaczyc i, ze tak sie wyraze "uzydowic".
                          • archeo_gda Re: król Dawid 25.09.02, 11:34
                            No dziękuję za historyjkę. Faktycznie zapomniałem że Rut Moabitka miała coś
                            wspólnego z rodowodem Dawida. Wprawdzie nie wynika z tego co napisałeś kim był
                            Booz ale myślę że to nie jest istotne. Notabene Moabici byli Semitami,
                            przynajmniej wszystkie leksykony tak podają, i istnieje zabytek - stela Meszy,
                            króla Moabu, z dość długą inskrypcją w języku jak najbardziej
                            zachodniosemickim. Ale skoro zależy ci żeby Dawid nie był Żydem ani w ogóle
                            Semitą to ja się nie będę kłócił.
                            O ile pamiętam to jedynym ludem niesemickim w Palestynie biblijnej byli
                            Filistyni.
                            Tak czy siak - to nie ma nic do rzeczy w sprawie rzekomo neandertalskich genów
                            rudego owłosienia.


                            Gość portalu: ¥ napisał(a):

                            > Z Betlejem judzkiego wyszedł pewien człowiek ze swoją żoną i swymi dwoma
                            > synami, aby osiedlić się w ziemi Moabu. Nazywał się ten człowiek Elimelek,
                            jego
                            >
                            > żona - Noemi jego dwaj synowie - Machlon i Kilion. Byli oni Efratejczykami z
                            > Betlejem judzkiego. Przybyli na ziemię Moabu i tam zamieszkali. Elimelek,
                            mąż
                            > Noemi, zmarł, a Noemi pozostała ze swymi dwoma synami. Oni wzięli sobie za
                            > żony Moabitki: jedna nazywała się Orpa, druga nazywała się Rut. Mieszkali tam
                            > około dziesięciu lat. Obaj - tak Machlon, jak i Kilion - również zmarli, a
                            > kobieta pozostała, przeżywszy obu swych synów i swego męża. (..)
                            > (..)Wyruszyła więc Noemi i z nią jej synowe, aby wrócić z ziemi Moabu,(...)
                            >
                            > (..)Zapytał Booz swego sługę pilnującego żniwiarzy: «Czyja jest ta młoda
                            > kobieta? Odpowiedział sługa pilnujący żniwiarzy: «To jest młoda Moabitka,
                            > która
                            > przyszła z Noemi z ziemi Moabu. (..)
                            > (..) Odpowiedział jej Booz: «Oznajmiono mi dobrze to wszystko, co uczynił
                            > aś
                            > swojej teściowej po śmierci swego męża: opuściłaś ojca swego i matkę swoją, i
                            > swoją ziemię rodzinną, a przyszłaś do narodu, którego przedtem nie znałaś.
                            > Niech cię wynagrodzi Pan za to, coś uczyniła, i niech będzie pełna twoja
                            > nagroda u Pana, Boga Izraela, pod którego skrzydła przyszłaś się schronić»
                            > ;. (..)
                            > (..) Wtedy powiedział Booz do starszyzny i do całego ludu: «Świadkami
                            > jesteście, że nabyłem z rąk Noemi to wszystko, co należało do Elimeleka, i
                            > wszystko, co należało do Kiliona i Machlona. 10 A także nabyłem dla siebie za
                            > żonę Rut Moabitkę, (..)
                            > (..) Booz był ojcem Obeda. 22 Obed był ojcem Jessego, a Jesse był ojcem
                            Dawida.
                            >
                            >
                            > P.S. Imie Dawid moze byc znane na bliskim wschodzie od dawna jednak nie ma
                            ono
                            > semickiego pochodzenia a i za czasow kiedy bibile spisywano musialo byc wsroz
                            > Zydow dosc egzotyczne skoro powstala ksiega Rut ktora jakby starala sie nie
                            > tylko imie ale i sama osobe Dawida wytlumaczyc i, ze tak sie
                            wyraze "uzydowic".
                            • Gość: ¥ Re: król Dawid IP: *.radom.net 25.09.02, 12:57
                              archeo_gda napisał:

                              > Ale skoro zależy ci żeby Dawid nie był Żydem ani w ogóle
                              > Semitą to ja się nie będę kłócił.

