Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm

IP: *.acn.waw.pl 21.10.05, 23:42
Mam pytanie. Gdy jeden z bliźniaków okazuje się homoseksualistą, to czy można
automatycznie zakładać, że drugi też nim jest. Czy homoseksualizm jest
wrodzony. Co twierdzi na ten temat nauka?
    • t0g Nauka chyba jeszcze nic zdecydowanie nie twierdzi 22.10.05, 00:21
      Atmosfera wokol tych spraw jest, jak wiadomo, wysoce "zagrzana". Wsrod naukowcow
      sa i poglady takie, i siakie, a "nauka twierdzi" mozna mowic dopiero wtedy,
      kiedy przytlaczajaca wiekszosc naukowcow sklania sie ku danemu pogladowi.

      Ja znam jedna pania, ktora bada homoseksualizm u muszek owocowych (Drosophila
      Magalogaster). W kazdym pokoleniu wystepuje drobny procent samcow, ktore w ogole
      sie nie interesuja samiczkami, tylko zalecaja sie do innych samcow. Ta pani
      probuje zidentyfikowac gen, czy geny (moze ich byc wiecej, niz jeden)
      odpowiedzialne za to zjawisko.

      Homoseksualizm u owadow to, oczywiscie, argument popierajacy hipotezy o
      genetycznym podlozu homoseksualizmu. Na muszkach owocowych to sie nie konczy,
      praktycznie u kazdego gatunku zwierzecego wystepuje homoseksualizm. Oczywiscie
      jednak przenosic obserwacji ze zwierzat na czlowieka bezposrednio nie mozna. W
      przypadku tak zlozonego zjawiska wyniki badan na zwierzetach moga byc uwazane
      jedynie za "pomocnicze poszlaki", mysle.

      Mozna by zagadnienie odwrocic: badania homoseksualizmu wsrod blizniakow
      jednojajowych mogloby, jak sadze, rzucic swiatlo na przyczyny homoseksualizmu u
      ludzi. Jesli to kogos specjalnie interesuje.

      Ja sie homoseksualizmem specjalnie nie podniecam, bo wyznaje zasade: "zyj i daj
      zyc innym" - wiec nie jestem specjalnie dobrym zrodlem informacji. Zeznalem
      tylko tyle, ile jest mi wiadome w danej sprawie, ale to przypuszczalnie nie jest
      duzo.

      Natomiast heteroseksualizm z cala pewnoscia jest genetycznie zaprogramowany, bo
      na to wskazuje chociazby logika.
    • Gość: A.K. Re: Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm IP: *.chello.pl 22.10.05, 00:40
      Ok 2x bardziej niz w przypadku blizniat dwujajowych. W przypadku jednojajowych
      to prawdopodobienstwo przekracza 50% z tego co pamietam.
      • t0g Re: Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm 22.10.05, 01:43
        Gość portalu: A.K. napisał(a):

        > Ok 2x bardziej niz w przypadku blizniat dwujajowych. W przypadku jednojajowych
        > to prawdopodobienstwo przekracza 50% z tego co pamietam.

        No to to bylby argument na poparcie gentycznego podloza homoseksualizmu.

        W ktore ja wierze, bo skoro heteroseksualizm jest genetycznie uwarunkowany - tu
        chyba watpliwosci nie ma? - to dlaczego homoseksualizm nie moglby byc?

        Jako osobnik leworeczny, wiem, ze sa odmiennosci "dane nam przez Pana Boga" i na
        nie zadnego wplywu nie mamy. Leworecznosc przez stulecia probowano "leczyc" lub
        "korygowac", az wreszcie znalazl sie ktos madry i zapytal: "A na kiego grzyba?"
        • Gość: scept89 Re: Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm IP: *.ljcrf.edu 22.10.05, 04:44
          O ile w przypadku jednojajowych blizniaczek mozna wykrecac sie inaktywacjia
          kopii chromosomu X (jednojajowe ale jednak genetycznie nie identyczne -> np.
          organy czy ich czesci moga miec inne charakterystyki ekspresji genow/alleli u
          blizniaczki A i B) o tyle meskie blizniaki jednojajowe winny miec takie same
          podloze genetyczne. Fakt ze bynajmniej nie automatycznie obaj sa gejami/hetero
          mowi ze albo np. penetracja (tak to sie chyba tlumaczy na PL) genu {jesli to gen
          -> dosc watpliwe} nie jest 100% albo tez ze bardziej istotne jest np.
          srodowisko wewnatrzmaciczne/infekcje etc. Wreszcie byc moze tak jak np. linie
          papilarne nie sa identyczne tak ekspresja pewnych genow moze byc dosc
          stochastyczna i "przepchnac" jednego z blizniakow w kierunku homo.


