Bulla polskiego księcia

22.11.05, 20:29
BRAWO POZNANIACY
    • dzemsbond Nauka chyba zna sposób na ustalenie dokładnego 22.11.05, 20:43
    • Gość: Y@reQ Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 00:32
      W tym czasie ugruntowaną stolicą Polski był już Kraków, Krzywousty w Wielkopolsce prawie nie przebywał, był tam jego brat Zbigniew (później oślepiony).
      Wydaje mi się, że ta pieczęć bardziej pasuje do Bolesława Śmiałego, który przez większość życia posługiwał się tytułem DUX a nie REX, choć za jego życia stolicą był już równiez Kraków.
      Więc może jednak Bolesław Chrobry - był królem tylko przez kilka miesięcy, a całkowicie związany z Wielkopolską.
      • Gość: czaro Re: Bulla polskiego księcia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:20
        Krzywousty to rządził nie z Krakowa, a z Płocka gdzie zresztą został
        pochowany...
    • Gość: Wene Brawo Polacy!!! IP: 62.108.162.* 23.11.05, 08:32
      To Polska już wtedy była w Europie? ;-)
    • Gość: bart_bart O mój ty Boże! PRAhistoria???? ;-)) IP: *.naszemorze.com.pl 23.11.05, 10:17
      • a.morro Re: bardzo ciekawe 23.11.05, 13:17
        Czy Bolesław Śmiały (od 1058 r. książę/dux, a od 1076 r. król/rex Polski) będąc
        księciem łożyłby na stworzenie tak cennej bulli? Możliwe, bo był nim aż 18 lat.

        Bolesław Krzywousty (książe/dux w latach 1102-1138, mający pełnię władzy od
        czasu wygnania swojego brata Zbigniewa w roku 1107) też mógłby się nią
        posługiwać.
        To że obaj rezydowali w Krakowie niczego nie wyjaśnia. Obaj byli władcami dosć
        ruchliwymi. Krzywousty przecież zmarł w Sochaczewie na Mazowszu a wyprawiał się
        przecież walczyć na Pomorze więc musiał bywać w Poznaniu.

        A co z bullą odkrytą koło Lednicy?

        • Gość: nie-historyk Re: bardzo ciekawe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 13:58
          > Czy Bolesław Śmiały (od 1058 r. książę/dux, a od 1076 r. król/rex Polski) będąc
          > księciem łożyłby na stworzenie tak cennej bulli?

          No wlasnie, fachmneni od _historii_; jak pisze a.morro "cennej", a autor cytuje
          pana profesora: "mógł sobie na to pozwolić", czy sugerujecie, ze ołów, z ktorego
          byla zrobina pieczec byl az tak drogocenny w Sredniowieczu? Przeciez juz
          Rzymianie 1.5 tys lat wczesniej robi z niego rury kanalizacyjne.