                              Alez nie.
                              Przypomnialem sobie ta ta historyjke wlasnie w dyskusji o neandertalczykach
                              dlatego ze ponoc Dawid wyroznial sie kolorem wlosow.
                              Kolor wlosow zalezy, jek pewnie wiesz, jest scisle zkorelowany z klimatem w
                              jakim wystepuje dana populacja (produkcja witaminy D i niszczenie kwasu
                              foliowego w skorze).
                              Zastanawia mnie jednak czy ow pigment (czerwony), moze zastapic melanine, i czy
                              mogl przetrwac w klimacie bliskowschodnim tak dlugo bez zasilania go migracjami
                              z polnocy.
                              W historii o Dawidzie zas wazne jest to ze mial pochodzenie cudzoziemskie, a to
                              ze ow czerwony gen dotarl do judei za posrednictwem Moabu a nie bezposrednio
                              np. z Biskupina, nie jest niczym dziwnym.


                              • archeo_gda Re: król Dawid 25.09.02, 14:05
                                Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                > Kolor wlosow zalezy, jek pewnie wiesz, jest scisle zkorelowany z klimatem w
                                > jakim wystepuje dana populacja (produkcja witaminy D i niszczenie kwasu
                                > foliowego w skorze).

                                Po pierwsze, z tym kolorem włosów to jest tylko jedna z koncepcji i dotąd nie
                                udowodniona (tak przynajmniej uczono mnie na zajęciach z antropologii).
                                Przecież Lapończycy żyją na północy w bliskim sąsiedztwie jasnowłosych Finów
                                czy Szwedów.

                                > Zastanawia mnie jednak czy ow pigment (czerwony), moze zastapic melanine, i
                                > czymogl przetrwac w klimacie bliskowschodnim tak dlugo bez zasilania go
                                > migracjami z polnocy.

                                Tak jak wyżej. Historia migracji na Bliski Wschód jest dość dobrze znana w
                                ostatnich kilku tysiącach lat. Ale czy mógłbyś podać cytaty mówiące o tym że
                                rude włosy Dawida były w Izraelu czymś niezwykłym? bo ja pamiętam z Biblii
                                choćby Ezawa pokrytego czerwonymi włosami, a on nie był "obcego" pochodzenia
                                tylko jak najbardziej synem Izaaka a wnukiem Abrahama.

                                > W historii o Dawidzie zas wazne jest to ze mial pochodzenie cudzoziemskie, a
                                > toze ow czerwony gen dotarl do judei za posrednictwem Moabu a nie
                                > bezposrednio np. z Biskupina, nie jest niczym dziwnym.

                                No jakoś mnie nie przekonałeś do tego obcego pochodzenia... a gdyby nawet uznać
                                go za Moabitę, to nie jest to pochodzenie "z zewnątrz", bo Moabici to jeden z
                                ludów Bliskiego Wschodu i nic nie wskazuje na to żeby skądś przywędrowali,
                                nawet z Biskupina, który notabene powstał jakieś 300 lat po narodzeniu Dawida ;)
                                • Gość: ¥ Re: król Dawid IP: *.radom.net / 192.168.200.* 25.09.02, 14:51
                                  archeo_gda napisał:

                                  > Po pierwsze, z tym kolorem włosów to jest tylko jedna z koncepcji i dotąd nie
                                  > udowodniona (tak przynajmniej uczono mnie na zajęciach z antropologii).
                                  > Przecież Lapończycy żyją na północy w bliskim sąsiedztwie jasnowłosych Finów
                                  > czy Szwedów.

                                  Przeciez Laponczycy sa blondynami(choc wlasciwie chodzilo mi raczej o zawartosc
                                  pigmentu oglnie w skorze a nie tylko we wlosach. Sory, moja wina.).
                                  ticonorwegia.w.interia.pl/renifery_i_laponczycy.htmhttp://www.harazd.net/~nadbuhom/czy_Eligiuszek.htm

                                  Chyba pmyliles ich z eskimosami. Ci rzeczywiscie sa brunetami, choc to moze byc
                                  przyczyna ich stosunkowo krutkiego pobytu w strefie slabo oswietlonej.
                                  Wedlog jednej z teorii "przeskok" od skory "absolutnie" czarnej do takiej jaka
                                  maja np finowie trwa jakies 10000 lat, czyli mniej wiecej tyle ile lat juz
                                  Laponczycy zajmuja swoje dotychczasowe siedziby, niestety nie wiem kiedy
                                  dotarli na polnoc eskimosi.

