Europa polubi uran?

[Gość: GQ]

Gdyby Polacy byli mądrym narodem, to zajęliby się energetyką jądrową.
Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...

super

[Gość: chomsky]

a) przechowywanie - afryka albo azja (gdziekolwiek...)
b) inwestycja ma sie szybciej zwrocic - wyzsze stawki za energie

proste, genialne !

Czy Polska polubi energię słoneczną?

[bonobo44]

Gdyby Polacy byli mądrym narodem, to zajęliby się energetyką słoneczną.
Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...
podobnie jak australijczycy, którzy siedząc jak my na węglu ani myślą
o energetyce jądrowej i którzy wymyślili właśnie i wdrażają coś, co
my samu mogliśmy już dawno opracować,
gdybyśmy tylko chcieli być mądrym narodem:

<<Nowa technologia na wykonanie modułu o tej samej mocy zużywa 7-10 razy
mniej krzemu (...) koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku, a
nie jak w dotychczas produkowanych po 4 latach.

Obecnie już ruszyła produkcja tego typu ogniw słonecznych – w kwietniu 2005
r. wyprodukowano moduły o mocach 40W, w 2006 mają byś już produkowane o mocy
100W. >>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
Saturn V

[Gość: TT]

W Polsce jest niestety za mało słońca - to nie Australia, ta technologia jest
ponadto wielokrotnie droższa

[Gość: perpetuum]

I trzeba doliczyć cenę akumulatorów do przechowywania energi na noc i na dni
mocno pochmurne. A akumulatory to też mocne zanieczyszczanie środowiska!
I koszty!
Do tego trzeba doliczyć elektronikę sterującą procesem ładowania akumulatorów i
elektronikę przekształcającą stałe napięcie z akumulatorów na napęcie zmienne.
A to są znowu dodatkowe i znaczne koszty!
Synteza to jednak najbardziej obiecujący sposób! I nie zabraknie tak szybko
paliwa! Wodoru jest pod dostatkiem! Wodór to przecież woda!

[bonobo44]

Gość portalu: perpetuum napisał(a):

> I trzeba doliczyć cenę akumulatorów do przechowywania energi na noc i na dni
> mocno pochmurne. A akumulatory to też mocne zanieczyszczanie środowiska!
> I koszty!
> Do tego trzeba doliczyć elektronikę sterującą procesem ładowania akumulatorów
> i elektronikę przekształcającą stałe napięcie z akumulatorów na napęcie
> zmienne.A to są znowu dodatkowe i znaczne koszty!

Oczywiście wszystko kosztuje (energia słoneczna nie jest wbrew pozorom darmowa)
i nasza powinna być w tym głowa, żeby te koszty obniżyć o rząd wielkości jeden
lub drugi, a niechybnie stanie się tak, jeśli zdecydujemy się na przemysłowe
wdrażanie tych technologii w perspektywie czasowej, na jaką zanosi się
propagowana przez państwo budowa szeregu elektrowni jądrowych.

Gdy odpowiedni potencjał inwencji i środków zostanie skierowany na wytwarzanie
i przechowywanie energii słonecznej, nie trzeba będzie długo czekać na tak
spektakularne wyniki, jakie uzyskali właśnie Australijczycy. Im do głowy już
nawet nie przyjdzie, że może być inaczej...

A zatem musi ku temu być wola. (Jest to zarazem warunek konieczny i
wystarczający.) Tymczasem Polska jest na szarym końcu w Europie pod względem
pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych.

> Synteza to jednak najbardziej obiecujący sposób! I nie zabraknie tak szybko
> paliwa! Wodoru jest pod dostatkiem! Wodór to przecież woda!

Synteza to dziś tylko piękne marzenie i długo jeszcze... utopia.

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
Saturn V
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666

bonobo44 zabaw sie po amatorsku w cud energię...

[Gość: perpetuum]

bonobo44 zabaw sie po amatorsku w cud energię - w wiatrak lub fotogniwa - i
uzupełnij to akumulatorami i całym osprzętem elektronicznym, a gwarantuję, że
cały Twój entuzjazm szybko Ci przejdzie!!!!!!!!!!!!
Szybko dojdziesz do wniosku, ze kupować energię z sieci to jest to!!!!!!!
Tylko żal Ci będzie wyrzuconej na taką ekstrawgancje forsy!:))))))

a ja mam rozwiązanie

[Gość: pomyslowy_dobromil]

położyć konkretne wiązki światłowodów do australii, co by jak u nas jest noc, to
se oświetlać światłem dziennym - i vice versa..... heh

[looney1]

Te 31 800 m3 odpadów radioaktywnych do składowania to jest sześcian o boku
równym 31,7 m (taki dwunasto- trzynastopiętrowy blok) więc problem znalezienia
miejsca na odpady jest chyba trochę wyimaginowany?

--
Gdzie rzeczowo i z kulturą skrytykują Twoje zdjęcia?
obiektywni.pl

Ogniwa wodorowe HiT na miarę telefonii komórkowej

[bonobo44]

Gdy mówiłem o rozwoju technologii słonecznych nie miałem na myśli bynajmniej
dotychczasowej zabawy w małego elektryka uprawianej przez wielu naszych
pozbawionych środków i wsparcia państwa domorosłych entuzjastów energetyki sol,
jaką "polecał" mi wyżej Perpetuum.

Rozwiązania systemowe (związane np. z mariagem energetyki słonecznej z
uzyskiwaniem i magazynowania wodoru, z następującym wykorzystaniem go w
ogniwach paliwowych), za którymi pójść mogą wdrożenia na skalę kosztów
postawienia JEDNEJ TYLKO elektrowni jądrowej, doprowadzić mogą w naszym kraju
do rewolucji technologicznej na miarę europejską i światową. To kwestia woli i
środków, ale także wizji od dawna poszukiwanej niszy Hi-Tech (HiT) dla naszego
kraju.

<<Zdzisław Matysiak, prezes Stowarzyszenia Eko-Energia Cieszyn
www.ekoenergia.org i założyciel Polskiego Stowarzyszenia Wodoru i Ogniw
Paliwowych:
"Poszczególne instytuty coś robią w tym zakresie, rozwija się współpraca
międzynarodowa, ale w naszym kraju nie ma ogólnego klimatu. Nie widać
zaangażowania rządu, który widziałby w tym przyszłość" - mówi. - "Szkoda, tym
bardziej, że posiadamy potencjał intelektualny, a gospodarka wodorowa to,
oprócz ochrony środowiska, również niezależność energetyczna" - dodaje.>>

Nie jest nią moim zdaniem niczym podobnym wizja zakupienia W CAŁOŚCI i OD
PODSTAW niesamowicie kosztownych a przestarzałych już dziś technologii
jądrowych. Coś co dobre jest dla bogatej Finlandii, której na dodatek
jedynymi surowcami energetycznymi są pokłady... torfu, nie jest dobre dla
kraju, którego byt energetyczny zapewniony jest na dobry wiek poza antycypowany
kryzys naftowy i szybko nadciągający uranowy, dzięki złożom węgla.

--
"Ogniwa paliwowe (inaczej wodorowe) spowodują rewolucję technologiczną podobną
do tej, która nastąpiła w ostatnich latach w telefonii komórkowej"
www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?news_cat_id=43&news_id=1642&layout=1&page=text&place=Lead01

ENERGETYKA JĄDROWA TO NAJLEPSZE ROZWIĄZANIE !!!

[Gość: kleofas]

oraz konieczność, spowodowana kończeniem się zasobów paliw kopalnych. Jest
czysta i bezpieczna. Jedynym problemem jest głupota ludzka. Zwykłe nieuctwo i,
rodem z ciemnogrodu, bojaźń przed nieznanym. Niektórzy, już na sam widok
znaczka "promieniowanie" pukali by w niemalowane drzewo i spluwali trzykrotnie
przez lewe ramię. Nie mają np. pojęcia, że cały czas jesteśmy i tak narażeni na
tzw. promieniowanie kosmiczne, które przenika wszystkie warstwy naszej
atmosfery, i promieniowanie naturalne, pochodzące od radioaktywnych
pierwiastków znajdujących się w każdym miejscu. Co ciekawe, na świecie jest
wiele obszarów, gdzie to promieniowanie jest setki razy większe niż w Polsce
(np. Finlandia, bliski wschód) i, co ciekawe, w ogóle nie notuje się tam
zwiększonego ryzyka chorób nowotworowych.

[Gość: almagus]

Muszą Tobie wystarczyć moce niebieskie i antenka na bereciku urzędowym.
Obok w krajach postępowych
dają im mocy jądrowych.
Jak powidal Karel Hajek
dum bez prądu, chlap bez jajek!
U nas nawet chłop z jajami,
nie chce figli z atomami!
Za to życie mamy pieskie,
rosną nam moce niebieskie.
Wszystkie drogo zadaszane,
a mieszkania obiecane?
Są dla ciebie wirtualnie,
głupi jesteś, to żyj marnie.

Coś tam trzepie pod moherkiem,
to głupota, jak ratlerkiem!
Rydzol daje więcej mocy,
aż polucje miałem w nocy!

Prognoza udziału produkcji energii elektrycznej

[bonobo44]

w Unii Europejskiej

Węgiel:
======
2010: 703 TWh - 20,5 %

2020: 801 TWh - 21,6 %

2030: 1096 TWh - 26,7 %


Energia odnawialna:
==================
2010: 593 TWh - 17,3 %

2020: 694 TWh - 17,4 %

2030: 792 TWh - 17,7 %


Atom:
====
2010: 954 TWh - 27,8 %

2020: 834 TWh - 20,9 %

2030: 767 TWh - 17,1 %

Zauważmy, że jedynie udział energii jądrowej gwałtownie spada i to zarówno
ilościowo, jak i procentowo.

Czy rozsądne jest zatem budowanie do 2025 roku w Polsce ogromnym kosztem (także
społecznym), przewidywanego w roboczej wersji polityki energetycznej kraju,
ledwie 3-4% udziału elektrowni jądrowych, w sytuacji gdy możemy osiągnąć ten
sam cel realizując nie zakładane 5-8 % (a więc praktyczną stagnację),
a owe blisko 18 % udziału energii odnawialnych (i to z ogromnym wsparciem ze
strony UE)?

Po co? Po to żeby odwrócić naszym kosztem trwający regres energetyki atomowej w
Europie? I napchać kieszenie francuskiemu biznesowi jądrowemu?

--
Czy Słońce zaświeci dla Polski?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35160053

[stoova]

Wagon węgla daje w elektrowni 60 MWh.
Żeby wytworzyć taką ilość energii potrzeba 9 dużych farm wiatrowych o wysokości
masztów 76m i średnicy skrzydeł 80m w nominalnych warunkach w 3-4h.

Elektrownia fotowoltaiczna?
500m^2 przez okres co najmniej 1 miesiąca w okresie letnim przy b. dobrym
nasłonecznieniu.

Nawet jeśli wydajność elektrowni słonecznych wzrośnie kilkukrotnie to nie ma to
najmniejszego sensu.

Jeżeli chodzi o energię cieplną to jest jeszcze gorzej.
W kotłowni elektrociepłowni z 30 ton węgla uzyskuje się 450 GJ energii cieplnej.
Instalacja słoneczna o powierzchni 500m^2 musi pracować na ten wynik cały sezon.

[Gość: sekretarz]

Tylko promieniowanie kosmiczne jest ok 300x mniejsze niz to pochodzące od
radioaktywnych pierwiastków. Poza tym, uran też może się skończyć i wolałbym,
żeby w moim kraju używano alternatywnych źródeł energii, np. wodoru.

Nas też tym GAZPROM uszczęśliwi ?

[bonobo44]

<< qub, Reuters 01-02-2006 , ostatnia aktualizacja 01-02-2006 16:11

W przetargu na budowę elektrowni atomowej w Bułgarii konkurować będą dwa
konsorcja, kontrolowane przez spółki rosyjskiego Gazpromu.


Do 2011 r. Bułgaria chce ukończyć budowę elektrowni atomowej w Belene.
Największe szanse na wygraną w przetargu o wartości kilku miliardów euro ma
Gazprom. Spółki rosyjskiego koncernu stoją bowiem na czele dwóch konsorcjów,
dopuszczonych do przetargu. Pierwszym konsorcjum kieruje kontrolowana przez
Gazprombank spółka Atomstrojeksport, znana z budowy kontrowersyjnej elektrowni
atomowej w Iranie. Partnerami Atomstrojeksport są francuski koncern Framatom
oraz niemiecki Siemens. Na czele drugiego konsorcjum stoi czeska spółka Skoda
JS. Jej właścicielem jest rosyjska firma OMZ, kontrolowana przez Gazprom. W tym
konsorcjum, wspieranym finansowo przez banki Citibank z USA i włoski
UniCredito, bierze też udział czeska firma energetyczna CEZ, a jej dostawcą
będzie amerykański koncern Westinghouse. Właścicielem akcji spółek
Atomstrojeksport i OMZ rosyjski gigant gazowy został w ciągu ostatniego roku,
odkupując je od Kacha Bendukidze, wpływowego przedsiębiorcy, który został
ministrem gospodarki Gruzji po rewolucji róż. Według bułgarskiej prasy zakupem
kontrolnego pakietu akcji w projektowanej elektrowni atomowej zainteresowane są
Gazprom, włoski koncern energetyczny Enel i niemiecki E.ON.>>
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3141955.html

[Gość: p.]

Najwyrazniej nas tez tak chca zalatwic
;(

CZY ENERGETYKA JĄDROWA TO NAJLEPSZE ROZWIĄZANIE ?

[bonobo44]

za $80 trylionów (amerykańskich)... na 7 lat ?

"Musielibyśmy wybudować 10000 dużych reaktorów atomowych, aby zastąpić źródła
kopalne. Oznacza to 1 nowy reaktor co drugi dzień przez najbliższe 50 lat."
"Koszt jednej elektrowni waha się między 3 a 5 miliardami dolarów."
www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm

W sumie oznacza to:
$ 40 bilionów (amerykańskich trylionów)


"EROEI = 4 (EROEI węgla w latach siedemdziesiątych wynosiło 30). EROEI wciąż
spada, gdyż wykorzystujemy coraz uboższe rudy uranu. Najlepsze rudy zawierały
1% uranu; w tej chwili używa się rud o zawartości od 0,02 do 0,05%. Niestety
prędzej czy później nastąpi moment, w którym będziemy musieli używać uzywać rud
o zawartości 0,01%, a wówczas współczynnik EROEI spadnie poniżej 1."
www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm
"Gdy EROEI zródła energii osiąga wartość 1, oznacza to (na przykładzie ropy),
że aby wydobyć 1 baryłkę, trzeba poświęcić 1 baryłkę. W takiej sytuacji
surowiec staje się tzw. "energy sink" i nie może już być używany jako
podstawowe źródło energii."
www.oilpeak.pl/eroei.htm

"A co z wykorzystaniem energii jądrowej do produkcji wodoru?
Według biuletynu ASPO z marca 2005, potrzeba 20 000 gigawatowych elektrowni,
aby wyprodukować wystarczającą ilość wodoru do zastąpienia ropy jako paliwa
transportowego. Gdybyśmy to zrobili, wyczerpalibyśmy uran o dodatnim EROEI w
ciągu 7 lat."

"Po dokładniejszych obliczeniach okazuje się więc, że oznacza to 1 nowy reaktor
codziennie przez najbliższe 50 lat. Przyjmując 4 miliardy dolarów za jedną
elektrownię, koszt takiego przedsięwzięcia to 80 000 000 000 000 dolarów, nie
licząc kosztów całej infrastruktury wodorowej."
www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:
...
> Według biuletynu ASPO z marca 2005, potrzeba 20 000 gigawatowych elektrowni,
> aby wyprodukować wystarczającą ilość wodoru do zastąpienia ropy jako paliwa
> transportowego. Gdybyśmy to zrobili, wyczerpalibyśmy uran o dodatnim EROEI w
> ciągu 7 lat."

to ciekawe bo ktos tu chyba twierdzil ze uran moze
zaspokoic nasze potrzeby energetyczne na 200 czy 300 lat
a tu taka niespodzianka:
na zastapinienie samej ropy wystarczyloby go na ledwie 7lat

cos nie bardzo chce mi sie w to wierzyc bo w takim przypadku
jego cena powinna isc w gore szybciej niz ropy w przypadku
gdyby wzrosl na niego zapotrzebowanie

Polityka energetyczna USA po katastrofie 3M.Island

[bonobo44]

Świadczy o tym przeorientowanie polityki energetycznej USA po katastrofie Three
Mile Island i to jeszcze na całe lata przed Czarnobylem:

Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
w 1979 r.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

Mimo to, po tej ostatniej, USA wstrzymały budowę kolejnych elektrowni atomowych.

Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
brzemienna w skutkach.

[bonobo44]

Errata: Czarnobyl=0,5 miliona Three Mile Islands
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=43153025

[stoova]

Ad 1
Ogniwa paliwowe i ogniwa słoneczne to dwie zupełnie inne rzeczy!

Ad 2
Technologia jądrowa przestarzała? ROTFL. Trochę lat minęło od wybudowania
pierwszej elektrowni jądrowej, jednak teraz mamy 3 generację elektrowni. Silniki
odrzutowe też są przestarzałe?

#v+
W wyniku katastrofy w Czarnobylu każdy mieszkaniec Polski został narażony
średnio na dawkę niespełna 0,3 mSv (milisivert - tysięczna część siverta, dawka
śmiertelna dla człowieka wynosi 7-8 sivertów). Oznacza to, że otrzymaliśmy
dodatkowo ok. 1/10 dawki, jaką pochłaniamy rocznie w następstwie naturalnego
promieniowania tła (ok. 200 mSv w ciągu całego życia) i bez porównania mniej niż
w wyniku jednego prześwietlenia rentgenowskiego. Dawki otrzymane w efekcie
katastrofy przez ludność Europy (największe w Bułgarii - 0,8 mSv) stanowiły
zaledwie niewielkie części naturalnych różnic w promieniowaniu tła. Dla Polaka
roczny pobyt we Francji (350 mSv w ciągu całego życia z naturalnego tła) jest
teoretycznie siedmiokrotnie "groźniejszy" niż rok spędzony w kraju po
Czarnobylu. Nawet w okolicach fatalnej elektrowni promieniowanie nie przekracza
naturalnego, choć najwyższego w Europie promieniowania tła w Finlandii (500
mSv). Przeciętna długość życia należy w tym kraju do najwyższych na świecie. Do
tej pory jedynym potwierdzonym skutkiem katastrofy jest pewien wzrost liczby
nowotworów tarczycy u dzieci. Przyczyną pogorszenia się stanu zdrowia ludności
(m.in. chorób układu krążenia) na dotkniętych katastrofą obszarach Ukrainy i
Białorusi jest najprawdopodobniej obniżenie się poziomu życia i stresy związane
z podsycanymi, między innymi przez media, obawami przed skutkami promieniowania.
Zrobione swego czasu w Kijowie zdjęcia dzieci bez włosów, rzekomo cierpiących na
chorobę popromienną, przedstawiały w rzeczywistości pacjentów z "grzybicą
strzygącą powierzchowną", pojawiającą się u dzieci, które żyją w złych warunkach
sanitarnych. Jak wynika z raportu Międzynarodowego Instytutu Badań Raka (IARC),
Czarnobyl może przynieść łączny wzrost zgonów na raka o dziewięć tysięcy. Raport
opracowano, zakładając, że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania
zwiększa ryzyko choroby. Jednak według innych teorii dawki poniżej pewnego progu
(ok. l Sv) nie pociągają za sobą żadnych niekorzystnych skutków. Docent
Strupczewski przyznaje, że podchodzi do kwestii zagrożeń radioaktywnych bardzo
emocjonalnie - od czasu, gdy pracując nad raportem o skutkach zanieczyszczeń
środowiska przez energetykę, stwierdził, że średnia długość życia w Wałbrzychu
jest niższa o cztery lata niż średnio w kraju. - Niebo zasłaniały tam pyły
węglowe. - Tu nie chodzi o hipotetyczne dane dotyczące incydentów jądrowych,
lecz o tysiące rzeczywistych ofiar - podkreśla.
Z jego obliczeń wynika, że gdyby ta część energii, jaką wyprodukowały od
początku swego istnienia siłownie jądrowe, pochodziła z konwencjonalnych źródeł,
kosztowałoby to około miliona ofiar, głównie mieszkańców terenów najsilniej
zanieczyszczonych i górników.
#v-

Nie zdzierżyłem - muszę coś odpowiedzieć BONOBO

[orkan3]

1. Niby Polska miała by dokonać tego przełomu w rozwoju ogniw słonecznych?
Wystarczy tylko by rząd sypną kasą?
Przeznaczenie sumy za jaką można wybudować kilka elektrowni atomowych jest
niczym w porównaniu do togo, co na rozwój ogniw słonecznych już wyłożyły kraje
rozwinięte, i co wydają każdego roku zarówno rządy tych krajów jak i
indywidualne firmy. NASA jest tylko malutkim tu przykładem.
I co? I NIC! To znaczy niezbyt wiele. Gdy ten przełom się dokona, zarówno
technologiczny jak i ekonomiczny - nie będzie trzeba nawracać nikogo.
Elektrownie słoneczne powstaną jak grzyby po deszczu, aż zacznie wszystkim
przeszkadzać jak wielką powierzchnię zajmują.

Trzeba być megalomanem by myśleć że choć innym nie wyszło, Polska powinna
postawić na ogniwa, że ta hazardowa zagrywka pieniędzmi podatnika się uda, i
wszystko będzie potem cacy.
A co jeśli się NIE UDA? Skąd wtedy pieniądze na sprawdzone dobre elektrownie
atomowe? Żaden kraj nie był w stanie zapewnić prądu ze źródeł odnawialnych w
ilości większej niż kilka procent ogólnych potrzeb.

2. Wodór? Skąd wodór? Nie występuje w stanie wolnym. Jedyna realna możliwość
produkowania wodoru na skalę prawdziwie przemysłową to produkcja z gazu
ziemnego i przegrzanej pary wodnej. Przy okazji ogromne ilości CO2 idą kominem
do atmosfery.

3. Elektroliza wody? Ten horendalnie energochłonny proces? Dopiero wtedy, gdy
opanujemy produkcję prądu w gigantycznych ilościach, prawie za darmo. Czyli
synteza jądrowa. Dopóki nie usłyszę, że isteniją już elektrownie wykorzystujące
syntezę jądrową, i że cena tego prądu jest niska - proszę przy mnie nie
wypowiadać słowa wodór.

4. Zamiast produkcji wodoru "na noc", dużo bardziej ekonomiczne jest pompowanie
w dzień wody do zbiorników, i produkcja prądu "wodą" w nocy. Ale... ile
kosztują te zapory, zbiorniki,... To nie jest za darmo.

Tzw "ekonomia wodorowa" to czysta utopia wykreowana przez polityków i
populistów. Przynajmniej tak długo jak długo ropa i gaz są tańsze od wody - a
wciąż są. Ale i ta zasłona wkrótce opadnie. Gdzie jak gdzie, ale chyba jednego
w Polsce nauczyliście się, że politycy powiedzą wszystko, byle tylko zdobyć
głosy wyborców.

Wiem coś nieco na temat o którym piszę - pracowałem w GM nad projektem
pierwszego elektrycznego pick-upa S10, potem osobowego EV1, i w końcu pojazdów
hybrydowych i zasilanych ogniwami paliwowymi.

Inżynier

HiT albo... wieczni outsiderzy - oto nasz wybór !

[bonobo44]

wzburzony orkan3 napisał:

> Gdy ten przełom się dokona, zarówno
> technologiczny jak i ekonomiczny - nie będzie trzeba nawracać nikogo.
> Elektrownie słoneczne powstaną jak grzyby po deszczu, aż zacznie wszystkim
> przeszkadzać jak wielką powierzchnię zajmują.
>
> Trzeba być megalomanem by myśleć że choć innym nie wyszło, Polska powinna
> postawić na ogniwa

Czy nie rozumiesz, że właśnie dokładnie takie myślenie skazuje nas z góry na
role outsidera, który efektywnie zapłaci za produkt końcowy zamiast wziąć
udział w czerpaniu z niego zysków?
To, że ta technologia jest tak obiecująca i "niewiele" - jak twierdzisz do tej
pory w niej zdziałano, wciąż zostawia nam szeroko otwartą furtkę (co tam
furtkę - wierzeje !!!) na zabranie się do tego pociągu i to kto wie czy nie w
roli dyrektora składu właśnie! Przyczyny tego "niewiele" leżą w relatywnie
niewielkich nakładach w obliczu braku zainteresowania głównych
zainteresowanych - korporacji energetycznych.

A jak "niewiele" wystarczy, aby dokonać istotnego przełomu, wystarczy spojrzeć
na to, co w ubieghłym roku zmajstrowali Australijczycy.

Przecież wszyscy poszukują akumulatora dla energii słonecznej,
a nie perpetum mobile. Innymi słowy nie można naładować ogniwa
paliwowego nie zużywając energii (w tym wypadku na wytworzenie wodoru).
Póki co taniej jest uzyskiwac go metoda redukcji katalitycznej
węglowodorów, ale nam docelowo (w perspektywie wieku) chodzi
o uniezależnienie się od tego źródła. A w perspektywie wieku
zbliżymy się do ideału sprawności: tzn. możliwej minimalizacji różnicy
(energia na elektrolizę wody)-(energia ze spalanie wodoru w ogniwach
paliwowych).
W ciągu tego wieku możemy przecież uzyskiwać wodór z węglowodorów
nawet z wykorzystaniem energii słonecznej produkowanej w dzień.
Wystarczy w proces elektrolizy zaangażować 33-50 razy tyle energii, co obecnie,
aby zwiększyć światową produkcję wodoru 2-krotnie.

Później już relacja będzie prosta: dalsze 50-krotne zwiększenie ilości
energii odnawialnej przeznaczonej na ten cel spowoduje 50-krotny wzrost
produkcji wodoru.
Wystarczy on wówczas na zaopatrzenie w paliwo wodorowe całego transportu
drogowego świata, co powinno Cię szczególnie ucieszyć z racji dawnych
sentymentów zawodowych.

"Poprzez elektrolizę wody produkuje się obecnie
2-3% światowej produkcji wodoru. "
--
"Elektroliza wody to co do istoty odwrócone ogniwo paliwowe.
Tak jak w ogniwie paliwowym, redukcja i utlenienie zachodzi
na dwu oddzielonych elektrodach."
www.fcway.com/hydrogen_production_pl.htm

[szarymyslacyczlowiek]

> populistów. Przynajmniej tak długo jak długo ropa i gaz są tańsze od wody - a
> wciąż są. Ale i ta zasłona wkrótce opadnie. Gdzie jak gdzie, ale chyba jednego
> w Polsce nauczyliście się, że politycy powiedzą wszystko, byle tylko zdobyć
> głosy wyborców.
>
W pełni cię popieram.Gdyby rzeczywiście chciano rozwiązać problem z drożejącymi
paliwami można by to rozwiązać np w ten sposób :
www.members.lycos.co.uk/mymek/index2.html
bez żadnych praktycznie badań i wymyślania nowych rzeczy. Czy produkcja wodoru a
potem odzysk energii z procesu utleniania będzie bardziej wydajne niż
bezpośredni przesył energii elektrycznej? Może lepiej zainwestować w badania w
nadprzewodnictwo.W tej chwili straty przesyłu energii elektrycznej dochodzą do
50%.

[szarymyslacyczlowiek]

W pełni cię popieram. Gdyby chciano naprawdę rozwiązać problem zasilania
samochodów można by to zrobić praktycznie od zaraz bez żadnych kosztownych badań
np.w ten sposób www.members.lycos.co.uk/mymek/index2.html

problem z odpadami?

[zigzaur]

Przerobić na ser
dla ZSRR.

Pod wódkę zjedzą wszystko.

[bonobo44]

looney1 napisał:

> Te 31 800 m3 odpadów radioaktywnych do składowania to jest sześcian o boku
> równym 31,7 m (taki dwunasto- trzynastopiętrowy blok) więc problem
> znalezienia miejsca na odpady jest chyba trochę wyimaginowany?


Po nas choćby potop?
news.bbc.co.uk/nolavconsole/ukfs_news/hi/newsid_4670000/newsid_4676200/nb_wm_4676282.stm

a to niewiele więcej niż oficjalna propagandówka...

jak zabezpieczyć NA WIELE TYSIĄCLECI takie składowiska?
czy to w ogóle możliwe?
wystarczy pomyśleć, co się może stać z naszą cywilizacją przez taki okres czasu?
(nie wspominając o dokumentacji tych składowisk)...
nie musi być wszak ona nieustającym pasmem sukcesów na drodze do świetlistego
postępu i budowy imperium galaktycznego!
wystarczy po drodze jedna epoka lodowcowa lub nieco większa bryłka materii z
kosmosu, a zaczynać będziemy w najlepszym razie od... megalitu!

[stoova]

Energia słoneczna jest dobrym rozwiązaniem jedynie dla odbiorców indywidualnych.
Przesył z tego typu źródeł nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Przemysł ze słońca
nie skorzysta.
Przyszłością jest uran. Technologia ta poszła o wiele dalej i z
prawdopodobieństwem zbliżonym do pewności można powiedzieć, że w przypadku
nowobudowanych elektronwni atomowych nie ma szans na awarię zagrażającą ludziom
czy środowisku.

[Gość: Solis]

Latwo sprawdzic pani(e) "bonobo", ze ilosc
slonecznych dni (z zachmurzeniem ponizej 20%)
w Polsce to, przecietnie, 30 do 50 dni w
ciagu roku. To nie jest zbyt obiecujace
by inwestowac w energetyke sloneczna
na wieksza skale (moze jakies 'panele'
sloneczne na niektorych budynkach...)!

[Gość: jasne]

siedza nad tym jajogłowi. I robią to za pieniądze. cel -obnizyc o 30% kszty. A
ty -zupełnie beztrosko o rząd wielkości. Albo drugi.

Wiec jak wymyslisz już jak te koszty obnizyc o DWA rzędy wielkosci to wrócimy
do rozmowy. Póki co umiemy zrobic rentopwna elektrownię atomową ,a wiatrowej i
słonecznej nie.
Ach żeby było trudniej to trzeba wymysleć rozwiązanie dla Polski ,a nie jakiejś
Afryki czy Australii.

czy synteza to jeszcze utopia? Jak najbardziej ,podobnie jak utopia słoenczna
czy wiatrowa w Polsce.

[Gość: gustafek]

To po co wogóle coś zmieniać. Dalej opalajmy węglem. Przecież emitujemy go w w
postaci tlenków węgla w miliardach to rocznie do atmosfery, zabraknąć to go
nigdy nie zabraknie.

[Gość: Jar]

Gość portalu: perpetuum napisał(a):

> I trzeba doliczyć cenę akumulatorów do przechowywania energi na noc i na dni
> mocno pochmurne. A akumulatory to też mocne zanieczyszczanie środowiska!
> I koszty!
> Do tego trzeba doliczyć elektronikę sterującą procesem ładowania akumulatorów
i
>
> elektronikę przekształcającą stałe napięcie z akumulatorów na napęcie zmienne.
> A to są znowu dodatkowe i znaczne koszty!
> Synteza to jednak najbardziej obiecujący sposób! I nie zabraknie tak szybko
> paliwa! Wodoru jest pod dostatkiem! Wodór to przecież woda!

Sa tez prostsze metody magazynowania energii elektrycznej
jak dawno juz znane elektrownie szczytowo-pompowe:
pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_szczytowo-pompowa
Taki "akumulator" sklada sie z wysoko polozonego zbiornika
wodnego (n.p. na szczycie gory), z pomp do pompowania wody
do zbiornika (jak jest nadmiar pradu w sieci) i z normalnych
turbin wodnych polaczonych z generatoren (jak w kazdej
elektrowni wodnej) przez ktore przepuszcza sie wode ze zbiornika
jesli jest niedobor pradu w sieci.

Przykladem takiego "akumulatora" jest zbiornik na gorze Zar
niedaleko Zywca: pl.wikipedia.org/wiki/Zapora_w_Por%C4%85bce

Fakt, ze sprawnosc takiej elektrowni szczytowo-pompowej
jest mniejsza niz sprawnosc akumulatorow, ale ilosci
energi jakie mozna w takich zbiornikach zmagazynowac
sa ogromne.
Koszty obliczone na dlugosc pracy takiego urzadzenia
sa na pewno nizsze niz koszty akumulatorow zuzytych
w tym samym okresie, nie mowiac juz o srodowisku
(-> metale ciezkie itp).

Jar

[stoova]

Elektrownia szczytowo-pompowa do magazynowania energii słonecznej? Buahaha.
Ogniwa słoneczne nie dają stałych parametrów (charakterystyki prądowe i
napięciowe). Trzeba za pomocą tego badziewia naładować jakiś akumulator, żeby
później móc wykorzystać je za pomocą urządzeń, które zazwyczaj potrzebują 230V
kilkunastu amperów i 50Hz. Chodzi o magazynowanie na krótką metę. Elektrownia
szczytowo-pompowa służy do wykorzystania nadwyżki mocy w godzinach nocnych do
wyprodukowania prądu podczas zwiększonego zapotrzebowania (dzień) i to ze
stratą, do nadrobienia której trzeba by 'zagonić' całe stado ogniw słonecznych.

[Gość: FreakyMisfit]

Właśnie... czy ten ITER w końcu ruszy, czy to tylko pic na wodę (ciężką) ??

[bonobo44]

"koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku"

A po jakim czasie zwróci się koszt budowy reaktora atomowego?
A sam koszt jego demontażu po 30 latach pracy (5 miliardów złotych)?
A koszty przechowywania odpadów radioaktywnych (wiecznie)?

i... Polska to nie Nordcap, mamy tu wystarczająco dużo słońca
przez cały rok !

Podobnie jak Australia, Polska posiada rezerwy czasowe w energetyce węglowej
i dzięki temu może spokojnie stać się liderem technologii słonecznych na naszym
kontynencie. A to oznacza, że cała Europa może w przyszłości uderzać do nas po
tanie technologie krzemowe i technologie magazynowania energii słonecznej.

Gdybyśmy tylko zechcieli dojrzeć wszystkie atuty, jakie posiadamy,
a nasze władze zamiast maniakalnie promować energetykę atomową zechciały
przynajmiej koszt tej pierwszej niepotrzebnej nam JEDNEJ elektrowni atomowej
zainwestować w energetykę słoneczną 8(
Byłaby to nasza wielka szansa na sukces technologiczno-cywilizacyjny i nasza
własna europejska nisza Hi-Tech!!!

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
Saturn V
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666

[Gość: perpetuum]

Czy wyobrażasz sobię baterię, która przechowa 24 GWh energii przez cała noc i
wystarczy do zasilania małego województwa i to bez przemysłu??????
Jaką powierzchnię to zajmie, nawet gdy akumaulatory ustawimy w formie dużych
bloków??? I to wszystko trzeba obsługiwać oraz wymieniać po trzech latach!!!!!
A jaką powierzchnie zajmą fotoogniwa???????
Przy naszych warunkach nasłonecznienia to będzie potrzebna powierzchnia
województwa do zasilania reszty Polski!!!!!!!!!!
A co w zimie przy krótkim i zachmurzonym dniu??????

[zigzaur]

Nie bardzo sobie wyobrażam tworzenie w Polsce High-Tech, ponieważ rząd dusz
sprawują tacy profesorowie jak

Adam Biela
Ryszard Bender
Jerzy Robert Nowak
Tomasz Nałęcz
Włodzimierz Cimoszewicz
Rafał Krawczyk

[Gość: leming]

Dlaczego chcesz demontowac reaktor juz po trzydziestu latach?
Poza tym - Polska to nie Nordkapp - ale i nie Wlochy.

"Słoneczne" przystanki w "mglistym" Londynie 8)

[bonobo44]

<<Tysiące oświetlonych przystanków autobusowych zasilanych energią słoneczną
zostanie zainstalowanych na londyńskich ulicach. Będą się one automatycznie
uruchamiać po zmierzchu - donosi miesięcznik naukowy "Opto and Laser Europe".
Supernowoczesne przystanki autobusowe instalowane na londyńskich ulicach w
ramach projektu "Transport for London" wyposażone są w najwyższej wydajności
ogniwa słoneczne oraz bardzo efektywne i bardzo jasno świecące wyświetlacze
zbudowane w technologii LED (ang. light emitting diode).

Panele słoneczne przetwarzają energię słoneczną w prąd elektryczny, który
zasila automatycznie uruchomiany po zmroku system lamp diodowych oświetlających
okolicę przystanku oraz dostarcza niezbędną energię elektryczną dla dużego
wyświetlacza LED, na którym pojawiają się najważniejsze dla pasażera informacje
między innymi rozkład jazdy autobusów.

Zdaniem głównego inżyniera tego projektu Ivana Bennetta, nowoczesne przystanki
są ekologiczne i tanie w produkcji. Raz zainstalowane nie wymagają dodatkowego
zasilania energią elektryczną nawet w pochmurne dni.

Napędzane generowaną ze słońca energią elektryczną przystanki można znaleźć
również w Kanadzie, USA oraz w Szkocji. Jednak Londyn jest jedynym miastem na
świecie, gdzie zainstalowano podobne urządzenia na tak wielką skalę. KL>>
2005-12-02
www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?news_cat_id=118&news_id=4173&layout=2&page=text&place=Lead01


Gość portalu: TT napisał(a):

> W Polsce jest niestety za mało słońca

a w Londynie ;)

[Gość: perpetuum]

NIE MA LED-ów świecących na biało!!!!!!!
Tak na prawdę jeden LED biały, to trzy LED-y: niebieski, zielony i czerwony.
Niebieski LED ma żywotność około 10 000 h świecenia.
Zielony LED ma żywotność około 40 000 h świecenia.
Czerwony LED ma żywotność około 100 000 h świecenia.
Poza tym w miarę upływu czasu maleje jasność LED-ów.
Średnio po trzech latach taki układ zaczyna świecić na żółto!
A po trzydziestu latach świcić będzie na czerwono i dużo słabiej.
A wcześniej padną akumulatory i panele solarne, które też się zużywają!!!!

A sprawdziłeś, ile razy w miesiącu czyszczone są panele solarne???????

[Gość: FreakyMisfit]

Głupi jesteś. To tak jabyś powiedział, że nie ma muzyki! Są tylko pojedyńcze tony o określonych częstotliwościach... A ogrom białych LED nie działa tak jak ty to napisałeś - są to diody generalnie niebieskie, które mają luminofor, który zamienia część niebieskiego światła w żółte - efekt=białe światło.
Następnym razem jak coś napiszesz, sprawdź proszę jaki jest faktyczny stan rzeczy.

zywotnosc LEDow

[scept89]

perpetuum napisał(a):
>Średnio po trzech latach taki układ zaczyna świecić na żółto!

To straszne!! ;-) Na takim przystanku autobusowym po 3 latach zoltawa poswiata
wieczorem toz to obraza dla oczu w porownaniu z zoltawo swiecacymi lampami
sodowymi od dnia nr 1.

Bardziej powaznie: swiatla drogowe juz teraz zastepuje sie na masowa skale
LEDami bo maja znacznie dluzsza zywotnosc niz jakiekolwiek zarowki. Jesli sie
nie myle to chyba sa juz modele samochodow w ktorych tylne swiatla sa zasilane
wlasnie LEDami.

Uniknelibysmy wielu nowych elektrowni gdyby udalo sie nam przejsc na masowe
oswietlanie _tanimi_ LEDami. Ewentualna zmaina LEDa co 3 lata to jest drobiazg.

[tymon99]

na drodze krajowej nr 7 koło grójca były kiedyś takie znaki drogowe
w dzień się ładowały, w nocy migały ostrzegaffczo
polacy pokradli panele słoneczne
i się skończyłło

[cynik9]

Energie sloneczna to juz lubi, wystarczy popatrzyc na plaze nad Baltykiem...

Natomiast ogniw slonecznych jako powaznej alternatywy raczej nie polubi, chocby
dlatego ze w odroznieniu od Australii operacja sloneczna jest tu znacznie
slabsza.
Poza tym wbrew Twojemu entuzjazmowi Australijczycy nie tylko siedza na weglu ale
i z niego generuja duza wiekszosc elektrycznosci (83%), a duza czesc reszty
(12%) przypada na gaz. Panelom slonecznym zycze jak najlepiej ale takze i tam
nie sa one i nie beda sensowna alternatywa zdolna do zastapienia ropy/wegla.

I ostatnie - Australijczycy siedza nie tylko na weglu ale i na uranie. Sadze ze
predzej czy pozniej rowniez wyciagna nieuchronne wnioski.

[Gość: Australijczyk]

A wyobrazasz sobie np. hute zasilana energia sloneczna? To niestety jedynie
idealistyczne marzenie. Idealistyczne, bo pokrycie calej dostepnej powierzhni
Ziemi bateriami slonecznymi (nawet tymi efektywnymi) zaspokoilo by - jak sie
ocenia - jedynie 10% potrzebnej energii. Ograniczenie energii tez nie wchodzi w
rachube, trudno bowiem sobie wyobrazic ograniczenie o az o 90%. Stad wniosek,
ze czy chcemy czy tez nie chcemy, to pozostaje jedynie uran. A slonce, wiatr i
morskie plywy to jedynie mile dodatki.

Struktura pozyskania energii pierwotnej w Polsce

[bonobo44]

"Zakłada się, że w krajach UE realizacja programów pozyskania energii
odnawialnej może doprowadzić w perspektywie 20 lat do wzrostu udziału energii
odnawialnej do 12-15%. "

"W polskiej gospodarce energetycznej dominują krajowe paliwa stałe (węgiel
kamienny, węgiel brunatny), stanowiące trzy czwarte udziału w bilansie
energetycznym. Ropa zaspokaja zaledwie 15% krajowych potrzeb."

Struktura pozyskania energii pierwotnej w Polsce
rok 1998 :

0,5% - ropa naftowa

4% - gaz

5,5 % - energia odnawialna

zatem - praktycznie nieobecna w naszym kraju - energia odnawialna może u nas
zastąpić z powodzeniem udział... ropy naftowej...

15% - węgiel brunatny

75% - węgiel kamienny
"Polska jest siódmym producentem węgla kamiennego (rezerwy 124 mld ton, 4%
produkcji światowej)"

"Wydajność energetyczna jest dwu- lub trzykrotnie niższa od średniej UE... "

tzn. TYLKO dostosowując wydajność do norm unijnych
możemy uzyskać zwiększenie o 100% a nawet 200%
wielkości wytwarzanej energii !!!

--
Powyższe dane przytaczam za głosem opowiadającym się po stronie lobby atomowego:
gotowce.com.pl/prace/5213.htm

[Gość: perpetuum]

Przy omawianiu sposobów wykorzystania energii odnawialnej trzepba pamiętać, że
ta zabawa odbywa się przy dotacjach rządowych rzędu 80%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Inaczej nie byłoby chętnych na takie zabawy, nawet na etapie instalacji
doświadczalnych!
Jaki inwestor zgodzi się na takie inwestycje, do których dopłacać trzeba PIĘĆ
RAZY WIĘCEJ niż wyniesie przychód????????????

[Gość: bober]

wydaje mi sie kolego ze podałeś tu udział źródeł energii pozyskiwanej tu w
Polsce a nie całkowity bilans energii wykożystywanej w naszym kraju - tak wiec
udział ropy i gazu importowanych jest dalece wiekszy od energii odnawialnych -
jest to więc pewna manipulacja z twojej strony.
Pozatym na "energie odnawialna" w naszym kraju składaja sie przedewszystkim ta
wytworzona pprzez elektrownie wodne i wietrzne [a energia słoneczna nawet tu
stanowi maly %] i te dwa źródła powinny być priorytetami.
a odnośnie energii słonecznej:
-w Polsce jest istotna przewaga dni zachmurzonych nad słonecznymi,
-klimat Polski, aprzedewszystkim połozenie w wższych szerokościach
geograficznych naszego globu sprawiają że iliść energii słonecznej docierającej
do nas [słyszałeś moze kiedyś o strefach oświetlenia na kuli ziemskiej?] jest
zdecydowanie mniejsza niz stawianej przez ciebie za wzór Australii
-nie ma tez w Polsce fizycznie miejsca na budowe duzych połaci ogniw
słonecznych[a tylko takie zapewnia dochodowość przedsiewzięcia] jak w
przytaczanym ciągle przez ciebie przykładzie Australii gdzie elektrownie
słoneczne buduje sie na nieużytkach-pustyniach.
Nie jestem wrogiem energii słonecznej tylko uważam że w Polsce nie ma większych
szans na rozwoj. Sztuczne wspieranie takich przesięwzięć moze jedynie przynieść
straty w postaci zmarnowanych funduszy, które mozna z lepszym skutkiem
spożytkowac gdzie indziej [jak Norwegia, ktora ma bogate złoża ropy, a gdzie
ponad 70% energii pochodzi z elekrtowni wodnych]
pozdrawiam

Struktura zużycia energii pierwotnej w Polsce

[bonobo44]

Gość portalu: bober napisał(a):

> wydaje mi sie kolego ze podałeś tu udział źródeł energii pozyskiwanej tu w
> Polsce a nie całkowity bilans energii [nota bonobo]wykorzystywanej w naszym
kraju

Tak, to była struktura pozyskania, co zresztą wyraźnie zaznaczyłem także w
samym tytule postu...

Struktura zużycia energii pierwotnej wygląda u nas następująco (2003)
(co łatwo mógłbyś sobie sam sprawdzić, gdyby istotnie Ci na tym zależało):

22 % - ropa naftowa

12 % - gaz

13 % - węgiel brunatny

48 % - węgiel kamienny

5 % - energia odnawialna


Wersja ROBOCZA z 23.09.2004 r. polityki energetycznej Polski do 2025 r. zakłada
jej zmianę do roku 2025 do poziomów:

24-28 % - ropa naftowa

19-26 % - gaz

9-11 % - węgiel brunatny

32-35 % - węgiel kamienny

5-8 % - energia odnawialna

3-4 % energia jądrowa

Cała batalia wokół energetyki jądrowej toczy się zatem o głupie 3-4% w
perspektywie 20 lat !!!
Po co nam to? Po co !? - pytam, skoro tylko w I połowie 2005 r. ze źródeł
odnawialnych wytworzono 2052 GWh czystej energii i obecne przyśpieszenie może
już w 2010 roku dać nam udział 9 % energii odnawialnej [Energia i Środowisko/11-
12/2005/s.52], a do 2025 roku przynajmniej drugie tyle, a zatem przeszło
dwukrotnie więcej niż zakładany CAŁKOWITY udział energii jądrowej na tenże rok!
To jedynie kwestia logicznej i rozsądnej (a nie ideologicznej, jak zamknięcie i
zrównanie z ziemią za ciężkie pieniądze najnowocześniejszej w ROW kopalni
Morcinek, którą Czesi gotowi byli kupić od nas za jeszcze cięższe pieniądze z
pocałowaniem rączek i zachowaniem miejsc pracy naszych górników) allokacji
środków!

[cogito.ergo.zum]

bonobo44 napisał:

> Gdyby Polacy byli mądrym narodem, to zajęliby się energetyką słoneczną.

w odroznieniu od Australii, w Polsce Slonca niezbyt duzo. Poza tym jest to
znacznie drozsze i mniej "zielone" . Ilosc energii do wyprodukowania
fotoelementow i ilisc odpadow...

> Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
> Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...
> podobnie jak australijczycy, którzy siedząc jak my na węglu ani myślą
> o energetyce jądrowej i którzy wymyślili właśnie i wdrażają coś, co
> my samu mogliśmy już dawno opracować,

w Australii zaczyna sie powaznie dyskutowac o energii jadrowej, zwlaszca ze
Australia ma olbrzymie poklady rudy uranowej.

> gdybyśmy tylko chcieli być mądrym narodem:
>
> <<Nowa technologia na wykonanie modułu o tej samej mocy zużywa 7-10 raz
> y
> mniej krzemu (...) koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku, a
> nie jak w dotychczas produkowanych po 4 latach.

podaj zrodlo australijskie a nie bzdet z Gadzinowki Wybiorczej.
Nic mi na ten temat nie wiadomo..


>
> Obecnie już ruszyła produkcja tego typu ogniw słonecznych – w kwietniu 20
> 05
> r. wyprodukowano moduły o mocach 40W, w 2006 mają byś już produkowane o mocy
> 100W. >>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
> --
> "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
> wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
> Saturn V

Werner von Braun juz lezy w grobie, czyzby komunikowal sie przy spodeczku???

[bonobo44]

Interesujące, że taka opinia człowieka, który w końcu umieścił ludzi na
Księżycu, jest tak dokuczliwa dla zwolenników energetyki atomowej?
A mógł przeciez napisać: "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow
kosmicznych, lecz wiekiem energii jądrowej". Ciekawe, dlaczego też tego nie
uczynił?
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Werner von Braun, konstruktor amerykańskich
rakiet księżycowych Saturn V
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666

w Australii mają słońce..

[tymon99]

my nie bardzo..

a w Polsce wieczną noc polarną ?

[bonobo44]

chyba nie chcesz powiedzieć, że w Polsce słońce nie świeci?

<<Możliwość dwustronnego oświetlania ogniw "sliver" stwarza możliwość zbierania
promieniowania słonecznego od wschodu do zachodu w sposób bardziej efektywny,
co wpłynie na większą roczną produkcję energii od dotychczasowej konfiguracji.>>

--
SLIVER
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666

Roczna gęstość strumienia promieniowania w Polsce

[bonobo44]

Roczna gęstość strumienia promieniowania słonecznego
dla najkorzystniejszych obszarów na świecie: 2560 kWh/m2

w Polsce: 950-1250 kWh/m2

z województw najkorzystniej w lubelskiem: 1050-1100 kWh/m2
(czyzby miało to być wkrótce energetyczne zagłębie kraju - nie tylko węglowe?)

zmienia się u nas z porami roku, np.:
VII: ok.300 kWh/m2
X: ok.100 kWH/m2

a gdzie mierzona?

[tymon99]

bonobo44 napisał:

> Roczna gęstość strumienia promieniowania słonecznego
> dla najkorzystniejszych obszarów na świecie: 2560 kWh/m2
>
> w Polsce: 950-1250 kWh/m2
>
szkoda że mierzona nad chmurami
elektrownie na powierzchni ziemi są łatwiejsze w budowie niż latające (wysoko)

[Gość: sekretarz]

Szkoda tylko ze jestes idiotą, za to genialnym.

[centrolew]

> Byłoby to znaczącym uniezależnieniem od Rosji.
> Gdyby tylko chcieli być mądrym narodem...

To jest akurat najgłupszy argument za energetyką atomową, jaki słyszałem! W jaki
to niby sposób jesteśmy uzależnieni? Prąd produkujemy z węgla wydobywanego w
Polsce, mamy polską technologię itd...

Uran trzeba sprowadzać, całą technologię do budowy elektrowni też, ekspertom
zagranicznym trzeba by płacić bajońskie sumy, aby tu przyjechali... Gdzie tu
jakikolwiek rachunek ekonomiczny, kto to sfinansuje? Państwo, które będzie
musiało opłacić zamknięcie kilkudziesięciu kopalń, zasiłki dla kilkudziesięciu
tysięcy górników... Totalna demagogia!

Nie mówiąc już o problemie z utylizacją odpadów. Zyskają jednie kombinatorzy i
cwaniaki, którzy się dorobią na państowych przetargach na budowę elektrowni. Na
dodatek wtedy to dopiero będziemy uzależnieni od Rosji, jak będziemy tam musieli
kupować uran.

[Gość: perpetuum]

Uran u nas jest i nie musimy kupować w Rosji!
Mamy swój!
Problemem jest brak instalacji do obróbki i wzbogacania uranu!
A za to będziemy musieli płacić Rosji, Niemcom, Francji lub USA!
Zresztą o to jest cała awanura z Iranem.

[Gość: tiamak]

alez duzo mamy tego uranu :)
czy to wogole starczy na kilkadziesiat lat dla jednej elektrowi ??

[cynik9]

Gość portalu: perpetuum napisał(a):

> Uran u nas jest i nie musimy kupować w Rosji!
> Mamy swój!

O tym nie slyszalem, gdzie? Podaj pare szczegolow. Ktos to wydobywa?

[adas313]

Trochę jest w okolicach Karpacza, np. w Kowarach (można zwiedzić sztolnię,
polecam!).

Ale trudno powiedzieć czy to złoże się obecnie nadaje do wykorzystania
energetycznego.

Ciekawostka: w latach 50. eksploatowano tam uran i sprzedawano (za 10% rynkowej
wartości) do ZSRR. Szybko to jednak zarzucono, bo złoże było ubogie, sztolnia
zresztą miała charakter "testowy" a nie masowo-wydobywczy.

Oczywiście żaden z górników nie miał pojęcia gdzie pracuje i co wydobywa. Nie
trzeba tłumaczyć że już żaden nie żyje.

Wracając do meritum: Rosja nie jest jedynym krajem posiadającym uran...

[Gość: FreakyMisfit]

Jeśli w latach 50-tych ten górnik (bardzo optymistycznie zakładając) miał 20 lat, to teraz miałby w granicach 70. Nic dziwnego, że nie żyje :P

[Gość: Leppiej]

Poza Sudetami (eksploatacja przez więźniów dla Ruskich) jeszcze kop. "Staszic"
w Rudkach k. Nowej Słupi w Świętokrzyskiem. Do lat 70-tych eksploatacja uranu
pod przykrywką kopalni rudy żelaza.

[Gość: Speedy]

Hej

> Uran u nas jest i nie musimy kupować w Rosji!

Niestety nie ma tak dobrze. Uran jako taki to jest prawie wszędzie. Problem
paliwa jądrowego nie polega na wydobyciu rudy czy uzyskaniu z niej uranu bo to
nic wielkiego. Prawdziwym wyzwaniem jest wzbogacanie uranu, czyli rozdzielanie
izotopu U238 którego w naturalnym uranie jest ponad 99%, od U235 stanowiacego
to "właściwe" paliwo jądrowe. Wszelkie procesy separacji izotopów należą do
najtrudniejszych zagadnień technologii chemicznej, są zazwyczaj skomplikowane,
kosztowne, żmudne i mało wydajne. Tak też jest i z uranem. Co prawda paliwo na
potrzeby reaktora wystarczy wzbogacić do kilku % U235 ale to i tak jest
masakra. Nie sądzę by opłacało się uruchamiać produkcję paliwa w Polsce na
potrzeby jednej czy dwoch elektrowni, zapewne taniej będzie je sprowadzać (choć
oczywiście niekoniecznie z Rosji). Orientacyjnie są to ilości rzędu kilku ton
rocznie na reaktor.

Odpady - tam skad sie wziely - do kopalni uranu

[Gość: ZgryzliwyZenek]

Proces produkcji energii z uranu przez elektrownie atomowe nie tworzy
radioaktywnosci - paliwo jast kopalne i bylo radioaktywne juz tam skad sie
wzielo. Owiezmy je na miejsce po zuzyciu i kolko sie zamknie :-) .

Pytanie uzupelniajace do podanych liczb: ile miliardow razy wiecej metrow
szesciennych odpadow (gazow, C02, zuzli etc) wyprodukowalyby elektrownie
klasyczne by uzyskac tyle same energii co cytowane przewidywane brytyjskie
elektrownie jadrowe?

O wiatrakach chyba juz nikt nie bedzie tu pisac - i tak trzeba miec taka sama
moc w odwodzie na wypadek braku wiatru - ich rozpowszechnienie powyzej 7% mocy
krajowej to wyrzucanie pieniedzy.

Jest alternatywa dla atomu ?
NIE? to polubmy atom. I unikajmy awarii.

[bonobo44]

Gość portalu: ZgryzliwyZenek napisał(a):

> Proces produkcji energii z uranu przez elektrownie atomowe nie tworzy
> radioaktywnosci - paliwo jast kopalne i bylo radioaktywne juz tam skad sie
> wzielo. Owiezmy je na miejsce po zuzyciu i kolko sie zamknie :-) .


tak... chyba rzeczywiście "owieźmy" odpady i owoźmy je w ten sposób w kółko
macieju, aż przestaną być radioaktywne, tzn. do us... bo jakoś nikt
cywilizowany nigdzie na świecie nie chce ich składować u siebie...

Zenek, pisanki wielkanocne sobie robisz?
Zapytaj t0g, co sądzi o twoich rewelacjach.
A to chyba największy na tym forum jądrowiec.

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
Saturn V
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666

[ready4freddy]

bardzo dobrze, dostateczny. sprytnie to wykombinowales, ale jest jeszcze kwestia
koncentracji. w wydobywanym weglu kamiennym tez sa skladniki radioaktywne
(inertne, nie biora udzialu w spalaniu). ich koncentracja w weglu jest
stosunkowo niska, natomiast w popiolach z konwencjonalnych elektrowni na tyle
wysoka, ze promieniowanie wokol elektrowni weglowych wielokrotnie przekracza
promieniowanie wokol elektrowni jadrowych. przeciwnicy atomowego "szatana"
zwykle o tym nie wiedza, albo nie chca pamietac.

[Gość: calEb]

nie wiem czy jest sens budowania elektrowni atomowych... Jesli zaczniemy teraz
budowac je, to starsze konwencjonalne elektrownie i tak zbankrutuja. Poza tym co
my zrobimy z odpadami?? Za granice je damy?? Za czyje pieniadze?? A moze
bedziemy u siebie skladowac?? Gdzie?? Zniszczymy pomorze?? Czy moze nasze gory?
A moze pojezierza zrujnujemy? Mam lepszy pomysl slask juz doszczetnie moze
zniszczyc? Nie sadze by to przeszlo... o ile ludzie dowiedza sie co to znaczy
elektrownia jadrowa i uran w ogrodku.

Synteza

[Gość: Jan]

www.forumakad.pl/archiwum/2005/07-08/36-bn-droga_do_energii.htm
może to jest jakieś rozwiązanie.
projekt ITER ma dać jakieś rezultaty około roku 2016. Reaktory atomowe zwiążą
nam ręce na dobrych kilkadziesiąt lat. Z drugiej strony, zakładając, że fuzja
jądrowa będzie dawać dodatni bilans energetyczny, komercyjne jej wykorzystanie
jest równie odległą perspektywą.
Tak czy inaczej jesteśmy skazania na poszukiwanie innych źródeł energii.
Wydobycie uranu też nie jest nieograniczone (vide
www.mt.com.pl/num/01_00/uran.htm )

[muzg_na_patyku]

To oczywiste że zamiast wracać do przestarzałego i dość jednak problematycznego rozwiązania, lepiej euro pchać w te badania. Energia będzie czysta i niebywale tania : nie potrzebny będzie rosyjski gaz ani bliskowschodnia ropa.

Jest tylko jeden problem - kiedy się to uda? Tu droga nie jest jeszcze jasno wytyczona i wszelkie terminy to czyste spekulacje.

Synteza to jest to!!!!

[Gość: perpetuum]

1. Nie produkuje odpadów radioaktywnych, ale wnętrze takiego reaktora będzie
radioaktywne, choć w znacznie mniejszym stopniu, niż to ma miejsce w reaktorach
uran/pluton.
2. Uboczna produkcja, to przedewszystkim Hel 3 i Hel 4.
3. Nie ma jeszcze działającej (przynajmniej z 10% sprawnością) takiej
instalacji, nawet doświadczalnej.

Takie próby (nawet z pozytywnym skutkiem) były robione w Polsce na WAT w latach
80-tych! Ten reaktor syntezy wytwarzał nieco więcej energii, niż zużywał!
Niestety, ta technologia to śpiew przyszłości i nie wiadomo, jak odległej.
Ale nie wiadomo, co może strzelić do głowy naukowcom i wynalazcom, i kiedy to
nastąpi.
Wszystkie większe państwa nad tym pracują!
W Polsce to obecnie wszystkim wisi i nie ma na to znaczących pieniędzy!;(
Może KBN i nowy rząd kopsnie troche grosiwa, by ten temat jednak ruszyć?
Ta gra jest jednak warta świeczki!!!!!!!!!
zkyc

[adas313]

To grosiwo to lekko licząc paręnaście miliardów Euro.
Nie mamy tyle.
Nie mamy również niezbędnych technologii, ani odpowiednich specjalistów.

[Gość: perpetuum]

Autor: adas313 ☺
>napisał
>To grosiwo to lekko licząc paręnaście miliardów Euro. Nie mamy tyle.

Nie są to tak duże pieniądze, chyba że chodzi Tobie o TOKOMAK - na to potrzebna
duża forsa. TOKOMAK jednak (jak na razie) ma wybitnie małą sprawność!

>Nie mamy również niezbędnych technologii, ani odpowiednich specjalistów.

Wystarczy zatrudnić tych, co pracowali przy tym temacie w Warszawie na WAT!!!

[adas313]

Chodzi mi raczej co Francuzi budują u siebie, gdzieś na południu.
Być może przesadziłem z kosztami, nie pamiętam dokładnie ile to kasy pochłonie,
ale na pewno nasz budżet tego nie udźwignie.

[Gość: dc99]

> Chodzi mi raczej co Francuzi budują u siebie, gdzieś na południu.
> Być może przesadziłem z kosztami, nie pamiętam dokładnie ile to kasy
> pochłonie, ale na pewno nasz budżet tego nie udźwignie.

Raczej nie. Szacowane koszty ITERa (a ITER to właśnie ulepszony TOKAMAK):
- budowa 360 mln $ rocznie (przez 9 lat)
- eksploatacja 188 mln $ rocznie (przez 20 lat)
- rozbiórka 335 mln $ (w sumie).
Polski budżet (razem z deficytem) to około 200 mld zł czyli gdzieś między 50 a
70 mld $ (w zależności od aktualnego kursu) - wychodziło by że na ITERa trzeba
by wyłożyć około 0.6% wydatków budżetowych. Jak na pojedyńczy projekt to bardzo
dużo.

[adas313]

Czyli rocznie +- 1,5mld zł.
Przy czym my nie mamy ani fachowców pracujących na codzień w sektorze, ani
stosownych technologii.

Na razie to mrzonka.

[Gość: dc99]

> Czyli rocznie +- 1,5mld zł.
> Przy czym my nie mamy ani fachowców pracujących na codzień w sektorze, ani
> stosownych technologii.
>
> Na razie to mrzonka.

Ale też nie ma żadnego powodu dla którego musielibyśmy robić to sami i od zera.
Fuzja jest bezpieczna politycznie ponieważ (w przeciwieństwie do rozszczepienia)
nie da się jej wykorzystać do produkcji ładunków do broni atomowej, więc np.
taki ITER to wspólne przedsięwzięcie EU, USA, Japonii, Korei Pd. oraz ... Rosji
i Chin - czyli prawie całej światowej 1 ligi w kupie. Ze strony EU biorą w tym
udział "starzy" oraz od niedawna Czechy, Węgry, Łotwa i Rumunia - wystarczy po
prostu również przyłączyć się do projektu.

[adas313]

Jasne, tylko co możemy wnieść w projekt?

[cogito.ergo.zum]

problem z synteza lezy w KONTROLOWANEJ reakcji

[Gość: perpetuum]

Synteza ma to do siebie, że jak coś pójdzie nie tak, to po prostu zgaśnie!!!!
Nawet bez malutkiego BUM!:)))))
I bez groźby (ewentualnej) większego skażenia radioaktywnego
Tylko reaktory z roszczepianiem uranu/plutonu są ryzykowne!!!!!!
Jeżeli zdarzy się BUM, to może być naprawdę wielki BUM, a do tego dochodzi
skażenie radioaktywne bliższych i dalszych okolic!!!!!!!!!

[cynik9]

Gość portalu: perpetuum napisał(a):

> Synteza ma to do siebie, że jak coś pójdzie nie tak, to po prostu zgaśnie!!!!
> Nawet bez malutkiego BUM!:)))))
> I bez groźby (ewentualnej) większego skażenia radioaktywnego
> Tylko reaktory z roszczepianiem uranu/plutonu są ryzykowne!!!!!!
> Jeżeli zdarzy się BUM, to może być naprawdę wielki BUM, a do tego dochodzi
> skażenie radioaktywne bliższych i dalszych okolic!!!!!!!!!

Synteza moze byc "tym", ale byla "tym" takze 30 lat temu. Byc moze ze jakis
przelom technologiczny raz na zawsze rozwiaze nasze problemy energetyczne, dajac
energie tania, bezpieczna i w wielkich ilosciach. Mam jednak wrazenie ze nie
jestemy jeszcze w punkcie w ktorym nawet olbrzymie fundusze poswiecone na jej
rozwoj dawalyby sensowna w czasie perspektywe praktycznego zastosowania.

[adas313]

Ile ton rocznie odpadów węglowych produkuje polska energetyka?
Ile ton rocznie odpadów wytwarzałyby dwie-trzy elektrownie atomowe, że
składowanie tego miałoby "zrujnować polską przyrodę"?

[Gość: poradzający]

poszukaj sobie w internecie, wyciągnij konstruktywne wnioski, a tutaj postaraj
się zamieścić swoją opinię. byle na temat.

[adas313]

Ja właśne do tego zachęcałem niejakego caleba ;o)

[Gość: perpetuum]

I weźcie pod uwagę skażenie radioaktywne na wysypisku popiołu z elektrowni!
Proces spalania węgla prowadzi do koncentracji naturalnych pierwiastków
radioaktywnych nawet powyżej 10 x powyżej naturalnego tła Ziemi!!!!!!!!
Ale o tym nikt nic nie mówi!!!!!!!
Przeciwnicy energii jądrowej też nie zwracają na ten DROBNY SZCZEGÓŁ i nie
protestują przeciwko budowie elektowni węglowych!!!

[adas313]

Jak widać pociąg towarowy tego badziewia to dla zielonych mniejszy problem niż
przyczepa odpadów z reaktora, z których po zalaniu ołowiem i betonem a następnie
zakopaniu gdzieś_głęboko_pod_ziemią mogą się wydostać co najwyżej jakieś
neutrina (o ile w ogóle powstają, nie znam się na rozpadach promieniotwórczych)
;o)))

[speedy13]

> Ile ton rocznie odpadów węglowych produkuje polska energetyka?

Nie wiem, jak sądzę kilkaset tysięcy ton.

> Ile ton rocznie odpadów wytwarzałyby dwie-trzy elektrownie atomowe, że
> składowanie tego miałoby "zrujnować polską przyrodę"?

Nie wiem, jak sądzę kilka-kilkadziesiąt ton.
Chodzi o co innego. Odpady odpadom nierówne. Odpady mogą być o różnym stopniu
aktywności. Najgorszy syf, zużyte paliwo jądrowe, zazwyczaj odbierane jest
przez dostawcę paliwa (tak jest zwykle w kontraktach ustalane). Można z tego
odzyskać pluton na bomby, więc kazdy stara się w miarę pilnować takich rzeczy,
żeby nie trafiły znienacka do jakiejś Korei Pn. czy gdzies indziej gdzie będą
umieli toto przetwarzać. Oczywiście to też nie jest do końca wygodne, co jakiś
czas trzeba wysłać pociąg z tymi odpadami do owego dostawcy, a po drodze
zieloni przykuwają się do torów itp. atrakcje czekają...
Z odpadów nam pozostawałyby znacznie mniej aktywne rzeczy, takie jak zużyta
odzież ochronna, elementy konstrukcyjno-budowlane wymieniane przy remontach...

[ready4freddy]

a wiesz co to znaczy haldy popiolow z elektrowni weglowych niekoniecznie w
ogrodku, ale na ogromnych haldach (na 5 wagonow wegla wjezdzajacych do
elektrowni wyjezdza 1 wagon pylow, radioaktywnych przy okazji i bardzo lotnych)?

[berger.m]

Polska ma duże pokłady geotermalnej energii, to ją należy wykorzystać!
Gdyby nie to, że chce mi się spać, rozpisałbym się o tym.
Mieszkam w Łodzi, mieście, w którym istnieją plany wykorzystania geotermii.

Pozdrawiam!

A świstak siedzi...

[Gość: Leppiej]

W Europie jest wiele krajów, które mają o wiele większy potencjał geotermalny,
a jakoś tego nie wykorzystują... Ciekawe czemu? Może spisek masonerii i
liberałów?

[Gość: perpetuum]

DUŻYM PROBLEMEM w przypadku wód geotermalnych jest SÓL KUCHENNA (NaCl)!!!!!!
Niszczy szybko instalacje i co zrobić z wodą schłodzoną opuszczającą wymienniki
ciepła??????????? Zawiera odgroma soli i nie wolno jej wpuścić do rzeki!!!!!!!
Najczęściej wciska się ją pod ziemię, ale to nie zawsze jest możliwe (gdy jest
duże ciśnienie wypływającej wody), i jest to też kosztowne (trzeba płacić za
energię elektryczną zużytą do tłoczenia)!!!!!!!!!!

[Gość: Leppiej]

W moim pytaniu była ironia... Wiem, że u nas geotermia to marzenia ściętej głowy

realna alternatywa

[cynik9]

Szanowni Panstwo,
Tania ropa sie konczy, swiatowe wydobycie praktycznie nie rosnie i zacznie sie
wkrotce zmiejszac. To samo, +/- jest z gazem. Szukajac alternatywy rozroznijmy
jednak dwie rzeczy: realna alternatywe dla ich ZASTAPIENIA w ciagu najblizszych
20 lat oraz nowe technologie ktore byc moze czesc potrzeb energetycznych
zaspokoja ale ktore nie maja szansy wystapic w roli porownywalnej alternatywy w
tym czasie.

Jesli chodzi o REALNE alternatywy to sa tylko dwie: wegiel (yes, juz slysze te
gwizdy) oraz energia nuklearna. Pomijam tutaj sytuacje specjalne w rodzaju
energii geotermalnej czy hydroelektrycznej. Wszystkie inne owszem, moga pomoc w
roznym stopniu ale globalna alternatywa nie beda (synteza byc moze ale zbyt
odlegla w czasie).

Wegiel - poniewaz w odroznieniu od ropy/gazu jest wystarczajacy na +/- 200lat i
w razie potrzeby mozna z niego robic benzyne. Podejrzewam ze jak sytuacja
przypili to rozniez czystosc emisji znacznie sie poprawi. A wielu ktorym sie
wegiel nie podoba szybko zmieni zdanie jak w rurze z Rosji zabraknie nagle gazu
i ropy. Rowniez EU sie przeprosi z limitami zanieczyszczen na wegiel gdy nie
stanie ropy/gazu.

Energia nuklearna - poniewaz mozna w miare ekonomicznie i w miare czysto
wyprodukowac podobne ilosci energii, a przy tym technologia jest w miare
opanowana i dostepna. Odpady sa i beda problemem, ale jak alternatywa beda
zimne kaloryfery to ludzie szybko zmienia zdanie. Prawdziwy problem z uranem
moze byc ze strony mniej oczekiwanej. Przy masowym rozwoju energetyki jadrowej
(same Chiny planuja setki nowych reaktorow) i poczatkowym wzroscie wydobycia
surowca rowniez produkcja U3O8 moze wejsc w nieodwracalny spadek, porownywalny
z ropa obecnie.

cieple pozdr.

[t0g]

Miałes na mysli U238, a nie U308, oczywiscie?

W tej chwili juz istnieją bardzo realistyczne plany nowych cykli paliwowych, w
których mozna "spalić" cały U238, a nie tylko U235 i ten pluton, ktory powstaje
przy "konwencjonalnym" cyklu (pluton, powstały z U238, daje 40% całosci energii
z danego elementu paliwowego). Jak równiez istnieje bardzo realistyczny plan
reaktorów spalających tor. Tym ostatnim sa bardzo zainteresowane Indie, które
maja toru duzo, a uranu niewiele. Toru jest na swiecie dwa razy wiecej, niz uranu.

Uranu 238 i toru wystarczy na zaspokojenie potrzeb energetycznych ludzkosci na
50 000 lat co najmniej.

Gdyby bazowac tylko na konwencjonalnym cyklu, to istotnie uranu nie wystarczy na
bardzo długo.

[cynik9]

t0g napisał:

> Miałes na mysli U238, a nie U308, oczywiscie?
>
> W tej chwili juz istnieją bardzo realistyczne plany nowych cykli paliwowych, w
> których mozna "spalić" cały U238, a nie tylko U235 i ten pluton, ktory powstaje
> przy "konwencjonalnym" cyklu (pluton, powstały z U238, daje 40% całosci energii
> z danego elementu paliwowego). Jak równiez istnieje bardzo realistyczny plan
> reaktorów spalających tor. Tym ostatnim sa bardzo zainteresowane Indie, które
> maja toru duzo, a uranu niewiele. Toru jest na swiecie dwa razy wiecej, niz ur
> anu.
>
> Uranu 238 i toru wystarczy na zaspokojenie potrzeb energetycznych ludzkosci na
> 50 000 lat co najmniej.
>
> Gdyby bazowac tylko na konwencjonalnym cyklu, to istotnie uranu nie wystarczy n
> a
> bardzo długo.

bardzo ciekawa uwaga z tym torem, dzieki. a z "3O8" to mial byc nie tyle uran
ile "yellow cake" ktorego cene sledze na biezaco, a wiec tlenek uranu (w srodku
litera "O" a nie zero). pozdr.

[t0g]

cynik9 napisał:

> bardzo ciekawa uwaga z tym torem, dzieki. a z "3O8" to mial byc nie tyle uran
> ile "yellow cake" ...

No tak, yellow cake! Ale gapa ze mnie!

Pozdrowienia, t0g

PS. Ten cykl paliwowy na torze jest nazwany od czyjegos nazwiska, ktore brzmi
polsko, ale ten facet raczej mial przodkow-Rosjan, nie Polakow. Tylko to
nazwisko wylecialo mi z glowy. Poszukam i znajde.

Cykl trzeba rozpoczac od zwyczajnych elementow paliwowych z uranem, no i otacza
sie strefe aktywna reaktora takim "plotem" z gesto ustawionych pretow z torem
(tlenkiem bodajze). W tych pretach pod wplywem neutronow wytwarza sie
rozszczepialny izotop uranu 233. W miare uplywu czasu prety z torem, przesuwa
sie blizej centrum strefy, i doklada sie nowe od zewnatrz. Po kilku latach mozna
juz wszystkie prety z uranem usunac, i reaktor bedzie szedl "na samym torze".

Zuzyte prety mozna poddac obrobce chemicznej i odzyskac caly "niespalony" tor i
wlaczyc go od nowa do procesu. Tak wiec, na dobra sprawe, caly dostepny na Ziemi
tor mozna tym sposobem przerobic na energie. W przypadku uranu i
konwencjonalnego cyklu, bardzo niewiele U238 bierze udzial w produkcji energi -
tylko ta czesc, ktora sie zamieni w rozszczepialny pluton.

Jedna z wad reaktora na torze jest to, ze tzw. "opoznione neutrony", ktore
pelnia niezwykle wazna role w kontroli reakcji lancuchowej w reaktorze, zanikaja
ok. dwukrotnie szybciej, niz w przypadku paliwa uranowego. Reaktor jest przez to
nieco trudniejszy do kontroli, ale to nie znaczy, ze do kontroli niemozliwy.

[cynik9]

jeszcze raz dziekuje za informacje o torze. zdopingowalo mnie to do poszperania
w wikipedii bo nie mialem o tym pojecia. rzeczywiscie wyglada na to ze po "peak
oil" nie bedziemy musieli sie odrazu martwic o "peak uranuim". pozdrawiam.

[Gość: obserwator2]

Jest też projekt Rubi polegający na naświetlaniu toru wiązką protonów
rozpędzonych napięciem ~1000000000V (czyli o energii rzędu 1 GeV) rozbijających
tor "na drobne", a więc z produkcją przynajmniej 100 neutronów. Te prowadzą do
akumulacji U(233). Po przekroczeniu pewnego stężenia moc uzyskiwana z tego
uranu rozszczepianego istniejącym strumieniem neutronów (wzmocnionym neutronami
z rozszczepienia) zaczyna być moca użyteczną, a ilość produkowanego uranu
zrównuje się z ilościa rozszczepianą w tym samym czasie.
Do zasilania akceleratora starczyć ma 10% energii elektrycznej produkowanej w
tym reaktorze. Koncentracja rozszczepialnego uranu nie przekracza poziomu,który
by umożliwił reakcję łańcuchową (nie ma problemu wybuchu), a poza tym, nie ma
możliwości wyekstrachowania materiału rozszczepialnego na bombę.

[cynik9]

Gość portalu: obserwator2 napisał(a):

> Jest też projekt Rubi polegający na naświetlaniu toru wiązką protonów
> rozpędzonych napięciem ~1000000000V (czyli o energii rzędu 1 GeV) rozbijających

Ciekawe! "Projekt" rozumie przez to idee w fazie badan? czy tez blisko
zastosowania komercyjnego?

elektrownie atomowe? jestem jak najbardziej za!

[qweta0]

ale trzeba rzetelną kampanią informacyjną przekonać opinię publiczną, mi
wystarcza to, że finowie zdecydowali się taką elektrownie wybudować

[...]

[leszekwiesiek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[t0g]

2005. Jest tam bardzo ciekawy artykuł o róznych rodzajach "odnawialnej energii".

Tym bardziej polecam, że na str. 24-25 (amerykańskie wydanie) jest duże zdjęcie
z miasteczka, w którym mam przyjemnośc mieszkać. Samochód pokazany na zdjeciu
czasem widuję na ulicy.

Państwa leżace w tej samej strefie geograficznej co Polska, jak jasno z artykułu
wynika, powinny bardziej stawiać na wiatr, niż na energię słoneczną. Dania,
rekordzista świata, już w tej chwili zaspokaja 20% swego zapotrzebowania z
wiatraków.

Energia słoneczna jest super, i ja ją gorąco popieram -z tym, że, jak ja stale
podkreślam i co też podkreślono w omawianym artykule, nie ma tej energii ani w
nocy, ani w dni pochmurne. Zatem trzeba wymyseć metody jej magazynowania - a
takich metod na razie ni ma ("ni ma", po lwowsku, napisałem świadomie - "ni ma"
jest mocniejsze od "nie ma").

Szanse na szerokie wykorzystanie tej energii wprzyszłosci jednak sa. Sceptycy
mówią: "na zapokojenie potrzeb USA trzeba by było pokruć panelami 10 000
kwadratowych mil (ca. 25 000 km^2), czyli tylemniej więcej, ile wynosi
powierzcnia Stanu Maine. Proponenci zas odpowiadają: "nie musimy kłasć na
ziemii, możemy na dachach, wystarczy pokryć 25% powierzcni wszystich dachów w
USA. Jest to bardzo dobry argument, moim zdaniem. Ciągle jeszcze przeszkoda
pozostaje jednak bardzo wysoki koszt, wynoszący w tej chwili ok. 10$ na 1 W
użytecznej mocy.

Ja osobiscie uważam, że bez energii jądrowej, przynajmniej na jakiś okres
przejsciowy, ludzkośc sie nie obejdzie. Mnie to się nie wydaje niczym strasznym,
ponieważ pracuję z radioaktywnością już ponad 30 lat.

Co do Australii - akurat niedawno byłem na konferencji w Sydney i tam spotkałem
kolegę, z którym razem pracowaliśmy na Wydziale Fizyki UW w latach 70-tych.
Kolega teraz pracuje w jakiejs australijskiej organizacji rzadowej, w gestii
której leży m. in. energia jądrowa. On zeznał coś dokładnie odwrotnego, niz mówi
tutaj Bonobo - mówie to dla porządku.

[cynik9]

t0g napisał:

Proponenci zas odpowiadają: "nie musimy kłasć na
> ziemii, możemy na dachach, wystarczy pokryć 25% powierzcni wszystich dachów w
> USA. Jest to bardzo dobry argument, moim zdaniem. Ciągle jeszcze przeszkoda
> pozostaje jednak bardzo wysoki koszt, wynoszący w tej chwili ok. 10$ na 1 W
> użytecznej mocy.

Jest to argument byc moze dobry dla New Mexico czy Kalifornii. W naszych
szerokosciach bywa jeszcze snieg/szron, ktory oprocz wspomnianych przez Ciebie
dni chmurnych oraz nocy czyni instalacje paneli slonecznych na dachu malo sensownym.

Powiedzialbym tak - o ile dom rozpatrywac jako indywidualny odbiornik energii to
wierze ze zapotrzebowanie na te energie mozna drastycznie obnizyc przy
umiarkowanych kosztach dodatkowych, wykorzystujac cala game now(sz)ych
technologii i samej konstrukcji oraz materialow (lacznie z bezposrednia
absorpcja energii slonecznej w elementach wnetrz). Ale jakos nie bardzo potrafie
sobie praktycznie wyobrazic (oprocz trywialnych lampek etc) jak w naszym
klimacie *ekonomicznie* wykorzystac droga, kaprysna i stosunkowo niewielka
energie elektryczna generowana poprzez panel sloneczny, czy na dachu czy gdzie
indziej. Prawdopodobnie juz samo zastapienie ogniw slonecznych prostymi panelami
absorbcyjnymi gdzie slonce bezposrednio podgrzewa - kiedy jest- cyrkulujaca tam
ciecz jest duzo bardziej ekonomiczne...pozdr

[t0g]

razie metod na magazynowanie energii slonecznej (ilosc olowiu na swiecie
prawdopodobnie by wystarczyla na wytworzenie drobnego ulamka tych akumulatorow
akumulatorow olowiowych, ktorych by trzeba uzyc).

Szron, snieg na dachu - z tym jeszcze mozna by sobie poradzic (np. panele
chowane pod czesc dachu i wysuwane tylko "do pracy". Ale z tym magazynowaniem
problem jest zasadniczy! Tymczasem entuzjasci energii slonecznej zachowuja sie
tak, jakby tego problemu w ogole nie bylo!

Podobnie jest z wiatrem. Cisza to nie jest wymysl fantastow. Czy ludzie
zaakceptuja takie rozwiazanie: "Jak jest cisza i w gniazdkach nie ma elektryki,
to wyciagay lojowki i po problemie!"

Rezerwowe elektrownie cieplne na czas ciszy lub pochmurnej pogody? Takiego
behemota nie uruchamia sie przy pomocy nacisniecia guzika!

Globalna siec energetyczna? W dzisiejszej sytuacji politycznej na swiecie to
fantasmagoria...

Ja sie obawiam, ze bez "atomow" nie pojdzie, a swiat polubi na powrot atomy, jak
rachunek za prund przekroczy jakas tam "mase krytyczna".

Choc, jak powiadam, do energii slonecznej, wiatrowej, biopaliw i innych
"odnawialnych" odnosze sie z najwieksza sympatia.

Ale jestem realista. A Bonobo jest romantykiem, co mierzy sily na zamiary.

[Gość: wojtek]

Przestań, dobra atom jest potrzebny, ale przy dzisiejszej sytuacji politycznej
to będzie bardzo trudne. Trzeba wprowadzać rozwiążania równolegle, albo budować
statki kosmiczne. To może znajdziemy na innych planetach ropę.

Odpady w kosmos

[marcinkozuch]

A niezależność energetyczna jest nam bardzo pilnie potrzebna

GDYBY

[Gość: IJ Świerk]

... Polacy byli naprawdę mądrym narodem to ... skupiliby się na opracowaniu
technologii i skonstruowaniu reaktora TERMOJĄDROWEGO - mnóstwo energii i mało
odpadów

[t0g]

Mam do Ciebie wiele sympatii, bo w Swierku (wowczas IBJ) zrobilem czesc
eksperymentalna do mojej pracy magisterskiej, a pozniej doktorskiej.

Podejrzewam jednak, ze o syntezie termojadrowej nie wiesz jeszcze zbyt wiele -
szczegolnie zas o przeszkodach, ktore nalezy pokonac, by uzyskac zrodlo energii
zdolne do zaspokojenia praktycznych potrzeb. Teraz na swiecie sporo panstw
zespolilo swoje wysilki w projekcie ITER, ktory ma nas przyblizyc do tego celu.
Jest to niezwykle kosztowna impreza i Polski po prostu nie byloby w zyciu stac
na podjecie projektu o podobnej skali. Tym bardziej, ze nie ma bynajmniej
GWARANCJI, ze ITER "wypali"; jest tylko nadzieja.

[Gość: antibiuro]

Nie ma wyjścia,tylko uran !

Biopaliwa - za duża emisja CO i CO2, straszne koszty !
Węgiel - lepiej przerobić na paliwo , zapasy na 100 lat !
Ropa i gaz - jesteśmy uzależnieni od kilku monopolistów ( Rosja , Iran, )zapasy
na 60 lat !
Energia słoneczna - aby wytworzyć ta metodą tyle energii co w jednej elektrowni
atomowej trzeba by powierzchni kilkunastu tysięcy boisk piłkarskich - ile boisk
wybudowaliśmy ??? Jest to nie realne

Zalety uranu :
-zapasy na 300 lat - wielu dostawców USA RPA Kanada, Rosja , brak monopolu
-dobre doświadczenia Francji USA Rosji

[Gość: oki]

Po pierwsze, pozdrawiam Kolegę po fachu (t0g).
Po drugie, zawsze mnie irytuje stosowanie bilansu ciągnionego do energetyki
jądrowej (od planów, przez eksploatację do przywrócenia stanu pierwotnego) przy
jednoczesnym porównaniu z energetyką klasyczną liczoną tylko nakładami
inwestycyjnymi (nawet bez kosztów emisji). Jest to oszustwo i kłamliwe, w pełni
świadome manipulowanie danymi. Oczywiście przeciętny czytelnik nie ma pojęcia o
technologiach energetycznych (a szkoda :))) ) i nie widzi przez to fałszerstwa.
Po trzecie: epatowanie przez brytyjskich zielonych liczbą 31800 m3 odpadów
przez cały czas eksploatacji 10 elektrowni to już szczyt bezczelności.
Policzmy 31800m3 na 10 elektrowni to 3180 m3 na elektrownię w całym cyklu pracy
(życia). To pierwiastek trzeciego stopnia z 3180 m3 równa się niecałe 15m!!!
Czyli odpady z elektrownii jądrowej podczas calego życia (el. oczywiście)
tworzą sześcian o boku 15 m. Proszę teraz porównać z ilością odpadów z
konwencjonalnej elektrownii węglowej o podobnej mocy - to są MILIARDY m3!!!
A jest jeszcze jeden "myk" - ojętość odpadów podawana jest już razem z
objętością pojemników do przechowywania...
No a na sam koniec to polecam uwadze Czytelników sprawy związane z
ograniczeniem emisji CO2, SOx i NOx - jak nie zdecydujemy się na EJ to po 2012
będzie znów 20 stopień zasilania - nadmiar mocy w systemie jest POZORNY. Dla
dociekliwych polecam lekturę "ograniczeń przesyłowych w systemie el.en. w
Polsce"
Pozdrawiam
PS dobry portal do edukacji to: www.nuclear.pl

[Gość: Michal]

Ja nieśmiało (raczej nie fachowiec jestem :-) ) dorzucę jeszcze jedną rzecz:
elektrownie węglowe (konwencjonalne, chociażby takie jak nasz Bełchatów czy
Jaworzno) generują całkiem konkretne...skażenie radioaktywne. Chodzi o to że
węgiel wydobywany jest z coraz większych głębokości, a im głębiej, tym więcej w
nim radonu. W odróżnieniu od elektrowni jądrowej, gdzie wszelkie niebezpieczne
pierwiastki promieniotwórcze są "zapakowane", elektrownia węglowa radośnie
rozpyla (zdaje się nie sam radon, tylko to co zostaje po jego rozpadzie, niech
mnie jakiś ekspert poprawi) w powietrzu. To tyle w temacie "ekologicznych"
elektrowni węglowych i "promieniotwórczych" elektrowni jądrowych. Szkoda że duża
część "ekologów" jest niedouczona...

[pomruk]

Ależ oczywiście, że elektrownie węglowe produkuja promieniowanie! I to nie tylko
radon, do tego dochodzi URAN, tor, potas i produkty ich rozpadu! Część tego leci
z dymem w atmosferę, część wędruje na hałdy, a z hałd częśc wymywana jest przez
wodę do gleby i strumieni, a część zostaje. Nawiasem - kiedyś miałem do
czynienia z problemem zagospodorowania popiołów - chodziło o to, ile ich można
dodawać do np. betonu (próbowaliśmy z popiołów robic np. pianobeton). No i cała
sprawa rozbijała się właśnie o aktywność.

[Gość: perpetuum]

I weźcie pod uwagę skażenie radioaktywne na wysypisku popiołu z elektrowni!
Proces spalania węgla prowadzi do koncentracji naturalnych pierwiastków
radioaktywnych nawet powyżej 10 x powyżej naturalnego tła Ziemi!!!!!!!!
Ale o tym nikt nic nie mówi!!!!!!!
Przeciwnicy energii jądrowej też nie zwracają na ten DROBNY SZCZEGÓŁ i nie
protestują przeciwko budowie elektowni węglowych!!!

[Gość: HAHAHAHA]

"Naukowcy brytyjscy oszacowali, że dziesięć takich reaktorów (założyli, że tyle powstanie w ich kraju) wyprodukuje łącznie aż 31 800 m sześc. zużytego paliwa uranowego, które przez tysiące lat będzie emitowało wysokie dawki promieniowania jonizującego. Wszystkie brytyjskie elektrownie wyprodukowały do tej pory łącznie "tylko" 8 150 m sześc. takich odpadów, a więc czterokrotnie mniej."

A w jakim czasie, palancino żałosna? Co za brednia! Te 31 800 m^3 wyprodukuje w ciągu "tysięcy lat" czy "do tej pory" (czyli przez cały okres funkcjonowania "brytyjskich elektrowni")? Może przez miesiąc? Może pół?

Boshe, czas już skończyć z tym starym mitem o potwornej szkodliwości promieniowania. W niewielkich dawkach działa ono bardzo korzystnie na organizm. Proszę spytać kompetentnego fizyka, który nie robi raportów za pieniądze dla organizacji rządowych, o szkodliwość promieniowania.
I ten system norm, traktujący zwykłe promieniowanie gleby na niektórych obszarach za "śmiertelne" (sic!)...

prąd z atomu jest znacznie droższy niż

[toja3003]

z innych źródeł i to się po prostu nie opłaca.

[cynik9]

toja3003 napisała:

> z innych źródeł i to się po prostu nie opłaca.

nie rozglaszaj nonsensow, toja3003. nawet biorac pod uwage wysokie
koszty budowy reaktorow prad "z atomu" nie jest drozszy od tego "z wegla".

www.nucleartourist.com/basics/costs.htm

no to pokaż mi tę kalkulcję, bo

[toja3003]

co to znaczy „tańszy prąd“?

Wszystko zależy jak tą cenę kalkulować. Czy jest w niej np. cena ludzkiego
strachu? Radioaktywne pary, które przedostają się do środowiska nawet podczas
bezawaryjnej pracy „atomówki”, zawieraja pierwiastki promieniotwórcze, krążące
w przyrodzie przez tysiące lat i zabijające wielokrotnie. Czy twoje kalkulacje
też to uwzględniają? Wątpię. Do tego należy dodać wycieki radioaktywne z innych
ogniw łancucha obiegu paliwa jądrowego, bez którego elektrownia działać nie
może.

Awarie w elektrowniach atomowych są nieuniknione. Według raportów
Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej od początku lat 70- tych zdarzyło się
na świecie ok. 400 wypadków tzw. poważnych. Dokładnie ile ich było – nie
wiadomo, gdyż nie ma obowiązku informowania MAEA i opinii publicznej o
awariach. Informacje na ten temat są ukrywane, bądź manipulowane aby nie
straszyć ludzi i nie hamować rozwoju energetyki atomowej. Chmura radioaktywna
ma te „zaletę,” że jest niewidoczna. Nikt jednak nie zliczy ilu ludzi i innych
żywych istot dotąd zabiły i ilu jeszcze usmiercą, bezpośrednio czy pośrednio.
Energetyka jądrowa niesie ze sobą jeszcze jeden nierozwiazywalny problem –
pozbywanie się odpadów. Dasz gwarancje, że jakiekolwiek miejsce na Ziemi oraz
jakikolwiek pojemnik wytrzymają w nienaruszonym stanie pół miliona lat? Bo tyle
właśnie pluton – 239- najbardziej śmiercionośna substancja stworzona przez
czlowieka – powinien być odizolowany od środowiska. Aby nie unicestwić
ludzkości energetyka jądrowa wymaga absolutnie niezawodnych technologii oraz
doskonale perfekcyjnego człowieka. Ty nim jesteś? Wątpię.

A tatem twoje atomowe marzenia należy zakwalifikować jako nierealne i groźne.
Normalnie jest, że maszyna czasem się psuje a człowieka nieomylnego prózno by
szukać. Kazda technologia powinna to uwzglednić.

A ewentualne „wkalkulowanie Czarnobyla” jest zwykłym cynizmem i proponuję
uszanować choćby ofiary tej strasznej katastrofy i nawet nie pytam jaką wartość
w złotych czy dolarach przyjąłeś dla ludzkiego życia.

[cynik9]

toja3003 napisała:

> co to znaczy „tańszy prąd“?

Kalkulacje pokazalem, wystarczy przeczytac link. Moge pokazac wiecej, jak nie
wystarczy. Ale jak chcesz wkalkulowac "cene strachu" poprzez subiektywne
dodanie paru zer to owszem, zawsze wykazesz ze twoje rozwiazanie jest
najbardziej ekonomiczne. Co zamyka ten watek dyskusji, bo nie o zadna racjonalna
kalkulacje Ci chodzi.

Chce tez dodac ze blednie odczytujesz moje intencje jako entuzjasty energii
jadrowej. Chodzi mi jedynie o trzezwe spojrzenie jaka mamy realistyczna
alternatywe, aby w przeciagu -/+ 20 lat zastapic gros energii generowanej
obecnie przez rope i gaz. Jak wspomnialem w pierwszym poscie, REALISTYCZNIE na
placu boju pozostaje wegiel i energia nuklearna, z wszystkimi ich wadami.

Oczywiscie ze strachu przed obiema mozna negowac rzeczywistosc i zabarykadowac
sie w garazu do czasu az synteza czy slonce rozwiaze nasze potrzeby energetyczne
czysto, tanio i bezbolesnie. Ale bedzie to dlugie czekanie.

a czemu paliwa odnawialne są dla ciebie

[toja3003]

nierealistyczne? Zakład, że przy odpowiednim
ustawodastwie jutro będziemy mieli elektryczne auta?
Wiesz jaki był opór przemysłu na zachodzie przed katalizatorami
20 lat temu i że to niemożliwe, za drogie a tu nagle
każdy ma takie cacko - czyli można nie?

[cynik9]

toja3003 napisała:

> nierealistyczne? Zakład, że przy odpowiednim
> ustawodastwie jutro będziemy mieli elektryczne auta?
> Wiesz jaki był opór przemysłu na zachodzie przed katalizatorami
> 20 lat temu i że to niemożliwe, za drogie a tu nagle
> każdy ma takie cacko - czyli można nie?

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Chcesz zeby odgornie zalegalizowac ze energia ma
byc czysta, tania i powszechnie dostepna? jeszcze troche i do tego
dojdzie...tyle ze energii od tego nie przybedzie.

Biopaliwa: etanol, biodiesel? Nie mam nic przeciw i nie wykluczone z braku
laku wypelnia one czesc potrzeb. Tyle ze mowimy calosciowo o alternatywie dla
ropy i gazu, a one taka jednak raczej nie beda. Dlaczego? poniewaz wymagaloby
znacznego zwiekszenia powierzchni upraw lub znacznego zwiekszenia wydajnosci. W
przeludnionym swiecie z pierwszym jest problem oczywisty. A z drugim jest
rowniez problem, poniewaz nawozy sztuczne (dzieki ktorym osiagnieto powojenny
wzrost wydajnosci) to pochodna substancji ktore wlasnie chcemy zastapic. Co
wiecej, nalezy sie spodziewac ze wraz ze wzrastajaca cena ropy/gazu cena nawozow
sztucznych wzrosnie tak ze priorytetem bedzie ich uzycie dla produkcji zywnosci,
a nie paliw.

Tez nie mam nic przeciw elektrycznym autom, prosze bardzo. Ale przeciez te
energie tez trzeba przeciez skads wziac, i to w ilosciach +/- porownywalnych z
tym co daje nam obecnie benzyna. Jakos ten prad do ladowania, czy butla z
wodorem musi byc wczesniej wytworzony. To kosztuje energie. Czy jezdzisz
samochodem elektrycznym, czy wodorowym, problem skad wziasc te energie pozostaje.

nie żartuj, codziennie dostajemy petawaty

[toja3003]

tej energii ze Słońca i cała planeta na tym funkcjonuje
od miliardów lat. Trzeba tą energię tylko sobie wziąść.
Na razie umiemy nią zasilać mniejsze urządzenia
i wspomagać bateriami na dachach ogrzewanie
ale dlaczego miałby to być koniec tych możliwości?
W tym, naturalnym kierunku trzeba iść.

Toja3003 - demagog 21 wieku

[Gość: Inżynier]

Toja - już raz obiecywałem żsobie, e z tobą w żadną dyskusję nie będę się
więcej wdawał.

Zrobię ten mały wyjątek, ale nie będę wdawał się w polemikę i odpowiedzi.

Otóż chcę publicznie zdemaskować twoje KŁAMSTWO. Piszesz, cytuję: "Zakład, że
przy odpowiednim ustawodastwie jutro będziemy mieli elektryczne auta?
Wiesz jaki był opór przemysłu na zachodzie przed katalizatorami
20 lat temu i że to niemożliwe, za drogie a tu nagle
każdy ma takie cacko - czyli można nie?"

Dlaczego kłamiesz? I to publicznie? To już nie jest świadome wprowadzanie ludzi
w błąd. Historia z katalizatorami była inna - one ISTNIAŁY i były efektywne.
Jedyną barierą była cena, która w żaden sposób nie pozwalała na ich
wprowadzenie bez odpowiednich przepisów obowiązujących WSZYSTKICH producentów
jednakowo. Firma która zdecydowała by się wejść pierwsza 25 lat temu z
katalizatorem za dodatkowe kilka tysięcy za sztukę - zbankrutowała by
natychmiast.

Natomiast przegrałaś/eś zakład o elektryczne samochody i nowe nie istniejące
technologie. Osobiście pracowałem nad pierwszym elektrycznym pick-upem GM -
S10. Pracowałem też nad pierwszym elektrycznym samochodem osobowym GM - EV1.
I co się z nimi stało? Poszły na śmietnik. Wycofano wszystkie z obiegu i
wstrzymano produkcję ponosząc MILIARDOWE koszty. Ich parametry w praktyce były
prawie o połowę gorsze od tych które publicznie ogłaszano. A te głoszone
publicznie były też mierne. Np. pickup S10, pomimo że był cały załadowany
bateriami, mógł już tylko zabrać kierowcę i pasażera, żadnego towaru (pickup
nie mogący nic wieźć na pace!), a mimo to zasięg był 45 km w ciepły dzień, przy
nowych bateriach.

Te nikomu nie służące pojazdy elektryczne powstały WŁAŚNIE i TYLKO dlatego, że
Kalifornia i kilka innych stanów wprowadziły przepisy, wymagajace by w roku
2001, pewien procent wszystkich sprzedawanych przez producenta samochodów -
były właśnie pojazdami elektrycznymi. Przez ponad 10 lat bardzo intensywnej
pracy GM stworzył te właśnie buble. Ford, Chrysle, Toyota i Honda nie osiągnęły
nawet tego i groził im całkowity zakaz sprzedaży samochodów w tych stanach. O
kompletnej niewiedzy i życiu w innym świecie polityków i prawników tworzących
te przepisy, nie będę nawet mówił. Wspomnę tylko, ze wymagali, by pojazd nie
emitował ŻADNYCH węglowodorów. Gdy domagałem sie by zdefiniowali słowo ŻADNYCH -
otrzymywałem uparte - ŻADNYCH, znaczy ŻADNYCH, ZERO - nie rozumiesz po
angielsku, zero!???
Otóż każdy pojazd, nawet bez silnika, bez zbiornika paliwa, stojący nieruchomo,
wciąż emityje węglowodory: z opon, z plastykowych części, z farby itd. Można to
łatwo zmierzyć. Nie przyjmowali nawet tego do wiadomości i nie chcieli ustalić
minimalnego dopuszczalnego poziomu emisji - tacy byli "czyści".

Ale wracając do tematu - jak widzisz ustawodawstwo już było i nie było w stanie
wymusić koniecznego postępu technicznego w tej materii. Przegrałeś zakład.
Jednak jestem pewien że wiesz o tym FAKCIE, dlatego twoje wyzwanie, twój
zakład, jest świadomym wprowadzaniem w błąd. Jest kłamstwem. Gdyby ustawy mogły
wymusić osiagnięcie konkretnych przełomów technologicznych i nowe odkrycia -
Hitler wygrał by wojnę. Ale przegrał - prawda?

I dla Twojej informacji - obecne pojazdy z napędem na benzynę/ropę emitują
mniej zanieczyszczeń i CO2 do atmosfery niż pojazdy elektryczne. Pojazdy
elektryczne jedynie przenoszą miejsce powstawania tych zanieczyszczeń z
własnego silnika do elektrowni. Nawet wliczając w to pojazdy na wodorowe ogniwa
paliwowe. Ich ogólna sprawność tzw. od szybu-do-kół jest znacznie niższa niż
konwencjonalnych samochodów z silnikami o spalaniu wewnętrznym. Planeta na nich
cierpi - nie zyskuje. Ta prawda powoli przebija się do świadomości konsumentów
i o dziwo... polityków.
A jeśli o wodór chodzi - przeczytaj jeden z moich pierwszych postów - pisze
tam pod pseudo Orkan3, jako że Inżynier jest zajęty.

PS.
Obecnie pracuję nad pojazdami hybrydowymi i zasilanymi ogniwami paliwowymi. A
mówiąc hybrydowe - są to pneumatyczne i hydrauliczne hybrydy, jako że
elektryczne mają o połowę... mniejszą sprawność. Te wszystkie straty przy
wytwarzaniu pradu, zamianie na stały, ładowaniu akumulatorów, rozładowywaniu,
ponownej zamianie na zmienny, i sprawność silnika - w sumie odzyskuje się 20%
energii hamowania. Czyli zmniejsza średnie zużycie paliwa o jakieś 5%. Za cenę
kilku tesięcy dolarów i cięższego pojazdu. Oczywiście konsumentowi mówi się co
innego... Obowiązuje "poprawnosć polityczna".
Acha - i mieszkam 20 km od elektrowni atomowej Fermi, pod Detroit. Dzięki niej
mam nieskazitelnie czyste powietrze, spokój i czystą wodę w jeziorze. Nie
zamienił bym na sąsiedztwo z żadną inną elektrownią. Poziom promieniowania
mierzony pod moim domem jest 3 razy niższy niż średni poziom promieniowania na
Śląsku. Podejrzewam że jest dokładnie taki sam jak był przed wybudowaniem
elektrowni.
Życzę miłych snów, w nich wszystko jest możliwe.

Koszt budowy elektrowni jądrowej vs. węglowej

[bonobo44]

Obecnie koszty inwestycyjne elektrowni jądrowych sięgają 2000 dolarów za każdy
1 kW mocy takiej elektrowni.
hirg.if.pw.edu.pl/~greg/mtj/rozwoj.html
Zatem koszt wybudowania 2GW elektrowni atomowej:
2 000 000 kW x 2 000 USD= 4 miliardy USD x3,25 = 13 miliardów złotych


"Bloki energetyczne PKE osiągają sprawność rzędu 36-39 proc. Nie pozwala to
konkurować z krajami Unii, gdzie pracują bloki o sprawności 44-45 proc. -
przyznaje szef koncernu. - Ale o ile koszty zmienne wytwarzania energii w
blokach 200 MW mieszczą się w granicach 74-75 zł/MWh, to już bloki fluidalne w
EC Katowice, w Jaworznie i Sierszy - w granicach 50 zł. W tych blokach tylko w
Jaworznie spaliliśmy ponad 1 mln t mułu węglowego"
www.ise.pl/news.php?pid=93
"Projekt zbudowania 460 MW bloku energetycznego na parametry nadkrytyczne w
Elektrowni Łagisza jest strategicznym przedsięwzięciem PKE SA. Po roku starań
nie udało się zamknąć finansowania tej inwestycji, mimo zgromadzenia ok. 70
proc. potrzebnych pieniędzy (są to środki własne PKE oraz z funduszów
ekologicznych, w tym dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i
Gospodarki Wodnej). Brakuje 500-600 mln zł. Koszt całej inwestycji to ok. 1,7
mld zł."
www.ise.pl/news.php?pid=93
Zatem koszt wybudowania 2GW elektrowni węglowej:
(2000/460)x1,7 mld=7,4 miliarda zł


To znaczy kosztem budowy JEDNEJ elektrowni jądrowej jestesmy w stanie wybudowac
DWIE supernowoczesne elektrownie węglowe (lub jedną o dwukrotnie większej
mocy)!!!

Koszt eksploatacji elektrowni jądrowej vs.węglowej

[bonobo44]

"Koszt samego paliwa w warunkach amerykańskich stanowi dla elektrowni jądrowych
27%, podczas gdy dla węglowych 76%"
www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/3/32/
Czy nie oznacza to przypadkiem jakiegos punktu in plus na korzysc elektrowni
atomowych w Polsce? Otóż nie! Owe 76% kosztów zapewniamy wewnetrznym rynkiem
wydobycia surowców enetgetycznych, który dodatkowo przysparza nam drugie tyle
zysków z tytułu eksportu. Natomiast te alternatywne 27% musielibysmy W CAŁOŚCI
importować. Ale to tylko jedna strona medalu. Druga ma się jak następuje:

W USA "Produkcja energii elektrycznej z elektrowni jądrowych wyniosła 780 TWh w
2002r., co stanowiło 20,2%. Na pierwszym miejscu z udziałem prawie 50% jest
energetyka konwencjonalna na węgiel, który jest dość tani w Stanach
Zjednoczonych z uwagi na łatwe warunki jego wydobycia Koszt produkcji energii
elektrycznej z elektrowni jądrowych w Stanach Zjednoczonych jest najniższy
spośród innych źródeł energii elektrycznej i wynosił w 2001r. średnio 1,68
centa za kilowatogodzinę (kWh), podczas gdy z elektrowni węglowych 1,80 centa"
www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/2/32/
różnica 1,80-1,68 to
0,12 centa x 3,25=0,39 gr na kWh

58 miliardów złotych = 5.800.000.000.000 gr
zaoszczędzamy na budowie 10 el. atomowych budując w zamian identycznych 10
węglowych o mocy 20GWe=20.000.000 kW

5.800.000:20=290.000 godzin/24=12.000 dni/365=33 lata !!!

33 lata musiałaby pracować elektrownia atomowa, aby koszt jej budowy i
eksploatacji zrównały się z kosztami budowy i eksploatacji elektrowni
węglowej !!!

tymczasem po 30 latach wymaga ona zamknięcia, a koszt owego zamknięcia jest
rzędu kosztów jej budowy i kilkaset razy przewyższa koszt zamknięcia elektrowni
węglowej !!!


"odnotowano znaczne skrócenie tego czasu, tj. ze 107 dni (średnio dla
wszystkich bloków) w 1990r. do 40 dni w 2000r. Rekord stanowił 15 dniowy
przeładunek paliwa w elektrowni Braidwood (PWR). Ponadto dzięki zwiększeniu
parametrów pary uzyskano wzrost sprawności termicznej z 32,495 w 1980r. do
33,85% w 1999r. "

Oznacza to, że rok w rok należy uwzględnić przynajmniej (nota bonobo) 44-dniowy
przestój elektrowni jądrowej ma przeładunek paliwa !!!

Czy ktos z Panów polityków od przyszłosci naszej energetyki brał tylko
ten "banalny" fakt pod uwagę ???

I jeszcze jedno: 14 stanów w USA obejmujących blisko połowę ich terytorium nie
ma u siebie ANI JEDNEJ elektrowni atomowej !!! Gdy przyjrzymy sie ich
lokalizacji w przedziwny sposób skojarzą sie nam z... kopalnymi źródłami
energii lub nawet energetyką wodną.
www.gigawat.net.pl/ezimagecatalogue/catalogue/variations/192-200x200.jpg
www.gigawat.net.pl/imagecatalogue/imageview/192/?RefererURL=/article/articleview/269/2/32/


Widać wyraźnie, że na elektrownie jądrowe mogą sobie pozwolić jedynie
najbogatsze państwa (lub dajmy na to stany Stanów Zjednoczonych) i/lub te nie
posiadające kopalnych źródeł energii.
I to one powinny wziąc na siebie ciężar ich budowy i eksploatacji, a nie takie
ubogie kraje jak Polska, o ogromnych zasobach rodzimych surowców
energetycznych...

[Gość: Inżynier D]

Akurat z tym się zgadzam. Uważam że alternatywą dla elektrowni atomowych jest
przeznaczanie tych pieniędzy na rozwój czystych i jeszcze bardziej efektywnych
sposobów spalania węgla, na nowoczesne filtry do energetyki węglowej itd.
Mamy to bogactwo, więc próbujmy z niego rozsądnie korzystać. Może to też
prowadzić do eksportu polskiej technologi czystego wytwarzania energii z węgla.

Do publikowanych kosztów należy podchodzić ostrożnie, i osobiście wątpię w
tańszy prąd z elektrowni węglowych. Dlaczego akurat Polska miała by być
wyjątkiem? Tym niemniej w polskich warunkach ta alternatywa ma sens, nawet
gdyby miała być droższa. Niższy koszt inwestycji jest tu na pewno nie bez
znaczenia.

I z tym się nie spieram. Powiem więcej - praca nad nowymi sposobami
upłynniania, lub zgazowywania węgla. Sam myślałem o stosowaniu roztworu pyłu
węgla w wodzie lub ropie. Szkoda że w silnikach o spalani wewnętrznym prowadzi
to do nadmiernego powstawania osadów i awarii. Ale kto wie?

Mówiąc krótka - jeśli społeczestwo nie ma nic przeciwko rozwijaniu technologii,
która jdnak zawsze będzie brudniejsza (i CO2) niż energetyka atomowa,
absolutnie jestem w stanie to zaakceptować, bo ma to minusy, ale i ma plusy, a
największy plus to nasz własny węgiel.

Z czym się nie zgadzam, to przeznaczanie tych pieniędzy na inwestycje bardzo
wysokiego ryzyka, ma których tak naprawdę już bogatsi od nas się sparzyli -
czyli próba produkcji tych ogromnych a niezbędnych ilości prądu za pomocą
baterii słonecznych, wiatrowych itd. Czyli za pomocą czegoś co w tech chwili
nie jest w stanie podołać temu zadaniu, a czy będzie w przyszłości - BARDZO
wątpliwe.

[Gość: Solis]

Oczywiscie energetyka jadrowa nie byla i nie jest
calkowiecie wolna od wad ale... nikt juz nie buduje
czegos takiego jak w Czarnobylu. Koniec i kropka!
Minelo 20 lat i ciagle straszenie
mozliwoscia kolejnego podobnego wypadku nie ma
praktycznie pokrycia w rzeczywistosci...

p.S. Istnieja juz znaczaco lepsze technologie - np.
wprowadzany obecnie przez "Westinghouse Electric Co."
reaktor - model "AP 1000"...

a ty w kółko to samo - a co ze śmieciami np.?

[toja3003]

Superbezpieczne atomelektrownie Chinskie

[Gość: krzysztof]

Jakis czas temu czytalem z w chinach zostala wynaleziona rewolucyjna
technologia atomowa. Uzywa sie w niej nie sztab grafitu a kulek. Elektrownie sa
w tej techno;ogii o wiele mniejsze, wydajniejsze i bezpieczniejsze.

[calcinus]

Wcale nie w Chinach tylko w Niemczech i nie jest to zadna nowosc :)

[Gość: perpetuum]

Wszystkie reaktory jądrowe z grafitem są bardzo niebezpieczne i w razie nawet
niewielkiego bum doprowadzają do dużych skażeń!!!!!!
Powód: grafit bardzo pięknie się pali, a reaktory tego typu są bardzo czułe na
błędy człowieka i usterki w automatyce!!!!!!!!!!!!!
Taki reaktor z moderatorem grafitowym łatwo może się "rozbiegać" i mamy BUM!!!!
Najbezpieczniejszym reaktorem sż niskociśnieniowe reaktory z moderatorem wodnym.
Jeżeli coś pójdzie nie tak, to woda wyparuje i reaktor sam się wygasi ( w miarę
ubytku wody). Niestety! Moze powstać pewne skażenie okolicy wskutek ucieczki
pewnej ilości pary z instalacji!
Te reaktory są niskotemperaturowe i w wypadku awarii nie dochodzi do stopienia
rdzenia uranowego, a więc nie ma dużego skażenia okolicy.
Niestety. Wadą tych reaktorów jest niższa sprawność (niskie ciśnienie pary i
niska temperatura pary).