          nie-historyk
          • europitek Re: bardzo ciekawe 23.11.05, 15:00
            Jak gdzies tu przeczytalem, na taka bulle trzeba bylo miec "certyfikat" cesarza
            lub papieza, moze wiec byly tu jakies koszta ukryte (prezenciki itp.).
        • Gość: Miś Re: bardzo ciekawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:34
          bardzo ciekawe, tylko, że Krzywousty częściej przebywał w Płocku niż w
          Krakowie...
        • sargon4 Re: bardzo ciekawe 24.11.05, 14:49
          Co się stało z pierwszą polską bullą odkrytą koło Lednogóry?
          Pozostaje najstarszą polską bullą, choć już nie jedyną:-).
          Na początku przyszłego roku ukaże się w Poznaniu książka jej poświęcona.
          Krótko - jest datowana po 1123 roku, związana podobnie jak to nowe odkrycie z
          misją chrystianizacyjną Pomorza, prowadzoną przez Krzywoustego. Na tej
          najstarszej bulli wzorowane są brakteaty typu I Krzywoustego, na bulli z
          Poznania wzorowano brakteaty typu II tegoż władcy. Potwierdza się hipoteza o
          ścisłym związku monet z poł. XI - poł. XII w. z pieczęciami kolejnych władców.
          A to znaczy m.in tyle, że potrafimy już powiedzieć jak wyglądały zaginione
          pieczęcie Bolesław Śmiałego, Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego.
          Możemy też sugerować jak wyglądała w szczegółach hipotetyczna bulla Bolesława
          Śmiałego. Powraca pytanie o bullę Bolesława Chrobrego - jedynego, który mógł
          zapoczątkować tradycję używania metalowych pieczęci w Polsce i o zapomniane
          elementy dziedzictwa zjazdu gnieźnieńskiego.
          Pozdrawiam
    • Gość: luca Dorabianie ideologii !! IP: *.ifj.edu.pl 23.11.05, 13:31
      "Jest dowodem na to, że nasi władcy byli związani z elitami zachodniego świata i
      wzorowali się na nich..."
      ludkowie, czy wy nie czujecie śmieszności własnych słów ?
      • europitek Re: Dorabianie ideologii !! 23.11.05, 13:41
        Ideolodzy, ktorzy czuja smiesznosc wlasnych slow wystepuja w kabaretach
        (ideolodzy smiechu).
      • Gość: J_P Re: Dorabianie ideologii !! IP: *.ibch.poznan.pl 23.11.05, 13:50
        no, wzorowali sie zapewne bo sami z siebie by takiej bulli nie zaprojektowali -
        tak podobnej do owych z zachodu.
    • Gość: hm ciekawe ile zapłacili za to na allegro :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 13:47
    • Gość: czaro Re: Bulla polskiego księcia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:23
      A kto z was wie, gdzie pochowano Krzywoustego ???
      • Gość: Prostawara Re: Bulla polskiego księcia IP: *.dolsat.pl 23.11.05, 14:30
        W Dolinie Króli ;-0
        • Gość: kwa Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:32
          Teraz będziemy mieli bullę z kaczką :)
          • Gość: Hrodoahad Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:26
            Spróbuję odpowiedzieć wszystkim.
            Y@reQ: W czasach Krzywoustego nie ma czegoś takiego, jak "ugruntowane" stolice. Władca podróżuje po całym kraju, co najwyżej można mówić o głównych miejscach rezydencyjnych w konkretnych dzielnicach (w polskiej historiografii XII w. nazywa się je "sedes regni principales"). W przypadku Wielkopolski taką rezydencją był własnie Poznań.
            czaro: jw.
            a.morro: jw. Wszyscy władcy byli wtedy ruchliwi, historiografia określa takie zjawisko "reges ambulantes", czyli "królowie objazdowi"
            nie-historyk: to nie jest kwestia ceny materiału, a prestiżu. Uzywanie w XII wieku przez niekoronowanego władcę pieczęci o formie pieczęci cesarskiej mogło być przyjęte przez cesarski dwór jako swojego rodzaju uzurpacja. Średniowiecze porozumiewa się również przez symbole, pieczęć jest jednym z nich.
            europitek: jw, może to nie jest kwestia "certyfikatu" sensu stricto, ale wyrażonej w taki czy w inny sposob zgody. Albo i - powiedzmy sobie szczerze - niewyrażenia, spokojnie można sobie wyobrazić, że kto jak kto, ale Krzywousty, zwłaszcza przed 1135 rokiem (kiedy złożył hołd lenny cesarzowi, choć - przyznajmy to uczciwie, zostal wówczas potraktowany jako udzielny i potężny władca, co się nie wszystkim w otoczeniu cesarza podobało...) spokojnei mógł sobie na taką manifestację władzy pozwolić.
            luca: rozumiem, że śmiesznością dla ciebie może być forma tego zwrotu. Niemniej jednak to, że "nasi władcy byli związani z elitami zachodniego świata i
            wzorowali się na nich" jest faktem, potwierdzanym nie tylko przez to znalezisko. W końcu na kimś musieli się wzorować, a jeśli za wzorzec obrali sobie cesarzy, a nie wicehrabiów, to tylko dobrze o nich świadczy.
            J_P: Bulla jest dość podobna do monet Krzywoustego (zarówno jeśli chodzi o liternictwo, jak i poziom wykonania - przynajmnej na ile można to stwierdzić z takich malych zdjęć). Wykonano ją na pewno w Polsce, kwestia tylko, skąd pochodził artysta. A w określeniu tego pomogłąby z pewnością analiza porównawcza z innymi pieczęciami z tego okresu.