                                  > Ale czy mógłbyś podać cytaty mówiące o tym że
                                  > rude włosy Dawida były w Izraelu czymś niezwykłym? bo ja pamiętam z Biblii
                                  > choćby Ezawa pokrytego czerwonymi włosami, a on nie był "obcego" pochodzenia
                                  > tylko jak najbardziej synem Izaaka a wnukiem Abrahama.

                                  Musialy byc czyms niezwyklym skoro o tym wspominano.
                                  Zastanow sie, czy wspomnieli by gdyby jego wlosy byly ciemne?

                                  > No jakoś mnie nie przekonałeś do tego obcego pochodzenia... a gdyby nawet
                                  > uznać go za Moabitę, to nie jest to pochodzenie "z zewnątrz",

                                  Jego babka przybyla Moabu, jesli przyjac za prawde wszystko co jest napisane w
                                  biblii.
                                  Moze jednak jej rodzina znalazla sie tam z jeszcze innego miejsca?
                                  A moze to wcale nie byl Moab?
                                  Moze to wszystko nieprawda?
                                  Kto to moze wiedziec?
                                  Zreszta czy nawet gdyby jej rodzina pochodzila z np. Balkanow to tamtejszym
                                  kronikarzom chcialo by sie w to wnikac?
                                  Dla nich istotniesze bylo ze Elimelek wyjechal do Moabu i tam jeden z jego
                                  synow poznal i poslubil ta niewiaste, jej wczesniejszymi dziejami nikt sie
                                  przeciez nie zajmowal bo to nie istotne. Dla nich byla Moabitka i tyle.

                                  Nie bylo moim zamiarem nikogo przekonywac do tej historii czy tez teorii,
                                  zwrocilem tylko uwage na dwie okolicznosci: kolor wlosow, cudzoziemskie
                                  pochodzenie jego babki.



                                  • archeo_gda Re: Lapończycy i Dawid 26.09.02, 15:11
                                    Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                    > Przeciez Laponczycy sa blondynami(choc wlasciwie chodzilo mi raczej o
                                    > zawartosc pigmentu oglnie w skorze a nie tylko we wlosach. Sory, moja wina.).
                                    > Chyba pmyliles ich z eskimosami. Ci rzeczywiscie sa brunetami, choc to moze
                                    > byc przyczyna ich stosunkowo krutkiego pobytu w strefie slabo oswietlonej.
                                    > Wedlog jednej z teorii "przeskok" od skory "absolutnie" czarnej do takiej
                                    > jaka maja np finowie trwa jakies 10000 lat, czyli mniej wiecej tyle ile lat
                                    > juz Laponczycy zajmuja swoje dotychczasowe siedziby, niestety nie wiem kiedy
                                    > dotarli na polnoc eskimosi.

                                    Wybacz ale masz jakieś złe informacje. Lapończycy mają cechy odmiany żółtej,
                                    więc żółtawą skórę i czarne włosy. Na linku który mi podałeś zobaczyłem
                                    żółtoskórego dżentelmena w czapeczce, na pewno nie widac tam żeby miał blond
                                    kędziory.
                                    Jakoś moi profesorowie antropologii zupełnie inne rzeczy niż ty wykładali. Weź
                                    poza tym pod uwagę że jasne włosy występują głównie w Europie, a na tych samych
                                    szerokościach geograficznych w Azji i Ameryce Płn. (mówię o rdzennych
                                    mieszkańcach a nie o Kanadyjczykach) żyją ludzie ciemnowłosi. Nie ma takiej
                                    prostej zależności między strefą geograficzną a kolorem włosów. Zresztą np.
                                    rdzenni mieszkańcy Australii dość często mają czarną skórę a włosy rude czy
                                    nawet żółte.

                                    Tak przy okazji, 10.000 lat to troszkę zawyżona data - owszem, w tym czasie
                                    lodowiec ZACZYNAŁ topnieć ale sięgał jeszcze po pólnocny skraj Polski. Zgadzam
                                    się na 1.500 - 2.000 lat mniej. Eskimosi mogli przebywać w Arktyce duzo
                                    wcześniej (to jest mniej jasne, na Grenlandii pojawili się chyba dopiero w I
                                    tysiącleciu n.e., ale na kontynencie północnoamerykańskim i na Alasce mogą byc
                                    praktycznie od 30.000 lat)

                                    > > Ale czy mógłbyś podać cytaty mówiące o tym że
                                    > > rude włosy Dawida były w Izraelu czymś niezwykłym? bo ja pamiętam z Biblii
                                    > > choćby Ezawa pokrytego czerwonymi włosami, a on nie był "obcego"
                                    > > pochodzenia tylko jak najbardziej synem Izaaka a wnukiem Abrahama.

