Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady?

22.10.02, 11:23
Pytanie to, sprawiło mi trochę kłopotów z odpowiedzią.
Dostępna literatura oraz zasoby internetowe nie odpowiadały
wprost na tak sformułowane zagadnienie. Dlaczego owady są małe a
nie duże?
Dopiero szczegółowa analiza budowy owadów pozwoliła mi na
udzielenie, jak się okazuje, poprawnej odpowiedzi (szczerze
mówiąc przyśniła mi się nad ranem).
    • kuba_wr Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? 22.10.02, 13:06
      Mi pomogła konsultacja z kuzynką studiującą farmację i jej
      koleżanką z medycyny ;) Wcześniej jednak miałem słuszne
      przeczucia. Prawdę powiedziawszy odpowiedź z sercem nie mogła
      byc poprawna, gdyż u owadów krew nie służy do rozprowadzania
      tlenu, co sugerowała ta odpowiedź.
      • Gość: rafiki Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.nowa-sol.sdi.tpnet.pl 22.10.02, 15:17
        no więc jak nie była poprawna
        nie to powinni dać za nią punkt do cholery!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: mirek.p Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 23.10.02, 08:13
        Czyli odpowiedź z sercem była poprawna!
        Skoro u owadów serce nie służy do transportu tlenu, to jego konstrukcja
        uniemożliwia pompowanie dużej ilości natlenionej krwi (odpowiedź "C").
        Po prostu odpowiedzi zostały skontruowane nieprawidłowo. Nie został spełniony
        warunek, iż tylko jedna z nich jest prawdziwa. Jak widać logicznie rzecz biorąc
        równie dobra była odpowiedź "C".
        • Gość: wali7 Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.10.02, 15:02
          Szanowny kolego,
          napisałeś że:
          >"Skoro u owadów serce nie służy do transportu tlenu, to jego konstrukcja
          >uniemożliwia pompowanie dużej ilości natlenionej krwi (odpowiedź C)"
          Nie jest to prawdą, gdyż nie konstrukcja serca, a skład krwi (brak przenośnika
          tlenu w rodzaju hemoglobiny, czy cyjanokobalaminy). Prostsze zwierzęta jakimi
          są pierścienice wykorzystują układ krwionośny do transportu tlenu, ale tylko
          dlatego, że mają we krwi rozpuszczoną hemoglobinę (brak erytrocytów). Czyli
          odpowiedź C jest całkowicie błędna.
          Pozdrawiam
          • Gość: miko Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: gnom:* / 10.203.52.* 23.10.02, 16:40
            Szanowny wali7,
            świetna odpowiedź na zarzut! O to właśnie nam chodziło, kiedy układaliśmy to
            pytanie.
            Pozdrawiam serdecznie
            Wojciech Mikołuszko
            Dział Nauki „Gazety Wyborczej”


            > Szanowny kolego,
            > napisałeś że:
            > >"Skoro u owadów serce nie służy do transportu tlenu, to jego konstrukcja
            > >uniemożliwia pompowanie dużej ilości natlenionej krwi (odpowiedź C)"
            > Nie jest to prawdą, gdyż nie konstrukcja serca, a skład krwi (brak
            przenośnika
            > tlenu w rodzaju hemoglobiny, czy cyjanokobalaminy). Prostsze zwierzęta jakimi
            > są pierścienice wykorzystują układ krwionośny do transportu tlenu, ale tylko
            > dlatego, że mają we krwi rozpuszczoną hemoglobinę (brak erytrocytów). Czyli
            > odpowiedź C jest całkowicie błędna.
            > Pozdrawiam
            • Gość: mirek.p Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 08:33
              Drogi miko
              Ta odpowiedź na zarzut wcale nie jest świetna, tak jak pytanie nie zostało
              sformułowane poprawnie. Serce owadów nie może transportować dużej ilosci
              natlenionej krwi, to chyba oczywiste, gdyż nie służy do tego, a więc jego
              konstrukcja to uniemożliwia. Udzielający mi odpowiedzi popełnił prosty błąd
              logiczny, o czym możesz przeczytać w mojej odpowiedzi.
              Formułowane przez was ostatnio pytania są bardzo nieprecyzyjne, nie
              uwzględniają w szczególości wymogów logiki formalnej i z tego wzgledu nie
              spełniają podstawowego w całej zabawie warunku - że tylko jedna odpowiedź jest
              prawdziwa.
              Dotyczy to także pytania z 23 października, które np. mówi o doliczeniu podatku
              VAT, a odpowiedź "C" stanowi o wyliczeniu (nie wliczeniu jak w
              opdpowiedziach "A" i "B") tego podatku, a to przecież zuepnei co innego (taka
              odpowiedź została wydrukowana w "Gazecie Wborczej"). Ponadto jest to pytanie
              sugerujące, że jedno z rozwiązań (wliczenie czy wyliczenie podatku przed lub
              po) jest lepsze, tymczasem jedna z odpowedzi mówi, że nie ma to znaczenia, a
              druga, że to zależy. To przeciez nie ma żadnego sensu, tak jak połacznie
              pytania z odpowiedziami "C" i "D".
              Pozdrawiam
          • Gość: mirek.p Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 08:21
            Drogi Kolego.
            Oczywiście nie masz racji.
            Popełniłeś błąd logiczny. Gdyby Twoje rozumowanie było prawidłowe, trzeba by
            przyjąć, że - arguimentując z przeciwieństwa - konstrukcja serca owadów jest
            przystosowana do transportu sużej ilości natlenionej krwi. A przecież tak nie
            jest, co sam zauważyłeś.
            Pozdrawiam
            • Gość: wali7 Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.02, 14:37
              Szanowny Kolego,
              na początku chciałbym zaznaczyć, że nie jest moją intencją zamienienie tego wątku w wielka pyskówkę, ale pozwolę odpowiedzieć sobie na twój zarzut.
              Jeśli chodzi o proste błędy logiczne, o sam popełniasz go w swej wypowiedzi - masz rację w twierdzeniu że po odwróceniu rozumowania można stwierdzić że skoro krew owadów nie transportuje krwi, to jednocześnie konstrukcja serca to uniemożliwia. Jednak w pytaniu nie chodziło o znalezienie tej prostej zależności, ale o odpowiedź na pytanie "Dlaczego nie ma owadów wielkości krowy", i tutaj ta odpowiedź jest błędna (niezależnie od rozumowania), gdyż ten fakt wynika z niewydolności układu tchawkowego. Wracając do logiki, to skoro układ krwionośny u owadów nie ma nic wspólnego z przenoszeniem tlenu to należałoby zastosowac tu iloczyn logiczny, a więc wynik równy będzie FALSE.
              Co do poruszonego przez Ciebie pytania z 23 października, to też nie masz racji, gdyz do znalezienia prawidłowej odpowiedzi wystarczyła znajomość matematycznych własności operacji mnożenia i istoty podatku VAT.
              Pozdrawiam
              • Gość: mirek.p Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 15:18
                Pyskówka to brzydkie słowo. Osobiście uważam, że po prostu wymieniaomy poglądy.
                Ale ad rem.
                Zacznę od pytania z 23 października. Tak się składa, że odpowiedziałem na nie
                poprawnie, stosując pewne proste operacje matematyczne. Obawiam się jednak, że
                nie zrozumiałeś istoty mego zarzutu, którą w tym miejscu zasygnalizowałem
                skrótowo, a szerzej rozwinąłem w innym wątku. Nie bardzo zatem wiem w czym nie
                mam racji, bo nie byłeś łaskaw tego uzasadnić. A pytanie zostało bez wątpienia
                źle sformułowane, chocby przez to, że w jednym miejscu mówi o wyliczeniu VAT-u
                (pytanie drukowane w "GW"), a w innym o jego wliczeniu (doliczeniu), a to
                przecież zupełnie co innego. Nadto pytanie jest sugetywne, sugeruje, że jedno z
                rozwiązań (wliczenie VAT-u przed lub po naliczeniu marży) jest lepsze od
                drugiego, a tak nie jest. Pytanie dotyczyło matematyki, a nie prawa
                podatkowego, a sam zauważyłeś, że do jego rozwiązania wymagana była znajomość
                istoty podatku VAT (nie zgadzam sie z tym, nie była wymagana). Spróbuj odczytać
                to pytanie wraz z odpowiedziami "C" i "D", tworząc z nich zdanie. I co?
                Otrzymasz bełkot. Przykro mi, lecz uważam, że to Ty nie masz racji. Wlicznie a
                wyliczenie to zupełnie co innego, w razie potrzeby wystarczy zajrzeć do
                słownika. A prawidłowa odpowiedź zupełnie nie pasuje do pytania! Tworzenie
                bezsensownych zdań nie powinno mieć miejsca, tak jak zadawanie pytań
                sugestywnych.

                Co do rzekomego błędu logicznego, który miałem popełnić a propos owadów
                wielkości krowy, wybacz, lecz żadnego błędu logicznego w mym rozumowaniu nie
                dostrzegam. Obawiam się, że Twoja polemika jest o tyle bezprzedmiotowa, że
                wynika z niezroumienia moich intencji - chciałem otóż wykazać, że pytanie
                zostało źle sformułowane, nie spełnia jednego z podstawowych waunków zabawy -
                że tylko jedna odpowiedź jest prawdziwa. Znam treść pytania i dlatego uważam,
                że odpowiedź o sercu jest jak najbardziej na miejscu, z przyczyn już wczesniej
                przedstawionych.
                Pozdrawiam
                • Gość: wali7 Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.02, 16:19
                  Witam ponownie,
                  zabawmy się więc w analizę tego pytania.
                  Pytanie brzmi: "Dlaczego nie ma owadów wielkości krowy".
                  Odpowiedzi A i B (o wymarciu) odrzucamy, gdyż na podstawie znajomości danych paleontoloicznych wiemy że są nieprawdziwe.
                  Odpowiedź C: "Układ krwionośny owadów nie jest przystosowany do zasilania w tlen tak dużego organizmu".
                  Zastanawiamy się... Krew u owadów (co wiemy) nie posiada zdolności do przenoszenia tlenu z uwagi na brak związku transporowego (jak np. hemoglobina), więc wydolność serca nie ma tu nic do rzeczy - rozpuszczalość O2 w owadziej krwi jest zdecydowanie za mała (rozpuszczalność CO2 to już zupełnie inna historia). Pozwolę sobie u na małą analogię: totak jakby się upierać, że Fiat1126P nie rozwija na prostej drodze prędkości 250 km/h dlatego że ma nie przystosowane do tego zawieszenie.
                  Zapewne gdyby istniał stosowny związek transportowy, to u owadów układ krwionośny mógłby przenosić spore ilości tlenu - tak jest u kuzynów owadów - pajęczaków. To nie serce jest mało wydajne - tak aktywne zwierzęta jak owady potrzebują sporo pożywienia i wytwarzają sporo produktów przemiany materii - wszystkie te związki są przenoszone przez układ krwionośny, nie jest on zatem mało wydajny.
                  Tak więc, wynik naszego rozumowania jest następujący: to nie słaba wydajność układu krwionośnego (to wierutna bzdura), a brak przenośnika tlenu powoduje niemożność transportu tlenu za pomocą owadziej krwi. W odpowiedzi C nic nie było napisane na temat przenośnika tlenu - zatem jest ona fałszywa.
                  Odpowiedź D - "układ tchawkowy nie jest przystosowany do przenoszenia wystarczającej ilości tlenu". Prawa dyfuzji gazów w cienkich rurkach, zjawiska adhezji i lepkości gazu uniemożliwiają sprawne funkcjonowanie dużego systemu tchawkowego, zatem ta właśnie odpowiedź jest prawdziwa.
                  Powiązanie odpowiedzi z treścią pytania nie pozostawia żadnych wątpliwości - prawdziwa jest odpowiedź D.
                  • Gość: mirek.p Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 25.10.02, 08:02
                    Niestety, nie przekonałeś mnie.
                    Zrozum, że nie chodzi mi o analizę pytania wyłącznie z punktu widzenia bilogii,
                    lecz także, a może przede wszystkim, jego popawności logicznej. Określone
                    w "Regulaminie" warunki konkursu są jasne - tylko jedna odpowiedź ma być
                    prawdziwa. To nakłada na redakcję obowiązek takiego formułowania pytań i
                    odpowiedzi, by nie było żadnych wątpliwości, że przesłanka ta jest spełniona. W
                    tym przypadku tak nie jest, gdyż równie prawidłowa jest odpowiedź dotycząca
                    konstrukcji serca.
                    Wydaje mi się, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Ja w kazdym razie kończę
                    polemikę, ponieważ nie mam już czasu na jej kontynuowanie.
                    Podtrzymuję też swój pogląd co do pytania z 23 października. Zostało błędnie
                    skontruowane. Zapoznaj się z dyskusją na ten temat na forum - wiele osób
                    zabrnęło w ślepy zaułek zastanawiając się jak liczyć VAT i jak będzie lepiej,
                    co sugerowało pytanie. A wliczenie to naprawdę co innego niż wyliczenie.
                    Pozdrawiam
                    • wali7 Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? 25.10.02, 11:45
                      Witam,
                      z mojej strony także sugeruję koniec dyskusji, z tych samych powodów - brak czasu. Chyba pozostaniemy przy swoich zdaniach - podtrzymuję moje twierdzenie iż pytanie, nie ylko z punktu widzenia biologii, ale i logiki jest poprawne.
                      Co do VATu - nie miałem z nim problemów, wziąłem karkę papieru, policzyłem - nie miałem żadnych wątpliwości.
                      Co do niejasności niektórych pytań - tu zgodzę się z Tobą, bywają nieszczęśliwie sformułowane np. pytanie o apoptozę nie uczestniczyłem jeszcze wtedy w konkursie, ale śledziłem dyskusję na forum. Pytanie o lodowce, w zależności od źródeł informacji, też dopuszczało kilka alternatyw.
                      EOT
                      Pozdrawiam
        • kuba_wr Re: Dlaczego nie istnieją bardzo duże owady? 24.10.02, 09:10
          Gość portalu: mirek.p napisał(a):

          > Czyli odpowiedź z sercem była poprawna!
          > Skoro u owadów serce nie służy do transportu tlenu, to jego konstrukcja
          > uniemożliwia pompowanie dużej ilości natlenionej krwi (odpowiedź "C").
          > Po prostu odpowiedzi zostały skontruowane nieprawidłowo. Nie został spełniony
          > warunek, iż tylko jedna z nich jest prawdziwa. Jak widać logicznie rzecz
          biorąc
          >
          > równie dobra była odpowiedź "C".
Pełna wersja