Dodaj do ulubionych

demokracja - brak alternatywy?

11.11.02, 09:13
Ave,
od kilku lat stale słyszymy w mediach, że demokracja jedynym możliwym
ustrojem. Przedstawiana jest tu iście mnichejska wizja: demokracja albo
dyktatura. Tylko demokracja ma zdaniem pismaków gwarantować rozwój
gospodarczy, poszanowanie praw obywateli i praworządność.
Zastanówmy się więc, czy rzeczywiście demokracja jest takim dobrym ustrojem?
Na Zachodzie istotnie, w części krajów demokracja służy rozwojowi
gospodarczemu, prawom obywateli i praworządności. Podobnie jest w Japonii.
O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
innych miejscach. Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę). Z
kolei w części krajów wschodnioazjatyckich - obecnie Singapur, a przez długie
lata Tajwan, Indonezja i Korea Płd. rozwojowi gospodarczemu i wzrostowi
praworządności towarzyszył brak demokracji.
Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.
Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.
Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
krwawymi tyraniami.
Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
dla rządów demokratycznych:
- system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
funkcjonuje 2000 lat.
- system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,
-system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
T.

Obserwuj wątek
    • curious Re: demokracja - brak alternatywy? 11.11.02, 09:24
      Nie zebym jakos palal slepa miloscia do demokracji w obecnym ksztalcie, ale do twoich wywodow sie
      troche poprzyczepiam....

      titus_flavius napisał:

      > Ave(...)
      > O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
      > zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
      > krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
      > krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
      > innych miejscach. Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
      > polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
      > demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę).
      Czy to znaczy ze zastapienie niedemokratycznej komuny przez moze i ulomna, ale jednak demokracje
      zaszkodzilo Polsce? Lepiej sie zylo za Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego? Czyzbys wierzyl ze bylismy wtedy
      dziesiata potega gospodarcza swiata?

      > Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
      > gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.
      > Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
      > praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
      > wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
      > nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.
      > Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
      > Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
      > krwawymi tyraniami.
      Czegos tu nie jarze ....Skoro w Afryce systemy sa tyraniami to nie sa to demokracje. Ergo demokracji za
      biede w Afryce winic nie nalezy. Moze gdyby udalo sie w Afryce wproadzic demokracje biedy by nie bylo...

      > Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
      > dla rządów demokratycznych:
      > - system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
      > tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
      > dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
      > uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
      > funkcjonuje 2000 lat.
      > - system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
      > Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
      > państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
      > wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,
      > -system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
      > szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
      > obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
      A w ktorym systemie Ty chcialbys zyc? Moze w szariacie?
      • titus_flavius Re: demokracja - brak alternatywy? 11.11.02, 09:42
        curious napisał:

        > Czy to znaczy ze zastapienie niedemokratycznej komuny przez moze i ulomna,
        ale
        > jednak demokracje
        > zaszkodzilo Polsce? Lepiej sie zylo za Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego?
        Czyzbys
        > wierzyl ze bylismy wtedy
        > dziesiata potega gospodarcza swiata?

        Ave,
        piszesz o czymś innym - o zmianie systemu gospodarczego, z gospodarki wojennej
        na rynkową. Gospodarka rynkowa zaś może działać i w systemie niedemokratycznym.
        Zważ przy tym, że za podstawowe źródło sukcesów gospodarczych minionej dekady
        uważa się ustawę z grudnia 1988r. o prowadzeniu działalności gospodarczej,
        uchwalonej za Rakowskiego.
        Co do Gierka. Gierek w latach 70-tych pżyuczył 20 mld USD, za które
        zmodernizował Polskę. Zaś Polska w 2002r. pożyczyła 10 mld USD (deficyt
        budżetowy), które rozdano i przejedzono.
        T.

        > Czegos tu nie jarze ....Skoro w Afryce systemy sa tyraniami to nie sa to
        demokr
        > acje. Ergo demokracji za
        > biede w Afryce winic nie nalezy. Moze gdyby udalo sie w Afryce wproadzic
        demokr
        > acje biedy by nie bylo...

        Błąd. Tamtejsi tyrani często zdobywali władzę w wyborach, albo organizując
        zamachy wojskowe, gdyż nikt nie chciał demokratycznie wybranych władz poprzeć.

        > A w ktorym systemie Ty chcialbys zyc? Moze w szariacie?

        Bardziej mi odpowiadałby system watykański.
        T.
    • mac.card Re: demokracja - brak alternatywy? 11.11.02, 12:26
      titus_flavius napisał:

      > Ave,
      > od kilku lat stale słyszymy w mediach, że demokracja jedynym możliwym
      > ustrojem.

      Nieprawda. Poczytaj Churchilla, który powiedział, że demokracja jest paskudnym
      ustrojem. Ale nikt jeszcze nie wymyślił lepszego.


      >Podobnie jest w Japonii.

      Ustrój Japonii (podobnie Szwecji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i paru innych)
      to monarchia konstytucyjna, kierująca się zasadami demokracji.

      > O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
      > zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
      > krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
      > krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
      > innych miejscach.

      Czy jestes pewien, że w tych krajach wprowadzano demokrację? Bo według mnie,
      pod szyldem demokracji wdrażano tam mniej lub bardziej zakamuflowaną dyktaturę.
      Co to za demokracja, gdzie prezydent sprawuje praktycznie dożywotnią władzę -
      jak niejaki Robert Mugabe. Ustrój d. bloku wschodniego także był nazywany
      demokratycznym. Nawet mówiło się o "krajach demokracji ludowej". Czy to była
      prawdziwa demokracja?

      >Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
      > polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
      > demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę).

      Znacznie bardziej zaszkodziła państwu polityka TKM.

      > Z
      > kolei w części krajów wschodnioazjatyckich - obecnie Singapur, a przez długie
      > lata Tajwan, Indonezja i Korea Płd. rozwojowi gospodarczemu i wzrostowi
      > praworządności towarzyszył brak demokracji.
      > Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
      > gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.

      Ale istnieje taki związek jeśli chodzi o prawa i wolności obywatelskie.
      Oczywiście nie wszyscy chcą być wolni, ale ja osobiście nie tęsknię za tym,
      żeby ktoś trzymał mnie za twarz i dyktował jak mam żyć. Od tego jest prawo,
      stanowione przez moich przedstawicieli.

      > Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
      > praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
      > wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
      > nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.

      Tak, tak! Prawa obywatelskie były w wielkim poszanowaniu, zwłaszcza w Japonii.
      Tam tak szanowano obywatela, że dla ochrony jego wzroku, nie wolno mu było
      spojrzeć w kierunku pałacu cesarskiego. A już szczególnie szanowano prawa
      Koreańczyków, którym zapewniano pracę na obszarze całego imperium i nieważne,
      że przy tej pracy często umierali - ale pracę mieli, no nie?

      > Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
      > Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
      > krwawymi tyraniami.
      > Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
      > dla rządów demokratycznych:
      > - system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
      > tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
      > dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
      > uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
      > funkcjonuje 2000 lat.

      Jeżeli to ma być system bezbłędny, to ja dziękuję bardzo. Wolę demokratyczne
      błędy.

      > - system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
      > Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
      > państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
      > wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,

      Może nie zwróciłeś uwagi, ale od 50 lat w Chinach rządzi partia komunistyczna.
      No, ale może nie jest to pomyłka. Stalin także dobierał ludzi w elitarnych
      egzaminach państwowych i zwracał uwagę na ich wysokie kwalifikacje osobiste,
      silną więź wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli.

      > -system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
      > szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
      > obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
      > T.
      >

      A to z kolei specjalność Nigerii, do niedawna Afganistanu, i jeszcze może kilku
      innych państw. Ja widzę tylko jeden problem. Kto mianowicie ma dokonywać
      wykładni boskiego prawa. Niestety zawsze są to aktualni rządzący i zawsze
      mówią, że nie ma tu miejsca na uznaniowość. Po prostu Bóg tak chce...
    • innppp Re: demokracja - brak alternatywy? 11.11.02, 14:03
      Drogi Tytusie.
      Wybacz, ale Twoj post jest, delikatnie mowiac,
      kontrowersyjny.

      1) Bardzo wasko rozumiesz definicje demokracji -
      jako obierania wladz w wyborach powszechnych.
      Zdaje mi sie, ze demokracja jest forma rzadow,
      ktora wymaga nie tylko tego. Dochodzi jeszcze
      m.in. zasada trojpodzialu wladzy, poszanowania praw
      jednostki, w tym prawa wlasnosci , decentalizacji
      zarzadania panstwem, mechanizm checks and balances
      itp. Demokracja potrzebuje tez kadr, rozumiejacych
      jej zasady i potrafiacych ich bronic.

      2) Jest zupelnie zrozumiale, ze w niektorych
      spoleczenstwach nie bedzie sie dzialo dobrze pomimo
      obowiazywania wasko rozumianego systemu
      demokratycznego. W przeciwienstwie do Ciebie
      uwazam jednak, ze przyczyna takiego stanu rzeczy
      sa raczej niedostatki demokracji, niz jej nadmiar.
      Zauwaz, ze np. nazizm byl odejsciem od systemu
      demokratycznego.

      3) Zgadzam sie calkowicie, ze wprowadzenie powszechnych,
      wolnych wyborow nie da automatycznie postepu
      gospodarczego. Po pierwsze: mloda demokracja jest
      slaba, bo niedojrzale sa jeszcze jej instytucje i
      mechanizmy.
      Po drugie: wiekszosc, wyuczona w zupelnie innym systemie
      (casus polski) moze miec nietrafne opinie na temat
      rozwiazan ekonomicznych. Nauka ludzi na wlasnych
      bledach,
      ktora jest dlugotrwala - ale (uwaga!!!) w demokracji
      mozliwa.
      To odroznia ten system od sztywnych, zamknietych
      rozwiazan,
      ktore rekomendujesz.

      4) Empiria. Pokaz mi bogate kraje niedemokratyczne.
      Pokaz mi biedne kraje o zakorzenionej od 100 lat
      demokracji.

      System biurokratyczny - Chiny - upadl i przegral
      z cywilizacja europejska. Trzeba jednak przyznac,
      ze elementy rzadow swoistych elit biurokratycznych
      wystepuja rowniez w Europie, np. we Francji. Tyle tylko,
      ze te elity podlegaja pewnej (slabej) kontroli wyborcow.
      Slabej, bo sa to urzednicy, a nie politycy.

      System szariatu - np. Iran. Podstawowa wada takiego
      systemu jest zamknietosc i sztywnosc, a co za tym
      idzie represyjnosc.

      Kosciol katolicki. Trzeba tu zauwazyc, ze Kosciol jest
      organizacja, a nie tworzy pelnego systemu wladzy
      politycznej. Sytem kaptowania zostal doglebnie
      przetestowany
      w Sredniowieczu i ma znane od bardzo dawna wady:
      symonie, nepotyzm, nadmierny konserwatyzm i
      represyjnosc.

      W sumie, uwazam, ze wywazasz dawno otwarte drzwi.
      Polecalbym na poczatek lekture myslicieli epoki
      Oswiecenia,
      zwlaszcza angielskiego.

      Pozdrawiam
      i.
      • titus_flavius Re: demokracja - brak alternatywy? 13.11.02, 07:47
        innppp napisał:

        > Drogi Tytusie.
        > Wybacz, ale Twoj post jest, delikatnie mowiac,
        > kontrowersyjny.
        >
        > 1) Bardzo wasko rozumiesz definicje demokracji -
        > jako obierania wladz w wyborach powszechnych.
        > Zdaje mi sie, ze demokracja jest forma rzadow,
        > ktora wymaga nie tylko tego. Dochodzi jeszcze
        > m.in. zasada trojpodzialu wladzy, poszanowania praw
        > jednostki, w tym prawa wlasnosci , decentalizacji
        > zarzadania panstwem, mechanizm checks and balances
        > itp. Demokracja potrzebuje tez kadr, rozumiejacych
        > jej zasady i potrafiacych ich bronic.

        Ave,
        nie zgadzam się. Skąd wziąłeś taką definicję demokracji? Wszędzie podkreśla
        się, że istotą demokracji jest powoływanie władz w wyborach.