            Pozdrawiam wszystkich.
    • Gość: adam Zdz Początki państwa - P. Jasienica IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:14
      "Sześć lat temu prof. Kocka-Krenz natrafiła na Ostrowie Tumskim na pozostałości
      po murowanym palatium Mieszka I. Pałac okazał się budowlą na europejską miarę,
      co zmusiło historyków do zrewidowania myślenia o początkach państwa polskiego."

      Paweł Jasienica w książce "Myśli o dawnej Polsce" wydanej prawie pół wieku temu
      podnosił argumenty świadczące na korzyść początków naszego państwa, dslatego
      dziwię się zapisowi, że historycy zostali niedawno zmuszeni do "zrewidowania
      myslenia".
      pozdrawiam
      • Gość: hrodoahad Re: Początki państwa - P. Jasienica IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:31
        "Rewizja" ta polega jak sądze na tym, że wbrew temu, czego jeszcze do niedawna uczono w szkołach, państwo polskie (a konkretnie wielkopolski trzon władztwa piastowskiego, tzw. "civitas Schinesghe") powstało stosunkowo nagle, na przestrzeni kilku dziesięcioleci w połowie X wieku. Świadczy o tym m. in. to, ze wszystkie wielie grody tego państwa (Poznań, Gniezno, Giecz, Ostrów Lednicki etc.) były budowane na surowym korzeniu własnie ok. połowy X wieku, w pewnym oddaleniu od grodów funkcjonujących dotychczas. Obrazek pokazujący rozwój grodu gnieźnieńskiego od, o ile pamiętam, VIII wieku, można między bajki włożyć. jasienica nie mógł o tym wiedzieć z tego prostego powodu, że przełom w badaniach zawdzięczany m,. in. datowaniu grodów za pomoca dendrochronologii.
        • Gość: Adam Zdz Re: Początki państwa - P. Jasienica IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 08:33
          Zgadza się. Natomiast Jasienica nic nie pisał o rozwoju Gniezna w VIII wieku.
          Naprawdę szczerze polecam "Myśli o dawnej Polsce". Tezy, kótre zostały tam
          zawarte, są dopiero teraz potwierdzane m.in. dzięki nowoczesnym metodom
          badawczym. Z tej książki można się nauczyć jak czytać - i co ważne porównywać z
          innymi - stare kroniki naszych sąsiadów. Pozdrawiam
    • Gość: as Re: Bulla polskiego księcia IP: *.nys.biz.rr.com 23.11.05, 15:42
      Ciekawe. Wiele rzeczy i faktow - swiadcza o wysokim rozwoju Polski w okolicach
      rozbicie dzielnicowego - do Kazimierza Wielkiego. Np dzielo Stanislawa ze
      Skarbimierza lub Uniwersytet Krakowskin itp. Od Ludwika Wegierskiego cos sie
      zmienia i Polska wkracza na droge, ktora kilka wiekow pozniej konczy sie
      upadkiem.
      • Gość: Hrodoahad Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:49
        Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi - jak najbardziej (zwłaszcza w odniesieniu do 2. poł. XII w., i to nawet bardziej, niż się zdaje). Co do części drugiej - polecam książkę Sławomira Gawlasa "O kształt zjednoczonego królestwa. Niemieckie władztwo terytorialne a geneza społeczno ustrojowej odrębności Polski", Warszawa 2000. Lektura dość trudna, ale naprawdę rewelacyjna. Polecam serdecznie.
        Pozdrawiam.
    • Gość: r39 ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 23.11.05, 16:19
      Ołów to całkiem miękki metal i nawet jest ociupinę dziwne,
      że wyroby z niego aż tak dobrze się zachowują. Ale gdzie
      jest, i z czego była zrobiona sztanca? Czy kiedykolwiek
      wykopano coś takiego? Bo jeśli nie, to może znaczyć, że
      nasze związki z resztą Europy były silniejsze, niż nas
      uczono i że nasi władcy już wtedy wiedzieli co to takiego
      'outsourcing' - tylko importowali gotowe wyroby, które
      wytwarzał kto inny.
      Prestiż niekoniecznie musiał na tym cierpieć, jeśli płacili
      rzetelnie i terminowo.
      • Gość: Hrodoahad Re: ciekawski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 16:30
        Z tego, co pamiętam, sztance (tu: tłoki pieczętne) pieczęci władców były jako atrybuty władzy niszczone na pogrzebie właściciela. Na pewno tak było w późnym średniowieczu, ale chyba można przyjać, że taki obyczaj funkcjonował i w XII w (nie jestem tu specjalistą, więc nie będe się przy tym zapierał). Niezależnie od tego tłok pieczętny był jeden, pieczęci nim odciśniętych siła rzeczy więcej, więc prędzej znajduje się takowe.
        Co do "importowania" tłoku pieczętnego to jest to absolutnie nie do przyjęcia. Natomiast spokojnie można przyjąc, że do wykoania tak ważnego atrybutu władzy "importowano" artystę.

