Dodaj do ulubionych

Szanowni interlokutorki i interlokutorzy

23.12.05, 20:04
Pytanie w kwestii TE i ID.

Co istnialo zanim cokolwiek istnialo?
Obserwuj wątek
      • w_ojciech Re: Szanowni interlokutorki i interlokutorzy 23.12.05, 22:04
        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
        > sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi - moze wtedy
        > mozna prowadzic jakas sensowna dyskusje.
        ─────────────────
        Pytanie jest bardzo dobrze postawione. Pokazuje co można pominąć
        w rozważaniach.

        Ciekaw jestem dyskusji.
      • dokowski To niepotrzebne, bo po skończonej liczbie pytań... 27.12.05, 15:55
        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

        > sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi

        ... znajdziesz się w sytuacji, gdy takiego uniku już nie wykonasz. Zrezygnuj z
        uników i odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami. A jeśli
        odpowiesz na to np. że były struny, to powiedz, co było przed strunami.
        • Gość: kapitalizm Re: To niepotrzebne, bo po skończonej liczbie pyt IP: *.oc.oc.cox.net 27.12.05, 23:03
          dokowski napisał:

          > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
          >
          > > sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi
          >
          > ... znajdziesz się w sytuacji, gdy takiego uniku już nie wykonasz. Zrezygnuj
          z
          > uników i odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami. A jeśli
          > odpowiesz na to np. że były struny, to powiedz, co było przed strunami.


          - rozumie, ze to do mnie, choc niekoniecznie - ja nie zadalem tego pytania
          (zbyt naiwne!),

          natomiast z Twojego pytania wnioskuje, ze pytasz co bylo przed powstaniem
          wszystkich kwarkow, leptonow i strun, czy tak?

          albo co powstalo przed czym?

          te pytania sa rowniez bez tresci i sensu, gdyz materia nie powstaje
          z 'niczego' - skoro materia jest niezniszczalna (zmienia tylko swoj stan), to
          tak samo jest ona niestwarzalna (zawsze powstaje z innej materii),

          dla ulatwienia ... energia tez jest stanem materii.
          • dokowski Tu się zaplątałeś 29.12.05, 08:58
            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

            > pytasz co bylo przed powstaniem
            > wszystkich kwarkow, leptonow i strun, czy tak?
            >
            > albo co powstalo przed czym?
            >
            > te pytania sa rowniez bez tresci i sensu, gdyz materia nie powstaje
            > z 'niczego'

            Gdyby tak było, to nie pytałbym, co było przed strunami. Skoro coś było przed,
            to znaczy, że nie było "niczego", ale było coś - to jest założenie implicite w
            moich pytaniach, które mają jak widzisz treść i sens, tylko ich nie zrozumiałeś.
            • Gość: kapitalizm Re: Tu się zaplątałeś IP: *.oc.oc.cox.net 29.12.05, 18:34
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > pytasz co bylo przed powstaniem
              > wszystkich kwarkow, leptonow i strun, czy tak?
              >
              > albo co powstalo przed czym?
              >
              > te pytania sa rowniez bez tresci i sensu, gdyz materia nie powstaje
              > z 'niczego'

              Gdyby tak było, to nie pytałbym, co było przed strunami. Skoro coś było przed,
              to znaczy, że nie było "niczego", ale było coś - to jest założenie implicite w
              moich pytaniach, które mają jak widzisz treść i sens, tylko ich nie zrozumiałeś.

              - a wiec zgadzamy sie co do tego, ze we wszechswiecie nie ma, i nie moglo
              byc "niczego" - to juz jest duzo - wiekszosc tu na forum (i nie tylko) wierzy w
              powstanie materii,

              ale skoro materia istniala zawsze, to dalej nie rozumie Twego pytania,

              jezeli materia jest w ciaglym ruchu i ciagle zmienia swa forme, to pytanie co
              bylo przed materia "X" nie ma sensu....byla materia "Y",

              kazda materia powstala z innej materii - czy chodzi o to z jakiej materii
              powstaly kwarki?

              albo leptony? czy struny?

              jak mamy rozumiec twoje "co bylo przed..."?

              w jakim sensie "przed" - czasowym, przestrzennym?

              • dokowski Oczywiście. O cóż innego może chodzić? 30.12.05, 14:30
                Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                > czy chodzi o to z jakiej materii
                > powstaly kwarki?
                >
                > albo leptony? czy struny?

                Tak, to jest ciekawe pytanie, bo wtedy materia była gęsta i gorąca, więc
                chciałoby sie wiedzieć, jak się taka materia zachowuje

                > w jakim sensie "przed" - czasowym, przestrzennym?

                O własnie! To jest właśnie przykład pytania bez sensu, pytania, które może
                wynikać tylko z wiary w OTW połączonej z niewiarą w kwantową naturę wszelkiej
                materii i energii.

                A już pomysł o to, żeby pytać, czy fizyka za mną (z tyłu) jest taka sama jak
                fizyka przede mną (z przodu), wydaje się czystym kabaretem. Chyba nie pisałeś
                tego postu z laptopa stojąc (w sensie przestrzennym) w jakiejś kolejce do
                sklepu czy urządu...
                • Gość: kapitalizm Re: Oczywiście. O cóż innego może chodzić? IP: *.oc.oc.cox.net 31.12.05, 06:24
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > czy chodzi o to z jakiej materii
                  > powstaly kwarki?
                  >
                  > albo leptony? czy struny?

                  Tak, to jest ciekawe pytanie, bo wtedy materia była gęsta i gorąca, więc
                  chciałoby sie wiedzieć, jak się taka materia zachowuje

                  - zachowuje sie jak gesta i goraca materia (widziales kiedys spust surowki w
                  hucie?),

                  ok, ale po co zadawac tu takie pytania?

                  poklikaj na google, a dowiesz sie co wchodzi w sklad danej materii, np. leptony
                  obejmuja miony (dodatnie i ujemne), elektrony (negatony i pozytony) i neutrina -
                  czy naprawde to Cie interesuje?

                  > w jakim sensie "przed" - czasowym, przestrzennym?

                  O własnie! To jest właśnie przykład pytania bez sensu, pytania, które może
                  wynikać tylko z wiary w OTW połączonej z niewiarą w kwantową naturę wszelkiej
                  materii i energii.

                  A już pomysł o to, żeby pytać, czy fizyka za mną (z tyłu) jest taka sama jak
                  fizyka przede mną (z przodu), wydaje się czystym kabaretem. Chyba nie pisałeś
                  tego postu z laptopa stojąc (w sensie przestrzennym) w jakiejś kolejce do
                  sklepu czy urządu...

                  - no wiec w jakim sensie "przed", skoro KAZDA materia powstaje z INNEJ materii?

                  gdzie tu widzisz miejsce i logike na pytanie "co bylo przed...."?

                  to tak jakby pytac: "co bylo przed gazem? - byla ciecz,
                  a co bylo przed ciecza? - byla materia stala,
                  a co bylo przed ta materia w postaci stalej? - byla energia,
                  a co bylo przed enrgia? - byl gaz.... i tak dalej...kolejnosc dowolna.

                  • dokowski Ach, po prostu nie rozumiesz, o czym jest ten wąte 02.01.06, 09:38
                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                    > poklikaj na google, a dowiesz sie co wchodzi w sklad danej materii,
                    > np. leptony obejmuja miony (dodatnie i ujemne), elektrony (negatony
                    > i pozytony) i neutrina

                    Wątek jest o historii Wszechświata, a nie o budowie materii.

                    I dobra rada: nie ucz się fizyki z googli, bo będziesz pamiętać tylko słowa bez
                    zrozumienia - czy myślisz że "(negatony i pozytony)", to coś innego
                    niż "(dodatnie i ujemne)"?
                    • Gość: kapitalizm Re: Ach, po prostu nie rozumiesz, o czym jest ten IP: *.oc.oc.cox.net 02.01.06, 17:28

                      dokowski napisał:


                      Wątek jest o historii Wszechświata, a nie o budowie materii.

                      - historii Wszechswiata to znaczy CZEGO jak nie materii?

                      czy chodzi Ci o historie MYSLI?

                      czyja?.... Lenina czy Arystotelesa?

                      co do google to przepastowalem ci informacje z czego sie sklada lepton, o to w
                      koncu tu pytales:

                      "...odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami...."

                      ..pomijajac naiwna forme pytania 'co bylo przed'...przypominajaca mi pytanie 5-
                      letniego dziecka ktore pytalo: "mamus, co bylo przed bananami?"


                      MYSL.


                      • dokowski Historia, a budowia, to różne pojęcia 03.01.06, 15:07
                        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                        > historii Wszechswiata to znaczy CZEGO jak nie materii?

                        oczywiście chodzi o historię materii

                        > Lenina czy Arystotelesa?

                        a nie myśli twoich idoli

                        >"...odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami...."

                        a ty pajacujesz udając że nie rozumiesz prostego pytania

                        > co bylo przed bananami?"

                        Spytaj botanika, powie ci z jakich prymitywnych roślin wyewoluował bananowiec.
                        A z czego jest zbudowany możesz sam zobaczyć, zobaczysz tam małe pesteczki,
                        tylko nie chwal się tym potem na forum, bo to będzie równie infantylne jak
                        twoje objaśnienia budowy leptonu

                        > MYSL.

                        nie, MATERIA.
    • dokowski Jedni mówią, że Bóg istniał wiecznie 27.12.05, 16:10
      manny_ramirez napisał:

      > Co istnialo zanim cokolwiek istnialo?

      Słowo "zanim" jest w tym przypadku użyte błędnie.

      Inni mówią, że kwantowa próżnia istniała wiecznie, chociaż w nieco innej
      postaci, niż ta próżnia, która nas otacza.

      I nie daj się nabrać naukowcom zarabiającym pisaniem sensacyjnych historyjek o
      swojej dziedzinie - nie istnieją i nigdy nie istniały żadne tzw. osobliwości
      ani Osobliwości. Osobliwości to tylko takie matematyczne miejsca, gdzie widać
      jak na dłoni, że OTW jest teorią niekompletną. Nie wolno jednak wyciągać z tego
      wniosku, że Wszechświat jest niekompletny.

      Nigdy nie było czegoś takiego jak początek przestrzeni i czasu, nigdy nie
      istniało nic wcześniej zanim powstał czas, ponieważ czas jest tylko osią
      liczbową, taką jak R, której używamy do porządkowania zdarzeń. Pytanie
      o "zanim" nie ma sensu, jest skutkiem tego, że błąd teorii (OTW) bywa przez
      tych, co zapomnieli, że jest to błąd, bywa uznawany za jedno z poprawnych
      rozwiązań.
      • Gość: p. Re: Jedni mówią, że Bóg istniał wiecznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.12.05, 18:47
        dokowski napisał:
        ...
        > I nie daj się nabrać naukowcom zarabiającym pisaniem sensacyjnych historyjek
        > o
        > swojej dziedzinie - nie istnieją i nigdy nie istniały żadne tzw. osobliwości
        > ani Osobliwości. Osobliwości to tylko takie matematyczne miejsca, gdzie widać

        A niby dlaczego mistrzu ?
        Tylko dlatego ze jestes niezdolny do tego by sobie to wyobrazic ;-)

        Horyzont jako opis granicy upchania nieeuklidesowej przestrzeni
        w euklidesowym ukladzie wspolrzednych jest czyms naturalnym.

        Osobliwosc istniejaca pod horyzontem jest nie mniej naturalna niz sam
        horyzont.
        Kwestionowanie fizycznego charakteru osobliwosci swiadczy
        jedynie o Twoim przywiazaniu do pojmowaniu przestrzeni jako
        czegos co mozemy opisywac euklidesowa metryka.

        > jak na dłoni, że OTW jest teorią niekompletną. Nie wolno jednak wyciągać z
        > tego wniosku, że Wszechświat jest niekompletny.

        co do wszechswiata to bylbym bardzej ostrozny co mu potrzeba do
        kompletnosci,
        zas co do Twoich wywodow to nierzadko mam wrazenie
        jakby je pisal ktos calkiem kompletny
        i nie jest to bynajmniej komplement niestety.
        >
        > Nigdy nie było czegoś takiego jak początek przestrzeni i czasu, nigdy nie
        > istniało nic wcześniej zanim powstał czas, ponieważ czas jest tylko osią

        Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
        Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
        energia czy przestrzen.

        > liczbową, taką jak R, której używamy do porządkowania zdarzeń. Pytanie
        > o "zanim" nie ma sensu, jest skutkiem tego, że błąd teorii (OTW) bywa przez

        Pytanie o zanim ma calkiem spory sens, bo kaze
        zastanowic sie nad tym co rozumiemy przez czas.

        Dla Ciebie jest on osia, dla innych niekoniecznie ;-)

        > tych, co zapomnieli, że jest to błąd, bywa uznawany za jedno z poprawnych
        > rozwiązań.

        Dobrze ze Ty pamietasz o bledach OTW ;-)

        Ciekawe jak sobie radzisz w swiecie fizycznym z tym pamietaniem
        rozciagnietym w czasie - o przepraszam na abstrakcyjnej -osi R ?;-)
        • Gość: kapitalizm Re: Jedni mówią, że Bóg istniał wiecznie IP: *.oc.oc.cox.net 27.12.05, 23:36

          Gość portalu: p. napisał(a):


          Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
          Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
          energia czy przestrzen.


          - nie zupelnie,

          czas jest pochodna ruchu - w rzeczywistosci gdyby nie bylo ruchu (zadnego,
          rowniez bicia serca i na poziomie molekularnym!) to nie mozna by mowic o czasie,

          czas jest tylko pojeciem, a nie zadnym materialnym bytem,

          podobnie z przestrzenia - to jest pojecie, a nie byt materialny.


          • Gość: p. Re: Jedni mówią, że Bóg istniał wiecznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.12.05, 05:09
            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

            ...
            > czas jest pochodna ruchu - w rzeczywistosci gdyby nie bylo ruchu (zadnego,
            > rowniez bicia serca i na poziomie molekularnym!) to nie mozna by mowic o
            > czasie,
            >
            > czas jest tylko pojeciem, a nie zadnym materialnym bytem,
            >
            > podobnie z przestrzenia - to jest pojecie, a nie byt materialny.


            Na plaszczyznie opisu poslugujemy sie pojeciami.

            W swiecie rzeczywistym mamy do czynienia z bytami materialnymi.
            A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.

            Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
            • Gość: kapitalizm Re: Jedni mówią, że Bóg istniał wiecznie IP: *.oc.oc.cox.net 28.12.05, 18:54
              Gość portalu: p. napisał(a):




              > Na plaszczyznie opisu poslugujemy sie pojeciami.



              - fakt, ze pojecia maja zwiazek z bytami materialnymi nie powoduje, ze one
              staja sie bytami materialnymi,

              czas jest miara ruchu, nie jest pojeciem opisujacym materialny byt, tylko
              sposobem opisu relacji zachodzacej pomiedzy materia badaca w ruchu,

              podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tylko
              pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
              zajmujacymi rozne polozenia,

              rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
              konstrukcja czysto matematyczna,

              > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
              >
              > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.

              - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
              czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,
              gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a pojeciami
              opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,

              a to nie to samo.
              • Gość: p. Czy sam do tego doszedles ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.12.05, 19:17
                Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                ...
                > - fakt, ze pojecia maja zwiazek z bytami materialnymi nie powoduje, ze one
                > staja sie bytami materialnymi,
                >
                > czas jest miara ruchu, nie jest pojeciem opisujacym materialny byt, tylko
                > sposobem opisu relacji zachodzacej pomiedzy materia badaca w ruchu,

                Nie czas nie jest miara ruchu ;-)
                Czas jest wymiarem.

                > podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tylko
                > pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
                > zajmujacymi rozne polozenia,

                rozne polozenia wzgledem czego ?
                wzgledem pojecia ?
                bardzo zabawne, prawie tak zabawne jak
                odkrycia dokowskiego ;-)

                > rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
                > konstrukcja czysto matematyczna,

                Jesli jest to konstrukcja czysto marematyczna to w jakim
                celu powstala ?
                Tak sobie a muzom ?;-)

                > > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
                > >
                > > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
                >
                > - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
                > czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,

                tak tak masz niewatpliwy talent ;-)

                > gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a
                > pojeciami opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,
                >
                > a to nie to samo.

                dziekuje serdecznie ;-)
                • Gość: kapitalizm Re: Czy sam do tego doszedles ? IP: *.oc.oc.cox.net 28.12.05, 23:06
                  Gość portalu: p. napisał(a):



                  Nie czas nie jest miara ruchu ;-)
                  Czas jest wymiarem.


                  - czy mozna powiedziec (po polsku), ze czas jest wymiarem ruchu?

                  moze, niestety ale wyzsze wyksztalcenie zdobywalem juz tu, w USA i pewne
                  zwroty tlumacze doslownie z ang na pol - chyba nie najlepiej,

                  mam nadzieje czytasz po ang - moze lepiej mnie zrozumiesz,

                  a wiec:

                  time is a measurement of motion, as such it is a type of relationship, time
                  applies only within the universe, when you define a standard - for example the
                  motion of the earth around the sun,

                  if you take that as a unit, you can say: "this person has a certain
                  relationship to that motion, he has existed for three revolutions, he is three
                  years old",

                  that is the concept we are talking about here, the relational concept,


                  > podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tylko
                  > pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
                  > zajmujacymi rozne polozenia,

                  rozne polozenia wzgledem czego ?

                  - wzgledem siebie,

                  > wzgledem pojecia ?

                  - pojecie jest abstraktem, a wiec materia nie moze miec zadnego polozenia, czy
                  stosunku do niego (do tego pojecia),

                  znow moze jasniej po ang:

                  space does not designate an entity, but relationship, which exists only within
                  the universe,

                  the universe is not in space any more than it is in time,

                  to be 'in a position' means to have a certain relationship to the boundary of
                  some container, for example, you are in London: there is a point of the earth's
                  surface on which you stand - that's you spatial position - your relation to
                  this poit,

                  all it means to say "there is space between two objects" is that they occupy
                  different position,

                  in this case, you're focusing on two relationships - the relationship of one
                  entity to its container and of another to its container - simultanously,




                  > rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
                  > konstrukcja czysto matematyczna,

                  Jesli jest to konstrukcja czysto marematyczna to w jakim
                  celu powstala ?
                  Tak sobie a muzom ?;-)

                  - dlaczego tak sobie?

                  matematyczne spekulacje sa bardzo pozytecznymi abstaktami, i czesto
                  praktycznymi,

                  co nie znaczy, ze te matematyczne pojecia musza opisywac rzeczywistosc, much
                  less any entity - to jest chyba wiedza na poziomie pierwszego semestru
                  matematyki,

                  > > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
                  > >
                  > > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
                  >
                  > - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
                  > czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,

                  tak tak masz niewatpliwy talent ;-)

                  - raczej solidna wiedza na poziomie podrecznikowym,

                  > gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a
                  > pojeciami opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,
                  >
                  > a to nie to samo.

                  dziekuje serdecznie ;-)

                  - your're welcome.
                  • Gość: p. Re: Czy sam do tego doszedles ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 05:24
                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                    >
                    > Nie czas nie jest miara ruchu ;-)
                    > Czas jest wymiarem.
                    >
                    >
                    > - czy mozna powiedziec (po polsku), ze czas jest wymiarem ruchu?

                    Nie, nie mozna.
                    On jest wymiarem fizycznym( materialnym ).

                    Ruch jest jedynie jednym ze zjawisk fizycznych.

                    W tym sensie wymiar czasu jest bardziej uniwersalny,
                    niz jako srodek pomocny do opisania ruchu.

                    > moze, niestety ale wyzsze wyksztalcenie zdobywalem juz tu, w USA i pewne
                    > zwroty tlumacze doslownie z ang na pol - chyba nie najlepiej,

                    Niestety to daje sie zauwazyc ;-)


                    > mam nadzieje czytasz po ang - moze lepiej mnie zrozumiesz,
                    >
                    > a wiec:
                    >
                    > time is a measurement of motion, as such it is a type of relationship, time
                    > applies only within the universe, when you define a standard - for example
                    > the motion of the earth around the sun,

                    to fragment wykladu dosyc powierzchownego kursu fizyki ;-)

                    > if you take that as a unit, you can say: "this person has a certain
                    > relationship to that motion, he has existed for three revolutions, he is
                    > three years old",
                    >
                    > that is the concept we are talking about here, the relational concept,
                    >
                    >
                    > > podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tyl
                    > ko
                    > > pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
                    > > zajmujacymi rozne polozenia,
                    >
                    > rozne polozenia wzgledem czego ?
                    >
                    > - wzgledem siebie,
                    >
                    > > wzgledem pojecia ?
                    >
                    > - pojecie jest abstraktem, a wiec materia nie moze miec zadnego polozenia,
                    czy
                    > stosunku do niego (do tego pojecia),
                    >
                    > znow moze jasniej po ang:
                    >
                    > space does not designate an entity, but relationship, which exists only
                    within
                    > the universe,
                    >

                    Problem polega na tym ze Ty pod pojeciem materii rozumiesz
                    cos co oni nazywaja entity

                    Dla mnie relationship pomiedzy materialnymi entity
                    jest najzupelniej materialna,
                    w zadnym razie nie polega jedynie na relacjach w plaszczyznie
                    pojeciowej
                    poniewaz sa to relacje fizyczne.

                    To nie pojecie oddziela dwie materialne entity od siebie
                    tylko materialna przestrzen, ograniczajaca/narzucajaca
                    ograniczenia tym bytom materialnym.
                    W szczegolnosci nie moga sie te entity skomunikowac ze soba
                    szybciej niz wynosi stosunek odleglosci do c miedzy nimi.

                    > the universe is not in space any more than it is in time,
                    >
                    > to be 'in a position' means to have a certain relationship to the boundary of
                    > some container, for example, you are in London: there is a point of the
                    earth's
                    >
                    > surface on which you stand - that's you spatial position - your relation to
                    > this poit,
                    >
                    > all it means to say "there is space between two objects" is that they occupy
                    > different position,

                    rozne miejsca w materialnej przestrzeni, choc przestrzen
                    sama w sobie nie jest tu okreslana jako entity.

                    Pojeciami sa nasze umowy.
                    Umawiamy sie by cos nazywac tak lub inaczej.
                    Jednak to ze obiekty znajduja sie w roznych miejscach przestrzeni
                    przyjmujemy jako fakt obiektywny/materialny nie zas jako
                    wynik jakiejs umowy.
                    To jakimi pojeciami sobie to opiszemy to jest juz sprawa wtorna.

                    Rownie dobrze moglbys sobie przyjac ze materialne jest to czego
                    mozemy dotknac, a poniwaz przestrzeni nie mozemy w pewnym sesie
                    wiec nie jest ona materialna ;-)

                    Fal radiowych tez nie mozemy dotknac w pewnym sensie
                    wiec one dla kogos innego mogly by byc rowniez niematerialne ;-)

                    > in this case, you're focusing on two relationships - the relationship of one
                    > entity to its container and of another to its container - simultanously,
                    >
                    > > rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
                    > > konstrukcja czysto matematyczna,
                    >
                    > Jesli jest to konstrukcja czysto marematyczna to w jakim
                    > celu powstala ?
                    > Tak sobie a muzom ?;-)
                    >
                    > - dlaczego tak sobie?
                    >
                    > matematyczne spekulacje sa bardzo pozytecznymi abstaktami, i czesto
                    > praktycznymi,
                    >
                    bardzo fajnie ze praktycznymi ;-)

                    > co nie znaczy, ze te matematyczne pojecia musza opisywac rzeczywistosc, much
                    > less any entity - to jest chyba wiedza na poziomie pierwszego semestru
                    > matematyki,
                    >
                    > > > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
                    > > >
                    > > > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
                    > >
                    > > - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
                    > > czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokos
                    > c,
                    >
                    > tak tak masz niewatpliwy talent ;-)
                    >
                    > - raczej solidna wiedza na poziomie podrecznikowym,

                    szkoda ze na tak niskim poziomie ;-(

                    >
                    > > gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a
                    > > pojeciami opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,
                    > >
                    > > a to nie to samo.
                    >
                    > dziekuje serdecznie ;-)
                    >
                    > - your're welcome.

                    • Gość: kapitalizm Re: Czy sam do tego doszedles ? IP: *.oc.oc.cox.net 30.12.05, 03:05
                      - narzekasz, ze przytaczam podstawowe zalozenia i sformulowania, ale to wlasnie
                      z tymi podstawami ludzie (w tym Ty) maja najwieksze problemy,

                      mieszasz troche wszystko, choc z grubsza masz racje (ale z bardzo grubsza),

                      sprobujmy to odplatac:

                      przedewszystkim masz dosyc powszechny problem ze zrozumieniem istoty i
                      znaczenia "concept" (tu jako "pojecie") ktora nie jest konstrukcja umowna czy
                      tylko jezykowa,

                      pojecie wystepuje obiektywnie i niezaleznie czy sie ktos umawia czy nie,

                      np. pojecie stol okresla z grubsza przedmiot martwy z plaska powierzchnia i na
                      podporach - nie ma tu znaczenia czy bedziemy ta rzecz nazywac stol, table czy
                      klekle - jest to pojecie obiektu (rzeczy) realnie istniejacego (concept of
                      entity), w odroznieniu od pojecia zwiazku (relational concept) jakim sa czas i
                      przestrzen,

                      jeszcze raz: pojecie CZAS i pojecie PRZESTRZEN, nie sa pojeciami rzeczy realnie
                      istniejacych, sa one pojeciami ZWIAZKU; pojeciami opisujacymi pewne relacje,

                      tu mala dygresja, kazde 'entity' jest materia - ale nie kazda materia ma
                      postac 'entity',



                      pojecie 'entity' okresla obiekt fizyczny, staly, posiadajacy mase, mozliwy do
                      bezposredniego postrzegania przez nasze zmysly,

                      np. powietrze, gaz, fale radiowe, nie sa 'entities' - choc istnieja i sa
                      mozliwe do postrzegania (nie bezposredniego) przez nasze zmysly - tu uzywamy
                      okreslenia 'existent' (po pol. istniejacy?...wszystko to "co istnieje"...mam
                      nadzieje, ze rozumiesz, jak nie to daj znac),

                      a wiec 'entities' to sa elementarne 'existents', ale z kolei 'attributes'
                      tych 'entity' nie istnieja jako tako, wlasciwosc jest tylko wlasciwoscia czegos
                      (jakichs 'entities'),

                      tak jak ruch nie 'istnieje' sam w sobie - jest ruchem 'entities',

                      i wreszcie relacja, zwiazek (relationship) jest relacja pomiedzy 'entities'

                      mysle, ze teraz juz zrozumiales te moje troche przydlugie rozwiniecia
                      encyklopedycznej definicji 'entities':

                      "An entity is a solid thing open to human perception and capable of
                      independtent action."








                      • Gość: p. Milo mi ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.12.05, 05:22
                        ze poruszasz te kwestie poniewaz
                        zaczynalem juz miec podejrzenia ze prowadzimy
                        dwa monologi nie zas dialog ;-)

                        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                        > - narzekasz, ze przytaczam podstawowe zalozenia i sformulowania, ale to
                        > wlasnie
                        > z tymi podstawami ludzie (w tym Ty) maja najwieksze problemy,
                        >
                        > mieszasz troche wszystko, choc z grubsza masz racje (ale z bardzo grubsza),
                        >
                        > sprobujmy to odplatac:
                        >
                        > przedewszystkim masz dosyc powszechny problem ze zrozumieniem istoty i
                        > znaczenia "concept" (tu jako "pojecie") ktora nie jest konstrukcja umowna czy
                        > tylko jezykowa,
                        > pojecie wystepuje obiektywnie i niezaleznie czy sie ktos umawia czy nie,

                        Niestety ale nie moge sie zgodzic z Toba.
                        Pojecia istnieja jedynie w sferze opisu, sa wiec CALKOWICIE umowne.

                        >
                        > np. pojecie stol okresla z grubsza przedmiot martwy z plaska powierzchnia i
                        > na
                        > podporach - nie ma tu znaczenia czy bedziemy ta rzecz nazywac stol, table czy
                        > klekle - jest to pojecie obiektu (rzeczy) realnie istniejacego (concept of
                        > entity), w odroznieniu od pojecia zwiazku (relational concept) jakim sa czas
                        > i przestrzen,

                        Pojecie NIE WYSTEPUJE obiektywnie.
                        OBIEKTYWNIE wystepuje Twoje entity ,ktore jak sam to zauwazyles
                        mozesz dowolnie wedle wlasnego humoru nawzac table czy klekle
                        lub posluzyc sie w tym celu splotem innych pojec (rzeczownikow i przymiotnikow)

                        Rozumiem ze Tobie chodzi o to ze concept jest obiektywny na
                        plaszczyznie opisu bo ma zwiazek z obiektywnym i materialnym entity.

                        a concepty czasu i przestrzeni nie posiadaja takich odpowiednikow
                        wiec sa INNE .

                        Otoz nie - WSZELKIE concepty sa naszym wytworem wynikiem umowy
                        wedle ktorej sie porozumiewamy i NICZYM wiecej.

                        >
                        > jeszcze raz: pojecie CZAS i pojecie PRZESTRZEN, nie sa pojeciami rzeczy
                        realnie
                        >
                        > istniejacych, sa one pojeciami ZWIAZKU; pojeciami opisujacymi pewne relacje,

                        Tylko nie dopowiedziales jedenj bardzo istotnej rzeczy:
                        RELACJE istniejace w sferze fizycznej nie zas w sferze opisu.

                        WSZELKA materia sklada sie JEDYNIE z relacji.
                        NIE istnieje nic co byloby fundamentem materii.
                        MOze brzmi to niezbyt jasno, ale my postrzegamy WYLACZNIE relacje.

                        WSZELKIE definicje podstawowych jednostek fizycznych sa oparte na
                        RELACJACH.
                        A fizyczne entities sa opisywane wlasnie jednostakami fizycznymi do
                        ktorych naleza czas czy odleglosc/przestrzen.

                        WIEC masa wcale nie jest w zaden sposob uprzywilejowana wzgledem czasu
                        czy innej jednostki fizycznej -nie myl tego z obiektem entity.


                        > tu mala dygresja, kazde 'entity' jest materia - ale nie kazda materia ma
                        > postac 'entity',

                        NIE kazde entity jest materia.
                        Takimi entity ktore nie sa mateia sa concepts
                        istniejace w sferze opisu - Twje table czy martwy plaski przedmiot.

                        > pojecie 'entity' okresla obiekt fizyczny, staly, posiadajacy mase, mozliwy do
                        > bezposredniego postrzegania przez nasze zmysly,

                        W jezyku opisu sprzetu entity oznacza zupelnie cos innego ;-)
                        To taka mala uwaga.
                        Slowa czasem maja wiele znaczen.

                        > np. powietrze, gaz, fale radiowe, nie sa 'entities' - choc istnieja i sa
                        > mozliwe do postrzegania (nie bezposredniego) przez nasze zmysly - tu uzywamy
                        > okreslenia 'existent' (po pol. istniejacy?...wszystko to "co istnieje"...mam
                        > nadzieje, ze rozumiesz, jak nie to daj znac),
                        >
                        > a wiec 'entities' to sa elementarne 'existents', ale z kolei 'attributes'
                        > tych 'entity' nie istnieja jako tako, wlasciwosc jest tylko wlasciwoscia
                        czegos
                        >
                        > (jakichs 'entities'),
                        >
                        > tak jak ruch nie 'istnieje' sam w sobie - jest ruchem 'entities',


                        Ruch owszem, ale nie czas.

                        Ruch jest bowiem ZACHOWANIEM, a czas wlasciwosia.
                        Wlasciwoscia tzn zdolnosia generowania okreslonych zachowan.

                        To ze oscylator drga z okreslona czestotliwocia to nie tylko
                        ruch - to wynik wlasciwosci tego obiektu.
                        Do przedstawienia tej wlasciwosci jest nam potrzebny czas w sferze
                        opisu, bo ta wlasciwosc jest czasem w sferze swiata fizycznego/realnego.
                        NA TYCH SAMYCH PRAWACH jak masa czy inne wlasciwosci.

                        >
                        > i wreszcie relacja, zwiazek (relationship) jest relacja pomiedzy 'entities'
                        >
                        > mysle, ze teraz juz zrozumiales te moje troche przydlugie rozwiniecia
                        > encyklopedycznej definicji 'entities':
                        >
                        > "An entity is a solid thing open to human perception and capable of
                        > independtent action."

                        pozdrwaiam
                        • Gość: kapitalizm Re: Milo mi ... IP: *.oc.oc.cox.net 30.12.05, 07:03
                          - dzieki za odpowiedz, musze teraz krotko bo mam duzo pracy prze Nowym Rokiem,




                          Gość portalu: p. napisał(a):



                          ze poruszasz te kwestie poniewaz
                          zaczynalem juz miec podejrzenia ze prowadzimy
                          dwa monologi nie zas dialog ;-)

                          Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                          > - narzekasz, ze przytaczam podstawowe zalozenia i sformulowania, ale to
                          > wlasnie
                          > z tymi podstawami ludzie (w tym Ty) maja najwieksze problemy,
                          >
                          > mieszasz troche wszystko, choc z grubsza masz racje (ale z bardzo grubsza),
                          >
                          > sprobujmy to odplatac:
                          >
                          > przedewszystkim masz dosyc powszechny problem ze zrozumieniem istoty i
                          > znaczenia "concept" (tu jako "pojecie") ktora nie jest konstrukcja umowna czy
                          > tylko jezykowa,
                          > pojecie wystepuje obiektywnie i niezaleznie czy sie ktos umawia czy nie,

                          Niestety ale nie moge sie zgodzic z Toba.
                          Pojecia istnieja jedynie w sferze opisu, sa wiec CALKOWICIE umowne.

                          - zwroc uwage, ze sie ze mna zgadzasz gdy mowisz: "pojecia istnieja jedynie w
                          sferze opisu.." - pojecia CZAS i PRZESTRZEN (dokladniej pojecia relacji)
                          istnieja jedynie w sferze opisu, nie sa bytami rzeczywistymi, obiektami
                          materialnym; nie sa 'entities',

                          ja gdy pisalem: "pojecie wystepuje obiektywnie...." nie sugerowalem, ze
                          wyrazenie 'pojecie' istnieje ('wystepuje', ma jakas forme fizyczna) tylko, ze
                          przedmiot opisywany tym pojeciem istnieje, jest tym 'entity',

                          - oraz:

                          > Pojecie NIE WYSTEPUJE obiektywnie.
                          > OBIEKTYWNIE wystepuje Twoje entity ,ktore jak sam to zauwazyles
                          > mozesz dowolnie wedle wlasnego humoru nawzac table czy klekle
                          > lub posluzyc sie w tym celu splotem innych pojec (rzeczownikow i
                          przymiotnikow)


                          - jest tym samym, nie pojecia ISTNIEJA, tylko to co pod tymi pojeciami
                          rozumiemy,

                          i dlatego ta rzecz ('entity') mozemy roznie nazwac (brzmieniowo, jezykowo) ale
                          zawsze odnosi sie ten concept do tej samej entity,

                          stol nie jest stolem bo nazywa sie STOL (czy jakis inny zestaw liter), tylko
                          dlatego, ze jest obiektywnie istniejacym, konkretnym obiektem, o konkretnym
                          zastosowaniu i wlasciwosciach - w tym sensie pojecie STOL odnosi sie tu do
                          obiektywnie istniejacego bytu zwanego stolem (fizycznego przedmiotu sluzacego
                          do....),

                          na reszte odpowiem jutro,

                          pzdr.
                          • Gość: kapitalizm Re: Milo mi ... IP: *.oc.oc.cox.net 31.12.05, 01:52
                            Gość portalu: p. napisał(a


                            "....Rozumiem ze Tobie chodzi o to ze concept jest obiektywny na
                            plaszczyznie opisu bo ma zwiazek z obiektywnym i materialnym entity.

                            a concepty czasu i przestrzeni nie posiadaja takich odpowiednikow
                            wiec sa INNE .

                            Otoz nie - WSZELKIE concepty sa naszym wytworem wynikiem umowy
                            wedle ktorej sie porozumiewamy i NICZYM wiecej...."



                            - ok, zapomnij co napisalem w poprzedniej odpowiedzi, wczoraj nie przeczytalem
                            Twego postu dokladnie,


                            ale w takim razie nie rozumie czemu dalej sie upierasz, ze pojecie CZAS i
                            PRZESTRZEN (dokladniej pojecie RELACJI czasu, i pojecie RELACJI przestrzeni) sa
                            same w sobie bytami rzeczywistymi, sa 'entities'?

                            czy dlatego, ze sie odnosza do bytow rzeczywistych, materialnych 'existence'?

                            przeciez wszystkie pojecia odnosza sie ostatecznie do tego co istnieje, do
                            swiata materialnego (wkoncu bez swiata materialnego nie byloby nawet
                            swiadomosci zdolnej sformulowac 'concept'), takim najprostszym pojeciem jest
                            pojecie 'entity' , z cytowanym juz przeze mnie stolem,

                            innym rodzajem pojecia (na wyzszym poziomie percepcji) jest 'relational
                            concept' - taki 'concept' nie opisuje zadne 'entities' (czy
                            szerzej 'existents'), tylko relacje zachodzace pomiedzy nimi,

                            pojecie CZAS, jak i PRZESTRZEN sa pojeciami relacji, zwiazku, - ani same nie sa
                            bytami fizycznymi, ani nie opisuja zadnych bytow ('existents') - tylko RELACJE
                            pomiedzy nimi,

                            pewna anlogie mozna zrobic z pojeciem MALZENSTWO - oczywiscie taki byt fizyczny
                            nie istnieje, jest to pojecie relacji, zwiazku - tu tez, to pojecie nie opisuje
                            osob tworzacych malzenstwo, tylko ich wzajemna RELACJE,

                            "....Tylko nie dopowiedziales jedenj bardzo istotnej rzeczy:
                            RELACJE istniejace w sferze fizycznej nie zas w sferze opisu...."

                            - to jest oczywiste!

                            pojecie czasu nie istnieje bez ruchu (ruchu materii, oczywiscie!) i pojecie
                            przestrzeni rowniez nie istnieje bez materii, bez sfery fizycznej!

                            na marginesie, masz pewna racje implikujac istnienie relacji w sferze opisu -
                            ale nie dotyczy to omawianego przez nas czasu czy przestrzeni - najblizsza
                            znana mi relacja w tym temacie bylaby CZASO-PRZESTRZEN - konstrukcja
                            matematyczna, nie odnoszaca sie do zadnego faktu fizycznego,

                            i z tego oczywistego powodu (brak odniesienia do sfery fizycznej) CZASO-
                            PRZESTRZEN nie jest pojeciem sensu stricto, tylko konstrukcja
                            matematyczna...ladnie brzmiaca, mozna dodac,



                            "....WSZELKA materia sklada sie JEDYNIE z relacji.
                            NIE istnieje nic co byloby fundamentem materii.
                            MOze brzmi to niezbyt jasno, ale my postrzegamy WYLACZNIE relacje.

                            - teraz to sie sam powiesiles!

                            pozwol, ze Ci to wyjasnie tak: Fundamentem Materii jest MATERIA....wiem, wiem,
                            brzmi to troche jak: Business of America is Business...

                            ale zarty na bok.... pomysl....napisales: "...Wszelka materia sklada sie
                            JEDYNIE z relacji.." ....hmmm...relacji CZEGO?

                            sama RELACJA nie istnieje....odnosi sie ona ZAWSZE do jakiejs materii
                            (posrednio lub bezposrednio),

                            to samo z: "...my postrzegamy WYLACZNIE relacje.."......toz cale postrzeganie
                            polega na postrzeganiu MATERII i nastepnie wszelkich relacji zachodzacych
                            pomiedzy ta materia,

                            CALA wiedza opiera sie na postrzeganiu MATERII (i jej wzajemnej relacji) oraz
                            rozumowej integracji tego postrzegania,


                            "...WSZELKIE definicje podstawowych jednostek fizycznych sa oparte na
                            RELACJACH.
                            A fizyczne entities sa opisywane wlasnie jednostakami fizycznymi do
                            ktorych naleza czas czy odleglosc/przestrzen.

                            WIEC masa wcale nie jest w zaden sposob uprzywilejowana wzgledem czasu
                            czy innej jednostki fizycznej -nie myl tego z obiektem entity...."


                            - nie wiem co uznajesz pod pojeciem "jednostka fizyczna" - wiec trudno mi sie
                            do tego ustosunkowac,

                            poza tym chyba nie sugerowalem zadnego uprzywilejowania masy,


                            "...NIE kazde entity jest materia.
                            Takimi entity ktore nie sa mateia sa concepts
                            istniejace w sferze opisu - Twje table czy martwy plaski przedmiot...."

                            - oj joj joj,

                            entity to JEST mater,

                            pojecie "Entity" okresla kazdy materialny przedmiot (obiekt), jest to
                            podstawowy 'existent'!

                            'concept' istniejacy w sferze opisu jest RELACJA (lub wyobrazeniem o tej
                            relacji) zachodzaca pomiedzy MATERIA - taki koncept nie jest zadna
                            fizyczna 'entity', jest opisem, wyobrazeniem, mysla,

                            zaden koncept nie jest materia - jest tylko pojeciem odnoszacym sie
                            bezposrednio do MATERII (wtedy taki koncept nazywamy 'entity' - przykladem
                            tej 'entity' byl nasz stol) albo posrednio jako RELACJA (jak w przypadku czasu
                            i przestrzeni),


                            "...W jezyku opisu sprzetu entity oznacza zupelnie cos innego ;-)
                            To taka mala uwaga.
                            Slowa czasem maja wiele znaczen..."

                            - nie,

                            'entity' zawsze i wszedzie ma to samo znaczenie (mowimy o pojeciu 'entity', a
                            wiec roznice jezykowe nie maja tu znaczenia),

                            ZAWSZE jest to: 'solid thing open to human perception and capable of
                            independent action'

                            cdn.
                        • Gość: kapitalizm Re: Milo mi ... IP: *.oc.oc.cox.net 31.12.05, 07:16
                          cd.

                          > np. powietrze, gaz, fale radiowe, nie sa 'entities' - choc istnieja i sa
                          > mozliwe do postrzegania (nie bezposredniego) przez nasze zmysly - tu uzywamy
                          > okreslenia 'existent' (po pol. istniejacy?...wszystko to "co istnieje"...mam
                          > nadzieje, ze rozumiesz, jak nie to daj znac),
                          >
                          > a wiec 'entities' to sa elementarne 'existents', ale z kolei 'attributes'
                          > tych 'entity' nie istnieja jako tako, wlasciwosc jest tylko wlasciwoscia
                          czegos
                          >
                          > (jakichs 'entities'),
                          >
                          > tak jak ruch nie 'istnieje' sam w sobie - jest ruchem 'entities',


                          Ruch owszem, ale nie czas.

                          - a czy ja tu pisalem cokolwiek o 'czasie' - nie,

                          bo CZAS to POJECIE (pojecie opisujace relacje),

                          "...Ruch jest bowiem ZACHOWANIEM, a czas wlasciwosia..."

                          - zachowaniem - CZEGO?, wlasciwoscia CZEGO?


                          "..Wlasciwoscia tzn zdolnosia generowania okreslonych zachowan...."

                          - 'wlasciwosc', 'zachowanie' sa nastepnymi pojeciami, i jako takie niczego nie
                          generuja, tylko OPISUJA relacje zachodzace pomiedzy 'entities' - pomiedzy
                          materia,

                          "...To ze oscylator drga z okreslona czestotliwocia to nie tylko
                          ruch - to wynik wlasciwosci tego obiektu..."

                          - jakiej 'wlasciwosci'?...ruchu?


                          "...Do przedstawienia tej wlasciwosci jest nam potrzebny czas w sferze
                          opisu, bo ta wlasciwosc jest czasem w sferze swiata fizycznego/realnego.
                          NA TYCH SAMYCH PRAWACH jak masa czy inne wlasciwosci...."

                          - czy sugerujesz, ze CZAS drga?

                          mam nadzieje, ze nie - rozmawiamy przeciez powaznie,


                          pozwole sobie tu zacytowac Ciebie samego z odpowiedzi Dokowskiemu:

                          "...Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
                          Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
                          energia czy przestrzen...."

                          - Malzenstwo jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy kobieta i mezczyzna.
                          Ma najzupelniej fizyczny charakter.....

                          ...widzisz, ze to nie ma sensu?

                          bo Czas i Malzenstwo sa POJECIAMI zwiazku...pamietasz? - relational concept.


                          pozdrwaiam


                          - rowniez.
                          • Gość: kapitalizm Re: Milo mi ... IP: *.oc.oc.cox.net 31.12.05, 07:22
                            ...scislosc wypowiedzi jest dla mnie b. wazna, napisalem:

                            "....- Malzenstwo jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy kobieta i
                            mezczyzna.
                            Ma najzupelniej fizyczny charakter.....

                            ...widzisz, ze to nie ma sensu?...."

                            - to 'nie ma sensu' dotyczy tylko drugiego zdania 'Ma najzupelniej fizyczny
                            charakter',

                            pierwsza czesc (mojego i Twojego przykladu) jest z sensem.

                          • Gość: p. Porozmawiajmy o malzenstwie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.12.05, 09:48
                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                            ...
                            > "...Ruch jest bowiem ZACHOWANIEM, a czas wlasciwosia..."
                            >
                            > - zachowaniem - CZEGO?, wlasciwoscia CZEGO?

                            czegos co LACZNIE razem traktujemy jako materie
                            czy tez materialne obiekty

                            > "..Wlasciwoscia tzn zdolnosia generowania okreslonych zachowan...."
                            >
                            > - 'wlasciwosc', 'zachowanie' sa nastepnymi pojeciami, i jako takie niczego
                            > nie
                            > generuja, tylko OPISUJA relacje zachodzace pomiedzy 'entities' - pomiedzy
                            > materia,

                            Jest dokladnie na odwrot tzn. cos co odbieramy jako skutek
                            kaze nam szukac przyczyny, wiec to nie zachowania sa wtorne do
                            materii, to materia jest wygodnym wytrychem do wyjasniania PRZYCZYN
                            okreslonych zachowan.
                            Oczywiscie materia w sferze opisu.
                            Skoro mamy ja juz w sferze opisu, kolejnym krokiem jest
                            przyjecie ze MUSI istniec jej odpowiednik w swiecie fizycznym
                            bo w innym wypadku nie moglibysmy istniec.
                            Przyczyna naszego istnienia bylaby wtedy dla nas niezrozumiala,
                            odczuwalibysmy z tego powodu dyskomfort.

                            > "...To ze oscylator drga z okreslona czestotliwocia to nie tylko
                            > ruch - to wynik wlasciwosci tego obiektu..."
                            >
                            > - jakiej 'wlasciwosci'?...ruchu?

                            Ruch oczywiscie ma swoje wlasciwosci,
                            ale to jest zupelnie inna sprawa.

                            > "...Do przedstawienia tej wlasciwosci jest nam potrzebny czas w sferze
                            > opisu, bo ta wlasciwosc jest czasem w sferze swiata fizycznego/realnego.
                            > NA TYCH SAMYCH PRAWACH jak masa czy inne wlasciwosci...."
                            >
                            > - czy sugerujesz, ze CZAS drga?

                            w pewnym sensie - dokladniej jedna z wlasciwosci ktore RAZEM
                            postrzegamy jako materie determinuje fakt
                            okresowosci okreslonych stanow/zadarzen.

                            > mam nadzieje, ze nie - rozmawiamy przeciez powaznie,

                            Najzupelniej powaznie.
                            Na niepowazne rozmowy nie mam czasu, a czesto zdarza mi sie
                            ze brak mi go na te powazne.

                            > pozwole sobie tu zacytowac Ciebie samego z odpowiedzi Dokowskiemu:
                            >
                            > "...Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
                            > Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
                            > energia czy przestrzen...."
                            >
                            > - Malzenstwo jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy kobieta i mezczyzna.
                            > Ma najzupelniej fizyczny charakter.....
                            >
                            > ...widzisz, ze to nie ma sensu?
                            >
                            > bo Czas i Malzenstwo sa POJECIAMI zwiazku...pamietasz? - relational concept.

                            To nie ma sensu, tyle ze z nieco innego powodu.
                            Malzenstwo to pojecie sluzace do opisu SKUTKOW.
                            W sferze przyczyn funkcjonuje wiele pojec, ktorymi
                            opisujemy PRZYCZYNY malzenstwa.
                            Dla przykladu: zaufanie, zaborczosc, pozadanie, interesownosc( korzysci
                            ekonomiczne ) i wiele innych z ktorych wymienie tylko milosc.

                            Z czasem sprawa wyglada o wiele prosciej.
                            On funkcjonuje ZAROWNO w sferze skutkow jak i przyczyn.

                            Jak widze Ty tego nie dostrzegasz.
                            Dla Ciebie on funkcjonuje jedynie w sferze skutkow.
                            Dlatego z taka latwoscia utozsamiasz go z ruchem.

                            Przeciwienstwem ruchu jest bezruch/spoczynek.

                            Lecz zapominasz o tym ze ruch czy spoczynek sa wlasnie
                            okreslone w wymiarze CZASU.
                            Wiec by moc mowic o spoczynku dalej jest Ci potrzebny czas
                            choc Ty sobie z tego faktu nie zdajesz sprawy.

                            Jesli ruch porownamy do malzenstwa, a spoczynek do jego braku
                            ( stan cywilny -wolny )
                            to brak czasu w sferze fizycznej powinnismy porownac
                            do braku mozliwosci nawet pomyslenia
                            o malzenstwie czy stanie cywilnym.

                            Czy czujesz juz roznice ??

                            Gdybys materie jaka znamy pozbawil wlasciwosci czasu,
                            wtedy otrzymalbys nie materie w spoczynku, lecz zupelnie cos
                            nam nie znanego - dla czego nie istnieje pojecie zdarzenia,
                            ruchu czy spoczynku.

                            Z tego powodu pisze o czasie jako o bycie materialnym
                            choc oczywiscie czas sam w sobie nie stanowi materii,
                            lecz jest jej NIEZBYWALNYM skladnikiem/wlasciwoscia.
                            • Gość: kapitalizm Re: Porozmawiajmy o malzenstwie... IP: *.oc.oc.cox.net 31.12.05, 15:20
                              ...teraz mam malo czasu, a Twoje odpowiedzi mimo lekkiego zagmatwania staram
                              sie zrozumiec i musze przeczytac pare razy,

                              moze dla ulatwienia powiedz mi czy uznajesz:

                              1. ISTNIENIE istnieje (existence exists),

                              2. SWIADOMOSC aby byc swiadomosc musi byc swiadoma CZEGOS, czyli musi istniec
                              przed swiadomoscia,

                              3. wszystko co istnieje ma swoja TOZSAMOSC, jest takie a nie inne (w tych
                              samych warunkach i czasie),

                              jesli nie masz czasu odpowiedz tylko tak/nie,

                              mysle, ze to powinno posunac nas znacznie do przodu w tej dyskusji,

                              HAPPY NEW YEAR!!
                                • Gość: p. Istotne pytania.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.12.05, 16:36
                                  kapitalizm napisał:

                                  > moze dla ulatwienia powiedz mi czy uznajesz:
                                  >
                                  > 1. ISTNIENIE istnieje (existence exists),

                                  Uwazam ze cos jednak istnieje w sferze swiata rzeczywistego,
                                  choc to jak jest w rzeczywistosci nie ma dla naszych
                                  rozwazan wiekszego znaczenia, poniewaz my sie opieramy
                                  TYLKO na naszych wyobrazeniach niezaleznie czy sa one
                                  zgodne z rzeczywistoscia czy tez nie.

                                  > 2. SWIADOMOSC aby byc swiadomosc musi byc swiadoma CZEGOS, czyli musi istniec
                                  > przed swiadomoscia,

                                  swiadomosc swiadoma to takie maslo maslane.
                                  Istota swiadomosci moim zdaniem jest ze odnosi sie do czegos
                                  i to w dodatku czegos bardzo szczegolnego a mianowicie do
                                  siebie i swego otoczenia.

                                  Czyli cos powinno istniec wczesniej zanim ona bedzie mogla
                                  zaistniec.
                                  Choc tym czyms wcale nie musi byc inna swiadomosc.

                                  > 3. wszystko co istnieje ma swoja TOZSAMOSC, jest takie a nie inne (w tych
                                  > samych warunkach i czasie),

                                  Taki jest chyba paradygmat fizyki.
                                  W przeciwnym razie nie mozna byc pewnym niczego.
                                  A kazdy eksperyment bylby indywidualnym doswiadczeniem
                                  bez zwiazku z czymkolwiek.
                                  O ile mozna by przeprowadzic jakikolwiek eksperyment
                                  gdyz niemozliwym by bylo sformulowanie jakichkolwiek
                                  praw i uogolnien.

                                  > jesli nie masz czasu odpowiedz tylko tak/nie,
                                  >
                                  > mysle, ze to powinno posunac nas znacznie do przodu w tej dyskusji,

                                  czasu to troche mam choc nie bardzo jestem pewien
                                  w jaki sposob mogly by te moje odpowiedzi posunac dyskusje do przodu.
                                  Raczej oddalamy sie w ten sposob od glownego watku dyskusji.

                                  Ze swej strony ja mam nastepujace pytanie:

                                  czy uwazasz ze stol moze istniec poza czasem ?

                                  Dla mnie stol to takze czas, pomimo tego ze zwykle sie on
                                  nie porusza. Jednak w kazdej chili w ktorej pozostaje on w spoczynku
                                  do jego SZCZEGOLOWEGO opisania potrzebujemy wymiaru czasu
                                  wlasnie chocby po to by wyrazic jego spoczynek.
                                  Jednak nie jest to najwazniejszy powod.
                                  Wazniejszy jest ten ze nawet gdybys zamrozil materie tego stolu
                                  (tak by zastygla w zupelnym spoczynku) to ZAWSZE pozostaje
                                  mozliwosc przywrocenia tej materii do stanu gdy do opisu jej
                                  zachowania czas jest potrzebny.

                                  Czas jest wiec nam potrzebny do opisu stolu nawet wtedy gdy nie
                                  jest nam potrzebny do opisu zachowania materii z ktorej jest zrobiony.
                                  Potrzebny jest nam wiec niejako na "zapas".

                                  Czy widzisz w tym rozumowaniu jakas niedorzecznosc ??

                                  > HAPPY NEW YEAR!!
                                  Szczesliwego Nowego Roku ;-)

                                  > ..koerkta,
                                  >
                                  > powinno byc "...czy uznajesz, ze:..."
                                  >
                                  > oraz w pkt 2 "...aby byla swiadomoscia..."
                                  • Gość: kapitalizm Re: Istotne pytania.. IP: *.oc.oc.cox.net 01.01.06, 08:32


                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                    Uwazam ze cos jednak istnieje w sferze swiata rzeczywistego,
                                    choc to jak jest w rzeczywistosci nie ma dla naszych
                                    rozwazan wiekszego znaczenia, poniewaz my sie opieramy
                                    TYLKO na naszych wyobrazeniach niezaleznie czy sa one
                                    zgodne z rzeczywistoscia czy tez nie.

                                    - czy nie uwazasz, ze troche zdradzasz tu swoj relatywizm, mowiac, ze 'jednak
                                    cos' istnieje,

                                    z mojego punktu widzenia (zajmuje sie filozofia), a jestem totalnym ateista, w
                                    znaczeniu - nie przyjmuje nic co by sie klocilo z racjonalnym mysleniem, do
                                    ktorego to kazdy czlowiek jest zdolny przez sam fakt posiadania rozumu,

                                    z tego wzgledu nie wierze w istnienie boga bo to wymagaloby cudow (pod tym
                                    pojeciem rozumie klasycznego osobowego Boga, jak i jego mniej mistyczne formy
                                    czy socjalne religie typu 'wola ludu, partii, fuhrer'a' itp.) , co jest
                                    niezgodne z rzeczywistoscia, jak i odrzucam indywidualny subiektywizm (kazdy ma
                                    swoja interpretacje rzeczywistosci),

                                    uwazam, ze skoro istnieje, i mam tego swiadomosc, oraz wszystko co jest mi
                                    (kazdemu czlowiekowi) potrzebne do zycia i czego moge sie dowiedziec o
                                    czymkolwiek, jest funkcja rozumu (jego uzywania) - to w takim razie aby byc w
                                    zgodzie z rzeczywistoscia i moc ZYC - musze byc OBIEKTYWNY,

                                    dlatego SWIADOMOSC (moja, twoja, a nawet innej formy zycia, nizszej lub
                                    wyzszej, poznanej albo jeszcze nie poznanej) musi miec jakas forme fizyczna
                                    (cialo), gdyz musi byc czegos swiadoma, przynajmniej samej siebie (czyli swego
                                    fizycznego ciala) - co automatycznie eliminuje mozliwosc POWSTANIA (poczatku)
                                    materii Wszechswiata, a tym samym Boga, czy innego 'stworczego' czynnika,

                                    a niestety tych poszukiwaczy "Czynnika Pierwszego" tu na forum nie brakuje,
                                    zreszta rowniez wielu naukowcow (A. Einstain) i filozfow (I. Kant) ulega tej
                                    samej iluzji - dlatego zadalem Ci te pytania, i widze, ze masz calkiem zdrowe
                                    do tego podejscie, choc....




                                    "...Ze swej strony ja mam nastepujace pytanie:

                                    czy uwazasz ze stol moze istniec poza czasem ?

                                    Dla mnie stol to takze czas, pomimo tego ze zwykle sie on
                                    nie porusza. Jednak w kazdej chili w ktorej pozostaje on w spoczynku
                                    do jego SZCZEGOLOWEGO opisania potrzebujemy wymiaru czasu
                                    wlasnie chocby po to by wyrazic jego spoczynek.
                                    Jednak nie jest to najwazniejszy powod.
                                    Wazniejszy jest ten ze nawet gdybys zamrozil materie tego stolu
                                    (tak by zastygla w zupelnym spoczynku) to ZAWSZE pozostaje
                                    mozliwosc przywrocenia tej materii do stanu gdy do opisu jej
                                    zachowania czas jest potrzebny.

                                    Czas jest wiec nam potrzebny do opisu stolu nawet wtedy gdy nie
                                    jest nam potrzebny do opisu zachowania materii z ktorej jest zrobiony.
                                    Potrzebny jest nam wiec niejako na "zapas".

                                    Czy widzisz w tym rozumowaniu jakas niedorzecznosc ??...."

                                    - niedorzecznosc? - nie,

                                    ale tu znowu powraca kwestia czasu i przestrzeni,

                                    stol nie moze istniec poza czasem, wszystko co istnieje jest umiejscowionej w
                                    czasie,

                                    po pierwsze - opisujac dokladnie dany stol musimy zauwazyc KIEDY on
                                    istnial/istnieje i jak DLUGO,

                                    po drugie - wszystko (kazda materia) istnieje okreslona dlugosc czasu,
                                    nastepnie ulega dezintegracji, ale nie ZNIKA, tylko jej elementy po rozpadzie
                                    na czynniki pierwsze wchodza w sklad innej materii - stad nie jest logicznym
                                    pytanie co, lub jaka materia byla pierwsza, nie ma czegos takiego jak pierwsza
                                    czy ostatnia materia,

                                    co do zamrozenia materii, to tu teoretycznie moglbys miec racje - w koncu tak
                                    dlugo jak nie ma ruchu, tak dlugo nie istnieje pojecie czasu (dokladniej uplywu
                                    czasu) - ale problem w tym, ze musialbys "zamrozic" cala materie i wszelki ruch
                                    w CALYM Wszechswiecie, w przeciwnym przypadku ten 'zamrozony' stol mialby
                                    relacje ruchu (a wiec i czasu) do wszelkiej nie zamrozonej materii poza nim,
                                    gdziekolwiek we Wszechswiecie,

                                    i tu jest drugi argument na istnienie Wszechswiata bez poczatku - bo czas nie
                                    mogl miec swego poczatku, gdyz materia zawsze znajduje sie w ruchu (chocby na
                                    poziomie molekularnym) - a materia nie znika,

                                    jedno niejako wynika z drugiego - a mianowicie: od kiedy istnieje materia (a
                                    istnieje od 'zawsze') od wtedy istnieje CZAS,

                                    czy widzisz tu miejsce dla Boga?

                                    pzdr.
                                    • Gość: p. Miejsce czasu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.06, 11:15
                                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                      ...
                                      > - czy nie uwazasz, ze troche zdradzasz tu swoj relatywizm, mowiac, ze 'jednak
                                      > cos' istnieje,

                                      Nie jestem pewien do konca co rozumiesz piszac zdradzasz.
                                      Jesli masz na mysli ze go w ten sposob okazuje
                                      nie precyzujac co istnieje to zgoda.

                                      Jesli jednak uzywasz zdradzasz w sensie doslownym
                                      to sie nie zgadzam.
                                      Relatywizm tez ma swoje granice.
                                      Wazniejsza jest dla mnie wiernosc wewnetrznemu
                                      nie wymuszonemu przekonaniu niz jakiejs idei.
                                      Ta wiernosc przynosi mi wiecej satysfakcji.

                                      Spotkalem tu kiedys goscia ktory w imie wiernosci
                                      idei negowal istnienie czegokolwiek.
                                      Dla mnie to byl dogmatyzm godny najwiekszych
                                      fanatykow religijnych.


                                      > "...Ze swej strony ja mam nastepujace pytanie:
                                      >
                                      > czy uwazasz ze stol moze istniec poza czasem ?
                                      >
                                      > Dla mnie stol to takze czas, pomimo tego ze zwykle sie on
                                      > nie porusza. Jednak w kazdej chili w ktorej pozostaje on w spoczynku
                                      > do jego SZCZEGOLOWEGO opisania potrzebujemy wymiaru czasu
                                      > wlasnie chocby po to by wyrazic jego spoczynek.
                                      > Jednak nie jest to najwazniejszy powod.
                                      > Wazniejszy jest ten ze nawet gdybys zamrozil materie tego stolu
                                      > (tak by zastygla w zupelnym spoczynku) to ZAWSZE pozostaje
                                      > mozliwosc przywrocenia tej materii do stanu gdy do opisu jej
                                      > zachowania czas jest potrzebny.
                                      >
                                      > Czas jest wiec nam potrzebny do opisu stolu nawet wtedy gdy nie
                                      > jest nam potrzebny do opisu zachowania materii z ktorej jest zrobiony.
                                      > Potrzebny jest nam wiec niejako na "zapas".
                                      >
                                      > Czy widzisz w tym rozumowaniu jakas niedorzecznosc ??...."
                                      >
                                      > - niedorzecznosc? - nie,
                                      >
                                      > ale tu znowu powraca kwestia czasu i przestrzeni,
                                      >
                                      > stol nie moze istniec poza czasem, wszystko co istnieje jest umiejscowionej w
                                      > czasie,

                                      Tylko czy jest on umiejscowiony w czasie na plaszczyznie opisu
                                      czy rowniez na plaszczyznie swiata fizycznego/materialnego ?

                                      Jesli masz na mysli wlasnie swiat fizyczny, to jak sam juz zauwazyles
                                      czas nie tworzy samoistnie entities. Wiec jesli entities sa
                                      umiejscowione w czasie to powinno to na zdrowy rozum znaczyc
                                      ze czas jest ich swego rodzaju skladnikiem.
                                      Skladnikiem ich materialnej natury.

                                      Gdyby istnial on jesdynie w sferze opisu
                                      wtedy moglibysmy skonstruowac opis pozbawiony czasu
                                      ktory dalej sprawialby nam satysfakcje swoja
                                      zgodnoscia z doswiadczeniem pochodzacym ze swiata fizycznego.

                                      > po pierwsze - opisujac dokladnie dany stol musimy zauwazyc KIEDY on
                                      > istnial/istnieje i jak DLUGO,
                                      >
                                      > po drugie - wszystko (kazda materia) istnieje okreslona dlugosc czasu,
                                      > nastepnie ulega dezintegracji, ale nie ZNIKA, tylko jej elementy po rozpadzie
                                      > na czynniki pierwsze wchodza w sklad innej materii - stad nie jest logicznym
                                      > pytanie co, lub jaka materia byla pierwsza, nie ma czegos takiego jak
                                      > pierwsza czy ostatnia materia,

                                      czyli potrzebny jest nam nie tylko do opisu relacji
                                      pomiedzy entities, lecz rowniez do opisu entities
                                      jako takich i to staralem sie od samego poczatku
                                      naszej dyskusji wykazac.

                                      > co do zamrozenia materii, to tu teoretycznie moglbys miec racje - w koncu tak
                                      > dlugo jak nie ma ruchu, tak dlugo nie istnieje pojecie czasu (dokladniej
                                      > uplywu
                                      > czasu) - ale problem w tym, ze musialbys "zamrozic" cala materie i wszelki
                                      > ruch
                                      > w CALYM Wszechswiecie, w przeciwnym przypadku ten 'zamrozony' stol mialby
                                      > relacje ruchu (a wiec i czasu) do wszelkiej nie zamrozonej materii poza nim,
                                      > gdziekolwiek we Wszechswiecie,

                                      Akurat to nie jest zadnym problemem od strony fizycznej.
                                      Ta globalna relacja ruchu ma jedynie czysto opisowy/abstrakcyjny
                                      charakter.
                                      W swiecie fizycznym czas plynie jedynie lokalnie.
                                      Tzn istotne sa tylko te relacje ktore implikuja skutki.

                                      Tak wiec ja nie neguje mozliwosci istnienia
                                      lokalnie czegos poza czasem.
                                      Twierdze tylko ze to cos nie bedzie mialo natury
                                      tej materii ktora znamy.

                                      > i tu jest drugi argument na istnienie Wszechswiata bez poczatku - bo czas nie
                                      > mogl miec swego poczatku, gdyz materia zawsze znajduje sie w ruchu (chocby na
                                      > poziomie molekularnym) - a materia nie znika,

                                      Nawet jesli materia nie znika to entities maja mozliwosc trwalej utraty
                                      wzajemnego kontaktu/oddzialywania a to z lokalnego punktu widzenia
                                      czyli tez naszego wlasnego na jedno wychodzi.

                                      Tak wiec wszechswiat w ktorym czas ma swoj poczatek i koniec
                                      nie wydaje mi sie czyms niemozliwym, a co najwyzej niezwyklym.
                                      Choc i tez nie za bardzo, bo ten swuat z materia wyposazona w czas
                                      juz sam w sobie wystarczajaco niezwykly.

                                      > jedno niejako wynika z drugiego - a mianowicie: od kiedy istnieje materia (a
                                      > istnieje od 'zawsze') od wtedy istnieje CZAS,

                                      Ja bym dodal mala poprawke: znana nam materia.

                                      Czyli tym sposobem doszlismy do miejsca w ktore
                                      chcialem Cie zaprowadzic.
                                      Czas juz istnial w sferze swiata fizycznego
                                      zanim my stworzylismy nasza plaszczyzne opisu.

                                      Posiada wiec swoj odpowiednik w sferze fizycznej
                                      podobnie jak pojeciu materii w sferze opisu odpowiada
                                      materia w swiecie fizycznym.

                                      > czy widzisz tu miejsce dla Boga?

                                      w sferze opisu - bez watpienia ;-)


                                      • Gość: kapitalizm Re: Miejsce czasu IP: *.oc.oc.cox.net 02.01.06, 00:08
                                        Gość portalu: p. napisał(a):


                                        Nie jestem pewien do konca co rozumiesz piszac zdradzasz.
                                        Jesli masz na mysli ze go w ten sposob okazuje
                                        nie precyzujac co istnieje to zgoda.

                                        - mialem na mysli sens "ujawniasz" ...widze, ze mam braki precyzyjnego
                                        wyrazania sie po polsku,

                                        ale szkoda, ze sie tu ze mna zgadzasz, bo ja uwazam relatywizm za wade i oznake
                                        strachu przed zajeciem stanowiska, cos na wzor agnostycyzmu w sprawach
                                        istnienia Boga,

                                        ciekaw jestem co to jest ta 'wiernosc wewnetrznemu nie przymuszonemu
                                        przekonaniu' ? - moglbys to troche rozwinac,

                                        na marginesie musze wyznac moje powody wciagania sie w internetowe dyskusje -
                                        mysle, ze jest to dla mnie dobra forma poznania opini innych ludzi (w jezyku
                                        kraju mego pochodzenia) jak i mozliwosc doskonalenia sztuki przekonywania - tu
                                        jezyk raczej nie odgrywa roli,

                                        sorry jesli czasem brzmie konfrontacyjnie (nie ma w tym nic osobistego) ale
                                        interesuja mnie tylko opinie skrajnie rozne od moich - niejako sprawdzam wtedy
                                        zasadnosc mojego swiatopogladu, czego w kontaktach osobistych jest raczej
                                        trudno doswiadczyc (szczegolnie tu w Kaliforni ludzie sa czasem zbyt uprzejmi,
                                        moze to te slonce?),

                                        "...Spotkalem tu kiedys goscia ktory w imie wiernosci
                                        idei negowal istnienie czegokolwiek.
                                        Dla mnie to byl dogmatyzm godny najwiekszych
                                        fanatykow religijnych..."

                                        - o..tak.. i to wielu jest takich, rowniez tu, i rowniez w srodowisku
                                        akademickim! (glownie za sprawa Hegel, Kant, Nietsche, Freud),

                                        chyba znasz nazwisko Alan Greenspan? - otoz on swego czasu watpil w swoje
                                        wlasne istnienie! - na serio, bez zadnej przenosni - wiadomosc dobrze
                                        potwierdzona, naleze do tego samego klubu on kiedys nalezal,

                                        dodam tylko, ze wcale nie trzeba byc wyznawca zadnej religii aby miec takie
                                        przekonania - chec znalezienia tej "Pierwszej Przyczyny" (First Cause) jest
                                        bardzo popularna, choc zludna, nadzieja wszelkich 'insecure people'
                                        istniejacych we wszelkich warstwach spolecznych - ludzie prosci wierza w
                                        osobowego Boga, bardziej wyksztalceni w Intelligent Design, a naukowcy w Big
                                        Bang (Wielki Wybuch),

                                        "...> stol nie moze istniec poza czasem, wszystko co istnieje jest
                                        umiejscowionej w
                                        > czasie,

                                        Tylko czy jest on umiejscowiony w czasie na plaszczyznie opisu
                                        czy rowniez na plaszczyznie swiata fizycznego/materialnego ?..."

                                        - nie bardzo rozumie to "na plaszczyznie opisu"?

                                        przeciez napisalem "wszystko co istnieje..."

                                        istnienie bytu materialnego jest raczej jednoznaczne z istnieniem w
                                        rzeczywistosci (fizycznej),

                                        czesto powracasz do tego "plaszczyzna opisu" - mozesz to rozwinac?

                                        no i wyjasnij w jaki sposob zupelnie umowne pojecie jakim jest pojecie "czas"
                                        moze byc czescia czegokolwiek fizycznego - czy to jakas parabola, przenosnia?

                                        czy pojecie "malzenstwo" jest jakas czescia fizyczna dwojga ludzi zyjacyh ze
                                        soba po ceremoni, stanowiacej iz ich relacja od dzis nazywa sie (inaczej
                                        pojecie) "malzenstwo"? - chyba, ze w przenosni jako fizyczny dokument, pod
                                        nazwa "akt malzenstwa' lezacy u nich w domu w szufladzie,

                                        jak rozumiesz istnienie czegos poza czasem, przeciez jezeli COS istnieje to
                                        jest to COS w ciaglym ruchu (samo w sobie na poziomie molekularnym, jak i w
                                        relacji do wszystkiego innego, bedacego rowniez w ruchu),

                                        no i co to ten "czas lokalny' - jak by to bylo mozliwe? (nawet w sferze
                                        wyobrazni nie widze tego)


                                        "...W swiecie fizycznym czas plynie jedynie lokalnie.
                                        Tzn istotne sa tylko te relacje ktore implikuja skutki...."

                                        - a reszta?
                                        mowisz 'istotne', czyli wazne....a to przeciez zaklada pewne wartosciowanie,
                                        wiec: wazne dla kogo/czego?



                                        "...Nawet jesli materia nie znika to entities maja mozliwosc trwalej utraty
                                        wzajemnego kontaktu/oddzialywania a to z lokalnego punktu widzenia
                                        czyli tez naszego wlasnego na jedno wychodzi...."


                                        - no ale nie dematerializuje sie - a tylko to jest tu wazne,


                                        "...Twierdze tylko ze to cos nie bedzie mialo natury
                                        tej materii ktora znamy....'

                                        - to przeciez nie ma zadnego znaczenia, jakakolwiek jeszcze materie poznamy -
                                        bedzie ona miala jakas tozsamosc i pochodzenie (powstanie z innej materii),

                                        "...Ja bym dodal mala poprawke: znana nam materia...."

                                        - nie ma znaczenia czy juz znamy ta materie czy nie, jezeli ona istnieje to
                                        znaczy ta materia ma swoja okreslona tozsamosc (taka, a nie inna), a wiec nie
                                        moze 'powstac' z niczego....bo te "NIC" nie ma przeciez zadnej tozsamosci, a
                                        jesli te 'NIC' ma jednak jakas tozsamosc, to juz przestaje byc niczym....tu
                                        chyba wystarczy sama logika....


                                        "...Posiada wiec swoj odpowiednik w sferze fizycznej
                                        podobnie jak pojeciu materii w sferze opisu odpowiada
                                        materia w swiecie fizycznym..."


                                        - piszesz 'czas posiada swoj odpowiednik w swiecie fizycznym' - co jest tym
                                        odpowiednikiem?


                                        "...Czyli tym sposobem doszlismy do miejsca w ktore
                                        chcialem Cie zaprowadzic.
                                        Czas juz istnial w sferze swiata fizycznego
                                        zanim my stworzylismy nasza plaszczyzne opisu...."


                                        - alez ja to caly czas (!) twierdze, CZAS i MATERIA istnieja od zawsze, a wiec
                                        przed nasza mozliwoscia opisu, jak i przed powstaniem pierwszej SWIADOMOSCI,
                                        ktora nota bene umozliwia nam miec ta wspaniala dyskusje,

                                        pzdr.
        • dokowski Trudniej sobie wyobrazić poprawną (kwantową) OTW 29.12.05, 09:36
          Gość portalu: p. napisał(a):

          > Tylko dlatego ze jestes niezdolny do tego by sobie to wyobrazic

          Trudność wyobrażenia sobie skwantowanej czasoprzestrzeni i grawitacji jest
          źródłem uproszczeń. Wiara w istnienie osobliwości jest skutkiem tych uproszczeń.

          > Osobliwosc istniejaca pod horyzontem jest nie mniej naturalna niz sam
          > horyzont.

          Wiara w istnienie horyzontu zdarzeń też prowadzi do błędnych wyobrażeń. Bardzo
          dobrze błąd ten obrazuje wywód jednoroczniaka Marka w "Szwejku", który
          tłumaczył jakiemuś frajtrowi, jakie trudności mają okręty, które z Arktyki wożą
          lód: "najcięższa jest przeprawa przez koło podbiegunowe, nietrudno to sobie
          wyobrazić"

          Horyzont zdrzeń jest takim samym fizycznym bytem jak koło podbiegunowe

          > Kwestionowanie fizycznego charakteru osobliwosci swiadczy
          > jedynie o Twoim przywiazaniu do pojmowaniu przestrzeni jako
          > czegos co mozemy opisywac euklidesowa metryka

          Przestrzeń jest taka, jaką ją stworzą matematycy, w rzeczywistości nic takiego
          nie istnieje.

          Ostatnio poczyniono duży postę w stworzeniu jednolitej kwantowej teorii
          grawitacji i cząstek. Pokazano równowaność dwóch różnych kwantowych modeli
          fizyki opisujących Wszechświat, jeden model zawiera grawitację, a drugi opisuje
          wszystkie prawa fizyki bez użycia grawitacji - ten drugi nazwę światem cząstek.
          Otóż udowodnione zostało, że obydwa modele opisują ten sam świat, jeżeli
          przyjąć, że świat cząstek jest n-1 wymiarowym brzegiem n wymiarowego świata
          opisanego przy użyciu modelu z grawitacją.

          Ten sam świat ma różną (o 1) liczbę wymiarów przestrzennych w zależności od
          tego, jak jest postrzegany przez fizyków (kwantowych) w nim żyjących. Jest to
          główna przyczyna trudności, jakie mieli fizycy w podaniu kwantowej teorii
          grawitacji - Wszechświat z kwantową grawitacją zawsze ma o jeden wymiar więcej
          niż Wszechświat z cząstkami.

          > Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
          > Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
          > energia czy przestrzen.

          To nieprawda. Czas jest takim samym tworem czystej matematyki jak przestrzeń.
          • Gość: niteran Re: Trudniej sobie wyobrazić poprawną (kwantową) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.06, 19:46
            dokowski napisał:

            > Wiara w istnienie horyzontu zdarzeń też prowadzi do błędnych wyobrażeń. Bardzo
            > dobrze błąd ten obrazuje wywód jednoroczniaka Marka w "Szwejku", który
            > tłumaczył jakiemuś frajtrowi, jakie trudności mają okręty, które z Arktyki
            > wożą lód: "najcięższa jest przeprawa przez koło podbiegunowe, nietrudno to
            > sobie wyobrazić"
            >
            > Horyzont zdrzeń jest takim samym fizycznym bytem jak koło podbiegunowe

            Nie wiem, co rozumiesz przez 'byt fizyczny'. Horyzont zdarzeń ma pewien fizyczny
            sens - oddziela wnętrze czarnej dziury od reszty wszechświata. Koło podbiegunowe
            też ma zresztą pewien sens fizyczny (związany z kątem padania promieni słonecznych).

            A analogia, którą podałeś, to żadna analogia, bo koło podbiegunowe można
            przekraczać w obu kierunkach, a horyzont zdarzeń - tylko w jednym.

            • dokowski To po prostu niueprawda 03.01.06, 15:19
              Gość portalu: niteran napisał(a):

              > Horyzont zdarzeń ma pewien fizyczny sens - oddziela wnętrze czarnej dziury
              > od reszty wszechświata.

              Horyzont zdarzeń ma sens tylko matematyczny

              > koło podbiegunowe można
              > przekraczać w obu kierunkach, a horyzont zdarzeń - tylko w jednym.

              To mit. Horyzont zdrzeń jest tylko symbolem matematycznego faktu, że spod
              horyzontu nie można oddalic się na zbyt dużą odległość od czarnej dziury -
              wszystko wystrzelone spod horyzontu po przebiciu horyzontu i uniesieniu się do
              góry musi spaść z powrotem po skończonym czasie.

              Nawet Einstein rozumiał, że jeśli Wszechświat ma średnicę większą niż podawana
              przez niego "Średnica Wszechświata" to znaczy, że żyjemy pod horyzostem zdarzeń
              naszej czarnej dziury. Spróbuj wyobrazić sobie gęstość materii dostatecznie
              masywnej czarnej dziury, to najprostszy sposób rozprwienia się z mitami
              tworzonymi przez fizyków, którzy dla pieniędzy piszą sensacyjne książki.
              • Gość: niteran obawiam się, że to prawda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.06, 15:37
                dokowski napisał:

                > Horyzont zdarzeń ma sens tylko matematyczny

                Nie, ma również sens _fizyczny_.

                > To mit. Horyzont zdrzeń jest tylko symbolem matematycznego faktu, że spod
                > horyzontu nie można oddalic się na zbyt dużą odległość od czarnej dziury -
                > wszystko wystrzelone spod horyzontu po przebiciu horyzontu i uniesieniu się do
                > góry musi spaść z powrotem po skończonym czasie.

                Jakim 'przebiciu horyzontu', na litość boską?

                Nie da się 'przebić horyzontu', kiedy obserwator znajdzie się wewnątrz czarnej
                dziury, nie może poruszać się już cofnąć (tzn. poruszać tak, by współrzędna
                Schwarzschilda r jego położenia _rosła_).

                Jeśli jesteś w odległości większej od promienia Schwarzschilda, jak najbardziej
                możesz oddalić się na 'dużą odległość od czarnej dziury' - de facto możesz uciec
                do nieskończoności.

                Jeśli jesteś w odległości mniejszej, możesz już tylko oczekiwać na osobliwość.

                > Nawet Einstein rozumiał, że jeśli Wszechświat ma średnicę większą niż podawana
                > przez niego "Średnica Wszechświata" to znaczy, że żyjemy pod horyzostem
                > zdarzeń naszej czarnej dziury.

                O jakim wszechświecie piszesz? Statycznej kosmologii Einsteina?

                > Spróbuj wyobrazić sobie gęstość materii dostatecznie
                > masywnej czarnej dziury, to najprostszy sposób rozprwienia się z mitami
                > tworzonymi przez fizyków, którzy dla pieniędzy piszą sensacyjne książki.

                Możesz rozwinąć temat? Bo nie widzę, jakim cudem 'gęstość materii dostatecznie
                masywnej czarnej dziury' miałaby zmienić właściwości horyzontu zdarzeń.
                • dokowski Skąd ten pomysł, że coś zmienia? 05.01.06, 17:10
                  Gość portalu: niteran napisał(a):

                  > jakim cudem 'gęstość materii dostatecznie
                  > masywnej czarnej dziury' miałaby zmienić właściwości horyzontu zdarzeń.

                  Ja tylko mówię, że to ułatwia zrozumienie, czym jest horyzost zdarzeń.

                  Jeżeli wyobraasz sobie, że jesteś obserwatorem położonym w nieskończonej
                  (prawie) odległości od (małej) czarnej dziury, to bardzo trudno wyobrazić sobie
                  budowę czarnej dziury - z takiej perspektywy widać tylko horyzont i osobliwość.
                  kiedy jednak wyobrazisz sobie, że w centrum jakiejś gromady galaktyk znajduje
                  się czarna dziura o średnicy większej niż średnica Galaktyka - taki
                  superatraktor - to zaczyna docierać do Ciebie, że w zależności od tego, z
                  której galaktyki obserwujesz centrum gromady, wychodzi ci inna średnica
                  horyzontu zdarzeń tej czarnej dziury.

                  Z OTW wynika, że im większa odległość od czarnej dziury, tym większa wychodzi z
                  obliczeń średnica horyzontu zdarzeń, a to co laicy nazywają "horyzontem
                  zdarzeń" to coś co istnieje tylko dla nieskończenie odległego obserwatora.

                  Kiedy więc daleki obserwator widzi galaktykę w pobliżu horyzontu zdarzeń
                  superatraktora, to nie wynika z tego, że kosmonauci z tej galaktyki mają jakieś
                  szczególne problemy spowodowane bliskością horyzontu, z ich punktu widzenia
                  horyzont jest bardzo dalego, a siły grawitacyjne od czarnej dziury są bardzo
                  słabe jeszcze tam, gdzie wg dalekiego obserwatora jest już horyzont.

                  Nie mam już czasu, żeby dokończyć, ale może to wystarczy? Jeśli nie, to
                  dokończę przy najbliższej okazji.
                  • Gość: niteran wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.06, 20:25
                    > Ja tylko mówię, że to ułatwia zrozumienie, czym jest horyzost zdarzeń.

                    Ale ja wiem, czym jest horyzont zdarzeń... I na pewno nie jest to powierzchnia,
                    którą można 'przebić'.

                    > Jeżeli wyobraasz sobie, że jesteś obserwatorem położonym w nieskończonej
                    > (prawie) odległości od (małej) czarnej dziury, to bardzo trudno wyobrazić
                    > sobie budowę czarnej dziury - z takiej perspektywy widać tylko horyzont i
                    > osobliwość.

                    No i gdzie tu jest jakaś trudność w wyobrażeniu sobie tego?

                    Co za różnica, duża czy mała czarna dziura, duża czy mała odległość? W
                    rozwiązaniu Schwarzschilda _zawsze_ masz tylko horyzont i osobliwość.
                    Niezależnie od tego, czy masz dużą czarną dziurę, czy małą czarną dziurę.

                    > kiedy jednak wyobrazisz sobie, że w centrum jakiejś gromady galaktyk znajduje
                    > się czarna dziura o średnicy większej niż średnica Galaktyka - taki
                    > superatraktor - to zaczyna docierać do Ciebie, że w zależności od tego, z
                    > której galaktyki obserwujesz centrum gromady, wychodzi ci inna średnica
                    > horyzontu zdarzeń tej czarnej dziury.

                    Jeśli zakładamy istnienie czarnej dziury o promieniu Schwarzschilda równym 50
                    tys. lat świetlnych, to jej promień Schwarzschilda wynosi 50 tys. lat świetlnych.

                    Kropka.

                    Z czego ma mi niby 'wyjść' różna średnica horyzontu zdarzeń? Z jakiego równania?

                    Inną kwestią jest to, że różni obserwatorzy mogą mieć różne zdanie co do tego,
                    jak daleko są od horyzontu zdarzeń, po upływie danego _czasu własnego_.

                    > Z OTW wynika, że im większa odległość od czarnej dziury, tym większa wychodzi
                    > z obliczeń średnica horyzontu zdarzeń, a to co laicy nazywają "horyzontem
                    > zdarzeń" to coś co istnieje tylko dla nieskończenie odległego obserwatora.

                    ...????

                    Możesz to jakoś uściślić? O jakich konkretnie obliczeniach mówisz?

                    Przecież obecność horyzontu zdarzeń przy r = 2GM wynika wprost z metryki
                    Schwarzschilda.

                    > Kiedy więc daleki obserwator widzi galaktykę w pobliżu horyzontu zdarzeń
                    > superatraktora, to nie wynika z tego, że kosmonauci z tej galaktyki mają
                    > jakieś szczególne problemy spowodowane bliskością horyzontu, z ich punktu
                    > widzenia horyzont jest bardzo dalego, a siły grawitacyjne od czarnej dziury
                    > są bardzo słabe jeszcze tam, gdzie wg dalekiego obserwatora jest już horyzont.
                    >

                    O jakich 'szczególnych problemach' mówisz? Co rozumiesz przez 'siły grawitacyjne
                    od czarnej dziury'? Przecież w OTW żadnych sił grawitacyjnych nie ma - jeśli
                    obserwator spada swobodnie na czarną dziurę, to z definicji nic nie czuje. Może
                    jedynie mówić o efektach pływowych, spowodowanych tym, że różne cząstki jego
                    ciała poruszają się po różnych geodezyjnych. Ale zarówno dla dużej czarnej
                    dziury, jak i dla małej, siły wywołane tymi efektami są skończone, bo skończona
                    jest krzywizna czasoprzestrzeni dla promienia Schwarzschilda.

                    Oczywiście obserwator, który znajdzie się wewnątrz promienia Schwarzschilda,
                    będzie miał bardzo konkretny problem - nie będzie mógł już wrócić, co więcej w
                    skończonym czasie (dla tej Twojej hipotetycznej ogromnej czarnej dziury wynosi
                    on maksymalnie jakieś 80 tys. lat) trafi w osobliwość. I tego podstawowego faktu
                    nie zmienia to, iż w pobliżu horyzontu nie zauważył dużych sił pływowych.

                    Różnice w mierzonej odległości własnej to też żadna rewelacja, podobnie jak
                    różnice w odmierzanym czasie własnym. To w końcu teoria względności. Nijak to
                    jednak nie wpływa na podstawową własność horyzontu zdarzeń: niezależnie od tego,
                    jak 'słabe' byłyby 'siły grawitacyjne' w jego okolicy, jeśli obserwator znajdzie
                    się wewnątrz promienia Schwarzschilda, nie będzie mógł już wrócić.

                    Oczywiście nie ma miejsca sytuacja, gdy dla odległego obserwatora drugi
                    obserwator jest _wewnątrz_ czarnej dziury - i nie tyle dlatego, że z wewnątrz
                    światło nie wydostaje się na zewnątrz, ale dlatego, że obserwator poza czarną
                    dziurą nigdy (lub inaczej: po upływie nieskończonego czasu, obojętne czy
                    własnego, czy Schwarzschilda) nie zobaczy by ktoś wpadł do czarnej dziury. Dla
                    niego każdy obiekt będzie się, coraz wolniej, zbliżać do horyzontu, ale nigdy go
                    nie dotknie.

                    > Nie mam już czasu, żeby dokończyć, ale może to wystarczy? Jeśli nie, to
                    > dokończę przy najbliższej okazji.

                    Zdecydowanie to nie wystarczy.
                    • Gość: p. Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.01.06, 21:06
                      Gość portalu: niteran napisał(a):
                      ...
                      > Oczywiście nie ma miejsca sytuacja, gdy dla odległego obserwatora drugi
                      > obserwator jest _wewnątrz_ czarnej dziury - i nie tyle dlatego, że z wewnątrz
                      > światło nie wydostaje się na zewnątrz, ale dlatego, że obserwator poza czarną
                      > dziurą nigdy (lub inaczej: po upływie nieskończonego czasu, obojętne czy
                      > własnego, czy Schwarzschilda) nie zobaczy by ktoś wpadł do czarnej dziury. Dla
                      > niego każdy obiekt będzie się, coraz wolniej, zbliżać do horyzontu, ale nigdy
                      > go nie dotknie.

                      Nie jestem pewien czy Cie rozumiem.
                      Twierdzisz ze ZADEN obserwator z zewnatrz nie moze zaobserwowac
                      w skonczonym czasie ze cos wpada pod horyzont ???

                      Gdyby tak bylo jak twierdzisz nie mozna by obserwowac promieniowania
                      Hawkinga bo jego mechanizm polega na tym ze wirtualne pary czastek
                      powstajace blisko horyzontu ulegaja rozdzieleniu poniewaz jedna z pary
                      wpada pod horyzont druga zas od niego sie oddala.
                      • Gość: niteran Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.06, 00:44
                        Gość portalu: p. napisał(a):

                        > Nie jestem pewien czy Cie rozumiem.
                        > Twierdzisz ze ZADEN obserwator z zewnatrz nie moze zaobserwowac
                        > w skonczonym czasie ze cos wpada pod horyzont ???

                        Tak.

                        Przynajmniej nie w ogólnej teorii względności.

                        > Gdyby tak bylo jak twierdzisz nie mozna by obserwowac promieniowania
                        > Hawkinga bo jego mechanizm polega na tym ze wirtualne pary czastek
                        > powstajace blisko horyzontu ulegaja rozdzieleniu poniewaz jedna z pary
                        > wpada pod horyzont druga zas od niego sie oddala.

                        Po pierwsze, jeśli cząstka ulega, z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora,
                        nieskończonej dylatacji czasu, to i tak jest rozdzielona w stosunku do swojego
                        partnera. Po drugie, obserwowalibyśmy właśnie partnera, a nie zmierzającą ku
                        horyzontowi cząstkę. Po trzecie i najważniejsze, nie wiadomo, jaki jest
                        mechanizm powstawania promieniowania Hawkinga. Owszem, sam Hawking podał dwa
                        wyjaśnienia, ale jak sam przyznał, 'są one tylko heurystyczne i nie należy ich
                        brać zbyt dosłownie' [S. Hawking, 'Particle Creation by Black Holes', Commun.
                        math. Phys. 43, s. 202]. U Hawkinga cząstka o ujemnej energii zresztą nie tyle
                        wpadała, co tunelowała przez horyzont. Inni fizycy proponowali inne wyjaśnienia.
                        • Gość: p. Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.06, 06:47
                          Gość portalu: niteran napisał(a):

                          > Gość portalu: p. napisał(a):
                          >
                          > > Nie jestem pewien czy Cie rozumiem.
                          > > Twierdzisz ze ZADEN obserwator z zewnatrz nie moze zaobserwowac
                          > > w skonczonym czasie ze cos wpada pod horyzont ???
                          >
                          > Tak.
                          >
                          > Przynajmniej nie w ogólnej teorii względności.

                          To po co te cale rozwazania o obserwatorze ktory przekracza
                          horyzont zmierzajac tym samym na nieuniknione spotkanie
                          osobliwosci ???

                          Czyzby one byly niezgodne z OTW ???

                          > > Gdyby tak bylo jak twierdzisz nie mozna by obserwowac promieniowania
                          > > Hawkinga bo jego mechanizm polega na tym ze wirtualne pary czastek
                          > > powstajace blisko horyzontu ulegaja rozdzieleniu poniewaz jedna z pary
                          > > wpada pod horyzont druga zas od niego sie oddala.
                          >
                          > Po pierwsze, jeśli cząstka ulega, z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora,
                          > nieskończonej dylatacji czasu,

                          W ktorym miejscu przed horyzontem (czyli po naszej jego stronie )
                          ma to miejsce ?????

                          > to i tak jest rozdzielona w stosunku do swojego partnera.

                          Od kiedy to OTW przewiduje rozdzielenie dwoch obiektow
                          po naszej stronie horyzontu ????????

                          > Po drugie, obserwowalibyśmy właśnie partnera, a nie zmierzającą ku
                          > horyzontowi cząstkę. Po trzecie i najważniejsze, nie wiadomo, jaki jest
                          > mechanizm powstawania promieniowania Hawkinga. Owszem, sam Hawking podał dwa
                          > wyjaśnienia, ale jak sam przyznał, 'są one tylko heurystyczne i nie należy ich
                          > brać zbyt dosłownie' [S. Hawking, 'Particle Creation by Black Holes', Commun.
                          > math. Phys. 43, s. 202]. U Hawkinga cząstka o ujemnej energii zresztą nie tyle
                          > wpadała, co tunelowała przez horyzont. Inni fizycy proponowali inne
                          > wyjaśnienia

                          Najbardziej zbulwersowalo mnie po pierwsze woec po drugie i po trzecie
                          jest dla mnie juz malo istotne w kwestii mych dociekan.

                          Przeciez dylatacja czasu dotyczy w tym przypadku jedynie czasu wlasnego
                          czastki zmierzajacej w kierunku horyzontu tzn. praktycznie dla niej
                          ma zauwazalny efekt.
                          Jednak dla zadnej czastki ZANIM osiagnie ona horyzont dylatacja ta
                          nie osiaga nieskonczonosci.
                          A dla odserwatora pozostajacego w znacznej odleglosci od horyzontu
                          to w jaki sposob uplywa czas wlasny obiektu zmierzajacego w kierunku horyzontu
                          jest bez znaczenia.
                          Nawet istotnie gdyby czas wlasny czastek zmierzajacych w kierunku horyzontu
                          zatrzymywalby sie czyli mozna by mowic o dylatacji nieskonczonej
                          to jeszcze nie oznacza ze nie moglaby ona w dalszym ciagu zmierzac
                          w kierunku horyzontu.
                          A jedynie ze tego ruchu nie mozna by wyrazic w czasie wlasnym tejze czastki.
                          Z jej punktu widzenia ( o ile mozna by jeszcze mowic o punkcie widzenia )
                          wchodzilyby one w akt tunelowania o ile po drugiej stronie horyzontu
                          ich czas wlasny moglby znowu ruszyc z miejsca.

                          Czy aby wiesz o czym piszesz ???



                          • Gość: niteran Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.06, 08:28
                            Gość portalu: p. napisał(a):

                            > To po co te cale rozwazania o obserwatorze ktory przekracza
                            > horyzont zmierzajac tym samym na nieuniknione spotkanie
                            > osobliwosci ???

                            Jak myślisz, skąd się wzięło słówko 'względności' w nazwie tej teorii?

                            Obserwator przekracza horyzont zmierzając tym samym na nieuniknione spotkanie
                            osobliwości w _skończonym_ czasie _własnym_.

                            > Czyzby one byly niezgodne z OTW ???

                            W żadnym razie.

                            > W ktorym miejscu przed horyzontem (czyli po naszej jego stronie )
                            > ma to miejsce ?????

                            Geez, nie _w miejscu_. Chodzi o całą przyszłą historię cząstki. To,
                            że obserwujemy jej niewielki wycinek, nie zmienia faktu, że jest jaka
                            jest, i że będzie jaka będzie.

                            > Od kiedy to OTW przewiduje rozdzielenie dwoch obiektow
                            > po naszej stronie horyzontu ????????

                            Przecież jeśli będzie spadać na horyzont nieskończenie długo, to chyba znaczy
                            to, że jest rozdzielona od drugiej cząstki (którą możemy sobie zarejestrować w
                            jakiejś odległości od czarnej dziury)?

                            > Najbardziej zbulwersowalo mnie po pierwsze woec po drugie i po trzecie
                            > jest dla mnie juz malo istotne w kwestii mych dociekan.

                            LOL, ale przecież to jest _Twoje_ heurystyczne wyjaśnienie promieniowania
                            Hawkinga. Uparcie starasz się więc dowieść, że _Twoje_ wyjaśnienie jest do kitu.

                            Mnie się ono wydaje ok, chociaż nie wiem, czy ilościowo dawałoby się z niego
                            wyprowadzić entropię czarnej dziury, tak jak zrobili to Parikh i Wilczek dla
                            tunelowania przez horyzont.

                            Tym niemniej, istnienie promieniowania Hawkinga nijak nie zależy od tego, czy
                            _Twoje_ wyjaśnienie jest poprawne, czy nie.

                            > Przeciez dylatacja czasu dotyczy w tym przypadku jedynie czasu wlasnego
                            > czastki zmierzajacej w kierunku horyzontu tzn. praktycznie dla niej
                            > ma zauwazalny efekt.

                            Heh? Wręcz przeciwnie. Czas własny to czas własny. 1 sekunda upływa w tempie
                            jednej sekundy. Żadnej dylatacji czasu obserwator spadający swobodnie na czarną
                            dziurę nie zauważa.

                            > Jednak dla zadnej czastki ZANIM osiagnie ona horyzont dylatacja ta
                            > nie osiaga nieskonczonosci.
                            > A dla odserwatora pozostajacego w znacznej odleglosci od horyzontu
                            > to w jaki sposob uplywa czas wlasny obiektu zmierzajacego w kierunku horyzontu
                            > jest bez znaczenia.
                            > Nawet istotnie gdyby czas wlasny czastek zmierzajacych w kierunku horyzontu
                            > zatrzymywalby sie czyli mozna by mowic o dylatacji nieskonczonej
                            > to jeszcze nie oznacza ze nie moglaby ona w dalszym ciagu zmierzac
                            > w kierunku horyzontu.

                            Przecież czas własny swobodnie spadającego obserwatora się nie zatrzymuje. Czas
                            własny nigdy się nie zatrzymuje. Z punktu widzenia swobodnie spadającego
                            obserwatora, nie ma żadnych problemów osiagnięciem horyzontu zdarzeń w
                            skończonym czasie.

                            > A jedynie ze tego ruchu nie mozna by wyrazic w czasie wlasnym tejze czastki.
                            > Z jej punktu widzenia ( o ile mozna by jeszcze mowic o punkcie widzenia )
                            > wchodzilyby one w akt tunelowania o ile po drugiej stronie horyzontu
                            > ich czas wlasny moglby znowu ruszyc z miejsca.
                            >
                            > Czy aby wiesz o czym piszesz ???

                            Ja wiem. W tym momencie nie rozumiem tylko, o czym Ty piszesz.
                            • Gość: p. Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.06, 16:51
                              Gość portalu: niteran napisał(a):

                              > Gość portalu: p. napisał(a):
                              ...
                              > > W ktorym miejscu przed horyzontem (czyli po naszej jego stronie )
                              > > ma to miejsce ?????
                              >
                              > Geez, nie _w miejscu_. Chodzi o całą przyszłą historię cząstki. To,
                              > że obserwujemy jej niewielki wycinek, nie zmienia faktu, że jest jaka
                              > jest, i że będzie jaka będzie.

                              Jesli nastepuje utrata mozliwosci obserwacji to MUSI
                              ona nastepowac w jakims konkretnym miejscu nie zas gdzies
                              w jakiejs blizej niezdefiniowanej przyszlosci.

                              > > Od kiedy to OTW przewiduje rozdzielenie dwoch obiektow
                              > > po naszej stronie horyzontu ????????
                              >
                              > Przecież jeśli będzie spadać na horyzont nieskończenie długo, to chyba znaczy
                              > to, że jest rozdzielona od drugiej cząstki (którą możemy sobie zarejestrować w
                              > jakiejś odległości od czarnej dziury)?

                              Bedzie rozdzielona, ale nie w sposob trawaly.
                              Tzn. miedzy obu czastkami bedzie istniala mozliwosc komunikacji.
                              Oraz teoretycznie mozliwosc tego ze kiedys sie jeszcze spotkaja.

                              Rozdzielenie - faktycznie niezbyt precyzyjne okreslenie -
                              uzylem w znaczeniu TRWALEJ utraty WZAJEMNEGO kontaktu.

                              Tak dziala wlasnie horyzont.

                              > > Najbardziej zbulwersowalo mnie po pierwsze woec po drugie i po trzecie
                              > > jest dla mnie juz malo istotne w kwestii mych dociekan.
                              >
                              > LOL, ale przecież to jest _Twoje_ heurystyczne wyjaśnienie promieniowania
                              > Hawkinga. Uparcie starasz się więc dowieść, że _Twoje_ wyjaśnienie jest do
                              > kitu.
                              >
                              > Mnie się ono wydaje ok, chociaż nie wiem, czy ilościowo dawałoby się z niego
                              > wyprowadzić entropię czarnej dziury, tak jak zrobili to Parikh i Wilczek dla
                              > tunelowania przez horyzont.

                              Dla mnie moje wyjasnienie nie ma wiekszego znaczenia poza tym
                              ze moze pomoc zrozumiec cos wiecej.

                              > Tym niemniej, istnienie promieniowania Hawkinga nijak nie zależy od tego, czy
                              > _Twoje_ wyjaśnienie jest poprawne, czy nie.
                              >
                              > > Przeciez dylatacja czasu dotyczy w tym przypadku jedynie czasu wlasnego
                              > > czastki zmierzajacej w kierunku horyzontu tzn. praktycznie dla niej
                              > > ma zauwazalny efekt.
                              >
                              > Heh? Wręcz przeciwnie. Czas własny to czas własny. 1 sekunda upływa w tempie
                              > jednej sekundy. Żadnej dylatacji czasu obserwator spadający swobodnie na
                              > czarną dziurę nie zauważa.

                              To jest chyba oczywiste.

                              > > Jednak dla zadnej czastki ZANIM osiagnie ona horyzont dylatacja ta
                              > > nie osiaga nieskonczonosci.
                              > > A dla odserwatora pozostajacego w znacznej odleglosci od horyzontu
                              > > to w jaki sposob uplywa czas wlasny obiektu zmierzajacego w kierunku
                              > > horyzontu jest bez znaczenia.
                              > > Nawet istotnie gdyby czas wlasny czastek zmierzajacych w kierunku
                              > > horyzontu
                              > > zatrzymywalby sie czyli mozna by mowic o dylatacji nieskonczonej
                              > > to jeszcze nie oznacza ze nie moglaby ona w dalszym ciagu zmierzac
                              > > w kierunku horyzontu.
                              >
                              > Przecież czas własny swobodnie spadającego obserwatora się nie zatrzymuje.
                              > Czas
                              > własny nigdy się nie zatrzymuje. Z punktu widzenia swobodnie spadającego
                              > obserwatora, nie ma żadnych problemów osiagnięciem horyzontu zdarzeń w
                              > skończonym czasie.

                              Ale z naszego punktu widzenia czas wlasny obserwowanej czastki
                              zblizajacej sie do horuyzontu spowalnia i to jest ta dylatacja czasu.

                              > > A jedynie ze tego ruchu nie mozna by wyrazic w czasie wlasnym tejze
                              > > czastki.
                              > > Z jej punktu widzenia ( o ile mozna by jeszcze mowic o punkcie widzenia )
                              > > wchodzilyby one w akt tunelowania o ile po drugiej stronie horyzontu
                              > > ich czas wlasny moglby znowu ruszyc z miejsca.
                              > >
                              > > Czy aby wiesz o czym piszesz ???
                              >
                              > Ja wiem. W tym momencie nie rozumiem tylko, o czym Ty piszesz.

                              Mnie tylko nachodza takie watpliwosci.
                              Jezeli nie jestesmy jak twierdzisz zaobserwowac by cokolwiek
                              w skonczonym czasie osiagalo horyzont zdarzen to skad sie
                              biora i w jaki sposob koncza swoj zywot czarne dziury ???

                              Przeciez powstanie jakiegokolwiek minimalnego horyzontu zdarzen
                              automatycznie skutkowalo tym ze juz nic co jest wzgledem niego na zewnatrz
                              z punktu widzenia zewnetrznego obserwatora nie przekroczy w skonczonym czasie
                              horyzontu i nie powiekszy tym samym czarnej dziury.

                              Wedle naszego czasu wlasnego czarne dziury bylyby WIECZNYMI obiektami
                              we wszechswiecie w dodatku o niezmiennej ( w jakimkolwiek skonczonym czasie)
                              entropii.
                              Z naszego punktu widzenia mogla by sie zmienia jedynie entropia tego co
                              otacza horyzont,lecz zewzgledu nsa to ze nie moglibysmy zaobserwowac
                              ze cos nam znika z pola obserwacji osiagajac horyzont status wnetrza
                              czarnej dziury pozostawalby dla nas niezmienny.

                              Czy juz rozumiesz do czego zmierzam ???

                              W Twoim wydaniu OTW, horyzont jest bariera ktora chroni wnetrze czarnej
                              dziury przed zwiekszaniem swej masy z punktu widzenia obserwatora
                              ktory nie zmierza do jej wnetrza.

                              Moze uzywam pewnych pojec - jak chocby czas wlasny - niezgodnie
                              z powszechnie obowiazujaca umowa, ale sens moich watpliwosci
                              wydaje mi sie na tyle oczywisty ze trudno go nie zauwazyc.
                              • Gość: niteran Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.06, 11:53
                                p. napisał:

                                > Jesli nastepuje utrata mozliwosci obserwacji to MUSI
                                > ona nastepowac w jakims konkretnym miejscu nie zas gdzies
                                > w jakiejs blizej niezdefiniowanej przyszlosci.

                                Utrata możliwości obserwacji spadającego obiektu następuje stosunkowo
                                szybko - jasność maleje w tempie wykładniczym, w takim też tempie
                                rośnie przesunięcie ku czerwieni.

                                > Bedzie rozdzielona, ale nie w sposob trawaly.
                                > Tzn. miedzy obu czastkami bedzie istniala mozliwosc komunikacji.
                                > Oraz teoretycznie mozliwosc tego ze kiedys sie jeszcze spotkaja.
                                > Rozdzielenie - faktycznie niezbyt precyzyjne okreslenie -
                                > uzylem w znaczeniu TRWALEJ utraty WZAJEMNEGO kontaktu.

                                Powiem szczerze - nigdzie nie widziałem ilościowego opisu promieniowania
                                Hawkinga dla spadających za horyzont cząstek wirtualnych. Nie będę się
                                kłócić, czy i kiedy mogą one się komunikować, ani czy ma to jakieś
                                znaczenie.

                                > Dla mnie moje wyjasnienie nie ma wiekszego znaczenia poza tym
                                > ze moze pomoc zrozumiec cos wiecej.

                                No ale obecnie usiłujesz zrozumieć właściwości czarnych dziur na podstawie
                                swojego heurystycznego wyjaśnienia promieniowania Hawkinga... co jakby mija
                                się z celem.

                                > Ale z naszego punktu widzenia czas wlasny obserwowanej czastki
                                > zblizajacej sie do horuyzontu spowalnia i to jest ta dylatacja czasu.

                                No to nie jest to 'czas własny'.

                                > Mnie tylko nachodza takie watpliwosci.
                                > Jezeli nie jestesmy jak twierdzisz zaobserwowac by cokolwiek
                                > w skonczonym czasie osiagalo horyzont zdarzen to skad sie
                                > biora i w jaki sposob koncza swoj zywot czarne dziury ???

                                Zgadza się, obserwatorzy zewnętrzni nigdy nie zaobserwują, by w wyniku
                                kolapsu grawitacyjnego powstała czarna dziura.

                                > Przeciez powstanie jakiegokolwiek minimalnego horyzontu zdarzen
                                > automatycznie skutkowalo tym ze juz nic co jest wzgledem niego na zewnatrz
                                > z punktu widzenia zewnetrznego obserwatora nie przekroczy w skonczonym czasie
                                > horyzontu i nie powiekszy tym samym czarnej dziury.

                                Zgadza się.
                                Stąd się wzięła nazwa "zamarznięte gwiazdy", używana przed 1968 rokiem.
                                Kolapsująca materia, zbliżając się do horyzontu zdarzeń, zastyga tuż
                                ponad nim.

                                > Wedle naszego czasu wlasnego czarne dziury bylyby WIECZNYMI obiektami
                                > we wszechswiecie w dodatku o niezmiennej ( w jakimkolwiek skonczonym czasie)
                                > entropii.
                                > Z naszego punktu widzenia mogla by sie zmienia jedynie entropia tego co
                                > otacza horyzont,lecz zewzgledu nsa to ze nie moglibysmy zaobserwowac
                                > ze cos nam znika z pola obserwacji osiagajac horyzont status wnetrza
                                > czarnej dziury pozostawalby dla nas niezmienny.

                                Zaraz, zaraz. Jeśli już mówimy o efektach kwantowych, są czarne dziury
                                i są czarne dziury. Np. pełne rozwiązanie Schwarzschilda dotyczy CzDz
                                istniejących nieskończenie długo w przeszłości, i nieskończenie długo
                                w przyszłości (jest to w końcu rozwiązanie statyczne).
                                "Realistyczny" kolaps grawitacyjny, w ramach OTW, musi oczywiście zacząć
                                się w jakimś momencie, ale sama CzDz będzie istnieć wiecznie.
                                Natomiast kwantowe CzDz to już inna broszka, bo mogą wyparować, ergo nie
                                są wieczne.

                                > Czy juz rozumiesz do czego zmierzam ???
                                > W Twoim wydaniu OTW, horyzont jest bariera ktora chroni wnetrze czarnej
                                > dziury przed zwiekszaniem swej masy z punktu widzenia obserwatora
                                > ktory nie zmierza do jej wnetrza.

                                Tak, dla odległego obserwatora materia spadająca na czarną dziurę nigdy nie
                                dostanie się do jej wnętrza. Tyle, że to akurat nie ma znaczenia. Materia jest
                                nieistotna, liczy się sam horyzont i zewnętrzna geometria czasoprzestrzeni.

                                > Moze uzywam pewnych pojec - jak chocby czas wlasny - niezgodnie
                                > z powszechnie obowiazujaca umowa, ale sens moich watpliwosci
                                > wydaje mi sie na tyle oczywisty ze trudno go nie zauwazyc.

                                Wiele osób ma te same wątpliwości. To samo pytanie, które zadałeś, pojawia się
                                w wielu FAQ o czarnych dziurach .
                                • Gość: p. Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.06, 16:27
                                  Gość portalu: niteran napisał(a):

                                  > p. napisał:
                                  >
                                  > > Jesli nastepuje utrata mozliwosci obserwacji to MUSI
                                  > > ona nastepowac w jakims konkretnym miejscu nie zas gdzies
                                  > > w jakiejs blizej niezdefiniowanej przyszlosci.
                                  >
                                  > Utrata możliwości obserwacji spadającego obiektu następuje stosunkowo
                                  > szybko - jasność maleje w tempie wykładniczym, w takim też tempie
                                  > rośnie przesunięcie ku czerwieni.

                                  Tyle ze mi chodzilo nie o praktyczna utrate mozliwosci
                                  komunikowania sie, a o jej TEORETYCZNA granice.

                                  > > Bedzie rozdzielona, ale nie w sposob trawaly.
                                  > > Tzn. miedzy obu czastkami bedzie istniala mozliwosc komunikacji.
                                  > > Oraz teoretycznie mozliwosc tego ze kiedys sie jeszcze spotkaja.
                                  > > Rozdzielenie - faktycznie niezbyt precyzyjne okreslenie -
                                  > > uzylem w znaczeniu TRWALEJ utraty WZAJEMNEGO kontaktu.
                                  >
                                  > Powiem szczerze - nigdzie nie widziałem ilościowego opisu promieniowania
                                  > Hawkinga dla spadających za horyzont cząstek wirtualnych. Nie będę się
                                  > kłócić, czy i kiedy mogą one się komunikować, ani czy ma to jakieś
                                  > znaczenie.

                                  Mnie jako laikowi wydawje sie ze to powinno miec znaczenie.
                                  W koncu przeciez gdy powstaja one ponad horyzontem to w swoim
                                  lokalnym ukladzie odniesienia jest dla nich bez znaczenia jak
                                  blisko tego horyzontu powstaja.
                                  Wiec gdyby horyzont ich trwale nie separowal to rekombinowalyby
                                  po czasie bedacym bodajze odwrotnie proporcjonalnym do ich energii
                                  i promieniowania by nie bylo.

                                  > > Dla mnie moje wyjasnienie nie ma wiekszego znaczenia poza tym
                                  > > ze moze pomoc zrozumiec cos wiecej.
                                  >
                                  > No ale obecnie usiłujesz zrozumieć właściwości czarnych dziur na podstawie
                                  > swojego heurystycznego wyjaśnienia promieniowania Hawkinga... co jakby mija
                                  > się z celem.

                                  Moim celem nie jest tu nauczanie innych tylko samemu
                                  cos chcialbym zrozumiec stosunkowo malym nakladem pracy ;-)
                                  Taka konfrontacja moich wyobrazen ze stanowiskiem
                                  fachowca dla mnie jest jak najbardziej celowa.
                                  To chyba dobrze wyjasnia dlaczego sie do swoich wyobrazen
                                  zbytnio nie przywiazuje.

                                  > > Ale z naszego punktu widzenia czas wlasny obserwowanej czastki
                                  > > zblizajacej sie do horuyzontu spowalnia i to jest ta dylatacja czasu.
                                  >
                                  > No to nie jest to 'czas własny'.

                                  Dla mnie to czas wlasny czegos obserwowany z innego
                                  ukladu odniesienia.
                                  Skoro czas wlasny wszedzie biegnie tak samo, obserwowany z wlasnego
                                  ukladu odniesienia to w zasadzie nie ma tu czego porownywac
                                  miedzy roznymi ukladami.
                                  To jest moja nieznajomosc poprawnej terminologii.

                                  > > Mnie tylko nachodza takie watpliwosci.
                                  > > Jezeli nie jestesmy jak twierdzisz zaobserwowac by cokolwiek
                                  > > w skonczonym czasie osiagalo horyzont zdarzen to skad sie
                                  > > biora i w jaki sposob koncza swoj zywot czarne dziury ???
                                  >
                                  > Zgadza się, obserwatorzy zewnętrzni nigdy nie zaobserwują, by w wyniku
                                  > kolapsu grawitacyjnego powstała czarna dziura.
                                  >
                                  > > Przeciez powstanie jakiegokolwiek minimalnego horyzontu zdarzen
                                  > > automatycznie skutkowalo tym ze juz nic co jest wzgledem niego na zewnatr
                                  > z
                                  > > z punktu widzenia zewnetrznego obserwatora nie przekroczy w skonczonym cz
                                  > asie
                                  > > horyzontu i nie powiekszy tym samym czarnej dziury.
                                  >
                                  > Zgadza się.
                                  > Stąd się wzięła nazwa "zamarznięte gwiazdy", używana przed 1968 rokiem.
                                  > Kolapsująca materia, zbliżając się do horyzontu zdarzeń, zastyga tuż
                                  > ponad nim.

                                  Rozumiem ze masz na mysli statyczna czarna dziure
                                  co wynika z Twoich dlaszych wyjasnien.

                                  Rozumiem tez ze statyczna czarna dziura to obiekt czysto
                                  abstrakcyjny - to juz jest moje osobiste domniemanie na podstawie
                                  Twoich wyjasnien.

                                  W koncu przeciez zapadnieta gwiazda tworzy horyzont zdarzen
                                  o calkiem makroskopowym promieniu, w calkiem skonczonym
                                  odcinku czasu w naszym ukladzie odniesienia, wiec powstaje
                                  w sposob diametralnie odmienny niz to co opisuje model
                                  statycznej Cz Dz.

                                  > > Wedle naszego czasu wlasnego czarne dziury bylyby WIECZNYMI obiektami
                                  > > we wszechswiecie w dodatku o niezmiennej ( w jakimkolwiek skonczonym czas
                                  > ie)
                                  > > entropii.
                                  > > Z naszego punktu widzenia mogla by sie zmienia jedynie entropia tego co
                                  > > otacza horyzont,lecz zewzgledu nsa to ze nie moglibysmy zaobserwowac
                                  > > ze cos nam znika z pola obserwacji osiagajac horyzont status wnetrza
                                  > > czarnej dziury pozostawalby dla nas niezmienny.
                                  >
                                  > Zaraz, zaraz. Jeśli już mówimy o efektach kwantowych, są czarne dziury
                                  > i są czarne dziury. Np. pełne rozwiązanie Schwarzschilda dotyczy CzDz
                                  > istniejących nieskończenie długo w przeszłości, i nieskończenie długo
                                  > w przyszłości (jest to w końcu rozwiązanie statyczne).
                                  > "Realistyczny" kolaps grawitacyjny, w ramach OTW, musi oczywiście zacząć
                                  > się w jakimś momencie, ale sama CzDz będzie istnieć wiecznie.

                                  Czyli zacznie sie wedle modelu dynamicznego kolapsu, a "skonczy"
                                  jako obiekt statyczny ?
                                  Chyba osiagnieciem Hawkinga bylo to ze dowiodl ze w odpowiedniej skali czasu
                                  nawet te "wieczne twory" koncza swoj zywot ?

                                  > Natomiast kwantowe CzDz to już inna broszka, bo mogą wyparować, ergo nie
                                  > są wieczne.

                                  Nie tylko kwantowe moga szybko wyparowac.
                                  Te kwantowe paruja blyskawicznie i w dodatku w dosyc trudny
                                  do zamodelowania sposob poniewaz tak intensywne "parowanie"
                                  pozostaje nie bez wplywu na lokalny ksztalt horyzontu zdarzen
                                  a to z kolei przeklada sie z powrotem na proces "parowania".

                                  > > Czy juz rozumiesz do czego zmierzam ???
                                  > > W Twoim wydaniu OTW, horyzont jest bariera ktora chroni wnetrze czarnej
                                  > > dziury przed zwiekszaniem swej masy z punktu widzenia obserwatora
                                  > > ktory nie zmierza do jej wnetrza.
                                  >
                                  > Tak, dla odległego obserwatora materia spadająca na czarną dziurę nigdy nie
                                  > dostanie się do jej wnętrza. Tyle, że to akurat nie ma znaczenia. Materia jest
                                  > nieistotna, liczy się sam horyzont i zewnętrzna geometria czasoprzestrzeni.

                                  Rozumiem ze caly czas masz na mysli rozwiazanie statyczne
                                  gdzie spadajaca materia nie powoduje powiekszenia promienia Schw.
                                  ze wzgledu na to ze stanowi zaniedbywalnie znikomy
                                  ulamek masy takiej CzDz.

                                  > > Moze uzywam pewnych pojec - jak chocby czas wlasny - niezgodnie
                                  > > z powszechnie obowiazujaca umowa, ale sens moich watpliwosci
                                  > > wydaje mi sie na tyle oczywisty ze trudno go nie zauwazyc.
                                  >
                                  > Wiele osób ma te same wątpliwości. To samo pytanie, które zadałeś, pojawia się
                                  > w wielu FAQ o czarnych dziurach .

                                  To moze bys nam podal tu jakies linki do takich dobrych FAQ.
                                  Skoro jestes fachowcem to dla Ciebie to zaden wysilek,
                                  a zwyklemu laikowi to oszczedza sporo szukania.

                                  • Gość: niteran Re: wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.06, 12:27
                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                    > Moim celem nie jest tu nauczanie innych tylko samemu
                                    > cos chcialbym zrozumiec stosunkowo malym nakladem pracy ;-)
                                    > Taka konfrontacja moich wyobrazen ze stanowiskiem
                                    > fachowca dla mnie jest jak najbardziej celowa.
                                    > To chyba dobrze wyjasnia dlaczego sie do swoich wyobrazen
                                    > zbytnio nie przywiazuje.

                                    Nie jestem fachowcem. Jak chcesz zobaczyć, jak fachowcy przechodzą od heurystyki
                                    do promieniowania Hawkinga, poszukaj prac Wilczka i Parikha ('studenckie'
                                    przedstawienie ich wyników możesz obejrzeć tu:
                                    www.physics.umd.edu/grt/taj/776b/fleming.pdf , oryginalna praca siedzi na
                                    arXivie, www.arxiv.org/abs/hep-th/9907001 ).

                                    Ogólna idea jest taka, że najpierw wprowadza się układ współrzędnych
                                    Painleve-Gullstranda, by uniknąć kłopotów z czasem dążącym do nieskończoności w
                                    pobliżu horyzontu. Potem rozważa się tunelowanie przez barierę o szerokości r_s1
                                    - r_s2 = 2M - 2(M-E), gdzie r_s1 to promień Schwarzschilda przed tunelowaniem, a
                                    r_s2 po tunelowaniu. E to energia cząstki, uciekającej z czarnej dziury (i
                                    zmniejszającej jej masę, ergo promień, właśnie o E). Potem wylicza się entropię,
                                    i wychodzi prawie właściwa wartość ;) entropii Hawkinga-Bekensteina.

                                    > Rozumiem tez ze statyczna czarna dziura to obiekt czysto
                                    > abstrakcyjny - to juz jest moje osobiste domniemanie na podstawie
                                    > Twoich wyjasnien.

                                    Tak. O stopniu abstrakcji niech świadczy fakt, że jej istnienie implikuje
                                    również istnienie drugiego wszechświata (tzn. drugiego asymptotycznie płaskiego
                                    regionu czasoprzestrzeni, 'po drugiej stronie' horyzontu zdarzeń - to jest ten
                                    drugi kwadracik w diagramie Penrose'a dla czarnej dziury Schwarzschilda), oraz
                                    białej dziury, jako rozwiązania z odwróconym biegiem czasu.

                                    > W koncu przeciez zapadnieta gwiazda tworzy horyzont zdarzen
                                    > o calkiem makroskopowym promieniu, w calkiem skonczonym
                                    > odcinku czasu w naszym ukladzie odniesienia, wiec powstaje
                                    > w sposob diametralnie odmienny niz to co opisuje model
                                    > statycznej Cz Dz.

                                    Kurcze, nie wiem jak to prosto napisać. To co widać w naszym układzie
                                    odniesienia to jedno, a efekty - geometria czasoprzestrzeni - to co innego. Jak
                                    popatrzysz na zachowanie linii świata w układzie współrzędnych Schwarzschilda
                                    (np. taki casa.colorado.edu/~ajsh/st0big_gif.html , zresztą polecam
                                    również wyjaśnienia casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html , jak i całą
                                    stronkę), to zobaczysz że cząstka zbliża się do horyzontu, by przeciąć go po
                                    upływie nieskończonej ilości czasu (Schwarzschilda, czyli, mniej więcej,
                                    zgodnego z czasem mierzonym przez zewnętrznych obserwatorów), po czym 'cofa się'
                                    w czasie (znowu, tylko Schwarzschilda, bo jej czas własny idzie oczywiście
                                    własnym rytmem, do przodu) i uderza w osobliwość w jakimś (skończonym) momencie
                                    t_0. Innymi słowy, w takim układzie współrzędnych istnieje w dwóch 'chwilach'
                                    jednocześnie, na zewnątrz i wewnątrz czarnej dziury. Paradoks wynika z tego, że
                                    źle dobraliśmy układ współrzędnych, a dobraliśmy go tak, bo współrzędne
                                    Schwarzschilda doskonale odpowiadają naszej intuicji, dopóki nie zbliżymy się do
                                    horyzontu zdarzeń. Samo 'brzydkie' zachowanie układu współrzędnych nie jest
                                    niczym dziwnym, siatka południków też źle zachowuje się na biegunach. Tym
                                    niemniej, nie sprawia nam trudności zaakceptowanie faktu, że ten sam punkt może
                                    być przecinany przez dwa różne południki.

                                    > Czyli zacznie sie wedle modelu dynamicznego kolapsu, a "skonczy"
                                    > jako obiekt statyczny ?

                                    Nie, nie statyczny. Mówimy o CzDz, która może zwiększać swoją masę, ale nie
                                    uwzględniamy efektów kwantowych.

                                    > Chyba osiagnieciem Hawkinga bylo to ze dowiodl ze w odpowiedniej skali czasu
                                    > nawet te "wieczne twory" koncza swoj zywot ?

                                    Tak.

                                    > Rozumiem ze caly czas masz na mysli rozwiazanie statyczne
                                    > gdzie spadajaca materia nie powoduje powiekszenia promienia Schw.
                                    > ze wzgledu na to ze stanowi zaniedbywalnie znikomy
                                    > ulamek masy takiej CzDz.

                                    Nie, tu akurat mam na myśli każde realistyczne rozwiązanie.

                                    > To moze bys nam podal tu jakies linki do takich dobrych FAQ.
                                    > Skoro jestes fachowcem to dla Ciebie to zaden wysilek,
                                    > a zwyklemu laikowi to oszczedza sporo szukania.

                                    Średniej jakości FAQi są tu:

                                    www.astronomycafe.net/qadir/q1881.html
                                    antwrp.gsfc.nasa.gov/htmltest/gifcity/bh_pub_faq.html#forever
                                    Najlepszy, techniczny opis znalazłem w 'Reflections on Relativity',
                                    rozdział 'The Formation and Growth of Black Holes'

                                    mathpages.com/rr/s7-02/7-02.htm
                                    NB rozdział następny nosi tytuł 'Falling Into and Hovering Near A Black Hole', i
                                    polecam go uwadze kol. Dokowskiego.

                                    mathpages.com/rr/s7-03/7-03.htm
                    • dokowski Przeskakujesz myślą między różnymi układami odnies 06.01.06, 12:43
                      Gość portalu: niteran napisał(a):

                      > Możesz to jakoś uściślić? O jakich konkretnie obliczeniach mówisz?
                      >
                      > Przecież obecność horyzontu zdarzeń przy r = 2GM wynika wprost z metryki
                      > Schwarzschilda.

                      To jest wynik otrzymywany przez obserwatora inercjalnego w nieskończonej
                      odległości od czarnej dziury. Dla każdego innego obserwatora poruszającego się
                      po geodezyjnej w pobliżu czarnej dziury horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą

                      > O jakich 'szczególnych problemach' mówisz?

                      Problemach przy przekraczaniu w obie strony miejsca, które dla dalszego
                      obserwatora jest już horyzontem zdarzeń

                      > Co rozumiesz przez 'siły grawitacyjne

                      Przyspieszenie czyli krzywiznę czasoprzestrzeni. Silniki rakietowe mogą bardzo
                      łatwo pokonać grawitację w miejscu, które odległemu obserwatorowi jawi się jako
                      horyzont zdarzeń.

                      > jeśli obserwator spada swobodnie na czarną dziurę, to z definicji nic
                      > nie czuje.

                      Jak to?!

                      > Może jedynie mówić o efektach pływowych

                      No właśnie. Ale w wypadku tak wielkich czarnych dziur o jakich piszę będą one
                      niewyczuwalne. O co w ogóle chodzi z tym "czuciem"?

                      > Oczywiście obserwator, który znajdzie się wewnątrz promienia Schwarzschilda,
                      > będzie miał bardzo konkretny problem - nie będzie mógł już wrócić

                      Tak by było, gdyby znalazł się wewnątrz promienia Schwarzchilda obserwowanego
                      przez siebie. To jest jednak niemożliwe, gdyż horyzont zdarzeń zawsze znajduje
                      się pomiędzy obserwatorem geodezyjnym a czarną dziurą, to nawet w sensacyjnych
                      książkach fizycy uczciwie przyznają, że spadający swobodnie na środek czarnej
                      dziury kosmonauta nigdy nie wleci pod horyzont zdarzeń.

                      > Różnice w mierzonej odległości własnej to też żadna rewelacja, podobnie jak
                      > różnice w odmierzanym czasie własnym. To w końcu teoria względności.

                      Taką poezję jest łatwo pisać, ale trudniej jest tę tematykę rozumieć i wyciągać
                      wnioski. A moim celem jest pomóc zrozumieć fizyczne (namacalne) aspekty OTW,
                      poprzez oddzielanie treści fizycznej od mitów, stereotypów i poezji otaczającej

                      > jeśli obserwator znajdzie
                      > się wewnątrz promienia Schwarzschilda, nie będzie mógł już wrócić.

                      Ale się nie znajdzie

                      > Oczywiście nie ma miejsca sytuacja, gdy dla odległego obserwatora drugi
                      > obserwator jest _wewnątrz_ czarnej dziury

                      Oczywiście, że nie. Zachowujesz się tak, jakbyś bronił praw fizyki, a to
                      oznacza, że zapomniałeś o czym dyskutujemy. Przypominam więc, że mówiąc
                      zwięźle, omawiamy tutaj jeden z wyników OTW, czyli wielkość horyzontu zdarzeń.
                      A ja tylko przypominam o tym, że wynik ten, w sposób charakterystyczny dla
                      całej teorii względności, zmienia się, wraz ze zmianą układu odniesienia.
                      Fizycznie więc horyzont zdarzeń nie wyróżnia się w żaden sposób wśród innych
                      sąsiednich podrozmaitości homeomorficznych z horyzontem zdarzeń (a co mi tam,
                      mnie też czasem wolno użyć poetycznego języka). Horyzont zdarzeń jest więc
                      czymś w rodzaju koła podbiegunowego, z tym tylko, że gdy statek próbuje się do
                      niego zbliżyć, to ono kurczy się tak, że zawsze znajduje się między statkiem a
                      biegunem.

                      Daleki obserwator tego oczywiście nie widzi, jemu wydaje się, że koło
                      podbiegunowe jest nieruchome a statek zbliża się do niego coraz wolniej.

                      Rzeczy ciekawe dzieją się dopiero wtedy, gdy dwóch różnych obserwatorów
                      (pierwszy jest daleko a drugi blisko czarnej dziury) obserwuje ten sam statek
                      kręcący się w pobliżu horyzontu i wymieniają się oni wynikami swoich
                      obserwacji. Może nastąpić taka sytuacja, gdy obserwator daleki otrzyma od
                      drugiego następującą informację:

                      "Statek niedawno w chwili A był nad twoim horyzontem, potem w chwili B był pod
                      twoim horyzontem, potem włączył silniki i cofa się, teraz w chwili C jest
                      jeszcze pod twoim horyzontem, ale za chwile znajdzie się znów wyżej i wtedy, w
                      chwili D wyśle do ciebie czwarty impuls. Domyślamy się, że dotychczas odebrałeś
                      od niego tylko impuls A. Jeśli dostaniesz impuls D, to powiedz nam o tym.

                      Aby zrozumieć, co się będzie działo dalej, musimy sobie uświadomić, że w
                      pewnych sytuacjach OTW się załamuje i pojawiają się nieskończoności, które są
                      źródłem mitów i sensacji. Jedną z takich nieskończoności jest czas zbliżania
                      się statku do horyzontu. Pamiętajmy że jest to czas mierzony przez obserwatora
                      znajdującego się z założenia w nieskończonej odległości od czarnej dziury.
                      Jednak Hawking zauważył, że prawa fizyki kwantowej sprawiają, że ta
                      nieskończoność znika, gdyż cząstka zbliżająca się do horyzontu z niezerowym
                      prawdopodobieństwem nagle wskoczy pod horyzont po skończonym czasie T.

                      Po raz kolejny okazało się, że kolejna nieskończoność (osobliwość) teorii
                      względności jest tylko mitem. Mitem jest też oczywiście układ inercjalny
                      położony w nieskończonej odległości od czarnej dziury.

                      Właśnie z powodu tych i innych mitów wyniki OTW dobrze sprawdzają się tylko w
                      zakresach położonych niezbyt blisko osobliwości. Jeżeli zbliżamy się do
                      osobliwości, to możemy mieć pewność, że opis podawany przez OTW przestaje być
                      adekwatny.

                      W rzeczywistości (wracam do swojego przykładu dwóch obserwatorów) więc daleki
                      obserwator w skończonym czasie otrzyma impuls D. Daleki obserwator dowie się
                      więc od obserwatora bliskiego, że statek może lecieć zygzakiem poprzez
                      horyzont, raz pod horyzontem, a innym razem nad horyzontem, chociaż sam tego
                      widzieć nie będzie.
                      • Gość: niteran no właśnie ja mam wrażenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.06, 17:45
                        ...że mylisz odległości własne różnych obserwatorów. Dlatego powtarzam prośbę -
                        przedstaw równania, ewentualnie źródła, z których czerpiesz swoją wiedzę.

                        > To jest wynik otrzymywany przez obserwatora inercjalnego w nieskończonej
                        > odległości od czarnej dziury. Dla każdego innego obserwatora poruszającego się
                        > po geodezyjnej w pobliżu czarnej dziury horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą

                        "Horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą"?

                        Mogę prosić o precyzyjniejsze sformułowania? Np. jakieś wyliczenia, wtedy
                        porozmawiamy o ich interpretacji.

                        Bo jak dla mnie ewidentnie nie rozumiesz, że własności czasoprzestrzeni, w tym
                        przypadku rozwiązania Schwarzschilda, _nie zależą_ od doboru układu
                        współrzędnych. Mogą to być współrzędne Schwarzschilda, Lemaitre'a,
                        Eddingtona-Finkelsteina, Kruskala itd. Tym samym zdarzeniom można przypisywać
                        różne współrzędne czasoprzestrzenne, ale to nie zmienia faktu, że to są _te
                        same_ zdarzenia.

                        > Problemach przy przekraczaniu w obie strony miejsca, które dla dalszego
                        > obserwatora jest już horyzontem zdarzeń

                        Odległy obserwator nigdy nie zauważy przekroczenia horyzontu w żadnym kierunku...

                        > Przyspieszenie czyli krzywiznę czasoprzestrzeni. Silniki rakietowe mogą bardzo
                        > łatwo pokonać grawitację w miejscu, które odległemu obserwatorowi jawi się
                        > jako horyzont zdarzeń.

                        Po przekroczeniu horyzontu zdarzeń (czyli w sytuacji, gdy współrzędna radialna r
                        Schwarzschilda jest mniejsza niż promień grawitacyjny czarnej dziury),
                        niezależnie od tego, jak płaska byłaby tam czasoprzestrzeń, i jak silne miałbyś
                        silniki rakietowe, _nie da się_ zapobiec spadaniu ku osobliwości. Mógłbyś
                        odpalać je z przyspieszeniem 10 g, albo i 1000000 g - nic by to Ci nie pomogło.
                        Tak jak silniki rakietowe nie mogą sprawić, że Twój czas własny przestanie
                        płynąć, albo że zawróci, tak samo nie mogą sprawić, byś wrócił zza horyzontu
                        zdarzeń.

                        I mała krzywizna czasoprzestrzeni nie ma tu nic do rzeczy - ważne, że jest
                        skończona.

                        BTW, to tylko jedna własności czasoprzestrzeni. W przeciwieństwie do teorii
                        Newtona, w OTW z "siłą grawitacji" stowarzyszonych jest wiele pojęć: metryka,
                        tensor krzywizny Riemanna, tensor krzywizny Ricciego, skalar krzywizny, pochodna
                        kowariantna itd.

                        > Jak to?!

                        Tak to. Lokalnie obserwator poruszający się po geodezyjnej nic nie zauważa.

                        > No właśnie. Ale w wypadku tak wielkich czarnych dziur o jakich piszę będą one
                        > niewyczuwalne. O co w ogóle chodzi z tym "czuciem"?

                        O to, że dla spadającego swobodnie obserwatora czasoprzestrzeń lokalnie jest płaska.

                        Co nie zmienia faktu, że jeśli znajdzie się odpowiednio głęboko w studni
                        grawitacyjnej, już z niej nie wyjdzie. Nawet jeśli jej "ściany" będą płaskie.

                        > Tak by było, gdyby znalazł się wewnątrz promienia Schwarzchilda obserwowanego
                        > przez siebie. To jest jednak niemożliwe, gdyż horyzont zdarzeń zawsze znajduje
                        > się pomiędzy obserwatorem geodezyjnym a czarną dziurą, to nawet w sensacyjnych
                        > książkach fizycy uczciwie przyznają, że spadający swobodnie na środek czarnej
                        > dziury kosmonauta nigdy nie wleci pod horyzont zdarzeń.

                        Bzdura. "Horyzont zdarzeń" to promień grawitacyjny czarnej dziury. "Wlecenie pod
                        horyzont zdarzeń" oznacza, że przechodzisz z regionu R > 2M do R < 2M, we
                        współrzędnych Schwarzschilda. Tylko tyle i aż tyle.

                        Obserwator nie musi używać tego układu współrzędnych. Tym niemniej, zawsze można
                        dokonać przekształcenia jego układu współrzędnych do koordynatów Schwarzschilda.
                        Promień Schwarzschilda jest de facto jedynym ważnym parametrem wymiarowym, więc
                        definiuje skale odległości i czasu, jakich będziesz używał.

                        Sądzę, że Twoje stwierdzenie o tym, jakoby horyzont zdarzeń uciekał przed
                        spadającym obserwatorem, bierze się z niezrozumienia faktu, iż odległość
                        własna w stosunku do współrzędnej radialnej Schwarzschilda rośnie do
                        nieskończoności w momencie osiągnięcia horyzontu zdarzeń

                        ds = dr/ sqrt(1-2M/r)

                        Tym niemniej, całka po dr jest skończona. Patrz niżej.

                        > Taką poezję jest łatwo pisać, ale trudniej jest tę tematykę rozumieć i
                        > wyciągać wnioski. A moim celem jest pomóc zrozumieć fizyczne (namacalne)
                        > aspekty OTW, poprzez oddzielanie treści fizycznej od mitów, stereotypów i
                        > poezji otaczającej

                        Och, no to inaczej.

                        Odległość własna do HZ wynosi:

                        [r(r-2M)]^{1/2} + 2M ln|(r/2M - 1)^{1/2} + (r/2M)^{1/2}| dla r > 2m
                        -2M \cot^{-1}[r^{1/2}/(2M-3)^{1/2}]-[r(2M-r)]^{1/2} dla r < 2m

                        > > jeśli obserwator znajdzie
                        > > się wewnątrz promienia Schwarzschilda, nie będzie mógł już wrócić.
                        >
                        > Ale się nie znajdzie

                        Oczywiście, że się znajdzie. W skończonym czasie własnym przekroczy promień
                        Schwarzschilda:

                        tau = tau_0 - \int_{r_0}^{2M} {ud r}/ \sqrt{A^2 c^2(1-2M/r},
                        gdzie A to jakaś stała.

                        > Oczywiście, że nie. Zachowujesz się tak, jakbyś bronił praw fizyki, a to
                        > oznacza, że zapomniałeś o czym dyskutujemy. Przypominam więc, że mówiąc
                        > zwięźle, omawiamy tutaj jeden z wyników OTW, czyli wielkość horyzontu zdarzeń.
                        > A ja tylko przypominam o tym, że wynik ten, w sposób charakterystyczny dla
                        > całej teorii względności, zmienia się, wraz ze zmianą układu odniesienia.

                        LOL, równie dobrze możesz twierdzić, że istnienie kąta prostego to mit.
                        Bo np. miara kątowa zmienia się po przejściu z radianów na stopnie.

                        > Fizycznie więc horyzont zdarzeń nie wyróżnia się w żaden sposób wśród innych
                        > sąsiednich podrozmaitości homeomorficznych z horyzontem zdarzeń (a co mi tam,
                        > mnie też czasem wolno użyć poetycznego języka).

                        Używaj go z sensem.

                        > Horyzont zdarzeń jest więc
                        > czymś w rodzaju koła podbiegunowego, z tym tylko, że gdy statek próbuje się do
                        > niego zbliżyć, to ono kurczy się tak, że zawsze znajduje się między statkiem a
                        > biegunem.

                        Pokaż mi, w jaki sposób się kurczy.

                        > Daleki obserwator tego oczywiście nie widzi, jemu wydaje się, że koło
                        > podbiegunowe jest nieruchome a statek zbliża się do niego coraz wolniej.
                        > Rzeczy ciekawe dzieją się dopiero wtedy, gdy dwóch różnych obserwatorów
                        > (pierwszy jest daleko a drugi blisko czarnej dziury) obserwuje ten sam statek
                        > kręcący się w pobliżu horyzontu i wymieniają się oni wynikami swoich
                        > obserwacji. Może nastąpić taka sytuacja, gdy obserwator daleki otrzyma od
                        > drugiego następującą informację:
                        > "Statek niedawno w chwili A był nad twoim horyzontem, potem w chwili B był pod
                        > twoim horyzontem, potem włączył silniki i cofa się, teraz w chwili C jest
                        > jeszcze pod twoim horyzontem, ale za chwile znajdzie się znów wyżej i wtedy, w
                        > chwili D wyśle do ciebie czwarty impuls. Domyślamy się, że dotychczas odebrałeś
                        > od niego tylko impuls A. Jeśli dostaniesz impuls D, to powiedz nam o tym.

                        Mylisz układy współrzędnych. Z jednej strony zakładasz względnośc wartości
                        odległości własnej do horyzontu zdarzeń (czy ogólniej, interwału
                        czasoprzestrzennego), z drugiej strony przyjmujesz absolutną wartość odległości
                        do samego statku. Co jest bzdurą.

                        > Aby zrozumieć, co się będzie działo dalej, musimy sobie uświadomić, że w
                        > pewnych sytuacjach OTW się załamuje i pojawiają się nieskończoności, które są
                        > źródłem mitów i sensacji. Jedną z takich nieskończoności jest czas zbliżania
                        > się statku do horyzontu.

                        ???

                        Nie opowiadaj bajek. Od 1924 roku wiadomo, że dziwne zachowanie się składowych
                        metryki Schwarzschilda g_tt i g_rr dla horyzontu zdarzeń nijak nie świadczy o
                        "załamaniu" OTW.

                        > Pamiętajmy że jest to czas mierzony przez obserwatora
                        > znajdującego się z założenia w nieskończonej odległości od czarnej dziury.

                        Bzdura. Jest to czas mierzony przez _dowolnego_ obserwatora, znajdującego się
                        na zewnątrz czarnej dziury. Wynika to wprost z wartości grawitacyjnego
                        przesunięcia ku czerwieni. Np dla obserwatorów A i B:

                        \nu_B / \nu_A = (1-2M/r_A)^{1/2} / (1-2M
                        • Gość: niteran cd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.06, 17:51
                          \nu_B / \nu_A = (1-2M/r_A)^{1/2} / (1-2M/r_B)^{1/2},
                          jeśli r_B >> r_S = 2M, r_A -> r_S, to przesunięcie jest nieskończone. Oczywiście
                          obserwowanym efektem jest obserwowana dylatacja czasu. Dla r dążącego do
                          nieskończoności, otrzymujemy wartości dla czasu Schwarzschilda.

                          > Jednak Hawking zauważył, że prawa fizyki kwantowej sprawiają, że ta
                          > nieskończoność znika, gdyż cząstka zbliżająca się do horyzontu z niezerowym
                          > prawdopodobieństwem nagle wskoczy pod horyzont po skończonym czasie T.

                          Nie trzeba mechaniki kwantowej, by usunąć nieskończoności z metryki
                          Schwarzschilda. Eddington zrobił to w 1924, Lemaitre w 1933, Synge w 1950,
                          Kruskal i Szekeres w 1960.

                          > Po raz kolejny okazało się, że kolejna nieskończoność (osobliwość) teorii
                          > względności jest tylko mitem.

                          Tia...

                          > Mitem jest też oczywiście układ inercjalny
                          > położony w nieskończonej odległości od czarnej dziury.

                          Dlaczego? Co jest "mitycznego" w stwierdzeniu, że dla r > 2M metryka jest
                          asymptotycznie płaska?

                          > Właśnie z powodu tych i innych mitów wyniki OTW dobrze sprawdzają się tylko w
                          > zakresach położonych niezbyt blisko osobliwości. Jeżeli zbliżamy się do
                          > osobliwości, to możemy mieć pewność, że opis podawany przez OTW przestaje być
                          > adekwatny.

                          Przecież nie mówimy o osobliwości r = 0. Mówimy o horyzoncie zdarzeń, r = 2M.

                          > W rzeczywistości (wracam do swojego przykładu dwóch obserwatorów) więc daleki
                          > obserwator w skończonym czasie otrzyma impuls D. Daleki obserwator dowie się
                          > więc od obserwatora bliskiego, że statek może lecieć zygzakiem poprzez
                          > horyzont, raz pod horyzontem, a innym razem nad horyzontem, chociaż sam tego
                          > widzieć nie będzie.

                          'Sensacyjne książki fizyków' to pikuś w porównaniu do Twoich powyższych rewelacji...
                          • dokowski Bo zastosowali sztuczki ze zmianą współrzędnych 09.01.06, 14:55
                            Gość portalu: niteran napisał(a):

                            > Nie trzeba mechaniki kwantowej, by usunąć nieskończoności z metryki
                            > Schwarzschilda. Eddington zrobił to w 1924, Lemaitre w 1933, Synge w 1950,
                            > Kruskal i Szekeres w 1960.

                            Nie wyszło im, że czas spadania na czarną dziurę jest skończony. Po prostu w
                            nowych współrzędnych watości nowych zmiennych są skończone.

                            Tu nie chodzi o jakąś jedną nieskończoność, ale o to, że teoria względności ma
                            wiele różnych niefizycznych nieskończoności. Znów przywołam przykład
                            rozpędzania masy do prędkości coraz bliższej prędkości światła. Podobnym mitem
                            jest wiara, że masa takiego ciała dąży do nieskończoności.

                            Rozpędzając elektron w ten sposób np. w stałym wielkoskalowym polu
                            elektrostytycznym w końcu zamienimy go w małą czarną dziurę, która natychmiast
                            wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie.

                            A teraz przypomnij matematyków, którzy usunęli tę nieskończoność, podmieniając
                            masę i energię na jakieś inne zmienne w innych współrzędnych.
                            • Gość: niteran Re: Bo zastosowali sztuczki ze zmianą współrzędny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.06, 15:10
                              dokowski napisał:

                              > Nie wyszło im, że czas spadania na czarną dziurę jest skończony. Po prostu w
                              > nowych współrzędnych watości nowych zmiennych są skończone.

                              No ale przecież nie istnieje coś takiego, jak absolutny 'czas spadania na czarną
                              dziurę'. W OTW możesz wybrać dowolny układ współrzędnych. Może on mieć jakieś
                              intuicyjnie rozumiane znaczenie, albo i nie. O wiele istotniejsze jest jednak
                              to, czy układ współrzędnych jest przydatny przy badaniu danych własności
                              czasoprzestrzeni.

                              Ludzie wyprowadzający promieniowanie Hawkinga z tunelowania kwantowego też muszą
                              wpierw wprowadzić taki dobrze zachowujący się układ współrzędnych. Więc naprawdę
                              nie ma tu żadnej magii, ani 'mitycznych nieskończoności', z którymi radzi sobie
                              dopiero kwantowa teoria grawitacji.

                              > Tu nie chodzi o jakąś jedną nieskończoność, ale o to, że teoria względności ma
                              > wiele różnych niefizycznych nieskończoności. Znów przywołam przykład
                              > rozpędzania masy do prędkości coraz bliższej prędkości światła. Podobnym mitem
                              > jest wiara, że masa takiego ciała dąży do nieskończoności.
                              >
                              > Rozpędzając elektron w ten sposób np. w stałym wielkoskalowym polu
                              > elektrostytycznym w końcu zamienimy go w małą czarną dziurę, która natychmiast
                              > wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie.

                              Mylisz masę grawitacyjną z masą relatywistyczną, a białą dziurę z parującą
                              czarną dziurą.
                              • dokowski Tak, tu mnie złapałeś na przejęzyczeniu 09.01.06, 17:13
                                Gość portalu: niteran napisał(a):

                                > > wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie.
                                >
                                > Mylisz masę grawitacyjną z masą relatywistyczną

                                ale nie tutaj jeszcze, spróbuj lepiej zrozumieć ten mój przykład z wybuchającym
                                elektronem

                                > a białą dziurę z parującą czarną dziurą.

                                Oczywiście miałem na myśli wybuchającą czarną dziurę w ostatniej fazie swego
                                istnienia
                                • Gość: niteran Freudowskie przejęzyczenie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.06, 09:17
                                  > ale nie tutaj jeszcze, spróbuj lepiej zrozumieć ten mój przykład z
                                  > wybuchającym elektronem

                                  Ech, dobrze, no to spróbuję może inaczej. Pozwól mi zrozumieć lepiej ten
                                  przykład. Na jakiej podstawie twierdzisz, że rozpędzony elektron utworzy czarną
                                  dziurę?

                                  > Oczywiście miałem na myśli wybuchającą czarną dziurę w ostatniej fazie swego
                                  > istnienia

                                  Co jest zupełnie czym innym, niż biała dziura.
                                    • Gość: niteran Re: Psychoanaliza nie jest nauką ani zbiorem hipo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.06, 13:34
                                      dokowski napisał:

                                      > > Na jakiej podstawie twierdzisz, że rozpędzony elektron utworzy czarną
                                      > > dziurę?
                                      >
                                      > Na podstawie równoważności masy i energii

                                      Ok, tak myślałem. Jak już pisałem - mylisz, jak wiele osób, dwie różne rzeczy,
                                      masę spoczynkową i masę relatywistyczną.

                                      Jeśli coś nie jest czarną dziurą w jednym układzie odniesienia, nie może być
                                      czarną dziurą w innym układzie odniesienia. Nie da się utworzyć czarnej dziury
                                      poprzez rozpędzenie cząstki do prędkości bliskiej prędkości światła, na mocy
                                      naiwnego podstawienia m_r = m_0/sqrt(1-v^2/c^2) do wzoru na masę Schwarzschilda.
                                        • Gość: niteran Re: Sądzisz, że foton nie oddziałuje grawitacyjni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.06, 12:40
                                          dokowski napisał:

                                          > Foton ma wyłącznie masę relatywistyczną, a mimo to zakrzywia czasoprzestrzeń.

                                          Eech... no dobrze, pozostając dalej w kręgu intuicji STW...

                                          Różnica polega na tym, że 'masa relatywistyczna' fotonu nie zależy od układu
                                          odniesienia, w którym ją obserwujemy. 'Masa relatywistyczna' Twojego elektronu,
                                          czy Ciebie, zależy. Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z
                                          prędkościami bliskimi prędkości światła. Jakoś to jednak nie powoduje, że
                                          kolapsujesz i stajesz się czarną dziurą.
                                          • dokowski Zależy. Znasz efekt Dopplera? 11.01.06, 16:45
                                            Gość portalu: niteran napisał(a):

                                            > 'masa relatywistyczna' fotonu nie zależy od układu odniesienia

                                            energia fotonu zależy od jego częstotliwości

                                            > Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z
                                            > prędkościami bliskimi prędkości światła. Jakoś to jednak nie powoduje, że
                                            > kolapsujesz i stajesz się czarną dziurą.

                                            Znów pokazujesz, że nie czujesz teorii względności. W tamtym układzie
                                            odniesienia jestem widziany jako czarna dziurą. Natomiast raczej nie może być
                                            mowy o "kolapsowaniu", gdyż układ odniesienia w chwili dokonywania obserwacji
                                            powinien być inercjalny
                                              • Gość: niteran Re: Efekt Dopplera pokazuje że nie masz racji, ta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.06, 20:34
                                                dokowski napisał:

                                                > ... jak bym to udowodnił ad absurdum - bo energia przekłada się na masę
                                                > relatywistyczną

                                                Ad absurdum to dobre określenie, dokowski. Policz sobie składowe tensora momentu
                                                pędu, na litość boską.

                                                > Znów pokazujesz, że nie czujesz teorii względności. W tamtym układzie
                                                > odniesienia jestem widziany jako czarna dziurą.

                                                ROTFL... ciekaw jestem, jak tłumaczysz sobie, że nie parujesz, jak ten
                                                Twój hipotetyczny elektron... Ciekaw jestem także, jak tłumaczysz sobie,
                                                że w pewnych układach odniesienia także i ten elektron nie tworzy czarnej
                                                dziury i nie eksploduje, bo wcale nie porusza się z wielką prędkością...

                                                Naprawdę, bardzo jestem ciekaw Twoich kolejnych fantastycznych teorii ;)))

                                                > Natomiast raczej nie może być
                                                > mowy o "kolapsowaniu", gdyż układ odniesienia w chwili dokonywania obserwacji
                                                > powinien być inercjalny

                                                ???

                                                Kolaps grawitacyjny można obserwować tylko w inercjalnych układach odniesienia?

                                                Anyway, przecież mówimy o inercjalnym układzie, w którym poruszasz się ze stałą
                                                prędkością, równą 0.999999999999999999999999999999 c. Zgodnie z Twoją wykładnią,
                                                Twoja masa, zamiast 'mitycznie' wzrosnąć do ogromnych wartości, powinna
                                                wygenerować czarną dziurę, która momentalnie wyparowuje...
                                                • dokowski Pomyśl zanim napiszesz 12.01.06, 16:50
                                                  Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                  > przecież mówimy o inercjalnym układzie, w którym poruszasz się ze stałą
                                                  > prędkością, równą 0.999999999999999999999999999999 c. Zgodnie z Twoją
                                                  > wykładnią, Twoja masa, zamiast 'mitycznie' wzrosnąć do ogromnych wartości,
                                                  > powinna wygenerować czarną dziurę, która momentalnie wyparowuje...

                                                  W którym momencie "wygenerować" czarną dziurę? Przecież sam piszesz, że
                                                  prędkość jest stała, więc znaczy że czarna dziura już dawno musi istnieć.

                                                  Wyobraź sobie, że lecisz tą rakietą, która tak długo przyspiesza. Weź teleskop
                                                  i patrz przed siebie, albo, co na jedno wychodzi, weź teorię względnoci i
                                                  policz sobie, co będziesz widział.

                                                  Na początku rachunki są proste, bo przy prędkościach niezbyt bliskich c
                                                  wystarczy że uwzgędnisz STW. W efekcie widzisz, że masz coraz więcej gwiazd
                                                  przed sobą, a coraz mniej po bokach. Można by rzec, że gwiazdy zbiegają się
                                                  przed dziób twojej rakiety i zagęszczaja się. Ale ty się nadal rozpędzasz...

                                                  Czy myślisz, że jeśli będziesz mógł się rozpędzać dostatecznie długo, to
                                                  obserwowana gęstość materii będzie zbliżać się dowolnie do nieskończoności?
                                                  Jeśli wierzyszw realność osobliwości, to sie mylisz. W rzeczywistości efekty
                                                  wynikające z OTW spowodują, że obserwowana przez ciebie krzywizna
                                                  czasoprzestrzeni zamknie obserwowane gwiazdy we wnętrzu czarnej dziury, po
                                                  prostu straciz je z oczu zanim zobaczysz osobliwość. Z casem stracisz z oczu
                                                  wszystkie inne dość masywne obiekty, które będziesz obserwował z coraz większą
                                                  prędkością coraz bardziej zagęszczające się przed twoim nosem.

                                                  Wsiąść do rakiety nie możesz, żeby ten efekt zobaczyć na własne oczy, ale
                                                  możesz spróbować to przeliczyć. OTW pokaże ci, że horyzost zdarzeń zasłoni
                                                  tworzącą się przed tobą osobliwość. Nie zobaczysz gwiazd zbiegających się do
                                                  nieskończonej gęstości. Wybij to sobie z główki.
                                                  • Gość: niteran Re: Pomyśl zanim napiszesz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.06, 17:39
                                                    dokowski napisał:

                                                    > W którym momencie "wygenerować" czarną dziurę? Przecież sam piszesz, że
                                                    > prędkość jest stała, więc znaczy że czarna dziura już dawno musi istnieć.

                                                    Zgadza się... ale ja tu tylko powtarzam Twoje twierdzenia. Twierdzisz, że
                                                    'wzrastanie masy do nieskończoności przy wzroście prędkości to mit' (no cóż,
                                                    niewątpliwie mylące jest tu używanie terminu 'masa', co sam dalej pokazujesz),
                                                    bo 'w rzeczywistości' elektron wcześniej się zapadnie, utworzy czarną dziurę, po
                                                    czym wyparuje. I w ten sposób, Twoim ulubionym sposobem - przywołując mityczne
                                                    'efekty kwantowe', rozprawiasz się z 'mitem nieskończoności'.

                                                    Więc pytam się, dlaczego Ty sam, czy dowolny inny obiekt we Wszechświecie nie
                                                    tworzy czarnej dziury, i nie wyparuje? Przecież zawsze istnieje układ
                                                    odniesienia, w którym poruszasz się z bardzo wielką prędkością, i - ponownie,
                                                    zgodnie z Twoimi twierdzeniami - powinieneś dawno już przestać istnieć.

                                                    Nie mów mi, że to jest absurdalne, ja to doskonale wiem. Problem - Twój problem
                                                    - polega na tym, że to jest prosta konsekwencja Twoich absurdalnych wypowiedzi.

                                                    > Wyobraź sobie, że lecisz tą rakietą, która tak długo przyspiesza. Weź teleskop
                                                    > i patrz przed siebie, albo, co na jedno wychodzi, weź teorię względnoci i
                                                    > policz sobie, co będziesz widział.
                                                    >
                                                    > Na początku rachunki są proste, bo przy prędkościach niezbyt bliskich c
                                                    > wystarczy że uwzgędnisz STW. W efekcie widzisz, że masz coraz więcej gwiazd
                                                    > przed sobą, a coraz mniej po bokach. Można by rzec, że gwiazdy zbiegają się
                                                    > przed dziób twojej rakiety i zagęszczaja się. Ale ty się nadal rozpędzasz...

                                                    No świetnie... aberracja optyczna to żadna nowina...

                                                    > Czy myślisz, że jeśli będziesz mógł się rozpędzać dostatecznie długo, to
                                                    > obserwowana gęstość materii będzie zbliżać się dowolnie do nieskończoności?

                                                    Nie, nie twierdzę tego. W przeciwieństwie do Ciebie nie używam takich terminów
                                                    jak "gęstość materii", "masa", "masa relatywistyczna" ze swobodą i zamiennie,
                                                    bo, jak gdzieś wyjaśniałeś, to wszystko jedno i to samo.

                                                    > Jeśli wierzyszw realność osobliwości, to sie mylisz. W rzeczywistości efekty
                                                    > wynikające z OTW spowodują, że obserwowana przez ciebie krzywizna
                                                    > czasoprzestrzeni zamknie obserwowane gwiazdy we wnętrzu czarnej dziury, po
                                                    > prostu straciz je z oczu zanim zobaczysz osobliwość?

                                                    LOL, przecież nikt - poza Tobą - nie twierdzi, że rozpędzając coś do dużych
                                                    prędkości można utworzyć czarną dziurę. Ty przyjmujesz to absurdalne założenie,
                                                    po czym wpadasz w kolejne absurdy, usiłując wyjaśnić powstające sprzeczności. Co
                                                    gorsza, przeczysz już sam sobie. Bo przecież długo głosileś, że żaden horyzont
                                                    zdarzeń nie istnieje, to też mit, można go przekraczać w obie strony... więc
                                                    dlaczego uważasz, że nie będę mógł obserwować gwiazd? Skoro, zgodnie z Twoimi
                                                    'wynikającymi z OTW efektami', nie ma żadnych kłopotów z opuszczenia czarnej dziury?

                                                    > Z casem stracisz z oczu
                                                    > wszystkie inne dość masywne obiekty, które będziesz obserwował z coraz większą
                                                    > prędkością coraz bardziej zagęszczające się przed twoim nosem.
                                                    > Wsiąść do rakiety nie możesz, żeby ten efekt zobaczyć na własne oczy, ale
                                                    > możesz spróbować to przeliczyć. OTW pokaże ci, że horyzost zdarzeń zasłoni
                                                    > tworzącą się przed tobą osobliwość. Nie zobaczysz gwiazd zbiegających się do
                                                    > nieskończonej gęstości. Wybij to sobie z główki.

                                                    ROTFL, nie no, ja już naprawdę nie mogę...

                                                    OTW mi pokaże...
                                                  • Gość: p. On nie rozumie ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.06, 18:31
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):
                                                    ...
                                                    > ROTFL, nie no, ja już naprawdę nie mogę...
                                                    >
                                                    > OTW mi pokaże...

                                                    ... ze czarne dziury to obiekty ktore moga istniec
                                                    w naszym ukladzie odniesienia bez poruszania sie
                                                    z predkosciami relatywistycznymi w stosunku do nas.

                                                    Twoj argument ze zgodnie ze jego ekwiwalentnoscia masy
                                                    spoczynkowej i relatywistycznej to powinien istniec w formie
                                                    czarnej dziury on probuje odparowac ze on istnieje jako
                                                    czarna dziura w tym ukladzie ktory podales jako rodzaj
                                                    swoistego zludzenia.
                                                    I dlatego stara sie przekonac Ciebie i innych ze
                                                    poruszajac sie z z podswietlna predkoscia wzgledem czegos
                                                    o niezerowej masie spoczynkowej jestes skazany na zaobserwowanie
                                                    czarnej dziury.

                                                    To co dla Ciebie jest czystym absurdem dla niego
                                                    jest najzupelniej poprawnym tokiem rozumowania.
                                                    Skoro w jego rozumowaniu cos co sie wzgledem nas porusza
                                                    mozemy postrzegac jako czarna dziure tylko dlatego ze sie
                                                    porusza z podswietlna to te czarne dziury ze swoimi osobliwosciami
                                                    ktore wzgledem nas poruszaja sie "powoli" to tez rodzaj
                                                    zludzenia.

                                                    Ja nie wierze w to by on byl tak niedouczony
                                                    by nie rozumiec tego ze wypisuje te glupoty.
                                                    Jestem przekonany ze to typ Kagana ktory glupoty
                                                    wypisuje dla samej przyjemnosci pisania,
                                                    o ile to nie Kagan we wlasnej osobie.

                                                    Mniejsza o to, jesli jednak potrafisz sie
                                                    zmobilizowac po ataku smiechu jaki wzbudzaja
                                                    jego bunczuczne posty to postaraj sie mu
                                                    a zwklaszcza pozostalym czytelnikom wytlumaczyc
                                                    syntetycznie
                                                    roznice miedzy tym co on sobie wyobraza a co
                                                    stanowi STW i OTW, bo jest to
                                                    moim zdaniem dosyc powszechnie
                                                    wystepujace bledne wyobrazenie wsrod tych co
                                                    zaczynaja sobie przyswajac STW.

                                                    pozdrawiam
                                                    p

                                                  • dokowski nie wysilaj się drugi nicku, nie zdenerwujesz mnie 13.01.06, 17:15
                                                    bo cie nie czytam, szkodzisz tylko wiarygodności pierwszego nicka, który jest
                                                    na tyle głupi, że nie strofuje cię za te twoje idiotyczne uwagi

                                                    gdyby był uczciwym dyskutantem, to byś mu przeszkadzał tak samo jak mnie

                                                    gdyby był w miarę inteligentny, to przynajmniej udawałby, że te twoje chamskie
                                                    wtrącanie się szkodzi meritum, ale wtedy by rozumiał zasadę względności

                                                    wnioski sam sobie wyciągnij

                                                    od tej pory będę cię kompletnie ignorował
                                                  • Gość: p. Re: nie wysilaj się ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.01.06, 19:46
                                                    dokowski napisał:

                                                    > bo cie nie czytam, szkodzisz tylko wiarygodności pierwszego nicka, który jest
                                                    > na tyle głupi, że nie strofuje cię za te twoje idiotyczne uwagi

                                                    kazdy dba sam o swoja wiarygodnosc
                                                    Kultura swojego zachowania to nie grzeszysz ;-)
                                                    Liczysz zapewne na to ze Niteran sie obrazi i da ci spokoj ;-))
                                                    Albo ze samemu znajdziesz powod by poczuc sie obrazonym
                                                    i uciec od tematu nie tlumaczac sie ze swoivh bredni.

                                                    Skoro wiec mnie nie czytasz to zapewne znajdziesz
                                                    wiecej czasu by udzielac Niteranowi odpowiedzi
                                                    na stawiane przez niego pytania ;-))

                                                    > gdyby był uczciwym dyskutantem, to byś mu przeszkadzał tak samo jak mnie

                                                    alez ja ci tylko pomagam skupic sie na dyskusji z Niteranem ;-))
                                                    skoro mnie juz nie czytasz to robie to chyba sutecznie ?;-)

                                                    > gdyby był w miarę inteligentny, to przynajmniej udawałby, że te twoje
                                                    > chamskie
                                                    > wtrącanie się szkodzi meritum, ale wtedy by rozumiał zasadę względności

                                                    ROTFL

                                                    > wnioski sam sobie wyciągnij

                                                    KAZDY moze sobie wyciagnac wnioski
                                                    z publicznej dyskusji

                                                    i kazdy moze sie do niej wlaczyc w dowolnym momencie

                                                    > od tej pory będę cię kompletnie ignorował

                                                    jak sie nie ma argumentow to calkiem zrozumiale ;-))

                                                    Niterana tez za niedlugo zaczniesz ignorowac,
                                                    bo jego pytania o konkrety ignorujesz juz
                                                    od poczatku dyskusji,
                                                    a wnioski moze wyciagnac sobie kazdy ...
                                                  • dokowski Tyle razy już ci tłumaczyłem, że w teorii ... 13.01.06, 17:06
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > Więc pytam się, dlaczego Ty sam, czy dowolny inny obiekt we Wszechświecie nie
                                                    > tworzy czarnej dziury, i nie wyparuje? Przecież zawsze istnieje układ
                                                    > odniesienia, w którym poruszasz się z bardzo wielką prędkością

                                                    ... względności każdy układ odniesienia jest równoprawny, że obserwator o
                                                    którym piszesz nie widzi mnie, tylko czarną dziurę. Jeśli on ma masę i gęstość
                                                    niemniejszą niż moja, to ja też go nie będę widział, tylko czarną dziurę w tym
                                                    miejscu. Natomiast sam siebie nie mogę widzieć w postaci czarnej dziury, bo
                                                    moja masa w moim układzie udniesienia nie jest dość duża, żeby utworzyć czarną
                                                    dziurę.

                                                    Kiedy zaczynasz post tak jaskrawym brakiem zrozumienia dla teorii względności,
                                                    to ręce od razu opadają, bo to jest bariera nie do przeskoczenia. Dopóki nie
                                                    zrozumiesz zasady względności, nie ma sensu żadna dalsza wymiana argumentów.

                                                    Musisz wrócić do podstawowych lektur. "zasada względności" to klucz do tego,
                                                    żebyś zaczął kojarzyć
                                                  • Gość: niteran Re: Tyle razy już ci tłumaczyłem, że w teorii ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.06, 17:40
                                                    dokowski napisał:

                                                    > ... względności każdy układ odniesienia jest równoprawny, że obserwator o
                                                    > którym piszesz nie widzi mnie, tylko czarną dziurę. Jeśli on ma masę i gęstość
                                                    > niemniejszą niż moja, to ja też go nie będę widział, tylko czarną dziurę w tym
                                                    > miejscu. Natomiast sam siebie nie mogę widzieć w postaci czarnej dziury, bo
                                                    > moja masa w moim układzie udniesienia nie jest dość duża, żeby utworzyć czarną
                                                    > dziurę.

                                                    LOL, no ale to już wiemy. Tzn. wiemy, że uważasz, że odpowiednio szybko
                                                    poruszający się obserwator nie będzie widział Ciebie, tylko czarną dziurę -
                                                    podobnie jak uważasz, że nie możemy obserwować odpowiednio szybko poruszającego
                                                    się elektronu, tylko czarną dziurę. Wiemy też (tzn. używam tu exclusive pluralis
                                                    - ja to wiem, Ty tego nie wiesz, inni to wiedzą), że to absurd, no ale załóżmy
                                                    na moment, że faktycznie tak jest (ku naszej rozrywce).

                                                    Chcę się teraz dowiedzieć, jak to się dzieje, że wg. Ciebie elektron momentalnie
                                                    wyparuje, a Ty nie, skoro istnieje układ odniesienia, w którym utworzyłeś czarną
                                                    dziurę.

                                                    > Kiedy zaczynasz post tak jaskrawym brakiem zrozumienia dla teorii względności,
                                                    > to ręce od razu opadają, bo to jest bariera nie do przeskoczenia. Dopóki nie
                                                    > zrozumiesz zasady względności, nie ma sensu żadna dalsza wymiana argumentów.

                                                    Jaka wymiana argumentów? Przecież żadnej wymiany nie ma. Od jakiegoś czasu z
                                                    Twoich postów zaczęły znikać argumenty - a dokładniej, od momentu, gdy zacząłem
                                                    prosić o konkrety. Hint: za 'argumenty' nie uważamy haseł 'z OTW wynika', albo
                                                    'z kwantowej teorii grawitacji wynika'.

                                                    > Musisz wrócić do podstawowych lektur.

                                                    Spoko. Właśnie o to mi chodzi - żebyś wskazał mi lektury (skoro sam nie chcesz
                                                    mnie tutaj wyedukować). Proszę Cię o to od jakiegoś czasu, i nie doczekałem się.
                                                  • dokowski Szybkość parowania czarnej dziury zależy od masy 16.01.06, 16:15
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > jak to się dzieje, że wg. Ciebie elektron momentalnie
                                                    > wyparuje, a Ty nie, skoro istnieje układ odniesienia,
                                                    > w którym utworzyłeś czarną dziurę

                                                    Musiałby mnie obserwować baaaaaaardzo długo, żebym na jego oczach wyparował, i
                                                    w dodatku ten długi czas musiałby upłynąć na JEGO zegarku.

                                                    PS. Widzę, że wciąż nie rozumiesz zasady względności, a bez tego ani rusz, już
                                                    ci to mówiłem
                                                  • Gość: niteran Re: Szybkość parowania czarnej dziury zależy od m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.06, 19:17
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Musiałby mnie obserwować baaaaaaardzo długo, żebym na jego oczach wyparował, i
                                                    > w dodatku ten długi czas musiałby upłynąć na JEGO zegarku.

                                                    No ale mówimy teraz o Twoim zegarku (na którym może upłynąć, w stosunku do tego
                                                    "długiego czasu", zaledwie kilka sekund). Wyparujesz, czy nie?

                                                    I dlaczego wcześniej nie wspominałeś nic o tym, że aby zaobserwować ten parujący
                                                    elektron (i rozprawić się "z mitem nieskończoności"), trzeba go obserwować
                                                    "baaaaardzo długo"?

                                                    > PS. Widzę, że wciąż nie rozumiesz zasady względności, a bez tego ani rusz, już
                                                    > ci to mówiłem

                                                    No to mnie oświeć...
                                                  • dokowski Szybkość parowania czarnej dziury (czytaj zanim... 17.01.06, 16:07
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > aby zaobserwować ten parujący
                                                    > elektron (i rozprawić się "z mitem nieskończoności"), trzeba go obserwować
                                                    > "baaaaardzo długo"?

                                                    Wystarczy bardzo krótko, naprawdę tego nie kojarzysz?

                                                    > No to mnie oświeć...

                                                    Każdy inercjalny układ odniesienia jest równie uprawniony do tego, aby
                                                    formułować równie adekwatny opis praw fizyki. Mówiąc prościej: świat widziany
                                                    moimi oczami jest równie prawdziwy jak wiat widziany oczami kogoś, kto
                                                    przelatuje obok mnie z prędkością 0,999999999999999999999999999999c

                                                    Oczywiście zasada ta jest równie prawdziwa jak cała teoria względności, czyli
                                                    nie jest to zasada uniwersalna, np. promieniowanie tła pokazuje, że Wszechświat
                                                    jako całość nie podlega zasadzie względności. Piszę o tym wyjątku tylko
                                                    dlatego, żebyś znów mnie nie próbował łapać za słówka, ale ten wyjątek nie ma
                                                    znaczenia dla naszej polemiki.
                                                  • Gość: niteran Re: Szybkość parowania czarnej dziury (czytaj zan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 16:21
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Wystarczy bardzo krótko, naprawdę tego nie kojarzysz?

                                                    No ale powiedz mi, dlaczego jeszcze istniejesz? Przecież w _Twoim_ układzie
                                                    odniesienia, _Twój_ czas własny, potrzebny by zaszło dane zdarzenie, byłby małym
                                                    ułamkiem czasu mierzonego w układzie poruszającym się z prędkością bliską c, z
                                                    którego to układu rzekomo obserwowanoby Ciebie jako czarną dziurę, parującą po
                                                    "bardzo dłuuugim czasie".

                                                    I dlaczego ten elektron, w dowolnym układzie odniesienia, ma wyparować, skoro w
                                                    w układzie odniesienia, związanym z tym elektronem, nie tworzy on czarnej
                                                    dziury? Po prostu cząstka ma utworzyć czarną dziurę i zniknąć, tak bez powodu,
                                                    tylko dlatego, że istnieją obserwatorzy poruszający się z prędkością bliską c?

                                                    > Każdy inercjalny układ odniesienia jest równie uprawniony do tego, aby
                                                    > formułować równie adekwatny opis praw fizyki. Mówiąc prościej: świat widziany
                                                    > moimi oczami jest równie prawdziwy jak wiat widziany oczami kogoś, kto
                                                    > przelatuje obok mnie z prędkością 0,999999999999999999999999999999c

                                                    Ale u Ciebie te opisy nie są równie adekwatne. W swoim układzie odniesienia
                                                    elektron, albo Ty, tworzycie czarną dziurę i wyparowujecie, w innym - nie. W
                                                    jaki sposób dokonasz transformacji z jednego układu odniesienia do drugiego?
                                                  • dokowski Ja widzę jak szybko idzie mój zegar - to jest ... 18.01.06, 10:41
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > w _Twoim_ układzie
                                                    > odniesienia, _Twój_ czas własny, potrzebny by zaszło dane zdarzenie,
                                                    > byłby małym ułamkiem czasu mierzonego w układzie poruszającym się

                                                    ... właśnie mój układ odniesienia. W moim układzie odniesienia mój zegar
                                                    pokazuje miliardy lat, za to zegar poruszającego się pokazuje ułamek tego czasu.

                                                    Mój czas jest ułamkiem czasu tamtego w tamtym układzie odniesienia, a nie w
                                                    moim.

                                                    > I dlaczego ten elektron, w dowolnym układzie odniesienia, ma wyparować

                                                    Z pewnością nie wyparuje w układzie odniesienia poruszającym się wraz z
                                                    elektronem.

                                                    > skoro w w układzie odniesienia, związanym z tym elektronem, nie tworzy
                                                    > on czarnej dziury?

                                                    A co to za pytanie? Gdzie logika?

                                                    > Ale u Ciebie te opisy nie są równie adekwatne.

                                                    Są adekwatne

                                                    > W swoim układzie odniesienia
                                                    > elektron, albo Ty, tworzycie czarną dziurę i wyparowujecie

                                                    Napisze raz jeszcze, może teraz przeczytasz: w układzie odniesienia elektronu
                                                    ja nie wyparuję, bo mam zbyt dużą masę. W moim układzie odniesienia elektron
                                                    wyparuje (o ile wcześniej nie wygeneruje jakiejś pary cząstka-antycząstka).
                                                  • Gość: niteran Re: Ja widzę jak szybko idzie mój zegar - to jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.06, 13:42
                                                    dokowski napisał:

                                                    > > w _Twoim_ układzie
                                                    > > odniesienia, _Twój_ czas własny, potrzebny by zaszło dane zdarzenie,
                                                    > byłby małym ułamkiem czasu mierzonego w układzie poruszającym się
                                                    >
                                                    > ... właśnie mój układ odniesienia. W moim układzie odniesienia mój zegar
                                                    > pokazuje miliardy lat, za to zegar poruszającego się pokazuje ułamek tego czasu.
                                                    >
                                                    > Mój czas jest ułamkiem czasu tamtego w tamtym układzie odniesienia, a nie w
                                                    > moim.

                                                    Ale w _tamtym_ układzie odniesienia obserwatorzy widzą, że wyparowujesz w
                                                    _skończonym_ czasie. Co implikuje, że w _Twoim_ układzie odniesienia też
                                                    wyparowujesz w skończonym czasie.

                                                    > > I dlaczego ten elektron, w dowolnym układzie odniesienia, ma wyparować
                                                    >
                                                    > Z pewnością nie wyparuje w układzie odniesienia poruszającym się wraz z
                                                    > elektronem.

                                                    Czyli w jednym układzie odniesienia elektron utworzy czarną dziurę i wyparuje,
                                                    a w drugim nie utworzy czarnej dziury, i będzie sobie dalej istniał,
                                                    nieskończenie długo?

                                                    Dokowski, to jest Twoja zasada równoważności? Jak chcesz dokonać transformacji
                                                    z jednego układu odniesienia do drugiego?

                                                    > A co to za pytanie? Gdzie logika?

                                                    No właśnie, u Ciebie już dawno poszła spać.

                                                    > Są adekwatne

                                                    W jednym układzie odniesienia elektron wyparowuje, w innym istnieje
                                                    nieskończenie długi okres czasu. Powiedz mi, jak to możliwe?

                                                    Przecież zarówno my, jak i elektron, możemy wymieniać sygnały świetlne. Będą one
                                                    docierać w skończonym czasie własnym zarówno elektronu, jak i obserwatora.
                                                    Sygnał może np. kodować taką konwersację "hej, utworzyłeś właśnie czarną
                                                    dziurę", "a właśnie że nie", "utworzyłeś, i za chwilę wyparujesz", "nie gadaj
                                                    głupot, nic takiego nie obserwuję", "właśnie wyparowałeś, nie ma cię", "no to z
                                                    kim rozmawiasz?".

                                                    > Napisze raz jeszcze, może teraz przeczytasz: w układzie odniesienia elektronu
                                                    > ja nie wyparuję, bo mam zbyt dużą masę.

                                                    Dlaczego nie? Czarna dziura zawsze wyparuje. W skończonym czasie.

                                                    > W moim układzie odniesienia elektron
                                                    > wyparuje (o ile wcześniej nie wygeneruje jakiejś pary cząstka-antycząstka).

                                                    A w układzie odniesienia elektronu żadne takie zdarzenie _nigdy_ nie będzie
                                                    miało miejsca.

                                                    Naprawdę tego nie rozumiesz, czy tylko udajesz?
                                                  • dokowski Z tym się oczywiście zgadzam 19.01.06, 13:32
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > w _tamtym_ układzie odniesienia obserwatorzy widzą, że wyparowujesz w
                                                    > _skończonym_ czasie. Co implikuje, że w _Twoim_ układzie odniesienia też
                                                    > wyparowujesz w skończonym czasie.

                                                    Po co wypisywać takie trywialne stwierdzenia.

                                                    > Czyli w jednym układzie odniesienia elektron utworzy czarną dziurę i wyparuje,
                                                    > a w drugim nie utworzy czarnej dziury, i będzie sobie dalej istniał,
                                                    > nieskończenie długo?

                                                    Skończenie. To są twoje pomysły i twoja wiara w nieskończoności, ja dowodzę
                                                    cały czas, że nieskończoności są błędami OTW, że osobliwości nie istnieją.
                                                    Wiara w czas nieskończony jest twoją wiarą, nie moją

                                                    > W jednym układzie odniesienia elektron wyparowuje, w innym istnieje
                                                    > nieskończenie długi okres czasu. Powiedz mi, jak to możliwe?

                                                    Sam sobie powiedz, to twoja insynuacja, i to wyjątkowo bezczelna. Żałosne są
                                                    takie argumenty w dyskusji.

                                                    > > Napisze raz jeszcze, może teraz przeczytasz: w układzie odniesienia
                                                    > > elektronu ja nie wyparuję, bo mam zbyt dużą masę.
                                                    >
                                                    > Dlaczego nie? Czarna dziura zawsze wyparuje. W skończonym czasie.

                                                    Brawo! Ale wplątujesz tutaj implicite założenie o malejącej gęstości
                                                    Wszechświata, a nasza polemika dotyczy efektów lokalnych STW i OTW, które nie
                                                    uwzględniają ekspansji. A może nie rozumiesz, że bez założenia wiecznej
                                                    ekspansji twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe?

                                                    Twoje argumenty stają się rozpaczliwe.
                                                  • Gość: niteran Re: Z tym się oczywiście zgadzam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.06, 16:24
                                                    dokowski napisał:

                                                    > > w _tamtym_ układzie odniesienia obserwatorzy widzą, że wyparowujesz w
                                                    > > _skończonym_ czasie. Co implikuje, że w _Twoim_ układzie odniesienia też
                                                    > > wyparowujesz w skończonym czasie.
                                                    >
                                                    >Po co wypisywać takie trywialne stwierdzenia.

                                                    Trywialne, ale dalej nie rozumiesz tych trywialnych konsekwencji swoich
                                                    absurdalnych twierdzeń.

                                                    W swoim układzie odniesienia wyparujesz w skończonym czasie.

                                                    I pytanie brzmi - dlaczego? Skoro w _swoim_ układzie odniesienia nie masz
                                                    ku temu _żadnych_ powodów?

                                                    > Skończenie. To są twoje pomysły i twoja wiara w nieskończoności, ja dowodzę
                                                    > cały czas, że nieskończoności są błędami OTW, że osobliwości nie istnieją.
                                                    > Wiara w czas nieskończony jest twoją wiarą, nie moją

                                                    No ale powiedz mi, dlaczego ten elektron ma istnieć skończony okres czasu, skoro
                                                    w swoim układzie odniesienia nie ma żadnych powodów, by wyparować?

                                                    Powiedz mi, dlaczego istnieje w ogóle stabilna materia - skoro wszytkie elektrony
                                                    w Twoim ciele powinny już dawno temu wyparować (istnieje układ odniesienia,
                                                    według którego, zgodnie z Twoją absurdalną teorią, te elektrony zamieniają się
                                                    w czarne dziury i wyparowują)?

                                                    I w ogóle, na jakiej podstawie utożsamiasz "osobliwość" z "nieskończonością"?

                                                    Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest w OTW osobliwość?

                                                    > > W jednym układzie odniesienia elektron wyparowuje, w innym istnieje
                                                    > > nieskończenie długi okres czasu. Powiedz mi, jak to możliwe?
                                                    >
                                                    > Sam sobie powiedz, to twoja insynuacja, i to wyjątkowo bezczelna. Żałosne są
                                                    > takie argumenty w dyskusji.

                                                    LOL, insynuacja? Bezczelna? Takie argumenty są żałosne?

                                                    No to co mam powiedzieć o Twoich, które tak jakby ostatnio przestały się pojawiać?

                                                    BTW, ja sobie już sam odpowiedziałem. Od dawna powtarzam, że Twoje twierdzenia
                                                    są absurdalne. A ponieważ nie przejawiasz chęci sięgnięcia po podręczniki i
                                                    sprawdzenia, staram Ci się pokazać, że Twoje twierdzenia prowadzą do sprzeczności.

                                                    > > Dlaczego nie? Czarna dziura zawsze wyparuje. W skończonym czasie.
                                                    >
                                                    > Brawo!

                                                    No a teraz odpowiedz mi na pytanie. Zgodnie z Twoją teorią, zawsze istnieją układy
                                                    odniesienia, w których dowolny obiekt utworzy czarną dziurę, i wyparuje, po krótszym
                                                    bądź dłuższym czasie.

                                                    Pytam się więc, skąd się bierze świat, który widzisz dookoła?

                                                    > Ale wplątujesz tutaj implicite założenie o malejącej gęstości
                                                    > Wszechświata, a nasza polemika dotyczy efektów lokalnych STW i OTW, które nie
                                                    > uwzględniają ekspansji. A może nie rozumiesz, że bez założenia wiecznej
                                                    > ekspansji twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe?

                                                    Co jest w nim nieprawdziwego?

                                                    > Twoje argumenty stają się rozpaczliwe.

                                                    Twoich argumentów za to ostatnio nie widać. Widać za to próby uników.
                                                  • dokowski Dlaczego zadajesz te same pytanie, skoro masz ... 20.01.06, 16:46
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > W swoim układzie odniesienia wyparujesz w skończonym czasie.
                                                    >
                                                    > I pytanie brzmi - dlaczego? Skoro w _swoim_ układzie odniesienia nie masz
                                                    > ku temu _żadnych_ powodów?

                                                    Mogę tylko powtórzyć to co napisałem wcześniej. Na podstawie obserwowanej
                                                    gęstości Wszechświata mogę policzyć jak duża jest czarna dziura, w której się
                                                    znajduję. Stąd mogę wyliczyć czas jej parowania.

                                                    Dlaczego ignorujesz takie obliczenie, skoro Einstein osobiście je wykonał? A
                                                    może nie rozumiesz tego? Jeśli tak, to ignorowanie nic ci nie da, lepiej od
                                                    razu się przyznaj, że nie wiesz, jak Einstein policzył "promień Wszechświata".

                                                    > dlaczego ten elektron ma istnieć skończony okres czasu, skoro
                                                    > w swoim układzie odniesienia nie ma żadnych powodów, by wyparować?

                                                    Bo wyparuje cała czarna dziura, której składnikiem jest ten elektron

                                                    > Powiedz mi, dlaczego istnieje w ogóle stabilna materia - skoro wszytkie
                                                    > elektrony w Twoim ciele powinny już dawno temu wyparować

                                                    Ponieważ moje elektrony są częścią większej masy, która wytworzyła czarną
                                                    dziurę zanim pojedyncze elektrony mogły utworzyć każdy dla siebie czerną dziurę.

                                                    > I w ogóle, na jakiej podstawie utożsamiasz "osobliwość" z "nieskończonością"?
                                                    >
                                                    > Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest w OTW osobliwość?

                                                    Ta żałosna próba zmiany tematu pokazuje tylko, że kończą się twoje możliwości
                                                    atakowania moich poglądów. Widzisz już, że są one spójne i niesprzeczne z
                                                    prawami fizyki, próbujesz więc atakować mnie w coraz bardziej niewybredny
                                                    sposób.

                                                    > staram Ci się pokazać, że Twoje twierdzenia prowadzą do sprzeczności.

                                                    Twoje starania są nieskuteczne dlatego, że nie ma w nich sprzeczności. Widać
                                                    zaś wyraźnie, że nie potrafisz wyobrazić sobie jak w jednym układzie
                                                    odniesienia wygląda to co widzisz w innym

                                                    > Zgodnie z Twoją teorią, zawsze istnieją układy odniesienia, w których
                                                    > dowolny obiekt utworzy czarną dziurę, i wyparuje, po krótszym
                                                    > bądź dłuższym czasie.
                                                    >
                                                    > Pytam się więc, skąd się bierze świat, który widzisz dookoła?

                                                    To pytanie w żaden sposób nie nawiązuje do poprzedzającego go wstępu. To już
                                                    szczyt wszystkiego, że ja muszę za ciebie formułować pytania, które chcesz
                                                    zadać, ale nie potrafisz uświadomić sobie logicznych związków tego pytania z
                                                    dręczącymi cię wątpliwościami.

                                                    Oto przykład sensownego pytania, które mógłbyś zadać:

                                                    > Pytam się więc, dlaczego świat, który widzisz dookoła, jeszcze istnieje?

                                                    Odpowiadam: świat ten istnieje, bo jeszcze nie wyparował

                                                    > Co jest w nim nieprawdziwego?

                                                    Czarna dziura nie wyparuje, dopóki dopływa do niej energia z zewnątrz
                                                  • Gość: niteran Re: Dlaczego zadajesz te same pytanie, skoro masz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.06, 18:26
                                                    dokowski napisał:

                                                    > > W swoim układzie odniesienia wyparujesz w skończonym czasie.
                                                    > >
                                                    > > I pytanie brzmi - dlaczego? Skoro w _swoim_ układzie odniesienia nie masz
                                                    > > ku temu _żadnych_ powodów?
                                                    >
                                                    > Mogę tylko powtórzyć to co napisałem wcześniej. Na podstawie obserwowanej
                                                    > gęstości Wszechświata mogę policzyć jak duża jest czarna dziura, w której się
                                                    > znajduję. Stąd mogę wyliczyć czas jej parowania.

                                                    Ale my tu nie mówimy o czarnej dziurze, w której się znajdujesz. Tylko np. o
                                                    elektronie, który, rozpędzony, ma rzekomo wyparować - _zanim_ wyparuje czarna
                                                    dziura, którą jest rzekomo wszechświat. Więc powtarzam pytanie - skąd
                                                    ten elektron ma wiedzieć, że wyparuje? Skoro w jego układzie odniesnienia,
                                                    nie ma żadnych powodów, by utworzyć czarną dziurę, podobnie jak nie mają takich
                                                    powodów wszystkie elektrony zawarte w Twoim ciele?

                                                    > Dlaczego ignorujesz takie obliczenie, skoro Einstein osobiście je wykonał? A
                                                    > może nie rozumiesz tego? Jeśli tak, to ignorowanie nic ci nie da, lepiej od
                                                    > razu się przyznaj, że nie wiesz, jak Einstein policzył "promień Wszechświata".

                                                    Ale jakie obliczenia? Możesz je podać?

                                                    > Bo wyparuje cała czarna dziura, której składnikiem jest ten elektron

                                                    Przecież wcześniej twierdziłeś, że rozpędzony elektron wyparuje, w naszym
                                                    układzie odniesienia, znacznie wcześniej...

                                                    > Ponieważ moje elektrony są częścią większej masy, która wytworzyła czarną
                                                    > dziurę zanim pojedyncze elektrony mogły utworzyć każdy dla siebie czerną dziurę.

                                                    Jak to, 'zanim'? Przecież istnieją układy odniesienia, w których te elektrony
                                                    od dawna już poruszają się z przyświetlnymi prędkościami - więc zgodnie z Twoją
                                                    teorią, już dawno powinny utworzyć czarne dziury i wyparować.

                                                    > Ta żałosna próba zmiany tematu pokazuje tylko, że kończą się twoje możliwości

                                                    A możesz mi odpowiedzieć na pytanie?

                                                    > atakowania moich poglądów. Widzisz już, że są one spójne i niesprzeczne z
                                                    > prawami fizyki, próbujesz więc atakować mnie w coraz bardziej niewybredny
                                                    > sposób.

                                                    ROTFL. Przyznaję, kończą się moje możliwości. Zastanawiam się teraz, czy udajesz
                                                    głupiego, czy naprawdę taki jesteś.


                                                    > Twoje starania są nieskuteczne dlatego, że nie ma w nich sprzeczności. Widać
                                                    > zaś wyraźnie, że nie potrafisz wyobrazić sobie jak w jednym układzie
                                                    > odniesienia wygląda to co widzisz w innym

                                                    Według Twoich absurdalnych teorii, tego co widzę w jednym układzie odniesienia
                                                    (utworzenie i wyparowanie czarnej dziury), nie widać w innym.

                                                    > To pytanie w żaden sposób nie nawiązuje do poprzedzającego go wstępu. To już
                                                    > szczyt wszystkiego, że ja muszę za ciebie formułować pytania, które chcesz
                                                    > zadać, ale nie potrafisz uświadomić sobie logicznych związków tego pytania z
                                                    > dręczącymi cię wątpliwościami.

                                                    To nie wątpliwości mnie dręczą. Zastanawia mnie tylko, czy naprawdę wierzysz
                                                    w absurdy, które wygłaszasz.

                                                    > Odpowiadam: świat ten istnieje, bo jeszcze nie wyparował

                                                    Ale dlaczego _jeszcze_ nie wyparował, skoro od miliardów lat istnieją układy
                                                    odniesienia, w których elektrony zawarte np. w Twoim ciele poruszają się
                                                    z prędkościami bliskimi c?

                                                    > Czarna dziura nie wyparuje, dopóki dopływa do niej energia z zewnątrz

                                                    Więc?
                                                  • dokowski Skup się chociaż na jednym wątku 23.01.06, 09:30
                                                    Zastanów się, jak powstaje czarna dziura. Czy cała rosnąca i kolapsująca masa
                                                    zamienia się w jedna czarna dziurę? Czy najpierw, jak sugerujesz, każdy
                                                    elektron z osobna tworzy czarną dziurę, a potem te malutkie czarne dziury
                                                    błyskawicznie się łączą zanim wyparują?

                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > > Bo wyparuje cała czarna dziura, której składnikiem jest ten elektron
                                                    >
                                                    > Przecież wcześniej twierdziłeś, że rozpędzony elektron wyparuje, w naszym
                                                    > układzie odniesienia, znacznie wcześniej...

                                                    To ty twierdzisz, że elektrony wyparowują wcześniej, ja twierdzę, że gdy tworzy
                                                    się makroskopowa czarna dziura, to zawarte w niej elektrony nie mogą później
                                                    utworzyć czarnych dziur wewnątrz większej czarnej dziury.

                                                    > > Ponieważ moje elektrony są częścią większej masy, która wytworzyła czarną
                                                    > > dziurę zanim pojedyncze elektrony mogły utworzyć każdy dla siebie czerną
                                                    > > dziurę.
                                                    >
                                                    > Jak to, 'zanim'? Przecież istnieją układy odniesienia, w których te elektrony
                                                    > od dawna już poruszają się z przyświetlnymi prędkościami - więc zgodnie
                                                    > z Twoją teorią, już dawno powinny utworzyć czarne dziury i wyparować

                                                    Skąd ty bierzesz te "od dawna"? Ja tylko twierdzę, że rozpędzające się ciało
                                                    (nawet takie jak elektron) zamieni się w czarną dziurę gdy tylko jego masa
                                                    relatywistyczna stanie się dość duża.

                                                    Ty zaś pisze
                                                  • dokowski Niechcący wysłałem za wcześniej 23.01.06, 09:38
                                                    Ty zaś piszesz o obserwatorze, który kiedyś w przeszłości obserwował nię
                                                    pojedyncze elektrony, z których powstało moje ciało, ale obserwował Ziemię,
                                                    Słońce, Galaktykę, ... i zobaczył jak zamieniły się w czarną dziurę. Nie
                                                    widział tych elektronów, o których piszesz.
                                                  • Gość: niteran Re: Niechcący wysłałem za wcześniej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.06, 10:39
                                                    > Zastanów się, jak powstaje czarna dziura. Czy cała rosnąca i kolapsująca masa
                                                    > zamienia się w jedna czarna dziurę? Czy najpierw, jak sugerujesz, każdy
                                                    > elektron z osobna tworzy czarną dziurę, a potem te malutkie czarne dziury
                                                    > błyskawicznie się łączą zanim wyparują?

                                                    Wszystko jedno. Zauważyłeś, by elektrony w Twoim ciele połączyły się tworząc
                                                    jedną czarną dziurę?

                                                    > To ty twierdzisz, że elektrony wyparowują wcześniej, ja twierdzę, że gdy tworzy
                                                    > się makroskopowa czarna dziura, to zawarte w niej elektrony nie mogą później
                                                    > utworzyć czarnych dziur wewnątrz większej czarnej dziury.

                                                    Napisałeś przecież (komentarz z 09.01.06, 14:55):

                                                    "Rozpędzając elektron w ten sposób np. w stałym wielkoskalowym polu
                                                    elektrostytycznym w końcu zamienimy go w małą czarną dziurę, która natychmiast
                                                    wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie."

                                                    Powiedz mi, gdzie tutaj piszesz coś o makroskopowej czarnej dziurze?

                                                    > Skąd ty bierzesz te "od dawna"?

                                                    Stąd, że mam pełną dowolność przy wyborze układu odniesienia.

                                                    > Ja tylko twierdzę, że rozpędzające się ciało
                                                    > (nawet takie jak elektron) zamieni się w czarną dziurę gdy tylko jego masa
                                                    > relatywistyczna stanie się dość duża.

                                                    Co oznacza, że od wyboru układu odniesienia zależy, czy utworzysz czarną dziurę,
                                                    czy nie. Proste. I absurdalne.

                                                    > Ty zaś piszesz o obserwatorze, który kiedyś w przeszłości obserwował nię
                                                    > pojedyncze elektrony, z których powstało moje ciało, ale obserwował Ziemię,
                                                    > Słońce, Galaktykę, ... i zobaczył jak zamieniły się w czarną dziurę. Nie
                                                    > widział tych elektronów, o których piszesz.

                                                    Nie, piszę o obserwatorze, który np. 13 mld lat temu obserwował, jak elektrony,
                                                    które teraz wchodzą w skład Twojego ciała, poruszając się z przyświetlnymi
                                                    prędkościami tworzą małe czarne dziury, które "natychmiast" wyparowują. Skąd
                                                    się więc wzięły w Twoim ciele?
                                                  • dokowski Sam użyłeś liczby mnogiej 23.01.06, 15:11
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > piszę o obserwatorze, który np. 13 mld lat temu obserwował, jak elektrony,
                                                    > które teraz wchodzą w skład Twojego ciała, poruszając się z przyświetlnymi
                                                    > prędkościami tworzą małe czarne dziury, które "natychmiast" wyparowują.

                                                    Tak być nie mogło, ponieważ gęstość materii wtedy była taka, że dużo wcześniej
                                                    zaobserwował o wiele większą czarną dziurę, na którą składała się prawia cała
                                                    widziana przez niego materia.
                                                  • Gość: niteran Re: Sam użyłeś liczby mnogiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.06, 16:22
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: niteran napisał(a):
                                                    >
                                                    > > piszę o obserwatorze, który np. 13 mld lat temu obserwował, jak elektrony
                                                    > ,
                                                    > > które teraz wchodzą w skład Twojego ciała, poruszając się z przyświetlnym
                                                    > i
                                                    > > prędkościami tworzą małe czarne dziury, które "natychmiast" wyparowują.
                                                    >
                                                    > Tak być nie mogło, ponieważ gęstość materii wtedy była taka, że dużo wcześniej
                                                    > zaobserwował o wiele większą czarną dziurę, na którą składała się prawia cała
                                                    > widziana przez niego materia.

                                                    Innymi słowy uważasz, że 13 mld lat temu nie można było rozpędzić elektronu tak
                                                    bardzo, by utworzył czarną dziurę i wyparował?

                                                    To doprawdy świetna rozrywka, patrzenie jak wymyślasz kolejne ogniwa teorii
                                                    względości wg dokowskiego...
                                                  • Gość: p. Re: Niechcący wysłałem za wcześniej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.06, 11:39
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Ty zaś piszesz o obserwatorze, który kiedyś w przeszłości obserwował nię
                                                    > pojedyncze elektrony, z których powstało moje ciało, ale obserwował Ziemię,
                                                    > Słońce, Galaktykę, ... i zobaczył jak zamieniły się w czarną dziurę. Nie
                                                    > widział tych elektronów, o których piszesz.

                                                    Dokowski jesli masz problem ze zrozumieniem o czym pisze Niteran
                                                    to przeprowadz sobie prosty eksperyment myslowy:

                                                    W nieruchomym ukladzie odniesienia zawierajacym zrodlo swiatla
                                                    i detektor poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
                                                    wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
                                                    Pomiedzy tymi neutronami przelatuje foton wyslany ze zrodla
                                                    w kierunku detektora.

                                                    Pytanie za 100pkt: czy foton ten zostanie pochloniety przez te dwie
                                                    czarne dziury ktore mialyby jakoby powstac z tych neutronow ?
                                                    ( Zakladam ze masa relatywistyczna kazdego z tych neutronow
                                                    odpowiadalaby masie czarnej dziury o promieniu 1m w ukladzie odniesienia
                                                    zwiazanym z detektorem )

                                                    Pytanie za 200 pkt. Jak zostanie zakrzywiony foton ktory
                                                    przelatywalby w odleglosci 101 cm od kazdego z tych neutronow/"dziur"
                                                    w porownaniu do zakrzywienia takieg fotonu przez statyczna nieruchoma
                                                    czarna dziure o promieniu 1m znajdujaca sie w ukladzie detektora?
                                                    Tzn chodzi mi o porownanie dlugosci ogniskowych w ukladzie odniesienia
                                                    detektora.


                                                  • dokowski Widzę, że nareszcie spoważniałeś 23.01.06, 15:23
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
                                                    > wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
                                                    > Pomiedzy tymi neutronami przelatuje foton wyslany ze zrodla
                                                    > w kierunku detektora.
                                                    >
                                                    > Pytanie za 100pkt: czy foton ten zostanie pochloniety przez te dwie
                                                    > czarne dziury ktore mialyby jakoby powstac z tych neutronow ?
                                                    > ( Zakladam ze masa relatywistyczna kazdego z tych neutronow
                                                    > odpowiadalaby masie czarnej dziury o promieniu 1m w ukladzie odniesienia
                                                    > zwiazanym z detektorem )

                                                    Przy taki założeniu powstanie jedna czarna dziura z tych dwóch neutronów

                                                    > Pytanie za 200 pkt. Jak zostanie zakrzywiony foton ktory
                                                    > przelatywalby w odleglosci 101 cm od kazdego z tych neutronow/"dziur"

                                                    Najpierw spróbuj zrozumieć, w jakich warunkach powstanie jedna czarna dziura, a
                                                    w jakich dwie. Ale nie zrażaj się, bo wreszcie znalazłeś sie na dobrej drodze
                                                  • Gość: p. Na razie ZERO ;-) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.06, 15:32
                                                    dokowski napisał:
                                                    ...
                                                    > Przy taki założeniu powstanie jedna czarna dziura z tych dwóch neutronów

                                                    No to super ze bedzie jedna .

                                                    Tylko co sie stanie z tym fotonem ?
                                                    Przeleci na wylot ? Zawinie sie wokol ktoregos z neutronow ?
                                                    A moze wyparuje ?;-)

                                                    >
                                                    > > Pytanie za 200 pkt. Jak zostanie zakrzywiony foton ktory
                                                    > > przelatywalby w odleglosci 101 cm od kazdego z tych neutronow/"dziur"
                                                    >
                                                    > Najpierw spróbuj zrozumieć, w jakich warunkach powstanie jedna czarna dziura,
                                                    > a w jakich dwie. Ale nie zrażaj się, bo wreszcie znalazłeś sie na dobrej
                                                    > drodze.

                                                    Wg mnie nie powstanie zadna czarna dziura.
                                                    I nie jestem w mym przekonaniu odosobniony ;-)
                                                    Wiec zechciej nam zdradzic odpowiedz na jedno z pytan
                                                    bo jak na razie to masz ZERO punktow ;-)

                                                  • dokowski Nadal nie rozumiesz 23.01.06, 15:44
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > dokowski napisał:
                                                    > Przeleci na wylot ? Zawinie sie wokol ktoregos z neutronow ?

                                                    Nie ma "któregoś z neutronów", jest po prostu czarna dziura, która pochłonie
                                                    foton...

                                                    > A moze wyparuje ?;-)

                                                    ... i bardzo szybko wyparuje
                                                  • Gość: p. Re: Nadal nie rozumiesz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.06, 15:54
                                                    dokowski napisał:
                                                    ...
                                                    > Nie ma "któregoś z neutronów", jest po prostu czarna dziura, która pochłonie
                                                    > foton...

                                                    No to super!!!;-) Domyslam sie ze ta jest w ukladzie odniesienia
                                                    zwiazanym z detektorem.

                                                    A w ukladzie odniesienia zwiazanym z para neutronow ???

                                                    One "widza" siebie na wzajem a miedzy nimi przemyka wlasnie foton.

                                                    Jakie prawo fizyki kaze im pochlonac ten foto ???

                                                    Moze nam to zdradzisz za 100 ???;-)


                                                    > > A moze wyparuje ?;-)
                                                    >
                                                    > ... i bardzo szybko wyparuje

                                                    no i co sie stanie z tymi neutronami w ich ukladzie odniesienia ?
                                                    Beda sobie trwaly mimo iz wyparowaly ?
                                                    Czy tez masz dla nas jakies ciekawsze jaja ?;-)


                                                  • dokowski Tego z neutroami nie da się zrobić (nawiasem mówią 23.01.06, 15:49
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
                                                    > wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.

                                                    Nie da się rozpędzić pary neutronów do takiej prędkości. Jedyne co być może
                                                    mogłoby się udać, to próbować zderzyć ze sobą dwa neutrony, które same nie mają
                                                    dość masy relatywistycznej, ale w chwili zderzenia utworzą czarną dziurę.
                                                    Dziura ta prawie natychmiast wyparuje. Ale w tym nie ma nic osobliwego.
                                                  • Gość: p. Re: Tego z neutroami nie da się zrobić (nawiasem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.06, 16:07
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                                                    >
                                                    > > poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
                                                    > > wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
                                                    >
                                                    > Nie da się rozpędzić pary neutronów do takiej prędkości. Jedyne co być może
                                                    > mogłoby się udać, to próbować zderzyć ze sobą dwa neutrony, które same nie
                                                    > mają
                                                    > dość masy relatywistycznej, ale w chwili zderzenia utworzą czarną dziurę.
                                                    > Dziura ta prawie natychmiast wyparuje. Ale w tym nie ma nic osobliwego.

                                                    Ale dokowski kto tu mowi o rozpedzaniu neutronow ???
                                                    I o jakim zderzeniu mowisz ????

                                                    To detektor wraz ze zrodlem sa rozpedzone ;-)
                                                    Tylko nie pytaj mnie o schemat ideowy detektora ;-)
                                                    Na to musisz sobie zasluzyc ;-))
                                                    A na razie masz ZERO na koncie.



                                                  • dokowski Zapomniałeś własnego przykładu, ale ci przypomnę 26.01.06, 09:30
                                                    "W nieruchomym ukladzie odniesienia zawierajacym zrodlo swiatla
                                                    i detektor poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
                                                    wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
                                                    Pomiedzy tymi neutronami przelatuje foton wyslany ze zrodla
                                                    w kierunku detektora.

                                                    Pytanie za 100pkt: czy foton ten zostanie pochloniety przez te dwie
                                                    czarne dziury ktore mialyby jakoby powstac z tych neutronow ?"


                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > Ale dokowski kto tu mowi o rozpedzaniu neutronow ???
                                                    > I o jakim zderzeniu mowisz ????
                                                    >
                                                    > To detektor wraz ze zrodlem sa rozpedzone ;-)

                                                    Jeżeli już są rozpędzone i niczego nie rozpędzasz mocniej, to nie zmienisz pary
                                                    neutronów w czarna dziurę, chyba że to ten foton sprawi, że masa układu
                                                    wzrośnie na tyle, żeby powstała czarna dziura
                                                  • dokowski Kłamiesz(cie) wyraźnie, ale ja was (cię) cytuję 26.01.06, 09:50
                                                    Gość portalu: nitaren napisał(a):

                                                    > Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...

                                                    napisał "jest rozpędzony"

                                                    Zdecyduj się czy jesteś jeden czy dwa, zresztą jakie to ma znaczenie, kiedy
                                                    jesteście na etapie, że za pomocą kłamstwa próbujecie się wyplątać ze
                                                    sprzeczności wytworzonych przez wasze nieudolne sztuczki erystyczne
                                                  • Gość: niteran fakty niewygodne, tym gorzej dla faktów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.06, 10:02
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: nitaren napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...
                                                    >
                                                    > napisał "jest rozpędzony"

                                                    Co za różnica? Przecież wystarczy przejść z układu odniesienia związanego z
                                                    neutronem do układu odniesienia związanego z detektorem...

                                                    > Zdecyduj się czy jesteś jeden czy dwa,

                                                    A co za różnica? Mogę wprowadzić dowolnie długi łańcuch obserwatorów, którzy
                                                    będą się poruszać względem siebie z niewielkimi prędkościami... więc
                                                    żaden nie zabserwuje postulowanej przez Ciebie zmiany w czarną dziurę sąsiada.

                                                    Ostatni z nich będzie się mógł komunikować z elektronem tak długo, jak tylko
                                                    będzie chciał, informując o tym sąsiadów - nawet kiedy dla pierwszego z nich
                                                    elektron utworzy czarną dziurę i wyparuje...

                                                    Ba, pierwszy może przekazać poprzez swoich sąsiadów sygnał do elektronu, i
                                                    otrzymać odpowiedź.
                                                  • dokowski Po co ci tylu obserwatorów, dwóch wystarczy 27.01.06, 17:02
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > Mogę wprowadzić dowolnie długi łańcuch obserwatorów, którzy
                                                    > będą się poruszać względem siebie z niewielkimi prędkościami

                                                    Wystarczy dwóch. Mamy elektron poruszający się z prędkością bardzo podświetlną
                                                    w układzie A oraz układ B poruszający się z niewielką prędkością względem A
                                                    naprzeciw elektronowi. W układzie B obserwujemy przekształcenie się elektronu w
                                                    czarną dziurę i jej wyparowanie.

                                                    W układzie A masa relatywistyczna elektronu jest minimalnie za mała, aby
                                                    utworzyła się czarna dziura. Wydaje się na pozór, że obserwacje A i B po
                                                    uzgodnieniu ich między sobą będą sprzeczne, przynajmniej takie wnioski można
                                                    wysnuć z OTW. Jednak wiemy skądinąd, że OTW nie jest pełną teorią, gdyż nie
                                                    uwzględnia praw fizyki kwantowej. Powyższy przykład jest spektakularnym pokazem
                                                    tago, jak OTW marnie się sprawdza przy opisie zachowania cząstek elementarnych,
                                                    takich jak elektron.

                                                    Obserwatorzy obserwujący elektron muszą uwzględniać prawa fizyki kwantów, a ich
                                                    rrzeczywiste obserwacje nie mogą być sprzeczne z fizyką kwantową, a więc nie
                                                    mogą być zgodne z OTW. A jak uwzględnić kwantową naturę wszystkiego? Dla kogoś,
                                                    kto rozumie kwanty, jest oczywiste, że elektron przekształca się w czarną
                                                    dziurę w wyniku wzrostu masy zgodnie z regułą, że im większa masa
                                                    relatywistyczna elektronu, tym większy prawdopodobieństwo (P) przemiany
                                                    elektronu w czarną dziurę.

                                                    Konsekwencja jest prosta. W podanym przykładzie P dla B jest wyższe niż P dla
                                                    A. Ale to wcale nie znaczy, że B wcześniej zaobserwuje przemianę elektronu w
                                                    czarną dziurę niż A.

                                                    Trudniejsze jest zrozumienie drugiej konsekwencji fizyki kwantowej, a
                                                    mianowicie faktu, że niezależnie od odległości dzielącej A i B obydwaj
                                                    obserwatorzy zaobserwują przemianę elektronu w czarną dziurę w taki sposób, że
                                                    po uzgodnieniu obserwacji przez A i B okaże się, że obydewaj zaobserwowali to
                                                    samo zdarzenie - ten sam rozpad elektronu. Jest to prosta konsekwencja tzw.
                                                    nielokalności w fizyce kwantowej - złudzenie jest takie, że utworzenie się
                                                    czarnej dziury w układzie odniesienia obserwatora B "wywoła" zaobserwowanie
                                                    powstanie czarnej dziury przez A .
                                                  • Gość: niteran Re: Po co ci tylu obserwatorów, dwóch wystarczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.06, 18:00
                                                    > Wystarczy dwóch. Mamy elektron poruszający się z prędkością bardzo podświetlną
                                                    > w układzie A oraz układ B poruszający się z niewielką prędkością względem A
                                                    > naprzeciw elektronowi. W układzie B obserwujemy przekształcenie się elektronu w
                                                    > czarną dziurę i jej wyparowanie.
                                                    > W układzie A masa relatywistyczna elektronu jest minimalnie za mała, aby
                                                    > utworzyła się czarna dziura. Wydaje się na pozór, że obserwacje A i B po
                                                    > uzgodnieniu ich między sobą będą sprzeczne, przynajmniej takie wnioski można
                                                    > wysnuć z OTW. Jednak wiemy skądinąd, że OTW nie jest pełną teorią, gdyż nie
                                                    > uwzględnia praw fizyki kwantowej. Powyższy przykład jest spektakularnym pokazem
                                                    > tago, jak OTW marnie się sprawdza przy opisie zachowania cząstek elementarnych,
                                                    > takich jak elektron.

                                                    ROTFL! Nie, powyższy przykład jest spektakularnym przykładem Twej ignorancji.

                                                    I ilekroć nie potrafisz wyjaśnić swoich absurdalnych twierdzeń, odwołujesz się
                                                    do kwantowej teorii grawitacji...

                                                    > Obserwatorzy obserwujący elektron muszą uwzględniać prawa fizyki kwantów, a ich
                                                    > rrzeczywiste obserwacje nie mogą być sprzeczne z fizyką kwantową, a więc nie
                                                    > mogą być zgodne z OTW. A jak uwzględnić kwantową naturę wszystkiego? Dla kogoś,
                                                    > kto rozumie kwanty, jest oczywiste, że elektron przekształca się w czarną
                                                    > dziurę w wyniku wzrostu masy zgodnie z regułą, że im większa masa
                                                    > relatywistyczna elektronu, tym większy prawdopodobieństwo (P) przemiany
                                                    > elektronu w czarną dziurę.

                                                    No dobrze, skoro rozumiesz "kwanty", i jest to dla Ciebie oczywiste,
                                                    możesz mi podać ten wzór na prawdopodobieństwo przemiany elektronu
                                                    w czarną dziurę?

                                                    > Konsekwencja jest prosta. W podanym przykładzie P dla B jest wyższe niż P dla
                                                    > A. Ale to wcale nie znaczy, że B wcześniej zaobserwuje przemianę elektronu w
                                                    > czarną dziurę niż A.
                                                    > Trudniejsze jest zrozumienie drugiej konsekwencji fizyki kwantowej, a
                                                    > mianowicie faktu, że niezależnie od odległości dzielącej A i B obydwaj
                                                    > obserwatorzy zaobserwują przemianę elektronu w czarną dziurę w taki sposób, że
                                                    > po uzgodnieniu obserwacji przez A i B okaże się, że obydewaj zaobserwowali to
                                                    > samo zdarzenie - ten sam rozpad elektronu. Jest to prosta konsekwencja tzw.
                                                    > nielokalności w fizyce kwantowej - złudzenie jest takie, że utworzenie się
                                                    > czarnej dziury w układzie odniesienia obserwatora B "wywoła" zaobserwowanie
                                                    > powstanie czarnej dziury przez A.

                                                    Zatem wystarczy, że obserwator który widzi, jak wszystkie elektrony w Twoim
                                                    ciele wyparowują, wyśle Ci taką informację - i Ty nagle też wyparujesz?
                                                  • dokowski Zupełnie nie kojarzysz tego co jeszcze niedawno... 29.01.06, 15:42
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > Zatem wystarczy, że obserwator który widzi, jak wszystkie elektrony w Twoim
                                                    > ciele wyparowują, wyśle Ci taką informację - i Ty nagle też wyparujesz?

                                                    ... zrozumiałeś z wiedzą, którą obkułeś kiedyś przed laty bez zrozumienia.
                                                    Przecież już ci wytłumaczyłem, że gdy masa dużego ciała, takiego jak ciało
                                                    ludzkie, wzrośnie dostatecznie, całe to ciało zmieni się w czarną dziurę (o ile
                                                    wcześniej nie stanie się częścią większej czarnej dziury) zanim pojedyncze
                                                    elektrony uzyskają masę wystarcającą do tego, żeby zmienić się w czarną dziurę.
                                                    Pamiętam, że był moment, kiedy to zrozumiałeś, ale jak widać, wyparowało ci z
                                                    główki.

                                                    Trudno dyskutować z kimś, kto w trakcie dyskusji zapomina to, co wcześniej
                                                    zrozumiał, więc trzeba mu wszystko w kółko od nowa tłumaczyć. Weź się chłopie w
                                                    garść!
                                                  • Gość: niteran Re: Zupełnie nie kojarzysz tego co jeszcze niedaw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.06, 20:58
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: niteran napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Zatem wystarczy, że obserwator który widzi, jak wszystkie elektrony w Two
                                                    > im
                                                    > > ciele wyparowują, wyśle Ci taką informację - i Ty nagle też wyparujesz?
                                                    >
                                                    > ... zrozumiałeś z wiedzą, którą obkułeś kiedyś przed laty bez zrozumienia.
                                                    > Przecież już ci wytłumaczyłem, że gdy masa dużego ciała, takiego jak ciało
                                                    > ludzkie, wzrośnie dostatecznie, całe to ciało zmieni się w czarną dziurę (o ile
                                                    > wcześniej nie stanie się częścią większej czarnej dziury) zanim pojedyncze
                                                    > elektrony uzyskają masę wystarcającą do tego, żeby zmienić się w czarną dziurę.
                                                    > Pamiętam, że był moment, kiedy to zrozumiałeś, ale jak widać, wyparowało ci z
                                                    > główki.

                                                    Na jedno wychodzi... wystarczy więc, by jakiś obserwator wysłał Ci informację,
                                                    że _cały_ zmieniłeś się w czarną dziurę... i nagle zmieniasz się w czarną dziurę?

                                                    >
                                                    > Trudno dyskutować z kimś, kto w trakcie dyskusji zapomina to, co wcześniej
                                                    > zrozumiał, więc trzeba mu wszystko w kółko od nowa tłumaczyć. Weź się chłopie w
                                                    > garść!
                                                    >

                                                    No to może odpowiesz mi na pytanie, które zadałem - podaj mi ten wzór na
                                                    prawdopodobieństwo zamiany elektronu w czarną dziurę. Czy skoro człowiek ma
                                                    większą od elektronu masę, to prawdopodobieństwo będzie większe?
                                                  • dokowski Wzorów jeszcze nie ma, bo teoria kwantów ... 30.01.06, 14:11
                                                    ... nie obejmuje jeszcze grawitacji. Fakt, że grawitacja ma kwantową naturę
                                                    został jednak już udowodniony, więc można już prowadzić sensowne rozważania
                                                    jakościowe, formułować kryteria i planować eksperymenty, które pozwolą później
                                                    zweryfikować wzory nowej teorii kwantów.

                                                    Jesteśmy teraz w sytuacji, że rozumiemy jaka musi być teoria kwantów, chociaż
                                                    nie mamy jeszcze wzorów.

                                                    Wiemy, że kwantowa teoria względności nie może zawierać żadnych równań
                                                    różniczkowych ani żadnych rachunków na podrozmaitościach, gdyż każda zmienna
                                                    fizyczna (nawet zmienne przetrzenne i czasowe, nie mówiąc już o energii i
                                                    pędzie) przeniegać musi przez zbiór dyskretny i skończony. Linia życia każdej
                                                    cząstki urywa się na teraźniejszości. Czasoprzestrzeń (oczywiście dyskretna) to
                                                    opis przeszłości, przyszłość to świat funkcji falowych, oczywiście opisanych w
                                                    czasoprzestrzeni dyskretnej a nie w przestrzeni Hilberta

                                                    Wiemy, że gęstość materii w czarnej dziurze w żadnym punkcie nie może zbliżyć
                                                    się do nieskończoności. Podobnie nie może rosnąć w nieskończoność masa
                                                    relatywistyczna cząstki rozpędzanej w synchrotronie, choćby nawet miał on obwód
                                                    taki jak Galaktyka. Nie może maleć do zera liniowy wymiar rozpędzanego ciała.
                                                  • Gość: niteran Re: Wzorów jeszcze nie ma, bo teoria kwantów ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.06, 14:42
                                                    dokowski napisał:

                                                    > ... nie obejmuje jeszcze grawitacji. Fakt, że grawitacja ma kwantową naturę
                                                    > został jednak już udowodniony, więc można już prowadzić sensowne rozważania
                                                    > jakościowe, formułować kryteria i planować eksperymenty, które pozwolą później
                                                    > zweryfikować wzory nowej teorii kwantów.
                                                    >
                                                    > Jesteśmy teraz w sytuacji, że rozumiemy jaka musi być teoria kwantów, chociaż
                                                    > nie mamy jeszcze wzorów.

                                                    Nie, dokowski. Jesteśmy w sytuacji, gdy wygadujesz bzdury, a kiedy prosimy Cię
                                                    byś przedstawił jakieś uzasadnienie, zaplątujesz się tak bardzo, że w końcu
                                                    jedynym argumentem jest twierdzenie, że nie możesz podać uzasadnienia, bo to są
                                                    rzekome efekty kwantowej teorii grawitacji, która nie istnieje, a którą jakimś
                                                    cudownym sposobem poznałeś...

                                                    > Wiemy, że kwantowa teoria względności nie może zawierać żadnych równań
                                                    > różniczkowych ani żadnych rachunków na podrozmaitościach, gdyż każda zmienna
                                                    > fizyczna (nawet zmienne przetrzenne i czasowe, nie mówiąc już o energii i
                                                    > pędzie) przeniegać musi przez zbiór dyskretny i skończony.

                                                    Powiedz mi jeszcze, skąd to wiesz... Podaj swoje źródła, dokowski.

                                                    > Wiemy, że gęstość materii w czarnej dziurze w żadnym punkcie nie może zbliżyć
                                                    > się do nieskończoności. Podobnie nie może rosnąć w nieskończoność masa
                                                    > relatywistyczna cząstki rozpędzanej w synchrotronie, choćby nawet miał on obwód
                                                    > taki jak Galaktyka. Nie może maleć do zera liniowy wymiar rozpędzanego ciała.

                                                    I tak dalej, w ten deseń... Nie może, bo nie może. Bo to mit, a każdy, kto "zna
                                                    kwanty", wie że jest inaczej (chociaż oczywiście żadnego matematycznego
                                                    uzasadnienia nie potrafi podać).
                                                  • dokowski Poczytaj o eksperymentach z superzimnymi neutronam 30.01.06, 14:55
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > Powiedz mi jeszcze, skąd to wiesz... Podaj swoje źródła, dokowski.

                                                    One udowodniły kwantową naturę grawitacji, a więc też czasoprzestrzeni. Naturę
                                                    kwantową innych oddziaływań potwierdzono wielokrotnie. A z tego wynika, że
                                                    wszystkie zmienne fizyczne przebiegają przez zbiór dyskretny. Co z tego, że
                                                    matematycy nie potrafią jeszcze podać odpowiednich zbiorów? To jest dla ciebie
                                                    kontrprzykład dla praw fizyki, ta nieudolność?!

                                                    Topologia, analiza, GAL i AA okazały się bezsilne. Widać już, że tylko teoria
                                                    mnogości może być poprawnym opisem kwantowej teorii względności.
                                                  • Gość: niteran Re: Poczytaj o eksperymentach z superzimnymi neut IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.06, 14:59
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: niteran napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Powiedz mi jeszcze, skąd to wiesz... Podaj swoje źródła, dokowski.
                                                    >
                                                    > One udowodniły kwantową naturę grawitacji, a więc też czasoprzestrzeni.

                                                    ROTFL. Cokolwiek udowodniły te eksperymenty, to na pewno nie to...

                                                    > Naturę
                                                    > kwantową innych oddziaływań potwierdzono wielokrotnie. A z tego wynika, że
                                                    > wszystkie zmienne fizyczne przebiegają przez zbiór dyskretny. Co z tego, że
                                                    > matematycy nie potrafią jeszcze podać odpowiednich zbiorów? To jest dla ciebie
                                                    > kontrprzykład dla praw fizyki, ta nieudolność?!

                                                    Nie. Ponownie proszę o źródła, dokowski. Publikacje, z których czerpiesz takie
                                                    absurdy, jak 'prawdopodobieństwo przemiany w czarną dziurę'.

                                                    >
                                                    > Topologia, analiza, GAL i AA okazały się bezsilne. Widać już, że tylko teoria
                                                    > mnogości może być poprawnym opisem kwantowej teorii względności.

                                                    Dokowski, nie rozpoznałbyś teorii mnogości nawet gdyby wyskoczyła z krzaków i
                                                    kopnęła Cię w dupę.
                                                  • dokowski Widzę, że się popłakałeś ze wstydu 30.01.06, 15:11
                                                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                                                    > Dokowski, nie rozpoznałbyś teorii mnogości nawet gdyby wyskoczyła z krzaków i
                                                    > kopnęła Cię w dupę.

                                                    Kiedyś przebnąłem przez podręcznik (Guzicki, Zbierski), który ciebie z
                                                    pewnością wpędziłby do grobu.

                                                    A ja kiedyś przez kilka tygodni posiadałem zdolność podania w ramach teorii
                                                    modeli całego dowodu twierdzenia Godla w pełnej wersji (dla nieskończonych
                                                    dowodów)

                                                    Algebry uczyłem się na fizyce ze skryptu Komorowskiego.
                                                  • Gość: niteran Re: Widzę, że się popłakałeś ze wstydu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.06, 15:47
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Kiedyś przebnąłem przez podręcznik (Guzicki, Zbierski), który ciebie z
                                                    > pewnością wpędziłby do grobu.

                                                    Może kiedyś byłeś mądrzejszy. Może.

                                                    > A ja kiedyś przez kilka tygodni posiadałem zdolność podania w ramach teorii
                                                    > modeli całego dowodu twierdzenia Godla w pełnej wersji (dla nieskończonych
                                                    > dowodów)

                                                    LOL, czyli wykułeś na pamięć?

                                                    > Algebry uczyłem się na fizyce ze skryptu Komorowskiego.

                                                    No ładnie. A teraz powtarzam pytanie. Podaj źródła, z których czerpiesz takie
                                                    absurdy, jak 'prawdopodobieństwo przemiany w czarną dziurę'.
                                                  • Gość: p. Dokowski -gdzie odpowiedzi ??? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.06, 14:41
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: nitaren napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...
                                                    >
                                                    > napisał "jest rozpędzony"

                                                    Dokowski skoro ustalilismy juz z toba ze neutrony
                                                    widziane z ukladu odniesienia detektora tworza czarna dziure
                                                    ktora pochlania foton to wyjasnij nam co dzieje sie z tym fotonem
                                                    w ukladzie odniesienia zwiazanym z neutronami ?

                                                    Jakie prawo fizyki kaze tym neutronom pochlonac ten foton ?

                                                    Czy masa relatywistyczna ukladu neutronow widziana
                                                    z ukladu odniesienia detektora ktory przestal sie rozpedzac
                                                    utworzy czarna dziure z tych neutronow ????

                                                    Czy spowoduje ona pochloniecie fotonu ??

                                                    Do tej pory twierdziles ze masa relatywistyczna tworzy
                                                    czarne dziury, wiec co sprawia Ci klopot by udzielic nam
                                                    odpowiedzi na tak banalne pytania ?;-)


                                                    > Zdecyduj się czy jesteś jeden czy dwa, zresztą jakie to ma znaczenie, kiedy
                                                    > jesteście na etapie, że za pomocą kłamstwa próbujecie się wyplątać ze
                                                    > sprzeczności wytworzonych przez wasze nieudolne sztuczki erystyczne

                                                    Skoro to te pytania to tylko sztuczki erystyczne
                                                    i to w dodatku nieudolne to co sprawwia ze nie umiesz
                                                    udzielic na nie odpowiedzi ?;-)