        > 2) Jest zupelnie zrozumiale, ze w niektorych
        > spoleczenstwach nie bedzie sie dzialo dobrze pomimo
        > obowiazywania wasko rozumianego systemu
        > demokratycznego. W przeciwienstwie do Ciebie
        > uwazam jednak, ze przyczyna takiego stanu rzeczy
        > sa raczej niedostatki demokracji, niz jej nadmiar.
        > Zauwaz, ze np. nazizm byl odejsciem od systemu
        > demokratycznego.

        cóż, potwierdza to jedynie moją tezę, że najpierw musi być sposłeczeństwo
        demokratyczne, a dopiero potem rządy demokratyczne.

        > 3) Zgadzam sie calkowicie, ze wprowadzenie powszechnych,
        > wolnych wyborow nie da automatycznie postepu
        > gospodarczego. Po pierwsze: mloda demokracja jest
        > slaba, bo niedojrzale sa jeszcze jej instytucje i
        > mechanizmy.

        Po co więc wprowadzać demokrację, dkoro nie służy ona obywatelom? Piszesz
        o "młodej demokracji". Nie ma żadnych dowodów na to, że później "dojrzewa" i
        staje się rozsądniejsza. Zwykle zdarza się wręcz odwrotnie: na początku rządzą
        rozsądni ludzie, a potem do wąłdzy dochodzą coraz gorsi.

        > Po drugie: wiekszosc, wyuczona w zupelnie innym systemie
        > (casus polski) moze miec nietrafne opinie na temat
        > rozwiazan ekonomicznych. Nauka ludzi na wlasnych
        > bledach,
        > ktora jest dlugotrwala - ale (uwaga!!!) w demokracji
        > mozliwa.

        Może jakieś dowody empiryczne? Gdzie to ludzie nauczyli się na własnych błędach?

        > To odroznia ten system od sztywnych, zamknietych
        > rozwiazan,
        > ktore rekomendujesz.

        Sztywne są o tyle dobre, że nie poddają się populizmowi. W Polsce sędziów
        dobiera się w drodze kooptacji przez sędziów. Chciałbyś aby sędziów wybierano w
        wyborach?

        > 4) Empiria. Pokaz mi bogate kraje niedemokratyczne.

        Singapur. Korea płd i Tajwan do 1990r. Japonia i Niemcy do 1945r.

        > Pokaz mi biedne kraje o zakorzenionej od 100 lat
        > demokracji.

        Takich nie ma, bo demokracja od 100 lat przerwy działa jedynie w najbogatszych
        krajach zachodnich.

        > System biurokratyczny - Chiny - upadl i przegral
        > z cywilizacja europejska.

        Upadł pod naporem armii zachodniej, a nie kultury. Jego tradycje zresztą
        przetrwały. W Chinach mówi się obecnie o jego odbudowie, a na chwilę obecną
        obowiązuje tam system kooptacji, który jest tam powszechnie akceptowany.

        > System szariatu - np. Iran. Podstawowa wada takiego
        > systemu jest zamknietosc i sztywnosc, a co za tym
        > idzie represyjnosc.

        Każdy system polityczny broni się przed swoimi wrogami.

        > Kosciol katolicki. Trzeba tu zauwazyc, ze Kosciol jest
        > organizacja, a nie tworzy pelnego systemu wladzy
        > politycznej. Sytem kaptowania zostal doglebnie
        > przetestowany
        > w Sredniowieczu i ma znane od bardzo dawna wady:
        > symonie, nepotyzm, nadmierny konserwatyzm i
        > represyjnosc.

        Mimo to dziła od 2000 lat. Tymczasem najstarsze państwa demokratyczne (USA) ma
        240 lat.

        > W sumie, uwazam, ze wywazasz dawno otwarte drzwi.
        > Polecalbym na poczatek lekture myslicieli epoki
        > Oswiecenia,
        > zwlaszcza angielskiego.
        >
        > Pozdrawiam
        > i.

        Każdy chwali swój system polityczny. Ale np. Monteskiusz podkreślał zależność
        systemów politycznych, od otoczenia
        kulturowego.
        T.
    • Gość: doku W pewnym sensie nie ma alternatywy IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 13.11.02, 15:01
      Człowiek, który poczuł swą podmiotowość już nie odda tej cząstki władzy, którą
      posiada. Nie wrócą już czasy, kiedy jeden człowiek miał władzę nad innymi
      ludźmi bez ich aprobaty. Od tego nie ma odwrotu, każdy chce współrządzić swoim
      państwem i tego ludziom już nie da się odebrać. Czy to w postaci wyborów
      powszechnych, czy w postaci referendów, czy tak, czy inaczej, demokracja nie
      może już zaniknąć.
    • titus_flavius Trudności demokracji w Indiach 14.11.02, 09:36
      Ave,
      demokracja opiera się na założeniu, że ludzie są równi każdy może sprawować
      władzę.
      Tymczasem w Indiach tradycyjnie uznaje się coś wręcz przeciwnego: ludzie są z
      założenia nierówni, gdyż urodzili się w różnych kastach. Hindusi nie mogą więc
      pojąć, dlaczego niedotykalny ma być równy kszatriji. Do rządzenia są
      predestygnowani kszatrije i bramini, a nie niższe kasty.
      Co więcej Hindusi uznają to za sprawiedliwe, ponieważ każdy na swą obecną kastę
      zapracował w poprzednim wcieleniu, a swą pozycję społeczną może poprawić w
      kolejnym wcieleniu.
      I jak w takiej kulturze ma działać demokracja?
      T.
      • Gość: doku Nie rozumiesz Indii, poczytaj trochę IP: *.mofnet.gov.pl 14.11.02, 12:42
        titus_flavius napisał:

        > dlaczego niedotykalny ma być równy kszatriji. Do rządzenia są
        > predestygnowani kszatrije i bramini, a nie niższe kasty.

        To są klasy, a nie kasty. Kasty powstały wewnątrz klas niższych. Dzięki kastom
        ludzie niżsi mogli izolować się od społeczeństwa z jego nieludzkim, okrutnym
        podziałem klasowym (europejski feudalizm to przy tym przedszkole), a to
        pozwalało im uciec od cierpień i ciągłego poniżenia, wynikającego z niskiej
        pozycji i czuć się równymi wśród swoich. System kast jest stosunkowo młody, ma
        raptem kilkaset lat.
        • titus_flavius Ty ignorancie historyczny! 14.11.02, 15:49
          Gość portalu: doku napisał(a):
          > To są klasy, a nie kasty. Kasty powstały wewnątrz klas niższych. Dzięki
          kastom
          > ludzie niżsi mogli izolować się od społeczeństwa z jego nieludzkim, okrutnym
          > podziałem klasowym (europejski feudalizm to przy tym przedszkole), a to
          > pozwalało im uciec od cierpień i ciągłego poniżenia, wynikającego z niskiej
          > pozycji i czuć się równymi wśród swoich. System kast jest stosunkowo młody,
          ma
          > raptem kilkaset lat.

          Ave,
          Chyba nie rozumiesz pojęcia klasa społeczna? Społeczeństwo dzieli się na klasy
          wg kryterium majątkowego. Tymczasem o przynależności do kasty hinduskiej
          decyduje urodzenie, a nie majątek. Można być biednym braminem i bogatym siudrą.
          Pod tym względem społeczeństwo hinduskie przypomina średniowieczne stanowe
          społeczeństwo europejskie. Wtedy także byli biedni rycerze i bogaci chłopi, a
          majątek nie szedł w parze pozycją społeczną.
          Dalej ignorancie, system kast ma co najmniej 3000 lat i jest poświadczone w
          Wedach - świętych pismach hinduizmu, powstałych mniej więcej 3000 lat temu.
          T.
    • Gość: jaro Re: demokracja - brak alternatywy? IP: *.zgrudna.kghm.com.pl / 172.30.23.* 14.11.02, 14:00
      A mnie się demokracja kojarzy z motłochem, biurokracją (rozbudowywaną coraz
      bardziej - patrz Unia), graniem pod publiczkę. Kto powiedział, że tyrania musi
      być zła. Demokracji wróżę przyszłość do połowy XXIw, potem będzie tylko
      anarchia i siła tych, którzy mają środki ekonomiczne i przymusu
      (taki "Prószków" na większą skalę).

      Jedyną szansą byłaby merytokracja, gdzie do otrzymania mandatu należałoby
      wykazać się olbrzymią wiedzą i umiejętnościami. Na razie to nierealne - więc
      władza w ręce głupców, a potem demagogów, a potem spryciarzy - ot
      cała "demokracja".
    • innppp Re: demokracja - brak alternatywy? 14.11.02, 18:33
      itus_flavius napisał:

      ) )
      ) ) 1) Bardzo wasko rozumiesz definicje demokracji -
      ) ) jako obierania wladz w wyborach powszechnych.
      ) ) Zdaje mi sie, ze demokracja jest forma rzadow,
      ) ) ktora wymaga nie tylko tego. Dochodzi jeszcze
      ) ) m.in. zasada trojpodzialu wladzy, poszanowania praw
      ) ) jednostki, w tym prawa wlasnosci , decentalizacji
      ) ) zarzadania panstwem, mechanizm checks and balances
      ) ) itp. Demokracja potrzebuje tez kadr, rozumiejacych
      ) ) jej zasady i potrafiacych ich bronic.
      )

      ) nie zgadzam się. Skąd wziąłeś taką definicję
      ) demokracji? Wszędzie podkreśla
      ) się, że istotą demokracji jest powoływanie władz w
      ) wyborach.


      To jest oczywiscie jeden z wazniejszych PRZEJAWOW
      demokracji. Sadze jednak, ze ISTOTA demokracji jest to,
      ze zrodlem wladzy jest wola czlonkow spolecznosci
      (pytanie jak wyrazana) oraz to ze ich prawa sa rowne.
      Im wieksza wiedza i wplyw jednostek na decyzje ich
      dotyczace, tym wiecej demokracji.
      Czyli: istota wspolczesnej demokracji jest poszanowanie
      praw jednostki.


      Najistotniejsze demokratyczne prawa polityczne to
      rzeczywiscie prawo wyborcze (ktore realizuje zasade
      rownych praw politycznych), ale takze ogromnie
      wazne jest prawo dostepu do informacji i prawo swobodnego
      wyrazania opinii. Ponadto zupelnie zasadnicze
      sa prawa obwarowujaca stosowanie przemocy wobec
      jednostek, prawa do sprawiedliwego osadu itp.

      Te ogolne zalozenia musza byc jednak realizowane
      przez instytucje demokratyczne, takie jak np. parlament,
      rzad, sady, media, lokalne samorzady. W przeciwnym
      wypadku
      zasady praworzadnosci i rzeczywistego wplywu jednostek
      na
      decyzje nie bylyby realizowane. Dlaczego np. samorzady?
      Otoz dlatego, ze naczelna zasada demokracji jest
      naruszanie wolnosci wyboru jednostek/spolecznosci
      w tak niewielkim stopniu, jak to mozliwe bez utraty
      spojnosci systemu.

      Oczywiscie, to ostatnie stwierdzenie moze
      byc roznorako interpretowane, bo tez centralny
      problem demokracji to utrzymywanie rownowagi
      miedzy interesami zbiorowosci a interesami
      jednostki. Stad wlasnie te slynne
      "checks and balances".



      ) ) 2) Jest zupelnie zrozumiale, ze w niektorych
      ) ) spoleczenstwach nie bedzie sie dzialo dobrze pomimo
      ) ) obowiazywania wasko rozumianego systemu
      ) ) demokratycznego. W przeciwienstwie do Ciebie
      ) ) uwazam jednak, ze przyczyna takiego stanu rzeczy
      ) ) sa raczej niedostatki demokracji, niz jej nadmiar.
      ) ) Zauwaz, ze np. nazizm byl odejsciem od systemu
      ) ) demokratycznego.
      )
      ) cóż, potwierdza to jedynie moją tezę, że najpierw musi
      ) być sposłeczeństwo demokratyczne, a dopiero potem rządy
      ) demokratyczne.

      To jest problem jajka i kury. Demokratyczny
      system rzadow i spoleczenstwo demokratyczne
      to niemal to samo. Centralny punkt
      dyskusji lezy dla mnie gdzie indziej:
      czy warto dazyc od autorytaryzmu do
      demokracji?


      )
      ) ) 3) Zgadzam sie calkowicie, ze wprowadzenie
      powszechnych,
      ) ) wolnych wyborow nie da automatycznie postepu
      ) ) gospodarczego. Po pierwsze: mloda demokracja jest
      ) ) slaba, bo niedojrzale sa jeszcze jej instytucje i
      ) ) mechanizmy.
      )
      ) Po co więc wprowadzać demokrację, dkoro nie służy
      ) ona obywatelom?

