Gość: ewa IP: *.acn.waw.pl 21.10.05, 23:42 Mam pytanie. Gdy jeden z bliźniaków okazuje się homoseksualistą, to czy można automatycznie zakładać, że drugi też nim jest. Czy homoseksualizm jest wrodzony. Co twierdzi na ten temat nauka? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
t0g Nauka chyba jeszcze nic zdecydowanie nie twierdzi 22.10.05, 00:21 Atmosfera wokol tych spraw jest, jak wiadomo, wysoce "zagrzana". Wsrod naukowcow sa i poglady takie, i siakie, a "nauka twierdzi" mozna mowic dopiero wtedy, kiedy przytlaczajaca wiekszosc naukowcow sklania sie ku danemu pogladowi. Ja znam jedna pania, ktora bada homoseksualizm u muszek owocowych (Drosophila Magalogaster). W kazdym pokoleniu wystepuje drobny procent samcow, ktore w ogole sie nie interesuja samiczkami, tylko zalecaja sie do innych samcow. Ta pani probuje zidentyfikowac gen, czy geny (moze ich byc wiecej, niz jeden) odpowiedzialne za to zjawisko. Homoseksualizm u owadow to, oczywiscie, argument popierajacy hipotezy o genetycznym podlozu homoseksualizmu. Na muszkach owocowych to sie nie konczy, praktycznie u kazdego gatunku zwierzecego wystepuje homoseksualizm. Oczywiscie jednak przenosic obserwacji ze zwierzat na czlowieka bezposrednio nie mozna. W przypadku tak zlozonego zjawiska wyniki badan na zwierzetach moga byc uwazane jedynie za "pomocnicze poszlaki", mysle. Mozna by zagadnienie odwrocic: badania homoseksualizmu wsrod blizniakow jednojajowych mogloby, jak sadze, rzucic swiatlo na przyczyny homoseksualizmu u ludzi. Jesli to kogos specjalnie interesuje. Ja sie homoseksualizmem specjalnie nie podniecam, bo wyznaje zasade: "zyj i daj zyc innym" - wiec nie jestem specjalnie dobrym zrodlem informacji. Zeznalem tylko tyle, ile jest mi wiadome w danej sprawie, ale to przypuszczalnie nie jest duzo. Natomiast heteroseksualizm z cala pewnoscia jest genetycznie zaprogramowany, bo na to wskazuje chociazby logika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: A.K. Re: Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm IP: *.chello.pl 22.10.05, 00:40 Ok 2x bardziej niz w przypadku blizniat dwujajowych. W przypadku jednojajowych to prawdopodobienstwo przekracza 50% z tego co pamietam. Odpowiedz Link Zgłoś
t0g Re: Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm 22.10.05, 01:43 Gość portalu: A.K. napisał(a): > Ok 2x bardziej niz w przypadku blizniat dwujajowych. W przypadku jednojajowych > to prawdopodobienstwo przekracza 50% z tego co pamietam. No to to bylby argument na poparcie gentycznego podloza homoseksualizmu. W ktore ja wierze, bo skoro heteroseksualizm jest genetycznie uwarunkowany - tu chyba watpliwosci nie ma? - to dlaczego homoseksualizm nie moglby byc? Jako osobnik leworeczny, wiem, ze sa odmiennosci "dane nam przez Pana Boga" i na nie zadnego wplywu nie mamy. Leworecznosc przez stulecia probowano "leczyc" lub "korygowac", az wreszcie znalazl sie ktos madry i zapytal: "A na kiego grzyba?" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 Re: Bliźniacy jednojajowi a homoseksualizm IP: *.ljcrf.edu 22.10.05, 04:44 O ile w przypadku jednojajowych blizniaczek mozna wykrecac sie inaktywacjia kopii chromosomu X (jednojajowe ale jednak genetycznie nie identyczne -> np. organy czy ich czesci moga miec inne charakterystyki ekspresji genow/alleli u blizniaczki A i B) o tyle meskie blizniaki jednojajowe winny miec takie same podloze genetyczne. Fakt ze bynajmniej nie automatycznie obaj sa gejami/hetero mowi ze albo np. penetracja (tak to sie chyba tlumaczy na PL) genu {jesli to gen -> dosc watpliwe} nie jest 100% albo tez ze bardziej istotne jest np. srodowisko wewnatrzmaciczne/infekcje etc. Wreszcie byc moze tak jak np. linie papilarne nie sa identyczne tak ekspresja pewnych genow moze byc dosc stochastyczna i "przepchnac" jednego z blizniakow w kierunku homo. Odpowiedz Link Zgłoś
dokowski Homoseksualizmem określamy bardzo różne zachowania 22.10.05, 13:38 1. Klasyczny homoseksualizm hierarchiczny, taki jak u szympansów i innych społecznych naczelnych. U ludzi najczęściej występuje w więzieniach, socjalistycznych sierocińcach, seminariach duchownych i innych ściśle hierarchicznych społecznościach. Mężczyźni stojący najwyżej w hierarchii mają swoich pupilków wśród tych stojących najniżej, a gwałt homoseksualny służy do degradowanie nieposłusznych. Jest to oczywiście schemat zachowań odziedziczony po naszych małpich przodkach. 2. Klasyczna pederastia dziedziczona po kądzieli, która ujawnia się najczęściej pod wpływem uwodzenia siostrzeńca przez wuja-pederastę. Jeżeli wuj nie ma dostępu do siostrzeńca, to takie skłonności homoseksualne mogą się nigdy u siostrzeńca nie ujawnić. A czasem zdarza się, że to nie wuj, ale zupełnie obcy gej obudzi w takim mężczyźnie pederastę. 3. Biseksualizm jako mniejszościowa strategia dużego zespołu genów, który zapewnia genom biseksualizmu przewagę nad pozbawionymi tych genów osób hetero. Wczesne kontakty homoseksualne biseksualistów zapewniają im szybszą edukację i dzięki temu są oni "lepszymi" kochankami - mają wcześniej dzieci niż ich konkurenci, więc skumulowany efekt wielu pokoleń prowadziłby do rozprzestrzeniania się genów biseksualizmu w populacji, gdyby nie to, że wzrasta prawdopodobieństwo w kolejnych pokoleniach, że dzieci biseksualistów będą... 4. skrajnymi gejami, czyli osobami, które można określić jako chorymi na genetycznie uwarunkowaną społeczną (nie potrafią zachować w tajemnicy swoich skłonności) a nawet psychiczną (wstręt do osób tej samej płci) bezpłodność, jest to dla genów biseksualizmu ślepy zaułek - ten machanizm unikania się biseksualistów powoduje, że udział genów biseksualizmu w populacji utrzymuje się na niskim poziomie. 5. Miłość lesbijska, w klasycznej formie obecna u bonobo, dotyczy zwykle stosunków między kobietami, jest "wzmacniaczem" przyjaźni między osobami tej samej płci i jest ściśle związana z kulturą opartą na przyjaźni, może być w równym stopniu kształtowana przez geny jak też przez kulturę Jakiekolwiek poważne badania na dziedziczeniem homoseksualizmu muszą uwzględniać powyższe strategie różnych zespołów genów. Zupełnie różne mechanizmy dziedziczenia różnych genów dają w efekcie zachowania, które w sposób kompletnie wprowadzający w błąd określamy jednym słowem. Przykład: Jeżeli syn lesbijki okaże się pederastą, to nie znaczy, że odziedziczył po niej geny lesbijskie, ale że odziedziczył po niej te same geny, które jego wuj odziedziczył po babce - jego matka mogłaby wcale nie być lesbijką, a on by i tak został pederastą. Zastanawiając się nad dziedziczeniem czegoś musimy pamiętać, że dziedziczone są geny, a nie zachowania. Absurdem jest więc zastaniawianie się, z jakim prawdopodobieństwem bliźniak pedała okaże się pedałem. Natomiast można się zastanawiać z jakim prawdopodobieństwem bliźniak biseksualisty będzie stosował tę samą strategię zdobywania przewagi nad konkurentami; jakie jest prawdopodobieństwo, że bliźniak pederasty został też przez wuja uwiedziony; jakie jest prawdopodobieństwo, że jeśli pedał gwałcący w więzieniu współwiężniów ma brata bliźniaka i jeśli ten jego brat bliźniak trafi do więzienia, to czy będzie gwałcącym czy gwałconym. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Homoseksualizmem określamy bardzo różne zacho 31.10.05, 01:14 > Absurdem jest więc zastaniawianie się, z jakim prawdopodobieństwem bliźniak > pedała okaże się pedałem niby dlaczego. Jakoś mnie nie przekonałeś. > 3. Biseksualizm jako mniejszościowa strategia dużego zespołu genów, który > zapewnia genom biseksualizmu przewagę nad pozbawionymi tych genów osób hetero. > Wczesne kontakty homoseksualne biseksualistów zapewniają im szybszą edukację i > dzięki temu są oni "lepszymi" kochankami Jedna z bardziej naciąganych teorii z jaką się w życiu zetknąłem. I mam pytanie. Czy biseksualistów jest więcej niż homoseksualistów. Poza tym bycie gejem to nie tylko orientacja seksualna ale cały zespół cech... Odpowiedz Link Zgłoś
dokowski Podam więc przykład prostszy 31.10.05, 11:30 llukiz napisał: > > Absurdem jest więc zastaniawianie się, z jakim prawdopodobieństwem > > bliźniak pedała okaże się pedałem > > niby dlaczego. Jakoś mnie nie przekonałeś. Zamiast kilku różnych znaczeń pojęcia "homoseksualizm" przytoczę dwa różne znaczenia słowa np. cynik. W pierwszym znaczeniu - klasycznym - cynikiem jest osoba, która czyni dobro nie dbając o pozory. Cynikiem był w tym znaczeniu Wokulski, kiedy wynajął mieszkanie dla prostytutki, żeby dać jej szansę przekwalifikowania się na szwaczkę, ale nie bzykał jej i nie dbał o to, że inni sobie myślą, że on tam sprowadził jako swoją kurtyzanę. W drugim, potocznym znaczeniu cynikiem jest osoba czyniąca zło jawnie i głosząca bezczelnie, że nie dba o swą sławę osoby złej, a nawet jest z niej dumny. Wyobraźmy sobie teraz, że cynizm jest w taki sposób dziedziczony, że geny cynizmu mają tylko 50% szans, żeby się uaktywnić podczas ontogenezy, a więc jeżeli bliźniacy są jest klasycznymi cynikami, to tylko połowa ich braci jest klasycznymi cynikami. To samo dotyczy cynizmu potocznego. Jeżeli jednak mamy przed sobą dobrego cynika i pytamy, jakie jest prawdopodobieństwo, że jego brat jest "też" cynikiem, to z pewnością nie chcemy, aby odpowiadający uwzględniał w odpowiedzi także tych złych cyników. Ale nawet jeśli by się uprzeć i stwierdzić: "cynik to cynik, wszystko jedno czy dobroczyńca czy przestępca", to ostateczny cios takiemu pytaniu zadaje matematyka. Wyobraźmy sobie najprostszy przypadek, czyli że Gen Dobrego Cynizmu (GDC) wyklucza się z Genem Złego Cynizmu (GZC). Jeśli mamy przy tych założeniach cynicznego bliźniaka z GZC to mamy 50% szans że brat będzie cynikiem GZC i 0% że będzie cynikiem GDC, I na odwrót. Załóżmy przy tym, że. 30% ludzi z GDC i 30% z GZC. Załóżmy teraz, że GDC i GZC się nie wykluczają, mamy więc w sumie 50% ludzi noszących przynajmniej jeden z tych dwóch genów. Jeżeli teraz spytamy o prawdopodobieństwo, że bliźniak będący cynikiem GZC ma brata cynika (dobrego czy złego, to oprócz 50% szansy, że jego GZC działa, dochodzi szansa że nawet jeśli GZC się nie ujawni, to ujawni się GDC którego ma 30% braci, a więc dodatkowe 15% bliźniaków z czego połowa ujawnia to w zachowaniu, więc ostatecznie wychodzi ponad 57%. To oczywiście było przy milczącym założeniu że posiadanie obydwu genów naraz nie zmienia szansy ekspresji genów podczas ontogenezy. Jednak rozsądnym jest założyć, że jeśli ekspresji ulegną oba geny, to ich nosiciel może zachowywać się w sposób nieprzewidywalny, ambiwalentny, wzajemnie wytłumiony lub jeszcze inaczej. W efekcie pierwszy wynik będzie o 3%-4% niższy – nie 50% ale np. 46%, a to już jest wyraźna różnica 46 a 57. Odpowiedz Link Zgłoś