                                    > Musialy byc czyms niezwyklym skoro o tym wspominano.
                                    > Zastanow sie, czy wspomnieli by gdyby jego wlosy byly ciemne?

                                    Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jeszcze raz twierdzę że rude włosy zdarzały
                                    się u Izraelitów, i u innych mieszkańców Palestyny, także przed Dawidem.

                                    > Jego babka przybyla Moabu, jesli przyjac za prawde wszystko co jest napisane
                                    > w biblii. Moze jednak jej rodzina znalazla sie tam z jeszcze innego miejsca?
                                    > A moze to wcale nie byl Moab?
                                    > Moze to wszystko nieprawda?
                                    > Kto to moze wiedziec?
                                    >
                                    > Nie bylo moim zamiarem nikogo przekonywac do tej historii czy tez teorii,
                                    > zwrocilem tylko uwage na dwie okolicznosci: kolor wlosow, cudzoziemskie
                                    > pochodzenie jego babki.

                                    To już nadużycie. Po pierwsze, tak jak mówię, Moab to nie aż
                                    takie "cudzoziemskie" plemię tylko jeden z ludów Kanaanu, bliski Hebrajczykom
                                    geograficznie, językowo i zapewne antropologicznie. Podaj cytaty które mówią o
                                    tym kolorze włosów i że Dawid był pod tem względem wyjątkowy wśród Żydów.
                                • Gość: Alex Re: król Dawid IP: 212.33.87.* 27.09.02, 18:50
                                  archeo_gda napisał:

                                  > Gość portalu: ¥ napisał(a):
                                  >
                                  > > Kolor wlosow zalezy, jek pewnie wiesz, jest scisle zkorelowany z klimatem
                                  > w
                                  > > jakim wystepuje dana populacja (produkcja witaminy D i niszczenie kwasu
                                  > > foliowego w skorze).
                                  >
                                  > Po pierwsze, z tym kolorem włosów to jest tylko jedna z koncepcji i dotąd nie
                                  > udowodniona (tak przynajmniej uczono mnie na zajęciach z antropologii).
                                  > Przecież Lapończycy żyją na północy w bliskim sąsiedztwie jasnowłosych Finów
                                  > czy Szwedów.
                                  >
                                  > > Zastanawia mnie jednak czy ow pigment (czerwony), moze zastapic melanine,
                                  > i
                                  > > czymogl przetrwac w klimacie bliskowschodnim tak dlugo bez zasilania go
                                  > > migracjami z polnocy.
                                  >
                                  > Tak jak wyżej. Historia migracji na Bliski Wschód jest dość dobrze znana w
                                  > ostatnich kilku tysiącach lat. Ale czy mógłbyś podać cytaty mówiące o tym że
                                  > rude włosy Dawida były w Izraelu czymś niezwykłym? bo ja pamiętam z Biblii
                                  > choćby Ezawa pokrytego czerwonymi włosami, a on nie był "obcego" pochodzenia
                                  > tylko jak najbardziej synem Izaaka a wnukiem Abrahama.
                                  >
                                  > > W historii o Dawidzie zas wazne jest to ze mial pochodzenie cudzoziemskie,
                                  > a
                                  > > toze ow czerwony gen dotarl do judei za posrednictwem Moabu a nie
                                  > > bezposrednio np. z Biskupina, nie jest niczym dziwnym.
                                  >
                                  > No jakoś mnie nie przekonałeś do tego obcego pochodzenia... a gdyby nawet
                                  uznać
                                  >
                                  > go za Moabitę, to nie jest to pochodzenie "z zewnątrz", bo Moabici to jeden z
                                  > ludów Bliskiego Wschodu i nic nie wskazuje na to żeby skądś przywędrowali,
                                  > nawet z Biskupina, który notabene powstał jakieś 300 lat po narodzeniu
                                  Dawida ;
                                  > )
                                  Alex: Tak na marginesie. Postacie patryjarchów z Pentateuchu to MITY, a nie
                                  realnie istniejące postacie. Zlepek różnych tradycji, któe przetwożono, aby
                                  dały spójna całość. Niektóre z tych postaci ma bardzo późny rodowód - n.p.
                                  wszystko wskazuje, że mit o Abrahamie powstał w okresie chaldejskim
                            • Gość: Alex Re: król Dawid IP: 212.33.87.* 27.09.02, 18:47
                              archeo_gda napisał:

