Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z

24.12.05, 22:07
poganskiej Grecji. W dniu 24 grudnia obchodzono tam swieto wschodu slonca, bo
dnie staja sie dluzsze od tej daty.Data urodzenia Jezusa nie jest znana.
Swietujac tzw. Dzien Bozego Narodzenia holdujecie wiec poganskiej tradycji
ukradzoionej przez KK z braku ciekawszych pomyslow.
    • cimokio Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 24.12.05, 22:09
      żadna Grecja mamy swojego Swaroga
      • gorby Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 24.12.05, 22:12
        Ale Slowianie nie obchodzili w tym dniu swieta. Byli zbyt malo wyksztalceni aby
        zauwazyc zmiany w naturze.
        • cimokio Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 24.12.05, 22:16
          obchodzili:) stanie słońca lub odrodzenie swaroga
        • alex.4 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 24.12.05, 22:17
          1 W Grecji raczej nie mamy poświadczeń świętowania Dies Natali Soli Invicti
          2 Owe święto obchodzono w Rzymie. Nie wiemy od kiedy
          3 święto obchodzono 25 grudnia a nie 24
          4 Chrześcijanie mieli świadomość, że świeto obchodzone jest tego samego dnia.
          Ale niekoniecznie zostałą data przejęta - być może rzeczywistość jest dużo
          bardziej skomplikowana - 25 grudnia uznano za datę urodzenia Jezusa bo data ta
          miałą duże znaczenie teologiczne - wedle chrześcijan starozytnych śmierć i
          wcielenie powinno jako nowy początek świata przypadać tego samego dnia co stary
          początek świata, który dla ówczesnych chrześcijan powinien przypaść 25 marca
          czyli na antyczną równonoc (nie pytajcie mnie dlaczego Rzymianie uznwali 25
          marca za datę rónonocy). 9 miesięcy po 25 marca jest 25 grudnia. Nie bez
          przyczyny w III w. datę urodzenia Jezusa świętowano na wiosnę
          • kropek_oxford Rownonoc wiosenna to spor o date Wielknocy 24.12.05, 22:35
            Ale na to mamy jeszcze czas;)
            • alex.4 Re: Rownonoc wiosenna to spor o date Wielknocy 24.12.05, 22:39
              Data śmiewrci ma mieć taką sama symbolike co data wcielenia. Polecam bardzo
              dobra książkę J. Naumowicza, Geneza chrześcijańśkiej rachuby lat
          • gorby Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 24.12.05, 22:35
            Nie komplikuj sprawy. Byc moze to poganskie swieto bylo tez rzymskie ale
            chodzilo tu o powiekszanie dnia. Dlatego zagrabil je KK bo rzekome narodziny
            Jezusa w dniu rozpoczecia sie przeluzania dnia bylo bardzo sprytna
            taktyka,ktora spelnia swoja role do dzisiaj.
            • alex.4 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 24.12.05, 22:40
              Nie wiemy w jakich okolicznściach ani kto z chrześcijan wymyslił, że data
              narodzin Jezusa miałą wypadać 25 grudnia, więc jego intencje nie są znane.
              Zanim przyjeła się ta data pojawiło się kilka dat w których świętowano
              narodziny Jezusa, żadna znich jednak nie zdobyłą powszechnego poparcia wśród
              kościołów
              • gorby Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 00:26
                25 grudnia bym jednak strzalem w szostke dzieki starozytnym poganom. KK
                pozosyal wiec przy starej,dobrej tradycji.
          • edi54 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 18:38

            Znacznie starsze sa to korzenie niz greckie czy rzymskie.Wiaza sie
            z bogiem Mitra z subkontynentu indyjskiego(XIV wik pne).Nim kult boga
            slonca zawinal do Ryzmu , po drodze zatrzymal sie w Persji.W pierwszych
            wiekach chrzescijanstwa kult Mitry w Rzymie stanowil istotne dla niego
            zagrozenie.Wystepowaly duze podobienstwa doktrynalne:wiara w niesmiertelnosc
            duszy,zmartwychwstanie i Sad Ostateczny.Kult Mitry cieszyl sie duzym
            powodzeniem.Wiec Kosciol rzymski brutalnie sie z nim rozprawil.
            Przy okazji zawlaszczyl dzien 25 grudnia,obchodzony jako dzien narodzin
            Mitry, jako dzien narodzin Jezusa.Tak w wielkim skrocie rzeczy sie mialy:)))

    • kropek_oxford Oj, gorby - ty sie lepiej za historie kultury nie 24.12.05, 22:33
      zabieraj. To pamiatka po rytualach zimowego przesilenia, znanych chyba we
      wszelkich kulturach neolitycznych (cykl solarny, por roku, mial znaczenie dla
      rolnictwa), na Slowianszczyznie pod nazwa Godow. I powszechnosc tego
      swietowania Kosciol wykorzystal do wyznaczenia (arbitralnego, data narodzin
      Chrystusa nie jest znana, w 100% nawet co do roku, bo Herodowy spis ludnosci
      trwal wiecej nizli rok)swieta Narodzin Panskich. Wigilia nie jest obchodzona we
      wszystkich krajach chrzescijanskich, nie ma podstaw ani liturgicznych, ani
      zadnych innych - w Polsce to najwyrazniej schrystianizowana pozostalosc
      rytualow ku czci zmarlych przodkow, o czym swiadczy sklad potraw -
      postne, "zaduszkowe? (np. mak, orzechy, grzyby...). Lamanie sie oplatkiem i sam
      oplatek to zwyczaj piekny, choc wylacznie Polski.
      Z kradzieza swiat opisywane tu zjawisko nie ma nic wspolnego - to tzw.
      synkretyzm religijny, laczenie sie i przenikanie roznych kultow. Nb. nastapil
      on dosc naturalnie i raczej bezkrwawo (wiecej polalo sie krwi o wybor
      kalendarza - gregorianski czy julianski).
      • gorby Re: Oj, gorby - ty sie lepiej za historie kultury 24.12.05, 22:36
        Ty Kropus nie popisuj sie swoja wiedza
        • gorby Re: Oj, gorby - ty sie lepiej za historie kultury 24.12.05, 22:39
          To co napisalem przed chwila slyszalem z ust wybitnego religioznawcy. Wez pod
          uwage prosty fakt,ze papiestwo czerpalo pelnymii rekami z poganskich tradycji
          rzymskich,greckich i egipskich. Slowianskich nie znalo i ignorowalo je nawet
          wiele wiekow pozniej.
          • kropek_oxford Gorbi, a GDZIE ty masz cokolwiek liturgicznego w 24.12.05, 22:42
            polskiej wigilii poza ...Pasterka?
            • alex.4 Re: Gorbi, a GDZIE ty masz cokolwiek liturgiczneg 24.12.05, 22:51
              widzik kropek, w Polsce właśnie zwyczaje wigilijne są identyfikowane z
              katolicyzmem. I szczerze powiedziawszy to chyba głównie one
              • kropek_oxford A to poza Pasterka (nb. jest i u nas, anglikanizm: 24.12.05, 23:02
                to nie tylko katolicyzm - och, to polskie zawlaszczanie chrzescijanstwa)
                najczystsze poganstwo;)
                A mowiac powaznie ow kult Swaroga-Peruna czy jak go zwal musial byc ogromnie
                silny, skoro trwa do dzis.
                A jesli chodzi o polskich deklaratywnych katolikow, to ucieszyla mnie wiesc -
                bodajze z Bydgoszczy (spory kawalek czasu temu) - ze tamtejsi biskupi wnioskuja
                o odpytke z katechizmu doroslych wierych. Pomysl DOSKONALY, bo ludzie nie
                wiedza, w co w istocie wierza:)))
                • gorby Re: A to poza Pasterka (nb. jest i u nas, anglika 25.12.05, 00:07
                  No na takie ryzyko chyba nie pojda. Chyba,ze odpytka bedzie scisle tajna.
        • kropek_oxford To tylko propedeutyka - alex daje ci posmakowac 24.12.05, 22:52
          zlozonosci problemu - bycie wojujacym ateista tez wymaga i lat studiow, i
          ciezkiej pracy;)
          • x2468 Re: To tylko propedeutyka - alex daje ci posmakow 24.12.05, 22:59
            poganski jest mak na wigilijnych stolach.To byl pokarm zmarlych u pogan.Czczony
            jest np sw.Wit.A to znany poganom Swentowit(Swiatowid).
            • kropek_oxford Fakt. Ale i wszystko co suszone, i ziarno 24.12.05, 23:04
              pszeniczne, i pieczywa/kolacze, na drozdzach nie na zakwasie etc.etc.
          • alex.4 Re: To tylko propedeutyka - alex daje ci posmakow 24.12.05, 22:59
            ja nie jestem wojującym ateistą
            • kropek_oxford Nie ty - gorbi do tej roli aspiruje. I dlatego go 24.12.05, 23:05
              ostrzegam, co sobie na glowe bierze;)
      • alex.4 Re: Data roczna 24.12.05, 22:37
        Pewnie że data roczna urodzin Jezusa nie jest znana.
        Wedle ewangelii według Mateusza nastąpiło gdy jeszcze zył Herod Wielki czyli
        przed 4 r. p.n.e.
        Wedle Ewangelii według łukasza namiestnikiem Syrii w czasie spisu ludności był
        Cvirinius Varus, który był namiestnikiem ew latach 6-7 n.e. Do tego Józef jako
        mieszkaniec Galilie należacej di tetrachii Antypasa nie podlagała spisowi,
        który był urządzany tylkow nowo przejętej przez Rzymian Judei. Ergo cała
        opowieść zawarta w ewangelii według Łukasza jest bez sensu
        Ewangelia według Mateusza też zawiera dziwne opowieści jak rzeź niewiniątek,
        której w rzeczywistości nie było (milczy o niej Józef Flawiusz)
        • ossey Re: Jak poczytasz to znajdziesz 24.12.05, 23:04
          wiecej niescisłosci...tylko co to ma do rzeczy?
          • kropek_oxford A wiesz co Biblia o "zamykaniu oczu i uszu" ? 24.12.05, 23:07
            Takie rozmowy, jakie my tu dzisiaj prowadzimy, mozna bez strachu o grzech i
            potepienie prowadzic w gronie kaplanow, a nawet i samego papieza :)
        • ossey Re: Tez mi rewelacja 24.12.05, 23:07
          Mozesz jeszcze dorzucic wielkanoc , noc swietojanska. Tylko zdaje sie ze nie
          rozumiesz co czytasz ale to juz problem fukcjonalego analfabetyzmu.
          Nauka nie polega na przyswajaniu tylko na rozumieniu czytanego tekstu.
          • kropek_oxford Osiolku, to odpowiedz dla Alexa? Fajnie, szkoda, 25.12.05, 00:01
            ze taka DYLETANCKA i GLUPIA :) zawisc, ze wie o niebo wiecej od nieuka
            podajacego sie za katolika? Oj, z katechizmu by przepytac. Tego Jana Pawla
            II :)))
            • ossey Re: Pisze o sprawch oczywistych czasem 25.12.05, 00:19
              dyskusyjnych...to historia. Filozofia wiary to inna para kaloszy.
          • x2468 Re: Tez mi rewelacja 25.12.05, 00:07
            Swietnie zy Ty rozumiesz.Wytlumacz nam maluczkim co oznaczy wedlug Ciebie "Polak
            katolik"?
            • ossey Re: Dokładnie to co zacytowałes. 25.12.05, 00:15
    • Gość: szpaku Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.05, 11:43
      Jakas date musiano wybrac... naprawde nie rozumiem tej tak modnej ostatnio
      krytyki tradycji chrzescijanskiej- a ze tradycja ma moze i korzenie poganskie
      to czy to w czyms szkodzi? Cieszmy sie, ze jeszcze cos kultywujemy...
    • Gość: karmin Pomylka rzymskiego kalendarza. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.05, 12:05
      Rzymianie mieli niedokladny kalendarz. Przed reforma zapominali o latach
      przestepnych lub dodawali je co trzy lata. oprocz tego rzymianie sami
      przesuwali daty aby opoznic placenie podatku. Prawdopodobnie w tamtych czasach
      nastapila pomylka i najkrotszy dzien wypadl 25 grudnia. Kalendarz pozniej
      poprawiono a data zostala. Kult slonca, Mitry, gody zimowe itd. dotyczy wielu
      kultur.
    • langenfeld Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 13:46
      Gorby, Boze Narodzenie to jedno z piekniejszych swiat w naszym kalendarzu!
      Szczegolnie w polskiej tradycji ma wyjatkowe znaczenie, wiec czemu probujesz
      udowadniac ze u podstawy tej tradycji leza jakies zle intencje?
      "Bog sie rodzi, moc truchleje!"
      • aduial Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 14:56
        angenfeld napisał:

        > Gorby, Boze Narodzenie to jedno z piekniejszych swiat w naszym kalendarzu!
        > Szczegolnie w polskiej tradycji ma wyjatkowe znaczenie, wiec czemu probujesz
        > udowadniac ze u podstawy tej tradycji leza jakies zle intencje?

        GDZIE napisał o złych intencjach? KK był wygodny - nie zmuszał innych do
        świętowania w nowych datach, wtłoczył się w stare.

        przypomina mi to myslenie - filozofia Arystotelesa jest zła, bo Arystoteles nie
        był chrześcijaninem.

        Albo nierozumienie przeczytanego tekstu, albo "polsky katolycyzm" w najgorszym
        tego słowa znaczeniu. Mam nadzieję że to pierwsze.
    • ufo54 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 15:21
      > Dzien Bozego Narodzenia holdujecie wiec poganskiej tradycji
      > ukradzoionej przez KK z braku ciekawszych pomyslow.
      -----------------
      Ale się wysiliłeś. Jeśli nawet to co z tego? Każda okazja dobra aby przywalić w:
      1. KK
      2. Żydów.
      3. itd.
      • wj_2000 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 15:50
        ufo54 napisał:
        > Ale się wysiliłeś. Jeśli nawet to co z tego? Każda okazja dobra aby ....

        Się napić i poleniuchować. Jak byłem dzieckiem, lubiłem te Święta (prezenty,
        ferie, lepsze jedzenie - o Bogu to chyba starzy dewoci myśleli). A teraz te
        nachalne melodyjki kolęd od końca chyba listopada, powodują u mnie odruch
        wymiotny.
    • chaynik Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 25.12.05, 15:22
      Moglbys cos ze swojej tradycji prztoczyc. Co do mojej to dziekuje, ma sie
      dobrze i opieki nie potrzebuje.
    • Gość: Scotch Jew Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.12.05, 00:10
      Pomiedzy 25 grudnia, a 6 stycznia jest 12 dni, a kazdy dzien nalezy rozumiec
      jako jeden rok w zyciu Jezusa. 25 grudnia to symboliczne narodziny Jezusa
      (naprawde urodzil sie w marcu), a 6 stycznia to jakby jego powtorne narodziny,
      albowiem w wieku 12 lat dziecie zydowskie przechodzi tradycyjna ceremonie
      oddzielenia od matki (Bar Mitzvah). W przypadku Jezusa te 'powtorne narodziny'
      w wieku 12 lat, byly szczegolnie znaczace, gdyz dopiero wtedy uznano go za
      legalnego potomka krola Dawida ('Trzej Krolowie' symbolizuja jakby
      potwierdzenie uznania krolewskich praw Jezusa). Do roku 6 ne za prawowitego
      nastepce Dawida uznawano Jakuba, mlodszego brata Jezusa, poczetego legalnie, a
      wiec po zareczynach i po pierwszym slubie, kiedy oblubiencow celibat nie
      obowiazuje wedle starozydowskiego zwyczaju.

      Maria legalnie powinna byc wiec dziewica az do pierwszego slubu z Jozefem,
      tymczasem zerwala zaslubiny i zaszla w ciaze wczesniej i dzieki temu mamy dzis
      piekna legende o niepokalanym poczeciu cudownego dzieciecia przez dziewice
      Marie Panne.

      Wedle prawa szlachetnie urodzonych Zydow, drugi slub nastepowal gdy kobieta
      byla juz w trzecim miesiacu ciazy. Ze zrozumialych powodow, Maria i Jozef
      wzieli drugi slub z pominieciem pierwszego.

      Jezusowi, jego niepokalane poczecie, przysporzylo niezlych klopotow, czego
      odzwierciedleniem jest nasz terazniejszy kalendarz wedle ktorego Jezus urodzil
      sie 7 lat przed Chrystusem. Poczatek naszej ery to mianowicie rok
      narodzin 'prawowicie' poczetego Jakuba, mlodszego brata Jezusa.

      W wieku 12 lat wreszcie uznano Jezusa za krola zydowskiego, ale krolestwo
      takie nie istnialo i nie mialo zadnych szans na zaistnienie bo Rzym byl zbyt
      mocny. Jezus, probujac uzyskac wladze duchowa, bo te mozna miec nawet w
      podbitym kraju, natrafil na sprzeciw. Najpierw poparcia odmowil mu Jan
      Chrzciciel, ktorego proroctwa co do nadejscia mesjasza sie jednak nie ziscily,
      za co przyplacil glowa, w czym pomogla Helena, wplywowa w rzymskich kregach
      przyjaciolka Marii Magdaleny, zony Jezusa. Nastepne proby zdobycia wladzy
      duchowej nad Zydami zakonczyly sie tragicznie. Kaplan saduceuszow Jonatan
      Annasz odmowil wreczenia lapowki Pilatowi za uwolnienie niewinnego Jezusa. Ale
      ta historia dotyczy juz nastepnych swiat.

      • Gość: Do scotch jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.240.81.213.Dial1.Phoenix1.Level3.net 26.12.05, 06:20
        gdzie mozna przeczytac to, o czym tak zajmujaco piszesz?
        • Gość: Scotch Jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.12.05, 08:28
          Oparlem sie o badania Pani Profesor Barbary Thiering z Sydney
          • Gość: Scotch Jew SUPPLEMENT IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.12.05, 08:46
            tu sa skroty:

            thiering.net/toc.htm




            • Gość: do Scotch Jew Re: SUPPLEMENT IP: *.240.126.200.Dial1.Phoenix1.Level3.net 26.12.05, 18:31
              Dzieki za informacje, pozdrawiam.
          • alex.4 Re: Nieslubne dziecie Jezus 26.12.05, 12:45
            brednie
            • Gość: Scotch Jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.12.05, 23:52
              wiedzialem ze nozyce sie odezwa;) a jakie ty masz argumenty?
              • yanca3 Re: Nieslubne dziecie Jezus 27.12.05, 01:18
                czy Ktoś z Was urodził się 25 grudnia? Osobiście nie mam takich znajomych !
              • alex.4 Re: Nieslubne dziecie Jezus 28.12.05, 21:35
                źródła kotku... źródła
                • Gość: Scotch Jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 28.12.05, 22:11
                  widac z innych zrodel pijemy
                  • alex.4 Re: Nieslubne dziecie Jezus 29.12.05, 12:38
                    napisz o źródłąch na których podstawie twierdzisz to co twierdzisz:)
                    Wiesz historyk kiedy zajmuje się jakims problemem bazuje przede wszytskim na
                    źródłach. badania innych mają funkcję dla niego tylko pomocniczą. Oczywiście
                    nie wierzy on bezkrytycznie źródłom tylko za każdym razem zastanawia się czy
                    taki a nie inny sposób przedstawienia wydarzeń przez źródło nie jest powodowany
                    przez jego poglady, niechęci interes. Bada z jakich czasów pochodzi źródło, ile
                    upłyneło czasu od jego powstania, co jego autor mógł wiedzieć o wydarzeniach...
                    tak więc czekam na źrółą na podstawie których wspominasz banialuki, które
                    wspomniałeś...
                    • Gość: Scotch Jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 30.12.05, 00:02
                      zrodel jak sam wiesz wielu nie ma, przede wszystkim Nowy Testament i Dead Sea
                      Scrolls, plus Wojna Zydowska Jozefa Flawiusza.
                      • alex.4 Re: Nieslubne dziecie Jezus 30.12.05, 11:45
                        1 Wojna Żydowska nie mówi nic o Jezusie
                        2 Podobnie rekopisy z nad Morza Martwego. Wystarczy zobaczyć kiedy poszczególne
                        rekopisy powstawały.:)
                        3 Nowy Testament - o dziecięctwie i narodzinach Jezusa wspominają dwie księgi -
                        ewangelia według Mateusza (powstałą po 70 r. źródłami dla niej były ewangelia
                        według Marka, agraffy zbiory wypowiedzi Jezusa) oraz również powstałą po 70 r.
                        ewangelia według łukasza (jej źrółem również była ewangelia według Marka a
                        także zbiory wypowiedzi Jezusa). Już z tego widać, że obaj autorzy ewangelii, z
                        których żaden Jezusa nie znał (pochodzili z drugiego pokolenia chrześcijan,
                        utrwalenie życia Jezusa przyszło chrześcjanom, gdy brakowało już osób którzy go
                        jeszcze znali) nie mieli zbytnio informacji o pierwszych latach zycia Jezusa.
                        Zresztą widać to gdy zobaczy się sprzeczności pomiędzy ewangeliami - ewangelia
                        według łukasza datuje urodzenie Jezusa na 6-7 r. n.e. (Kwirinius Varus
                        namiestnikiem Syrii) a ewangelia według Mateusza przed 4 r. p.n.e.. W każdym
                        razie większość wysuwanych przez ciebie spekulacji dotyczących dzieciństwa
                        Jezusa nie znajdują żadnej podstawy źródłowej. To dosyc dowolna interpretacja
                        która w żaden sposób nie wytrzymuje krytyki:)
                        • Gość: Scotch Jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 30.12.05, 14:22
                          > 1 Wojna Żydowska nie mówi nic o Jezusie

                          Ale mowi o Essenczykach, z ktorych Jezus sie wywodzil, no bo chyba nie spadl z
                          nieba albo z Indii? A Jozef Flawiusz byl wspolczesny Jezusowi, choc o nim nie
                          slyszal.

                          > 2 Podobnie rekopisy z nad Morza Martwego. Wystarczy zobaczyć kiedy
                          poszczególne rekopisy powstawały.:)

                          Jak wyzej - daja wglad w filozofie sekty essenczykow. A wyniki badan wieku
                          rekopisow sa mocno podejrzane. Ani Zydzi ani Chrzescijanie nie sa zaineresowani
                          tym aby te dokumenty zmienily cokolwiek w obecnym status quo.

                          > 3 Nowy Testament - o dziecięctwie i narodzinach Jezusa wspominają dwie
                          księgi -
                          >
                          > ewangelia według Mateusza (powstałą po 70 r. źródłami dla niej były ewangelia
                          > według Marka, agraffy zbiory wypowiedzi Jezusa) oraz również powstałą po 70
                          r.
                          > ewangelia według łukasza (jej źrółem również była ewangelia według Marka a
                          > także zbiory wypowiedzi Jezusa). Już z tego widać, że obaj autorzy ewangelii,
                          z których żaden Jezusa nie znał (pochodzili z drugiego pokolenia chrześcijan,
                          > utrwalenie życia Jezusa przyszło chrześcjanom, gdy brakowało już osób którzy
                          go jeszcze znali) nie mieli zbytnio informacji o pierwszych latach zycia
                          Jezusa.

                          Mylisz sie. Te cztery skanonizowane ewangelie powstaly w odwrotnej kolejnosci
                          do tej jaka sie powszechnie podaje i napisane byly przez ludzi z jego kregu. A
                          wiec najpierw powstala Ewangelia Jana (napisana przez Filipa zwanego
                          Ewangelista, przy wspoludziale samego Jezusa), a nastepnie Marka (z inspiracji
                          Piotra), Lukasza (znowu Jezus wzial gore) i na koncu Mateusza (Piotr wygral).
                          Problem jest tylko z wlasciwa interpretacja, gdyz ewangelie podobnie jak zwoje
                          znad morza martwego sa w zasadzie zaszyfrowanym przekazem o tym co sie
                          wydarzylo naprawde, a co bylo za malo "swiete" zeby o tym pisac doslownie.

                          > Zresztą widać to gdy zobaczy się sprzeczności pomiędzy ewangeliami -
                          ewangelia
                          > według łukasza datuje urodzenie Jezusa na 6-7 r. n.e. (Kwirinius Varus
                          > namiestnikiem Syrii) a ewangelia według Mateusza przed 4 r. p.n.e.. W każdym
                          > razie większość wysuwanych przez ciebie spekulacji dotyczących dzieciństwa
                          > Jezusa nie znajdują żadnej podstawy źródłowej. To dosyc dowolna interpretacja
                          > która w żaden sposób nie wytrzymuje krytyki:)
                          Zdajesz chyba sobie sprawe jak ciezko jest badac te sprawy dzisiaj, zeby nie
                          obrazic ani Kosciola ani Synagogi?? Jezus urodzil sie na pewno 7 lat przed
                          Chrystusem - prof. Thiering wystarczajaco to udowodnila i pokonala wszystkich
                          oponentow.

                          • alex.4 Re: Dlaczego Scotch myli się zupełnie 30.12.05, 18:09
                            1 Jezus nie wywodził się z eeseńczykami, nie miał z nimi związku. Nie ma
                            podstaw do uznania takiej hipotezy.
                            Józef Flawiusz nie był wsółczesny Jezusowi, tylko o pokolenie młodsze. Nie
                            wiemy czy nic nie słyszał o Jezusie, wiemy że o nim nie pisze
                            2 Badacze które zajmują sie badaniem tekstów z Quran nie się tylko wyznawcami
                            judaizmu czy chrzećijanami, ale rónież np. ateistami. I jakoś nie wpływa to na
                            jpojrzenie na te teksty. Móię oczywiście o badaczach poważnych:)
                            3 Ewangelia według Jana powstała po 85 r. n.e. - wie o wykluczeniu chrześcijan
                            z synagogi, wśró grup judazimu wspomina ona tylko faryzeuszy. Z całą pewnościę
                            powstałą ona najpóźniej. Nie wiemy kto był jej autorem, ale korzystała z innych
                            źródeł niż ewangelie synoptyczne. Różni się zawartymi w niej faktami (Jezus
                            umiera wedle niej w czwartek a nie piatek, 3 razy spędzał z uczniami Paschę w
                            Jerozolimie)... Najwcześniejsza z zachowanych do naszych czasó ewangelii czyli
                            Marka powstała tuż przed 70 r. n.e.
                            4 A możesz podać "owe" dowody? Takich po prostu nie ma. Nie wiadomo kiedy
                            urodził się Jezus, co nie ejst wcale dziwne. W starożytności nie pprzykłądano
                            wagi do pamietania kto kiedy się urodził i latat życia wszytskich postaci znamy
                            z wielkim przybliżeniem
                            • Gość: Scotch nie myli sie, tylko dedukuje IP: *.nsw.bigpond.net.au 31.12.05, 03:58
                              1 Miedzy naukami Jezusa i essenczykow jest uderzajace pokrewienstwo. Jozef
                              Flawiusz ur. 37ne, Jezus ukrzyzowany 33ne, a zwaz ze "ukrzyzowany" nie
                              znaczy "zmarl". W koncu po ukrzyzowaniu wciaz spotykal sie ze swoimi uczniami,
                              a nawet pokazywal rany, w co ja moge uwierzyc, ale nie w cuda.
                              2 Ci badacze tez nie wszyscy tacy powazni. Slyszalem o jednym, ktoremu praca
                              szla topornie, wrecz blokowal postep w badaniach, bo przeszkadzal mu jego
                              alkoholizm.
                              3 Powtarzasz po klechach ale nie jestes w stanie przytoczyc dowodow. Ewangelia
                              według Jana jest rzeczywiscie inna, a to dlatego ze blizsza zrodla i Jezus mial
                              na jej ksztalt bezposredni wplyw.
                              4 O dowody bezposrednie trudno, chyba ze leza gdzies gleboko schowane w lochach
                              Watykanu. Trzeba sie wiec opierac na dedukcji.

                              • alex.4 myli sie:) 31.12.05, 10:51
                                nasza wiedza o naukach esseńczyków nie jest aż tak bardzo duża, tym bardziej,
                                że niektórzy badacze sugerują, że zbyt pochopnie przyjeto hipotezę o związkach
                                qumran z esseńczykami.
                                Sorry, ukrzyżowanie jest formą wykonywania wyroku śmierci:) Niesposób było tego
                                przeżyć:) - skazaniec na krzyżu się dusił (miał kłopoty z oddychaniem), aby
                                zaczerpnąć oddech wspierał się na gwoździu wbitym w nogi co musiało bardzo
                                boleć, w końcu omdlewał z upływu krwii i wtedy się dusił. A jeśli nie to łąmano
                                mu nogi, wtedy nie był w stanie zaczerpnąć powietrze i umierał natychmiast.
                                Chrześcijanie wierzą, że Jezus nie był zwykłym człowiekiem i zmartwychstał.
                                Jeśli był zwykłym człowiekiem to kaxni nie przeżył. A relacje uczniów? Jakich
                                uczniów, ewangelie nie są relacjami uczniów tylko kolejnego pokolenia
                                chrzećijana, które wydarzenia znało z opowiadań. Zresztą Rzymainie i Grecy
                                spotykali różnuych bogów:) - jedno jest pewne to kwestia wiary a nie nauki.
                                Badania nad papirusami z Qumran nie są najprostrze. Tylko kilka papirusów było
                                dobrze zachowanych, większość była w bardzo złym stanie i próba otworzenia ich
                                wymagało wielkiej pracy. Oczywiście badacze którzy zaczeli badań papirusy w
                                Qumran położyli na nich łąpę i nie udostepnali ich innym. Nie wynikało to z
                                jakieś złowrogiem polityki, po prostu z zawiści ludzkiej i poczucia, że
                                odkrycie jest ich. Nie oni jedni próbowali zawłąszczyć źródło. W ich wypadku
                                stało sie to znane, bo Qumran zaczeli wykotzystywać różni oszołomi do tworzenia
                                bzdurnych hipotez
                                Jakie masz dowody, że ewangelia według Jana powstałą przed 85 rokiem? Tak
                                starozytni chrześcijanie sądzili, że powstała ona na końcu (Euzebuiusz z
                                Cezarei), tak sądzą wspólcześni badacze niezależnie od wyznawanej religii -
                                ateiści, ewangelicy, katolicy czy żydzi
                                • Gość: Scotch DO SIEGO!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 31.12.05, 14:13
                                  nie doczytalem do konca, wiec nie moge odpowiedziec
                                  • alex.4 Re: DO SIEGO!! 31.12.05, 14:17
                                    Jakbyś nie wiedział to Nowy Rok dziś nie ma nic wspólnego z judaizmem:) Nowy
                                    rok na pierwszego stycznia wyznaczyli bowiem Rzymianie z powodów bardzo
                                    prozaicznych bo militarnych. 1 stycznia zaczynała sie włądza konsulów,
                                    Rzymianie w czasach republiki parwie co rocznie wojowali, kiedy przeciwnicy
                                    mieszkali coraz dalej coraz wcześniej trzeba było rozpocząć pobór do
                                    obywatelskiej armii (w tym czasie Rzym miał armię z poboru), dlatego
                                    przesunięto początek sprawowania włądzy konsulów z marca na styczeń. I całą
                                    zagadka:)
                                    • Gość: Scotch Re: DO SIEGO!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 04.01.06, 00:16
                                      a Nowa Ere kto zaczal?
                                      • alex.4 Re: DO SIEGO!! 10.01.06, 18:28
                                        Nierozumiem pytania. Czy chodzi kto wyliczył tak a nie inaczej datę urodzenia
                                        Jezusa - to mnich Dionizy mały.
                                        Czy chodzi ci od kiedy używa się jej w chronologii? Jako pierwszy zaczął ją
                                        uzywać jak pamiętam beda czcigodna, ale do szerszego użytku weszła w bardzo juz
                                        zaawansowanym średniowieczu
                                        • Gość: Scotch Re: DO SIEGO!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 11.01.06, 22:50
                                          tak to kosciol naiwnym tlumaczy, przy milczacym poparciu synagogi
                        • Gość: Scotch Jew Re: Nieslubne dziecie Jezus IP: *.nsw.bigpond.net.au 30.12.05, 14:26
                          >>ewangelia według łukasza datuje urodzenie Jezusa na 6-7 r. n.e. (Kwirinius
                          Varus namiestnikiem Syrii) <<

                          bledna interpretacja - rok 6 ne to powtorne narodziny Jezusa, czyli odlaczenie
                          od matki - Bar Mitzvach, a wiec mial wtedy 12 lat!!!
                          • alex.4 Znowu Scotch myli się zupełnie 30.12.05, 18:18
                            Ewangelia według Łukasza wspomina o "spisie" ludności który miał mieć miejsce
                            gdy namiestnikiem był Kwirinius Varus czyli 6-7 r. n.e. Innej daty na podstawie
                            tej ewangelii wysnuć się nie da:)
                            Sorry Vinetou:)
                            I jedno pytanie czy zdajesz sobie sparwę jak obyczaje ówczesnych Żydów różniły
                            sie od obyczajów Żydów którzy żyli po 70 r. ne., po Jamne? Faryzeusze, którzy
                            dali podstawę judaizmowi rabinicznemu byli mniejszością. Nie istniały Talmudy,
                            a Biblia żydowska włąsnie ulegała sakralizacji i wszelkie zmiany w niej
                            przestawały być możliwe. Podstawowym kultem był ten który był sprawowany w
                            świątynii. Największą włądzę mieli zwolennicy sadyceuszy, których judaizm
                            różnił się znaczącą od judaizmu faryzejskiego. Większość Żdów zresztą dosyć
                            oględnie praktykowała zwyczaje religijne, o czym świadczą papirusy znajdowane w
                            Egipcie. Nawet obrzezanie nie było zwyczajem, który powszechnie był w tym
                            czasie stosowany (taki szokujący obraz pokazują papirusy dotyczące licznej
                            społeczności żydowskiej w Egipcie). Zanim zaczniesz więc pisać o DUŻO
                            późnijeszych obyczajach zastanów się czy w tych czasach coś trakiego w ogóle
                            było stosowane.
                            • Gość: Scotch Scotch sie nie myli++ Cheers!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 31.12.05, 03:56
                              >>Ewangelia według Łukasza wspomina o "spisie" ludności który miał mieć miejsce
                              gdy namiestnikiem był Kwirinius Varus czyli 6-7 r. n.e. Innej daty na podstawie
                              tej ewangelii wysnuć się nie da:)
                              Sorry Vinetou:)<<
                              Mozna, jesli uznac ze mylnie posluzono sie imieniem popularnego Kwiryniuszem
                              dla nazwania poprzedniego spisu (prawdopodobnie przez Sencjusza 8-6pne). Pani
                              detektyw Thiering uznala natomiast, ze Lukasz opisuje Bar Mitzvah Jezusa ktore
                              mialo miejsce w 6 ne za spisu Kwiryniusza. W kazdym przypadku wychodzi na rok
                              7pne, jako narodzin Jezusa.

                              >>I jedno pytanie czy zdajesz sobie sparwę jak obyczaje ówczesnych Żydów
                              różniły
                              sie od obyczajów Żydów którzy żyli po 70 r. ne., po Jamne? Faryzeusze, którzy
                              dali podstawę judaizmowi rabinicznemu byli mniejszością. Nie istniały Talmudy,
                              a Biblia żydowska włąsnie ulegała sakralizacji i wszelkie zmiany w niej
                              przestawały być możliwe. Podstawowym kultem był ten który był sprawowany w
                              świątynii. Największą włądzę mieli zwolennicy sadyceuszy, których judaizm
                              różnił się znaczącą od judaizmu faryzejskiego.<<
                              Jozef Flawiusz jednak najwiecej miejsca poswieca essenczykom, wyraznie z nimi
                              sympatyzujac. Czytales? Jesli tak, to nie powinienes miec watpliwosci co do
                              duchowego pokrewienstwa miedzy essenczykami a Jezusem i jego apostolami.

                              >>Większość Żdów zresztą dosyć oględnie praktykowała zwyczaje religijne, <<
                              Skad my to znamy? Dokladnie to samo jest dzisiaj, i z Zydami, i z katolikami.
                              Znam kilku polskich Zydow w Sydney co zajadaja sie polska kielbasa, a w szabas
                              bawia sie w klubach i na dyskotekach. Na Zdrowie!!



                              • alex.4 Re: Scotch sie nie myli++ Cheers!! 31.12.05, 11:04
                                1 Judea nie była prowincją rzymską przed 6 r. n.e. - wiec rzymskiego spisu
                                ludności tam być wcześniej nie mogło. Scotch zanim zaczniesz się wypowiadać to
                                trzeba ,mieć ELEMENTARNĄ wiedzę:). Jesli Jezus urodził się podczas pisu
                                ludności w Judei to musiałby się urodzić po 6 r. n.e. - oczywiście jeśli
                                pzrekłąda się ewangelie według łukasza nad Mateusza, która daje date o 10 lat
                                wcześniejszą:)
                                2 Chyba nie czytałeś dzieł Józefa Flawiusza, esseńczykom nie przeznacza on zbyt
                                duzo miejsca, a sam był faryzeuszem:)
                                3 Widzisz Żydzi przed 70 r. nie znali pewnych obyczajów, które narodziły się
                                dużo póxniej:) - to tak jakbyś chciał w XVIII w. doszukiwać w obrzędach
                                wigilijnych choinek, św. Mikołaja i podobnych rzeczy:) - zwyczaje się rodza,
                                zwyczaje umierają...
                                • Gość: Scotch Re: Scotch sie nie myli++ Cheers!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 04.01.06, 00:10
                                  Patrz Wojna Zydowska Rozdz.7: Judea under Roman Rule. Tam zaraz na poczatku
                                  jest o zwyczajach Essenczykow, ktore jak dzis to widac, zaginely u Zydow a
                                  przetrwaly wsrod Chrzescijan.
                                  • alex.4 Re: Scotch sie nie myli++ Cheers!! 06.01.06, 17:13
                                    Tak na marginesie to Flavius Iosephus nie pisał po angielsku więc cytrowanie
                                    angielskich nazw rozdziałów (zresztą nie nadanych przez jej autora) jest
                                    zabawne:)
                                    Nie odpwoiedizałęś na kilka kwestii które postawiłem. I jeszce jedna. Czy wiesz
                                    od kiedy obchodzona jest barmictwa? Nie przyszło temu autorowi na myśl, że w
                                    czasach jezusa w judaizmie nie byo po prostu takiego święta.
                                    Judaizm przed 70 r. był dosyć daleki w zwyczajach od tego co było potem
                                    • Gość: Scotch Re: Scotch sie nie myli++ Cheers!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 09.01.06, 12:04
                                      i) a co mam robic, jesli laciny nie znam?
                                      ii) cos w rodzaju barmicwy juz istnialo za czasow jezusa
                                      iii) jezus narazil sie zarowno faryzeuszom (Kajafasz), jak i saduceuszom
                                      (Annasz)
                                      • alex.4 Re: Scotch sie nie myli++ Cheers!! 10.01.06, 18:26
                                        znajomość łąciny pewnie by ci nie pomogła:):):)
                                        kajfasz to faryzeusz?????????
                                        Czy wiesz kiedy barmictwa powstałą??????????????????????????
                                        • Gość: Scotch Re: Scotch sie nie myli++ Cheers!! IP: *.nsw.bigpond.net.au 11.01.06, 22:51
                                          a co bylo przed barmicwa?
              • kropek_oxford Kalendarz julianski i gregorianski. To a propos 04.01.06, 02:17
                tych 12 dni w liturgii (raczej folklorystycznej) cyklu Bozego Narodzenia - ta
                dama z Sydney jakos strasznie kiepsko wyksztalcona:)))
      • kropek_oxford Oj, Jew! Nie bredz - te 12 dni to "cud" ze zmiany 04.01.06, 02:14
        kalendarzy, roznica pomiedzy julianskim i gregorianskim:)))
    • dokowski Nie zapominaj, że Bogiem w chrzecijaństwie jest... 30.12.05, 14:15
      gorby napisał:

      > poganskiej Grecji. W dniu 24 grudnia obchodzono tam swieto wschodu slonca, bo
      > dnie staja sie dluzsze od tej daty.Data urodzenia Jezusa nie jest znana.
      > Swietujac tzw. Dzien Bozego Narodzenia holdujecie wiec poganskiej tradycji

      ... od czasów Konstantyna wielkiego nie Jehowa ale Słońce. Konstantyn zakazał
      świętowania szbasu a Dzień Święty przeniósł na Dzień Słońca. Do dzisiaj Boga
      przedstawia się czasem w postaci słoneczka.
      • picard2 Glos heretyka 31.12.05, 13:06

        Nie jestem historykiem (wrecz przeciwnie) ale od czasu kiedy zaczelem
        myslec samodzielnie(w wieku 12 lat) postac Jezusa mnie bardzo interesowala
        wiec kolekcjonuje ksiazki na jego temat.Dwoch autorow ktorych moge polecic
        gdyz ich ksiazki sa tlumaczone na angielski to :
        Gerald Messadié : L'Homme gui devint dieu.
        Sources

        Jacques Duquesne :Marie la mére de Jesus
        Le dieu de Jesus
        Jesus
        Dieu explique à mes petits-enfants.
        Obydwaj sa katolikami a Duquesne jest wybitnym historykiem chrzescijanskim.
        Wszystkie problemy jak narodzenie Jezusa, Swieta katolickie sa tam poruszane.
        Wedlug obydwu pisarzy data urodzin Jezusa jest falszywa a 24 grudzien pojawil
        sie w sredniowieczu.
        Ja barzo lubialem jako dziecko swieta wigilijne do czasu jak mnie ksiadz
        wyprosil z kosciola mowiac tutaj nie przyjmujemy "hugenotow".
        Wesolego Nowego Roku

        • alex.4 Re: Glos heretyka 31.12.05, 14:19
          25 grudnia jako data narodzin Jezusa pojawiał się pomiędzy 325 r (sobór w Nicei
          nic nie wie o takim święcie) a 354 r. (chronograf z 354 r. z Rzymu zna te
          święto).
          Data narodzin Jezusa jest nieznana i nigdy znana nie będzie bo dane w
          ewangeliach są sprzeczne i chyba mało godne zaufania. Pierwotni chrześcijanie
          nie inetresowali się kiedy dokłądnie Jezus urodził się wieć my tego nie wiemy:)
          • picard2 Re: Glos heretyka 31.12.05, 19:45

            Sredniowiecze zaczyna sie wedlug niektorych od IV wieku (Encyklopedia
            Universalis) a wedlug innych od V( Encyklopedia Britanica) gdy ostatni
            imperator rzymski zostal detronowany (476.) Zadalem tez pytanie czy Nowy
            Rok ma cos wspolnego z uroczystosciami Swietego Napletka ale moderator
            forum uznal to za swinstwo i nie podal mojego postu.
            • alex.4 Re: Glos heretyka 01.01.06, 09:24
              przejściu pomiędzy starozytnością a średniowieczem to byłd ługotrwały proces i
              ustalanie arbitralnych dat zawsze jest nieporuzmieniem. Tak na marginesie to
              ostatni imperator rzymski zginał w 1453 r:)
    • facet123 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 04.01.06, 08:40
      No więc Ameryki nie odkryłeś. Większość (właściwie praktycznie wszystkie) świąt
      kościelnych ustanowiono w miejsce lokalnych świąt pogańskich obchodzonych przez
      ludy które kościół chciał zchrystianizować. Dotyczy to zarówno tych ochodzonych
      globalnie jak boże narodzenie czy wszystkich świętych jak i tych typowo
      polskich w stylu 'święto matki bożej jakiejś-tam'.

      Poprostu bardzo trudno byłoby powiedzieć gromadzie prostych ludzi "Słuchajcie,
      od dzisiaj macie nie obchodzić tego a tego święta. Nic nas nie obchodzi, że od
      pra-pra dziada corocznie ubijaliście wtedy świniaka i tańczyliście wokół
      ogniska". Tego typu chrystianizacja nie odniosłaby skutku. Zwyczaje był tak
      silnie zakorzenione w tych połecznościach, że o wiele łatwiej jest
      powiedzieć "Dobrze, zabijcie świniaka i tańczcie do nocy. Ale pamiętajcie, że
      to z okazji urodzenia/śmierci/jeszczeczegoć Jezusa".
      • facet123 Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z 04.01.06, 08:46
        Aha, oczywiście nie jest to żadna krytyka świąt chrześcijańskich. Osobiście
        uważam, że dzięki elementom pogańskim wszelkie święta stają się tylko bardziej
        interesujące. Po za tym podstawą świąt jest tradycja, nie ważne czy
        chrześcijańska czy nie.
        • Gość: Scotch Re: Tradycja tzw. Bozego Narodzenia przejeta z IP: *.nsw.bigpond.net.au 06.01.06, 12:31
          >>dzięki elementom pogańskim wszelkie święta stają się tylko bardziej
          interesujące. Po za tym podstawą świąt jest tradycja, nie ważne czy
          chrześcijańska czy nie.<<

          jestem dokladnie tego samego zdania :)
Pełna wersja