      Moze nie sluzyc gospodarczo, ale pomimo to byc korzystna
      dzieki mozliwosci wplywu na wlasny los. Wolnosc osobista
      jest takze wolnoscia do bladzenia.

      ) Piszesz o "młodej demokracji".
      ) Nie ma żadnych dowodów na to, że później "dojrzewa" i
      ) staje się rozsądniejsza.

      Jest niewatpliwe, ze stan zmiany ustroju musi wiazac
      sie z zamieszaniem i odczuciami chaosu.
      Na pewno nie nalezy osadzac ustroju na podstawie
      fazy transformacji. Kraje dojrzalej demokracji
      to bardzo dobre miejsca do zycia.



      ) Zwykle zdarza się wręcz
      ) odwrotnie: na początku rządzą
      ) rozsądni ludzie, a potem do wąłdzy dochodzą coraz
      gorsi.


      To jest chyba poglad?
      Jak podbudowany?
      )
      ) ) Po drugie: wiekszosc, wyuczona w zupelnie innym
      systemie
      ) ) (casus polski) moze miec nietrafne opinie na temat
      ) ) rozwiazan ekonomicznych. Nauka ludzi na wlasnych
      ) ) bledach, ktora jest dlugotrwala - ale (uwaga!!!) w
      ) ) demokracji mozliwa.
      )
      ) Może jakieś dowody empiryczne? Gdzie to ludzie nauczyli
      ) się na własnych błędach?

      Ja sie ucze na wlasnych bledach, a Ty?
      Dlaczego odmawiasz tej zdolnosci grupom ludzkim?
      Oczywiscie, skala czasowa jest odpowiednio
      dluzsza niz dla jednostek. Nie mozna tez wykluczyc
      istnienia tak tepych spolecznosci, ze nigdy
      sie niczego nie naucza...

      Mozna je przyrownac do chorych na autyzm.
      Z calym szacunkiem dla odmiennosci.


      )
      ) ) To odroznia ten system od sztywnych, zamknietych
      ) ) rozwiazan,
      ) ) ktore rekomendujesz.
      )
      ) Sztywne są o tyle dobre, że nie poddają się
      populizmowi.

      Ale nie sa w stanie sprostac nowym wyzwaniom
      i staja sie szybko nieefektywne.


      ) W Polsce sędziów
      ) dobiera się w drodze kooptacji przez sędziów.
      ) Chciałbyś aby sędziów wybierano w wyborach?

      Abstrahujac od tego, ze polski wymiar sprawiedliwosci
      dziala fatalnie, a srodowisko sedziowskie slynie
      z nepotyzmu i kumoterstwa, to nie chcialbym. Tyle tylko,
      ze sedziowie nie sa przywodcami - tj. nie podejmuja
      decyzji strategicznych dotyczacych calej zbiorowosci,
      a sa specjalistami od egzekwowania i interpretowania
      zapisow prawa.

      Nota bene, np. w USA wyroki ferruja sedziowie z ludu.
      I co? Dziala? Ponoc lepiej niz europejski
      system kooptacji.




      ) ) 4) Empiria. Pokaz mi bogate kraje niedemokratyczne.
      )
      ) Singapur. Korea płd i Tajwan do 1990r.

      Nie wytrzymuja porownania z USA, Szwajcaria,
      Wielka Brytania. Nb. te kraje, ktore wymieniles, to sa
      niemal protektoraty USA - oraz - co wazne -
      w tych krajach panuje wolnosc gospodarcza.




      ) Japonia i Niemcy do 1945r.

      Porownajmy Japonie i Niemcy 1939 i 2002.
      Ktory obrazek jest ladniejszy?
      Poza tym, owczesne Niemcy i Japonia byly znacznie
      biedniejsze niz owczesne Anglia, Francja, USA.

      ) ) Pokaz mi biedne kraje o zakorzenionej od 100 lat
      ) ) demokracji.
      )
      ) Takich nie ma, bo demokracja od 100 lat przerwy działa
      ) jedynie w najbogatszych krajach zachodnich.

      A przyszlo Ci do glowy, ze dlatego
      wlasnie sa bogate?
      Np. Szwecja i Szwajcaria to byly 100 lat temu
      bardzo biedne kraje, a mimo to demokratyczne.
      Dzis sa bardzo zamozne. Jakies wnioski?


      )
      ) ) System biurokratyczny - Chiny - upadl i przegral
      ) ) z cywilizacja europejska.
      )
      ) Upadł pod naporem armii zachodniej, a nie kultury.
      ) Jego tradycje zresztą
      ) przetrwały. W Chinach mówi się obecnie o jego
      odbudowie,
      ) a na chwilę obecną obowiązuje tam system kooptacji,
      ) który jest tam powszechnie akceptowany.

      Dlaczego mala Europa byla w stanie pokonac wielkie
      Chiny? Czy to przypadek, ze sila i preznosc
      cywilizacji z silnie ugruntowana pozycja
      (ale i odpowiedzialnoscia!) jednostki jest
      tak wielka? A moze, system kooptacji wiedzie
      do stagnacji?


      )
      ) ) System szariatu - np. Iran. Podstawowa wada takiego
      ) ) systemu jest zamknietosc i sztywnosc, a co za tym
      ) ) idzie represyjnosc.
      )
      ) Każdy system polityczny broni się przed swoimi wrogami.
      )

      Wlasnie. Demokracja dostosowuje sie latwo do nowych
      wyzwan. Panstwa wyznaniowe musza sie bronic przed
      wyzwaniami, bo to zagraza ich wewnetrznej spojnosci.
      Nie jest tu istotne, czy broni sie aksjomatu o
      wladzy papieza, prawa koranicznego czy dziel
      Lenina. Istotne jest, ze systemy inne niz demokratyczne
      szybko okazuja sie niedostosowane do nowych
      okolicznosci.



      ) ) Kosciol katolicki. Trzeba tu zauwazyc, ze Kosciol
      jest
      ) ) organizacja, a nie tworzy pelnego systemu wladzy
      ) ) politycznej. Sytem kaptowania zostal doglebnie
      ) ) przetestowany
      ) ) w Sredniowieczu i ma znane od bardzo dawna wady:
      ) ) symonie, nepotyzm, nadmierny konserwatyzm i
      ) ) represyjnosc.
      )
      ) Mimo to dziła od 2000 lat.

      Jesli pominiesz Wielka Schizme, Reformacje, wojny
      religijne, to dziala. Ale: tylko w dziedzinie
      zarzadzania organizacja. Pow
      • innppp Re: demokracja - brak alternatywy? dokonczenie 14.11.02, 18:34
        Jesli pominiesz Wielka Schizme, Reformacje, wojny
        religijne, to dziala. Ale: tylko w dziedzinie
        zarzadzania organizacja. Powtorze: organizacja
        Kosciola nie stanowi systemu pelnej wladzy politycznej.


        > Tymczasem najstarsze państwa demokratyczne (USA) ma
        > 240 lat.

        Liczydla byly znane w Starozytnym Egipcie, a komputery
        sa znane od pol wieku. Czego uzyjesz do przeprowadzenia
        skomplikowanych rachunkow?


        >
        > > W sumie, uwazam, ze wywazasz dawno otwarte drzwi.
        > > Polecalbym na poczatek lekture myslicieli epoki
        > > Oswiecenia,
        > > zwlaszcza angielskiego.
        > >
        > > Pozdrawiam
        > > i.
        >
        > Każdy chwali swój system polityczny. Ale np.
        Monteskiusz
        > podkreślał zależność systemów politycznych, od
        otoczenia
        > kulturowego.

        Oczywiscie, ale otoczenie kulturowe mozna
        i trzeba samemu ksztaltowac. M.in. przez wybor
        efektywniejszego systemu politycznego.

        Na koniec wazne pytanie:

        Jakie cele ma wedlug Ciebie realizowac system rzadow?


        Pozdrawiam
        i.
        • Gość: Alex Re: demokracja - brak alternatywy? dokonczenie IP: proxy / 193.0.117.* 14.11.02, 19:29
          Rzeczywiście wśród państw bogatych (dosyć) znajdują się takie, które były
          dyktaturami (Singapur, Korea, Tajwan, Indonezja). W większości z nich (wyjątek
          Singapur) obecnie jest demokracja. Może poprzedni ustrój na tyle juz uwierał,
          że przyszedł czas go zmienić. Wśród dyktatur, które obecnie szybko się
          rozwijają mozna wymienić jeszcze Chiny. Ale 10% zwiększenia dochodu narodowego
          w Chinach to i tak w liczbach bezwzględnych niż rozwój 1-2 % Europy czy Usa.
          Dysproporcja nadal się powiększa. Chiny najprawdopodobniej bedą dobrym
          przykłądem dlaczego brak demokracji (i gigantyzm) jest szkodliwy. Nie
          przemyślane inwestycje (zapory na Jangcy, kosztują milardy, a przyniosą jedynie
          klęskę ekologiczną).
          W innych wymienianych przez Ciebie Titusie pańśtwach (Afryka, Ameryka łacińska,
          Azja), które mają pokazać, że demokracja nie sprawdza się tkwi zasadniczy bła.
          Większość z tych pańśtw nigdy nie była rządzona demokratycznie. W Afryce
          wszelkie wybory zawsze przypominały te z PRL. Rządy mniej lub bardziej
          oświeconych satrapów doprowadziły Afrykę na styk bankructwa.
          Chiński model biurokracji zupełnie się sprawdził. Dlatego to Chiny były
          kolonizowane przez przybyszów (strefy wpływów mocarstw, utrata terenów
          peryferyjnych: nad Amurem, Mongolii, Birmy, Wietnamu). Zresztą nawet jeżeli
          Chiny dzisuiaj rozwijają się szybko to czy będą tak samo lokomotywą za następne
          20 lat. W latach 80dziesiatych prorokowano, że Japonia przejmie rolę pierwszej
          gospodarki świata. Od tego czasu w najlepszym razie Japonia utrzymuje się na
          tym samym poziomie rozwoju (ale aby stać miejscu trzeba się poruszać. Stanie
          oznacza cofanie się).
          Model kooptacji? Jeżeli stosuje go tylko kościół katolicki, a nikt nie
          naśladuje, to nie może być to model skuteczny. Inaczej znaleźliby się
          naśladowcy. A kościół ma coraz słąbszą pozycję na świecie
          • titus_flavius Re: demokracja - brak alternatywy? dokonczenie 15.11.02, 08:54
            Gość portalu: Alex napisał(a):

            > Rzeczywiście wśród państw bogatych (dosyć) znajdują się takie, które były
            > dyktaturami (Singapur, Korea, Tajwan, Indonezja). W większości z nich
            (wyjątek
            > Singapur) obecnie jest demokracja. Może poprzedni ustrój na tyle juz uwierał,
            > że przyszedł czas go zmienić.

            Ave,
            nie, to nie tak. Na przełomie lat 80- 90 tych zapanowała na świecie moda na
            demokrację. Nawet Rosja, odwieczna despocja, próbowała wprowadzić ten ustrój u
            siebie. Nie wiadomo na ile trwała będzie demokracja w Azji Wschodniej. Zwracam
            uwagę, że jedną z najważniejszych cech ustroju demokratycznego jest polemika,
            ścieranie się poglądów i idei. Te elementy są nieznane demokracjom azjatyckim.
            Azjaci stawiają bowiem na jedność i jednomyślność. Dlatego w Japonii jedna
            partia rządzi od 50 lat. De facto obowiązuje więc tam system kooptacji.
            Podobnie jest Korei i na Tajwanie. Tamtejsze partie polityczne są do siebie tak
            podobne, że różnice są praktycznie niewidoczne.

            >Wśród dyktatur, które obecnie szybko się
            > rozwijają mozna wymienić jeszcze Chiny. Ale 10% zwiększenia dochodu
            narodowego
            > w Chinach to i tak w liczbach bezwzględnych niż rozwój 1-2 % Europy czy Usa.
            > Dysproporcja nadal się powiększa. Chiny najprawdopodobniej bedą dobrym
            > przykłądem dlaczego brak demokracji (i gigantyzm) jest szkodliwy. Nie
            > przemyślane inwestycje (zapory na Jangcy, kosztują milardy, a przyniosą
            jedynie
            >
            > klęskę ekologiczną).