                              > No dziękuję za historyjkę. Faktycznie zapomniałem że Rut Moabitka miała coś
                              > wspólnego z rodowodem Dawida. Wprawdzie nie wynika z tego co napisałeś kim
                              był
                              > Booz ale myślę że to nie jest istotne. Notabene Moabici byli Semitami,
                              > przynajmniej wszystkie leksykony tak podają, i istnieje zabytek - stela
                              Meszy,
                              > króla Moabu, z dość długą inskrypcją w języku jak najbardziej
                              > zachodniosemickim. Ale skoro zależy ci żeby Dawid nie był Żydem ani w ogóle
                              > Semitą to ja się nie będę kłócił.
                              > O ile pamiętam to jedynym ludem niesemickim w Palestynie biblijnej byli
                              > Filistyni.
                              > Tak czy siak - to nie ma nic do rzeczy w sprawie rzekomo neandertalskich
                              genów
                              > rudego owłosienia.
                              >
                              >
                              > Alex: Uwaga na marginesie. Filistyni nie byli jedynym niesemickim ludem w
                              Palestynie patrz Hetyci, Huryci. Po drugie przypominam o dyskusji na tym forum
                              o historii Palestyny. Księgi historyczne, podobbnie jak Pentateuch powstały
                              wiele stuleci po wydarzeniach, któe jakoby opisują. Wedle tradycyjnej
                              biblistyki powstały one w okresie po wygnaniu (wtedy zbierano tradycje), wedle
                              radykalnej biblistyki ostatecznie kształtowały się one w okresie machabejskim.
                              Stela Mesza jest jednym z dowodów potwierdzajacym istnienie Dawida (mówi ona o
                              dynastii dawidowej, której załozycielem miał być Dawid), którego to istnienie
                              negują niektórzy bibliści (nie znamy ani jednej inskrypcji z imieniem Salomona
                              i Dawida, gdy tym czasem w Syrii byle jkrólik tworzy ich wiele), nie zmienia to
                              faktu, że imię Dawid rzeczywiście nie jest wytłumaczalne po Hebrajsku ergo nie
                              jest Hebrajskie. Co do księgi Rut to bvardzo póxna księga. Dawid w niej nie
                              jest Hebrajczykiem, nie dlatego że istniała tradycja iż nim nie jest, ale aby
                              zabezpieczyć się przeed zamknięciwem Żydów tylko w ramach swijej etnicznej
                              wspólnoty pokazuje się, że mogło to być złe dla Zydów.
                              Ale to oczywiście nie ma nic wspólnego z neandertalczykiem
                              • archeo_gda Re: król Dawid 28.09.02, 14:29
                                Gość portalu: Alex napisał:

                                > Alex: Uwaga na marginesie. Filistyni nie byli jedynym niesemickim ludem w
                                > Palestynie patrz Hetyci, Huryci.

                                Miałem na mysli ścisłą Palestynę, Hetyci i Huryci mieszkali jednak, według
                                moich informacji, dalej na północ, w Anatolii ewentualnie części Syrii.
                                Palestynę zamieszkiwały plemiona zachodniosemickie z tzw. gałęzi kanaanejskiej
                                (i do nich należeli m. in. Moabici), a na wybrzeżu, przybyli w tym samym mniej
                                więcej czasie co Hebrajczycy, niesemiccy Filistyni.

                                > Księgi historyczne, podobbnie jak Pentateuch powstały wiele stuleci po
                                > wydarzeniach, któe jakoby opisują. Wedle tradycyjnej biblistyki powstały
                                > one w okresie po wygnaniu (wtedy zbierano tradycje), wedle radykalnej
                                > biblistyki ostatecznie kształtowały się one w okresie machabejskim.

                                Zgadza się, ale tak jak napisałeś zbierano ju istniejące tradycje. Nawet jeśli
                                całość ukształtowała się w okresie machabejskim, to są tam fragmenty znacznie
                                starsze (za najstarszy uchodzi Pieśń Debory w Księdze Sędziów, rozdz. 5,
                                powstała może jeszcze w XII wieku przed Chr.).