    • dokowski Homoseksualizmem określamy bardzo różne zachowania 22.10.05, 13:38
      1. Klasyczny homoseksualizm hierarchiczny, taki jak u szympansów i innych
      społecznych naczelnych. U ludzi najczęściej występuje w więzieniach,
      socjalistycznych sierocińcach, seminariach duchownych i innych ściśle
      hierarchicznych społecznościach. Mężczyźni stojący najwyżej w hierarchii mają
      swoich pupilków wśród tych stojących najniżej, a gwałt homoseksualny służy do
      degradowanie nieposłusznych. Jest to oczywiście schemat zachowań odziedziczony
      po naszych małpich przodkach.

      2. Klasyczna pederastia dziedziczona po kądzieli, która ujawnia się najczęściej
      pod wpływem uwodzenia siostrzeńca przez wuja-pederastę. Jeżeli wuj nie ma
      dostępu do siostrzeńca, to takie skłonności homoseksualne mogą się nigdy u
      siostrzeńca nie ujawnić. A czasem zdarza się, że to nie wuj, ale zupełnie obcy
      gej obudzi w takim mężczyźnie pederastę.

      3. Biseksualizm jako mniejszościowa strategia dużego zespołu genów, który
      zapewnia genom biseksualizmu przewagę nad pozbawionymi tych genów osób hetero.
      Wczesne kontakty homoseksualne biseksualistów zapewniają im szybszą edukację i
      dzięki temu są oni "lepszymi" kochankami - mają wcześniej dzieci niż ich
      konkurenci, więc skumulowany efekt wielu pokoleń prowadziłby do
      rozprzestrzeniania się genów biseksualizmu w populacji, gdyby nie to, że wzrasta
      prawdopodobieństwo w kolejnych pokoleniach, że dzieci biseksualistów będą...

      4. skrajnymi gejami, czyli osobami, które można określić jako chorymi na
      genetycznie uwarunkowaną społeczną (nie potrafią zachować w tajemnicy swoich
      skłonności) a nawet psychiczną (wstręt do osób tej samej płci) bezpłodność, jest
      to dla genów biseksualizmu ślepy zaułek - ten machanizm unikania się
      biseksualistów powoduje, że udział genów biseksualizmu w populacji utrzymuje się
      na niskim poziomie.

      5. Miłość lesbijska, w klasycznej formie obecna u bonobo, dotyczy zwykle
      stosunków między kobietami, jest "wzmacniaczem" przyjaźni między osobami tej
      samej płci i jest ściśle związana z kulturą opartą na przyjaźni, może być w
      równym stopniu kształtowana przez geny jak też przez kulturę

      Jakiekolwiek poważne badania na dziedziczeniem homoseksualizmu muszą uwzględniać
      powyższe strategie różnych zespołów genów. Zupełnie różne mechanizmy
      dziedziczenia różnych genów dają w efekcie zachowania, które w sposób kompletnie
      wprowadzający w błąd określamy jednym słowem.

      Przykład: Jeżeli syn lesbijki okaże się pederastą, to nie znaczy, że
      odziedziczył po niej geny lesbijskie, ale że odziedziczył po niej te same geny,
      które jego wuj odziedziczył po babce - jego matka mogłaby wcale nie być
      lesbijką, a on by i tak został pederastą. Zastanawiając się nad dziedziczeniem
      czegoś musimy pamiętać, że dziedziczone są geny, a nie zachowania.

      Absurdem jest więc zastaniawianie się, z jakim prawdopodobieństwem bliźniak
      pedała okaże się pedałem. Natomiast można się zastanawiać z jakim
      prawdopodobieństwem bliźniak biseksualisty będzie stosował tę samą strategię
      zdobywania przewagi nad konkurentami; jakie jest prawdopodobieństwo, że bliźniak
      pederasty został też przez wuja uwiedziony; jakie jest prawdopodobieństwo, że
      jeśli pedał gwałcący w więzieniu współwiężniów ma brata bliźniaka i jeśli ten
      jego brat bliźniak trafi do więzienia, to czy będzie gwałcącym czy gwałconym.
      • llukiz Re: Homoseksualizmem określamy bardzo różne zacho 31.10.05, 01:14
        > Absurdem jest więc zastaniawianie się, z jakim prawdopodobieństwem bliźniak
        > pedała okaże się pedałem

        niby dlaczego. Jakoś mnie nie przekonałeś.

        > 3. Biseksualizm jako mniejszościowa strategia dużego zespołu genów, który
        > zapewnia genom biseksualizmu przewagę nad pozbawionymi tych genów osób hetero.
        > Wczesne kontakty homoseksualne biseksualistów zapewniają im szybszą edukację i
        > dzięki temu są oni "lepszymi" kochankami

        Jedna z bardziej naciąganych teorii z jaką się w życiu zetknąłem.

        I mam pytanie. Czy biseksualistów jest więcej niż homoseksualistów. Poza tym
        bycie gejem to nie tylko orientacja seksualna ale cały zespół cech...
        • dokowski Podam więc przykład prostszy 31.10.05, 11:30
          llukiz napisał:

          > > Absurdem jest więc zastaniawianie się, z jakim prawdopodobieństwem
          > > bliźniak pedała okaże się pedałem
          >
          > niby dlaczego. Jakoś mnie nie przekonałeś.

          Zamiast kilku różnych znaczeń pojęcia "homoseksualizm" przytoczę dwa różne
          znaczenia słowa np. cynik.

          W pierwszym znaczeniu - klasycznym - cynikiem jest osoba, która czyni dobro nie
          dbając o pozory. Cynikiem był w tym znaczeniu Wokulski, kiedy wynajął
          mieszkanie dla prostytutki, żeby dać jej szansę przekwalifikowania się na
          szwaczkę, ale nie bzykał jej i nie dbał o to, że inni sobie myślą, że on tam
          sprowadził jako swoją kurtyzanę.

          W drugim, potocznym znaczeniu cynikiem jest osoba czyniąca zło jawnie i
          głosząca bezczelnie, że nie dba o swą sławę osoby złej, a nawet jest z niej
          dumny.

          Wyobraźmy sobie teraz, że cynizm jest w taki sposób dziedziczony, że geny
          cynizmu mają tylko 50% szans, żeby się uaktywnić podczas ontogenezy, a więc
          jeżeli bliźniacy są jest klasycznymi cynikami, to tylko połowa ich braci jest
          klasycznymi cynikami. To samo dotyczy cynizmu potocznego.

          Jeżeli jednak mamy przed sobą dobrego cynika i pytamy, jakie jest
          prawdopodobieństwo, że jego brat jest "też" cynikiem, to z pewnością nie
          chcemy, aby odpowiadający uwzględniał w odpowiedzi także tych złych cyników.
          Ale nawet jeśli by się uprzeć i stwierdzić: "cynik to cynik, wszystko jedno czy
          dobroczyńca czy przestępca", to ostateczny cios takiemu pytaniu zadaje
          matematyka.

          Wyobraźmy sobie najprostszy przypadek, czyli że Gen Dobrego Cynizmu (GDC)
          wyklucza się z Genem Złego Cynizmu (GZC). Jeśli mamy przy tych założeniach
          cynicznego bliźniaka z GZC to mamy 50% szans że brat będzie cynikiem GZC i 0%
          że będzie cynikiem GDC, I na odwrót.

          Załóżmy przy tym, że. 30% ludzi z GDC i 30% z GZC.

          Załóżmy teraz, że GDC i GZC się nie wykluczają, mamy więc w sumie 50% ludzi
          noszących przynajmniej jeden z tych dwóch genów.

          Jeżeli teraz spytamy o prawdopodobieństwo, że bliźniak będący cynikiem GZC ma
          brata cynika (dobrego czy złego, to oprócz 50% szansy, że jego GZC działa,
          dochodzi szansa że nawet jeśli GZC się nie ujawni, to ujawni się GDC którego ma
          30% braci, a więc dodatkowe 15% bliźniaków z czego połowa ujawnia to w
          zachowaniu, więc ostatecznie wychodzi ponad 57%.

          To oczywiście było przy milczącym założeniu że posiadanie obydwu genów naraz
          nie zmienia szansy ekspresji genów podczas ontogenezy. Jednak rozsądnym jest
          założyć, że jeśli ekspresji ulegną oba geny, to ich nosiciel może zachowywać
          się w sposób nieprzewidywalny, ambiwalentny, wzajemnie wytłumiony lub jeszcze
          inaczej. W efekcie pierwszy wynik będzie o 3%-4% niższy – nie 50% ale np. 46%,
          a to już jest wyraźna różnica 46 a 57.
    • memor3 czy to aluzja do Kaczek? 27.10.05, 20:03
      hmm nie wiedzialem.
Pełna wersja