            Chiny startowały z niezwykle niskiego poziomu i osiągnęły bardzo dużo. A nie
            usiały. Mogły stoczyć się, lub trwać w stagnacji.

            > W innych wymienianych przez Ciebie Titusie pańśtwach (Afryka, Ameryka
            łacińska,
            >
            > Azja), które mają pokazać, że demokracja nie sprawdza się tkwi zasadniczy
            bła.
            > Większość z tych pańśtw nigdy nie była rządzona demokratycznie. W Afryce

            Nie zgadzam się. W AMeryce Łacińskiej organizowano uczciwe wybory, które zwykle
            do władzy wynosiły populistę.

            > wszelkie wybory zawsze przypominały te z PRL. Rządy mniej lub bardziej
            > oświeconych satrapów doprowadziły Afrykę na styk bankructwa.

            Na początku byli bardziej oświeceni potem mniej. Ale ci mniej oświeceni
            cieszyli się większym poparciem.

            > Chiński model biurokracji zupełnie się sprawdził.

            Działał przez 2500 lat, kto może się poszczycić równie długą tradycją rządów?

            >Dlatego to Chiny były
            > kolonizowane przez przybyszów (strefy wpływów mocarstw, utrata terenów
            > peryferyjnych: nad Amurem, Mongolii, Birmy, Wietnamu). Zresztą nawet jeżeli
            > Chiny dzisuiaj rozwijają się szybko to czy będą tak samo lokomotywą za
            następne

            Zachód uzyskał tu przewagę techniczną W historii zdarzało się, że barbarzyńcy
            dysponowali lepszym wojskiem, niż ludy cywilizowane. Patrz. Adrianopol 370r.
            n.e.

            > 20 lat. W latach 80dziesiatych prorokowano, że Japonia przejmie rolę
            pierwszej
            > gospodarki świata. Od tego czasu w najlepszym razie Japonia utrzymuje się na
            > tym samym poziomie rozwoju (ale aby stać miejscu trzeba się poruszać. Stanie
            > oznacza cofanie się).
            > Model kooptacji? Jeżeli stosuje go tylko kościół katolicki, a nikt nie
            > naśladuje, to nie może być to model skuteczny. Inaczej znaleźliby się
            > naśladowcy. A kościół ma coraz słąbszą pozycję na świecie

            Ależ są naśladowcy. Partie komunistyczne działały na podobnej zasadzie. Zresztą
            zauważ, że to tradycji Zachodu należy element wyboru.
            T.
            • Gość: Alex Re: demokracja - brak alternatywy? dokonczenie IP: 212.33.87.* 15.11.02, 15:49
              I Azja daleka. W Japonii PLD rządziła przez prawie cały czas. A potrafiła też
              przegrać wybory. Czy różnice między partiami w Azji są mniejsze niz w innych
              rejonach świata? Za to głowy bym nie dał. Po pierwsze to nasza perspektywa,
              która niweluje różnice, któe tam są tak na prawdę istotne. Po drugie czy
              demokraci i republikanie róznią sie bardziej? Czy w ogóle jakieś ugrupowania
              moż e cechować mniejsza róznica pragramowa? W USA też partia republikańska
              potrafiła rządzić przez dobrych kilka kadencji. A trudno mówić w przypadku
              amerykanów o braku poszanowania dla wolności jednostki
              Europa i Azja. Nie można porónywać klęski pod Adrianopolem do kolonizacji
              świata przez Europejczyków. Cesarstwo miało zbyt skostniałe struktury, aby
              pozbyć się problemu Germanów. Przez wiele wieków ludy stepowe potrafiły pobić
              bardzie cywilizowanych przeciwników. Kolonizacja europejska następowała gdy
              Europa zaczeła dominować gospodarczo cywilizacyjnie nad resztą świata. I stało
              się to dzięki wartościom, które staną sie fundamentem demokracji - poszanowanie
              wolności, włąsności, pracy, innowacyjność. Te wszystkie rzeczy wynikały z
              pojawiania się społęczeńśtwa otwartego. Chiny ze swoim systemem,\ były bardziej
              skostniałe niż nastawione na zysk i rywalizujące między sobą państwa
              europejskie. Priorytety w biurokracji chińśkiej były inne. Posłuszęństwo,
              kierowanie się decyzjami władz, brak innowacyjnośći (doszło jeszcze typowe dla
              imperium nie nliczenie się z kosztami pracy, ludźmi). Mimo, że wiele wynalasków
              powstało we chinach to wdrożyli je w życie dopiero Europejczycy. To też
              rezultat chińskich rządów. A co do chińskiej gospodarki Wielu ekonomistó sądzi,
              że jest to kolos na glinianych nogach. Dokąd mają najtańszą siłe roboczą i
              przyciągają inwestycje rozmiarem swojego rynku (kto powiedział, że wielkość się
              nie liczy) szybko rozwijają się. Ale pewnego poziomu nie przekroczą
    • titus_flavius Indie - demokracja bez rozwoju 16.11.02, 20:38
      Ave,
      Indie są przykładem kraju od wielu lat demokratycznego, w którym demokracja nie
      dała rozwoju gospodarczego.
      Indie były rządzone od ok. 1860r. przez sprawnych i wysoko kwalifikowanyc
      urzędników, rekrutowanych przez Anglię. W 1920r. uzyskały szeroki samorząd, a w
      1948 r. niepodległość. Do chwili obecnej są krajem demokratycznym. Mimo to
      gospodarka Indii rozwija się bardzo wolno. Mimo, że podobnie jak Chiny są
      ogromnym rynkiem zbytu ...
      Po 150 latach rządów demokratycznych w ostatnich latach obserwuje się tam
      nawrót do tradycji hinduizmu. Wyższe kasty rugują niższe z polityki i
      zastrzegają dla siebie udział we władzy. Związane jest to oczywiście z powolnym
      zastępowaniem klasy politycznej wychowanej przez Anglików, na nową, która
      władzę zdobywa w wyborach.
      T.
      • Gość: Alex Re: Indie - demokracja bez rozwoju IP: proxy / 193.0.117.* 17.11.02, 19:02
        Indie to bardziej skomplikowany przypadek. Przez wiele lat rządzony był nie
        tylko przez jedną partię, ale na czele państwa stał jeden klan: Neru jego córka
        Indira Gandhi, w końcu jej syn. Indie weszły w niepodległość po bolesnym
        rozpadzie Indii brytyjskich i powstaniu Pakistanu, z któym prowadziły 3 wojny.
        Indie to kraj wielu kontrastów. Przez wiele lat flirtował z blokiem wschodnim.
        To kraj gdzie do niedawna panował chroniczny głód i gdzie wysyła się satelity w
        kosmos. Wielu Hindusów jest cenionymi specjalistami: informatykami czy
        lekarzami, fizykami, ale po zdobyciu wykształcenia wyjeżdzają na zachód.
        Fundamentalizm hinduski rozpala bardziej niż wymiana elity problem Kaszmiru,
        Sikków, stan zimnej wojny z Pakistanem. Te problemy, nadal istniejące kasty
        skutecznie hamują rozwój Indii
        • titus_flavius Re: Indie - demokracja bez rozwoju 20.11.02, 15:46
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > Indie to bardziej skomplikowany przypadek. Przez wiele lat rządzony był nie
          > tylko przez jedną partię, ale na czele państwa stał jeden klan: Neru jego
          córka
          >
          > Indira Gandhi, w końcu jej syn. Indie weszły w niepodległość po bolesnym
          > rozpadzie Indii brytyjskich i powstaniu Pakistanu, z któym prowadziły 3
          wojny.
          > Indie to kraj wielu kontrastów. Przez wiele lat flirtował z blokiem
          wschodnim.
          > To kraj gdzie do niedawna panował chroniczny głód i gdzie wysyła się satelity
          w
          >
          > kosmos. Wielu Hindusów jest cenionymi specjalistami: informatykami czy
          > lekarzami, fizykami, ale po zdobyciu wykształcenia wyjeżdzają na zachód.
          > Fundamentalizm hinduski rozpala bardziej niż wymiana elity problem Kaszmiru,
          > Sikków, stan zimnej wojny z Pakistanem. Te problemy, nadal istniejące kasty
          > skutecznie hamują rozwój Indii

          Ave,
          cóż, miałem więc rację pisząc, że demokracja nie zawsze prowadzi do rozwoju
          gospodarczego.
          T.
    • titus_flavius Re: demokracja - brak alternatywy? 19.11.02, 07:47
      Ave,
      jak pisałem wcześniej, zachodni system demokratyczny opiera się na rywalizacji
      partii, które proponują wyborcom alternatywne rozwiązania polityczne. Te
      różnice istnieją, chociaż ostatnio programy głównych partii w pewnym zakresie
      się do siebie upodobniły.
      Tymczasem w krajach niezachodnich, partie są inne. Mamy tam partie władzy (np.
      Chiny, Japonia), partie religijne lub narodwościowe, lub też partie opierające
      się na autorytecie ich przywódcy. Wybocy nie mają tam (nie chcą mieć) więc
      możliwości dokonywania wyborów polityki kraju.
      Nie ma tam natomiast partii na wzór zachodni.
      T.
      • Gość: +++Ignorant A czy zauważyliście ten pareadox, że... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.11.02, 21:05
        Sława!

        Że prawie wszystkie tzw "demokracje zachodnie" są w istocie monarchiami...

        A w takich krajach jak: Niemcy, Rosja, Francja...

        Upadek monarchii sprowadził najdziksze w dziejach tyranie...

        A z poddanych, przepraszam "obywateli" wydobył drzemiące w barbarzyństwo...

        Czy zatem tylko monarcha może być gwarantem swobód i cywilizacji...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: +++Ignorant Chory i niesprawiedliwy system... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.11.02, 23:03
          Sława!

          A zauważacie już, że system,w którym dwóch złodziei ma przewagę nad jednym
          uczciwym jest niesprawiedliwy...


          Czy chcecie żyć w systemie, gdzie: kurwa, złodziej, narkoman...

          mogą rządzić gdy tylko mają przewagę ilościową..?

          Bo ja nie!

          Dlatego sama arytmetyczna większość nie może decydować...

          Potrzebne są ograniczenia demokracji...

          NP do umiejętności pisania, do płacenia podatków itp...

          Bo dlaczego o wydawaniu pieniiędzy publicznych mają decydować ci, co niczego
          nie wnoszą..?

          Dlaczego o wychowaniu dzieci mieliby decydować ci, co nigdy dzieci nie mieli..?

          Dlaczego moralności mieliby decydować zdemoralizowani...

          To tak jakby w samorządzie np chłopskim mieli decydować ci co nie uprawiają
          ziemii, jak w towarzystwie kanarkowym decydowali ci co kanarków nie hodują...

          Demokracja może funkcjonować gdy się ograniczy...

          Wtedy dobrze funkcjonuje izba parów, demokracja w samorządzie górniczym,
          rodzicielskim, ale tylko dlatego, że jest to demokracja ograniczona...

          Rzym funkcjonował jako-tako dzięki temu, że tam ograniczano prawo głosowania do
          komicjów...

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++

          PS A może poddać pod głosowanie prawa fizyki, reguły algebry, moralość( czy
          wolno zabijać?)
          W konstytucji amerykańskiej są zapisy mówiące o tym jakich praw nie wolno
          uchwalać; np. ograniczaćprawa do posiadania i noszenia broni, wolności słowa,
          posiadania...

          A z systemów antydemokratycznych najbardziej na uwagę zasłuje system kooptacji
          jaki jest stosowany w Kościele Powszechnym, bo trwa stabilnie przez 2 tys lat i
          zawsze potrafi znaleźć rozwiązanie na wyzwania kolejnych wieków...


        • Gość: diabelek Monarchia, ale jaka? IP: *.netcom.ca 21.11.02, 02:21
          Sa rozne rodzaje monarchii.
          Na Zachodzie mamy monarchie konstytucyjne. Monarcha ( krol, krolowa) odgrywa
          tylko role dekoracji. Poza tym duzy zakres swobod, w tym wolnosc slowa sprawia,
          ze sa rodziny krolewskie przedmiotem zainteresowania prasy brukowej , a co za
          tym idzie sa obiektem kpin sporej czesci ludu.
          Mistycyzmu otaczajacego monarche w dawnych czasach , przed rozpowszechnieniem
          sie srodkow masowego komunikowania nie da sie odtworzyc.
          Trzeba by bylo wprowadzic dyktature i cenzure mass mediow z internetem wlacznie.
          PS. A kto w Polsce mialby zostac tym krolem?
    • Gość: Stefan Demokracja jest faktem IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 21.11.02, 09:57
      Zadziwia mnie dsykusja nad tym, czy demokracja jest cacy czy be. Różnie
      zaawansowana demokracja jest realną formą podejmowania wspólnych decyzji w
      niektórych krajach. Jej usunięcie z tych krajów byłoby ciężką i okaleczającą
      operacją. Demokracja należy do rzeczywistości tak jak grawitacja albo wahania
      ciśnienia atmosferycznego. Co tu lubić albo nie lubić?

