Ewolucja w karmniku za oknem

28.11.05, 18:52
> Ten znacznie smuklejszy od każdej sikorki ptaszek o szarym upierzeniu i w
> czarnej czapeczce na głowie kojarzył mi się z latem.

panie adamie szanowny byc moze to jednak sikorka tylko w szarym paletku i
czarnym bereciku.
    • Gość: IrMa Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.elarnet.pl / 193.238.182.* 28.11.05, 19:42
      To już i sikorki zindoktrynowano? Bo berecik to pewnie z czarnego moherku?
    • Gość: eptesicus Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.chello.pl 28.11.05, 21:58
      > panie adamie szanowny byc moze to jednak sikorka tylko w szarym paletku i
      > czarnym bereciku.

      ech, bez przesady, chyba po tylu latach koles odroznia pokrzewke czarnolbista
      od sikory ubogiej czy czarnogłowej
    • Gość: danonim Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.11.05, 08:13
      "(...) Jednym słowem, zmiana w genach trafiła na odpowiednie warunki
      środowiskowe, które pozwoliły się jej utrwalić, i na tym właśnie polega
      ewolucja."
      a moze tak odwrotnie: zmiany w środowisku wymusiły inne zachowanie i ewentualną
      mutację w genach?
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 08:46

        > a moze tak odwrotnie: zmiany w środowisku wymusiły inne zachowanie i ewentualną
        > mutację w genach?

        Ze wszystkich znanych badań wynika, że kierunek jest jeden: od genotypu do fenotypu.

        Oczywiście, nie oznacza to, że na skutek czynników środowiskowych, np.
        promieniowania jonizującego, nie mogą zachodzić mutacje. Mogą, tylko takie
        mutacje dotykają losowe punkty w DNA. Nie ma więc mowy o kierunkowości, czyli
        żeby u bardzo wielu osobników zaszła ta sama mutacja.

        Jednakowe mutacje powielają się po prostu przez rozmnażanie osobników. Jeżeli
        środowisko sprawi, że bardziej będą się rozmnażać i przeżywać osobniki z
        mutacją, no to mamy właśnie ewolucję.

        → → → → → → → → → → → →
        Moherowe berety muszą odejść!
        ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
      • stefan4 Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 08:48
        danonim:
        > "(...) Jednym słowem, zmiana w genach trafiła na odpowiednie warunki
        > środowiskowe, które pozwoliły się jej utrwalić, i na tym właśnie polega
        > ewolucja."
        > a moze tak odwrotnie: zmiany w środowisku wymusiły inne zachowanie i
        > ewentualną mutację w genach?

        Masz na myśli ,,wynikającą z niej''? Przekładanie angielskiego ,,eventual'' na
        polskie ,,ewentualny'' to jeden ze znanych fałszywych przyjaciół tłumaczy.

        Tak tylko dla klasyfikacji:
        * w cudzysłowie przedstawiony jest darwinowski pogląd na ewolucję;
        * Twoja alternatywa to odbicie poglądu Lamarcka, od połowy XIX wieku już
        odrzucanego przez biologów, ponieważ żadne badania go nie potwierdziły.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • eptesicus Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 18:25
        > a moze tak odwrotnie: zmiany w środowisku wymusiły inne zachowanie i
        ewentualną mutację w genach?

        absolutnie NIE. Srodowisko moze generowac mutacje (np. natezenie promieni UV)
        ale mutacje sa losowe. Podstawa ewolucji sa wlasnie losowe mutacje, natomiast
        nielosowy i wybitnie kierunkowy jest dobor naturalny, tj. presja srodowiska,
        selekcjonujaca te mutacje. Bo mutacje sa rozne - jedne korzystne (tj.
        zwiekszajace dostosowanie osobnika = sprzyjajace przekazaniu tej mutacji w
        nastepne pokolenia) inne niekorzystne (zmniejszajace dostosowanie osobnika =
        powodujace ze ta cecha nie zostanie powielona). Dobor naturalny "wybiera"
        mutacje (i kodowane przez nie cechy) tzw. korzystne. Zwiekszajace szanse danego
        osobnika na przekazanie dalej wlasnych genow...

