Dodaj do ulubionych

Europa polubi uran?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.06, 19:44
Gdyby Polacy byli mądrym narodem, to zajęliby się energetyką jądrową.
Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...
Obserwuj wątek
      • bonobo44 Czy Polska polubi energię słoneczną? 16.01.06, 20:28
        Gdyby Polacy byli mądrym narodem, to zajęliby się energetyką słoneczną.
        Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
        Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...
        podobnie jak australijczycy, którzy siedząc jak my na węglu ani myślą
        o energetyce jądrowej i którzy wymyślili właśnie i wdrażają coś, co
        my samu mogliśmy już dawno opracować,
        gdybyśmy tylko chcieli być mądrym narodem:

        <<Nowa technologia na wykonanie modułu o tej samej mocy zużywa 7-10 razy
        mniej krzemu (...) koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku, a
        nie jak w dotychczas produkowanych po 4 latach.

        Obecnie już ruszyła produkcja tego typu ogniw słonecznych – w kwietniu 2005
        r. wyprodukowano moduły o mocach 40W, w 2006 mają byś już produkowane o mocy
        100W. >>
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
        Saturn V
          • Gość: perpetuum Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.06, 20:51
            I trzeba doliczyć cenę akumulatorów do przechowywania energi na noc i na dni
            mocno pochmurne. A akumulatory to też mocne zanieczyszczanie środowiska!
            I koszty!
            Do tego trzeba doliczyć elektronikę sterującą procesem ładowania akumulatorów i
            elektronikę przekształcającą stałe napięcie z akumulatorów na napęcie zmienne.
            A to są znowu dodatkowe i znaczne koszty!
            Synteza to jednak najbardziej obiecujący sposób! I nie zabraknie tak szybko
            paliwa! Wodoru jest pod dostatkiem! Wodór to przecież woda!
            • bonobo44 Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 16.01.06, 21:08
              Gość portalu: perpetuum napisał(a):

              > I trzeba doliczyć cenę akumulatorów do przechowywania energi na noc i na dni
              > mocno pochmurne. A akumulatory to też mocne zanieczyszczanie środowiska!
              > I koszty!
              > Do tego trzeba doliczyć elektronikę sterującą procesem ładowania akumulatorów
              > i elektronikę przekształcającą stałe napięcie z akumulatorów na napęcie
              > zmienne.A to są znowu dodatkowe i znaczne koszty!

              Oczywiście wszystko kosztuje (energia słoneczna nie jest wbrew pozorom darmowa)
              i nasza powinna być w tym głowa, żeby te koszty obniżyć o rząd wielkości jeden
              lub drugi, a niechybnie stanie się tak, jeśli zdecydujemy się na przemysłowe
              wdrażanie tych technologii w perspektywie czasowej, na jaką zanosi się
              propagowana przez państwo budowa szeregu elektrowni jądrowych.

              Gdy odpowiedni potencjał inwencji i środków zostanie skierowany na wytwarzanie
              i przechowywanie energii słonecznej, nie trzeba będzie długo czekać na tak
              spektakularne wyniki, jakie uzyskali właśnie Australijczycy. Im do głowy już
              nawet nie przyjdzie, że może być inaczej...

              A zatem musi ku temu być wola. (Jest to zarazem warunek konieczny i
              wystarczający.) Tymczasem Polska jest na szarym końcu w Europie pod względem
              pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych.

              > Synteza to jednak najbardziej obiecujący sposób! I nie zabraknie tak szybko
              > paliwa! Wodoru jest pod dostatkiem! Wodór to przecież woda!

              Synteza to dziś tylko piękne marzenie i długo jeszcze... utopia.

              --
              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
              wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
              Saturn V
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
                  • looney1 Re: a ja mam rozwiązanie 17.01.06, 09:26
                    Te 31 800 m3 odpadów radioaktywnych do składowania to jest sześcian o boku
                    równym 31,7 m (taki dwunasto- trzynastopiętrowy blok) więc problem znalezienia
                    miejsca na odpady jest chyba trochę wyimaginowany?

                    --
                    Gdzie rzeczowo i z kulturą skrytykują Twoje zdjęcia?
                    obiektywni.pl
                    • bonobo44 Ogniwa wodorowe HiT na miarę telefonii komórkowej 17.01.06, 10:29

                      Gdy mówiłem o rozwoju technologii słonecznych nie miałem na myśli bynajmniej
                      dotychczasowej zabawy w małego elektryka uprawianej przez wielu naszych
                      pozbawionych środków i wsparcia państwa domorosłych entuzjastów energetyki sol,
                      jaką "polecał" mi wyżej Perpetuum.

                      Rozwiązania systemowe (związane np. z mariagem energetyki słonecznej z
                      uzyskiwaniem i magazynowania wodoru, z następującym wykorzystaniem go w
                      ogniwach paliwowych), za którymi pójść mogą wdrożenia na skalę kosztów
                      postawienia JEDNEJ TYLKO elektrowni jądrowej, doprowadzić mogą w naszym kraju
                      do rewolucji technologicznej na miarę europejską i światową. To kwestia woli i
                      środków, ale także wizji od dawna poszukiwanej niszy Hi-Tech (HiT) dla naszego
                      kraju.

                      <<Zdzisław Matysiak, prezes Stowarzyszenia Eko-Energia Cieszyn
                      www.ekoenergia.org i założyciel Polskiego Stowarzyszenia Wodoru i Ogniw
                      Paliwowych:
                      "Poszczególne instytuty coś robią w tym zakresie, rozwija się współpraca
                      międzynarodowa, ale w naszym kraju nie ma ogólnego klimatu. Nie widać
                      zaangażowania rządu, który widziałby w tym przyszłość" - mówi. - "Szkoda, tym
                      bardziej, że posiadamy potencjał intelektualny, a gospodarka wodorowa to,
                      oprócz ochrony środowiska, również niezależność energetyczna" - dodaje.>>

                      Nie jest nią moim zdaniem niczym podobnym wizja zakupienia W CAŁOŚCI i OD
                      PODSTAW niesamowicie kosztownych a przestarzałych już dziś technologii
                      jądrowych. Coś co dobre jest dla bogatej Finlandii, której na dodatek
                      jedynymi surowcami energetycznymi są pokłady... torfu, nie jest dobre dla
                      kraju, którego byt energetyczny zapewniony jest na dobry wiek poza antycypowany
                      kryzys naftowy i szybko nadciągający uranowy, dzięki złożom węgla.

                      --
                      "Ogniwa paliwowe (inaczej wodorowe) spowodują rewolucję technologiczną podobną
                      do tej, która nastąpiła w ostatnich latach w telefonii komórkowej"
                      www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?news_cat_id=43&news_id=1642&layout=1&page=text&place=Lead01

                      • Gość: kleofas ENERGETYKA JĄDROWA TO NAJLEPSZE ROZWIĄZANIE !!! IP: *.ajd.czest.pl 17.01.06, 16:50
                        oraz konieczność, spowodowana kończeniem się zasobów paliw kopalnych. Jest
                        czysta i bezpieczna. Jedynym problemem jest głupota ludzka. Zwykłe nieuctwo i,
                        rodem z ciemnogrodu, bojaźń przed nieznanym. Niektórzy, już na sam widok
                        znaczka "promieniowanie" pukali by w niemalowane drzewo i spluwali trzykrotnie
                        przez lewe ramię. Nie mają np. pojęcia, że cały czas jesteśmy i tak narażeni na
                        tzw. promieniowanie kosmiczne, które przenika wszystkie warstwy naszej
                        atmosfery, i promieniowanie naturalne, pochodzące od radioaktywnych
                        pierwiastków znajdujących się w każdym miejscu. Co ciekawe, na świecie jest
                        wiele obszarów, gdzie to promieniowanie jest setki razy większe niż w Polsce
                        (np. Finlandia, bliski wschód) i, co ciekawe, w ogóle nie notuje się tam
                        zwiększonego ryzyka chorób nowotworowych.
                        • Gość: almagus Re: Muszą Tobie wystarczyć moce niebieskie i anten IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 18:08
                          Muszą Tobie wystarczyć moce niebieskie i antenka na bereciku urzędowym.
                          Obok w krajach postępowych
                          dają im mocy jądrowych.
                          Jak powidal Karel Hajek
                          dum bez prądu, chlap bez jajek!
                          U nas nawet chłop z jajami,
                          nie chce figli z atomami!
                          Za to życie mamy pieskie,
                          rosną nam moce niebieskie.
                          Wszystkie drogo zadaszane,
                          a mieszkania obiecane?
                          Są dla ciebie wirtualnie,
                          głupi jesteś, to żyj marnie.

                          Coś tam trzepie pod moherkiem,
                          to głupota, jak ratlerkiem!
                          Rydzol daje więcej mocy,
                          aż polucje miałem w nocy!
                          • bonobo44 Prognoza udziału produkcji energii elektrycznej 18.01.06, 22:04
                            w Unii Europejskiej

                            Węgiel:
                            ======
                            2010: 703 TWh - 20,5 %

                            2020: 801 TWh - 21,6 %

                            2030: 1096 TWh - 26,7 %


                            Energia odnawialna:
                            ==================
                            2010: 593 TWh - 17,3 %

                            2020: 694 TWh - 17,4 %

                            2030: 792 TWh - 17,7 %


                            Atom:
                            ====
                            2010: 954 TWh - 27,8 %

                            2020: 834 TWh - 20,9 %

                            2030: 767 TWh - 17,1 %

                            Zauważmy, że jedynie udział energii jądrowej gwałtownie spada i to zarówno
                            ilościowo, jak i procentowo.

                            Czy rozsądne jest zatem budowanie do 2025 roku w Polsce ogromnym kosztem (także
                            społecznym), przewidywanego w roboczej wersji polityki energetycznej kraju,
                            ledwie 3-4% udziału elektrowni jądrowych, w sytuacji gdy możemy osiągnąć ten
                            sam cel realizując nie zakładane 5-8 % (a więc praktyczną stagnację),
                            a owe blisko 18 % udziału energii odnawialnych (i to z ogromnym wsparciem ze
                            strony UE)?

                            Po co? Po to żeby odwrócić naszym kosztem trwający regres energetyki atomowej w
                            Europie? I napchać kieszenie francuskiemu biznesowi jądrowemu?

                            --
                            Czy Słońce zaświeci dla Polski?
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35160053
                            • stoova Re: Prognoza udziału produkcji energii elektryczn 22.01.06, 17:06
                              Wagon węgla daje w elektrowni 60 MWh.
                              Żeby wytworzyć taką ilość energii potrzeba 9 dużych farm wiatrowych o wysokości
                              masztów 76m i średnicy skrzydeł 80m w nominalnych warunkach w 3-4h.

                              Elektrownia fotowoltaiczna?
                              500m^2 przez okres co najmniej 1 miesiąca w okresie letnim przy b. dobrym
                              nasłonecznieniu.

                              Nawet jeśli wydajność elektrowni słonecznych wzrośnie kilkukrotnie to nie ma to
                              najmniejszego sensu.

                              Jeżeli chodzi o energię cieplną to jest jeszcze gorzej.
                              W kotłowni elektrociepłowni z 30 ton węgla uzyskuje się 450 GJ energii cieplnej.
                              Instalacja słoneczna o powierzchni 500m^2 musi pracować na ten wynik cały sezon.
                          • bonobo44 Nas też tym GAZPROM uszczęśliwi ? 03.02.06, 01:05
                            << qub, Reuters 01-02-2006 , ostatnia aktualizacja 01-02-2006 16:11

                            W przetargu na budowę elektrowni atomowej w Bułgarii konkurować będą dwa
                            konsorcja, kontrolowane przez spółki rosyjskiego Gazpromu.


                            Do 2011 r. Bułgaria chce ukończyć budowę elektrowni atomowej w Belene.
                            Największe szanse na wygraną w przetargu o wartości kilku miliardów euro ma
                            Gazprom. Spółki rosyjskiego koncernu stoją bowiem na czele dwóch konsorcjów,
                            dopuszczonych do przetargu. Pierwszym konsorcjum kieruje kontrolowana przez
                            Gazprombank spółka Atomstrojeksport, znana z budowy kontrowersyjnej elektrowni
                            atomowej w Iranie. Partnerami Atomstrojeksport są francuski koncern Framatom
                            oraz niemiecki Siemens. Na czele drugiego konsorcjum stoi czeska spółka Skoda
                            JS. Jej właścicielem jest rosyjska firma OMZ, kontrolowana przez Gazprom. W tym
                            konsorcjum, wspieranym finansowo przez banki Citibank z USA i włoski
                            UniCredito, bierze też udział czeska firma energetyczna CEZ, a jej dostawcą
                            będzie amerykański koncern Westinghouse. Właścicielem akcji spółek
                            Atomstrojeksport i OMZ rosyjski gigant gazowy został w ciągu ostatniego roku,
                            odkupując je od Kacha Bendukidze, wpływowego przedsiębiorcy, który został
                            ministrem gospodarki Gruzji po rewolucji róż. Według bułgarskiej prasy zakupem
                            kontrolnego pakietu akcji w projektowanej elektrowni atomowej zainteresowane są
                            Gazprom, włoski koncern energetyczny Enel i niemiecki E.ON.>>
                            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3141955.html
                        • bonobo44 CZY ENERGETYKA JĄDROWA TO NAJLEPSZE ROZWIĄZANIE ? 26.01.06, 19:09
                          za $80 trylionów (amerykańskich)... na 7 lat ?

                          "Musielibyśmy wybudować 10000 dużych reaktorów atomowych, aby zastąpić źródła
                          kopalne. Oznacza to 1 nowy reaktor co drugi dzień przez najbliższe 50 lat."
                          "Koszt jednej elektrowni waha się między 3 a 5 miliardami dolarów."
                          www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm

                          W sumie oznacza to:
                          $ 40 bilionów (amerykańskich trylionów)


                          "EROEI = 4 (EROEI węgla w latach siedemdziesiątych wynosiło 30). EROEI wciąż
                          spada, gdyż wykorzystujemy coraz uboższe rudy uranu. Najlepsze rudy zawierały
                          1% uranu; w tej chwili używa się rud o zawartości od 0,02 do 0,05%. Niestety
                          prędzej czy później nastąpi moment, w którym będziemy musieli używać uzywać rud
                          o zawartości 0,01%, a wówczas współczynnik EROEI spadnie poniżej 1."
                          www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm
                          "Gdy EROEI zródła energii osiąga wartość 1, oznacza to (na przykładzie ropy),
                          że aby wydobyć 1 baryłkę, trzeba poświęcić 1 baryłkę. W takiej sytuacji
                          surowiec staje się tzw. "energy sink" i nie może już być używany jako
                          podstawowe źródło energii."
                          www.oilpeak.pl/eroei.htm

                          "A co z wykorzystaniem energii jądrowej do produkcji wodoru?
                          Według biuletynu ASPO z marca 2005, potrzeba 20 000 gigawatowych elektrowni,
                          aby wyprodukować wystarczającą ilość wodoru do zastąpienia ropy jako paliwa
                          transportowego. Gdybyśmy to zrobili, wyczerpalibyśmy uran o dodatnim EROEI w
                          ciągu 7 lat."

                          "Po dokładniejszych obliczeniach okazuje się więc, że oznacza to 1 nowy reaktor
                          codziennie przez najbliższe 50 lat. Przyjmując 4 miliardy dolarów za jedną
                          elektrownię, koszt takiego przedsięwzięcia to 80 000 000 000 000 dolarów, nie
                          licząc kosztów całej infrastruktury wodorowej."
                          www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm
                          • Gość: p. Re: CZY ENERGETYKA JĄDROWA TO NAJLEPSZE ROZWIĄZAN IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 20:07
                            bonobo44 napisał:
                            ...
                            > Według biuletynu ASPO z marca 2005, potrzeba 20 000 gigawatowych elektrowni,
                            > aby wyprodukować wystarczającą ilość wodoru do zastąpienia ropy jako paliwa
                            > transportowego. Gdybyśmy to zrobili, wyczerpalibyśmy uran o dodatnim EROEI w
                            > ciągu 7 lat."

                            to ciekawe bo ktos tu chyba twierdzil ze uran moze
                            zaspokoic nasze potrzeby energetyczne na 200 czy 300 lat
                            a tu taka niespodzianka:
                            na zastapinienie samej ropy wystarczyloby go na ledwie 7lat

                            cos nie bardzo chce mi sie w to wierzyc bo w takim przypadku
                            jego cena powinna isc w gore szybciej niz ropy w przypadku
                            gdyby wzrosl na niego zapotrzebowanie
                            • bonobo44 Polityka energetyczna USA po katastrofie 3M.Island 06.06.06, 11:35
                              Świadczy o tym przeorientowanie polityki energetycznej USA po katastrofie Three
                              Mile Island i to jeszcze na całe lata przed Czarnobylem:

                              Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
                              a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
                              w 1979 r.
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

                              Mimo to, po tej ostatniej, USA wstrzymały budowę kolejnych elektrowni atomowych.

                              Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
                              brzemienna w skutkach.
                      • stoova Re: Ogniwa wodorowe HiT na miarę telefonii komór 17.01.06, 17:21
                        Ad 1
                        Ogniwa paliwowe i ogniwa słoneczne to dwie zupełnie inne rzeczy!

                        Ad 2
                        Technologia jądrowa przestarzała? ROTFL. Trochę lat minęło od wybudowania
                        pierwszej elektrowni jądrowej, jednak teraz mamy 3 generację elektrowni. Silniki
                        odrzutowe też są przestarzałe?

                        #v+
                        W wyniku katastrofy w Czarnobylu każdy mieszkaniec Polski został narażony
                        średnio na dawkę niespełna 0,3 mSv (milisivert - tysięczna część siverta, dawka
                        śmiertelna dla człowieka wynosi 7-8 sivertów). Oznacza to, że otrzymaliśmy
                        dodatkowo ok. 1/10 dawki, jaką pochłaniamy rocznie w następstwie naturalnego
                        promieniowania tła (ok. 200 mSv w ciągu całego życia) i bez porównania mniej niż
                        w wyniku jednego prześwietlenia rentgenowskiego. Dawki otrzymane w efekcie
                        katastrofy przez ludność Europy (największe w Bułgarii - 0,8 mSv) stanowiły
                        zaledwie niewielkie części naturalnych różnic w promieniowaniu tła. Dla Polaka
                        roczny pobyt we Francji (350 mSv w ciągu całego życia z naturalnego tła) jest
                        teoretycznie siedmiokrotnie "groźniejszy" niż rok spędzony w kraju po
                        Czarnobylu. Nawet w okolicach fatalnej elektrowni promieniowanie nie przekracza
                        naturalnego, choć najwyższego w Europie promieniowania tła w Finlandii (500
                        mSv). Przeciętna długość życia należy w tym kraju do najwyższych na świecie. Do
                        tej pory jedynym potwierdzonym skutkiem katastrofy jest pewien wzrost liczby
                        nowotworów tarczycy u dzieci. Przyczyną pogorszenia się stanu zdrowia ludności
                        (m.in. chorób układu krążenia) na dotkniętych katastrofą obszarach Ukrainy i
                        Białorusi jest najprawdopodobniej obniżenie się poziomu życia i stresy związane
                        z podsycanymi, między innymi przez media, obawami przed skutkami promieniowania.
                        Zrobione swego czasu w Kijowie zdjęcia dzieci bez włosów, rzekomo cierpiących na
                        chorobę popromienną, przedstawiały w rzeczywistości pacjentów z "grzybicą
                        strzygącą powierzchowną", pojawiającą się u dzieci, które żyją w złych warunkach
                        sanitarnych. Jak wynika z raportu Międzynarodowego Instytutu Badań Raka (IARC),
                        Czarnobyl może przynieść łączny wzrost zgonów na raka o dziewięć tysięcy. Raport
                        opracowano, zakładając, że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania
                        zwiększa ryzyko choroby. Jednak według innych teorii dawki poniżej pewnego progu
                        (ok. l Sv) nie pociągają za sobą żadnych niekorzystnych skutków. Docent
                        Strupczewski przyznaje, że podchodzi do kwestii zagrożeń radioaktywnych bardzo
                        emocjonalnie - od czasu, gdy pracując nad raportem o skutkach zanieczyszczeń
                        środowiska przez energetykę, stwierdził, że średnia długość życia w Wałbrzychu
                        jest niższa o cztery lata niż średnio w kraju. - Niebo zasłaniały tam pyły
                        węglowe. - Tu nie chodzi o hipotetyczne dane dotyczące incydentów jądrowych,
                        lecz o tysiące rzeczywistych ofiar - podkreśla.
                        Z jego obliczeń wynika, że gdyby ta część energii, jaką wyprodukowały od
                        początku swego istnienia siłownie jądrowe, pochodziła z konwencjonalnych źródeł,
                        kosztowałoby to około miliona ofiar, głównie mieszkańców terenów najsilniej
                        zanieczyszczonych i górników.
                        #v-
                      • orkan3 Nie zdzierżyłem - muszę coś odpowiedzieć BONOBO 17.01.06, 19:23
                        1. Niby Polska miała by dokonać tego przełomu w rozwoju ogniw słonecznych?
                        Wystarczy tylko by rząd sypną kasą?
                        Przeznaczenie sumy za jaką można wybudować kilka elektrowni atomowych jest
                        niczym w porównaniu do togo, co na rozwój ogniw słonecznych już wyłożyły kraje
                        rozwinięte, i co wydają każdego roku zarówno rządy tych krajów jak i
                        indywidualne firmy. NASA jest tylko malutkim tu przykładem.
                        I co? I NIC! To znaczy niezbyt wiele. Gdy ten przełom się dokona, zarówno
                        technologiczny jak i ekonomiczny - nie będzie trzeba nawracać nikogo.
                        Elektrownie słoneczne powstaną jak grzyby po deszczu, aż zacznie wszystkim
                        przeszkadzać jak wielką powierzchnię zajmują.

                        Trzeba być megalomanem by myśleć że choć innym nie wyszło, Polska powinna
                        postawić na ogniwa, że ta hazardowa zagrywka pieniędzmi podatnika się uda, i
                        wszystko będzie potem cacy.
                        A co jeśli się NIE UDA? Skąd wtedy pieniądze na sprawdzone dobre elektrownie
                        atomowe? Żaden kraj nie był w stanie zapewnić prądu ze źródeł odnawialnych w
                        ilości większej niż kilka procent ogólnych potrzeb.

                        2. Wodór? Skąd wodór? Nie występuje w stanie wolnym. Jedyna realna możliwość
                        produkowania wodoru na skalę prawdziwie przemysłową to produkcja z gazu
                        ziemnego i przegrzanej pary wodnej. Przy okazji ogromne ilości CO2 idą kominem
                        do atmosfery.

                        3. Elektroliza wody? Ten horendalnie energochłonny proces? Dopiero wtedy, gdy
                        opanujemy produkcję prądu w gigantycznych ilościach, prawie za darmo. Czyli
                        synteza jądrowa. Dopóki nie usłyszę, że isteniją już elektrownie wykorzystujące
                        syntezę jądrową, i że cena tego prądu jest niska - proszę przy mnie nie
                        wypowiadać słowa wodór.

                        4. Zamiast produkcji wodoru "na noc", dużo bardziej ekonomiczne jest pompowanie
                        w dzień wody do zbiorników, i produkcja prądu "wodą" w nocy. Ale... ile
                        kosztują te zapory, zbiorniki,... To nie jest za darmo.

                        Tzw "ekonomia wodorowa" to czysta utopia wykreowana przez polityków i
                        populistów. Przynajmniej tak długo jak długo ropa i gaz są tańsze od wody - a
                        wciąż są. Ale i ta zasłona wkrótce opadnie. Gdzie jak gdzie, ale chyba jednego
                        w Polsce nauczyliście się, że politycy powiedzą wszystko, byle tylko zdobyć
                        głosy wyborców.

                        Wiem coś nieco na temat o którym piszę - pracowałem w GM nad projektem
                        pierwszego elektrycznego pick-upa S10, potem osobowego EV1, i w końcu pojazdów
                        hybrydowych i zasilanych ogniwami paliwowymi.

                        Inżynier
                        • bonobo44 HiT albo... wieczni outsiderzy - oto nasz wybór ! 17.01.06, 20:34
                          wzburzony orkan3 napisał:

                          > Gdy ten przełom się dokona, zarówno
                          > technologiczny jak i ekonomiczny - nie będzie trzeba nawracać nikogo.
                          > Elektrownie słoneczne powstaną jak grzyby po deszczu, aż zacznie wszystkim
                          > przeszkadzać jak wielką powierzchnię zajmują.
                          >
                          > Trzeba być megalomanem by myśleć że choć innym nie wyszło, Polska powinna
                          > postawić na ogniwa

                          Czy nie rozumiesz, że właśnie dokładnie takie myślenie skazuje nas z góry na
                          role outsidera, który efektywnie zapłaci za produkt końcowy zamiast wziąć
                          udział w czerpaniu z niego zysków?
                          To, że ta technologia jest tak obiecująca i "niewiele" - jak twierdzisz do tej
                          pory w niej zdziałano, wciąż zostawia nam szeroko otwartą furtkę (co tam
                          furtkę - wierzeje !!!) na zabranie się do tego pociągu i to kto wie czy nie w
                          roli dyrektora składu właśnie! Przyczyny tego "niewiele" leżą w relatywnie
                          niewielkich nakładach w obliczu braku zainteresowania głównych
                          zainteresowanych - korporacji energetycznych.

                          A jak "niewiele" wystarczy, aby dokonać istotnego przełomu, wystarczy spojrzeć
                          na to, co w ubieghłym roku zmajstrowali Australijczycy.

                          Przecież wszyscy poszukują akumulatora dla energii słonecznej,
                          a nie perpetum mobile. Innymi słowy nie można naładować ogniwa
                          paliwowego nie zużywając energii (w tym wypadku na wytworzenie wodoru).
                          Póki co taniej jest uzyskiwac go metoda redukcji katalitycznej
                          węglowodorów, ale nam docelowo (w perspektywie wieku) chodzi
                          o uniezależnienie się od tego źródła. A w perspektywie wieku
                          zbliżymy się do ideału sprawności: tzn. możliwej minimalizacji różnicy
                          (energia na elektrolizę wody)-(energia ze spalanie wodoru w ogniwach
                          paliwowych).
                          W ciągu tego wieku możemy przecież uzyskiwać wodór z węglowodorów
                          nawet z wykorzystaniem energii słonecznej produkowanej w dzień.
                          Wystarczy w proces elektrolizy zaangażować 33-50 razy tyle energii, co obecnie,
                          aby zwiększyć światową produkcję wodoru 2-krotnie.

                          Później już relacja będzie prosta: dalsze 50-krotne zwiększenie ilości
                          energii odnawialnej przeznaczonej na ten cel spowoduje 50-krotny wzrost
                          produkcji wodoru.
                          Wystarczy on wówczas na zaopatrzenie w paliwo wodorowe całego transportu
                          drogowego świata, co powinno Cię szczególnie ucieszyć z racji dawnych
                          sentymentów zawodowych.

                          "Poprzez elektrolizę wody produkuje się obecnie
                          2-3% światowej produkcji wodoru. "
                          --
                          "Elektroliza wody to co do istoty odwrócone ogniwo paliwowe.
                          Tak jak w ogniwie paliwowym, redukcja i utlenienie zachodzi
                          na dwu oddzielonych elektrodach."
                          www.fcway.com/hydrogen_production_pl.htm
                        • szarymyslacyczlowiek Re: Nie zdzierżyłem - muszę coś odpowiedzieć BONO 18.01.06, 10:54

                          > populistów. Przynajmniej tak długo jak długo ropa i gaz są tańsze od wody - a
                          > wciąż są. Ale i ta zasłona wkrótce opadnie. Gdzie jak gdzie, ale chyba jednego
                          > w Polsce nauczyliście się, że politycy powiedzą wszystko, byle tylko zdobyć
                          > głosy wyborców.
                          >
                          W pełni cię popieram.Gdyby rzeczywiście chciano rozwiązać problem z drożejącymi
                          paliwami można by to rozwiązać np w ten sposób :
                          www.members.lycos.co.uk/mymek/index2.html
                          bez żadnych praktycznie badań i wymyślania nowych rzeczy. Czy produkcja wodoru a
                          potem odzysk energii z procesu utleniania będzie bardziej wydajne niż
                          bezpośredni przesył energii elektrycznej? Może lepiej zainwestować w badania w
                          nadprzewodnictwo.W tej chwili straty przesyłu energii elektrycznej dochodzą do
                          50%.
                    • bonobo44 Re: a ja mam rozwiązanie 06.02.06, 15:48
                      looney1 napisał:

                      > Te 31 800 m3 odpadów radioaktywnych do składowania to jest sześcian o boku
                      > równym 31,7 m (taki dwunasto- trzynastopiętrowy blok) więc problem
                      > znalezienia miejsca na odpady jest chyba trochę wyimaginowany?


                      Po nas choćby potop?
                      news.bbc.co.uk/nolavconsole/ukfs_news/hi/newsid_4670000/newsid_4676200/nb_wm_4676282.stm

                      a to niewiele więcej niż oficjalna propagandówka...

                      jak zabezpieczyć NA WIELE TYSIĄCLECI takie składowiska?
                      czy to w ogóle możliwe?
                      wystarczy pomyśleć, co się może stać z naszą cywilizacją przez taki okres czasu?
                      (nie wspominając o dokumentacji tych składowisk)...
                      nie musi być wszak ona nieustającym pasmem sukcesów na drodze do świetlistego
                      postępu i budowy imperium galaktycznego!
                      wystarczy po drodze jedna epoka lodowcowa lub nieco większa bryłka materii z
                      kosmosu, a zaczynać będziemy w najlepszym razie od... megalitu!
              • stoova Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 17.01.06, 15:43
                Energia słoneczna jest dobrym rozwiązaniem jedynie dla odbiorców indywidualnych.
                Przesył z tego typu źródeł nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Przemysł ze słońca
                nie skorzysta.
                Przyszłością jest uran. Technologia ta poszła o wiele dalej i z
                prawdopodobieństwem zbliżonym do pewności można powiedzieć, że w przypadku
                nowobudowanych elektronwni atomowych nie ma szans na awarię zagrażającą ludziom
                czy środowisku.
              • Gość: jasne Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? IP: *.acn.waw.pl 18.01.06, 19:22
                siedza nad tym jajogłowi. I robią to za pieniądze. cel -obnizyc o 30% kszty. A
                ty -zupełnie beztrosko o rząd wielkości. Albo drugi.

                Wiec jak wymyslisz już jak te koszty obnizyc o DWA rzędy wielkosci to wrócimy
                do rozmowy. Póki co umiemy zrobic rentopwna elektrownię atomową ,a wiatrowej i
                słonecznej nie.
                Ach żeby było trudniej to trzeba wymysleć rozwiązanie dla Polski ,a nie jakiejś
                Afryki czy Australii.

                czy synteza to jeszcze utopia? Jak najbardziej ,podobnie jak utopia słoenczna
                czy wiatrowa w Polsce.
            • Gość: Jar Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? IP: *.accel.de 17.01.06, 14:07
              Gość portalu: perpetuum napisał(a):

              > I trzeba doliczyć cenę akumulatorów do przechowywania energi na noc i na dni
              > mocno pochmurne. A akumulatory to też mocne zanieczyszczanie środowiska!
              > I koszty!
              > Do tego trzeba doliczyć elektronikę sterującą procesem ładowania akumulatorów
              i
              >
              > elektronikę przekształcającą stałe napięcie z akumulatorów na napęcie zmienne.
              > A to są znowu dodatkowe i znaczne koszty!
              > Synteza to jednak najbardziej obiecujący sposób! I nie zabraknie tak szybko
              > paliwa! Wodoru jest pod dostatkiem! Wodór to przecież woda!

              Sa tez prostsze metody magazynowania energii elektrycznej
              jak dawno juz znane elektrownie szczytowo-pompowe:
              pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_szczytowo-pompowa
              Taki "akumulator" sklada sie z wysoko polozonego zbiornika
              wodnego (n.p. na szczycie gory), z pomp do pompowania wody
              do zbiornika (jak jest nadmiar pradu w sieci) i z normalnych
              turbin wodnych polaczonych z generatoren (jak w kazdej
              elektrowni wodnej) przez ktore przepuszcza sie wode ze zbiornika
              jesli jest niedobor pradu w sieci.

              Przykladem takiego "akumulatora" jest zbiornik na gorze Zar
              niedaleko Zywca: pl.wikipedia.org/wiki/Zapora_w_Por%C4%85bce

              Fakt, ze sprawnosc takiej elektrowni szczytowo-pompowej
              jest mniejsza niz sprawnosc akumulatorow, ale ilosci
              energi jakie mozna w takich zbiornikach zmagazynowac
              sa ogromne.
              Koszty obliczone na dlugosc pracy takiego urzadzenia
              sa na pewno nizsze niz koszty akumulatorow zuzytych
              w tym samym okresie, nie mowiac juz o srodowisku
              (-> metale ciezkie itp).

              Jar
              • stoova Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 17.01.06, 17:28
                Elektrownia szczytowo-pompowa do magazynowania energii słonecznej? Buahaha.
                Ogniwa słoneczne nie dają stałych parametrów (charakterystyki prądowe i
                napięciowe). Trzeba za pomocą tego badziewia naładować jakiś akumulator, żeby
                później móc wykorzystać je za pomocą urządzeń, które zazwyczaj potrzebują 230V
                kilkunastu amperów i 50Hz. Chodzi o magazynowanie na krótką metę. Elektrownia
                szczytowo-pompowa służy do wykorzystania nadwyżki mocy w godzinach nocnych do
                wyprodukowania prądu podczas zwiększonego zapotrzebowania (dzień) i to ze
                stratą, do nadrobienia której trzeba by 'zagonić' całe stado ogniw słonecznych.
          • bonobo44 Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 16.01.06, 20:57
            "koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku"

            A po jakim czasie zwróci się koszt budowy reaktora atomowego?
            A sam koszt jego demontażu po 30 latach pracy (5 miliardów złotych)?
            A koszty przechowywania odpadów radioaktywnych (wiecznie)?

            i... Polska to nie Nordcap, mamy tu wystarczająco dużo słońca
            przez cały rok !

            Podobnie jak Australia, Polska posiada rezerwy czasowe w energetyce węglowej
            i dzięki temu może spokojnie stać się liderem technologii słonecznych na naszym
            kontynencie. A to oznacza, że cała Europa może w przyszłości uderzać do nas po
            tanie technologie krzemowe i technologie magazynowania energii słonecznej.

            Gdybyśmy tylko zechcieli dojrzeć wszystkie atuty, jakie posiadamy,
            a nasze władze zamiast maniakalnie promować energetykę atomową zechciały
            przynajmiej koszt tej pierwszej niepotrzebnej nam JEDNEJ elektrowni atomowej
            zainwestować w energetykę słoneczną 8(
            Byłaby to nasza wielka szansa na sukces technologiczno-cywilizacyjny i nasza
            własna europejska nisza Hi-Tech!!!

            --
            "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
            wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
            Saturn V
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
          • bonobo44 "Słoneczne" przystanki w "mglistym" Londynie 8) 17.01.06, 13:09
            <<Tysiące oświetlonych przystanków autobusowych zasilanych energią słoneczną
            zostanie zainstalowanych na londyńskich ulicach. Będą się one automatycznie
            uruchamiać po zmierzchu - donosi miesięcznik naukowy "Opto and Laser Europe".
            Supernowoczesne przystanki autobusowe instalowane na londyńskich ulicach w
            ramach projektu "Transport for London" wyposażone są w najwyższej wydajności
            ogniwa słoneczne oraz bardzo efektywne i bardzo jasno świecące wyświetlacze
            zbudowane w technologii LED (ang. light emitting diode).

            Panele słoneczne przetwarzają energię słoneczną w prąd elektryczny, który
            zasila automatycznie uruchomiany po zmroku system lamp diodowych oświetlających
            okolicę przystanku oraz dostarcza niezbędną energię elektryczną dla dużego
            wyświetlacza LED, na którym pojawiają się najważniejsze dla pasażera informacje
            między innymi rozkład jazdy autobusów.

            Zdaniem głównego inżyniera tego projektu Ivana Bennetta, nowoczesne przystanki
            są ekologiczne i tanie w produkcji. Raz zainstalowane nie wymagają dodatkowego
            zasilania energią elektryczną nawet w pochmurne dni.

            Napędzane generowaną ze słońca energią elektryczną przystanki można znaleźć
            również w Kanadzie, USA oraz w Szkocji. Jednak Londyn jest jedynym miastem na
            świecie, gdzie zainstalowano podobne urządzenia na tak wielką skalę. KL>>
            2005-12-02
            www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?news_cat_id=118&news_id=4173&layout=2&page=text&place=Lead01


            Gość portalu: TT napisał(a):

            > W Polsce jest niestety za mało słońca

            a w Londynie ;)
            • Gość: perpetuum Re: "Słoneczne" przystanki w "mglistym" Londynie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 13:23
              NIE MA LED-ów świecących na biało!!!!!!!
              Tak na prawdę jeden LED biały, to trzy LED-y: niebieski, zielony i czerwony.
              Niebieski LED ma żywotność około 10 000 h świecenia.
              Zielony LED ma żywotność około 40 000 h świecenia.
              Czerwony LED ma żywotność około 100 000 h świecenia.
              Poza tym w miarę upływu czasu maleje jasność LED-ów.
              Średnio po trzech latach taki układ zaczyna świecić na żółto!
              A po trzydziestu latach świcić będzie na czerwono i dużo słabiej.
              A wcześniej padną akumulatory i panele solarne, które też się zużywają!!!!

              A sprawdziłeś, ile razy w miesiącu czyszczone są panele solarne???????
              • Gość: FreakyMisfit Re: "Słoneczne" przystanki w "mglistym" Londynie IP: *.dialog.net.pl / *.dialog.net.pl 17.01.06, 17:08
                Głupi jesteś. To tak jabyś powiedział, że nie ma muzyki! Są tylko pojedyńcze tony o określonych częstotliwościach... A ogrom białych LED nie działa tak jak ty to napisałeś - są to diody generalnie niebieskie, które mają luminofor, który zamienia część niebieskiego światła w żółte - efekt=białe światło.
                Następnym razem jak coś napiszesz, sprawdź proszę jaki jest faktyczny stan rzeczy.
              • scept89 zywotnosc LEDow 04.06.06, 15:06
                perpetuum napisał(a):
                >Średnio po trzech latach taki układ zaczyna świecić na żółto!

                To straszne!! ;-) Na takim przystanku autobusowym po 3 latach zoltawa poswiata
                wieczorem toz to obraza dla oczu w porownaniu z zoltawo swiecacymi lampami
                sodowymi od dnia nr 1.

                Bardziej powaznie: swiatla drogowe juz teraz zastepuje sie na masowa skale
                LEDami bo maja znacznie dluzsza zywotnosc niz jakiekolwiek zarowki. Jesli sie
                nie myle to chyba sa juz modele samochodow w ktorych tylne swiatla sa zasilane
                wlasnie LEDami.

                Uniknelibysmy wielu nowych elektrowni gdyby udalo sie nam przejsc na masowe
                oswietlanie _tanimi_ LEDami. Ewentualna zmaina LEDa co 3 lata to jest drobiazg.




        • cynik9 Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 16.01.06, 22:44
          Energie sloneczna to juz lubi, wystarczy popatrzyc na plaze nad Baltykiem...

          Natomiast ogniw slonecznych jako powaznej alternatywy raczej nie polubi, chocby
          dlatego ze w odroznieniu od Australii operacja sloneczna jest tu znacznie
          slabsza.
          Poza tym wbrew Twojemu entuzjazmowi Australijczycy nie tylko siedza na weglu ale
          i z niego generuja duza wiekszosc elektrycznosci (83%), a duza czesc reszty
          (12%) przypada na gaz. Panelom slonecznym zycze jak najlepiej ale takze i tam
          nie sa one i nie beda sensowna alternatywa zdolna do zastapienia ropy/wegla.

          I ostatnie - Australijczycy siedza nie tylko na weglu ale i na uranie. Sadze ze
          predzej czy pozniej rowniez wyciagna nieuchronne wnioski.

        • Gość: Australijczyk Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? IP: 155.205.201.* 17.01.06, 00:05
          A wyobrazasz sobie np. hute zasilana energia sloneczna? To niestety jedynie
          idealistyczne marzenie. Idealistyczne, bo pokrycie calej dostepnej powierzhni
          Ziemi bateriami slonecznymi (nawet tymi efektywnymi) zaspokoilo by - jak sie
          ocenia - jedynie 10% potrzebnej energii. Ograniczenie energii tez nie wchodzi w
          rachube, trudno bowiem sobie wyobrazic ograniczenie o az o 90%. Stad wniosek,
          ze czy chcemy czy tez nie chcemy, to pozostaje jedynie uran. A slonce, wiatr i
          morskie plywy to jedynie mile dodatki.
          • bonobo44 Struktura pozyskania energii pierwotnej w Polsce 17.01.06, 11:17
            "Zakłada się, że w krajach UE realizacja programów pozyskania energii
            odnawialnej może doprowadzić w perspektywie 20 lat do wzrostu udziału energii
            odnawialnej do 12-15%. "

            "W polskiej gospodarce energetycznej dominują krajowe paliwa stałe (węgiel
            kamienny, węgiel brunatny), stanowiące trzy czwarte udziału w bilansie
            energetycznym. Ropa zaspokaja zaledwie 15% krajowych potrzeb."

            Struktura pozyskania energii pierwotnej w Polsce
            rok 1998 :

            0,5% - ropa naftowa

            4% - gaz

            5,5 % - energia odnawialna

            zatem - praktycznie nieobecna w naszym kraju - energia odnawialna może u nas
            zastąpić z powodzeniem udział... ropy naftowej...

            15% - węgiel brunatny

            75% - węgiel kamienny
            "Polska jest siódmym producentem węgla kamiennego (rezerwy 124 mld ton, 4%
            produkcji światowej)"

            "Wydajność energetyczna jest dwu- lub trzykrotnie niższa od średniej UE... "

            tzn. TYLKO dostosowując wydajność do norm unijnych
            możemy uzyskać zwiększenie o 100% a nawet 200%
            wielkości wytwarzanej energii !!!

            --
            Powyższe dane przytaczam za głosem opowiadającym się po stronie lobby atomowego:
            gotowce.com.pl/prace/5213.htm
            • Gość: perpetuum Re: Struktura pozyskania energii pierwotnej w Pol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 12:09
              Przy omawianiu sposobów wykorzystania energii odnawialnej trzepba pamiętać, że
              ta zabawa odbywa się przy dotacjach rządowych rzędu 80%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              Inaczej nie byłoby chętnych na takie zabawy, nawet na etapie instalacji
              doświadczalnych!
              Jaki inwestor zgodzi się na takie inwestycje, do których dopłacać trzeba PIĘĆ
              RAZY WIĘCEJ niż wyniesie przychód????????????
            • Gość: bober Re: Struktura pozyskania energii pierwotnej w Pol IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.06, 13:23
              wydaje mi sie kolego ze podałeś tu udział źródeł energii pozyskiwanej tu w
              Polsce a nie całkowity bilans energii wykożystywanej w naszym kraju - tak wiec
              udział ropy i gazu importowanych jest dalece wiekszy od energii odnawialnych -
              jest to więc pewna manipulacja z twojej strony.
              Pozatym na "energie odnawialna" w naszym kraju składaja sie przedewszystkim ta
              wytworzona pprzez elektrownie wodne i wietrzne [a energia słoneczna nawet tu
              stanowi maly %] i te dwa źródła powinny być priorytetami.
              a odnośnie energii słonecznej:
              -w Polsce jest istotna przewaga dni zachmurzonych nad słonecznymi,
              -klimat Polski, aprzedewszystkim połozenie w wższych szerokościach
              geograficznych naszego globu sprawiają że iliść energii słonecznej docierającej
              do nas [słyszałeś moze kiedyś o strefach oświetlenia na kuli ziemskiej?] jest
              zdecydowanie mniejsza niz stawianej przez ciebie za wzór Australii
              -nie ma tez w Polsce fizycznie miejsca na budowe duzych połaci ogniw
              słonecznych[a tylko takie zapewnia dochodowość przedsiewzięcia] jak w
              przytaczanym ciągle przez ciebie przykładzie Australii gdzie elektrownie
              słoneczne buduje sie na nieużytkach-pustyniach.
              Nie jestem wrogiem energii słonecznej tylko uważam że w Polsce nie ma większych
              szans na rozwoj. Sztuczne wspieranie takich przesięwzięć moze jedynie przynieść
              straty w postaci zmarnowanych funduszy, które mozna z lepszym skutkiem
              spożytkowac gdzie indziej [jak Norwegia, ktora ma bogate złoża ropy, a gdzie
              ponad 70% energii pochodzi z elekrtowni wodnych]
              pozdrawiam
              • bonobo44 Struktura zużycia energii pierwotnej w Polsce 18.01.06, 21:20
                Gość portalu: bober napisał(a):

                > wydaje mi sie kolego ze podałeś tu udział źródeł energii pozyskiwanej tu w
                > Polsce a nie całkowity bilans energii [nota bonobo]wykorzystywanej w naszym
                kraju

                Tak, to była struktura pozyskania, co zresztą wyraźnie zaznaczyłem także w
                samym tytule postu...

                Struktura zużycia energii pierwotnej wygląda u nas następująco (2003)
                (co łatwo mógłbyś sobie sam sprawdzić, gdyby istotnie Ci na tym zależało):

                22 % - ropa naftowa

                12 % - gaz

                13 % - węgiel brunatny

                48 % - węgiel kamienny

                5 % - energia odnawialna


                Wersja ROBOCZA z 23.09.2004 r. polityki energetycznej Polski do 2025 r. zakłada
                jej zmianę do roku 2025 do poziomów:

                24-28 % - ropa naftowa

                19-26 % - gaz

                9-11 % - węgiel brunatny

                32-35 % - węgiel kamienny

                5-8 % - energia odnawialna

                3-4 % energia jądrowa

                Cała batalia wokół energetyki jądrowej toczy się zatem o głupie 3-4% w
                perspektywie 20 lat !!!
                Po co nam to? Po co !? - pytam, skoro tylko w I połowie 2005 r. ze źródeł
                odnawialnych wytworzono 2052 GWh czystej energii i obecne przyśpieszenie może
                już w 2010 roku dać nam udział 9 % energii odnawialnej [Energia i Środowisko/11-
                12/2005/s.52], a do 2025 roku przynajmniej drugie tyle, a zatem przeszło
                dwukrotnie więcej niż zakładany CAŁKOWITY udział energii jądrowej na tenże rok!
                To jedynie kwestia logicznej i rozsądnej (a nie ideologicznej, jak zamknięcie i
                zrównanie z ziemią za ciężkie pieniądze najnowocześniejszej w ROW kopalni
                Morcinek, którą Czesi gotowi byli kupić od nas za jeszcze cięższe pieniądze z
                pocałowaniem rączek i zachowaniem miejsc pracy naszych górników) allokacji
                środków!
        • cogito.ergo.zum Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 17.01.06, 09:04
          bonobo44 napisał:

          > Gdyby Polacy byli mądrym narodem, to zajęliby się energetyką słoneczną.

          w odroznieniu od Australii, w Polsce Slonca niezbyt duzo. Poza tym jest to
          znacznie drozsze i mniej "zielone" . Ilosc energii do wyprodukowania
          fotoelementow i ilisc odpadow...

          > Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
          > Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...
          > podobnie jak australijczycy, którzy siedząc jak my na węglu ani myślą
          > o energetyce jądrowej i którzy wymyślili właśnie i wdrażają coś, co
          > my samu mogliśmy już dawno opracować,

          w Australii zaczyna sie powaznie dyskutowac o energii jadrowej, zwlaszca ze
          Australia ma olbrzymie poklady rudy uranowej.

          > gdybyśmy tylko chcieli być mądrym narodem:
          >
          > <<Nowa technologia na wykonanie modułu o tej samej mocy zużywa 7-10 raz
          > y
          > mniej krzemu (...) koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku, a
          > nie jak w dotychczas produkowanych po 4 latach.

          podaj zrodlo australijskie a nie bzdet z Gadzinowki Wybiorczej.
          Nic mi na ten temat nie wiadomo..


          >
          > Obecnie już ruszyła produkcja tego typu ogniw słonecznych – w kwietniu 20
          > 05
          > r. wyprodukowano moduły o mocach 40W, w 2006 mają byś już produkowane o mocy
          > 100W. >>
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
          > --
          > "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          > wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
          > Saturn V

          Werner von Braun juz lezy w grobie, czyzby komunikowal sie przy spodeczku???
          • bonobo44 Re: Czy Polska polubi energię słoneczną? 17.01.06, 11:36
            Interesujące, że taka opinia człowieka, który w końcu umieścił ludzi na
            Księżycu, jest tak dokuczliwa dla zwolenników energetyki atomowej?
            A mógł przeciez napisać: "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow
            kosmicznych, lecz wiekiem energii jądrowej". Ciekawe, dlaczego też tego nie
            uczynił?
            --
            "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
            wiekiem energii slonecznej" - Werner von Braun, konstruktor amerykańskich
            rakiet księżycowych Saturn V
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
          • bonobo44 a w Polsce wieczną noc polarną ? 17.01.06, 11:42
            chyba nie chcesz powiedzieć, że w Polsce słońce nie świeci?

            <<Możliwość dwustronnego oświetlania ogniw "sliver" stwarza możliwość zbierania
            promieniowania słonecznego od wschodu do zachodu w sposób bardziej efektywny,
            co wpłynie na większą roczną produkcję energii od dotychczasowej konfiguracji.>>

            --
            SLIVER
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
            • bonobo44 Roczna gęstość strumienia promieniowania w Polsce 17.01.06, 15:06
              Roczna gęstość strumienia promieniowania słonecznego
              dla najkorzystniejszych obszarów na świecie: 2560 kWh/m2

              w Polsce: 950-1250 kWh/m2

              z województw najkorzystniej w lubelskiem: 1050-1100 kWh/m2
              (czyzby miało to być wkrótce energetyczne zagłębie kraju - nie tylko węglowe?)

              zmienia się u nas z porami roku, np.:
              VII: ok.300 kWh/m2
              X: ok.100 kWH/m2
              • tymon99 a gdzie mierzona? 19.01.06, 22:37
                bonobo44 napisał:

                > Roczna gęstość strumienia promieniowania słonecznego
                > dla najkorzystniejszych obszarów na świecie: 2560 kWh/m2
                >
                > w Polsce: 950-1250 kWh/m2
                >
                szkoda że mierzona nad chmurami
                elektrownie na powierzchni ziemi są łatwiejsze w budowie niż latające (wysoko)
    • centrolew Re: Europa polubi uran? Chyba nie... 16.01.06, 19:59
      > Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
      > Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...

      To jest akurat najgłupszy argument za energetyką atomową, jaki słyszałem! W jaki
      to niby sposób jesteśmy uzależnieni? Prąd produkujemy z węgla wydobywanego w
      Polsce, mamy polską technologię itd...

      Uran trzeba sprowadzać, całą technologię do budowy elektrowni też, ekspertom
      zagranicznym trzeba by płacić bajońskie sumy, aby tu przyjechali... Gdzie tu
      jakikolwiek rachunek ekonomiczny, kto to sfinansuje? Państwo, które będzie
      musiało opłacić zamknięcie kilkudziesięciu kopalń, zasiłki dla kilkudziesięciu
      tysięcy górników... Totalna demagogia!

      Nie mówiąc już o problemie z utylizacją odpadów. Zyskają jednie kombinatorzy i
      cwaniaki, którzy się dorobią na państowych przetargach na budowę elektrowni. Na
      dodatek wtedy to dopiero będziemy uzależnieni od Rosji, jak będziemy tam musieli
      kupować uran.
        • Gość: Speedy Re: Europa polubi uran? Chyba nie... IP: *.stat.gov.pl 17.01.06, 14:23
          Hej

          > Uran u nas jest i nie musimy kupować w Rosji!

          Niestety nie ma tak dobrze. Uran jako taki to jest prawie wszędzie. Problem
          paliwa jądrowego nie polega na wydobyciu rudy czy uzyskaniu z niej uranu bo to
          nic wielkiego. Prawdziwym wyzwaniem jest wzbogacanie uranu, czyli rozdzielanie
          izotopu U238 którego w naturalnym uranie jest ponad 99%, od U235 stanowiacego
          to "właściwe" paliwo jądrowe. Wszelkie procesy separacji izotopów należą do
          najtrudniejszych zagadnień technologii chemicznej, są zazwyczaj skomplikowane,
          kosztowne, żmudne i mało wydajne. Tak też jest i z uranem. Co prawda paliwo na
          potrzeby reaktora wystarczy wzbogacić do kilku % U235 ale to i tak jest
          masakra. Nie sądzę by opłacało się uruchamiać produkcję paliwa w Polsce na
          potrzeby jednej czy dwoch elektrowni, zapewne taniej będzie je sprowadzać (choć
          oczywiście niekoniecznie z Rosji). Orientacyjnie są to ilości rzędu kilku ton
          rocznie na reaktor.
    • Gość: ZgryzliwyZenek Odpady - tam skad sie wziely - do kopalni uranu IP: *.240-136-217.adsl-fix.skynet.be 16.01.06, 20:06
      Proces produkcji energii z uranu przez elektrownie atomowe nie tworzy
      radioaktywnosci - paliwo jast kopalne i bylo radioaktywne juz tam skad sie
      wzielo. Owiezmy je na miejsce po zuzyciu i kolko sie zamknie :-) .

      Pytanie uzupelniajace do podanych liczb: ile miliardow razy wiecej metrow
      szesciennych odpadow (gazow, C02, zuzli etc) wyprodukowalyby elektrownie
      klasyczne by uzyskac tyle same energii co cytowane przewidywane brytyjskie
      elektrownie jadrowe?

      O wiatrakach chyba juz nikt nie bedzie tu pisac - i tak trzeba miec taka sama
      moc w odwodzie na wypadek braku wiatru - ich rozpowszechnienie powyzej 7% mocy
      krajowej to wyrzucanie pieniedzy.

      Jest alternatywa dla atomu ?
      NIE? to polubmy atom. I unikajmy awarii.

      • bonobo44 Re: Zenek, pisanki wielkanocne sobie robisz? 16.01.06, 20:37
        Gość portalu: ZgryzliwyZenek napisał(a):

        > Proces produkcji energii z uranu przez elektrownie atomowe nie tworzy
        > radioaktywnosci - paliwo jast kopalne i bylo radioaktywne juz tam skad sie
        > wzielo. Owiezmy je na miejsce po zuzyciu i kolko sie zamknie :-) .


        tak... chyba rzeczywiście "owieźmy" odpady i owoźmy je w ten sposób w kółko
        macieju, aż przestaną być radioaktywne, tzn. do us... bo jakoś nikt
        cywilizowany nigdzie na świecie nie chce ich składować u siebie...

        Zenek, pisanki wielkanocne sobie robisz?
        Zapytaj t0g, co sądzi o twoich rewelacjach.
        A to chyba największy na tym forum jądrowiec.

        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
        Saturn V
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
      • ready4freddy Re: Odpady - tam skad sie wziely - do kopalni ura 17.01.06, 20:39
        bardzo dobrze, dostateczny. sprytnie to wykombinowales, ale jest jeszcze kwestia
        koncentracji. w wydobywanym weglu kamiennym tez sa skladniki radioaktywne
        (inertne, nie biora udzialu w spalaniu). ich koncentracja w weglu jest
        stosunkowo niska, natomiast w popiolach z konwencjonalnych elektrowni na tyle
        wysoka, ze promieniowanie wokol elektrowni weglowych wielokrotnie przekracza
        promieniowanie wokol elektrowni jadrowych. przeciwnicy atomowego "szatana"
        zwykle o tym nie wiedza, albo nie chca pamietac.
    • Gość: calEb Re: Europa polubi uran? IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 16.01.06, 20:10
      nie wiem czy jest sens budowania elektrowni atomowych... Jesli zaczniemy teraz
      budowac je, to starsze konwencjonalne elektrownie i tak zbankrutuja. Poza tym co
      my zrobimy z odpadami?? Za granice je damy?? Za czyje pieniadze?? A moze
      bedziemy u siebie skladowac?? Gdzie?? Zniszczymy pomorze?? Czy moze nasze gory?
      A moze pojezierza zrujnujemy? Mam lepszy pomysl slask juz doszczetnie moze
      zniszczyc? Nie sadze by to przeszlo... o ile ludzie dowiedza sie co to znaczy
      elektrownia jadrowa i uran w ogrodku.
      • Gość: Jan Synteza IP: *.chello.pl 16.01.06, 20:25
        www.forumakad.pl/archiwum/2005/07-08/36-bn-droga_do_energii.htm
        może to jest jakieś rozwiązanie.
        projekt ITER ma dać jakieś rezultaty około roku 2016. Reaktory atomowe zwiążą
        nam ręce na dobrych kilkadziesiąt lat. Z drugiej strony, zakładając, że fuzja
        jądrowa będzie dawać dodatni bilans energetyczny, komercyjne jej wykorzystanie
        jest równie odległą perspektywą.
        Tak czy inaczej jesteśmy skazania na poszukiwanie innych źródeł energii.
        Wydobycie uranu też nie jest nieograniczone (vide
        www.mt.com.pl/num/01_00/uran.htm )
        • muzg_na_patyku Re: Synteza - ale kiedy? 16.01.06, 20:33
          To oczywiste że zamiast wracać do przestarzałego i dość jednak problematycznego rozwiązania, lepiej euro pchać w te badania. Energia będzie czysta i niebywale tania : nie potrzebny będzie rosyjski gaz ani bliskowschodnia ropa.

          Jest tylko jeden problem - kiedy się to uda? Tu droga nie jest jeszcze jasno wytyczona i wszelkie terminy to czyste spekulacje.
        • Gość: perpetuum Synteza to jest to!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.06, 20:41
          1. Nie produkuje odpadów radioaktywnych, ale wnętrze takiego reaktora będzie
          radioaktywne, choć w znacznie mniejszym stopniu, niż to ma miejsce w reaktorach
          uran/pluton.
          2. Uboczna produkcja, to przedewszystkim Hel 3 i Hel 4.
          3. Nie ma jeszcze działającej (przynajmniej z 10% sprawnością) takiej
          instalacji, nawet doświadczalnej.

          Takie próby (nawet z pozytywnym skutkiem) były robione w Polsce na WAT w latach
          80-tych! Ten reaktor syntezy wytwarzał nieco więcej energii, niż zużywał!
          Niestety, ta technologia to śpiew przyszłości i nie wiadomo, jak odległej.
          Ale nie wiadomo, co może strzelić do głowy naukowcom i wynalazcom, i kiedy to
          nastąpi.
          Wszystkie większe państwa nad tym pracują!
          W Polsce to obecnie wszystkim wisi i nie ma na to znaczących pieniędzy!;(
          Może KBN i nowy rząd kopsnie troche grosiwa, by ten temat jednak ruszyć?
          Ta gra jest jednak warta świeczki!!!!!!!!!
          zkyc
            • Gość: perpetuum Re: Synteza to jest to!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 12:27
              Autor: adas313 ☺
              >napisał
              >To grosiwo to lekko licząc paręnaście miliardów Euro. Nie mamy tyle.

              Nie są to tak duże pieniądze, chyba że chodzi Tobie o TOKOMAK - na to potrzebna
              duża forsa. TOKOMAK jednak (jak na razie) ma wybitnie małą sprawność!

              >Nie mamy również niezbędnych technologii, ani odpowiednich specjalistów.

              Wystarczy zatrudnić tych, co pracowali przy tym temacie w Warszawie na WAT!!!
              • adas313 Re: Synteza to jest to!!!! 17.01.06, 16:36
                Chodzi mi raczej co Francuzi budują u siebie, gdzieś na południu.
                Być może przesadziłem z kosztami, nie pamiętam dokładnie ile to kasy pochłonie,
                ale na pewno nasz budżet tego nie udźwignie.
                • Gość: dc99 Re: Synteza to jest to!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.06, 19:01
                  > Chodzi mi raczej co Francuzi budują u siebie, gdzieś na południu.
                  > Być może przesadziłem z kosztami, nie pamiętam dokładnie ile to kasy
                  > pochłonie, ale na pewno nasz budżet tego nie udźwignie.

                  Raczej nie. Szacowane koszty ITERa (a ITER to właśnie ulepszony TOKAMAK):
                  - budowa 360 mln $ rocznie (przez 9 lat)
                  - eksploatacja 188 mln $ rocznie (przez 20 lat)
                  - rozbiórka 335 mln $ (w sumie).
                  Polski budżet (razem z deficytem) to około 200 mld zł czyli gdzieś między 50 a
                  70 mld $ (w zależności od aktualnego kursu) - wychodziło by że na ITERa trzeba
                  by wyłożyć około 0.6% wydatków budżetowych. Jak na pojedyńczy projekt to bardzo
                  dużo.
                    • Gość: dc99 Re: Synteza to jest to!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.06, 21:22
                      > Czyli rocznie +- 1,5mld zł.
                      > Przy czym my nie mamy ani fachowców pracujących na codzień w sektorze, ani
                      > stosownych technologii.
                      >
                      > Na razie to mrzonka.

                      Ale też nie ma żadnego powodu dla którego musielibyśmy robić to sami i od zera.
                      Fuzja jest bezpieczna politycznie ponieważ (w przeciwieństwie do rozszczepienia)
                      nie da się jej wykorzystać do produkcji ładunków do broni atomowej, więc np.
                      taki ITER to wspólne przedsięwzięcie EU, USA, Japonii, Korei Pd. oraz ... Rosji
                      i Chin - czyli prawie całej światowej 1 ligi w kupie. Ze strony EU biorą w tym
                      udział "starzy" oraz od niedawna Czechy, Węgry, Łotwa i Rumunia - wystarczy po
                      prostu również przyłączyć się do projektu.
            • Gość: perpetuum Re: Synteza to jest to!!!! Tylko jak to zatrzymac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 12:32
              Synteza ma to do siebie, że jak coś pójdzie nie tak, to po prostu zgaśnie!!!!
              Nawet bez malutkiego BUM!:)))))
              I bez groźby (ewentualnej) większego skażenia radioaktywnego
              Tylko reaktory z roszczepianiem uranu/plutonu są ryzykowne!!!!!!
              Jeżeli zdarzy się BUM, to może być naprawdę wielki BUM, a do tego dochodzi
              skażenie radioaktywne bliższych i dalszych okolic!!!!!!!!!
              • cynik9 Re: Synteza to jest to!!!! Tylko jak to zatrzymac 17.01.06, 13:39
                Gość portalu: perpetuum napisał(a):

                > Synteza ma to do siebie, że jak coś pójdzie nie tak, to po prostu zgaśnie!!!!
                > Nawet bez malutkiego BUM!:)))))
                > I bez groźby (ewentualnej) większego skażenia radioaktywnego
                > Tylko reaktory z roszczepianiem uranu/plutonu są ryzykowne!!!!!!
                > Jeżeli zdarzy się BUM, to może być naprawdę wielki BUM, a do tego dochodzi
                > skażenie radioaktywne bliższych i dalszych okolic!!!!!!!!!

                Synteza moze byc "tym", ale byla "tym" takze 30 lat temu. Byc moze ze jakis
                przelom technologiczny raz na zawsze rozwiaze nasze problemy energetyczne, dajac
                energie tania, bezpieczna i w wielkich ilosciach. Mam jednak wrazenie ze nie
                jestemy jeszcze w punkcie w ktorym nawet olbrzymie fundusze poswiecone na jej
                rozwoj dawalyby sensowna w czasie perspektywe praktycznego zastosowania.
      • adas313 Re: Europa polubi uran? 16.01.06, 21:38
        Ile ton rocznie odpadów węglowych produkuje polska energetyka?
        Ile ton rocznie odpadów wytwarzałyby dwie-trzy elektrownie atomowe, że
        składowanie tego miałoby "zrujnować polską przyrodę"?

            • Gość: perpetuum Re: Europa polubi uran? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 12:39
              I weźcie pod uwagę skażenie radioaktywne na wysypisku popiołu z elektrowni!
              Proces spalania węgla prowadzi do koncentracji naturalnych pierwiastków
              radioaktywnych nawet powyżej 10 x powyżej naturalnego tła Ziemi!!!!!!!!
              Ale o tym nikt nic nie mówi!!!!!!!
              Przeciwnicy energii jądrowej też nie zwracają na ten DROBNY SZCZEGÓŁ i nie
              protestują przeciwko budowie elektowni węglowych!!!
              • adas313 Re: Europa polubi uran? 17.01.06, 16:35
                Jak widać pociąg towarowy tego badziewia to dla zielonych mniejszy problem niż
                przyczepa odpadów z reaktora, z których po zalaniu ołowiem i betonem a następnie
                zakopaniu gdzieś_głęboko_pod_ziemią mogą się wydostać co najwyżej jakieś
                neutrina (o ile w ogóle powstają, nie znam się na rozpadach promieniotwórczych)
                ;o)))
        • speedy13 Re: Europa polubi uran? 17.01.06, 09:37
          > Ile ton rocznie odpadów węglowych produkuje polska energetyka?

          Nie wiem, jak sądzę kilkaset tysięcy ton.

          > Ile ton rocznie odpadów wytwarzałyby dwie-trzy elektrownie atomowe, że
          > składowanie tego miałoby "zrujnować polską przyrodę"?

          Nie wiem, jak sądzę kilka-kilkadziesiąt ton.
          Chodzi o co innego. Odpady odpadom nierówne. Odpady mogą być o różnym stopniu
          aktywności. Najgorszy syf, zużyte paliwo jądrowe, zazwyczaj odbierane jest
          przez dostawcę paliwa (tak jest zwykle w kontraktach ustalane). Można z tego
          odzyskać pluton na bomby, więc kazdy stara się w miarę pilnować takich rzeczy,
          żeby nie trafiły znienacka do jakiejś Korei Pn. czy gdzies indziej gdzie będą
          umieli toto przetwarzać. Oczywiście to też nie jest do końca wygodne, co jakiś
          czas trzeba wysłać pociąg z tymi odpadami do owego dostawcy, a po drodze
          zieloni przykuwają się do torów itp. atrakcje czekają...
          Z odpadów nam pozostawałyby znacznie mniej aktywne rzeczy, takie jak zużyta
          odzież ochronna, elementy konstrukcyjno-budowlane wymieniane przy remontach...
      • ready4freddy Re: Europa polubi uran? 17.01.06, 20:42
        a wiesz co to znaczy haldy popiolow z elektrowni weglowych niekoniecznie w
        ogrodku, ale na ogromnych haldach (na 5 wagonow wegla wjezdzajacych do
        elektrowni wyjezdza 1 wagon pylow, radioaktywnych przy okazji i bardzo lotnych)?
    • berger.m Re: Europa polubi uran? 16.01.06, 23:25
      Polska ma duże pokłady geotermalnej energii, to ją należy wykorzystać!
      Gdyby nie to, że chce mi się spać, rozpisałbym się o tym.
      Mieszkam w Łodzi, mieście, w którym istnieją plany wykorzystania geotermii.

      Pozdrawiam!
    • cynik9 realna alternatywa 16.01.06, 23:37
      Szanowni Panstwo,
      Tania ropa sie konczy, swiatowe wydobycie praktycznie nie rosnie i zacznie sie
      wkrotce zmiejszac. To samo, +/- jest z gazem. Szukajac alternatywy rozroznijmy
      jednak dwie rzeczy: realna alternatywe dla ich ZASTAPIENIA w ciagu najblizszych
      20 lat oraz nowe technologie ktore byc moze czesc potrzeb energetycznych
      zaspokoja ale ktore nie maja szansy wystapic w roli porownywalnej alternatywy w
      tym czasie.

      Jesli chodzi o REALNE alternatywy to sa tylko dwie: wegiel (yes, juz slysze te
      gwizdy) oraz energia nuklearna. Pomijam tutaj sytuacje specjalne w rodzaju
      energii geotermalnej czy hydroelektrycznej. Wszystkie inne owszem, moga pomoc w
      roznym stopniu ale globalna alternatywa nie beda (synteza byc moze ale zbyt
      odlegla w czasie).

      Wegiel - poniewaz w odroznieniu od ropy/gazu jest wystarczajacy na +/- 200lat i
      w razie potrzeby mozna z niego robic benzyne. Podejrzewam ze jak sytuacja
      przypili to rozniez czystosc emisji znacznie sie poprawi. A wielu ktorym sie
      wegiel nie podoba szybko zmieni zdanie jak w rurze z Rosji zabraknie nagle gazu
      i ropy. Rowniez EU sie przeprosi z limitami zanieczyszczen na wegiel gdy nie
      stanie ropy/gazu.

      Energia nuklearna - poniewaz mozna w miare ekonomicznie i w miare czysto
      wyprodukowac podobne ilosci energii, a przy tym technologia jest w miare
      opanowana i dostepna. Odpady sa i beda problemem, ale jak alternatywa beda
      zimne kaloryfery to ludzie szybko zmienia zdanie. Prawdziwy problem z uranem
      moze byc ze strony mniej oczekiwanej. Przy masowym rozwoju energetyki jadrowej
      (same Chiny planuja setki nowych reaktorow) i poczatkowym wzroscie wydobycia
      surowca rowniez produkcja U3O8 moze wejsc w nieodwracalny spadek, porownywalny
      z ropa obecnie.

      cieple pozdr.
      • t0g Re: realna alternatywa: zapasy uranu 17.01.06, 00:12
        Miałes na mysli U238, a nie U308, oczywiscie?

        W tej chwili juz istnieją bardzo realistyczne plany nowych cykli paliwowych, w
        których mozna "spalić" cały U238, a nie tylko U235 i ten pluton, ktory powstaje
        przy "konwencjonalnym" cyklu (pluton, powstały z U238, daje 40% całosci energii
        z danego elementu paliwowego). Jak równiez istnieje bardzo realistyczny plan
        reaktorów spalających tor. Tym ostatnim sa bardzo zainteresowane Indie, które
        maja toru duzo, a uranu niewiele. Toru jest na swiecie dwa razy wiecej, niz uranu.

        Uranu 238 i toru wystarczy na zaspokojenie potrzeb energetycznych ludzkosci na
        50 000 lat co najmniej.

        Gdyby bazowac tylko na konwencjonalnym cyklu, to istotnie uranu nie wystarczy na
        bardzo długo.
        • cynik9 Re: realna alternatywa: zapasy uranu 17.01.06, 00:27
          t0g napisał:

          > Miałes na mysli U238, a nie U308, oczywiscie?
          >
          > W tej chwili juz istnieją bardzo realistyczne plany nowych cykli paliwowych, w
          > których mozna "spalić" cały U238, a nie tylko U235 i ten pluton, ktory powstaje
          > przy "konwencjonalnym" cyklu (pluton, powstały z U238, daje 40% całosci energii
          > z danego elementu paliwowego). Jak równiez istnieje bardzo realistyczny plan
          > reaktorów spalających tor. Tym ostatnim sa bardzo zainteresowane Indie, które
          > maja toru duzo, a uranu niewiele. Toru jest na swiecie dwa razy wiecej, niz ur
          > anu.
          >
          > Uranu 238 i toru wystarczy na zaspokojenie potrzeb energetycznych ludzkosci na
          > 50 000 lat co najmniej.
          >
          > Gdyby bazowac tylko na konwencjonalnym cyklu, to istotnie uranu nie wystarczy n
          > a
          > bardzo długo.

          bardzo ciekawa uwaga z tym torem, dzieki. a z "3O8" to mial byc nie tyle uran
          ile "yellow cake" ktorego cene sledze na biezaco, a wiec tlenek uranu (w srodku
          litera "O" a nie zero). pozdr.
          • t0g Re: realna alternatywa: zapasy uranu 17.01.06, 03:29
            cynik9 napisał:

            > bardzo ciekawa uwaga z tym torem, dzieki. a z "3O8" to mial byc nie tyle uran
            > ile "yellow cake" ...

            No tak, yellow cake! Ale gapa ze mnie!

            Pozdrowienia, t0g

            PS. Ten cykl paliwowy na torze jest nazwany od czyjegos nazwiska, ktore brzmi
            polsko, ale ten facet raczej mial przodkow-Rosjan, nie Polakow. Tylko to
            nazwisko wylecialo mi z glowy. Poszukam i znajde.

            Cykl trzeba rozpoczac od zwyczajnych elementow paliwowych z uranem, no i otacza
            sie strefe aktywna reaktora takim "plotem" z gesto ustawionych pretow z torem
            (tlenkiem bodajze). W tych pretach pod wplywem neutronow wytwarza sie
            rozszczepialny izotop uranu 233. W miare uplywu czasu prety z torem, przesuwa
            sie blizej centrum strefy, i doklada sie nowe od zewnatrz. Po kilku latach mozna
            juz wszystkie prety z uranem usunac, i reaktor bedzie szedl "na samym torze".

            Zuzyte prety mozna poddac obrobce chemicznej i odzyskac caly "niespalony" tor i
            wlaczyc go od nowa do procesu. Tak wiec, na dobra sprawe, caly dostepny na Ziemi
            tor mozna tym sposobem przerobic na energie. W przypadku uranu i
            konwencjonalnego cyklu, bardzo niewiele U238 bierze udzial w produkcji energi -
            tylko ta czesc, ktora sie zamieni w rozszczepialny pluton.

            Jedna z wad reaktora na torze jest to, ze tzw. "opoznione neutrony", ktore
            pelnia niezwykle wazna role w kontroli reakcji lancuchowej w reaktorze, zanikaja
            ok. dwukrotnie szybciej, niz w przypadku paliwa uranowego. Reaktor jest przez to
            nieco trudniejszy do kontroli, ale to nie znaczy, ze do kontroli niemozliwy.



            • cynik9 Re: realna alternatywa: zapasy uranu 17.01.06, 13:16
              jeszcze raz dziekuje za informacje o torze. zdopingowalo mnie to do poszperania
              w wikipedii bo nie mialem o tym pojecia. rzeczywiscie wyglada na to ze po "peak
              oil" nie bedziemy musieli sie odrazu martwic o "peak uranuim". pozdrawiam.
            • Gość: obserwator2 Re: realna alternatywa: zapasy uranu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 20:16
              Jest też projekt Rubi polegający na naświetlaniu toru wiązką protonów
              rozpędzonych napięciem ~1000000000V (czyli o energii rzędu 1 GeV) rozbijających
              tor "na drobne", a więc z produkcją przynajmniej 100 neutronów. Te prowadzą do
              akumulacji U(233). Po przekroczeniu pewnego stężenia moc uzyskiwana z tego
              uranu rozszczepianego istniejącym strumieniem neutronów (wzmocnionym neutronami
              z rozszczepienia) zaczyna być moca użyteczną, a ilość produkowanego uranu
              zrównuje się z ilościa rozszczepianą w tym samym czasie.
              Do zasilania akceleratora starczyć ma 10% energii elektrycznej produkowanej w
              tym reaktorze. Koncentracja rozszczepialnego uranu nie przekracza poziomu,który
              by umożliwił reakcję łańcuchową (nie ma problemu wybuchu), a poza tym, nie ma
              możliwości wyekstrachowania materiału rozszczepialnego na bombę.
              • cynik9 Re: realna alternatywa: zapasy uranu 17.01.06, 20:44
                Gość portalu: obserwator2 napisał(a):

                > Jest też projekt Rubi polegający na naświetlaniu toru wiązką protonów
                > rozpędzonych napięciem ~1000000000V (czyli o energii rzędu 1 GeV) rozbijających

                Ciekawe! "Projekt" rozumie przez to idee w fazie badan? czy tez blisko
                zastosowania komercyjnego?
    • t0g Re: Polecam "National Geographic" z sierpnia 17.01.06, 00:02
      2005. Jest tam bardzo ciekawy artykuł o róznych rodzajach "odnawialnej energii".

      Tym bardziej polecam, że na str. 24-25 (amerykańskie wydanie) jest duże zdjęcie
      z miasteczka, w którym mam przyjemnośc mieszkać. Samochód pokazany na zdjeciu
      czasem widuję na ulicy.

      Państwa leżace w tej samej strefie geograficznej co Polska, jak jasno z artykułu
      wynika, powinny bardziej stawiać na wiatr, niż na energię słoneczną. Dania,
      rekordzista świata, już w tej chwili zaspokaja 20% swego zapotrzebowania z
      wiatraków.

      Energia słoneczna jest super, i ja ją gorąco popieram -z tym, że, jak ja stale
      podkreślam i co też podkreślono w omawianym artykule, nie ma tej energii ani w
      nocy, ani w dni pochmurne. Zatem trzeba wymyseć metody jej magazynowania - a
      takich metod na razie ni ma ("ni ma", po lwowsku, napisałem świadomie - "ni ma"
      jest mocniejsze od "nie ma").

      Szanse na szerokie wykorzystanie tej energii wprzyszłosci jednak sa. Sceptycy
      mówią: "na zapokojenie potrzeb USA trzeba by było pokruć panelami 10 000
      kwadratowych mil (ca. 25 000 km^2), czyli tylemniej więcej, ile wynosi
      powierzcnia Stanu Maine. Proponenci zas odpowiadają: "nie musimy kłasć na
      ziemii, możemy na dachach, wystarczy pokryć 25% powierzcni wszystich dachów w
      USA. Jest to bardzo dobry argument, moim zdaniem. Ciągle jeszcze przeszkoda
      pozostaje jednak bardzo wysoki koszt, wynoszący w tej chwili ok. 10$ na 1 W
      użytecznej mocy.

      Ja osobiscie uważam, że bez energii jądrowej, przynajmniej na jakiś okres
      przejsciowy, ludzkośc sie nie obejdzie. Mnie to się nie wydaje niczym strasznym,
      ponieważ pracuję z radioaktywnością już ponad 30 lat.

      Co do Australii - akurat niedawno byłem na konferencji w Sydney i tam spotkałem
      kolegę, z którym razem pracowaliśmy na Wydziale Fizyki UW w latach 70-tych.
      Kolega teraz pracuje w jakiejs australijskiej organizacji rzadowej, w gestii
      której leży m. in. energia jądrowa. On zeznał coś dokładnie odwrotnego, niz mówi
      tutaj Bonobo - mówie to dla porządku.
      • cynik9 Re: Polecam "National Geographic" z sierpnia 17.01.06, 01:11
        t0g napisał:

        Proponenci zas odpowiadają: "nie musimy kłasć na
        > ziemii, możemy na dachach, wystarczy pokryć 25% powierzcni wszystich dachów w
        > USA. Jest to bardzo dobry argument, moim zdaniem. Ciągle jeszcze przeszkoda
        > pozostaje jednak bardzo wysoki koszt, wynoszący w tej chwili ok. 10$ na 1 W
        > użytecznej mocy.

        Jest to argument byc moze dobry dla New Mexico czy Kalifornii. W naszych
        szerokosciach bywa jeszcze snieg/szron, ktory oprocz wspomnianych przez Ciebie
        dni chmurnych oraz nocy czyni instalacje paneli slonecznych na dachu malo sensownym.

        Powiedzialbym tak - o ile dom rozpatrywac jako indywidualny odbiornik energii to
        wierze ze zapotrzebowanie na te energie mozna drastycznie obnizyc przy
        umiarkowanych kosztach dodatkowych, wykorzystujac cala game now(sz)ych
        technologii i samej konstrukcji oraz materialow (lacznie z bezposrednia
        absorpcja energii slonecznej w elementach wnetrz). Ale jakos nie bardzo potrafie
        sobie praktycznie wyobrazic (oprocz trywialnych lampek etc) jak w naszym
        klimacie *ekonomicznie* wykorzystac droga, kaprysna i stosunkowo niewielka
        energie elektryczna generowana poprzez panel sloneczny, czy na dachu czy gdzie
        indziej. Prawdopodobnie juz samo zastapienie ogniw slonecznych prostymi panelami
        absorbcyjnymi gdzie slonce bezposrednio podgrzewa - kiedy jest- cyrkulujaca tam
        ciecz jest duzo bardziej ekonomiczne...pozdr

        • t0g Re: No przeciem napisal, Kumie Cyniku, ze ni ma na 17.01.06, 07:49
          razie metod na magazynowanie energii slonecznej (ilosc olowiu na swiecie
          prawdopodobnie by wystarczyla na wytworzenie drobnego ulamka tych akumulatorow
          akumulatorow olowiowych, ktorych by trzeba uzyc).

          Szron, snieg na dachu - z tym jeszcze mozna by sobie poradzic (np. panele
          chowane pod czesc dachu i wysuwane tylko "do pracy". Ale z tym magazynowaniem
          problem jest zasadniczy! Tymczasem entuzjasci energii slonecznej zachowuja sie
          tak, jakby tego problemu w ogole nie bylo!

          Podobnie jest z wiatrem. Cisza to nie jest wymysl fantastow. Czy ludzie
          zaakceptuja takie rozwiazanie: "Jak jest cisza i w gniazdkach nie ma elektryki,
          to wyciagay lojowki i po problemie!"

          Rezerwowe elektrownie cieplne na czas ciszy lub pochmurnej pogody? Takiego
          behemota nie uruchamia sie przy pomocy nacisniecia guzika!

          Globalna siec energetyczna? W dzisiejszej sytuacji politycznej na swiecie to
          fantasmagoria...

          Ja sie obawiam, ze bez "atomow" nie pojdzie, a swiat polubi na powrot atomy, jak
          rachunek za prund przekroczy jakas tam "mase krytyczna".

          Choc, jak powiadam, do energii slonecznej, wiatrowej, biopaliw i innych
          "odnawialnych" odnosze sie z najwieksza sympatia.

          Ale jestem realista. A Bonobo jest romantykiem, co mierzy sily na zamiary.
      • t0g Re: Drogi IJ Swierku, 17.01.06, 07:58
        Mam do Ciebie wiele sympatii, bo w Swierku (wowczas IBJ) zrobilem czesc
        eksperymentalna do mojej pracy magisterskiej, a pozniej doktorskiej.

        Podejrzewam jednak, ze o syntezie termojadrowej nie wiesz jeszcze zbyt wiele -
        szczegolnie zas o przeszkodach, ktore nalezy pokonac, by uzyskac zrodlo energii
        zdolne do zaspokojenia praktycznych potrzeb. Teraz na swiecie sporo panstw
        zespolilo swoje wysilki w projekcie ITER, ktory ma nas przyblizyc do tego celu.
        Jest to niezwykle kosztowna impreza i Polski po prostu nie byloby w zyciu stac
        na podjecie projektu o podobnej skali. Tym bardziej, ze nie ma bynajmniej
        GWARANCJI, ze ITER "wypali"; jest tylko nadzieja.
    • Gość: antibiuro Re: Europa polubi uran? IP: 57.67.141.* 17.01.06, 08:03
      Nie ma wyjścia,tylko uran !

      Biopaliwa - za duża emisja CO i CO2, straszne koszty !
      Węgiel - lepiej przerobić na paliwo , zapasy na 100 lat !
      Ropa i gaz - jesteśmy uzależnieni od kilku monopolistów ( Rosja , Iran, )zapasy
      na 60 lat !
      Energia słoneczna - aby wytworzyć ta metodą tyle energii co w jednej elektrowni
      atomowej trzeba by powierzchni kilkunastu tysięcy boisk piłkarskich - ile boisk
      wybudowaliśmy ??? Jest to nie realne

      Zalety uranu :
      -zapasy na 300 lat - wielu dostawców USA RPA Kanada, Rosja , brak monopolu
      -dobre doświadczenia Francji USA Rosji


      • Gość: oki Re: Europa polubi uran? IP: *.itc.pw.edu.pl 17.01.06, 08:35
        Po pierwsze, pozdrawiam Kolegę po fachu (t0g).
        Po drugie, zawsze mnie irytuje stosowanie bilansu ciągnionego do energetyki
        jądrowej (od planów, przez eksploatację do przywrócenia stanu pierwotnego) przy
        jednoczesnym porównaniu z energetyką klasyczną liczoną tylko nakładami
        inwestycyjnymi (nawet bez kosztów emisji). Jest to oszustwo i kłamliwe, w pełni
        świadome manipulowanie danymi. Oczywiście przeciętny czytelnik nie ma pojęcia o
        technologiach energetycznych (a szkoda :))) ) i nie widzi przez to fałszerstwa.
        Po trzecie: epatowanie przez brytyjskich zielonych liczbą 31800 m3 odpadów
        przez cały czas eksploatacji 10 elektrowni to już szczyt bezczelności.
        Policzmy 31800m3 na 10 elektrowni to 3180 m3 na elektrownię w całym cyklu pracy
        (życia). To pierwiastek trzeciego stopnia z 3180 m3 równa się niecałe 15m!!!
        Czyli odpady z elektrownii jądrowej podczas calego życia (el. oczywiście)
        tworzą sześcian o boku 15 m. Proszę teraz porównać z ilością odpadów z
        konwencjonalnej elektrownii węglowej o podobnej mocy - to są MILIARDY m3!!!
        A jest jeszcze jeden "myk" - ojętość odpadów podawana jest już razem z
        objętością pojemników do przechowywania...
        No a na sam koniec to polecam uwadze Czytelników sprawy związane z
        ograniczeniem emisji CO2, SOx i NOx - jak nie zdecydujemy się na EJ to po 2012
        będzie znów 20 stopień zasilania - nadmiar mocy w systemie jest POZORNY. Dla
        dociekliwych polecam lekturę "ograniczeń przesyłowych w systemie el.en. w
        Polsce"
        Pozdrawiam
        PS dobry portal do edukacji to: www.nuclear.pl
        • Gość: Michal Re: Europa polubi uran? IP: 217.153.194.* 17.01.06, 09:50
          Ja nieśmiało (raczej nie fachowiec jestem :-) ) dorzucę jeszcze jedną rzecz:
          elektrownie węglowe (konwencjonalne, chociażby takie jak nasz Bełchatów czy
          Jaworzno) generują całkiem konkretne...skażenie radioaktywne. Chodzi o to że
          węgiel wydobywany jest z coraz większych głębokości, a im głębiej, tym więcej w
          nim radonu. W odróżnieniu od elektrowni jądrowej, gdzie wszelkie niebezpieczne
          pierwiastki promieniotwórcze są "zapakowane", elektrownia węglowa radośnie
          rozpyla (zdaje się nie sam radon, tylko to co zostaje po jego rozpadzie, niech
          mnie jakiś ekspert poprawi) w powietrzu. To tyle w temacie "ekologicznych"
          elektrowni węglowych i "promieniotwórczych" elektrowni jądrowych. Szkoda że duża
          część "ekologów" jest niedouczona...
          • pomruk Re: Europa polubi uran? 17.01.06, 12:54
            Ależ oczywiście, że elektrownie węglowe produkuja promieniowanie! I to nie tylko
            radon, do tego dochodzi URAN, tor, potas i produkty ich rozpadu! Część tego leci
            z dymem w atmosferę, część wędruje na hałdy, a z hałd częśc wymywana jest przez
            wodę do gleby i strumieni, a część zostaje. Nawiasem - kiedyś miałem do
            czynienia z problemem zagospodorowania popiołów - chodziło o to, ile ich można
            dodawać do np. betonu (próbowaliśmy z popiołów robic np. pianobeton). No i cała
            sprawa rozbijała się właśnie o aktywność.
          • Gość: perpetuum Re: Europa polubi uran? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 12:57
            I weźcie pod uwagę skażenie radioaktywne na wysypisku popiołu z elektrowni!
            Proces spalania węgla prowadzi do koncentracji naturalnych pierwiastków
            radioaktywnych nawet powyżej 10 x powyżej naturalnego tła Ziemi!!!!!!!!
            Ale o tym nikt nic nie mówi!!!!!!!
            Przeciwnicy energii jądrowej też nie zwracają na ten DROBNY SZCZEGÓŁ i nie
            protestują przeciwko budowie elektowni węglowych!!!
    • Gość: HAHAHAHA Re: Europa polubi uran? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 08:52
      "Naukowcy brytyjscy oszacowali, że dziesięć takich reaktorów (założyli, że tyle powstanie w ich kraju) wyprodukuje łącznie aż 31 800 m sześc. zużytego paliwa uranowego, które przez tysiące lat będzie emitowało wysokie dawki promieniowania jonizującego. Wszystkie brytyjskie elektrownie wyprodukowały do tej pory łącznie "tylko" 8 150 m sześc. takich odpadów, a więc czterokrotnie mniej."

      A w jakim czasie, palancino żałosna? Co za brednia! Te 31 800 m^3 wyprodukuje w ciągu "tysięcy lat" czy "do tej pory" (czyli przez cały okres funkcjonowania "brytyjskich elektrowni")? Może przez miesiąc? Może pół?

      Boshe, czas już skończyć z tym starym mitem o potwornej szkodliwości promieniowania. W niewielkich dawkach działa ono bardzo korzystnie na organizm. Proszę spytać kompetentnego fizyka, który nie robi raportów za pieniądze dla organizacji rządowych, o szkodliwość promieniowania.
      I ten system norm, traktujący zwykłe promieniowanie gleby na niektórych obszarach za "śmiertelne" (sic!)...
        • toja3003 no to pokaż mi tę kalkulcję, bo 17.01.06, 17:27
          co to znaczy „tańszy prąd“?

          Wszystko zależy jak tą cenę kalkulować. Czy jest w niej np. cena ludzkiego
          strachu? Radioaktywne pary, które przedostają się do środowiska nawet podczas
          bezawaryjnej pracy „atomówki”, zawieraja pierwiastki promieniotwórcze, krążące
          w przyrodzie przez tysiące lat i zabijające wielokrotnie. Czy twoje kalkulacje
          też to uwzględniają? Wątpię. Do tego należy dodać wycieki radioaktywne z innych
          ogniw łancucha obiegu paliwa jądrowego, bez którego elektrownia działać nie
          może.

          Awarie w elektrowniach atomowych są nieuniknione. Według raportów
          Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej od początku lat 70- tych zdarzyło się
          na świecie ok. 400 wypadków tzw. poważnych. Dokładnie ile ich było – nie
          wiadomo, gdyż nie ma obowiązku informowania MAEA i opinii publicznej o
          awariach. Informacje na ten temat są ukrywane, bądź manipulowane aby nie
          straszyć ludzi i nie hamować rozwoju energetyki atomowej. Chmura radioaktywna
          ma te „zaletę,” że jest niewidoczna. Nikt jednak nie zliczy ilu ludzi i innych
          żywych istot dotąd zabiły i ilu jeszcze usmiercą, bezpośrednio czy pośrednio.
          Energetyka jądrowa niesie ze sobą jeszcze jeden nierozwiazywalny problem –
          pozbywanie się odpadów. Dasz gwarancje, że jakiekolwiek miejsce na Ziemi oraz
          jakikolwiek pojemnik wytrzymają w nienaruszonym stanie pół miliona lat? Bo tyle
          właśnie pluton – 239- najbardziej śmiercionośna substancja stworzona przez
          czlowieka – powinien być odizolowany od środowiska. Aby nie unicestwić
          ludzkości energetyka jądrowa wymaga absolutnie niezawodnych technologii oraz
          doskonale perfekcyjnego człowieka. Ty nim jesteś? Wątpię.

          A tatem twoje atomowe marzenia należy zakwalifikować jako nierealne i groźne.
          Normalnie jest, że maszyna czasem się psuje a człowieka nieomylnego prózno by
          szukać. Kazda technologia powinna to uwzglednić.

          A ewentualne „wkalkulowanie Czarnobyla” jest zwykłym cynizmem i proponuję
          uszanować choćby ofiary tej strasznej katastrofy i nawet nie pytam jaką wartość
          w złotych czy dolarach przyjąłeś dla ludzkiego życia.
          • cynik9 Re: no to pokaż mi tę kalkulcję, bo 17.01.06, 18:20
            toja3003 napisała:

            > co to znaczy „tańszy prąd“?

            Kalkulacje pokazalem, wystarczy przeczytac link. Moge pokazac wiecej, jak nie
            wystarczy. Ale jak chcesz wkalkulowac "cene strachu" poprzez subiektywne
            dodanie paru zer to owszem, zawsze wykazesz ze twoje rozwiazanie jest
            najbardziej ekonomiczne. Co zamyka ten watek dyskusji, bo nie o zadna racjonalna
            kalkulacje Ci chodzi.

            Chce tez dodac ze blednie odczytujesz moje intencje jako entuzjasty energii
            jadrowej. Chodzi mi jedynie o trzezwe spojrzenie jaka mamy realistyczna
            alternatywe, aby w przeciagu -/+ 20 lat zastapic gros energii generowanej
            obecnie przez rope i gaz. Jak wspomnialem w pierwszym poscie, REALISTYCZNIE na
            placu boju pozostaje wegiel i energia nuklearna, z wszystkimi ich wadami.

            Oczywiscie ze strachu przed obiema mozna negowac rzeczywistosc i zabarykadowac
            sie w garazu do czasu az synteza czy slonce rozwiaze nasze potrzeby energetyczne
            czysto, tanio i bezbolesnie. Ale bedzie to dlugie czekanie.
            • toja3003 a czemu paliwa odnawialne są dla ciebie 17.01.06, 18:26
              nierealistyczne? Zakład, że przy odpowiednim
              ustawodastwie jutro będziemy mieli elektryczne auta?
              Wiesz jaki był opór przemysłu na zachodzie przed katalizatorami
              20 lat temu i że to niemożliwe, za drogie a tu nagle
              każdy ma takie cacko - czyli można nie?
              • cynik9 Re: a czemu paliwa odnawialne są dla ciebie 17.01.06, 20:32
                toja3003 napisała:

                > nierealistyczne? Zakład, że przy odpowiednim
                > ustawodastwie jutro będziemy mieli elektryczne auta?
                > Wiesz jaki był opór przemysłu na zachodzie przed katalizatorami
                > 20 lat temu i że to niemożliwe, za drogie a tu nagle
                > każdy ma takie cacko - czyli można nie?

                Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Chcesz zeby odgornie zalegalizowac ze energia ma
                byc czysta, tania i powszechnie dostepna? jeszcze troche i do tego
                dojdzie...tyle ze energii od tego nie przybedzie.

                Biopaliwa: etanol, biodiesel? Nie mam nic przeciw i nie wykluczone z braku
                laku wypelnia one czesc potrzeb. Tyle ze mowimy calosciowo o alternatywie dla
                ropy i gazu, a one taka jednak raczej nie beda. Dlaczego? poniewaz wymagaloby
                znacznego zwiekszenia powierzchni upraw lub znacznego zwiekszenia wydajnosci. W
                przeludnionym swiecie z pierwszym jest problem oczywisty. A z drugim jest
                rowniez problem, poniewaz nawozy sztuczne (dzieki ktorym osiagnieto powojenny
                wzrost wydajnosci) to pochodna substancji ktore wlasnie chcemy zastapic. Co
                wiecej, nalezy sie spodziewac ze wraz ze wzrastajaca cena ropy/gazu cena nawozow
                sztucznych wzrosnie tak ze priorytetem bedzie ich uzycie dla produkcji zywnosci,
                a nie paliw.

                Tez nie mam nic przeciw elektrycznym autom, prosze bardzo. Ale przeciez te
                energie tez trzeba przeciez skads wziac, i to w ilosciach +/- porownywalnych z
                tym co daje nam obecnie benzyna. Jakos ten prad do ladowania, czy butla z
                wodorem musi byc wczesniej wytworzony. To kosztuje energie. Czy jezdzisz
                samochodem elektrycznym, czy wodorowym, problem skad wziasc te energie pozostaje.
                • toja3003 nie żartuj, codziennie dostajemy petawaty 18.01.06, 09:09
                  tej energii ze Słońca i cała planeta na tym funkcjonuje
                  od miliardów lat. Trzeba tą energię tylko sobie wziąść.
                  Na razie umiemy nią zasilać mniejsze urządzenia
                  i wspomagać bateriami na dachach ogrzewanie
                  ale dlaczego miałby to być koniec tych możliwości?
                  W tym, naturalnym kierunku trzeba iść.
                  • Gość: Inżynier Toja3003 - demagog 21 wieku IP: 65.121.44.* 18.01.06, 18:17
                    Toja - już raz obiecywałem żsobie, e z tobą w żadną dyskusję nie będę się
                    więcej wdawał.

                    Zrobię ten mały wyjątek, ale nie będę wdawał się w polemikę i odpowiedzi.

                    Otóż chcę publicznie zdemaskować twoje KŁAMSTWO. Piszesz, cytuję: "Zakład, że
                    przy odpowiednim ustawodastwie jutro będziemy mieli elektryczne auta?
                    Wiesz jaki był opór przemysłu na zachodzie przed katalizatorami
                    20 lat temu i że to niemożliwe, za drogie a tu nagle
                    każdy ma takie cacko - czyli można nie?"

                    Dlaczego kłamiesz? I to publicznie? To już nie jest świadome wprowadzanie ludzi
                    w błąd. Historia z katalizatorami była inna - one ISTNIAŁY i były efektywne.
                    Jedyną barierą była cena, która w żaden sposób nie pozwalała na ich
                    wprowadzenie bez odpowiednich przepisów obowiązujących WSZYSTKICH producentów
                    jednakowo. Firma która zdecydowała by się wejść pierwsza 25 lat temu z
                    katalizatorem za dodatkowe kilka tysięcy za sztukę - zbankrutowała by
                    natychmiast.

                    Natomiast przegrałaś/eś zakład o elektryczne samochody i nowe nie istniejące
                    technologie. Osobiście pracowałem nad pierwszym elektrycznym pick-upem GM -
                    S10. Pracowałem też nad pierwszym elektrycznym samochodem osobowym GM - EV1.
                    I co się z nimi stało? Poszły na śmietnik. Wycofano wszystkie z obiegu i
                    wstrzymano produkcję ponosząc MILIARDOWE koszty. Ich parametry w praktyce były
                    prawie o połowę gorsze od tych które publicznie ogłaszano. A te głoszone
                    publicznie były też mierne. Np. pickup S10, pomimo że był cały załadowany
                    bateriami, mógł już tylko zabrać kierowcę i pasażera, żadnego towaru (pickup
                    nie mogący nic wieźć na pace!), a mimo to zasięg był 45 km w ciepły dzień, przy
                    nowych bateriach.

                    Te nikomu nie służące pojazdy elektryczne powstały WŁAŚNIE i TYLKO dlatego, że
                    Kalifornia i kilka innych stanów wprowadziły przepisy, wymagajace by w roku
                    2001, pewien procent wszystkich sprzedawanych przez producenta samochodów -
                    były właśnie pojazdami elektrycznymi. Przez ponad 10 lat bardzo intensywnej
                    pracy GM stworzył te właśnie buble. Ford, Chrysle, Toyota i Honda nie osiągnęły
                    nawet tego i groził im całkowity zakaz sprzedaży samochodów w tych stanach. O
                    kompletnej niewiedzy i życiu w innym świecie polityków i prawników tworzących
                    te przepisy, nie będę nawet mówił. Wspomnę tylko, ze wymagali, by pojazd nie
                    emitował ŻADNYCH węglowodorów. Gdy domagałem sie by zdefiniowali słowo ŻADNYCH -
                    otrzymywałem uparte - ŻADNYCH, znaczy ŻADNYCH, ZERO - nie rozumiesz po
                    angielsku, zero!???
                    Otóż każdy pojazd, nawet bez silnika, bez zbiornika paliwa, stojący nieruchomo,
                    wciąż emityje węglowodory: z opon, z plastykowych części, z farby itd. Można to
                    łatwo zmierzyć. Nie przyjmowali nawet tego do wiadomości i nie chcieli ustalić
                    minimalnego dopuszczalnego poziomu emisji - tacy byli "czyści".

                    Ale wracając do tematu - jak widzisz ustawodawstwo już było i nie było w stanie
                    wymusić koniecznego postępu technicznego w tej materii. Przegrałeś zakład.
                    Jednak jestem pewien że wiesz o tym FAKCIE, dlatego twoje wyzwanie, twój
                    zakład, jest świadomym wprowadzaniem w błąd. Jest kłamstwem. Gdyby ustawy mogły
                    wymusić osiagnięcie konkretnych przełomów technologicznych i nowe odkrycia -
                    Hitler wygrał by wojnę. Ale przegrał - prawda?

                    I dla Twojej informacji - obecne pojazdy z napędem na benzynę/ropę emitują
                    mniej zanieczyszczeń i CO2 do atmosfery niż pojazdy elektryczne. Pojazdy
                    elektryczne jedynie przenoszą miejsce powstawania tych zanieczyszczeń z
                    własnego silnika do elektrowni. Nawet wliczając w to pojazdy na wodorowe ogniwa
                    paliwowe. Ich ogólna sprawność tzw. od szybu-do-kół jest znacznie niższa niż
                    konwencjonalnych samochodów z silnikami o spalaniu wewnętrznym. Planeta na nich
                    cierpi - nie zyskuje. Ta prawda powoli przebija się do świadomości konsumentów
                    i o dziwo... polityków.
                    A jeśli o wodór chodzi - przeczytaj jeden z moich pierwszych postów - pisze
                    tam pod pseudo Orkan3, jako że Inżynier jest zajęty.

                    PS.
                    Obecnie pracuję nad pojazdami hybrydowymi i zasilanymi ogniwami paliwowymi. A
                    mówiąc hybrydowe - są to pneumatyczne i hydrauliczne hybrydy, jako że
                    elektryczne mają o połowę... mniejszą sprawność. Te wszystkie straty przy
                    wytwarzaniu pradu, zamianie na stały, ładowaniu akumulatorów, rozładowywaniu,
                    ponownej zamianie na zmienny, i sprawność silnika - w sumie odzyskuje się 20%
                    energii hamowania. Czyli zmniejsza średnie zużycie paliwa o jakieś 5%. Za cenę
                    kilku tesięcy dolarów i cięższego pojazdu. Oczywiście konsumentowi mówi się co
                    innego... Obowiązuje "poprawnosć polityczna".
                    Acha - i mieszkam 20 km od elektrowni atomowej Fermi, pod Detroit. Dzięki niej
                    mam nieskazitelnie czyste powietrze, spokój i czystą wodę w jeziorze. Nie
                    zamienił bym na sąsiedztwo z żadną inną elektrownią. Poziom promieniowania
                    mierzony pod moim domem jest 3 razy niższy niż średni poziom promieniowania na
                    Śląsku. Podejrzewam że jest dokładnie taki sam jak był przed wybudowaniem
                    elektrowni.
                    Życzę miłych snów, w nich wszystko jest możliwe.
                    • bonobo44 Koszt budowy elektrowni jądrowej vs. węglowej 18.01.06, 20:50
                      Obecnie koszty inwestycyjne elektrowni jądrowych sięgają 2000 dolarów za każdy
                      1 kW mocy takiej elektrowni.
                      hirg.if.pw.edu.pl/~greg/mtj/rozwoj.html
                      Zatem koszt wybudowania 2GW elektrowni atomowej:
                      2 000 000 kW x 2 000 USD= 4 miliardy USD x3,25 = 13 miliardów złotych


                      "Bloki energetyczne PKE osiągają sprawność rzędu 36-39 proc. Nie pozwala to
                      konkurować z krajami Unii, gdzie pracują bloki o sprawności 44-45 proc. -
                      przyznaje szef koncernu. - Ale o ile koszty zmienne wytwarzania energii w
                      blokach 200 MW mieszczą się w granicach 74-75 zł/MWh, to już bloki fluidalne w
                      EC Katowice, w Jaworznie i Sierszy - w granicach 50 zł. W tych blokach tylko w
                      Jaworznie spaliliśmy ponad 1 mln t mułu węglowego"
                      www.ise.pl/news.php?pid=93
                      "Projekt zbudowania 460 MW bloku energetycznego na parametry nadkrytyczne w
                      Elektrowni Łagisza jest strategicznym przedsięwzięciem PKE SA. Po roku starań
                      nie udało się zamknąć finansowania tej inwestycji, mimo zgromadzenia ok. 70
                      proc. potrzebnych pieniędzy (są to środki własne PKE oraz z funduszów
                      ekologicznych, w tym dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i
                      Gospodarki Wodnej). Brakuje 500-600 mln zł. Koszt całej inwestycji to ok. 1,7
                      mld zł."
                      www.ise.pl/news.php?pid=93
                      Zatem koszt wybudowania 2GW elektrowni węglowej:
                      (2000/460)x1,7 mld=7,4 miliarda zł


                      To znaczy kosztem budowy JEDNEJ elektrowni jądrowej jestesmy w stanie wybudowac
                      DWIE supernowoczesne elektrownie węglowe (lub jedną o dwukrotnie większej
                      mocy)!!!
                      • bonobo44 Koszt eksploatacji elektrowni jądrowej vs.węglowej 18.01.06, 20:51
                        "Koszt samego paliwa w warunkach amerykańskich stanowi dla elektrowni jądrowych
                        27%, podczas gdy dla węglowych 76%"
                        www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/3/32/
                        Czy nie oznacza to przypadkiem jakiegos punktu in plus na korzysc elektrowni
                        atomowych w Polsce? Otóż nie! Owe 76% kosztów zapewniamy wewnetrznym rynkiem
                        wydobycia surowców enetgetycznych, który dodatkowo przysparza nam drugie tyle
                        zysków z tytułu eksportu. Natomiast te alternatywne 27% musielibysmy W CAŁOŚCI
                        importować. Ale to tylko jedna strona medalu. Druga ma się jak następuje:

                        W USA "Produkcja energii elektrycznej z elektrowni jądrowych wyniosła 780 TWh w
                        2002r., co stanowiło 20,2%. Na pierwszym miejscu z udziałem prawie 50% jest
                        energetyka konwencjonalna na węgiel, który jest dość tani w Stanach
                        Zjednoczonych z uwagi na łatwe warunki jego wydobycia Koszt produkcji energii
                        elektrycznej z elektrowni jądrowych w Stanach Zjednoczonych jest najniższy
                        spośród innych źródeł energii elektrycznej i wynosił w 2001r. średnio 1,68
                        centa za kilowatogodzinę (kWh), podczas gdy z elektrowni węglowych 1,80 centa"
                        www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/2/32/
                        różnica 1,80-1,68 to
                        0,12 centa x 3,25=0,39 gr na kWh

                        58 miliardów złotych = 5.800.000.000.000 gr
                        zaoszczędzamy na budowie 10 el. atomowych budując w zamian identycznych 10
                        węglowych o mocy 20GWe=20.000.000 kW

                        5.800.000:20=290.000 godzin/24=12.000 dni/365=33 lata !!!

                        33 lata musiałaby pracować elektrownia atomowa, aby koszt jej budowy i
                        eksploatacji zrównały się z kosztami budowy i eksploatacji elektrowni
                        węglowej !!!

                        tymczasem po 30 latach wymaga ona zamknięcia, a koszt owego zamknięcia jest
                        rzędu kosztów jej budowy i kilkaset razy przewyższa koszt zamknięcia elektrowni
                        węglowej !!!


                        "odnotowano znaczne skrócenie tego czasu, tj. ze 107 dni (średnio dla
                        wszystkich bloków) w 1990r. do 40 dni w 2000r. Rekord stanowił 15 dniowy
                        przeładunek paliwa w elektrowni Braidwood (PWR). Ponadto dzięki zwiększeniu
                        parametrów pary uzyskano wzrost sprawności termicznej z 32,495 w 1980r. do
                        33,85% w 1999r. "

                        Oznacza to, że rok w rok należy uwzględnić przynajmniej (nota bonobo) 44-dniowy
                        przestój elektrowni jądrowej ma przeładunek paliwa !!!

                        Czy ktos z Panów polityków od przyszłosci naszej energetyki brał tylko
                        ten "banalny" fakt pod uwagę ???

                        I jeszcze jedno: 14 stanów w USA obejmujących blisko połowę ich terytorium nie
                        ma u siebie ANI JEDNEJ elektrowni atomowej !!! Gdy przyjrzymy sie ich
                        lokalizacji w przedziwny sposób skojarzą sie nam z... kopalnymi źródłami
                        energii lub nawet energetyką wodną.
                        www.gigawat.net.pl/ezimagecatalogue/catalogue/variations/192-200x200.jpg
                        www.gigawat.net.pl/imagecatalogue/imageview/192/?RefererURL=/article/articleview/269/2/32/


                        Widać wyraźnie, że na elektrownie jądrowe mogą sobie pozwolić jedynie
                        najbogatsze państwa (lub dajmy na to stany Stanów Zjednoczonych) i/lub te nie
                        posiadające kopalnych źródeł energii.
                        I to one powinny wziąc na siebie ciężar ich budowy i eksploatacji, a nie takie
                        ubogie kraje jak Polska, o ogromnych zasobach rodzimych surowców
                        energetycznych...
                        • Gość: Inżynier D Re: Koszt eksploatacji elektrowni jądrowej vs.węg IP: 65.121.44.* 19.01.06, 19:37
                          Akurat z tym się zgadzam. Uważam że alternatywą dla elektrowni atomowych jest
                          przeznaczanie tych pieniędzy na rozwój czystych i jeszcze bardziej efektywnych
                          sposobów spalania węgla, na nowoczesne filtry do energetyki węglowej itd.
                          Mamy to bogactwo, więc próbujmy z niego rozsądnie korzystać. Może to też
                          prowadzić do eksportu polskiej technologi czystego wytwarzania energii z węgla.

                          Do publikowanych kosztów należy podchodzić ostrożnie, i osobiście wątpię w
                          tańszy prąd z elektrowni węglowych. Dlaczego akurat Polska miała by być
                          wyjątkiem? Tym niemniej w polskich warunkach ta alternatywa ma sens, nawet
                          gdyby miała być droższa. Niższy koszt inwestycji jest tu na pewno nie bez
                          znaczenia.

                          I z tym się nie spieram. Powiem więcej - praca nad nowymi sposobami
                          upłynniania, lub zgazowywania węgla. Sam myślałem o stosowaniu roztworu pyłu
                          węgla w wodzie lub ropie. Szkoda że w silnikach o spalani wewnętrznym prowadzi
                          to do nadmiernego powstawania osadów i awarii. Ale kto wie?

                          Mówiąc krótka - jeśli społeczestwo nie ma nic przeciwko rozwijaniu technologii,
                          która jdnak zawsze będzie brudniejsza (i CO2) niż energetyka atomowa,
                          absolutnie jestem w stanie to zaakceptować, bo ma to minusy, ale i ma plusy, a
                          największy plus to nasz własny węgiel.

                          Z czym się nie zgadzam, to przeznaczanie tych pieniędzy na inwestycje bardzo
                          wysokiego ryzyka, ma których tak naprawdę już bogatsi od nas się sparzyli -
                          czyli próba produkcji tych ogromnych a niezbędnych ilości prądu za pomocą
                          baterii słonecznych, wiatrowych itd. Czyli za pomocą czegoś co w tech chwili
                          nie jest w stanie podołać temu zadaniu, a czy będzie w przyszłości - BARDZO
                          wątpliwe.
          • Gość: Solis Re: co gdzie i komu "wycieka"... IP: 129.81.192.* 17.01.06, 18:20
            Oczywiscie energetyka jadrowa nie byla i nie jest
            calkowiecie wolna od wad ale... nikt juz nie buduje
            czegos takiego jak w Czarnobylu. Koniec i kropka!
            Minelo 20 lat i ciagle straszenie
            mozliwoscia kolejnego podobnego wypadku nie ma
            praktycznie pokrycia w rzeczywistosci...

            p.S. Istnieja juz znaczaco lepsze technologie - np.
            wprowadzany obecnie przez "Westinghouse Electric Co."
            reaktor - model "AP 1000"...
    • Gość: aricia Re: Europa polubi uran? IP: *.sieci.fonet.pl / 217.98.102.* 17.01.06, 09:36
      Fajne wyjście pod względem ekonomii energetycznej, ALE! niestety tylko dla odpowiedzialnych rządzących. Szczerze wątpię w takie umiejętności naszego rządu. No i kwestia odpadów. Zawsze przecież znajdzie się taki zakątek świata gdzie bogaty koleś zrobi sobie z wioski ciemnych-uciśnionych składowisko (oczywiście sam zamieszka jak najdalej od niego !)Więc kij ma tu dwa końce, albo zakladamy elektrownię albo robimy na podwórku składowisko odpadów radioaktywnych :]
    • Gość: r. Referendum!? IP: 81.210.19.* 17.01.06, 09:38
      Tak! - proponuje jeszcze referendum w sprawie pogody w Polsce i w sprawie
      plaskosci Ziemi. Starczy, ze wszyscy dorosli maja prawo do glosu w wyborach. O
      energetyce jadrowej niech sie wypowiadaja fachowcy ale NIE LOBBYSCI weglowi.
      • bonobo44 Re: Referendum!? 17.01.06, 12:20
        Taaak! Niech się wypowiadają fachowcy, ale wyłącznie ci z lobby atomowego!
        Wszak oni nie mają w tym żadnego interesu.
        Podobnie jak w tych "niezależnie" przeprowadzonych przez nich
        najzupełniej "bezstronnych" badaniach:
        --
        Czarnobyl mniej groźny
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28648832

      • bonobo44 Już polubiła ? "Ura(n)bianie" POLAKÓW 17.01.06, 11:28
        Po Austrii, Włoszech i Niemczech
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25380098&v=2&s=0
        kolej na Szwecję, podała BBC:


        <<Szwecja zamyka drugi ze swoich 12 reaktorów atomowych.
        Jest to kolejny krok na drodze do całkowitej rezygnacji z energii nuklearnej
        w ciągu najbliższych 30 lat.

        W tej chwili blisko połowa wykorzystywanej w Szwecji energii pochodzi z
        elektrowni atomowych.

        W 1980 roku – na fali protestów antynuklearnych - Szwedzi opowiedzieli się w
        referendum za całkowitym wyeliminowaniem energii atomowej w ich kraju. >>

        Tymczasem trwa "urabianie" POLAKÓW

        "Według zapisów rządowej Polityki Energetycznej, elektrownia atomowa ma
        powstać w Polsce do 2020 roku.

        Planowaną na 10 lat budowę poprzedzić ma pięcioletnia kampania informująca
        Polaków o potrzebie korzystania z energii jądrowej."

        "kampania informująca" nikt nas nie będzie pytał o zdanie, w zamian
        przez 5 lat będzie się nas "urabiało" - "Urabianie" trwa

        --
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=32726200