Gość: Y@reQ Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 00:32 W tym czasie ugruntowaną stolicą Polski był już Kraków, Krzywousty w Wielkopolsce prawie nie przebywał, był tam jego brat Zbigniew (później oślepiony). Wydaje mi się, że ta pieczęć bardziej pasuje do Bolesława Śmiałego, który przez większość życia posługiwał się tytułem DUX a nie REX, choć za jego życia stolicą był już równiez Kraków. Więc może jednak Bolesław Chrobry - był królem tylko przez kilka miesięcy, a całkowicie związany z Wielkopolską. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czaro Re: Bulla polskiego księcia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:20 Krzywousty to rządził nie z Krakowa, a z Płocka gdzie zresztą został pochowany... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wene Brawo Polacy!!! IP: 62.108.162.* 23.11.05, 08:32 To Polska już wtedy była w Europie? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bart_bart O mój ty Boże! PRAhistoria???? ;-)) IP: *.naszemorze.com.pl 23.11.05, 10:17 Odpowiedz Link Zgłoś
a.morro Re: bardzo ciekawe 23.11.05, 13:17 Czy Bolesław Śmiały (od 1058 r. książę/dux, a od 1076 r. król/rex Polski) będąc księciem łożyłby na stworzenie tak cennej bulli? Możliwe, bo był nim aż 18 lat. Bolesław Krzywousty (książe/dux w latach 1102-1138, mający pełnię władzy od czasu wygnania swojego brata Zbigniewa w roku 1107) też mógłby się nią posługiwać. To że obaj rezydowali w Krakowie niczego nie wyjaśnia. Obaj byli władcami dosć ruchliwymi. Krzywousty przecież zmarł w Sochaczewie na Mazowszu a wyprawiał się przecież walczyć na Pomorze więc musiał bywać w Poznaniu. A co z bullą odkrytą koło Lednicy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nie-historyk Re: bardzo ciekawe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 13:58 > Czy Bolesław Śmiały (od 1058 r. książę/dux, a od 1076 r. król/rex Polski) będąc > księciem łożyłby na stworzenie tak cennej bulli? No wlasnie, fachmneni od _historii_; jak pisze a.morro "cennej", a autor cytuje pana profesora: "mógł sobie na to pozwolić", czy sugerujecie, ze ołów, z ktorego byla zrobina pieczec byl az tak drogocenny w Sredniowieczu? Przeciez juz Rzymianie 1.5 tys lat wczesniej robi z niego rury kanalizacyjne. nie-historyk Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: bardzo ciekawe 23.11.05, 15:00 Jak gdzies tu przeczytalem, na taka bulle trzeba bylo miec "certyfikat" cesarza lub papieza, moze wiec byly tu jakies koszta ukryte (prezenciki itp.). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Miś Re: bardzo ciekawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:34 bardzo ciekawe, tylko, że Krzywousty częściej przebywał w Płocku niż w Krakowie... Odpowiedz Link Zgłoś
sargon4 Re: bardzo ciekawe 24.11.05, 14:49 Co się stało z pierwszą polską bullą odkrytą koło Lednogóry? Pozostaje najstarszą polską bullą, choć już nie jedyną:-). Na początku przyszłego roku ukaże się w Poznaniu książka jej poświęcona. Krótko - jest datowana po 1123 roku, związana podobnie jak to nowe odkrycie z misją chrystianizacyjną Pomorza, prowadzoną przez Krzywoustego. Na tej najstarszej bulli wzorowane są brakteaty typu I Krzywoustego, na bulli z Poznania wzorowano brakteaty typu II tegoż władcy. Potwierdza się hipoteza o ścisłym związku monet z poł. XI - poł. XII w. z pieczęciami kolejnych władców. A to znaczy m.in tyle, że potrafimy już powiedzieć jak wyglądały zaginione pieczęcie Bolesław Śmiałego, Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Możemy też sugerować jak wyglądała w szczegółach hipotetyczna bulla Bolesława Śmiałego. Powraca pytanie o bullę Bolesława Chrobrego - jedynego, który mógł zapoczątkować tradycję używania metalowych pieczęci w Polsce i o zapomniane elementy dziedzictwa zjazdu gnieźnieńskiego. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: luca Dorabianie ideologii !! IP: *.ifj.edu.pl 23.11.05, 13:31 "Jest dowodem na to, że nasi władcy byli związani z elitami zachodniego świata i wzorowali się na nich..." ludkowie, czy wy nie czujecie śmieszności własnych słów ? Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Dorabianie ideologii !! 23.11.05, 13:41 Ideolodzy, ktorzy czuja smiesznosc wlasnych slow wystepuja w kabaretach (ideolodzy smiechu). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: J_P Re: Dorabianie ideologii !! IP: *.ibch.poznan.pl 23.11.05, 13:50 no, wzorowali sie zapewne bo sami z siebie by takiej bulli nie zaprojektowali - tak podobnej do owych z zachodu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hm ciekawe ile zapłacili za to na allegro :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 13:47 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czaro Re: Bulla polskiego księcia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:23 A kto z was wie, gdzie pochowano Krzywoustego ??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Prostawara Re: Bulla polskiego księcia IP: *.dolsat.pl 23.11.05, 14:30 W Dolinie Króli ;-0 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kwa Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:32 Teraz będziemy mieli bullę z kaczką :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hrodoahad Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:26 Spróbuję odpowiedzieć wszystkim. Y@reQ: W czasach Krzywoustego nie ma czegoś takiego, jak "ugruntowane" stolice. Władca podróżuje po całym kraju, co najwyżej można mówić o głównych miejscach rezydencyjnych w konkretnych dzielnicach (w polskiej historiografii XII w. nazywa się je "sedes regni principales"). W przypadku Wielkopolski taką rezydencją był własnie Poznań. czaro: jw. a.morro: jw. Wszyscy władcy byli wtedy ruchliwi, historiografia określa takie zjawisko "reges ambulantes", czyli "królowie objazdowi" nie-historyk: to nie jest kwestia ceny materiału, a prestiżu. Uzywanie w XII wieku przez niekoronowanego władcę pieczęci o formie pieczęci cesarskiej mogło być przyjęte przez cesarski dwór jako swojego rodzaju uzurpacja. Średniowiecze porozumiewa się również przez symbole, pieczęć jest jednym z nich. europitek: jw, może to nie jest kwestia "certyfikatu" sensu stricto, ale wyrażonej w taki czy w inny sposob zgody. Albo i - powiedzmy sobie szczerze - niewyrażenia, spokojnie można sobie wyobrazić, że kto jak kto, ale Krzywousty, zwłaszcza przed 1135 rokiem (kiedy złożył hołd lenny cesarzowi, choć - przyznajmy to uczciwie, zostal wówczas potraktowany jako udzielny i potężny władca, co się nie wszystkim w otoczeniu cesarza podobało...) spokojnei mógł sobie na taką manifestację władzy pozwolić. luca: rozumiem, że śmiesznością dla ciebie może być forma tego zwrotu. Niemniej jednak to, że "nasi władcy byli związani z elitami zachodniego świata i wzorowali się na nich" jest faktem, potwierdzanym nie tylko przez to znalezisko. W końcu na kimś musieli się wzorować, a jeśli za wzorzec obrali sobie cesarzy, a nie wicehrabiów, to tylko dobrze o nich świadczy. J_P: Bulla jest dość podobna do monet Krzywoustego (zarówno jeśli chodzi o liternictwo, jak i poziom wykonania - przynajmnej na ile można to stwierdzić z takich malych zdjęć). Wykonano ją na pewno w Polsce, kwestia tylko, skąd pochodził artysta. A w określeniu tego pomogłąby z pewnością analiza porównawcza z innymi pieczęciami z tego okresu. Pozdrawiam wszystkich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: adam Zdz Początki państwa - P. Jasienica IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:14 "Sześć lat temu prof. Kocka-Krenz natrafiła na Ostrowie Tumskim na pozostałości po murowanym palatium Mieszka I. Pałac okazał się budowlą na europejską miarę, co zmusiło historyków do zrewidowania myślenia o początkach państwa polskiego." Paweł Jasienica w książce "Myśli o dawnej Polsce" wydanej prawie pół wieku temu podnosił argumenty świadczące na korzyść początków naszego państwa, dslatego dziwię się zapisowi, że historycy zostali niedawno zmuszeni do "zrewidowania myslenia". pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hrodoahad Re: Początki państwa - P. Jasienica IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:31 "Rewizja" ta polega jak sądze na tym, że wbrew temu, czego jeszcze do niedawna uczono w szkołach, państwo polskie (a konkretnie wielkopolski trzon władztwa piastowskiego, tzw. "civitas Schinesghe") powstało stosunkowo nagle, na przestrzeni kilku dziesięcioleci w połowie X wieku. Świadczy o tym m. in. to, ze wszystkie wielie grody tego państwa (Poznań, Gniezno, Giecz, Ostrów Lednicki etc.) były budowane na surowym korzeniu własnie ok. połowy X wieku, w pewnym oddaleniu od grodów funkcjonujących dotychczas. Obrazek pokazujący rozwój grodu gnieźnieńskiego od, o ile pamiętam, VIII wieku, można między bajki włożyć. jasienica nie mógł o tym wiedzieć z tego prostego powodu, że przełom w badaniach zawdzięczany m,. in. datowaniu grodów za pomoca dendrochronologii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Zdz Re: Początki państwa - P. Jasienica IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 08:33 Zgadza się. Natomiast Jasienica nic nie pisał o rozwoju Gniezna w VIII wieku. Naprawdę szczerze polecam "Myśli o dawnej Polsce". Tezy, kótre zostały tam zawarte, są dopiero teraz potwierdzane m.in. dzięki nowoczesnym metodom badawczym. Z tej książki można się nauczyć jak czytać - i co ważne porównywać z innymi - stare kroniki naszych sąsiadów. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: as Re: Bulla polskiego księcia IP: *.nys.biz.rr.com 23.11.05, 15:42 Ciekawe. Wiele rzeczy i faktow - swiadcza o wysokim rozwoju Polski w okolicach rozbicie dzielnicowego - do Kazimierza Wielkiego. Np dzielo Stanislawa ze Skarbimierza lub Uniwersytet Krakowskin itp. Od Ludwika Wegierskiego cos sie zmienia i Polska wkracza na droge, ktora kilka wiekow pozniej konczy sie upadkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hrodoahad Re: Bulla polskiego księcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 15:49 Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi - jak najbardziej (zwłaszcza w odniesieniu do 2. poł. XII w., i to nawet bardziej, niż się zdaje). Co do części drugiej - polecam książkę Sławomira Gawlasa "O kształt zjednoczonego królestwa. Niemieckie władztwo terytorialne a geneza społeczno ustrojowej odrębności Polski", Warszawa 2000. Lektura dość trudna, ale naprawdę rewelacyjna. Polecam serdecznie. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 23.11.05, 16:19 Ołów to całkiem miękki metal i nawet jest ociupinę dziwne, że wyroby z niego aż tak dobrze się zachowują. Ale gdzie jest, i z czego była zrobiona sztanca? Czy kiedykolwiek wykopano coś takiego? Bo jeśli nie, to może znaczyć, że nasze związki z resztą Europy były silniejsze, niż nas uczono i że nasi władcy już wtedy wiedzieli co to takiego 'outsourcing' - tylko importowali gotowe wyroby, które wytwarzał kto inny. Prestiż niekoniecznie musiał na tym cierpieć, jeśli płacili rzetelnie i terminowo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hrodoahad Re: ciekawski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 16:30 Z tego, co pamiętam, sztance (tu: tłoki pieczętne) pieczęci władców były jako atrybuty władzy niszczone na pogrzebie właściciela. Na pewno tak było w późnym średniowieczu, ale chyba można przyjać, że taki obyczaj funkcjonował i w XII w (nie jestem tu specjalistą, więc nie będe się przy tym zapierał). Niezależnie od tego tłok pieczętny był jeden, pieczęci nim odciśniętych siła rzeczy więcej, więc prędzej znajduje się takowe. Co do "importowania" tłoku pieczętnego to jest to absolutnie nie do przyjęcia. Natomiast spokojnie można przyjąc, że do wykoania tak ważnego atrybutu władzy "importowano" artystę. Aha, co do ołowiu. W Ostii (pod Rzymem) można oglądać rzymskie rury kanalizacyjne, z ołowiu własnie. Mają jakieś 2000 lat. pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 18:49 Co do typariuszy [tłoków], to przecież zdażało se, że je importowano. przypuszcza się, że późnosredniwieczne pieczęcie królewskie powstawały w kregu norymberskim. NIe wykluczone więc, że i właściciel tego tłoka sprawił go sobie za granicą. Ołów, jako materiał pieczętny może wskazywać na wiele rzeczy. Ot choćby związki z krajami europy środkowo wschodniej [Węgry, Ruś], gdzie metakowe pieczęcie w tym czasie na dobre funkcjonowały [por. komentarz prof. Jurka. Na węgrzech, w późniejszym czasie pieczęcie ołowaiane były wymieniane jako drugie, po złotych bullach, w oficjalnej hierarchii pieczęci królewskich, mimo że ich faktycznie nie używano. Stwierdzenie, że pieczęć miała odpaść czy że ją oderwano od ważnego dokumentu... Cóż, o ile wiemy, to wówczas władcy spisuywali wyłacznie najwazniejsze postanowienia, a reszta zależała od ich "chcieć lub nie chcieć"... Swoją drogą, to posiadacz bulli musiał mieć jeszcze jedną pieczęć - sygnet do zamykania pism mniej ważnych. tak każe sądzić ogólnoeyurpejska [wschodnia i zachodnia;)))] praktyka kancelaryjna. pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.05, 18:50 aha, co do nieszczenia tłoków - w epoce nowożytnej podobno niszczono ich gipsowe odlewy [patrz Lengnich]. Hałasu więcej, stłuc na pogrzebie łatwiej, a i nastęca mógł zaoszczędzić... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 Re: ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 24.11.05, 13:22 No wszystko pięknie, niech będzie, że "tłoki pieczętne" czy "typariusze" zamiast sztancy. Tylko, że wykonanie takiego typariusza do produkcji pieczęci ołowianych wymaga użycia materiału zdecydowanie twardszego, niż ołów. Co to było? Brąz? Bo przecież nie żadna współczesna stal a cyna wydaje się zbyt miękka. Jeśli ktoś to umiał obrabiać, choćby "importowanym" artystą, to nie mógł to być byle kto. Możliwe, że typariusze były niszczone (dziś też tak się robi z niektórymi pieczątkami), ale to zadanie dużo trudniejsze niż rozklepanie, choćby brukowcem, kawałka ołowiu. I dlatego myślę, że to niezmiernie ważne i ciekawe gdzie są owe typariusze i kto potrafił je wytwarzać oraz jak to było robione (może odlew?). Bo to ten ktoś rozdawał karty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 18:17 nazwa może jednak mieć znaczenie, jeśłi ustaliła się przez wieki;))) ale co do typariuszy. jak je wykonywano opisuje w swym pamiętniku włoski złotnik Cellini [tekst jest tłumaczony na polski i wydany po wojnie]. Zdarzało sie, że odlewano, choć było to rzadkie, ze względu na to, ze dość trudno było, nawet po późńiejszej obróbce, otrzymac dostatecznie ostry obraz, głównie jednak "ryto". Zachowane tłoki pieczęci monarszych - polskie- sa zrobione z brązu i srebra. Niestety, nie zachowało się ich zbyt dużo. Były albo przerabiane i wykorzystywane tak długo jak się dało [jednego tłoka używali np. Stefan Batory, Zygmunt III i Władysław IV -zmieniając gtylko poczatek legendy, badź niszczone po śmierci własciciela by zapobiec fałszerstwom. Niszczenie pieczęci [lub ich kopii] należało do dworskiego ceremoniału pogrzebu monarszego [podobnie jak niszczenie innych insygniów urzędniczych - łamanie lasek marszałkowskich czy chorągwi królestwa], stąd nie nalezy liczyć, że gdzieś się odnajdą. Dziś znamy jeden tylko średniowieczbny tłok pieczętny, sygnet bodaj Jana Olbrachta, przechowywany w Ossolineum, oraz tłok pieczęci więszej litewskiej Jana III sobieskiego [srebrny] w Archiwum głównym Akt Dawnych. Zdaje się że można go oglądać na stronie AGAD-u.Równiż w Kórniku jest jeden tłok pieczętny Stanisława Augusta, ale nie był publikowany, więc niewiele więcej wiem na jego temat. pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hlep Re: ciekawski IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 18:26 raz jeszcze. Sprawdziłem w "Sfragistyce" Gumowskiego, Haisiga i Mikuckiego wśród zachowanych tłoków przeważa brąż i mosiądż, ale używano tez żelaza czy żelazobrązu od XVIIw. stali. Stalowa jest też - zdaje się, ta pieczeć Poniatowskiego z Kórnika pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
a.morro Re: ciekawski 23.11.05, 16:31 To Ciebie uczono że związki Polski z Europą były słabe? To moze z Azją były mocne? Co to za szkole zawdzięczasz wykształcenie? A twój prestiż cierpi jak sobie sprowadzasz mercedesa z Niemiec? Ludzie co wy z tymi "związkami z Europą"?! Jesteśmy normalnym europejskim państwem które ma 1000 lat a wy cos jęczycie o słabych związkach z Europą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hrodoahad Re: ciekawski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 16:33 O, o, o. Nic dodać. nic ująć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 Re: ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 24.11.05, 13:06 Może się uśmiejesz, drogi morro, ale nie uczono mnie, że nasze związki z Europą były słabe. Nie wiem, jak Ci się udało to wyczytać z mojego postu. Zwyczajnie nawet nie wspominano takiego tematu. Żyły tu sobie, w dorzeczu Wisły i Odry, rozmaite plemiona słowiańskie, cholera wie co się działo naokoło, aż nagle złożył nam wizytę niemiecki cesarz Otton, i to od razu III. I od tego miejsca w zasadzie rozpoczynał się kurs historii dla szkół podstawowych (bo, wiesz, ja kiedyś ukończyłem podstawówkę), traktujący o wydarzeniach na tych ziemiach, praktycznie w zupełnym oderwaniu od reszty świata. Z kolei w liceum była historia właśnie reszty świata, bez zauważalnych związków z wydarzeniami tutaj. I mam jakieś takie dziwne wrażenie, że szkoły, do których ja chadzałem niczym szczególnym się "w tym temacie" nie wyróżniały. Jeśli Twoje były lepsze to je tu publicznie pochwal. Co do prestiżu: mercedes z Niemiec to produkowana masowo zabawka tym się różniąca od innych podobnych, że droższa. Jeśli podnosi prestiż właściciela, to tylko na osiedlu, albo w małym miasteczku, w którym mieszka jego właściciel. Tymczasem taka pieczęć to sprawa wagi państwowej a prestiż, bądź jego brak - ma (miała) autentyczny wymiar międzynarodowy. Po co byłby praktycznym Anglikom potrzebny Lord Strażnik Tajnej Pieczęci? A swoją drogą, kiedy polskie dowody osobiste, paszporty czy pieniądze po denominacji były (może nawet wciąż są?) produkowane za granicą, to chyba nie tylko ja miałem tzw. mieszane uczucia. Tak więc banany czy kiwi jadam bez najmniejszych kompleksów, ale nie wyobrażam sobie, żeby jakieś państwo miało armię z wypożyczalni. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: ciekawski 23.11.05, 17:08 r39: > Ołów to całkiem miękki metal i nawet jest ociupinę dziwne, > że wyroby z niego aż tak dobrze się zachowują. Na mój niekształcony rozum nie jest dziwne, że zachowują się materiały miękkie, bo przecież nikt takich pieczęci nie próbuje niszczyć (a jak spróbuje, to ta jedna się nie zachowa). Ołów (chyba) nie rdzewieje i nie gnije w żaden inny sposób; dlatego jest trwały. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 Re: ciekawski IP: *.ifpan.edu.pl 24.11.05, 13:27 Tak, ołów bardzo dobrze znosi wpływy atmosferyczne. Świadczą o tym nie tylko owe rzymskie wodociągi. Całkiem niedawno, przed nastaniem światłowodów, przewody telefoniczne jak najbardziej umieszczano w płaszczach ołowianych; już to wieszanych na słupach, już to zakopywanych w ziemi. Mnie raczej chodziło o to, że znakomicie zachowują się te mini-płaskorzeźby, tak łatwe do mechanicznego zniekształcenia czy skasowania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szwet14 Re: Bulla polskiego księcia IP: *.bredband.comhem.se 23.11.05, 20:39 P. prezenterka w Teleexpresie powtorzyla dwukrotnie "bula". Gdzie chodzila do szkoly, ciekawe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: axx Re: Bulla polskiego księcia IP: *.249.12.149.Dial1.Washington2.Level3.net 24.11.05, 18:13 Prosze nie zapomiec ze prawdopodobnie pierwszym pisanym dowodem krolewskim jest moneta Mieszka z napisem w jezyku hebrajskim. Zatem kontakty Polska juz miala i to z samym Izraelem. Polacy cierpia w dalszym ciagu na kompleks zachodu. W tych czasach w Europie nie bylo panstw narodowych w znaczeniu terazniejszym tego slowa. I panstwo polskie jako organizacja rowniez nie powstalo nagle. Nic nie powstaje nagle . Bylo uformowane na wiele wiekow przed 900 rokiem. Ale ten fakt jest niestety nie uwzgledniany w historii. Polska powstala nagle i to z chwila przyjecia chrztu. No i te falszerstwa historyczne jak powiedzmy Biskupin. Zawsze historie nagina sie do wladzy sprawujacej. Nawet i obecnie . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: asdasdasdasd Re: Bulla polskiego księcia IP: 82.139.30.* 24.11.05, 22:57 Tylko ze: Tu chodzi o to, ze Polska, jako panstwo, powstala jako organizm - czesc Cesarstwa Rzymskiego (w tym okresie juz niemieckiego). Krolewskosci moneta z hebrajskim napisem MISZKA KROL POLSKI nie dowodzi. Dowodzic moze natomiast tego, ze w tamtych czasach niekoniecznie uzywano slowa KSIĄDZ czy też KNIĄDZ jako odpowiednik łacińskiego DUX. Być moze uzywano takze slowa KRÓL w tym znaczeniu. Odpowiedz Link Zgłoś
tytan38 Re: Bulla polskiego księcia 24.11.05, 18:20 A wydawać by się mogło,że już nic nie da się odkryć,odszukać w tym cywilizowanym świecie,a jednak,brawo wszystkim,życzę dalszych sukcesów. Odpowiedz Link Zgłoś