        Hipoteza Lamarcka ze organizmy dopasowuja sie do srodowiska jak plastelina
        zostala dawno obalona - cios jej zadal najpierw Darwin, pozniej Morgan i jego
        syntetyczna teoria ewolucji (STE), wraz z tysiacami wynikow badan terenowych i
        eksperymentalnych.
        • europitek Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 20:40
          Eptesicusie, czy nie nalezaloby tu tez powiedziec, ze kierunkowosc presji
          srodowiskowej jest rowniez w pewnym sensie losowa, tzn. losowe, a raczej
          pseudolosowe, sa zmiany stanow srodowiska, a wiec i rodzaje presji wywieranej
          przez nie na organizmy zywe.
      • Gość: J_P Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.ibch.poznan.pl 29.11.05, 23:06
        zmiana nastapila nie porzez mutacje genu a porzez zmiane czestosci wystepowania
        danego allelu w badanej (sztusznej) populacji. mutacje nie byly potrzebne bo w
        populacji juz wystepowala zmiennosc w obrebie danego genu ( byly obcen rozne
        alle) - ponadto skoro populacja dzika byla podzielona w stsonku 1/4 : 3/4 to
        migracje = cecha obserwowana , albo fentop zalezy od 2 genow (od 2 loci)
    • Gość: szerszen Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.devs.futuro.pl 29.11.05, 08:46
      ja rozumiem ze nasze spoleczenstwo nie umie sie poprawnie wyslowic, ale zeby
      osoba piszaca do gazety operowala takimi slowotworami jak "karmnik" to
      niedopuszczalne,
      zadam proste pytanie autorowi tekstu, czy on karmni zwierzeta czy moze karmi,
      czy idzie nakarmnic kogos czy moze nakarmic, czy moze to jest karma, a moze karmnia?
      • stefan4 Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 09:06
        szerszen:
        > zadam proste pytanie autorowi tekstu, czy on karmni zwierzeta czy moze karmi,
        > czy idzie nakarmnic kogos czy moze nakarmic, czy moze to jest karma, a moze
        > karmnia?

        Żeby wszystko w języku było takie proste, to byś idzieł a nie szedł.

        Zajrzyj do słownika języka polskiego PWN: sjp.pwn.pl/haslo.php?id=22701 :
        > karmik m III, DB. -a, N. ~kiem; lm M. -i «wieprz tuczony na ubój; karmnik»

        i jeszcze sjp.pwn.pl/haslo.php?id=22708 :
        > karmnik m III, D. -a, N. ~kiem; lm M. -i
        > 1. «urządzenie służące do karmienia ptaków zimą, zwykle deseczka z daszkiem,
        > na którą sypie się pokarm»
        > Δ zootechn. Karmnik automatyczny «urządzenie do niedawkowanego skarmiania
        > sypkich pasz, samoczynnie opadających z zasobnika do koryta w miarę ich
        > wyjadania przez zwierzęta»
        >
        > 2. B.=D. «wieprz tuczony na ubój»
        >
        > 3. przestarz. «chlewek lub odgrodzona część chlewu, w której tuczy się
        > wieprza»

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • Gość: Sabi Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.gala.net.pl 29.11.05, 09:20
          Pragnę podziękować p. Wajrakowi za artykuły!!!
          Dzięki nim zaczęłam zauważać piękno przyrody wokół mnie! Ostatnio w drodze do
          domu zauważyłam ptaka o którym pomyślałam: sikorka-albinos. Jasno-szary
          puszysty brzuszek i głowa, brązowo-czarno-białe smugi na grzbiecie, ogonek
          dłuższy niż u sikorki; Czyżby raniuszek? Było ich z 7. Czułam się, jakbym
          odkryła "Ameryczkę". Jak niewiele trzeba do radości! Obserwowanie ptaków w
          karmniku jest ciekawsze, niż oglądanie większości filmów w telewizji!
          • eptesicus Aegithalos caudatus 29.11.05, 18:16
            > Dzięki nim zaczęłam zauważać piękno przyrody wokół mnie! Ostatnio w drodze do
            > domu zauważyłam ptaka o którym pomyślałam: sikorka-albinos. Jasno-szary
            > puszysty brzuszek i głowa, brązowo-czarno-białe smugi na grzbiecie, ogonek
            > dłuższy niż u sikorki; Czyżby raniuszek?

            TAK, to na pewno raniuszek
        • stefan4 Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 09:35
          szerszen:
          > zadam proste pytanie autorowi tekstu, czy on karmni zwierzeta czy moze karmi,
          > czy idzie nakarmnic kogos czy moze nakarmic, czy moze to jest karma, a moze
          > karmnia?

          stefan4:
          > Żeby wszystko w języku było takie proste, to byś idzieł a nie szedł.

          Inne przykłady pojawiania się i znikania ,,-n-'' w słowach:
          * ,,PALNIK'' mimo że się nie ,,palni'' tylko ,,pali'';
          * ,,ZBIORNIK'' mimo że się nie ,,zbierna'' tylko ,,zbiera'';
          * ,,TRAWNIK'' mimo że nie rośnie na nim ,,trawna'' tylko ,,trawa''.

          Jak widać, tak w języku polskim bywa, że CZASEM (wcale nie zawsze) przy
          tworzeniu rzeczowników wskakuje dodatkowa spółgłoska.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ewolucja w karmniku za oknem 29.11.05, 08:47

      Ale kreacjoniści i tak wiedzą swoje...

      → → → → → → → → → → → →
      Moherowe berety muszą odejść!
      ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
    • Gość: hmmm Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.bph.pl 29.11.05, 13:00
      Ja kiedys widzialem paużki faliste w karmniku ale raczej nie byly przejawem
      zmiany ewolucyjnej tylko "ucieczki"
      • Gość: J_P Re: Ewolucja w karmniku za oknem IP: *.ibch.poznan.pl 29.11.05, 15:17
        w Chicago i kilku innych miastach USA sa kolnie papug (dziko zyjacych i
        rozmazjacych sie od lat) - powstale wlasnie z uciekinierow, czy to pocatek
        ewolucji ?? czy nieporzadana introdukacja
        • eptesicus papugi unijne 29.11.05, 18:18
          Gość portalu: J_P napisał(a):

          > w Chicago i kilku innych miastach USA sa kolnie papug (dziko zyjacych i
          > rozmazjacych sie od lat) - powstale wlasnie z uciekinierow, czy to pocatek
          > ewolucji ?? czy nieporzadana introdukacja

          takich introdukcji papug bylo troche wiecej - to wszystko chyba efekty
          ucieczek, moze tez swiadomych introdukcji, na pewno nie naturalnej ekspansji.
          Przynajmniej jeden gatunek papugi (aleksandretta obrożna) gnieździ się
          regularnie w zachodniej Europie, np. w Holandii (sa cale kolonie na drzewach).
    • europitek Re: Dokad wlasciwie migruje 29.11.05, 20:48
      nasza glowna bohaterka ?
      Na stronie pisma "Przyroda polska" widnieje informacja, ze polskie pokrzewki
      zimuja w Afryce wschodniej, a nie w Hiszpanii i Afryce polnocnej. Czy ktos z
      obecnych potrafi rozstrzygnac kto ma racje ? A moze i Wajrak, i "Przyroda
      polska"?
      (www.przyrodapolska.pl/maj03/abc.html)
      • europitek Re: Dokad wlasciwie migruje 30.11.05, 01:43
        Odpowiedz na wlasne pytanie znalazlem w jednym tekstow Bertholda: populacja
        gniazdujaca we Francji udaje sie na zimowisko na wyspy Brytyjskie i do
        Hiszpanii (a nawet Afryki wrejonie Zatoki Gwinejskiej), a populacje srodkowo-
        polnocno- i wschodnioeuropejskie oraz z rejonu Kaukazu i Balkanow do Afryki
        wschodniej. Istnieja tez populacje majace legowiska w Afryce polnocnej i na
        wyspach atlantyckich (Madera, Kanary i Wyspy Zielonego Przyladka).
        Ciekwostka jest to, ze populacje "wyspiarskie" sa prawdopodobnie osiadle,
        zachodnioeuropejskie czesciowo wedrowne, a pozostale migruja w calosci. Mozliwe
        wiec, ze autor artukulu dokonal odkrycia lub tez wypatrzyl delikwenta, ktoremu
        cos sie "pomylilo". Z podanych przez Bertholda kierunkow migracji wynika, ze
        polskie pokrzewki nie leca na Wyspy tylko na poludnie.
    • b.6.1966 Re: Szczerze mowiac, mieszkajac w Holandii, nie 29.11.05, 21:11
      widzialam nigdy kolonii papug na drzewach. Klimat tutejszy daje popalic
      gawronom, ale zeby papugi mogly egzystowac, wydaje sie niemozliwe?Moze w
      prowincji Limburg jest za zimno, gdzie mieszkam??Ale a propos ptakow, to
      codziennie przylatuja na wypas ptaszki wielkosci szpaka. Nie maja ogonow, sa
      brazowo-szare z dlugimi dziobkami. Nie jestem ornitologiem, ale kiedy pojawiaja
      sie, wszystkie inne nie maja szans u zloba.A z ciekawostek tylko dorzuce, ze
      niesamowitym widokiem krajobrazu Holandii , jest codzienna migracja dzikich,
      poteznych gesi i czapli, w poszukiwaniu ryb z oczek wodnych. To niesamowity
      widok, poprzedzony pieknymi odglosami, a potem cale klucze przelatuja nad
      glowami. Nikt z tubylcow nie reaguje na to, bo rzecz dzieje sie CODZIENNIE rano
      i wieczorem. Zastanawialam sie, dlaczego nie odlatuja, ale dowiedzialam sie, ze
      jedzenia w postaci ryb jest pod dostatkiem, wiec zostaja.
      • Gość: J_P papugi zima IP: *.ibch.poznan.pl 29.11.05, 23:16
        widzlaem kiedyc ladowanie gesii w trakcie migracji na poludnie , pod
        Poznaniem , poniewaz laduja juz o zmierzchu i wszykie razem to w ciagu 10 min.
        ladowalo ich chyba z kilkaset, zaplnily prawie cale jezioro, w powietrzu - gdy
        schodzilu do ladowania byl tlow a gesi prz;atywaly w odleglosic kilunastu
        mertow stadami. iesamowity widok i dziwek.
        a co do papug w Chicago to zima im jakos nie szkodzi - sa to papugi ktire
        buduja kolonie gdniazd zamknietych z gory i bokow (tlko otwor wejsciowy) z
        jakiegos siana i - w miescie - tez wszelkich smieci - niektore drzewa sa tym
        calkiem obwieszone , i tak zimuja. Ponoc zyaja tam od dzisiatek lat
    • Gość: J_P 3/4 :1/4 => ..... IP: *.ibch.poznan.pl 29.11.05, 23:02
      " W naturalnej populacji trzy czwarte tamtejszych pokrzewek odlatuje, a jedna
      czwarta nie. " - skad wniosek ze migracja zalezy od 2 genow (loci) !!!
      • europitek Re: 3/4 :1/4 => ..... 29.11.05, 23:52
        Chyba zdazasz w moja strone, tzn. masz watpliwosci so do istoty wieloletnich
        badan grupy, w ktorej byl Berthold. Wlasciwie, to mozna by spytac: czy w ogole
        geny determinuja to, o czym pisze Wajrak, a takze to, co chciala zbadac grupa,
        w ktorej byl Berthold. (Porzez gugla mozna latwo trafic na tekst w PNAS.)
        • Gość: J_P Re: 3/4 :1/4 => ..... IP: *.ibch.poznan.pl 30.11.05, 00:02
          nie mama czasu czytac calego artykulu - ale 1/4 : 3/4 to przy mendlowskim
          dziedziczeniu wynik dzialanioa 2 genow. czy moze byc inaczej ? - jasne , zycie
          a w szczegolnosci bilogia jest b. skomplikowane - wiele cech to efekt dizlanai
          zespolw genow - np. wysokosc plonowania w kg ziarna na mxm zalezy od wielu
          genow, odpornosc na szkodnki, grzyby etc o roslin to tez cechy wilogenowe -

          domyslam sie ze oryginalny artykul podnosi nie to czy migracja 1 lub 2 genow -
          zapene tez to jakos komentuje, ale ze jest to cecha dzidziczna i ze jest pod
          tym wzgledem polimorfizm populacji . jednak co to za odkrycie - czy aby nie
          jest tak ze w Afryce tylko czesc bosianow migruje do Europy a inne siedza "w
          domu' caly czas ?? A zkolei sa gatunki gdzie migruja 100 % populacji .
          • europitek Re: 3/4 :1/4 => ..... 30.11.05, 00:29
            Szanowni badacze chyba wpadli na miny, ale na razie mam tylko poszlaki.
            Z rozdzialu poswieconego metodom badawczym wynika, ze za wedrujace uznali te
            osobniki, ktore w okresie naturalnej migracji wykazuja nocna aktywnosc
            (mniejsza w tej chwili o sposob jej "liczenia"), a te nieaktywne uznali za
            osiadle. A to moze byc niezupelnie tak, bo strona "Przyrody polskiej" podaje,
            ze pokrzewki te "wedruja przewaznie noca". I to "przewaznie" moze byc nardzo
            znaczace dla prawdziwosci rezultatow calego badania, bo czesc ptaszkow "nocnie
            nieaktywnych" moze sobie powedrowac w dzien, a czesc "nocnie aktywnych" zostac
            w domu. Jesli liczebnosc tych grup bedzie podobna, to wnioski koncowe sa
            baaardzo watpliwe.
            Tu jest pilnie potrzebny dobry "pokrzewkolog", zeby rzekl slowo prawdy o porach
            wedrowek tych ptaszkow.
            • Gość: J_P Re: 3/4 :1/4 => ..... IP: *.ibch.poznan.pl 30.11.05, 11:44
              rozumiem ale ja nie komentuje metody badania ktory osobnik jest migracyjny a
              ktory osiadly tylko proporcje w jakich sie ta cecha dziedziczy - 1/4 : 3/4 . ja
              bym wolal badac ile ptow odlecialo a ile nie - bo to prostsze (przychodzi sie
              rano i liczy pozostale po nocy sztuki) niz obserowac je noca ...
              • europitek Re: 3/4 :1/4 => ..... 30.11.05, 13:26
                Metoda "ile odlecialo" jest prostsza, ale nie pozwala na hodowle. Swoja droga
                ciekawe, czy "dzienne" ptaki wykazywaly jakas szczegolna aktywnosc dzienna w
                okresie migracji. A metody czepiam sie, poniewaz mozliwe jest, ze zbadano nie
                to co chciano, lecz dziedzicznosc pory aktywnosci (nocna-dzienna).
                • Gość: J_P Re: 3/4 :1/4 => ..... IP: *.ibch.poznan.pl 30.11.05, 17:49
                  tez by bylo cieklawe gdyby wykazac ze taka skomplikowana cecha = aktywnosc ..
                  zalezy od 2 genow dziedziczacych sie niezaleznie i dominujacych. Jesli by tak
                  bylo to powinno sie je dac sklonowac i przebadac na poziomie molekularnym (
                  promotory, regulacja genow, struktura produktu genu, mechanizm jego dzialania
                  etc)
                  • europitek Re: 3/4 :1/4 => ..... 04.12.05, 17:43
                    Fakt, ze to ciekawa sprawa, alemam caly czas watpiwosci co do jej
                    realistycznosci, ze wzgledu na metode badan zastosowana w tym wypadku. Wyniki
                    tych badan mozna zinterpretowac rowniez w sposob zupelnie odmienny od ich
                    autorow. W opisach zastosowanych metod brakuje mi paru elementow, ktore
                    pozwalaly by wykluczyc pozagenetyczne zrodla unifikacji zachowan ptakow w
                    grupie nocnych i dziennych "aktywistow". Publikowane opisy, do ktorych dotarlem
                    sa zbyt ogolnikowe, by na ich podstwawie mozna bylo cos definitywnie orzec. Nie
                    natrafilem np. na informacje, czy poszczegolne osobniki w czasie pomiarow ich
                    aktywnosci w okresie przelotow byly od siebie zupelnie odizolowane. A jesli
                    mialy ze soba jakikolwiek kontakt, to istnieje mozliwosc, ze "nakrecaly sie"
                    wzajemnie, w wyniku czego w danej grupie doszlo w ciagu paru pokolen
                    do "uzgodnienia" obowiazujacego wzorca zachowan (aktywnosc nocna lub dzienna)
                    bez udzialu czynnikow genetycznych. Nie znalazlem tez informacji jaki jest
                    geograficzny rozklad cech migracyjnosci i osiadlosci w warunkach naturalnych,
                    tzn., czy obie grupy sa idealnie "wymieszane", czy moze istnieje zauwazalna
                    tendencja do grupowania sie zwolennikow danego sposobu bycia.
                    Mam wiec watpliwosci na tyle duze, ze zaczynam sie obawiac, ze zbadano cos
                    zupelnie innego niz twierdza sami badacze.
Pełna wersja