      Tam, gdzie jakiś system społeczny jest jedyny możliwy, szkoda czasu na dysputy,
      czy jest on dobry. Jeśli na przykład społeczność składa się z wielu
      niezależnych silnych podmiotów, to najlepszym systemem podejmowania wspólnych
      decyzji jest wymaganie jednomyślności, czyli liberum veto. Bo skoro nie mamy
      realnej możliwości wymuszenia czegokolwiek na kimkolwiek, to każdy i tak może
      nie zastosować się do wspólnych decyzji. Wtedy lepiej, żeby miał prawo od razu
      legalnie oświadczyć, że się nie zastosuje. Liberum veto było najsensowniejszym
      możliwym systemem politycznym we wczesnej Polsce szlacheckiej, być może też w
      Afganistanie przed wojnami radzieckimi i amerykańskimi. A w którymś momencie
      stało się anachronizmem. Liberum veto dla członków Rady Bezpieczeństwa do
      niedawna miało sens, bo przecież społeczność międzynarodowa i tak nie mogła
      żadnym głosowaniem wymusić czegokolwiek na ZSRR albo USA. Teraz stało się
      anachronizmem z powodu hegemonii USA. Teraz jedynym możliwym, a więc również
      ,,najlepszym'' systemem współistnienia narodów jest amerykański dyktat. Od razu
      mówię, że mnie się to nie podoba; ale konieczność napełniania się produktami
      spożywczymi też mi się nie podoba i co z tego.

      Zamiast epatować się zaletami i wadami różnych autorytaryzmów lub monarchii
      lepiej zastanówmy się, w jakich warunkach demokracja jest na swoim miejscu a w
      jakich nie jest. Poniżej próbuję to zrobić, ale to jest bardzo amatorski głos w
      dyskusji. Na pewno ktoś inny potrafi to zrobić lepiej i precyzyjniej.

      Pierwszym warunkiem sensowności demokracji są ciasne związki społeczne. W kraju
      rzadko zaludnionym, na przykład wśród traperów syberyjskich, żadna organizacja
      społeczna nie jest potrzebna, bo każdy sobie sterem, żeglarzem i okrętem.
      Dopiero, gdy poważna częśc działań jednego gościa ma istotny wpływ na interesy
      jego sąsiadów, potrzebna jest jakaś regulacja.

      Powszechna demokracja nie jest sensownym systemem sprawowania władzy w
      społeczeństwie, w którym świadomość spraw ogólnych jest bardzo nierówno
      rozdzielona
      • Gość: Alex Re: Demokracja jest faktem IP: proxy / 193.0.117.* 21.11.02, 20:17
        Gość portalu: Stefan napisał(a):

        Jeśli na przykład społeczność składa się z wielu
        > niezależnych silnych podmiotów, to najlepszym systemem podejmowania wspólnych
        > decyzji jest wymaganie jednomyślności, czyli liberum veto. Bo skoro nie mamy
        > realnej możliwości wymuszenia czegokolwiek na kimkolwiek, to każdy i tak może
        > nie zastosować się do wspólnych decyzji. Wtedy lepiej, żeby miał prawo od
        razu
        > legalnie oświadczyć, że się nie zastosuje. Liberum veto było
        najsensowniejszym
        > możliwym systemem politycznym we wczesnej Polsce szlacheckiej, być może też w
        > Afganistanie przed wojnami radzieckimi i amerykańskimi. A w którymś momencie
        > stało się anachronizmem.
        >ALEX: Liberum veto nigdy nie było najsensowniejszym środkiem. Od razu stało
        się karykaturą parlamentaryzmu. To co uniemożliwiło Wazom wprowadzić
        absolutyzmu (ale przy okazji uniemożliwiło również wprowadzenie stałej armii i
        podatków umożliwiających działanie państwa) był sejm, prawa henrykowskie, a gdy
        Zygmunt III próbował nażucać swoje rozwiązania rozpętanie wojny domowej (rokosz
        Zebrzydowskiego). Podobnie gdy Jan Kazimierz chciał zreformować ustrój
        rzeczpospolitej (co skończyłoby się jak w Danii ukróceniem praw szlachty) to co
        zatrzymało reformy to kolejna wojna domowa (rokosz Lubomirskiego)
        Pozdr.
        Miło znów cię czytać Ignorancie. Cieszy fakt, że znów wróciłeś na forum
        • Gość: Stefan Re: Demokracja jest faktem IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 22.11.02, 00:11
          Alex:
          > Liberum veto nigdy nie było najsensowniejszym środkiem. Od razu stało się
          > karykaturą parlamentaryzmu.

          Bardzo podniosło mnie na duchu, że nie zakwestionowałeś, Alexie, głównej tezy,
          mianowicie że demokracja nie jest dobra lub zła, tylko jest. Tam gdzie jest,
          oczywiście. Przykład z liberum veto przytoczyłem tylko jako ilustrację, że
          ,,dobrość'' systemów nie jest absolutna, tylko zależy od sytuacji. Jeśli ta
          ilustracja jest nietrafna i z liberum veto nie mam racji, ale z demokracją mam,
          to taki wynik mnie zadowala.

          Jednak pozwolę sobie, z wrodzonej przekory, nie zgodzić się z Twoją tezą o
          liberum veto. Po pierwsze zakwestionowałeś tylko jego sensowność w Polsce
          szlacheckiej, a pozostawiłeś bez komentarza moje uwagi na temat tego samego
          ustroju w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

          Po drugie co do oceny liberum veto w Polsce szlacheckiej:

          Alex:
          > To co uniemożliwiło Wazom wprowadzić absolutyzmu (ale przy okazji
          > uniemożliwiło również wprowadzenie stałej armii i podatków umożliwiających
          > działanie państwa) był sejm, prawa henrykowskie, a gdy Zygmunt III próbował
          > nażucać swoje rozwiązania rozpętanie wojny domowej (rokosz Zebrzydowskiego).
          > Podobnie gdy Jan Kazimierz chciał zreformować ustrój rzeczpospolitej (co
          > skończyłoby się jak w Danii ukróceniem praw szlachty) to co zatrzymało reformy
          > to kolejna wojna domowa (rokosz Lubomirskiego)

          Rozważania, co by było gdyby się stało inaczej, należą do najsłabszych punktów
          rozważań historycznych. Gdyby Wazom udał się absolutyzm, to być może od razu
          utonęlibyśmy w wojnach domowych gorszych od rokoszu Zebrzydowskiego. A może
          zawojowalibyśmy pół Europy i każdy z nas miałby teraz Francuza za kamerdynera.
          Albo może trzy wieki później nie balibyśmy się komunizmu, bo dorobilibyśmy się
          własnego Stalina, pięć razy gorszego niż gruziński oryginał.

          Jeśli Wazowie liczyli na to, że uda im się zaprowadzić absolutyzm, to wykazali
          się naiwnością. Takiego robra nie szło wtedy w Polsce ugrać, bo karty były zbyt
          słabe. Potęgę szlachty i słabość monarchii należy traktować jako zmienną
          niezależną i można najwyżej zastanawiać się, czy ta wszechwładna szlachta mogła
          na innych zasadach dzielić się władzą między sobą.

          W tej sytuacji liberum veto było początkowo, powiedzmy do połowy XVII wieku,
          całkiem sensownym rozwiązaniem. Zgłoszenie veta było pewnego rodzaju
          zaproszeniem do negocjacji i do szukania kompromisu. Dopiero po 1652 (veto
          Sicińskiego) coraz częściej używano tego prawa w sposób destruktywny.

          W Polsce pozbawionej władzy centralnej i rozbitej na niezależne zaścianki
          znajdowanie kompromisu w każdej sprawie było koniecznością. Gdyby Sejm i
          sejmiki stosowały zamiast tego głosowanie większościowe, to za każdym razem
          przegłosowana mniejszość odchodziłaby obrażona i zwyczajnie odmawiałaby
          zastosowania się do przyjętego prawa. Skutki takiego stanu rzeczy dla zdrowia
          Rzeczypospolitej byłyby gorsze niż niekończące się żmudne i trudne paktowanie z
          pojedynczymi niepozwalającymi szlachciurami.

          Alex:
          > Miło znów cię czytać Ignorancie. Cieszy fakt, że znów wróciłeś na forum

          Żeby nie było wątpliwości: mówiąc tak Alex nie ma na myśli mnie. Stefan i
          Ignorant to dwie osoby, których nic nie łączy a wszystko dzieli. Ignorant też
          na pewno nie chciałby być mylony ze mną.

          - Stefan

          • Gość: Alex Re: Demokracja jest faktem IP: 212.33.87.* 22.11.02, 20:55
            Stefanie! Ach przepraszam. Nigdy nie wiązałem Cię z Ignorantem. Po prostu
            wyraziłem radość, że wraca osoba z która lubię polemizować na forum. Oczywiste
            dla mnie było że to nie Ty (nie chciałem tworzyć oddzielnego postu). Gdybyś
            znikł na dłużej, a potem powrócił również wyeraziłbym zadowolenie, znowu widząc
            Twoje wypowiedzi.
            A wracając do meritum. Wazowie nie byli takimi naiwniakami. Polska nie była
            jedynym państwem, gdzie władza królewwska była ograniczona, a mimo to
            wprowadzono tam absolutyzm. Taki był casus Danii. Pozycja monarchy była tam
            zawsze silniejsza (wpływy z ceł na cieśninach bałtyjskich) niż w Polsce. Ale w
            XVII wieku ustrój uległ olbrzymiej transformacji. Dzięki klęsce. Po wojnach z
            Szwecją gdy Dania praktycznie załamała się i utraciła kontrolę nad cieśninami,
            odbudowała pozycję przez wprowadzenie absolutyzmu. Za zgodą stanów które
            widziały złą sytuację kraju.
            Wazowie szli w tym samym kierunku. Wprowadzenie stałych podatków,
            uniezależniłoby manorchę od sejmu, wprowadzenie stałego wojska dałoby mu siłę.
            To dlatego szlaczta tak oponowała na wszelkie pomysły wojen Władysława IV.
            Przycxzym nie wyrokuje czy pomysły Wazów były dobre czy nie dla Polski.
            Historyk tylko opisuje i próbuje zrozumieć, a nie oceniać.
            Trochę dziwne, że reformy Jsana kazimierza wywołąły rokosz. Ale na to złożyło
            się kilka czynników: porażki nie wydawały się tak dotkliwe i wydawało się zę
            można je łatwo odrobić, polityka samego władcy itd.
            Co do RB ONZ. ONZ zawsze dzięki wetu było organizacją fasadową, bez realnego
            znaczenia. Weto doprowadziło do sytuacji, że ONZ nie mogło p[djąć praktycznie
            żadnej istotnej decyzji. To było wygodne forum do rozmów dwóch supermacarstw.
            Pozdr
            • Gość: Stefan Re: Demokracja jest faktem IP: *.zaspa.gda.pl / 10.1.5.* 22.11.02, 23:59
              Alex:
              > Stefanie! Ach przepraszam. Nigdy nie wiązałem Cię z Ignorantem.

              Jasne. Ignorant, Ty i ja to wiemy, pisalem na uzytek innych osob. Chodzilo mi
              o wyjasnienie niejasnosci a nie o przeprosiny, bo ani przez chwile nie bylem
              urazony.

              Alex:
              > Taki był casus Danii. Pozycja monarchy była tam zawsze silniejsza (wpływy z
              > ceł na cieśninach bałtyjskich) niż w Polsce. Ale w XVII wieku ustrój uległ
              > olbrzymiej transformacji. Dzięki klęsce.

              To chyba jest prawidlowosc: dla powaznej zmiany ustroju potrzebna jest kleska.
              Polska demokracja szlachecka dzialala zbyt dlugo zbyt dobrze
              • Gość: Alex Re: Demokracja jest faktem IP: 212.33.87.* 23.11.02, 14:29
                Pojawiła sie koncepcja, że USA przypominaja coraz bardziej nowożytną z czasó
                Oliwaresa. Jeszcze potężne mocarstwo. Niby wszystko jest w porządku, Ale klęska
                zbliża sie wielkimi krokami. Ale to chyba zbyt daleko idące porównanie.
                Hiszpania była w wojnie 30 wciąż wielką potęgą militarną (choć wyrastali
                rywale: Francja, Niderlandy, Szwecja), ale pod względem gospodarczym byli w
                tyle za przodującymi mocarstwami (Niderlandy, Anglia). Mieli surowce (srebro z
                Nowego świata), ale eksportowali je za towary. USA cały czas są najwiekszą
                gospodarką świata. W liczbach bewzględnych rozwijają sie szybciej niż
                konkurenci: Europa, Japonia, Chiny. Pod względem militarnem USA są jedynym
                supermocasrtwem. Pod względem technologii nie ustepują rywalom. Choć problemem
                dla USA mogą wynikać ze zmian demograficznych. Ameykanie starzeja sie jak
                Europejczycy. W najbliższym półwieczu czekają ich radykalne zmiany w strukturze
                ewtnicznej co może zachwiać pozycją USA (zamiast dominujących Amerykanów
                pochodzenia Europejskiego, będzie mniej więcej tyle samo tych ostatnich i
                Latynosów). Oczywiście USA do tej pory radziłą sobie z połykaniem emigrantów
                (casus Niemców w II poł XIX w., a potem mieszkańców Europy Pd i wsch). Ale
                teraz w USA nie ma klimatu do ujednolicania narodu amerykańskiego. Raczej
                zachęca sie do zachowanie odrębności etnicznej. Choć nie tylko Amerykanie będą
                przeżywali ten problem. W Europie też nastąpi zmiejszenie liczby ludności
                połączone z zwiększeniem sie procentowego udziału emerytów (jak wytrzyma to
                system emerytalny), w Rosji ten spadek będzie drastyczny (za 40 lat liczba
                ludności Rosji zmniejszy sie do 70 mln z 145 mln. Ale dzięki temu będzie można
                włączyć Rosję do Europy). Podobnie wyglądać będzie sytuacja w Japonii. Również
                w Chonach zachamowany zostanie wzrost liczby mieszkańców. Tylko w Indiach i
                Afryce i Ameryce centralnej i świecie arabskim proces wyhamowynie wzrostu
                ludności będzie opóźniony. Spowoduje to poważne zmiany w mentalności. To będzie
                ciekawe półwiecze dla historyków i socjologów. Tylko szkoda, że my specjalnie
                nie poznamy jak te przemiany odbiją się na porządku w świecie
                • titus_flavius Re: Demokracja jest faktem 23.11.02, 23:02
                  Ave,
                  co do USA, to lata swej superpotęgi mają one już za sobą. Zważ, że w 1945r. ich
                  zwierzchnictwu podlegało 3/4 świata - tj. cały z wyjątkiem strefy podległej
                  ZSSR. Wytwarzały 60% światowego PKB. Dysponowały superbronią - atomową i mogły
                  się uważać za pana Ziemi.
                  Ale już 3 lata później strefa wpływów USA zaczęła się kurczyć: wymknęły się
                  Chny, potem Europa zacząła się emancypować, rozpadły się europejskie imperia
                  kolonialne.
                  Obecnie ze strefy wpływów USA zostały resztki.
                  Ten obraz przesłonięty jest latami 90-tymi, gdy potęga polityczna i gospodarcza
                  USA odrodziła się i przez moment wydawało się, że USA są znowu hegemonem Ziemi.
                  Dzisiaj widać, że to buyło babie lato ich potęgi. W trakcie obecnych
                  przygotowań do wojny z Irakiem okazało się, że USA ma jedynie kilku wiernych
                  sojuszników: Anglię, Izrael, Rumunię i Polskę :O). A np. od Niemców Bush
                  usłyszał, że jest nowymi Hitlerem ... Jak na światowego hegemona to słaby
                  wynik? Z gospodarką USA to też nie jest najlepiej, gdyż jak się okazało rozkwit
                  lat 90-tch był spowodowany naiwną wiarą świata w siłę gospodarki USA i
                  orgomnymi inwestycjami.
                  T.

                  Gość portalu: Alex napisał:

                  > Pojawiła sie koncepcja, że USA przypominaja coraz bardziej nowożytną z czasó
                  > Oliwaresa. Jeszcze potężne mocarstwo. Niby wszystko jest w porządku, Ale
                  klęska
                  >
                  > zbliża sie wielkimi krokami. Ale to chyba zbyt daleko idące porównanie.
                  > Hiszpania była w wojnie 30 wciąż wielką potęgą militarną (choć wyrastali
                  > rywale: Francja, Niderlandy, Szwecja), ale pod względem gospodarczym byli w
                  > tyle za przodującymi mocarstwami (Niderlandy, Anglia). Mieli surowce (srebro
                  z
                  > Nowego świata), ale eksportowali je za towary. USA cały czas są najwiekszą
                  > gospodarką świata. W liczbach bewzględnych rozwijają sie szybciej niż
                  > konkurenci: Europa, Japonia, Chiny. Pod względem militarnem USA są jedynym
                  > supermocasrtwem. Pod względem technologii nie ustepują rywalom. Choć
                  problemem
                  > dla USA mogą wynikać ze zmian demograficznych. Ameykanie starzeja sie jak
                  > Europejczycy. W najbliższym półwieczu czekają ich radykalne zmiany w
                  strukturze
                  >
                  > ewtnicznej co może zachwiać pozycją USA (zamiast dominujących Amerykanów
                  > pochodzenia Europejskiego, będzie mniej więcej tyle samo tych ostatnich i
                  > Latynosów). Oczywiście USA do tej pory radziłą sobie z połykaniem emigrantów
                  > (casus Niemców w II poł XIX w., a potem mieszkańców Europy Pd i wsch). Ale
                  > teraz w USA nie ma klimatu do ujednolicania narodu amerykańskiego. Raczej
                  > zachęca sie do zachowanie odrębności etnicznej. Choć nie tylko Amerykanie
                  będą
                  > przeżywali ten problem. W Europie też nastąpi zmiejszenie liczby ludności
                  > połączone z zwiększeniem sie procentowego udziału emerytów (jak wytrzyma to
                  > system emerytalny), w Rosji ten spadek będzie drastyczny (za 40 lat liczba
                  > ludności Rosji zmniejszy sie do 70 mln z 145 mln. Ale dzięki temu będzie
                  można
                  > włączyć Rosję do Europy). Podobnie wyglądać będzie sytuacja w Japonii.
                  Również
                  > w Chonach zachamowany zostanie wzrost liczby mieszkańców. Tylko w Indiach i
                  > Afryce i Ameryce centralnej i świecie arabskim proces wyhamowynie wzrostu
                  > ludności będzie opóźniony. Spowoduje to poważne zmiany w mentalności. To
                  będzie
                  >
                  > ciekawe półwiecze dla historyków i socjologów. Tylko szkoda, że my specjalnie
                  > nie poznamy jak te przemiany odbiją się na porządku w świecie
      • titus_flavius Re: Demokracja jest faktem 23.11.02, 22:52
        Ave,
        ale czy istotnie jedyną alternatywą dla demokracji jest tyrania? Takie właśnie
        pytanie postawiłem.
        Co do liberum veto w Polsce, to masz nieco racji. Zważ jednak, że czyste
        liberum veto pojawiło się dopiero w XVIIw., gdy pojawiła się grupa potężnych
        magnatów. Ich jednomyślność była konieczna, gdyż istotnie nie można było zmusić
        ich siłą do podporządkowania się większości. Próba podjęta przez Sejm Wielki
        zakończyła się klapą, gdyż niepokorni magnaci zorganizowali Targowicę.
        Na marginesie, czy wiecie, że zwolennicy Konstytucji III Maja nie mieli
        większości nawet w skonfederowanym Sejmie? Nic dziwnego, że opozycja uznała
        więc ich akcję za zamach stanu.
        Dalej, co do korzeni demokracji. Twaja argumentacja Stefanie nie wyjaśnia,
        dlaczego demokracja powstała i działa na Zachodzie, a gdzie indziej nie.
        Może klucz do demokracji jest inny? Wg mnie źródłem zachodniej demokracji jest
        obóz wojskowy, gdzie przecież wszyscy są równi. Na wojnie zaś zwykle o wyniku
        starcia rozstrzyga przewaga liczebna, co mogło przenawiać do przegłosowanych
        mniejszości. Ale nie był to obóz łupieżców, czy koczowników, tylko rolników
        zbierających się czasowo celem wspólnej obrony. Koczownicy i łupieżcy
        wytwarzają grupy ściśle podporządkowane przywódcy. Członkowie tych grup stale
        przebtwają razem. Nie ma tam miejsca na autonomię jednostki.
        Demokracja zachodnia łączy bowiem wspólne podejmowanie decyzji z autonomią i
        niezależnością jednostek. Tak więc nadzór państwa nad jednostką był słaby.
        Czyli z jednej strony musiała czasami istnieć konieczność wspólnej obrony, a z
        drugiej strony nie było potrzeby bardziej zorganizowanego państwa.
        Państwo demokratyczne pojawiło się jako słaby twór: jego celem była jedynie
        wspólna obrona i rozsądzanie sporów. Nie było więc potrzeby, ani możliwości
        utrzymywania stałego aparatu państwowego.
        T.
        • Gość: Stefan Re: Demokracja jest faktem IP: *.zaspa.gda.pl / 10.1.5.* 24.11.02, 03:41
          titus_flavius:
          > ale czy istotnie jedyną alternatywą dla demokracji jest tyrania? Takie właśnie
          > pytanie postawiłem.

          Twoje pytanie trochę się zgubiło, bo zaraz potem przedstawiłeś druzgoczącą
          krytykę demokracji i dyskutanci rozpoczęli spór polityczny, czy demokracja jest
          ,,dobra'' czy ,,zła''.

          Oczywiście jest wiele różnych systemów politycznych i każdy jest dobry na inne
          czasy. Osobiście nie cierpię różnych absolutyzmów a w szczególności dyktatur
          żołdackich, ale nie mogę zaprzeczyć, że nawet to cholerstwo w pewnych wypadkach
          może być najlepszym wyjściem.

          Tylko że ja myślę, że OBECNIE w Polsce żaden rodzaj oświeconego absolutyzmu, czy
          autorytaryzmu, nie jest możliwy. Żeby coś takiego działało, to autorytet
          przywódcy (ew. przywódców) musi być akceptowany przez znaczącą część
          społeczeństwa. Niekoniecznie przez większość, ale przez tych, co mają wysoką
          pozycję. Otóż w dającej się przewidzieć przyszłości taka akceptacja nie jest w
          Polsce możliwa. Wszelkie autorytety leżą i potrzeba będzie pokoleń, żeby
          powstały nowe.

          Wobec tego mamy wybór pomiędzy
          (1) demokracją,
          (2) zamordyzmem,
          (3) anarchią,
          (4) jakąś mieszanką (1), (2) i (3).

          titus_flavius:
          > Co do liberum veto w Polsce, to masz nieco racji. Zważ jednak, że czyste
          > liberum veto pojawiło się dopiero w XVIIw., gdy pojawiła się grupa potężnych
          > magnatów.

          Co to znaczy ,,czyste'' liberum veto? Jeśli odrzucić ten kwalifikator, to jest
          ono oczywiście znacznie starsze. I ja uważam, że w XVII wieku liberum veto
          właśnie już przestało być sensownym systemem i znacznie się przyczyniło do
          późniejszych nieszczęść. Natomiast wcześniej, gdy po zgłoszeniu veta nie
          zrywano obrad tylko rozpoczynano negocjacje, to była insza inszość.

          titus_flavius:
          > Dalej, co do korzeni demokracji. Twaja argumentacja Stefanie nie wyjaśnia,
          > dlaczego demokracja powstała i działa na Zachodzie, a gdzie indziej nie.

          Trochę próbuje wyjaśnić, chociaż nie dam głowy za poprawność tego wyjaśnienia.
          Warunkami sprzyjającymi wytworzeniu się demokracji są:
          (A) gęstość zazębiania się interesów ludzkich, powodująca zapotrzebowanie na
          stosunkowo silną władzę, oraz
          (B) stosunkowo wyrównany poziom świadomości społecznej i aspiracji przywódczych
          w całym społeczeństwie (obecnie to się jakoś łączy z wykształceniem).

          Ja bym nie dzielił świata na Zachód i nie-Zachód. W Europie demokracje
          powstawały i upadały, tak jak inne systemy. Dzisiaj jest w Europie pogoda na
          demokrację z powodów (A) i (B), ale to się oczywiście może zmienić. Panta rhei,
          jak powiedział Pantarej.

          Demokracji nie bywa wśród społeczeństw wolnych i prymitywnych (np. Eskimosi,
          albo trudno dostępne częsci Afryki), z powodu niespełnienia (A). Nie ma jej w
          większości krajów azjatyckich z powodu niespełnienia (B).

          titus_flavius:
          > Wg mnie źródłem zachodniej demokracji jest obóz wojskowy, gdzie przecież
          > wszyscy są równi.

          Wśród rzeczy, z którymi kojarzy mi się wojsko, nie ma ani równości ani
          demokracji. NIE WIERZĘ w rycerzy okrągłego stołu. Albo to było inaczej niż w
          legendzie, albo nie trwało długo.

          titus_flavius:
          > Koczownicy i łupieżcy wytwarzają grupy ściśle podporządkowane przywódcy.

          Chyba niezawsze. To znaczy oczywiście muszą mieć wodza sprawującego silną
          ,,władzę wykonawczą''. Ale nie jest wśród nich rzadkością kolektywne
          podejmowanie decyzji strategicznych. Wiesz, te narady wszystkich noszących
          broń, zaczynające się od wypalenia fajki albo od wspólnego oddania się jakiemuś
          jeszcze gorszemu nałogowi...

          - Stefan

          • Gość: Alex Re: Demokracja jest faktem. Jeszcze o USA IP: proxy / 193.0.117.* 24.11.02, 17:24
            Kończąc dyskusję na temat USA. Często mówi się, że potęga USA jest mniejsza, bo
            po wojnie produkowali 60% produktu światowego, a teraz nie. Ale zapomina się ,
            że taki udział USA wynikał tylko z jednej rzeczy: inne centra gospodarcze
            leżały w ruinie (Europa, Japonia). USA nie miało żadnych konkurentów. Ale
            wszyscy wiedzieli, że ten stan nie mógł trwać długo. Po odbudowie ze zniszczeń
            Europy i Japonii udział USA w gospodarce światowej musiał się skurczyć. Dziś
            USA są oczywiście silniejsze niż kiedykolwiek wcześniej. Jeżeli będą chcieli
            rozpocząć wojnę z Irakiem, albo np. Kuby nikt nie byłby w stanie ich zatrzymać.
            Aż do czasu gdy nie wyrośnie nowe supermocarstwo (Chiny? ale nad nimi zbierają
            się ciemne chmury związane z nierównomiernym rozwojem gospodarczym, Europa?
            polityczne interesy poszczególnych państw są zbyt sprzeczne aby stworzyć
            potęgę) USA będą dominować
            • Gość: +++Ignorant Demokracja była tylko epizodem... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.11.02, 21:08
              Sława!

              W dziejach świata demokracja była tylko epizodem i pozbawionym wiekszego
              znaczenia nawet w Grecji jej mentalnej ojczyźnie...

              Nawet Ateny kiepsko wyszły na demokracji popadając w ruinę...

              Podczas gdy za Pizystratydów doszły do swojej potęgi...

              Wcale też Ateny nie wyróżniały się ani wspaniałomyślnościa, ani też
              humanitaryzmem...
              Bo Lademończycy wydają się być dużo bardziej cywilizowanymi...
              Ale to może właśnie d...kracja uczy właśnie ludobójstwa...

              Przecież wspólczesne ludobójstwo pojawiło się w Niemczech, Francji, Cinach czy
              Rosji...
              Dopiero po rewolucjach d...kratycznych...

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++



              • Gość: +++Ignorant Ups... A demokratyczne ludobójstwo na Indianach... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.11.02, 21:10
                Gość portalu: +++Ignorant napisał:

                > Sława!
                >
                > W dziejach świata demokracja była tylko epizodem i pozbawionym wiekszego
                > znaczenia nawet w Grecji jej mentalnej ojczyźnie...
                >
                > Nawet Ateny kiepsko wyszły na demokracji popadając w ruinę...
                >
                > Podczas gdy za Pizystratydów doszły do swojej potęgi...
                >
                > Wcale też Ateny nie wyróżniały się ani wspaniałomyślnościa, ani też
                > humanitaryzmem...
                > Bo Lademończycy wydają się być dużo bardziej cywilizowanymi...
                > Ale to może właśnie d...kracja uczy właśnie ludobójstwa...
                >
                > Przecież wspólczesne ludobójstwo pojawiło się w Niemczech, Francji, Cinach
                czy
                > Rosji...
                > Dopiero po rewolucjach d...kratycznych...
                >
                > Pozdrawiam!
                >
                > Ignorant
                > +++
                >
                >
                >
                • rycho7 A ludobójstwo na Prusach i wszystkich wymordowanyc 27.11.02, 09:04
                  Gość portalu: +++Ignorant napisał:

                  > > Przecież wspólczesne ludobójstwo pojawiło się w Niemczech, Francji, Cinach
                  > czy
                  > > Rosji...
                  > > Dopiero po rewolucjach d...kratycznych...

                  Natomiast ludobojstwo niewspolczesne (lacznie z kanibalizmem) towarzyszy
                  ludzkosci od jej zarania.

                  Czy niektorych nie obowiazuje higiena w mysleniu?

                  Pozdrawiam
    • dreaded88 3 grosze 27.11.02, 18:11
      Ciekawy temat.
      Pytanie - co to jest demokracja ? Współczesna, masowa, zachodnioeuropejska nie
      ma zbyt wiele wspólnego z ekskluzywistyczną ateńską albo XVIII-XIX-wiecznymi
      cenzusowymi. Interesująco kwestię ujął Carl Schmitt - demokracja to wg. niego
      system, w którym równych traktuje się równo - ale nie ma założenia, że wszyscy
      są równi. Owo założenie wprowadził dopiero liberalizm ( bazujący na zapoznanych
      w pewnym momencie chrześcijańskich fundamentach, przeciw którym się po owym
      zapoznaniu zwrócił ).
      Czy współczesna zachodnia demokracja jest rzeczywiście demokracją czy może
      raczej w istocie demagogiczną, plutokratyczną oligarchią, wprawdzie żąglującą
      demokratyczną frazeologią ? Nie trzeba wielkiej przenikliwości aby stwierdzić,
      że w dobie TV dokonująca wolnych wyborów jednostka, do której odwoływali się
      klasyczni teoretycy demokracji, może nie jest zupełną fikcją, ale stanowi
      jakiś, raczej niewielki, % głosujących. Do tego nie istnieje rzeczywista
      alternatywa polityczna - tylko wybór frakcji Systemu, "konserwatywnej (
      chadeckiej )" lub "socjaldemokratycznej". Los Partii Wolności Haidera czy też
      Listy Pima Fortuyna daje do myślenia.
      • Gość: Alex Re: 3 grosze IP: proxy / 193.0.117.* 27.11.02, 18:23
        Wychodząc z takiego założenia to:
        człowiek nie ma zupełnie wolności. Np. na to co kupuje ma wpływ: relklama,
        ułożenie produktów w sklepie itd. Ale to błachostka. Poznaje świat za
        pośrednictwem mediów, które chcą zdobyć śrdoki na swoje działąnie. Prezentując
        materiały wybierają je pod kontem grupy do której chcą trafić. A tak w ogóle
        nasze zachowanie, czyny, postrzeganie świata zależą od naszej informacji
        genetycznej. Nie jesteśmy tabula rasa (wedle socjobiologii) i inne czynniki
        (jak wychowanie, środowisko) mają zdecydowanie mniejszy wpływ. Ale tak
        dochodzimy do wniosków absurdalnych.
        A propos demokracji ateńskiej. Rzeczywiście głos należał jedynie do obywateli-
        mężczyzn (w końcu my też nie dajemy obywatelstwa każdemu, Grecy różnili się od
        nas tylko tym, że z zasady obywatelstwa nie przyznawali, wyjątki były
        nieliczne). Istota d. ateńskiej polagała na: dostępu każdego obywatela do
        pełnienia urzędów (losowanie) i partycypowaniu bezpośrednio w podejmowaniu
        dewcyszji. Nasza demokracja pod tym względem rózni się od ateńskiej
      • Gość: +++IGNOR Do Alexa: O zbrodniach demokracji... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 02.12.02, 01:43
        Gość portalu: Alex napisał(a):

        > ignorancie, największych zbrodni nie uczyniły demokracje: nazizm, komunizm.
        > Wielką zaletą demokracje jest to, że pozwala zmienić włądzę bez rozlewu krwii.
        > Pozdr

        Sława!

        Jednak przytoczę garść przykładów, na to, że demokracja wcale nie zmienia
        rządów bez rozlewu krwi....

        Weźmy ojczyznę demokracji: Ateny...

        Wystraczy poczytać Tukitydesa aby przekonać się że ateńskei interwencje wobec
        nielojalnych sojuszników były wyjątkowo krwawe naet ajk na dzisiejsze
        demokratyczne standarty...

        Ateńczycy wysyłali expedycje karne wyrznające całe kraje, wyspy, miasta i
        narody gdy zawiedli ich w wojnie przeciwko Sparcie...

        Podczas gdy arystokratyczni Lademończycy ograniczali się wyłąćznie do
        ustanowienia przychylnego im reżimu...
        Potrzebowali przy tym ściąć co najwyżej paru oligarchów...

        Inne przykłady szczególnie krwawych wojen demokratycznych to Wojna secesyjna...

        NAstępstwa demokratycznego zjednoczenia Indii...

        JAk również pierwsze planowe ludobójstwo w demokratycznej Francji, gdy
        republikańscy siepacze mordowali Wandejczyków robiąc sobie z ich sory abażury...


        Podobnie bolszewizm był następstwem demokratyzacji Rosji...

        A hitleryzmn demokratyzacji Niemiec...

        Dopiero w epoce demokracji dzoszło do wojen totalnych, w których zagrożona była
        cała populacja, gdyż cała populacja brała w niej udział...

        Pamiętać należy, że hileryzm i bolszewizm ze swej natury były na wskroś nawet
        skrajnie demokratyczne, gdy demos-ochlos przeciwstawiały elitom, które
        mordowały...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        PS O tym, że mechanizm demokratyczny wcale nie zabezpiecza przed rozlewem krwi
        wystarczy się przekonać biorąc pod uwagę liczne rokosze polskiej szlachty,
        która przecież była ludem w sensie jak najbardziej demokratycznym...

    • Gość: szef Re: demokracja - brak alternatywy? IP: *.stacje.agora.pl 02.12.02, 09:20
      No i co z tego ?

      titus_flavius napisał:

      > Ave,
      > od kilku lat stale słyszymy w mediach, że demokracja jedynym możliwym
      > ustrojem. Przedstawiana jest tu iście mnichejska wizja: demokracja albo
      > dyktatura. Tylko demokracja ma zdaniem pismaków gwarantować rozwój
      > gospodarczy, poszanowanie praw obywateli i praworządność.
      > Zastanówmy się więc, czy rzeczywiście demokracja jest takim dobrym ustrojem?
      > Na Zachodzie istotnie, w części krajów demokracja służy rozwojowi
      > gospodarczemu, prawom obywateli i praworządności. Podobnie jest w Japonii.
      > O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
      > zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
      > krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
      > krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
      > innych miejscach. Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
      > polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
      > demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę). Z
      > kolei w części krajów wschodnioazjatyckich - obecnie Singapur, a przez długie
      > lata Tajwan, Indonezja i Korea Płd. rozwojowi gospodarczemu i wzrostowi
      > praworządności towarzyszył brak demokracji.
      > Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
      > gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.
      > Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
      > praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
      > wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
      > nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.
      > Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
      > Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
      > krwawymi tyraniami.
      > Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
      > dla rządów demokratycznych:
      > - system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
      > tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
      > dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
      > uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
      > funkcjonuje 2000 lat.
      > - system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
      > Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
      > państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
      > wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,
      > -system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
      > szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
      > obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
      > T.
      >
      • Gość: Alex Re: demokracja - brak alternatywy? IP: proxy / 193.0.117.* 03.12.02, 17:27
        Ateńczycy działąli zgodnie z obyczajami panującymi w swoich czasach. Dura lex
        sed lex. Choć ja nie chciałbym znaleźć się na miejscu pokonanych w Grecji jak i
        Rzymie.
        Bolszewizm i nazizm demokratyczne nie były więc ich zbrodnie nie obciążają
        dsemokracji.
        Wojna secesyjna była wojną domową, a te z definicji są pełne ludobójstwa.
        Wystarczy zobaczyć wojnę domową w Hiszpanii. Albo we rewolucyjnej Francji. A co
        do rewolucyjnej Francji. Ten ostatni przykłąd jest znamienny. Tak postępuja
        ludzie nie obyci z demokratycznymi metodami współżycia społęcznego.
        I na tym polega wyższość demokracji
        Pozdr
        Mimo całego tłoku postów dotyczących tego dopustu bożego Ligi mnaukowej, gdzie
        ktoś nie ma czym się zajmować tylko jakimiś kubkami
        • Gość: +++IGNORANT Głuchyś na argumety Alexie czy zaślepionyś? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 04.12.02, 04:15
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > Ateńczycy działąli zgodnie z obyczajami panującymi w swoich czasach. Dura lex
          > sed lex.

          +++Ignorant: To akurat rzymskie powiedzenie a nie greckie...
          Zresztą sami Ateńczycy postępowali wręcz odwrotnie do tej zasady dzielnych
          Rzymian...
          Bywało, że okręt expedycyjny z załogą mającą rozkaz wymorodowania wszystkich
          mieszkańców jakiejś wyspy doganiał następny z ułaskawieniem...

          Lacedemończycy postępowali bardziej oględnie, ograniczając się do wymiany
          rządzącej ekipy...

          Zatem okrucieństwo demokratów było znane od starożytności...

          Choć ja nie chciałbym znaleźć się na miejscu pokonanych w Grecji jak i
          >
          > Rzymie.
          > Bolszewizm i nazizm demokratyczne nie były więc ich zbrodnie nie obciążają
          > dsemokracji.

          +++Ignorant: A moim zdaniem wynikają z ducha demokracji iż ochlos ma rację i
          vox plebei-vox dei
          Musiałbym się mocno rozpiasać, ale poco gdy do Ciebie nie dociearją argumenty..?
          Dość, że poprzestanę na banalnym stwierdzeniu iż bolszewizm i hitleryzm były
          wynikami procesu demokratyzacji...

          > Wojna secesyjna była wojną domową, a te z definicji są pełne ludobójstwa.
          > Wystarczy zobaczyć wojnę domową w Hiszpanii. Albo we rewolucyjnej Francji. A
          co
          >
          > do rewolucyjnej Francji. Ten ostatni przykłąd jest znamienny. Tak postępuja
          > ludzie nie obyci z demokratycznymi metodami współżycia społęcznego.

          +++Ignorant: Alexie Ty sofisto! Ależ ja wlaśnie pokazałem, że okruciem
          wsławiają demokraci, a ty, że to brak demokracji spowodował te okrucieństwa...

          Zatem w myśl kubańskiego hasła "socjalizm albo śmierć" powiadasz: demokracja
          albo śmierć'

          Chyba jeszcze bardizej mnie przekonałeś do d...kracji...
          Jeszcze bardziej uswiadomiłeś okrucieństwo tego systemu, tej aberracji
          umysłowej , a nawet moż przedewszystkiem moralnej...


          > I na tym polega wyższość demokracji
          > Pozdr
          > Mimo całego tłoku postów dotyczących tego dopustu bożego Ligi mnaukowej,
          gdzie
          > ktoś nie ma czym się zajmować tylko jakimiś kubkami

          +++Ignorant: pamiętam pułkownika z wojska, który pytany o jakiekolwiek
          parametry sprzętu wojskowego od[powiadał: tyle ile trzeba!

          Zatem na pytanie jaką energię ma mucha odpowiem : taką jaką potzrebuje...

          Pozdrwiam!

          Ignorant
          +++

          Ale ten konkurs chyba sie skónczy kiedyś co?
          • Gość: Alex Re: Głuchyś na argumety Alexie czy zaślepionyś? IP: proxy / 193.0.117.* 04.12.02, 17:21
            Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

            > +++Ignorant:
            > Zresztą sami Ateńczycy postępowali wręcz odwrotnie do tej zasady dzielnych
            > Rzymian...
            > Bywało, że okręt expedycyjny z załogą mającą rozkaz wymorodowania wszystkich
            > mieszkańców jakiejś wyspy doganiał następny z ułaskawieniem...
            >
            > Lacedemończycy postępowali bardziej oględnie, ograniczając się do wymiany
            > rządzącej ekipy...
            >ALEX: Ekspedycje Ateńczyków wziete do niewoli w czasie wyprawy syrakuzańskiej
            i po Aigospotamoi zostały wymordowane. Ateńczycy po zakończeniu wojny
            peloponeskiej zostali oszczędzeni, ale wynikało to nie z ludzkich uczuć
            Spartan. Sparcie potrzebne były Ateny aby trzymać w karbie dotychczasowych
            sojusznikó. Zresztą Korynt i Teby które chciały wymordowania całej ludności
            Aten, były oligarchiami. Co jest istotne w demokracji mniej leję się krwi w
            konfliktach wewnętrznych vide Ateny po wojnie peloponeskiej. Jeden filozof
            winny zresztą i deprawacji młodzieży jak i bezbozności.
            > +++Ignorant: A moim zdaniem wynikają z ducha demokracji iż ochlos ma rację i
            > vox plebei-vox dei
            > Musiałbym się mocno rozpiasać, ale poco gdy do Ciebie nie dociearją
            argumenty..
            > ?
            > Dość, że poprzestanę na banalnym stwierdzeniu iż bolszewizm i hitleryzm były
            > wynikami procesu demokratyzacji...
            >ALEX: Komunizm jak i nazizm nie wyrastają z demokracji, wręcz przeciwnie są
            wyraźnie odwrotne do ideałów demokratycznych. Oba totalitaryzmy nie znosiły
            wyborów, uznawały że społeczeństwo powinno być rządzone przez oligarchię tych
            którzy są albo wtajemniczeni w mechanizmy historii, albo są nadludżmi, wreszcie
            nie znoszą one opozycji, różnicy poglądów.

            .
            >
            > +++Ignorant: Alexie Ty sofisto! Ależ ja wlaśnie pokazałem, że okruciem
            > wsławiają demokraci, a ty, że to brak demokracji spowodował te okrucieństwa...
            >
            > Zatem w myśl kubańskiego hasła "socjalizm albo śmierć" powiadasz: demokracja
            > albo śmierć'
            >
            > Chyba jeszcze bardizej mnie przekonałeś do d...kracji...
            > Jeszcze bardziej uswiadomiłeś okrucieństwo tego systemu, tej aberracji
            > umysłowej , a nawet moż przedewszystkiem moralnej...
            > Alex: Ignorancie! A gdzie masz wojny religijne prowadzone bynajmniej nie
            przez demokratów, inkwizycje i prześladowania katolikó w Anglii elżbietańskiej,
            horror wojny 30letniej, podboje i czystki etniczne, takie jak np. urządzili
            Słowianie na Bałkanach, wojny o sukcesje tronu jak wojna 100letnia, absolutnych
            i oświeconych jak Katarzyna II, którzy deportowali całe narody. Człowiek z
            definicji jest gatunkiem okrutnym i krwqawym. Demokracja jest jedną z form
            nadania temu bydlęciu ogłady. I poszanowania innych.
            > >
            > Pozdrwiam!
    • titus_flavius partie polityczne 11.12.02, 08:19
      Ave,
      zachodni system demokratyczny opiera się na partiach politycznych. Ale uwaga:
      partiach stabilnych, przewidywalnych i racjonalnych. Wydawałoby się, że nie ma
      nic prostszego, niż stworzyć taką nową partię polityczną i włączyć ją w system
      demokratyczny.
      Tymczasem okazuje się w praktyce, że jest to niemożliwe. Na całym Zachodzie
      rządzą partie, które są bezpośrednią kontynuacją masowych ruchów
      dziewiętnastowiecznych. W żadnym z krajów Zachodu (mimo mnóstwa prób) nie
      powstała ani jedna stabilna i racjonalna partia, która by była zdolna
      konkurować ze starymi partiami. Co pewien czas podejmowane są oczywiście próby
      przełamania systemu przez partię, ale zawsze jest to partia PROTESTU, stworzona
      przez charyzmatycznego lidera, która wkrótce się rozsypuje. Partia ta jedzie na
      wizerunku medialnym lidera i nie ma za nią żadnego zaplecza w terenie. Tego
      typu partie głoszą hasła populistyczne i nie potrafią rządzić racjonalnie.
      Dobrym przykładem są Włochy. 10 lat temu rozsypał się tam stary system partyjny
      i wciąż Włochy nie są w stanie stworzyć nowego. Aktualnie rządzi tam partia
      Berlusconiego i populiści faszystowcy.
      Nie inaczej dzieje się w b. bloku wschodnim, gdzie mimo 12 lat prób nie powstał
      trwały system wielopartyjny. Jedynymi trwałymi partiami w regionie są b. partie
      komunistyczne.
      Z uwagi więc na to nie jest możliwe wprowadzenie systemu demokratycznego w
      krajach niezachodnich. Nie ma tam bowiem starych partii politycznych, a
      tworzone nowe są takie jak opisałem wyżej: populistyczne, nie potrafiące
      rządzić. Są to partie plemienne, religijne, najczęściej tworzone przez twardego
      lidera.
      Sytuacja w tych krajach jest więc taka, jakby w Polsce do Sejmu weszła tylko
      Samoobrona i Liga Polskich Rodzin.
      Nie dziwi więc, że kraje niezachodnie podchodzą z rezerwą do pomysłów
      wprowadzenia u nich zachodniej demokracji.
      T.
      • Gość: Alex Re: partie polityczne. Okiem historyka IP: 212.33.87.* 12.12.02, 20:47
        Nie jest tak źle. Po pierwsze na zachodzie cały szca też są zawirawonia w
        ramach tradycyjnych nurtów politycznych. Dobrym przykłądem jest Francja, gdzie
        rządy De Gaulle zupełnie odmieniły francuska prawicę, doprowadzajac do
        wytworzenia 2 bloków gaulistów i reszty. Przez całe lata 90 system ulegał ten
        erozji, aż uformowała się nowa prawica. Międzyczasie doszło do kilkunastu
        podziałów często bardzo mało czytelnych.
        W niektórych demoludach system partyjny od lat 90 (powiedzmy połowy) nie uległ
        już znaczącym przemianom. Oczywiście trudno powiedzieć czy nastepne wybory nie
        zduchną go, ale kilka wyborów trzyma sie on dobrze. Tak jest na Węgrzech i
        Czechach.
        Partie radykalne zreguły znikaja po zniknięciu charyzmatycznego lidera, ale
        powstał w Europie ruch, który kontestował elity i na trwale wpisał się już do
        elit polirtycznych - zieloni. Nie można powiedzieć więc że nic nie ulega
        zmianie. System partyjny w Europie ciągle ulega przekształceniom. Generalnie
        istnieją 4 główne siły trwałe: socjaliści chadecy i liberałowie wywodzący się z
        ruchów XIX w., zieloni. Schodzą wyraźnie ze sceny politycznej komuniści, a na
        obrzeżach jej są określane jako prawicowe i lewicowe ruchy radykalne. Partie
        komunistyczne włąściwie tylko tam są silne gdzie przekształciły sie w
        socjaldemokracje czyli w Italii.
        Jak na tym tle wypada nasz kraj. Mamy zreformowanych komunistów-
        socjaldemokratów, mamy słąbnące centrum liberalne (UW i PO), partie protestu
        radykalne (Samoobrona, LPR), niezbyt silna chadecję (PiS) i niepasujące do
        schematu PSL. Oczywiście u nas partie bedą ulegały jeszcze przeobrażeniom.
        Niekiedy polegającą na zmianie nazwy, niekiedy na krystalizacji nowych sił.
        Inne będą ulegały marginalizacji. Ale bolaczką naszej demokracji jest
        przechodzenie ostro odczuwanej recesji, przemian na rynku pracy, braku
        perspektyw dla wchodzącego nowego pokolenia. Za kilka lat zniknie być może
        większość obecnych etykietek, ale politycznie mapa będzie przypominałą tą na
        zachodzie
        Pozdr

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka