Świat polubi uran?

17.01.06, 22:56
Wątek "Europa polubi uran"? został rozdęty do tego stopnia przez kłotnie, ze w
tej chwili umnieszczanie nowych postów w tym wątku mija się z celem, bo
szansa, że ktoś taki post zauważy, jest nikła. Dlatego zdecydowałem się
otworzyć wątek równoległy.

W angielskim jest takie ładne wyrażenie "the success (in such and such issue)
hinges critically upon..." - sukces (w takiej a takiej sprawie) zależy w
sposób krytyczny od... Czasownik "to hinge" pochodzi od słowa oznaczajacego
mniej więcej "zawias", więc słownikowo trzeba by było raczej tlumaczyć nie
jako "zależy krytycznie", a "wisi krytycznie", ale proszę zauważyć, że w wielu
językach "zależeć" wywodzi się od "wisieć" w danym języku, na przykład w
rosyjskim powiedzielibyśmy "eto dieło zawisit..."

No dobrze, ale co ja chciałem powiedzieć: cała sprawa, czy świat polubi uran,
czy nie, "wisi krytycznie" na ITER-ze. Jak wypali i na horyzoncie czasowym,
nawet odległym, pojawi się REALNA szansa na "energetyczna bonanzę", to o
uranie świat może szybko zacząc zapominać.

Alem, jeśli ITER nie wypali, to pytanie należy postawić troszeczke inaczej -
nie "czy", tylko "kiedy". Kiedy świat polubi, znaczy. A co do Europy? Jak
świat polubi, to i Europa w końcu polubi. A jak Europa polubi, to i Polska.

Ja jestem gorącym zwolennikiem wykorzystywania wiatraków i paneli słonecznych
na jak największa skalę. Ale jestem też realistą, nie romantykiem, jak Bonobo,
i po prostu widzę (jak też wielu specjalistów dużo bardziej kompetentnych ode
mnie), że na samych wiatrakach i panelach "nie pojadziem", bo po prostu nie
starczy na świecie bydła, z którego będzie można wytopic odpowiednia ilośc
łoju na łojówki, które staną się wtedy konieczne. Bo wiatrakowcy i paneliści
kompletnie zdają sie ignorować fakt, że natura doastarcza tej energi
praktycznie "za darmo", ale również KAPRYŚNIE. Nie tak, jak mieso, które teraz
w Polsce jest do nabycia w każdej chwili w dowolnej ilości. Tak, jak mięso w
PRL-u. Dowiozą dziś? Nie dowiozą? U mnie od poczatku stycznia byl JEDEN dzień
ze słoneczną pogodą!

Rozwiązaniem może być globalna sieć energetyczna, którą juz wielu od dawna
proponowało - czy nie pierwszy był von Neuman? No, ale w dzisiejszym swiecie
globalna sieć energetyczna to czysta fantasmagoria! Mniej realistyczna, niż
100 lat temu: wtedy "Brittania ruled the waves", w brytyjskim imperium słońce
nigdy nie zachodziło, gdyby wtedy istniały panele słoneczne i linie przesyłowe
wysokiego napiecia, to oni mogliby taką rzecz wybudować! Ale od tamtej pory
swiat się raczej coraz bardziej dzieli. Po ostatnich szantażykach gazowych
Putina któz pójdzie na takie rozwiązanie, w którym jakis niezadowolony kacyk w
odległym krańcu może nagle odciąć cała elektrykę?

Przeciwnicy "atomów" maluja obraz apokaliptyczny i ciemny gmin ich słucha,
bo gmin lubi wierzyć w "horror stories", taka już jego natura. Przykładem
tych rozsiewających apokaliptyczne wizje jest toja3003, któremu muszę wytknąć
- z całym szacunkiem -że naciąga liczby o całe rzedy wielkości. W przypadku
składowania wypalonego paliwa, na przykład, jak ja wiem, mówi się o potrzebie
składowania ich przez 10 000 - 20 000 lat, aby wróciły do bezpiecznego
poziomu (tzn. poziomu promieniowania, jakie wytwarza ruda uranowa, z której
paliwo zostało zrobione). O pół milinie lat, czyli 25-50 razty dłuższym
okresie, pierwsze słysze. Podobnie z tymi substancjami promieniotworczymi
emitowanymi przez elektrownie do atmosfery. Tutaj prorocy od jądrowej
apokalipsy starannie wystrzegają sie podania jakichkolwiek liczb, jak równiez
utrzymuja ciemny gmin w totalnej niewiedzy, ile promieniowania ludzie dostają
od matki-natury i od siebie samych, jak również od swoich współmałzonków, z
ktorymi spia w jednym łóżku! Dawka z elektrowni atomowej to przy tym "pestka".

A kto tu potrafi powiedzieć, bez zaglądania do czegokolwiek, jaką dawkę
promieniowania otrzymuje rocznie dod Matki-Natury średni mieszkaniec naszego
globu, aha? Tylko tak z ręka na sercu?! W jednostkach, jakie sobie kto życzy:
w miliremach, badź mikrosivertach, jak kto woli. No? Proszę szczerze
odpowiedzieć. A jaką dawkę rocznie otrzymuje przeciętny mieszkaniec Francji
lub USA - czyli krajów, gdzie są elektrownie atomowe - od tychże elektrowni?
Ktoś tu mam pojęcie i potrafi podac konkretne liczby?

Ja nie jestem specjalista od tych rzeczy, ale z detekcją promieniowania
jonizującego i dozymetrią mam stale do czynienia, bo swoje badania (z zakresu
fizyki ciała stałego) musze robic przy reaktorze jądrowym. Wiec cos niecos o
tych rzeczach wiem. I moge Wam powiedzieć, że radioaktywności, co prawda, nie
potrafimy wyczuć przy pomocy naszych zmysłów, ale przy pomocy istniejącej
aparatury możemy ja wykrywać i mierzyć jej poziom z niezwykle wysoką
czułością. Więc dane ilościowe o tych zagrożeniach z powodu elektrowni
istnieją i są na pewno wiarygodne.

Ktoś argumentował, że energia z elektrowni jądrowych jest dużo droższa. No
tak, ale trzxeba pamiętać, że za samą ropę, gaz czy węgiel NIE PŁACIMY - cena
to są tylko koszty wydobycia, transportu, rafinacji i zysk przedsiębiorców. Za
"nośnik energii" sam w sobie nie płacimy. O tym się jakoś zapomina. Ale to się
nieuchronnie zmieni, gdy źródełka ropy i gazu zaczną wysychać. Cena ropy
ostatnio "strzeliła w górę", strzeli jeszcze wiele razy w przyszłości i w
pewnym momencie sie okaże, że gdyby pobudować atomówki, to rachunek Panstwa
Kowalskich za swiatlo móglby byc o wiele nizszy... No i wtedy Panstwo K. moga
spojrzec na cala sprawe bardziej przychylnym okiem...
    • pomruk Re: Świat polubi uran? 17.01.06, 23:06
      Proponuję dyskusję "zawęzić", tzn. nic nie mówic o ITERze. Ostatecznie może
      "nie wypalić" (odpukać). A i tak postów będzie dosyć.
      • bonobo44 Kalifornia wyda $ 3 mld w ciągu najbliższej dekady 18.01.06, 01:33
        "Kalifornia wyda 3 mld dol. w ciągu najbliższej dekady na pozyskanie energii
        słonecznej - ogłosiły władze najbogatszego amerykańskiego stanu."
        serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3117482.html
        Rozwiązania systemowe (związane np. z mariagem energetyki słonecznej z
        uzyskiwaniem i magazynowania wodoru, z następującym wykorzystaniem go w
        ogniwach paliwowych), za którymi pójść mogą wdrożenia na skalę kosztów
        postawienia JEDNEJ TYLKO elektrowni jądrowej, doprowadzić mogą w naszym kraju
        do rewolucji technologicznej na miarę europejską i światową. To kwestia woli i
        środków, ale także wizji od dawna poszukiwanej niszy Hi-Tech (HiT) dla naszego
        kraju.

        Stoimy na rozdrożu. Albo wyłożymy nasze pieniądze (tego samego rzędu co na
        budowę POJEDYNCZEJ elektrowni atomowej) na rozwój rozdzimych technologii
        słonecznych (na bazie całego obecnego doświadczenia świata w tej materii)
        albo wrzucimy je do kieszeni Francuzom na zakup pierwszej i kolejnych w całości
        importowanych elektrowni jądowych.

        Pytanie brzmi: Czy chcemy ponownie (tym razem w dziedzinie technologii sol)
        skazać się z góry na rolę outsidera, który efektywnie zapłaci za produkt
        końcowy zamiast wziąć udział w czerpaniu z niego zysków?

        To, że ta technologia jest tak obiecująca i "niewiele" - jak wielu twierdzi do
        tej pory w niej zdziałano, wciąż zostawia nam szeroko otwartą furtkę (co tam
        furtkę - wierzeje !!!) na zabranie się do tego pociągu i to kto wie czy nie w
        roli dyrektora składu właśnie!

        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - Werner von Braun, konstruktor amerykańskich
        rakiet księżycowych Saturn V
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35078914&v=2&s=0
        • t0g Re: Kalifornia, to sprawa znana juz od jakiegos 18.01.06, 05:03
          czasu. Oregon tez ma ambitny plan stac sie pierwszym w USA stanem o zerowej
          emisji CO2 netto.

          Kalifornia chce w wyniku realizacji tego projektu pokryc 10% swego
          zapotrzebowania na energie.

          Pamietaj jednak, Bonobo, ze te 3 mld $$ to jest dodatek do olbrzymiej
          "infrastruktury badawczej", ktora w Kaliforni juz jest. I dodatkowo masz do
          dyspozycji zaplecze CALEGO potencjalu badawczego USA, ktory chetnie wysilek
          Kaliforni wspomoze.

          W Polsce, z jej biedniutkim - przykro mi tak mowic, ale to fakt, niestety -
          zasobem narzedzi badawczych trzeba by zaczynac prawie od zera, wiec koszta tego
          programu by sie podwoily, potroily.

          Jedyna rozsadna szansa dla malych i niebogatych krajow jest wlaczenie sie do
          miedzynarodowej wspolpracy. Samemu nie ma co sie szarpac na tak ogromne zadanie.

          Ponadto, ja troche czasu spedzilem w Kaliforni, i troche :-))))) czasu tez
          spedzilem w Polsce. Kalifornijska i polska pogoda nieco sie roznia, niestety...

          Ja tam bym juz w Polsce bardziej stawial na wiatraki...
          • bonobo44 Polska wyda $ 30 mld w ciągu najbliższej dekady ? 19.01.06, 09:07
            4 mlr Euro wyłożone przez państwo i business za 1 elektrownię atomową
            allokowane w rozwój technologii sol+wodór (ogniwa słoneczne+paliwowe),
            wzmocnione w ten sposób automatycznie o drugie tyle z kasy unijnej daje:

            8*(3,8/3,1) mlr = ca. $10 billion = ponad 30 miliardów złotych,
            a ponieważ złotowka jest ciągle niedoszacowana, kwota ta ma na naszym
            wewnętrznym rynku realną siłę $30 billion.

            Jest to zatem realnie dokładnie 10x tyle ile przeznacza
            najbogatszy stan USA na ten sam cel na najbliższe 10 lat!

            • losiu4 Re: Polska wyda $ 30 mld w ciągu najbliższej deka 19.01.06, 21:27
              bonobo44 napisał:

              > 4 mlr Euro wyłożone przez państwo i business za 1 elektrownię atomową
              > allokowane w rozwój technologii sol+wodór (ogniwa słoneczne+paliwowe),
              > wzmocnione w ten sposób automatycznie o drugie tyle z kasy unijnej daje:
              >
              > 8*(3,8/3,1) mlr = ca. $10 billion = ponad 30 miliardów złotych,

              widzisz, cały kółopot w tym, że wydając 4 mld euro na atomówke (jak napisałes)
              mamy pewne (przewidywalne i i stabilne, znaczy) źródło zasilania. Takiej
              pewności nie mamy co do "ekologicznych" źródeł energii... cudzysłów jak
              najbardziej celowy :)

              Pozdrawiam

              Losiu
              • bonobo44 Na co Polska wyda 4 mld euro ? 19.01.06, 22:01
                losiu4 napisał:

                > widzisz, cały kłopot w tym, że wydając 4 mld euro na atomówke (jak napisałes)
                > mamy pewne (przewidywalne i i stabilne, znaczy) źródło zasilania. Takiej
                > pewności nie mamy co do "ekologicznych" źródeł energii... cudzysłów jak
                > najbardziej celowy :)

                Skoro wątpisz w "ekologiczne" źródła energii (nie wiem dlaczego, skoro nie
                uzyskaliśmy dotąd nawet połowy starej unijnej średniej, a tylko ta druga połowa,
                to więcej niż zapowiadany do 2025 udział atomu w naszej energetyce 3-4%),
                to może przemówi do Ciebie to, że wydając 4 mld euro na nowoczesne dwie
                elektrownie konwencjonalne (węglowe ze złożem fluidalnym) mamy pewne
                (przewidywalne i i stabilne, znaczy) źródło zasilania, a co najważniejsze
                źródło o DWUKROTNIE WIĘKSZEJ MOCY(!) niż atomówka postawiona za te same
                pieniądze?

                --
                • Koszt budowy elektrowni jądrowej vs. węglowej
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35078914&a=35212517
                • Koszt eksploatacji elektrowni jądrowej vs.węglowej
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35078914&a=35212626
                • losiu4 Re: Na co Polska wyda 4 mld euro ? 20.01.06, 07:22
                  bonobo44 napisał:

                  > Skoro wątpisz w "ekologiczne" źródła energii (nie wiem dlaczego, skoro nie
                  > uzyskaliśmy dotąd nawet połowy starej unijnej średniej, a tylko ta druga
                  > połowa,

                  te "ekologiczne" źródła dobre są jako wspomaganie (np. w szczycie, a i to nie
                  zawsze) konwencjonalnych źródeł energii :)

                  > to więcej niż zapowiadany do 2025 udział atomu w naszej energetyce 3-4%),
                  > to może przemówi do Ciebie to, że wydając 4 mld euro na nowoczesne dwie
                  > elektrownie konwencjonalne (węglowe ze złożem fluidalnym) mamy pewne
                  > (przewidywalne i i stabilne, znaczy) źródło zasilania, a co najważniejsze
                  > źródło o DWUKROTNIE WIĘKSZEJ MOCY(!)

                  ano prawie sie zgadza... tyle ze zdaje się uranu czy toru starczy na dłużej :)

                  Pozdrawiam

                  Losiu
    • Gość: xyz1 Re: Świat polubi uran? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.06, 23:39
      Polubi, bo nie ma wyboru.
      • caesar_pl Re: Świat polubi uran? 19.01.06, 08:18
        Za 50 lat 100% zapotrzebowania na energie bedzie pochodzilo ze zrodel odnawialnych.
        Dzis juz mamy technologie,ale jeszcze w wielu krajach sie nie oplaci jej stosowac.Np Polska z 17 groszami za 1 kwgodzine a Niemcy 17 centow.Polakowi to nawet nie oplaci sie kupowac zarowki oszczednosciowej za pare zlotych,nie mowiac juz o zakladaniu solarow,wykorzystania biomasy,oleju rzepakowego czy wiatrakow.W Niemczech juz kazda z tych technologi jest w normalnym uzytku,u mnie nawet kolo Dortmundu na rok pareset ludzi zaklada ogrzewanie glebinowe,cos tak sie to nazywa,czyli wywiercony otwor w zieemi na paredziesiat metrow,by wykorzystac roznice temperatur.Rolnicy sami robia juz sobie paliwo do sprzetu,ze swojego rzepaku!!Po co maja zostawiac pola odlogiem?
        Tyle pisze sie tu o energi atomowej,chyba dlatego,ze ludzie sa niedoinformowani.
        • stefan4 Re: Świat polubi uran? 19.01.06, 08:58
          caesar_pl:
          > Za 50 lat 100% zapotrzebowania na energie bedzie pochodzilo ze zrodel
          > odnawialnych.
          [...]
          > u mnie nawet kolo Dortmundu na rok pareset ludzi zaklada ogrzewanie
          > glebinowe,cos tak sie to nazywa,czyli wywiercony otwor w zieemi na
          > paredziesiat metrow,by wykorzystac roznice temperatur.

          To uważasz za źródło odnawialne?

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • caesar_pl Re: Świat polubi uran? 19.01.06, 14:47
            Tak,bo ta woda krazy miedzy domem i glebina.Wlasciwie co to energia jest odnawialna?Jadro ziemskie kiedys ostygnie,slonce zgasnie.....
            • stefan4 Re: Świat polubi uran? 19.01.06, 19:35
              caesar_pl:
              > Tak,bo ta woda krazy miedzy domem i glebina.Wlasciwie co to energia jest
              > odnawialna?Jadro ziemskie kiedys ostygnie,slonce zgasnie.....

              Jeśli ta metoda upowszechni się na skalę przemysłową, to jądro może ostygnąć
              trochę prędzej niż kiedyś. No, ale lepsze to niż spalanie węgla i ropy.

              W Polsce takie ogrzewanie jest instalowane, o ile wiem, w nowych domkach
              jednorodzinnych. Na razie jest, o ile wiem, dość drogie. Jednak nie jest tak
              nieznane, jak piszesz.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • caesar_pl Re: Świat polubi uran? 20.01.06, 08:17
                Dachy z panelami slonecznymi wytwarzajacymi prad sa w Polsce tez znane,nie?Tylko ze w Niemczech panele te sa juz na dachach 700 000 domow.Ale mimo tych 50 paneli w Polsce mozna zawsze powiedziec,my tez to mamy,to nie nowosc...
        • t0g Re: Świat polubi uran? 19.01.06, 09:43
          caesar_pl napisał:

          > Za 50 lat 100% zapotrzebowania na energie bedzie pochodzilo ze zrodel odnawialn
          > ych.


          Ja nie mam szans dozyc roku 2056, ale gdybym mial, to z miejsca bym sie zalozyl
          o duza sume, ze tych 100% niigdy nie osiagniemy. Ja nie mam nic przeciwko
          odnawialnej energii - wprost przeciwnie, jestem goracym zwolennikiem jak
          najszerszego jej wykorzystywania. Zeby poprzec oregonski program rozwoju tej
          energetyki, zamierzam w tym roku zaczac kupowac elektrycznosc z odnawialnych
          zrodel, choc kosztuje ona ok. dwa razy wiecej.

          Ale jestem rowniez realista i dlatego bym sie spokojnie zalozyl nawet o duza sume.
    • losiu4 Re: Świat polubi uran? 19.01.06, 21:31
      mam nadzieję... bo w dajacej sie przewidzieć przyszłosci innego wyjścia niz
      przeproszenie sie z uranem czy torem nie widać... może ten chwalony przez
      Ciebie ITER wypali...

      Pozdrawiam

      Losiu
Pełna wersja