                                > Stela Mesza jest jednym z dowodów potwierdzajacym istnienie Dawida (mówi ona
                                > o dynastii dawidowej, której załozycielem miał być Dawid), którego to
                                > istnienie negują niektórzy bibliści (nie znamy ani jednej inskrypcji z
                                > imieniem Salomona i Dawida, gdy tym czasem w Syrii byle królik tworzy ich
                                > wiele), nie zmienia to faktu, że imię Dawid rzeczywiście nie jest
                                > wytłumaczalne po Hebrajsku ergo nie jest Hebrajskie.

                                Stelę Meszy wspomniałem jako dowód na semicki język Moabitów. Co do braku
                                inskrypcji Dawida i Salomona, odpowiedź może być bardzo prosta - wszystko
                                zależy od tego kiedy faktycznie Hebrajczycy przyswoli sobie pismo (teoretycznie
                                powinni znać je już w czasach Mojżesza, żeby odczytywać tablice 10 przykazań,
                                ale to oczywiście legenda). Nie znam w tej chwili wiarygodnych danych co do
                                początków alfabetu hebrajskiego, ale gdyby faktycznie istnial on już w czasach
                                Dawida to i tak byłoby to BARDZO wcześnie.

                                > Co do księgi Rut to bardzo pózna księga. Dawid w niej nie jest Hebrajczykiem,
                                > nie dlatego że istniała tradycja iż nim nie jest, ale aby zabezpieczyć się
                                > przed zamknięciem Żydów tylko w ramach swijej etnicznej wspólnoty pokazuje
                                > się, że mogło to być złe dla Zydów.

                                Jeszcze raz się upieram, że w księdze Rut jest mowa tylko o tym że jedna z
                                prababek Dawida była Moabitką. To daje w najlepszym razie jedną ósmą obcej krwi
                                w żyłach Dawida (znacznie już więcej u Salomona, narodzonego z żony Uriasza
                                Hetyty). Nigdzie nie jest powiedziane by Dawida uważano za nie-Hebrajczyka.
                                • Gość: Alex Re: król Dawid IP: 212.33.87.* 28.09.02, 17:17
                                  archeo_gda napisał:


                                  >
                                  > > Miałem na mysli ścisłą Palestynę, Hetyci i Huryci mieszkali jednak, według
                                  > moich informacji, dalej na północ, w Anatolii ewentualnie części Syrii.
                                  > Palestynę zamieszkiwały plemiona zachodniosemickie z tzw. gałęzi
                                  kanaanejskiej
                                  > (i do nich należeli m. in. Moabici), a na wybrzeżu, przybyli w tym samym
                                  mniej
                                  > więcej czasie co Hebrajczycy, niesemiccy Filistyni.
                                  > Alex: Hetyci i Huryci mieszkali także w Palestynie

                                  > Zgadza się, ale tak jak napisałeś zbierano ju istniejące tradycje. Nawet
                                  jeśli
                                  > całość ukształtowała się w okresie machabejskim, to są tam fragmenty znacznie
                                  > starsze (za najstarszy uchodzi Pieśń Debory w Księdze Sędziów, rozdz. 5,
                                  > powstała może jeszcze w XII wieku przed Chr.).
                                  > Alex: Otóz nie. Jeżeli rację mają zwolennicy radykalnej interpretacji Biblii,
                                  należy zaniechać poszukiwania starszych warstw tekstu. Tekst ST był nagminnie
                                  zmieniany w raz z potrzebami społecznymi, politycznymi (dodanie Ezawa, po
                                  podboju Idumei). Prawda pewnie leży pośrodku. Ale nawet wtedy należy odłożyć do
                                  lamusa tak dawne datowanie poszczególnych ksiąg i fragmentów biblijnych. Duża
                                  ich część powstawała już pod wpływem greckim (ok. hellenistyczny)
                                  > Stelę Meszy wspomniałem jako dowód na semicki język Moabitów. Co do braku
                                  > inskrypcji Dawida i Salomona, odpowiedź może być bardzo prosta - wszystko
                                  > zależy od tego kiedy faktycznie Hebrajczycy przyswoli sobie pismo
                                  (teoretycznie powinni znać je już w czasach Mojżesza, żeby odczytywać tablice
                                  10 przykazań, ale to oczywiście legenda). Nie znam w tej chwili wiarygodnych
                                  danych co do początków alfabetu hebrajskiego, ale gdyby faktycznie istnial on
                                  już w czasach Dawida to i tak byłoby to BARDZO wcześnie.
                                  > ALEX: Ale nie ma inskrypcji z palestyny z tych czasów. Pojawiają sie one
                                  dopiero później
                                  > Jeszcze raz się upieram, że w księdze Rut jest mowa tylko o tym że jedna z
                                  > prababek Dawida była Moabitką. To daje w najlepszym razie jedną ósmą obcej
                                  krwiw żyłach Dawida (znacznie już więcej u Salomona, narodzonego z żony Uriasza
                                  > Hetyty). Nigdzie nie jest powiedziane by Dawida uważano za nie-Hebrajczyka.
                                  ALEX: Ale właśnie z tego wynika że dla czytelników tej księgi zydowskość Dawida
                                  była podejrzana. Byłóa ta forma walki z fundamentalistami, którzy narzucali
                                  bardziej restrykcyjny model judaizmu i nietolerowali wpływów obcych. Oczywiście
                                  księga ta nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi dziejami
                                  Pozdr
                                  • archeo_gda Re: król Dawid 30.09.02, 09:42
                                    Gość portalu: Alex napisał:

                                    > > Alex: Hetyci i Huryci mieszkali także w Palestynie

                                    Chyba nie... jedni i drudzy przez pewien czas rozciągnęli swoje panowanie na
                                    teren Palestyny (Hetyci toczyli m.in. walki o Palestynę z Egiptem), ale się tam
                                    nie osiedlali. Huryci mieszkali głównie na Wyżynie Armeńskiej, w rejonie jezior
                                    Urmia i Wan, a Hetyci w północnej Syrii i Anatolii.

                                    > > Alex: Otóz nie. Jeżeli rację mają zwolennicy radykalnej interpretacji
                                    > Biblii, należy zaniechać poszukiwania starszych warstw tekstu. Tekst ST był
                                    > nagminnie zmieniany w raz z potrzebami społecznymi, politycznymi (dodanie
                                    > Ezawa, po podboju Idumei). Prawda pewnie leży pośrodku. Ale nawet wtedy
                                    > należy odłożyć do lamusa tak dawne datowanie poszczególnych ksiąg
                                    > i fragmentów biblijnych. Duża ich część powstawała już pod wpływem
                                    > greckim (ok. hellenistyczny)

                                    Mówię o FRAGMENTACH. Pieśń Debory została datowana na podstawie archaicznych
                                    cech języka. Informacja pochodzi z książki prof. Witolda Tylocha, to wprawdzie
                                    nie jest radykalny badacz, ale niewątpliwie bardzo kompetentny.

                                    > > ALEX: Ale nie ma inskrypcji z palestyny z tych czasów. Pojawiają sie one
                                    > dopiero później

                                    Na razie nie ma, moze jeszcze się znajdą... Teoretycznie byłoby dziwne gdyby
                                    Dawid, a zwłaszcza Salomon, prowadząc coś w rodzaju polityki międzynarodowej
                                    nie posiadali "kancelarii" wytwarzającej dokumenty, choćby listy do ościennych
                                    władców. Na pewno istniało już w tym czasie pismiennictwo w językach semickich
                                    używające alfabetu klinowego (teksty z Ugarit).

                                    > ALEX: Ale właśnie z tego wynika że dla czytelników tej księgi zydowskość
                                    > Dawida była podejrzana. Byłóa ta forma walki z fundamentalistami, którzy
                                    > narzucali bardziej restrykcyjny model judaizmu i nietolerowali wpływów
                                    > obcych. Oczywiścieksięga ta nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi dziejami
                                    > Pozdr

                                    To ja jeszcze raz poproszę o jakikolwiek cytat kwestionujący czy chociażby
                                    podejrzliwie traktujący żydowskość Dawida.

                                    Pozdrawiam,
    • Gość: Jamnik Dresiarze IP: *.polbox.pl / *.man.polbox.pl 22.09.02, 15:51
      To właśnie efekty takich mutacji!!! :)
    • Gość: Alex Re: Homo neandertalensis - dżgał a nie rzucał IP: proxy / 193.0.117.* 24.11.02, 19:18
      Wiadomo, że Neandertalczycy uzywali włóczni. Ale jak? Dźgali nia zwierzetą (i
      sniebie oczywiście) czy też rzucali. Róznica jaka się kryje za uzyciem broni
      jest spora. Może ona pokazać na jakie zwierzęta polowali neandertalczycy. W
      sytuacji gdyby służyła włócznia do walki w wręcz należy oczekiwać polowania na
      mniejsze zwierzęta. Analizy kości pokazały, że zmiany w kościach rąk wskazują
      na adaptacje to dźgania a nie rzucania włócznią. A to by wskazywało raczej na
      polowanie na mniejszego zwierza
    • Gość: Yoda Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: *.acn.waw.pl 26.11.02, 21:47
      Gość portalu: futurman napisał:

      > NEADERTALCZYCY NIE MIELI PODBRÓDKA A WYSTAJĄCE KOŚCI POLICZKOWE
      > WRAZ ODSTAJĄCYMI USZAMI ,NADAWAŁ IM DOBROTLIWY,POCZCIWY
      > WYGLĄD.

      o! to o mnie !
      Yoda

      Niech moc(z) bedzie z wami!
    • Gość: Alex Re: Homo neandertalensis - któż to taki? IP: 212.33.87.* 30.11.02, 17:31
      Gość portalu: futurman napisał(a):

      > > POZATYM NEADERTALE MIAŁY WIĘKSZY MÓZG 1500 A MY MAMY 1450CM3
      > NEANDERTALCZYCY MOGLI BYĆ OD NAS MĄDRZEJSI LECZ NIE TAK
      > AGRESYWNI,EKSPANSYWNI JAK MY
      > MOGLI BYC BARDZIEJ LENIWI,PRZYWIĄZANI DO RODZINNYCH STRON,NIE
      > SZUKAJĄCY NOWOŚCI.
      ALEX: wielkość mózgu nie jest jedynym kryterium oceny inteligencji. Liczy się
      jak ich ,móżg był zbudowany (ośrodki czołowe mieli słąbo rozwinięte). Poza tym
      neandertalczycy byli dużo bardziej krępi niż my. Jeżeli ważyli więcej niż my,
      to proporcjonalnie mózgu wiekszego od nas nie mieli
      > SAMICE I SAMCE MOGŁY MIEĆ INNY KSZTAŁT NARZĄDÓW PŁCIOWYCH NIŻ
      > MY,CO UTRUDNIAŁO WSPÓŁŻYCIE I TWORZENIE MIESZAŃCÓW
      > MIESZAŃCY MOGLI BYĆ NIEPRZYSTOSOWANI,BEZPŁODNI,GŁUPSI,MNIEJ
      > ODPORNI,MOŻLIWE ŻE BYŁ TEŻ WYSOKI STOPIEŃ PORONIEŃ,BYC MOŻE
      > MIESZAŃCY BYLI ZAGROŻENIEM PODCZAS PORODU
      ALEX: Oj ale to naukowa fantastyka. Generalnie tak świat jest zbudowany, że
      zwierzęta które byłyby żle przystosowane do rozmnażania raczej szybko by
      wygineły
      > ODLEGŁOŚĆ GENETYCZNA TO NIEWSZYSTKO GDYZ MIMO ŻE NAS Z
      > SZYMPANSEM DZIELI TYLKO
      > 1.7% GENÓW PRZEPAŚC MIEDZY NIMI JEST OGROMNA.
      ALEX: z drożdzami dzieli my 2/3 genów. Z innymi ssakami ponad 80%. To w innym
      ś2wietle stawia te 1,7 %
      >
      > > NEADERTALCZYCY NIE MIELI PODBRÓDKA A WYSTAJĄCE KOŚCI POLICZKOWE
      > WRAZ ODSTAJĄCYMI USZAMI ,NADAWAŁ IM DOBROTLIWY,POCZCIWY
      > WYGLĄD.CIEKAWE NA ILE WYGLĄD ZGADZAŁ SIĘ Z RZECZYWISTOŚCIĄ.
      Alex: jeżeli neandertalczycy byli tak wspaniałymi łowcami jak się ich
      przedstawia to raczej dobrotliwi nie byli. Ślady po ranach zadawanych przez
      włócznie również o dobrotliwości nie świadczą.
      Pozdr
Pełna wersja