        Aha, co do ołowiu. W Ostii (pod Rzymem) można oglądać rzymskie rury kanalizacyjne, z ołowiu własnie. Mają jakieś 2000 lat.

        pozdrawiam.
        • Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 18:49
          Co do typariuszy [tłoków], to przecież zdażało se, że je importowano.
          przypuszcza się, że późnosredniwieczne pieczęcie królewskie powstawały w kregu
          norymberskim. NIe wykluczone więc, że i właściciel tego tłoka sprawił go sobie
          za granicą.
          Ołów, jako materiał pieczętny może wskazywać na wiele rzeczy. Ot choćby związki
          z krajami europy środkowo wschodniej [Węgry, Ruś], gdzie metakowe pieczęcie w
          tym czasie na dobre funkcjonowały [por. komentarz prof. Jurka. Na węgrzech, w
          późniejszym czasie pieczęcie ołowaiane były wymieniane jako drugie, po złotych
          bullach, w oficjalnej hierarchii pieczęci królewskich, mimo że ich faktycznie
          nie używano.
          Stwierdzenie, że pieczęć miała odpaść czy że ją oderwano od ważnego
          dokumentu... Cóż, o ile wiemy, to wówczas władcy spisuywali wyłacznie
          najwazniejsze postanowienia, a reszta zależała od ich "chcieć lub nie chcieć"...
          Swoją drogą, to posiadacz bulli musiał mieć jeszcze jedną pieczęć - sygnet do
          zamykania pism mniej ważnych. tak każe sądzić ogólnoeyurpejska [wschodnia i
          zachodnia;)))] praktyka kancelaryjna.
          pozdr
        • Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 18:50
          aha, co do nieszczenia tłoków - w epoce nowożytnej podobno niszczono ich
          gipsowe odlewy [patrz Lengnich]. Hałasu więcej, stłuc na pogrzebie łatwiej, a i
          nastęca mógł zaoszczędzić...
        • Gość: r39 Re: ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 24.11.05, 13:22
          No wszystko pięknie, niech będzie, że "tłoki pieczętne"
          czy "typariusze" zamiast sztancy. Tylko, że wykonanie
          takiego typariusza do produkcji pieczęci ołowianych wymaga
          użycia materiału zdecydowanie twardszego, niż ołów. Co to
          było? Brąz? Bo przecież nie żadna współczesna stal a cyna
          wydaje się zbyt miękka. Jeśli ktoś to umiał obrabiać, choćby
          "importowanym" artystą, to nie mógł to być byle kto.
          Możliwe, że typariusze były niszczone (dziś też tak się robi
          z niektórymi pieczątkami), ale to zadanie dużo trudniejsze niż
          rozklepanie, choćby brukowcem, kawałka ołowiu.
          I dlatego myślę, że to niezmiernie ważne i ciekawe gdzie są
          owe typariusze i kto potrafił je wytwarzać oraz jak to było
          robione (może odlew?). Bo to ten ktoś rozdawał karty.
          • Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 18:17
            nazwa może jednak mieć znaczenie, jeśłi ustaliła się przez wieki;))) ale co do
            typariuszy. jak je wykonywano opisuje w swym pamiętniku włoski złotnik Cellini
            [tekst jest tłumaczony na polski i wydany po wojnie]. Zdarzało sie, że
            odlewano, choć było to rzadkie, ze względu na to, ze dość trudno było, nawet po
            późńiejszej obróbce, otrzymac dostatecznie ostry obraz, głównie jednak "ryto".
            Zachowane tłoki pieczęci monarszych - polskie- sa zrobione z brązu i srebra.
            Niestety, nie zachowało się ich zbyt dużo. Były albo przerabiane i
            wykorzystywane tak długo jak się dało [jednego tłoka używali np. Stefan Batory,
            Zygmunt III i Władysław IV -zmieniając gtylko poczatek legendy, badź niszczone
            po śmierci własciciela by zapobiec fałszerstwom. Niszczenie pieczęci [lub ich
            kopii] należało do dworskiego ceremoniału pogrzebu monarszego [podobnie jak
            niszczenie innych insygniów urzędniczych - łamanie lasek marszałkowskich czy
            chorągwi królestwa], stąd nie nalezy liczyć, że gdzieś się odnajdą. Dziś znamy
            jeden tylko średniowieczbny tłok pieczętny, sygnet bodaj Jana Olbrachta,
            przechowywany w Ossolineum, oraz tłok pieczęci więszej litewskiej Jana III
            sobieskiego [srebrny] w Archiwum głównym Akt Dawnych. Zdaje się że można go
            oglądać na stronie AGAD-u.Równiż w Kórniku jest jeden tłok pieczętny Stanisława
            Augusta, ale nie był publikowany, więc niewiele więcej wiem na jego temat.
            pozdr
          • Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 18:26
            raz jeszcze. Sprawdziłem w "Sfragistyce" Gumowskiego, Haisiga i Mikuckiego
            wśród zachowanych tłoków przeważa brąż i mosiądż, ale używano tez żelaza czy
            żelazobrązu od XVIIw. stali. Stalowa jest też - zdaje się, ta pieczeć
            Poniatowskiego z Kórnika
            pozdr
      • a.morro Re: ciekawski 23.11.05, 16:31
        To Ciebie uczono że związki Polski z Europą były słabe? To moze z Azją były
        mocne? Co to za szkole zawdzięczasz wykształcenie?
        A twój prestiż cierpi jak sobie sprowadzasz mercedesa z Niemiec?

        Ludzie co wy z tymi "związkami z Europą"?! Jesteśmy normalnym europejskim
        państwem które ma 1000 lat a wy cos jęczycie o słabych związkach z Europą.
        • Gość: Hrodoahad Re: ciekawski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 16:33
          O, o, o. Nic dodać. nic ująć.
        • Gość: r39 Re: ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 24.11.05, 13:06
          Może się uśmiejesz, drogi morro, ale nie uczono mnie,
          że nasze związki z Europą były słabe. Nie wiem, jak
          Ci się udało to wyczytać z mojego postu.
          Zwyczajnie nawet nie wspominano takiego tematu. Żyły
          tu sobie, w dorzeczu Wisły i Odry, rozmaite plemiona
          słowiańskie, cholera wie co się działo naokoło, aż nagle
          złożył nam wizytę niemiecki cesarz Otton, i to od razu
          III. I od tego miejsca w zasadzie rozpoczynał się kurs
          historii dla szkół podstawowych (bo, wiesz, ja kiedyś
          ukończyłem podstawówkę), traktujący o wydarzeniach na tych
          ziemiach, praktycznie w zupełnym oderwaniu od reszty świata.
          Z kolei w liceum była historia właśnie reszty świata, bez
          zauważalnych związków z wydarzeniami tutaj. I mam jakieś
          takie dziwne wrażenie, że szkoły, do których ja chadzałem
          niczym szczególnym się "w tym temacie" nie wyróżniały.
          Jeśli Twoje były lepsze to je tu publicznie pochwal.

          Co do prestiżu: mercedes z Niemiec to produkowana masowo
          zabawka tym się różniąca od innych podobnych, że droższa.
          Jeśli podnosi prestiż właściciela, to tylko na osiedlu,
          albo w małym miasteczku, w którym mieszka jego właściciel.
          Tymczasem taka pieczęć to sprawa wagi państwowej a prestiż,
          bądź jego brak - ma (miała) autentyczny wymiar międzynarodowy.
          Po co byłby praktycznym Anglikom potrzebny Lord Strażnik
          Tajnej Pieczęci?

          A swoją drogą, kiedy polskie dowody osobiste, paszporty czy
          pieniądze po denominacji były (może nawet wciąż są?) produkowane
          za granicą, to chyba nie tylko ja miałem tzw. mieszane uczucia.
          Tak więc banany czy kiwi jadam bez najmniejszych kompleksów, ale
          nie wyobrażam sobie, żeby jakieś państwo miało armię z wypożyczalni.
      • stefan4 Re: ciekawski 23.11.05, 17:08
        r39:
        > Ołów to całkiem miękki metal i nawet jest ociupinę dziwne,
        > że wyroby z niego aż tak dobrze się zachowują.

        Na mój niekształcony rozum nie jest dziwne, że zachowują się materiały miękkie,
        bo przecież nikt takich pieczęci nie próbuje niszczyć (a jak spróbuje, to ta
        jedna się nie zachowa). Ołów (chyba) nie rdzewieje i nie gnije w żaden inny
        sposób; dlatego jest trwały.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • Gość: r39 Re: ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 24.11.05, 13:27
          Tak, ołów bardzo dobrze znosi wpływy atmosferyczne. Świadczą
          o tym nie tylko owe rzymskie wodociągi. Całkiem niedawno,
          przed nastaniem światłowodów, przewody telefoniczne jak najbardziej
          umieszczano w płaszczach ołowianych; już to wieszanych na słupach,
          już to zakopywanych w ziemi.
          Mnie raczej chodziło o to, że znakomicie zachowują się te
          mini-płaskorzeźby, tak łatwe do mechanicznego zniekształcenia
          czy skasowania.
    • Gość: szwet14 Re: Bulla polskiego księcia IP: *.bredband.comhem.se 23.11.05, 20:39
      P. prezenterka w Teleexpresie powtorzyla dwukrotnie "bula". Gdzie chodzila do
      szkoly, ciekawe.
      • Gość: axx Re: Bulla polskiego księcia IP: *.249.12.149.Dial1.Washington2.Level3.net 24.11.05, 18:13
        Prosze nie zapomiec ze prawdopodobnie pierwszym pisanym dowodem krolewskim
        jest moneta Mieszka z napisem w jezyku hebrajskim. Zatem kontakty Polska juz
        miala i to z samym Izraelem. Polacy cierpia w dalszym ciagu na kompleks zachodu.
        W tych czasach w Europie nie bylo panstw narodowych w znaczeniu terazniejszym
        tego slowa. I panstwo polskie jako organizacja rowniez nie powstalo nagle. Nic
        nie powstaje nagle . Bylo uformowane na wiele wiekow przed 900 rokiem. Ale
        ten fakt jest niestety nie uwzgledniany w historii. Polska powstala nagle i to
        z chwila przyjecia chrztu. No i te falszerstwa historyczne jak powiedzmy
        Biskupin. Zawsze historie nagina sie do wladzy sprawujacej. Nawet i obecnie .
        • Gość: asdasdasdasd Re: Bulla polskiego księcia IP: 82.139.30.* 24.11.05, 22:57
          Tylko ze:
          Tu chodzi o to, ze Polska, jako panstwo, powstala jako organizm - czesc
          Cesarstwa Rzymskiego (w tym okresie juz niemieckiego). Krolewskosci moneta z
          hebrajskim napisem MISZKA KROL POLSKI nie dowodzi. Dowodzic moze natomiast tego,
          ze w tamtych czasach niekoniecznie uzywano slowa KSIĄDZ czy też KNIĄDZ jako
          odpowiednik łacińskiego DUX. Być moze uzywano takze slowa KRÓL w tym znaczeniu.
    • tytan38 Re: Bulla polskiego księcia 24.11.05, 18:20
      A wydawać by się mogło,że już nic nie da się odkryć,odszukać w tym cywilizowanym
      świecie,a jednak,brawo wszystkim,życzę dalszych sukcesów.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja