Dodaj do ulubionych

Praca naukowa (umysłowa) a teoria ewolucji

IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.02.06, 10:54
Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?Jaki procent
mózgu jest wykorzystywany i czy to się zmieni?Dla mnie ciekawe jest to,że
część obiektów(np koty i inne zwierzęta)jest wrodzona,jeśli chodzi o analizę,a
inne są abstrakcyjne-na przykład składniki programów komputerowych.Zmieni się
też chyba ilość operacji logicznych w ciągu dnia.Oczywiście nie ma to dotyczyć
fanów itp. ;-)
Obserwuj wątek
    • Gość: p. Wrodzone obiekty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.06, 11:15
      Gość portalu: gość napisał(a):

      > Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?Jaki procent
      > mózgu jest wykorzystywany i czy to się zmieni?Dla mnie ciekawe jest to,że
      > część obiektów(np koty i inne zwierzęta)jest wrodzona,jeśli chodzi o analizę,
      ...
      Czy chodzi Ci o to ze niektorzy ludzie maja
      wrodzonego kota ?;-)
    • dokowski Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach" 06.02.06, 12:22
      Gość portalu: gość napisał(a):

      > Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?

      Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
      doboru płciowego, jak ogon u pawia. To czysta genetyka. Praca umysłowa to zbiór
      funckji czysto instynktownych. To geny każą nam popisywać się inteligencją,
      elokwencją, zdolnościami artstycznymi i poczuciem humoru. Cel tych popisów jest
      tylko jeden - uwieść samicę, która doceni nasz intelekt.

      Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
      odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
      estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i zrobić
      jej dziecko.

      Nawet moje popisy na tym forum mają to samo źródło, nawet jeśli już nie będą
      miał dzieci, to moje geny jak automaty każą mi szlifować i rozwijać moje
      zdolności zadziwiania, rośmieszania, olśniewania, prowokowania, a ja jak
      nakręcony orang ("Mechaniczna Pomarańcza") robię to, co każą mi moje instynkty.

      Kto raz zrozumiał mechanizmy doboru płciowego (i w ogóle ewolucję, np. dobór
      krewniaczy - jaką funkcję pełnią księża, albo mechanizmy symbiogenezy - patrz
      Margulis), ten inaczej, z pokorą, patrzy na siebie i innych ludzi, którym
      wydaje się, że ich cele kierują ich działaniami. A to tylko złudzenie. Nasze
      cele, intencje i świadome dążenia są tylko środkami do celu, którego nie
      czujemy, tak jak nie czujemy swoich genów - celem ostatecznym jest sukces
      genetyczny
      • Gość: p. Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.06, 13:27
        dokowski napisał:

        > Gość portalu: gość napisał(a):
        >
        > > Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?
        >
        > Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
        > doboru płciowego, jak ogon u pawia. To czysta genetyka. Praca umysłowa to
        > zbiór
        > funckji czysto instynktownych. To geny każą nam popisywać się inteligencją,
        > elokwencją, zdolnościami artstycznymi i poczuciem humoru. Cel tych popisów
        > jest tylko jeden - uwieść samicę, która doceni nasz intelekt.

        To ile juz samic uwiodles dokowski
        na te swoje czarne dziury z elektronow ???;-)

        > Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
        > odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
        > estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i
        > zrobić jej dziecko.

        To nie trzeba bylo tak od razu dokowski ?;-)

        > Nawet moje popisy na tym forum mają to samo źródło, nawet jeśli już nie będą
        > miał dzieci, to moje geny jak automaty każą mi szlifować i rozwijać moje
        > zdolności zadziwiania, rośmieszania, olśniewania, prowokowania, a ja jak
        > nakręcony orang ("Mechaniczna Pomarańcza") robię to, co każą mi moje
        > instynkty.

        Jestes pewien ze z tymi czarnymi dziurami i wybuchajacymi
        elektronami to sprawka twoich instynktow ?
        A moze to twoje bakterie przez ciebie przemawiaja ?;-)

        > Kto raz zrozumiał mechanizmy doboru płciowego (i w ogóle ewolucję, np. dobór
        > krewniaczy - jaką funkcję pełnią księża, albo mechanizmy symbiogenezy - patrz
        > Margulis), ten inaczej, z pokorą, patrzy na siebie i innych ludzi, którym
        > wydaje się, że ich cele kierują ich działaniami. A to tylko złudzenie. Nasze
        > cele, intencje i świadome dążenia są tylko środkami do celu, którego nie
        > czujemy, tak jak nie czujemy swoich genów - celem ostatecznym jest sukces
        > genetyczny

        Nie zapominaj dokowski ze jestes organizmem symbiotycznym ... ;-))
      • madcio Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach 06.02.06, 15:27
        Twoja wizja jest nawet jak dla mnie, starego nihilisty, za ponura. O ile według
        mnie nie istnieje żaden wyższy cel czy sens życia (taki jak bóg czy co innego),
        o tyle uważam, że sens można samemu sobie wyznaczyć i się go trzymać - sens,
        który niekoniecznie leży w "interesie" genów.

        Mam wrażenie, że zbytnio antropomorfizujesz geny. Za dużo Dawinksa. :) To
        świetny zoolog i fajnie się czyta jego popularnonaukowe teksty na temat bologii
        i ewolucji, ale nie jest on wyrocznią.
        • dokowski Nie mieszaj religii z nauką 06.02.06, 21:05
          madcio napisał:

          > Mam wrażenie, że zbytnio antropomorfizujesz geny.

          "Geny jak automaty zmuszają nas do ..." czy jakoś tak, ty to nazywasz
          antropomorfizmem

          > teksty na temat bologii i ewolucji, ale nie jest on wyrocznią

          To jest nauka a nie religia. Jest to ścisła nauka przyrodnicza (chemia +
          matematyka), nie ma nic wspólnego z wyrocznią. Nauka zawsze weryfikuje swoje
          hipotezy, a potem wciąż od nowa testuje swoje teorie nawet te uznane za
          udowodnione. Wyrocznią może być dla ciebie twój kapłan, naukowiec nigdy nie jest
          wyrocznią.

          Najlepszym przykładem "wyroczni" naukowej jest Einstein, który żywił fałszywe
          jak się później okazało przekonanie na temat fizyki kwantów. Jego poglądy
          okazały się całkowicie fałszywe, poglądy, które podsumował krótkim lecz dosadnym
          zdaniem "Bóg nie gra w kości". Jeszcze za jego życie gdy był w pełni sławy,
          fizycy wiedzieli i pisali o tym, że największy fizyk się myli.

          Dawkins też się mylił, przynajmniej dwa razy. Nie obrażaj więc naukowców
          nazywając ich ironicznie wyroczniami. Poza tym Dawkins nie zajmował się doborem
          płciowym, więc nie mieszaj go do tego.
        • rs_gazeta_forum Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach 07.02.06, 20:19
          Dawkins stosuje parabole, ale chyba pojechałeś po jednej z nich za daleko. Nie
          pamiętam, by kreował się wyrocznię co do sensu życia w sensie kwestionowania
          możliwości sformułowania opinii na ten temat podobnej do Twojej. Ba, wydaje mi
          się, że skłonny byłby Cię poprzeć.
          Doku z kolei jedzie bardzo mocno w stronę nadrzędności genów nad umysłem, tak
          widocznie Dawkinsa odczytał.
          • dokowski Popełniasz prawdopodobnie klasyczny błąd Galtona 08.02.06, 15:51
            rs_gazeta_forum napisał:

            > Doku z kolei jedzie bardzo mocno w stronę nadrzędności genów nad umysłem,
            > tak widocznie Dawkinsa odczytał.

            Przecież umysł jest najpotężniejszym narzędziem selekcji genów. Kiedyś modna
            była eugenika, czyli selekcja przy pomocy umysłu. Gdyby rządy zgodziły się na
            ten program i miały odpowienie narzedzia, to możnaby w ciągu kilku pokoleń
            zmienić gatunek bardziej niż mógłby to uczynić jakikolwiek naturalny mechanizm
            doboru. Tylko symbiogeneza potencjalnie może być narzędziem równie potężnym.
            • rs_gazeta_forum Re: Popełniasz prawdopodobnie klasyczny błąd Galt 08.02.06, 18:10
              Nie do końca wiem, z czym polemizujesz ;), więc gwoli wyjaśnienia, jak ja
              rozumiem pewne zależności:
              - Geny, tak jak je Dawkins pokazał, tłumaczą w zasadzie całą złożoność i
              działalność świata organicznego.
              - Na pewnym etapie ślepego przecież wytwarzania przez nie organizmów powstał i
              zaczął komplikować się system nerwowy.
              - Pewien organizm wykształcił na tyle samouczący i interpretujący rzeczywistość
              element tego układu + narządy pomocne w przekazywaniu powstających tam
              interpretacji, że powstała nowa jakość - nasz umysł, zdolny kształtować
              zachowania organizmu niekoniecznie już w interesie genów stojących za jego
              powstaniem.
              Stąd choć geny mają potężny wpływ na nasze zachowania, nasz umysł jest w stanie
              działać niezależnie. I nie ma tu związku z tym, że umysł teraz może służyć do
              selekcji genów - bo może, np., służyć również poświęceniu się organizmu dla
              jakiejś, skądinąd być może absurdalnej, idei.
              • dokowski To nie jest atrybut umysłu 09.02.06, 14:10
                rs_gazeta_forum napisał:

                > Geny, tak jak je Dawkins pokazał, tłumaczą w zasadzie całą złożoność i
                > działalność świata organicznego.

                Kiedyś Fedorowicz napisał książeczki: " W zasadzie tak" i "W zasadzie ciąg
                dalszy". W pierwszej z nich na wstępie starannie rozprawił się w takim sposobem
                argumentacji. Takich zdań nie można brać w ogóle w dyskusji pod uwagę.

                > Na pewnym etapie ślepego przecież wytwarzania przez nie organizmów

                W ewolucji w zncznym stopniu ślepe sa tylko mutacje, któe są najmniej ważnym
                elementem ewolucji. Wymiana genów między organizmami i pokoleniami nie jest
                ślepa. Jeszcze mniej ślepe jest wytwarzanie organizmów na podstawie przepisu
                zawartego w genach, a najmniej ślepy jest proces selekcji. Kiedyś czytałem
                takie opowiadanie sf, w którym planeta była dość często bombardowana przez
                gęste roje masywnych dość meteorów - wg autora efektem ewolucji było m.in.
                powstanie ogromnych żółwiopodobnych opancerzonych zwierząt.

                Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.

                Do tego przykładu dodam od siebie spostrzeżenie, że gdyby na tej planecie
                powstała inteligencja, to miejcowe umysły mogłyby same mogłyby wpaść na pomysł
                budowania takich osłon.

                > umysł, zdolny kształtować zachowania organizmu niekoniecznie już
                > w interesie genów stojących za jego powstaniem

                Pisząc tak niejasne zdanie, zawierające w sobie tyle hipotez tak nieśmiało
                sformułowanych, wymuszasz niejako zaprzeczanie i polemikę. Z takiego zdania
                można pewnie wyprowadzić wszystko.

                Po pierwsze, nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy między aktywnością
                umysłu a kształtowaniem zachowań. Udowodniono już że czasem określone
                zachowanie wywołuje pewien skutek w umyśle, a czasem bywa na odwrót, jak np.
                rozciągnięcie ust na boki wywołuje zadowolenie tak samo poprawa humoru czasem
                rozciąga usta.

                Po drugie, z jakiej pozycji oceniasz, co leży w interesie genów? Jaki może być
                jeszcze inny interes, który nie byłby zgodny z interesem genów? Czy zresztą
                istnieje we Wszechświecie jakikolwiek interes inny niż interes genów? Bardzo
                wątpię. Zresztą, jak by nie rozumieć tego "interesu", to i tak jest dla mnie
                oczywiste, że nie wszystkie zachowania organizmu leżą w interesie genów, które
                ten organizm stworzyły.

                Po trzecie, organizmy tworzone są przez różne, nie tylko własne, geny. Wiele
                genów wielu różnych organizmów "stoi za" powstaniem innych organizmów, co
                dokładnie wyjaśnia Dawkins w "Fenotypie rozszerzonym".

                > nasz umysł jest w stanie działać niezależnie

                To jest oczywicie w ogólności nieprawda. Napisz o jakiej niezależności myślisz.

                > I nie ma tu związku z tym, że umysł teraz może służyć do
                > selekcji genów - bo może, np., służyć również poświęceniu się organizmu dla
                > jakiejś, skądinąd być może absurdalnej, idei.

                Zawsze można powiedzieć, że umysł jest tylko narzędziem do tego, aby trafnie
                ocenić, komu warto służyć, aby osiągnąć sukces genetyczny. Rozumienie idei i
                służenie idei jest tylko sposobem na to, aby pokazać tym, którym służymy, że
                służymy im lepiej niż ci, co tych idei nie rozumieją.

                Weźmy np. dziewczyny zapisujące się do sekty. Tutaj mamy bezpośrednio tę
                korzyść widoczną, bo wierna służba idei tej sekty pozwala pozyskać plemniki
                guru i zaszczyt urodzenia mu dziecka.

                U mężczyzn wierna służba idei mniej bezpośrednio prowadzi do sukcesu
                genetycznego. Dopiero kariera prowadzi do sukcesu, gdyż przywódcy mają dostęp
                do większej liczby kobiet. W przypadku księży sukces genetyczny odnoszą geny
                księdza niesione przez jego rodzeństwo.

                Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli dostatecznie głęboko wniknąć w znaczenie
                słów takich jak "sens", "cel" czy "interes", to nauki przyrodnicze nieuchronnie
                dochodzą do wniosku, że słowa te mają sens tylko w odniesieniu do genów. We
                Wszechświecie tylko życie ma sens, cel i interes. To nie są atrybuty umysłu
                tylko.
                • rs_gazeta_forum Re: To nie jest atrybut umysłu 10.02.06, 14:12
                  dokowski:
                  > Takich zdań nie można brać w ogóle w dyskusji pod uwagę.

                  Bo i nie to chciałem podkreślić, więc stąd skrót. W ogóle mój język, niestety, z
                  braku czasu i wprawy mało odpowiada standardom podręczników biologii, staram się
                  tylko o w miarę jasne, choć zapewne zbyt skrótowe, przekazanie własnych myśli.

                  Sformułowania o ślepocie, słowa użytego przeze mnie w znaczeniu dość potocznym,
                  chyba nie zrozumiałeś.
                  Geny jak najbardziej budują organizm na ślepo, tzn. ich przypadkowy układ jest
                  tylko planem budowy, 'nie wiedzą' co budują, w trakcie budowy i działania nie
                  naprawiają błędów, i same dzieła nie weryfikują.
                  A mutacje nie są ślepe, ale przypadkowe.

                  dokowski:
                  > Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.

                  Nic nie pisałem o ślepocie samej ewolucji, ale takie skrótowe stwierdzenie jak
                  Twoje wymagałoby komentarza.
                  Teoria ewolucji, jak rozumiem, wyróżnia dwa elementy procesu:
                  - przypadkowe mutacje,
                  - a następnie zdeterminowane przez środowisko przekazywanie tych spośród mutacji
                  wymienionych poprzednio, które w tym środowisku lepiej od innych sprzyjają
                  spłodzeniu potomstwa.
                  Stąd pojęcie "ślepoty" mogłoby nawiązywać do pierwszego elementu, ale w zasadzie
                  pojęcie "ślepa ewolucja" w ogóle jest pojęciem, które niczego nie opisuje.

                  rs:
                  >> umysł, zdolny kształtować zachowania organizmu niekoniecznie już
                  >> w interesie genów stojących za jego powstaniem

                  dokowski:
                  > Pisząc tak niejasne zdanie, zawierające w sobie tyle hipotez tak nieśmiało
                  > sformułowanych, wymuszasz niejako zaprzeczanie i polemikę. Z takiego zdania
                  > można pewnie wyprowadzić wszystko.

                  Byś nie wyprowadzał wszystkiego, określę dokładniej: umysł może działać w
                  'interesie' idei, którą sam (abstrahując od środowiska) stworzył, a geny nic do
                  niej nie mają, poza tym, że ten umysł, być może wybrakowany jak sama idea,
                  stworzyły.
                  Ten 'interes' idei jest taki sam jak 'interes' genów. Po prostu coś trwa dłużej,
                  niż osobnik, który to coś przenosi.

                  dokowski:
                  > Zawsze można powiedzieć, że umysł jest tylko narzędziem do tego, aby trafnie
                  > ocenić, komu warto służyć, aby osiągnąć sukces genetyczny. Rozumienie idei i
                  > służenie idei jest tylko sposobem na to, aby pokazać tym, którym służymy, że
                  > służymy im lepiej niż ci, co tych idei nie rozumieją.

                  Nie zawsze tak można powiedzieć, przykłady dość trywialne na pewno sam jesteś w
                  stanie wymyślić.

                  Natomiast, choć nie wiem do końca, czy do tego nawiązujesz, przyznaję, że choć
                  umysły ludzkie są nową jakością, tak czy owak ewolucja działa dalej na poziomie
                  genów, a umysły są, w pewnym sensie, podobnym do oka narzędziem.
                  Stąd służba ideom, tak często zaburzająca prokreację osobników ją
                  praktykujących, daje nadzieję na świat opisany przez Clarka w Odyseji 3001, choć
                  pewnie tyle czasu na to nie starczy.

                  Natomiast zupełny miszmasz w takich rozważaniach powstanie, gdy (jeśli) uda się
                  umysł przenieść do obwodów innych, niż wyprodukowane bezpośrednio przez geny.
                  > Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli dostatecznie głęboko wniknąć
                  > w znaczenie słów takich jak "sens", "cel" czy "interes", to nauki
                  > przyrodnicze nieuchronnie dochodzą do wniosku, że słowa te mają sens
                  > tylko w odniesieniu do genów. We Wszechświecie tylko życie ma sens, cel
                  > i interes.
                  Czyj wtedy we Wszechświecie nauki biologiczne określą "sens", "cel" czy
                  "interes"? (pomijam zupełnie to, czy nauki biologiczne zajmują się sensem tych
                  pojęć, w szczególności "sensu").
                  • dokowski Na ślepo, ale z weryfikacją poprawności 10.02.06, 16:37
                    rs_gazeta_forum napisał:

                    > Geny jak najbardziej budują organizm na ślepo, tzn. ich przypadkowy układ jest
                    > tylko planem budowy, 'nie wiedzą' co budują, w trakcie budowy i działania nie
                    > naprawiają błędów, i same dzieła nie weryfikują.

                    Naprawiają i weryfikują, wiele genów koduje takie właśnie funkcje. Wiele
                    różnych struktur zbudowanych z RNA, podobnych do rybosomów (jeśli nie pomyliłem
                    nazwy) pełni funkcje kontroli poprawności działania genów kodujących plan
                    budowy i rozwoju. Poza tym same geny niektóre działają tylko wtedy, gdy zostaną
                    aktywowane w reakcji innych genów na jakieś zdarzenia (chemiczne), które
                    wynikają z odstępstwa od planu.

                    > Teoria ewolucji, jak rozumiem, wyróżnia dwa elementy procesu:
                    > - przypadkowe mutacje,
                    > - a następnie zdeterminowane przez środowisko

                    To jest sposób wprowadzania w błąd na temat istoty ewolucji poprzez niedobre
                    rozłożenie akcentów i pominięcie tego, co najważniejsze.

                    Po pierwsze, teoria ewolucji nie potrzebuje w ogóle mutacji. Zmienność
                    genetyczną zapewniają mechanizmy mieszania się genów podczas zapłodnienia
                    płciowego, a w ogólności mechanizmy wymieniania się genami przez różne
                    organizmy. Jeżeli spojrzymy na ewolucję od strony haploidów: bakterii,
                    plemników i komórek jajowych - to widzimy, że akt rozmnażania polega na zwykłym
                    podziale komórki, ale oprócz tego komórki czasem spotykają się z innymi, żeby
                    zamienić się genami (to oczywiście wielkie uproszczenie). Teoretycznie liczba
                    kombinacji może być tak ogromna, że liczba możliwych genomów diploidalnych
                    organizmów takich jak człowiek, będzie wręcz astronomiczna i ewolucja może
                    toczyć się przez miliardy lat bez żadnych mutacji. W praktyce różnorodność
                    genetyczna nie zawsze jest wystarczająca, ale zamiast niej występują w
                    przyrodzie mechanizmy międzygatunkowej wymiany genów, np. przez wirusy i
                    bakterie.

                    Po drugie, teoria ewolucji wyklucza częste mutacje, gdyż mutacja jest sama w
                    sobie sprzeczna z ewolucją. Historię życia można w uproszczeniu przedstawić
                    jako składającą się z dwóch etapów:

                    1. Świat RNA, czyli organiczna chemiczna zupa w której nie ma ewolucji, ale są
                    tylko mutacje i inne przypadkowe reakcje chemiczne. Ewolucja nie zachodzi,
                    ponieważ RNA jest związkiem nietrwałym, tak więc dzieci nie dziedziczą cech po
                    rodzicach, ponieważ są zmienione w efekcie wielu mutacji. W efekcie mutacji
                    wytwarza się praktycznie nieskończona liczba różnych genów zapisanych na RNA.

                    2. Zostaje przez przypadek wynalezione DNA, które jest rodzajem kopii RNA, z tą
                    różnicą tylko, że chemiczna budowa DNA zapewnia trwałość temu związkowi. Od tej
                    pory nie ma już mutacji, a zaczyna się ewolucja. DNA dziedziczone przez dzieci
                    są identyczne jak DNA rodziców, tak więc mogą stać się obiektem selekcji z
                    pokolenia na pokolenie. Lepsze DNA przetrwa, gorsze DNA w którymś pokoleniu
                    umrze bezpotomnie.
                    • rs_gazeta_forum Re: Na ślepo, ale z weryfikacją poprawności 10.02.06, 17:32
                      > Po pierwsze, teoria ewolucji nie potrzebuje w ogóle mutacji. Zmienność
                      > genetyczną zapewniają mechanizmy mieszania się genów podczas zapłodnienia
                      > płciowego

                      Doku!
                      Położony na obie łopatki będę się teraz dłuższy czas zajmował wymyślaniem
                      sposobu, w jaki mieszanie się genów pewnego ssaka żyjącego 65 mln lat temu miało
                      by doprowadzić do powstania Twojej wymyślnej argumentacji.
                  • dokowski A ja przyjmę wyzwanie, że udowodnię... 10.02.06, 16:52
                    rs_gazeta_forum napisał:

                    > przykłady dość trywialne na pewno sam jesteś w stanie wymyślić

                    ... że to niemożliwe, że każde służenie idei (np. budowa socjalizmu) jest albo
                    służeniem ludziom, którzy tę ideę reprezentują, albo jest służeniem idei (np.
                    altruizm) będącej czysto genetycznym programem.

                    > Czyj wtedy we Wszechświecie nauki biologiczne określą "sens", "cel" czy
                    > "interes"?

                    Już napisałem, genów. Dokładniej rzecz biorąc, podmiotem ewolucji jest klasa
                    abstrakcji genów ze względu na tożsamość alleli. Jest to prosta konsekwencja
                    chemii genów.
        • dokowski Sam na to nie wpadłem. To tylko wyniki badań... 08.02.06, 15:23
          Gość portalu: Szydło napisał(a):

          > Gratuluję trafności spostrzeżeń.

          ... naukowych prowadzonych wspólnie przez biologów, psychologów (ewolucyjnych),
          antropologów, paleontologów, genetyków i ewolucjonistów oraz wnioski z tych
          badań wyciągane. Sam bym nigdy na to nie wpadł, aż takim geniuszem nie jestem.
      • marcinlet Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach 08.02.06, 20:04
        dokowski napisał:
        > Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
        > odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
        > estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i
        zrobić
        > jej dziecko.
        A co w wypadku homoseksualistów?
        • dokowski Coś niesłychanego!. Na forum Nauka politpoprawność 09.02.06, 15:55
          marcinlet napisał:

          > A co w wypadku homoseksualistów?

          ...jest ważniejsza niż prawda naukowa. Nie można już nazywać chorób po polsku,
          trzeba pisać po łacinie?

          Na razie jeszcze spróbuję po polsku ale bez używania słów które mogłyby wywołać
          reakcje bezmyślnego cenzora (to zresztą pewnie prosty program, szukający
          określonych zbiorów słów).

          Rozważmy więc cechę, którą określamy w medycynie jako bezpłodność. Bezpłodność
          może mieć przczyny np. anatomiczne, ale może mieć też przyczyny psychiczne.
          Jeżeli skutek jest ten sam, czyli niezaspokojona tęsknota do posiadania
          potomstwa, to mamy do czynienia z cechą niemiłą dla nosiciela tej cechy.

          Jeżeli cecha ta jest uwarunkowana genetycznie, to wcale jeszcze nie znaczy, że
          inne geny tej osoby są równie niemiłe. Nic nie szkodzi na przeszkodzie, aby
          inne zdrowe, choć bezmyślne geny kazały osobie bezpłodnej popisywać się przed
          kobietami swoją sztuką.

          Warto zresztą uwzględnić też fakt, że nawet mężczyzna psychicznie bezpłodny
          może jednak czasem sporadycznie spłodzić dziecko, jeżeli jakaś jego
          przyjaciółka bardzo się o to postara. Geny każą mu się więc popisywać przed
          kobietami, choćby nawet czuł do nich wstręt, bo zwiększają w ten sposób swoją
          szansę na rozmnożenia.
      • Gość: kapitalizm Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach IP: *.oc.oc.cox.net 09.02.06, 00:10
        ...oj widze tu nastepnego zwolennika determinizmu,

        niestety musze cie rozczarowac, ale ani swiat, ani zycie czlowieka nie jest
        zdeterminowane i tak proste jak ty to widzisz,

        otoz charakter (albo inaczej tozsamosc) czlowiek wyrabia sobie wlasna praca nad
        soba, jest wynikiem wieloletnich wyborow wartosci moralnych dokonywanych od
        momentu narodzenia,

        podobnie jest z cala wiedza jaka kazdy z nas posiadzie w zyciu - pochodzi ona
        obserwacji i rejestracji dokonywanej przez nasze zmysly, te informacje sa
        nastepnie identyfikowane i integrowane za pomoca naszego rozumu - z tym sie nie
        rodzimy, tzn rodzimy sie z mozgiem ale bez wiedzy - niestety ta musimy posiasc
        sami,

        co do wartosci moralnych to zrozumialym jest, ze bedac dzieckiem nasze wybory
        sa ograniczone, poznajemy
        dopiero swiat wartosci moralnych i dlatego nie mamy jeszcze wyrobionego
        charakteru, to zajmuje lata,

        zakres naszych decyzji i naszego stosunku do otaczajacego nas swiata, wzrasta z
        kazdym przezytym dniem, w pelni uksztaltowany charakter osiagamy dopiero w
        polowie naszych lat 20-tych, co oczywiscie nie znaczy, ze po tym okresie nie
        mozemy zmienic naszego charakteru (mozemy, choc jest juz trudniej),

        ta rozumna (przez dokonywanie wyborow wartosci moralnych) czynnosc ksztaltuje
        to co nazywamy charakterem czlowieka,

        w przypadku dziecka dokonujacego wyboru rozowych wlasow, choc jest to na pozor
        drobna i blaha decyzja, to jest ona niemniej elementem w ksztaltowaniu
        charakteru,

        lekcewazanie tych drobnych wyborow przez rodzicow moze (nie musi) prowadzic u
        dziecka do przekonania o niskiej wartosci wlasnej, a w konsekwencji do
        podejmowania coraz gorszych decyzji, szkodliwie wplywajacych na jego przyszly
        charakter,


        tak wiec niestety (dla deterministow) to czlowiek ksztaltuje swoj charakter i
        to zgodnie z wartosciami jakie wyznaje,

        w podsumowaniu, charakter jest to zespol cech ktore sobie sami wyrabiamy,


        z temperamentem jest podobnie jak z naszymi emocjami, zalezy on od naszego
        sposobu myslenia, nie rodzimy sie cholerykami czy melancholikami, tylko sie
        nimi stajemy,

        stad, choc fizycznie mozemy byc bardzo podobni do naszego biologicznego brata,
        mozemy byc podobnie wychowywanymi i nawet pracowac w tym samym zawodzie - to
        jednak mozemy miec rozne charaktery i byc psychologicznie skrajnymi typami
        osobowosci, w tym z roznymi temperamentami.

        • dokowski To tylko rodzaj wyznania wiary 09.02.06, 15:40
          Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

          > ...oj widze tu nastepnego zwolennika determinizmu

          Jestem zwolennikiem nauk przyrodniczych, a to wyklucza determinizm, gdyż
          fundamentem nauki jest fizyka kwantowa, która pokazuje, że przyszłoć jest
          nieokreślona, a związki przyczynowe-skutkowe nie istnieją.

          > niestety musze cie rozczarowac, ale ani swiat, ani zycie czlowieka nie jest
          > zdeterminowane i tak proste jak ty to widzisz,

          Ewolucjonizm jest jak dotąd najbardziej złożoną koncepcją nauk przyrodniczych.
          W ogóle nauki przyrodnicze mają o wiele większą złożoność niż nauki
          humanistyczne i religie. Zresztą w dalszej części postu widać, jakimi
          uproszczeniami myślowymi się posługujesz - uproszczeniami, które mają się do
          ewolucji tak, jak np. astrologia do atronomii.

          > charakter (albo inaczej tozsamosc) czlowiek wyrabia sobie wlasna praca nad
          > soba, jest wynikiem wieloletnich wyborow wartosci moralnych dokonywanych od
          > momentu narodzenia,

          A to jest oczywista nieprawda. Wielu ludzi nie pracuje nad sobą w ogóle. Poza
          tym, co masz na myśli mówiąc o momencie urodzenia. Czy noworodek dokonuje
          wyborów wartości moralnych, podczas gdy płód inicjujący poród, któremu już się
          znudziło pływanie w macicy, nie jest zdolny do dokonywania wyborów moralnych?
          Czy chrzest jest wg ciebie wyborem moralnym dziecka?

          > informacje sa nastepnie identyfikowane i integrowane za pomoca naszego
          > rozumu

          Ale nie rozumiesz, jak to się odbywa. A odbywa się to zgodnie z zasadami
          zapisanymi w genach.

          > w pelni uksztaltowany charakter osiagamy dopiero w
          > polowie naszych lat 20-tych

          O wiele później. A jak to się dzieje, wyjaśnię poniżej.

          > czlowiek ksztaltuje swoj charakter i
          > to zgodnie z wartosciami jakie wyznaje,

          A skąd się biorą te wartości, tego nie rozumiesz. A ja rozumiem, bo
          przeczytałem o wynikach badań naukowych w tej dziedzinie.

          Najważniejszym instynktem kształtującym nasz charakter jest instynkt niezgody z
          rodzicami, wychowawcami i opiekunami. Aby zrozumieć ważność tego instynktownego
          oporu przed wpływami wychowawców musimy najpierw zrozumieć, co jest
          środowiskiem życia człowieka.

          Czy odporność na zimno i głód, czy sprawność fizyczna i siła decydują o
          sukcesie genetycznym? Nie. Od dawna decydujący jest wpływ społeczeństwa i
          kultury. To społeczeństwo jest środowiskiem życia człowieka i to do
          społeczeństwa muszą się nasze geny dostosować, a nie do temperatury czy klimatu.

          Po drugie, musimy zrozumieć, że środowisko społeczne zmienia się szybciej niż
          środowisko geograficzno-przyrodnicze. Sukces genetyczny zależy więc od
          umiejętności zdobycia takiej pozycji w zmieniającym się społeczeństwie, aby
          uzyskać przewagę nad konkurentami tej samej płci.

          Jeżeli żyjemy w społeczeństwie, w którym pozycja społeczna jest dziedziczona po
          rodzicach, to opłaca się być czymś w rodzaju kontynuatorów, czyli robić to, co
          rodzice robili przez całe życie, jak to robili, jak myśleli i co mówili. W
          takim społeczeństwie najważniejszy jest instynkt szacunku i posłuszeństwa
          wyrażony trafnie zdaniem „czcij ojca swego i matkę”.

          Jeżeli jednak świat się zmienia, a historia się toczy, to opłaca się mieć
          instynkt, który pozwoli nam zachować otwartość i gotowość zmiany poglądów i
          sposobu działania, aby wyprzedzić innych w wyścigu o wysoka pozycje w
          kształtującej się nowej hierarchii. Przykładem takiej hierarchii jest
          środowisko naukowców w naukach przyrodniczych. Świat już przekonał się, że jest
          to środowisko ludzi najważniejszych, dlatego cieszy się największym poważaniem
          w świecie. Tytuł profesora fizyki jest (od czasów Feynmana) najbardziej
          zaszczytnym tytułem we współczesnym świecie. A tego tytułu nie można
          odziedziczyć.

          Otóż badania naukowe dowiodły, że we współczesnym świecie dominuje instynkt
          otwartości a instynkt naśladowania rodziców jest stłumiony. Wyniki są
          jednoznaczne: jeśli w grupie rówieśników preferowany jest rodzaj osobowości lub
          system wartości sprzeczny z tym, co reprezentują rodzice i nauczyciele młodego
          człowieka, to młodzi ludzie około 10 razy częściej wybierają lojalność i
          podobieństwo do rówieśników. Te badania same oczywiście nie narzucają
          interpretacji genetycznej, np. behawioryści tłumaczyliby to wpływami i trzeba
          im pokazywać, że efekt ten nie zależy od wpływów, np. od ilości czasu
          spędzanego z rówieśnikami.

          Ale my mamy wyniki ciekawszych badań, które od razu rzucają właściwe światło na
          zagadnienie. Otóż mamy wyniki badań nad bliźniakami, które w swoim czasie były
          jedną z największych i najsłynniejszych niespodzianek dla psychologii. Otóż
          badania różnych aspektów osobowości, charakteru, temperamentu, inteligencji i
          przekonań bliźniaków rozdzielonych przy urodzeniu pokazały, że im starsze
          stawały się te bliźniaki, tym bardziej stawały się do siebie podobne,
          niezależnie od tego, jak bardzo różniło się ich życie i środowisko.

          Powyższy wynik jest z jednym najważniejszych dla psychologii odkryć, niemal tak
          samo ważny jak odkrycie wojen plemników i nowego gatunku naczelnych: bonobo. Z
          odkrycia tego wynika bowiem, że duża część naszej osobowości kształtuje się pod
          wpływem naszych genów, ale w dzieciństwie tego nie widać, gdyż instynkt
          otwartości każe nam opierać się wszelkim wpływom, które mogłyby ukształtować
          nas niezgodnie z wymaganiami stawianymi przez środowisko naszych rówieśników.
          Instynktownie opieramy się więc zarówno wartościom wpajanym nam przez rodziców
          i nauczycieli, jak i cechom kształtującym się pod wpływem naszych genów.

          Im jesteśmy starsi, tym coraz mniejsze mamy szanse zmienić swoją pozycję
          społeczną i mieć z tego dodatkowe dzieci. Stajemy się więc z czasem coraz
          bardziej zgodni z własnymi genami, stajemy się coraz bardziej podobni nie do
          naszych prawdziwych rodziców, nie do naszych przybranych rodziców, ale do
          naszych bliźniaków, wychowanych przez zupełnie innych rodziców.

          Tak właśnie kształtuje się osobowość i charakter człowieka. Taka jest złożona
          prawda naukowa (którą podałem w uproszczeniu), w odróżnieniu od tych
          prościutkich mitów religijnych, które podałeś.
          • kapitalizm Re: To tylko rodzaj wyznania wiary 10.02.06, 00:00
            ...na szybko zwroce uwage na kilka twoich nielogicznosci,

            a wiec najpierw piszesz, ze nie jestes zwolennikiem determinizmu, a zaraz
            potem, ze wszystkie nasze wybory odbywaja sie zgodnie z zasadami zapisanymi w
            genach (sa zdeterminowane genetycznie) - zdecyduj sie,

            nastepnie probujesz pokretnie udowodnic jakoby przyczyna naszych zachowan i
            charakteru byla niezgoda z rodzicami oraz, ze sukces zalezy od.... zapominajac,
            ze na poczatku przyznales, ze wierzysz w religie kwantowa mowiaca, ze zwiazki
            przyczynowo-skutkowe nie istniej i przyszlosc jest niekreslona (a wiec nie
            mozesz uzywac okreslenia, ze cos "...zalezy od...")

            czy moglbys sie na jedna wersje zdecydowac, bo takie rozdwojenie myslenia nie
            bedzie sprzyjalo naszej, mam nadzieje, racjonalnej dyskusji,

            pamietaj, ze nie mozesz miec ciastka i go jednoczesnie zjesc - nawet jesli
            jestes wspolczesnym mistykiem, czyli 'fizykiem' kwantowym,

            na marginesie, mylisz slowo 'instynkt' z 'intuicja',

            instykt jest automatyczna i nieomylna zdolnoscia (wiedza) - w odniesieniu do
            czlowieka tylko potocznie mowimy o posiadaniu jakiegos instynktu, np. instynkt
            przetrwania jest zaledwie pragnieniem przezycia, ale to pragnienie nie daje nam
            WIEDZY jak zyc,

            cala wiedze jaka musimy zdobyc w celu utrzymania swego zycia osiagamy w
            woluntaryjnym procesie myslenia, do ktorego to procesu natura nie moze nas
            zmusic - czlowiek ma zawsze wladze nad swoi postepowaniem (pomijamy tu
            kliniczne przypadki) - moze nawet dzialac na wlasna szkode, jak zreszta robi to
            wiekszosc ludzi,

            poniewaz czlowiek nie posiada zadnej automatycznej wiedzy (prosze, nie
            przytaczaj przykladow mrugania oczyma czy bicia serca, jako instynktow - sa one
            odruchami) - nie posiada rowniez automatycznych wartosci, ani wrodzonej
            umiejetnosci oceniania tychze wartosci (dobro/zlo),

            rodzimy sie wyposazeni w mechanizm uczuciowy, tak jak i w mechanizm poznawczy,
            ale dopiero od momentu poczecia sa one 'napelniane' wiedza,







            >Wielu ludzi nie pracuje nad sobą w ogóle.<

            - i to widac, szczegolnie po ich sposobie myslenia - naiwnie czekaja az im cos
            ich geny 'podpowiedza',

            mam nadzieje, ze do nich nie nalezysz?
            • dokowski Nie zrozumiałeś. Więcej skupienia przy czytaniu 10.02.06, 09:59
              kapitalizm napisał:

              > wszystkie nasze wybory odbywaja sie zgodnie z zasadami zapisanymi w genach

              Kłamstwo

              > zwiazki przyczynowo-skutkowe nie istniej i przyszlosc jest niekreslona
              > (a wiec nie mozesz uzywac okreslenia, ze cos "...zalezy od...")

              To wyjaśnia fizyka statystyczna, zwana dawniej termodynamiką. Formułuje ona
              przewidywania przyszłości i opisuje zależności na grunkie rachunku
              prawdopodobieństwa, w sposób spójny i niesprzeczny z prawami fuzyki kwantowej.
              Spróbuj przeczytać coś na ten temat, bo bez tego twoje rozumienie świata będzie
              ograniczało się tylko do demagogii takiej jak ta wyżej.

              Na początek spróbuj zrozumieć zdanie: "Prawdopodobieństwo wypadnięcia orła
              zależy od liczby rzutów monetą". Jeśli to ci się uda, to weź się za
              zdanie: "Twoja szansa na sukces zależy od jakości twoich genów".

              > takie rozdwojenie myslenia

              Ono na razie jest tylko w twojej główce.

              > pamietaj, ze nie mozesz miec ciastka i go jednoczesnie zjesc

              Przypuszczam, że nawet nie rozumiesz, co napisałeś - to przykład "myślenia", o
              którym mówię - demagogia i slogany zamiast świadomego rozumowania. Przestaw się
              na inny sposób myślenia, gdy jesteś na forum Nauka - niech twój umysł
              przestanie być tylko magnetofonem odtwarzającym nagrane idiomy i przysłowia,
              niech zacznie analizować treść zdań.

              > mylisz slowo 'instynkt' z 'intuicja'

              zacytuj miejsce, w którym to pomyliłem

              > instykt jest automatyczna i nieomylna zdolnoscia

              To nieprawda. Instynkty są często błędnymi reakcjanmi lub strategiami.

              > instynkt przetrwania jest zaledwie pragnieniem przezycia, ale to
              > pragnienie nie daje nam WIEDZY jak zyc

              Instynkt nie jest pragnieniem, ale dobrze określoną sekwencją zachowań.
              Znajomość i rozumienie tego łańcucha działań jest wiedzą i to nie byle jaką,
              jest wiedzą naukową jak żyć.

              > cala wiedze jaka musimy zdobyc w celu utrzymania swego zycia osiagamy w
              > woluntaryjnym procesie myslenia

              Bzdura. Myślenie jest też zwykle instynktowne. Instynkty poznawcze i wiele
              innych sprawia, że poznajemy świat i zdobywamy wiedzę najczęściej bez udziału a
              często nawet wbrew woli.

              > czlowiek ma zawsze wladze nad swoi postepowaniem

              A zwierzę nie ma? Kto wg ciebie ma władzę nad zwierzęciem. Nad twoim psem ty
              masz władzę, nad tobą władzę ma twój szef i twój ojciec. Nad dzikim zwierzęciem
              nikt nie ma władzy, chyba że jest to jakiś szympans lub inne zwierzę społeczne.
              Samotne, dorosłe, dzikie zwierzę ma o wiele więcej władzy nad swoim
              postępowaniem niż człowiek.

              > poniewaz czlowiek nie posiada zadnej automatycznej wiedzy

              DNA jest ogromną biblioteką, jest tam o wiele więcej wiedzy niż potrafisz objąć
              umysłem.

              > nie posiada rowniez automatycznych wartosci

              Moralność jest najbardziej po seksie wypełnioną instynktami sferą człowieka.
              Najprostsze do zrozumienia są automatyczne zachowania typu tabu, jak np. tabu
              kazirodztwa. Przykazanie "nie zabijaj" jest w rzeczywistości tabu zabijania -
              to czysto instynktowna nienawiść do mordercy

              > rodzimy sie wyposazeni w mechanizm uczuciowy, tak jak i w mechanizm
              > poznawczy, ale dopiero od momentu poczecia sa one 'napelniane' wiedza,

              Nareszcie mnie rośmieszyłeś: "cala wiedze jaka musimy zdobyc w celu utrzymania
              swego zycia osiagamy w woluntaryjnym procesie myslenia".

              Napisz coś więcej o tym "woluntaryjnym" procesie od chwili poczęcia.
              • Gość: kapitalizm Re: Nie zrozumiałeś. Więcej skupienia przy czytan IP: *.oc.oc.cox.net 12.02.06, 21:12

                dokowski napisał:


                Kłamstwo

                - nie, to twoje zdanie:

                "...Ale nie rozumiesz, jak to się odbywa. A odbywa się to zgodnie z zasadami
                zapisanymi w genach..."

                sorry...

                >To wyjaśnia fizyka statystyczna, zwana dawniej termodynamiką. Formułuje ona
                przewidywania przyszłości i opisuje zależności na grunkie rachunku
                prawdopodobieństwa, w sposób spójny i niesprzeczny z prawami fuzyki kwantowej.
                Spróbuj przeczytać coś na ten temat, bo bez tego twoje rozumienie świata będzie
                ograniczało się tylko do demagogii takiej jak ta wyżej.

                Na początek spróbuj zrozumieć zdanie: "Prawdopodobieństwo wypadnięcia orła
                zależy od liczby rzutów monetą". Jeśli to ci się uda, to weź się za
                zdanie: "Twoja szansa na sukces zależy od jakości twoich genów".

                - w przyrodzie, i ogolniej w calym swiecie materialnym, nie istnieje cos
                takiego jak przypadek, czy paradoks - kazdy
                skutek ma swoja przyczyne,

                wszystko co istnieje mozna poznac i jest takie jakie jest, czyli jest jakie sa
                atrybuty materii
                wchodzacej w sklad danego obiektu - bo inne byc nie moze (nawet gdyby "chcialo"
                lub mialo jakiegos "cudownego" tworce czy innego 'fizyka' mistyka),

                odpowiedzialne za to jest niepodwazalne Prawo Tozsamosci oraz Prawo Przyczyny
                i
                Skutku,


                te potocznie uzywane okreslenia (przypadek, paradoks) sa nastepstwem naszego,
                ograniczonego na danym etapie rozwoju, rozumienia danego zjawiska, czesto
                wyniklego z braku posiadania dokladniejszych przyrzadow pomiarowo-badawczych,

                >> mylisz slowo 'instynkt' z 'intuicja'

                zacytuj miejsce, w którym to pomyliłem

                - uzywasz slowa instynkt w odniesieniu do wiedzy jaka czlowiek posiada, gdy w
                rzeczywistosci instynkt jest automatyczna i nieomylna wiedza jaka posiadaja
                tylko zwierzeta - jak juz wczesniej pisalem czlowiek rodzi sie bez wiedzy, cala
                wiedze musi sam zdobyc,

                wlasciwiej byloby gdybys uzywal slowa 'intuicja' gdy masz na mysli jakies
                przeczucie, czy nawet 'niewytlumaczalna' nagla wiedze tzw olsnienie,

                te zjawiska rowniez sa funkcja procesu myslenia i niestety nie sa dziedzicznie
                i cudownie zawarte w genach

                >To nieprawda. Instynkty są często błędnymi reakcjanmi lub strategiami.

                - i znowu zle uzywasz slowa, czlowiek nie posiada instynktow,

                teraz mylisz go ze slowem odruch - chyba, ze mowisz o zwierzetach, to sie
                zgadzamy,


                >A zwierzę nie ma? Kto wg ciebie ma władzę nad zwierzęciem. Nad twoim psem ty
                masz władzę, nad tobą władzę ma twój szef i twój ojciec. Nad dzikim zwierzęciem
                nikt nie ma władzy, chyba że jest to jakiś szympans lub inne zwierzę społeczne.
                Samotne, dorosłe, dzikie zwierzę ma o wiele więcej władzy nad swoim
                postępowaniem niż człowiek.


                - nie, my tu mowimy o wladzy organizmu nad swoimi wyborami, zwierze nie moze
                nic tu zmienic (np. posiada instykt polowania goniac swa ofiare), w tym
                kontekscie zwierze nie ma zadnej wladzy (mocy),

                czlowiek moze polowac, ale nie musi - bo nie posiada instynktu (zadnego) i w
                tym kontekscie posiada wladze,

                >DNA jest ogromną biblioteką, jest tam o wiele więcej wiedzy niż potrafisz
                objąć
                umysłem.

                - to samo, DNA zwiera informacje o wlasciwosci i budowie komorek, z informacji
                tam zawartej mozemy sie dowiedziec np. o sklonnosciach do pewnych chorob lub o
                kolorze wlosow - ale nie jakie z tego wyciagnac wnioski (wiedza),

                > instynkt przetrwania jest zaledwie pragnieniem przezycia, ale to
                > pragnienie nie daje nam WIEDZY jak zyc

                Instynkt nie jest pragnieniem, ale dobrze określoną sekwencją zachowań.
                Znajomość i rozumienie tego łańcucha działań jest wiedzą i to nie byle jaką,
                jest wiedzą naukową jak żyć.


                - to dobrze pokazuje jakie masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego,

                ja pisalem, ze tzw. 'instynkt przetrwania' u ludzi nie istnieje, jedyne do
                czego mozna by ten niby instynkt porownac jest 'pragnienie przetrwania',

                to pragnienie nie moze nam dac zadnej automatycznej i nieomylnej wiedzy
                poniewaz nie jest instynktem,

                >Bzdura. Myślenie jest też zwykle instynktowne. Instynkty poznawcze i wiele
                innych sprawia, że poznajemy świat i zdobywamy wiedzę najczęściej bez udziału a
                często nawet wbrew woli.


                - i to nawet widac w twym mysleniu (sic!) - od biedy moge sie zgodzic, ze
                potocznie mowiac, wiekszosc ludzi zaniedbuje proces myslenia, liczac na
                wewnetrzne 'olsnienia' i cudowne objawienia...ale chyba nie o tym tu piszemy?


                >Moralność jest najbardziej po seksie wypełnioną instynktami sferą człowieka.
                Najprostsze do zrozumienia są automatyczne zachowania typu tabu, jak np. tabu
                kazirodztwa. Przykazanie "nie zabijaj" jest w rzeczywistości tabu zabijania -
                to czysto instynktowna nienawiść do mordercy


                - o boze (sic!) jak ty pleciesz!

                pojecie 'moralnosc' jest przeciwienstwem pojecia 'przykazanie', tam gdzie nie
                ma wyboru (jak w 'przykazaniach') tam nie ma mowy o moralnosci - dlatego
                postepowania zwierzat nigdy nie klasyfikujemy jako moralne/nie moralne, one nie
                maja wyboru, ich zachowanie jest automatyczne,

                u ludzi wszelkie 'tabu' sa nabytym (wychowanie, kultura) przekonaniem i wiara,
                zachowaniem nabytym,

                'nie zabijaj' jest przykazaniem - a wiec w takim ujeciu nie nalezy do sfery
                moralnosci (pamietasz? - moralnosc wymaga wyboru) - dlatego w swiecie ludzi
                racjonalnych nie moze istniec cos takiego jak kategoryczne, pozbawione wyboru,
                pojecie....pewnie miales na mysli 'nie morduj'....ale jak zwykle ci sie
                pokickalo,

                morderstwo jest aktem nieracjonalnym (nie logicznym) i z tego powodu
                niemoralnym,

                >Napisz coś więcej o tym "woluntaryjnym" procesie od chwili poczęcia.

                - gdzie tak pisalem?

                ps.

                nawet biorac pod uwage twoja swobode w myleniu pojec i slabego rozumienia
                sensu czytanego tekstu, dalej nie pokazales, ze nie jestes determinista.








                • dokowski Wybacz, ale dla mnie jesteś jakby z innej planety 13.02.06, 12:00
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > "odbywa się to zgodnie z zasadami zapisanymi w genach..."

                  Pod tym zdaniem podpisuję często obiema rękami. Co ci się w tym nie podoba?

                  > w przyrodzie, i ogolniej w calym swiecie materialnym, nie istnieje cos
                  > takiego jak przypadek, czy paradoks - kazdy
                  > skutek ma swoja przyczyne,

                  Przecież to oczywista nieprawda.

                  > wszystko co istnieje mozna poznac

                  oczywiście, nawet prawa fizyki kwantów już ponaliśmy, a mówią one, że ...

                  > niepodwazalne Prawo Tozsamosci oraz Prawo Przyczyny i Skutku

                  ... te prawa, które wymieniłeś, są tylko mitami. Fizyka obaliła te
                  fałszywe "prawa".

                  Wygląda na to, że nie rozumiesz słowa "fizyka". Od początku rozwoju filozofii a
                  potem nauki, słowo "fizyka" znaczyło i nadal znaczy to samo - to nauka o bytach
                  i ich naturze. Prawa fizyki są prawami uniwersalnymi. Każde inne prawo w
                  jakiejkolwiek dziedzinie wiedzy musi być niesprzeczne z prawami fizyki. Żadne
                  prawo, dopóki jego treść nie jest dostatecznie ogólna i nie ma waloru
                  uniwersalności, nie może być uznane za prawo fizyki.

                  Poza tym, niektóre mity zostały obalone zanim jeszcze fizyka to zrobiła, np.
                  już Kant pokazał, że Prawo Przyczyny i Skutku jest absurdem, chociaż nie miał
                  jeszcze narzędzi, aby je obalić. Jednak dzisiaj prawo to już jest obalone
                  najlepiej jak można, bo przez powtarzalne i weryfikowalne eksperymenty
                  fizyczne. Obudź się! Żyjesz na innej planecie.

                  > uzywasz slowa instynkt w odniesieniu do wiedzy jaka czlowiek posiada, gdy w
                  > rzeczywistosci instynkt jest automatyczna i nieomylna wiedza jaka posiadaja
                  > tylko zwierzeta - jak juz wczesniej pisalem czlowiek rodzi sie bez wiedzy,
                  > cala wiedze musi sam zdobyc

                  Znów piszesz o jakichś duchach czy bytach nie mających z człowiekiem nic
                  wspólnego. Człowiek jest zwierzęciem, rodzi się z całą masą instynktów, które
                  ty nazywasz wiedzą. Niech ci będzie, że to wiedza. A więc człowiek rodzi się z
                  ogromną wiedzą, wie np., że gdy dotknie czegoś gorącego, to należy cofnąć rękę,
                  tej wiedzy nie musi zdobywać.

                  Poza tym ludzkie DNA jest największą biblioteką, największym archiwum wiedzy ze
                  wszystkich bibliotek i archiwów posiadanych przez człowieka. Słyszałeś o DNA?
                  Nie uciekniesz od tej wiedzy, bo cały świat coraz bardziej poświęca się
                  badaniom ludzkiego DNA. Musi to w końcu dotrzeć nawet do ciebie, chyba że
                  szybko umrzesz.

                  "czlowiek rodzi sie bez wiedzy" - z wiarą w ten mit już długo nie pożyjesz, mam
                  nadzieję, że czeka cię szybkie przebudzenie, a nie śmierć.

                  > czlowiek nie posiada instynktow

                  to tylko marzenia senne, wkrótce się obudzisz

                  > my tu mowimy o wladzy organizmu nad swoimi wyborami

                  Spróbuj podnieść się za włosy - to błąd logiczny albo poetycka przenośnia

                  > pojecie 'moralnosc' jest przeciwienstwem pojecia 'przykazanie'

                  Znów oczywista nieprawda.

                  > tam gdzie nie ma wyboru (jak w 'przykazaniach')

                  Jak to nie ma wyboru?! Przekazań można nie przestrzegać, a można ich
                  przestrzegać, ale czasem je łamać - grzeszyć jak to robią ludzie religijni. To
                  też jest cześć moralności.

                  > postepowania zwierzat nigdy nie klasyfikujemy jako moralne/nie moralne

                  Znów nieprawda. Szympansy np. kłamią i oszukują, a nawet zdradzają i dobrze
                  wiedzą, że to niemoralne. To już zostało dokładnie zbadane, wciąż przebywasz na
                  innej planecie.

                  > u ludzi wszelkie 'tabu' sa nabytym (wychowanie, kultura) przekonaniem i
                  wiara,
                  > zachowaniem nabytym

                  To znów oczywisty przejaw kompletnej ignorancji. Jesteś jak hibernatus,
                  odtajały po kilku wiekach snu w jakimś lodowcu. Tabu to zachowania
                  instynktowne, zaprogramowane prze geny. Zignorowałeś słowo „kazirodztwo”, tak
                  jakbyś w ogóle nie wiedział, co to znaczy. A może po prostu nie wiesz?

                  > >Napisz coś więcej o tym "woluntaryjnym" procesie od chwili poczęcia.
                  >
                  > - gdzie tak pisalem?

                  Ten znaczek większości „>” oznacza, że cytat pochodzi z postu powyżej. Nie da
                  się lepiej na tym forum odpowiedzieć na pytanie „gdzie tak pisałem?”. Jeżeli
                  cytaty z postów ci nie wystarczają, to znaczy, że jesteś tak nieuczciwym
                  dyskutantem, że bardziej nieuczciwym być już nie można. Masz jeszcze szansę
                  uratować swą reputację – cofnij się do postu, w którym cytuję ten
                  twój „woluntaryjny proces” bezpośrednio, z użycie znaków „>” i przeproś za tę
                  insynuację.
                  • Gość: kapitalizm Re: Wybacz, ale dla mnie jesteś jakby z innej pla IP: *.oc.oc.cox.net 13.02.06, 17:20
                    ...wkrotce ci odpowiem szerzej,

                    ale powiedz mi dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje -
                    czy chcesz tak dobrowolnie sie wykluczyc z dyskusji, czy brak ci argumentow?

                    ja nie pisalem o jakichs prawach, tylko prawach bedacych pochodnymi Aksjomatu
                    Istnienia, ktory to aksjomat nie potrzebuje zadnych dowodow i jest niemozliwy
                    do podwazenia - jest twierdzeniem uniwersalnym, nie arbitralnym, kazde prawo
                    (nie tylko fizyki) z niego wyplywa,

                    a przeciez Istnienie to Tozsamosc, tylko to co nie istnieje nie ma tozsamosci
                    (jak cuda, Bog, zaswiaty itp.)

                    innym takim niepodwazalnym aksjomatem jest Aksjomat Swiadomosci - tez nie
                    wymagajacy zadnego dowodu,

                    wytlumacz mi jak mozna obalic cos co jest nie podwazalne, nie do obejscia czyli
                    nieobalalne????
                    • dokowski Taki jest nasz świat 15.02.06, 13:52
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > ale powiedz mi dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje

                      To wynika z praw fizyki, a prawa fizyki są w moich oczach fundamentem dla
                      wszystkich innych praw

                      > czy chcesz tak dobrowolnie sie wykluczyc z dyskusji, czy brak ci argumentow?

                      Nie jestem pewien, czy cię rozumiem. Dla mnie wszyscy, którzy nie uznają praw
                      fizyki, wykluczają się z dyskusji, co w praktyce oznacza, że mogą już tylko
                      między sobą bić pianę, a z tego bicia nic nie wynika dla nauki
                    • dokowski Takie aksjomaty obalał np. Nietzsche tak dla ... 15.02.06, 14:09
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > Istnienie to Tozsamosc, tylko to co nie istnieje nie ma tozsamosci
                      > (jak cuda, Bog, zaswiaty itp.)
                      >
                      > innym takim niepodwazalnym aksjomatem jest Aksjomat Swiadomosci

                      ... wprawy. W jednej z książek pokazał np. że klasycznie interpretowane
                      zdanie: "myślę więc jestem" zawiera aż trzy różne błędy logiczne.

                      Zdaje się, że nie wiesz, ale od czasu Kanta i Nietzschego filozofia zmieniła
                      się. Przed nimi była zbiorem nieuporządkowanych mitów pozbawionych logiki. Mam
                      wrażenie, że reprezentujesz taki właśnie średniowieczny stan umysłu, pełnego
                      mglistych "aksjomatów" opierajcych się na mrocznej wierze.
                  • Gość: kapitalizm Re: Wybacz, ale dla mnie jesteś jakby z innej pla IP: *.oc.oc.cox.net 14.02.06, 20:10

                    dokowski napisał:


                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                    > "odbywa się to zgodnie z zasadami zapisanymi w genach..."

                    Pod tym zdaniem podpisuję często obiema rękami. Co ci się w tym nie podoba?

                    - ano to, ze nasze zachowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, gdyz mamy
                    tzw. 'wolna wole', czyli posiadamy zdolnosc do zaprzeczania konkluzjom wlasnego
                    rozumowania, zawsze mamy wybor 'to think or not to think',

                    > w przyrodzie, i ogolniej w calym swiecie materialnym, nie istnieje cos
                    > takiego jak przypadek, czy paradoks - kazdy
                    > skutek ma swoja przyczyne,

                    Przecież to oczywista nieprawda.

                    - ??

                    podaj jakis skutek bez przyczyny,


                    inny zabawny 'kwiatek':


                    dokowski napisał:

                    Przecież umysł jest najpotężniejszym narzędziem selekcji genów.

                    - umysl jest naszym (czlowieka) podstawowym narzedziem przetrwania, umysl sam
                    nie dokonuje zadnej czynnosci wyboru,

                    tak jak silnik w aucie nie dokonuje wyboru drogi, ani benzyny - tylko
                    kierowca.
                    • dokowski Czy słyszałeś o kwantyfikatorach? 15.02.06, 13:59
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > nasze zachowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, gdyz mamy
                      > tzw. 'wolna wole'

                      Przeczytaj czym się różni kwantyfikator ogólny od szczegółowego, a potem
                      spróbuj zrozumieć, co napisałeś sam i co napisałem ja.

                      > posiadamy zdolnosc do zaprzeczania konkluzjom wlasnego rozumowania

                      oczywiście

                      > zawsze mamy wybor 'to think or not to think'

                      a to oczywista nieprawda, o tym wie każdy lekarz, przeczytaj sobie
                      książeczke "Płonący dom" czy jakoś tak (rzecz m.in. o uszkodzeniach mózgu).

                      > podaj jakis skutek bez przyczyny,

                      spontaniczny rozpad swobodnego neutronu

                      > tak jak silnik w aucie nie dokonuje wyboru drogi, ani benzyny - tylko
                      > kierowca.

                      umysł jest silnikiem, geny i środowisko to para kierowców
                      • Gość: kapitalizm Re: Czy słyszałeś o kwantyfikatorach? IP: *.oc.oc.cox.net 15.02.06, 20:57
                        dokowski napisał:

                        > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                        >
                        > > nasze zachowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, gdyz mamy
                        > > tzw. 'wolna wole'
                        >
                        > Przeczytaj czym się różni kwantyfikator ogólny od szczegółowego, a potem
                        > spróbuj zrozumieć, co napisałeś sam i co napisałem ja.
                        >
                        > > posiadamy zdolnosc do zaprzeczania konkluzjom wlasnego rozumowania
                        >
                        > oczywiście
                        >
                        > > zawsze mamy wybor 'to think or not to think'
                        >
                        > a to oczywista nieprawda, o tym wie każdy lekarz, przeczytaj sobie
                        > książeczke "Płonący dom" czy jakoś tak (rzecz m.in. o uszkodzeniach mózgu).
                        >
                        > > podaj jakis skutek bez przyczyny,
                        >
                        > spontaniczny rozpad swobodnego neutronu

                        - spontaniczny - tu nie znaczy bez przyczyny tylko nagly, bez BEZPOSREDNIEJ
                        przyczyny,

                        warunki potrzebne do tego twojego 'bezprzyczynowego' procesu to:

                        1. duze natezenia pola elektr.
                        2. wysoka temp. i potencjal pola elektr.
                        3. cisnienie
                        4. promieniowanie jonizujace
                        5. predkosc czastek
                        6. energia jonizacji

                        moze na poczatek poczytaj tu:

                        pl.wikipedia.org/wiki/Przemiana_martenzytyczna

                        pl.wikipedia.org/wiki/Emisja_spontaniczna
                        pl.wikipedia.org/wiki/Nukleacja

                        pl.wikipedia.org/wiki/Rozszczepienie_j%C4%85dra

                        pl.wikipedia.org/wiki/Spos%C3%B3b_rozpadu

                        pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_termoj%C4%85drowa
                        pamietaj, ze twoje spontaniczne wypowiedzi tu na forum tez maja swoja przyczyne,

                        i nie sa nia geny,

                        przypominasz mi malego Jasia, gdy sie tlumaczy, ze to nie ON nie odrobil
                        lekcji, tylko jego pies zjadl mu zeszyt,

                        ten maly Jas gdy dorosnie to w sadzie tlumaczy swoje przestepstwo
                        podobnie: "...to nie ja, to moje geny mi tak kazaly..."


                        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                        > ale powiedz mi dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje

                        To wynika z praw fizyki, a prawa fizyki są w moich oczach fundamentem dla
                        wszystkich innych praw

                        - czy ty kiedys posluchales samego siebie jak brzmisz?

                        wlasnie powiedziales, ze "...prawa nie istnieja bo to wynika z prawa fizyki..."

                        i jak ja mam z toba powaznie rozmawiac, jak ty nawet nie wiesz co znaczy Prawo
                        Tozsamosci czy Przyczyny-Skutku?

                        naukowo te podstawowe prawa nazywamy aksjomatami, twierdzeniami nie
                        podlegajacymi udowadnianiu, nie mozliwymi do zaprzeczenia - z ktorych wynikaja
                        wszystkie tezy, wszystkie prawa (w tym fizyczne),

                        tymi podstawowymi, nieredukowlnymi prawami (aksjomatami) sa:

                        1. aksjomat istnienia, ktory implikuje

                        2. aksjomat swiadomosci,

                        czy ty nie rozumiesz, ze kazda proba zaprzeczenia tym aksjomatom jest dowodem
                        na ich istnienie?

                        i nie ma znaczenia czy to robi (a raczej marzy o zrobieniu) Jezus, Marks,
                        Dokowski, Kant, czy jakikolwiek inny mistyk,

                        nawet tak 'confused' filozof jak Kant napisal ksiazke - a wiec istnial i mial
                        tego swiadomosc,

                        oczywiscie mowimy o ludziach urodzonych z nieuszkodzonym mozgiem,











                        > umysł jest silnikiem, geny i środowisko to para kierowców

                        - ale ani geny, ani srodowisko nie podejmuja decyzji, tylko podmiot posiadajacy
                        geny i znajdujacy sie w danym srodowisku,

                        moze ci sie pokickalo z procesem WPLYWANIA na dana decyzje - tu, zreszta w
                        zgodzie z prawem przyczyny-skutku, wiele czynnikow ma wiekszy lub mniejszy
                        wplyw na podejmowane decyzje, w tym rowniez geny (slaby wzrok, niski wzrost)
                        czy srodowisko (mala widocznosc, krzyczaca zona),

                        ale one (geny, srodowisko) maja tylko posredni i nie decydujacy wplyw, kazda
                        niekorzystna cecha tych czynnikow jest stosunkowo latwa do zmiany,

                        mysle, ze naszej dyskusji pomogloby gdybys nie byl taki spontaniczny i zaczal
                        metodycznie i krytycznie myslec,

                        i pamietaj logika jest jedna.



                        • dokowski Miotasz się bezładnie między wątkami 16.02.06, 16:48
                          Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                          > > > spontaniczny rozpad swobodnego neutronu
                          >
                          > - spontaniczny - tu nie znaczy bez przyczyny tylko nagly, bez BEZPOSREDNIEJ
                          > przyczyny

                          Chciałeś przykładu zdarzenia bez przyczyny, a nie definicji
                          słowa "spontaniczny". Myślałem, że to słowo ułatwi ci skojarzenie o czym jest
                          ten przykład. Jak nie, to nie. Niech więc ten przykład zdarzenia bez przyczyny
                          nazywa się po prostu: "rozpad neutronu swobodnego"

                          > warunki potrzebne do tego twojego 'bezprzyczynowego' procesu to:
                          >
                          > 1. duze natezenia pola elektr.
                          > 2. wysoka temp. i potencjal pola elektr.
                          > 3. cisnienie
                          > 4. promieniowanie jonizujace
                          > 5. predkosc czastek
                          > 6. energia jonizacji

                          Kompletna bzdura, najwyraźniej nie wiesz o czym piszesz. Neutron nie reaguje na
                          pole elektryczne ani nie można go zjonizować, nie wspominając już o jego
                          ciśnieniu.

                          > moze na poczatek poczytaj tu:

                          Radzę ci nie pisz nic o fizyce ani nie dawaj linków, bo nie rozumiesz nawet o
                          czym mowa

                          Przeczytaj najpierw w zwykłej encyklopedii, co to jest neutron, a potem sam się
                          będziesz śmiał z tych linków, które podałeś. Dawno nikt mnie tak nie rozbawił
                          na tym forum, jak te twoje linki o rozpadzie neutronu.

                          > > dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje
                          >
                          > To wynika z praw fizyki
                          > (...)
                          >
                          > wlasnie powiedziales, ze "...prawa nie istnieja bo to wynika z prawa
                          fizyki..."

                          To tak jak rozmowa z głuchym. A ja przecież napisałem, że "prawo PPS nie
                          istnieje, to wynika z praw fizyki" - tutaj na początku jest liczba pojedyńcza,
                          a potem liczba mnoga, a nie na odwrót, jak ci się pomyliło. To zupełnie zmienia
                          sens, widać, że nie rozumiesz w ogóle co z czego wynika.

                          W ogóle cały ten post jest na tak żenująco niskim poziomie, że powinieneś go
                          raz jeszcze napisać, jak będziesz miał lepszy okres
                          • Gość: kapitalizm Oj Dokowski, spontaniczny Dokowski! IP: *.oc.oc.cox.net 17.02.06, 21:43
                            ...odpowiadam tylko dlatego, ze przyznales sie do aksjomatu istnienia
                            (odpisales na moj post) i zgadzasz sie z istnieniem PPS, spontanicznie reagujac
                            na moj post (moj post - przyczyna, twoja reakcja - skutek),

                            cos mi sie wydaje, ze zjawiska atmosferyczne takie jak np. burza tez
                            nazywasz 'bez przyczyny' - w koncu nikt bezposrednio tymi gromami nie rzuca, co
                            nie?

                            i jak ty chcesz udowadniac, ze geny sa odpowiedzialne za cokolwiek gdy PPS nie
                            istnieje?

                            i nie dalej odpowiedziales mi jak moze nie istniec jakies prawo (o tym
                            aksjomatycznym prawie pisalem, gdy ci zarzucalem niekonsekwencje w podwazaniu
                            istnienia prawa ktore jest podstawa istnienia wszystkich praw), gdy wszystkie
                            inne prawa we fizyce na nim wlasnie polegaja - i jak mozna podwazyc aksjomat?

                            zagoogluj moze co to aksjomat, jak masz z definicja problem,


                            troche do poczytania o neutronach na dlugi weekend:



                            Interactions
                            The neutron interacts through all four of the common classifications of
                            physical interaction. These four are the electromagnetic, weak nuclear, strong
                            nuclear and gravitational interactions.

                            The net charge is zero, so if you are far enough away from the neutron that it
                            appears to occupy no volume, then the total effect of the electric force will
                            add up to zero. The movement of the charges inside the neutrons do not cancel
                            however, and this is what gives the neutron its nonzero magnetic moment.

                            Gravity is often not discussed when talking about neutrons. This is because
                            neutrons are usually studied in terms of subatomic interactions. In the
                            subatomic world, gravity is undetectable relative to the other forces which are
                            much stronger. This having been said, a neutron accelerates at the same rate in
                            the earth's gravitational field as a lead brick.



                            Although it is true that the neutron has zero net charge, it is nonetheless
                            composed of electrically charged quarks, in the same way that a neutral atom is
                            nonetheless composed of protons and electrons. As such, the neutron experiences
                            the electromagnetic interaction

                            Properties
                            Outside the nucleus, neutrons are unstable and have a mean lifetime of 886
                            seconds (about 15 minutes, uncertainty about 2 s [1]), decaying by emitting an
                            electron and antineutrino to become a proton. Neutrons in this unstable form
                            are known as free neutrons. The same decay method (beta decay) occurs in some
                            nuclei.

                            Detection

                            The common means of detecting a charged particle by looking for a track of
                            ionization does not work for neutrons directly. Neutrons that elastically
                            scatter off of another atom can create an ionization track that is detectable,
                            but the experiments are not as simple to carry out and other means for
                            detecting neutrons, consisting of allowing them to interact with atomic nuclei,
                            are more commonly used.

                            ...mozesz mi wierzyc, dlatego, ze cos zachodzi na poziomie nie widocznych golym
                            okiem, a nawet droga aparatura, nie znaczy, ze dane zjawiska
                            powstaja 'cudownie', bez przyczyny i 'spontanicznie' - kazde zjawisko ma swoja
                            przyczyne, nawet jesli jej nie mozesz akurat w danym momencie dostrzec!
                            • dokowski Aha, robisz sobie jaja 20.02.06, 10:58
                              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                              > przyznales sie do aksjomatu istnienia (odpisales na moj post) i
                              > zgadzasz sie z istnieniem PPS, spontanicznie reagujac

                              właściwie mogłem od razu się domyślić po absurdalności Twoich wcześniejszych
                              argumentów

                              > kazde zjawisko ma swoja
                              > przyczyne, nawet jesli jej nie mozesz akurat w danym momencie dostrzec!

                              Jednak na wszelki wypadek powinienem odpowiedzieć na to absurdalne
                              stwierdzenie. Fizycy np. posługują się pojęciem "zmiennych ukrytych", które
                              odpowiada takiemu podejrzeni, że może istnieje przyczyna, której nie potrafimy
                              dostrzec.

                              Narzędziem służącym do wykluczania takich hipotez jest rachunek
                              prawdopodobieństwa. Dostatecznie duża liczba różnorodnych prób pozwala pokazać,
                              że jakieś zjawisko jest losowe, czyli że nie może istnieć żadna jego przyczyna.
                              Rozpad neutronu jest zbadany na tyle dobrze, że wykluczona została możliwość
                              istnienia przyczyny rozpadu swobodnego neutronu
                              • Gość: kapitalizm Re: Aha, robisz sobie jaja IP: *.oc.oc.cox.net 20.02.06, 18:17
                                > przyznales sie do aksjomatu istnienia (odpisales na moj post) i
                                > zgadzasz sie z istnieniem PPS, spontanicznie reagujac

                                właściwie mogłem od razu się domyślić po absurdalności Twoich wcześniejszych
                                argumentów



                                - i?

                                czyzbys nie odpowiedzial na moj post (przyczyna-skutek)?

                                co tu jest absurdalnego?

                                > kazde zjawisko ma swoja
                                > przyczyne, nawet jesli jej nie mozesz akurat w danym momencie dostrzec!

                                Jednak na wszelki wypadek powinienem odpowiedzieć na to absurdalne
                                stwierdzenie. Fizycy np. posługują się pojęciem "zmiennych ukrytych", które
                                odpowiada takiemu podejrzeni, że może istnieje przyczyna, której nie potrafimy
                                dostrzec.

                                - na litosc Boska (sic!) tylko dlatego, ze nie potrafimy czegos dostrzec (i o
                                czym dokladnie wczesniej pisalem - potrzeba lepszych narzedzi) nie oznacza, ze
                                dane zjawisko nie ma przyczyny,

                                opisalem to juz kiedys 'niteranowi' i 'lukizowi' - jak to kiedys uczeni
                                mysleli,
                                ze Ziemia jest plaska, gdyz nie mogli dostrzec jej kulistosci, czytaj tu:

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36569320&a=36605912

                                a tu jego smieszna (nielogiczna) odpowiedz, z moim 'kubkiem zimnej wody' po
                                ktorej chyba sie zreflektowal i juz sie nie osmiesza z tym argumentem:


                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36569320&a=36609359
                                ok, ja rozumie, ze ty starasz sie miec wiecej 'common sense' mowiac:

                                ".... że może istnieje przyczyna, której nie potrafimy
                                > dostrzec...."

                                ale to jest troche za malo.....nie powinienes tu uzywac slowa "moze" - w
                                swiecie fizycznym nie ma zadnych 'moze', wszystko co istnieje ma swoja
                                tozsamosc (jest takie, a nie inne w tych samych warunkach i w tym samym czasie -
                                'spontaniczny' rozpad neutronu sie klania?), wszystko jest b. scisle i
                                jednoznaczne - nawet gdy nam sie wydaje
                                inaczej lub akurat nie posiadamy dostatecznie precyzyjnych narzedzi poznawczych,




                                >Narzędziem służącym do wykluczania takich hipotez jest rachunek
                                prawdopodobieństwa. Dostatecznie duża liczba różnorodnych prób pozwala pokazać,
                                że jakieś zjawisko jest losowe, czyli że nie może istnieć żadna jego przyczyna.
                                Rozpad neutronu jest zbadany na tyle dobrze, że wykluczona została możliwość
                                istnienia przyczyny rozpadu swobodnego neutronu


                                - nie zapominaj, ze rachunek prawdopodobienstwa nie jest narzedziem poznania, a
                                i okreslenie 'zjawisko jest losowe' jest okresleniem nieprecyzyjnym, gdyz w
                                swiecie fizycznym nie istnieje przypadek ani paradoks,

                                to co ludzie (w tym fizycy-mistycy) nazywaja popularnie przypadek czy paradoks
                                jest niczym innym jak zludzeniem spowodowanym niedoskonaloscia naszych narzadow
                                obserwacji (w tym naszych zmyslow),

                                na marginesie ciekawostka, rzut kostka czy moneta tez nie jest losowy czy
                                przypadkowy, gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
                                rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki, monety, ruch powietrza itp.)
                                to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu,

                                a wiec jeszcze raz podkresle, przypadek i paradoks sa mitem i NIE ISTNIEJA,
                                kazde zjawisko ma swoja przyczyne i nie moglo miec zadnego innego efektu, niz
                                ten ktory wlasnie obserwujemy,

                                nawet jesli szansa zaistnienia danego zjawiska jest 'nieskonczenie' mala -
                                smierc przechodnia z oderwanej dachowki MUSIALA NASTAPIC,

                                > Rozpad neutronu jest zbadany na tyle dobrze, że wykluczona została możliwość
                                > istnienia przyczyny rozpadu swobodnego neutronu

                                - moge tylko odpowiedziec, ze kiedys uczeni tez tak mowili o plaskosci Ziemi
                                (wielokrotnie rzucali kamieniem),

                                a przyczyna rozpadu neutronu jest podobna do przyczyna powstawania deszczow -
                                musza zaistniec okreslone warunki,

                                sorry, ze tak brutalnie sprowadzam cie na ziemie, ale ja wogole nie mam w
                                sobie
                                tego pierwiastka mistycyzmu, uduchowienia czy wiary w to "COS tam na gorze", w
                                niepoznawalnosc 'pewnych' szczegolnych, 'tajemniczych' i zmiennie 'ukrytych'
                                zjawisk,

                                ja jestem 100% ateista, objektywista.


                                • dokowski To nieprawda. Zapoznaj się z fizyka kwantową 21.02.06, 10:46
                                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                  > wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc (jest takie, a nie inne
                                  > w tych samych warunkach i w tym samym czasie

                                  Fizyka kwantowa pokazała, że to tylko mit. Zresztą już Kant dość przekonująco
                                  uzasadnił, że to nie może być prawda. Tożsamość jest złudzeniem pozwalającym
                                  nam uporządkować myśli, nie występuje w świecie rzeczywistym.

                                  Już ci raz pisałem, że z tymi swoimi poglądami tkwisz gdzieś głęboko w
                                  średniowieczu.

                                  > w swiecie fizycznym nie istnieje przypadek ani paradoks

                                  Znów powtarzasz to nieprawdziwe twierdzenie. Liczba powtórzeń fałszu nie czyni
                                  go prawdą. To nie jest dowcipne.

                                  > niedoskonaloscia naszych narzadow obserwacji (w tym naszych zmyslow)

                                  A co jest doskonałe? Masz jakieś tajne źródło doskonałego natchnienia? Czy jest
                                  to krynica pewności siebie, tętniąca w twoim umyśle, czy to tylko rodzaj
                                  specyficznego poczucia humoru?

                                  Ja opieram się na tym, co wiem o fizyce – jedynej nauce formułującej prawa
                                  fundamentalne i uniwersalne. Masz jakieś doskonalsze źródło wiedzy?

                                  > gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
                                  > rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki, monety, ruch powietrza itp.)
                                  > to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu

                                  To nieprawda. Znów ta twoja średniowieczna fizyka!

                                  > ja jestem 100% ateista, objektywista.

                                  Teraz mnie rozśmieszyłeś ostatecznie. Ateista, który nie wierzy w fizykę,
                                  nazwał się „objektywistą”! Zaczynasz mi się podobać.
                                    • Gość: kapitalizm Re: Dokowski, alez ja wlasnie taka mentalnosc... IP: *.oc.oc.cox.net 24.02.06, 22:40
                                      ....tepie tu na forum,



                                      ...sorry, z pospiechu nie sprawdzilem, ze nic nie wkleilem,



                                      potem troche poczytalem twojej dyskusji z 'niteranem' i doszedlem do wniosku,
                                      ze nie powinienem sie zbyt powaznie przejmowac brakiem u ciebie logiki, gdyz wy
                                      nie mowicie o tym co JEST, tylko jak fajnie byloby gdyby wasze przypuszczenia
                                      byly prawdziwe,

                                      a wiec dla zakonczenia tego nieporozumienia - ja zajmuje sie tylko (zawodowo)
                                      tylko tym co istnieje w rzeczywistosci - tu u nas wszystko ma sens, przyczyne i
                                      jest poznawalne,

                                      tam u was ..... no coz piekna poezja matematyki polaczona z fantastyka...



                                      widze u was gleboka inspiracje filmami typu "Powrot do przyszlosci", "Star
                                      Trek" czy lektura Lema,

                                      ale wracajac do mej odpowiedzi to napisalem:

                                      twoj brak logiki osiaga coraz nizszy poziom, ale teraz po wyznaniu wiary w
                                      Kanta niczemu juz sie nie dziwie,


                                      najpierw upierales sie, ze geny determinuja postepowanie czlowieka - ale na
                                      sile broniles sie przed nazywaniem cie determinista,

                                      potem zmieniles zdanie i uznales, ze PPS nie istnieje - ale chciales z tego
                                      wykluczyc te 'swoje' geny,

                                      nastepnie nierozumiejac co to jest aksjomat (szczegolnie Istnienia i
                                      Swiadomosci) rozbrajajaco upierales sie, ze one nie istnieja (sic!) - ale
                                      chciales zachowac kilka ulubionych praw fizycznych wywodzacych sie wlasnie z
                                      tychze aksjomatow,

                                      a teraz na koniec placzesz, ze nic nie jest doskonale (i lepiej nic nie mierzyc
                                      i nie badac?)

                                      do tego aby miec czegos pewnosc (np. wiedzy) nie jest potrzebny nam 'doskonaly'
                                      przyrzad pomiarowy,

                                      do kazdego pomiaru uzywamy innej skali dokladnosci przyrzadu mierzacego,

                                      na poziomie molekularnym nasze obecne narzedzia nie sa w stanie wychwycic
                                      kolejnosci zachodzacych tam procesow - podobnie bylo jeszce nie tak dawno (w
                                      troche wiekszej skali) gdy ludzie naprawde mysleli, ze niemozliwe jest
                                      przemieszczanie sie z predkoscia wieksza od dzwieku,



                                      o takim twoim kwiatku jak: "...Ja opieram się na tym, co wiem o fizyce –
                                      jedynej nauce formułującej prawa
                                      fundamentalne i uniwersalne....." mozna tylko boki zrywac, przeciez na poczatku
                                      powiedziales, ze tozsamosc (pewnosc istnienia danej materii, zjawiska) nie
                                      istnieje, wiec jak mozesz sformulowac jakiekolwiek prawa (w tym fizyczne i
                                      szczegolnie fundamentalne i uniwersalne)....hmmm?



                                      czy moze wycofujesz sie z tego?



                                      to jak Dokowski istnieje pewnosc, czy tez nie?



                                      na marginesie, Kanta to juz nawet najwieksi marksisci nie cytuja.
                                      • dokowski Skoro kłamiesz bezczelnie, to lepiej skończmy 26.02.06, 01:52
                                        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                        > upierales sie, ze geny determinuja postepowanie czlowieka

                                        A może nie wiesz, co to jest gen?

                                        > tozsamosc (pewnosc istnienia danej materii, zjawiska) nie
                                        > istnieje, wiec jak mozesz sformulowac jakiekolwiek prawa (w tym fizyczne i
                                        > szczegolnie fundamentalne i uniwersalne)....hmmm?

                                        Zapoznaj się z prawami fizyki, to przestaniesz się dziwić. Tożsamość nie
                                        istnieje, to prosty wniosek z niektórych praw fizyki.
                                          • dokowski Czy słyszałeś o zasadzie Heisenberga 27.02.06, 13:40
                                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                            > skoro wg ciebie tozsamosc nie istnieje, to rowniez musialaby nie istniec
                                            > pewnosc

                                            Ta zasada mówi o pewnym rodzaju fundamentalnej niepewności. Pojecie "pewność"
                                            ma jednak wiele znaczeń, trudno mi się domyślić, co masz na myśli.

                                            A wracając do pomysłu tożsamości, to prowadził on już starożytnych Greków, a
                                            przynajmniej atomistów do paradoksów. Skoro materii nie można dzielić w
                                            nieskończoność, to kiedy w końcu dotrzemy do atomów, to okaże się, że atomy
                                            muszą być pozbawione tożsamości, gdyż tożsamość wymaga jakiejś struktury - w
                                            uproszczeniu przynajmniej unikalnego znacznika odróżniającego, a taki znacznik
                                            byłby czymś mniejszym niż atom.

                                            Oczywiście z tego paradoksu daje się na różne sposoby wybrnąć, nawet w ramach
                                            atomizmu, chociaż powstają przy tym inne paradoksy i absurdy - wszystkie
                                            obalone już przez naukę. Jednak dopóki wierzono w tożsamość, dopóty logicy i
                                            filozofowie plątali się w coraz nowszych i bardziej zawikłanych absurdach.

                                            Fizyka kwantowa na szczęście rozwiązała problem odkrywając, że tożsamość po
                                            prostu nie istnieje.

                                            Istnieje prosty eksperyment myślowy pozwalający uświadomić sobie, czym różni
                                            się fizyczny brak tożsamości od sytuacji, w której nie potrafimy odróżnić dwóch
                                            identycznych obiektów, które jednak mają jakąś ukrytą tożsamość, niedostępną
                                            naszym niedoskonałym zmysłom i przyrządom pomiarowym.

                                            Narzędziem służącym do obalania takich hipotez atrybutów ukrytych jest rachunek
                                            prawdopodobieństwa.

                                            Wyobraź sobie, że masz przetestowane pudełko z dwiema dziurkami pośrodku,
                                            podzielone na dwie identyczne części, tak, że jak wrzucisz kulkę do
                                            którejkolwiek dziurki, to ma ona taką samą szansę wpaść do lewej części jak do
                                            prawej. Innymi słowy, jeżeli wrzucisz jedną kulkę kilkaset razy do dziurki, to
                                            zawsze około 50% trafi do lewej a około 49% do prawej (lub na odwrót, w sumie
                                            100%). Nie ma przy tym żadnej regularności typu „raz w lewo raz w prawo” – jest
                                            zupełna przypadkowość.

                                            Wyobraź sobie teraz, że masz dwie prawie identyczne kulki, różniące się tylko
                                            kolorem (biała i czarna). Teraz testujesz pudełko tymi dwiema kulkami wrzucając
                                            je jednocześnie do obu dziurek. Wyniki otrzymujesz takie w przybliżeniu: 25%
                                            obie kulki w lewej, 25% obie kulki w prawej, 25% czarna w lewej biała w prawej,
                                            25% czarna w prawej biała w lewej. Uprośćmy więc to zdaniem: 50% razem, 50%
                                            osobno.

                                            Przychodzi teraz dokowski i mówi ci bezczelnie: „Tożsamość nie istnieje, masz
                                            po prostu dwie kulki różnego typu, jedną masz kulkę z czarnych, a drugą z
                                            białych. Weź dwie identyczne i wrzuć do pudełka, a zobaczysz”. Uśmiechasz się
                                            triumfalnie i wyciągasz z szuflady kulki naprawdę identyczne, idealnie okrągłe
                                            brylanty albo coś jeszcze lepszego. Dokowski próbuje coś na nich namazać, jakoś
                                            je zarysować, ale to mu się nie udaje. musi się zgodzić, że są identyczne.
                                            Teraz wrzucasz je do pudełka wiele razy i triumfalnie oznajmiasz: „proszę 50%
                                            razem, 50% osobno” – wszystko ma tożsamość, gdybyś miał rację dokowski, to
                                            mógłbyś mi przynieść dwie kulki naprawdę identyczne, a wtedy wrzuciłbym je do
                                            pudełka i wyszłoby nam 66% razem (33% w lewej i 33% w prawej) i 33% osobno”.

                                            Na tym kończymy (ale...) nasz eksperyment myślowy. Wynik 66% razem byłby
                                            dowodem na brak tożsamości w świecie. Ucieszy cię (a może zmartwi), że fizyka
                                            kwantowa nie udowodniła aż takiego pełnego 66%-owego braku tożsamości, pokazała
                                            raczej coś zupełnie innego, coś bardzo dziwnego, co roboczo
                                            nazwę „antytożsamością” lub mniej trafnie „supertożsamością”. Cząstki zachowują
                                            się raczej tak, jakby dawały wynik 66% osobno, a tylko 33% razem.

                                            Aby zrozumieć ten wynik najłatwiej jest przywołać kantowską kategorię
                                            jedność/wielość. Jeżeli jednocześnie uznać za mit zarówno tożsamość jak i
                                            kategorię jedność/wielość, wtedy może olśnić nas zrozumienie jednego z aspektów
                                            natury naszego świata. Otóż tożsamość nie jest fałszem dlatego, że niepodzielne
                                            identyczne cząstki są osobnymi identycznymi bytami (jak te kulki, które muszą
                                            dać 66% razem), ale jest fałszem dlatego, że dwie identyczne niepodzielne
                                            cząstki są czasem jednym bytem, ale tylko wtedy, gdy ich nie widzimy. Intuicja
                                            jest tutaj taka, że chcąc je wtedy zobaczyć osobno, musimy je rozdzielić,
                                            dlatego jeżeli już uda nam się je zobaczyć, to zwykle widzimy je rozdzielone.

                                            Jak widzisz, fizyka zaskoczyła nawet matematyków od rachunku
                                            prawdopodobieństwa, którzy wcześniej myśleli, że tam gdzie nie ma tożsamości,
                                            musi być 66% wyników razem.

                                            Tak więc na zakończenie eksperymentu myślowego dokowski przyniósł ci dwie
                                            kulki, które dały tylko 17% w lewej, 17% w prawej i 66% osobno. Tożsamość
                                            została więc obalona, chociaż w sposób nieoczekiwany.
                                            • Gość: kapitalizm Re: Czy słyszałeś o zasadzie Heisenberga IP: *.oc.oc.cox.net 27.02.06, 23:38
                                              dokowski napisał:




                                              Skoro materii nie można dzielić w
                                              nieskończoność, to kiedy w końcu dotrzemy do atomów, to okaże się, że atomy
                                              muszą być pozbawione tożsamości, gdyż tożsamość wymaga jakiejś struktury


                                              - kto powiedzial, ze materii nie mozna dzielic w nieskonczonosc?

                                              atomow nie mozna dzielic?

                                              kto ci to powiedzial?

                                              dzielenie materii zalezy od przyrzadow jakimi dysponujemy, stad caly twoj wywod
                                              jest bledny,

                                              bledne zalozenia - bledne rezultaty,

                                              teraz ty przeprowadz taki eksperyment myslowy:

                                              jesli cos istnieje, tzn ma jakas fizyczna forme, skala nie ma tu znaczenia (to
                                              jest w koncu problem czysto techniczny - lepsze oprzyrzadowanie), to
                                              automatycznie to cos jest podzielne, chocby tylko na dwie czesci,

                                              zakladam, ze obserwujemy ta jakas b. mala materie najlepszym dostepnym w danym
                                              czasie przyrzadem i lepszego jeszcze nie posiadamy - a wiec nie mozemy, i nie
                                              jestesmy w stanie, dokonac dalszego podzialu niz raz, dalej juz gubimy sie i
                                              nie odrozniamy niczego,

                                              czy widzisz teraz podobienstwo problemu na jaki natkneli sie 'kwantysci'?

                                              bardzo podobna zabawe mieli kiedys fizycy z teoria, ze materia fizyczna nie
                                              istnieje, istnieje tylko ruch, gdyz na kazdym poziomie obserwacji zauwazamy
                                              ruch materii i nic wiecej,

                                              tylko ci biedacy zapomnieli, ze ruch oznacza ruch CZEGOS!

                                              cos widze, ze na sile chcesz znalezc jakies paradoksy, ale one w swiecie
                                              fizycznym nie istnieja - sorry.

                                                • Gość: kapitalizm Re: A więc nie słyszałeś. Trudno. Musisz więc po IP: *.oc.oc.cox.net 06.03.06, 19:09
                                                  dokowski napisał:

                                                  > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                                  >
                                                  > > kto powiedzial, ze materii nie mozna dzielic w nieskonczonosc?
                                                  >
                                                  > ... prostu wierzyć fiykom - nie można dzielić w nieskończoność, to już fizycy
                                                  > udowodnili.
                                                  >
                                                  > Mam nadzieję, że zrozumiałeś przynajmniej te proste rachunki dotyczące
                                                  > tożsamości


                                                  - mam proste rozwiazanie naszego sporu,

                                                  skoro twierdzisz, ze istnieje materia ktorej nie mozna juz podzielic to wyslij
                                                  ja mi poczta (w koncu istnieje i nie moze byc znowu taka droga), na moj
                                                  rachunek,

                                                  ja tu mam dostep do najprecyzyjniejszych narzadow na swiecie - gwarantuje ci,
                                                  ze ja tu podzielimy,

                                                  a jak nie to przyznam ci racje,

                                                  ok?
                                                • Gość: kapitalizm Re: A więc nie słyszałeś. Trudno. Musisz więc po IP: *.oc.oc.cox.net 06.03.06, 22:48
                                                  dokowski napisał:


                                                  > Mam nadzieję, że zrozumiałeś przynajmniej te proste rachunki dotyczące
                                                  > tożsamości



                                                  - odpowiadajac przytocze ci ten fragment gdzie poruszyles 'tozsamosc':


                                                  "....A wracając do pomysłu tożsamości, to prowadził on już starożytnych Greków,
                                                  a
                                                  przynajmniej atomistów do paradoksów. Skoro materii nie można dzielić w
                                                  nieskończoność, to kiedy w końcu dotrzemy do atomów, to okaże się, że atomy
                                                  muszą być pozbawione tożsamości, gdyż tożsamość wymaga jakiejś struktury - w
                                                  uproszczeniu przynajmniej unikalnego znacznika odróżniającego, a taki znacznik
                                                  byłby czymś mniejszym niż atom....."

                                                  - czy widzisz juz teraz gdzie robisz wciaz ten sam blad?

                                                  piszesz "skoro materii nie mozna dzielic..." - najpierw robisz bledne
                                                  zalozenie, budujesz na nim cala piramide bzdur, a potem wychodza ci paradoksy,

                                                  jak usuniesz ten jeden blad (niemoznosc podzialu materii) wszystko wraca do
                                                  normy i atomy nie musza byc pozbawione tozsamosci.

                                                  I nie sa.



                                                  Always check your premises first.
                                                  • dokowski To jest fakt 07.03.06, 09:17
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > jak usuniesz ten jeden blad (niemoznosc podzialu materii)

                                                    najmniejszych cząstek nie można podzielić

                                                    faktom nie przeszkadza, że ich nie rozumiesz
                                                  • dokowski O tym mówi fizyka kwantowa 08.03.06, 10:49
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > jakie ta twoja "bardzo super przenajnajnajnajnajmniejsza" czastka ma
                                                    > wymiary?

                                                    Dość mocno nieokreślone

                                                    > wysylaj, pokrywam wszystkie koszta!

                                                    Takie cząstki wysyła np. Słońce, w każdej sekundzie wielka ich liczba
                                                    przelatuje na wskroś przez twoje ciało. Nazywają się neutrina i nie mają
                                                    tożsamości.
                                                  • Gość: kapitalizm Re: O tym mówi fizyka kwantowa IP: *.oc.oc.cox.net 08.03.06, 18:53


                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                                    >
                                                    > > jakie ta twoja "bardzo super przenajnajnajnajnajmniejsza" czastka ma
                                                    > > wymiary?
                                                    >
                                                    > Dość mocno nieokreślone


                                                    - jak mocno?

                                                    tak dosc bardzo mocno?

                                                    czy tylko mocnawo?

                                                    a moze tak 'dosc-super-extra-ultra-naprawde MOCNO?

                                                    a poza tym mowilem ci juz, ze wiele rzeczy jest i bedzie odkrywanych, ktore w
                                                    sposob naturalny na poczatku sa nieokreslone,

                                                    do czasu jak sa lepiej zbadane i odroznione od innej materii - wtedy przestaja
                                                    byc nieokreslone i zaczynaja byc OKRESLONE,

                                                    to jest naturalny proces, tak kiedys bylo nawet z Ksiezycem (byl b. tajemniczy
                                                    i nieokreslony),

                                                    chodzi o to, ze nie ma czegos takiego jak nieokreslalnosc z zasady,


                                                    > > wysylaj, pokrywam wszystkie koszta!
                                                    >
                                                    > Takie cząstki wysyła np. Słońce, w każdej sekundzie wielka ich liczba
                                                    > przelatuje na wskroś przez twoje ciało. Nazywają się neutrina i nie mają
                                                    > tożsamości.


                                                    poczytaj sobie wiecej:


                                                    www-boone.fnal.gov/about/nusmatter/

                                                    - nigdzie nikt nawet nie suferuje, ze neutrino jest z zasady i z zalozenia
                                                    nieokreslalne, niepodzielalne czy powstale bez przyczyny,

                                                    wrecz odwrotnie,

                                                    takie odkrycia super malych czasteczek beda trwaly wiecznie - i zawsze beda
                                                    jacys dokowscy podnieceni, ze to juz jest koniec, i teraz to juz naprawde
                                                    mniejszej czastki od tej, nigdy nie odkryjemy,

                                                    i znowu minie troche czasu i odkryjemy milion razy mniejsza czastke, itd. itd.
                                                    itd. itd.......

                                                    to jest tylko kwestia technologi przyrzadow uzywanych do pomiarow i doswiadczen,

                                                    i nic wiecej,

                                                    sorry.
                                                  • dokowski Na twoje pytania odpowiada wprost fizyka 10.03.06, 10:51
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > jak mocno?

                                                    To można policzyć ze wzorów

                                                    > wiele rzeczy jest i bedzie odkrywanych, ktore w
                                                    > sposob naturalny na poczatku sa nieokreslone,

                                                    To jest fundamentalna nieokreśloność, niemożliwa do usunięcia. Po prostu nie
                                                    rozumiesz tego słowa "nieokreśloność" w znaczeniu pojęcia z fizyki kwantowej.
                                                    Dla ciebie, który nie znasz fizyki, słowo to jest po prostu mylące, kojarzy ci
                                                    się z ignorancją lub niewiedzą.

                                                    Dzięki tej dyskusji z tobą uświadomiłem sobie, że takie pojęcia
                                                    jak „niepodzielność”, "nieokreśloność" i "nieoznaczoność" są jednym ze źródeł
                                                    trudności w nauczaniu fizyki kwantowej, gdyż wprowadzają one w błąd i
                                                    kształtują nawet u fizyków błędną intuicję.

                                                    Spróbuję więc przybliżyć nieco te pojęcia. Przede wszystkim należy podkreślić,
                                                    że słów „niepodzielność”, "nieokreśloność" i "nieoznaczoność" w fizyce nie
                                                    można zastąpić konstrukcjami w rodzaju: „nie da się podzielić”, „nie można
                                                    określić” czy „nie jest oznaczone”. Fizyka kwantowa opisuje świat takim, jakim
                                                    on jest, tak jak inne działy fizyki. Fizyka nie mówi, że czegoś nie można
                                                    zmierzyć lub podzielić, to tylko złudzenie wynikające ze złego doboru słów.

                                                    Te niezręczne pojęcia odnoszą się w rzeczywistości do natury cząstek, do ich
                                                    struktury i budowy „wewnętrznej”, do samej istoty ich bytu. Każda cząstka
                                                    elementarna jest w pewnym sensie wszędzie naraz (ale nie wszędzie z jednakowym
                                                    prawdopodobieństwem) i przyjmuje wszystkie na raz wartości swoich atrybutów
                                                    (ale nie wszystkie z jednakowym prawdopodobieństwem).

                                                    Aby unaocznić ci niezręczność tych niedobrych pojęć, wymyśliłem taki przykład.
                                                    Wyobraź sobie, że jakiś biolog chcąc przybliżyć jakąś swoją ideę na temat
                                                    natury istot żywych powiedział, że organizmy żywe są „nieodłączalne”. Ktoś
                                                    później zaczął komuś objaśniać, że chodzi o to, że organizmów żywych nie można
                                                    odłączyć. W tym momencie do dyskusji wkraczasz ty ze swoja filozofią głoszącą,
                                                    że „odłączalność” jest fundamentalną cechą każdego bytu i wszelkiego myślenia w
                                                    ogóle, że wszystko można odłączyć i nawet jeśli dzisiaj nie potrafimy czegoś
                                                    odłączyć to nie znaczy, że w przyszłości ludzie nie wymyślą jak.

                                                    > nigdzie nikt nawet nie suferuje, ze neutrino jest z zasady i z zalozenia
                                                    > nieokreslalne, niepodzielalne czy powstale bez przyczyny

                                                    Tu nie potrzeba żadnych sugestii, gdyż takie są po prostu namacalne fakty

                                                    > takie odkrycia super malych czasteczek beda trwaly wiecznie

                                                    To już jest oczywisty nonsens. Kwantowa natura świata jest czymś pewnym. Same
                                                    rozmiary czegokolwiek nie mogą być mniejsze niż pewne minimum, tak jak chwila
                                                    nie może być krótsza niż pewne minimum.
                • dokowski Spróbuję jeszcze odnieść się do tego co piszesz... 13.02.06, 12:07
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > DNA zwiera informacje o wlasciwosci i budowie komorek, z informacji
                  > tam zawartej mozemy sie dowiedziec np. o sklonnosciach do pewnych chorob
                  > lub o kolorze wlosow - ale nie jakie z tego wyciagnac wnioski (wiedza)

                  ... o DNA, ale potrzebuję do tego czegoś więcej. Dlaczego raz piszesz, że
                  człowiek rodzi się bez wiedzy i instynktów, a teraz przyznajesz jakby nigdy
                  nic, że jest to jednak wiedza a nawet wnioski.
          • dokowski Czy te pytania są za trudne? 10.02.06, 10:11
            dokowski napisał:

            > Czy noworodek dokonuje wyborów wartości moralnych, podczas gdy płód
            > inicjujący poród, któremu już się znudziło pływanie w macicy, nie jest
            > zdolny do dokonywania wyborów moralnych?
            > Czy chrzest jest wg ciebie wyborem moralnym dziecka?

            Odpowiedzi na te pytanie są tym bardziej ciekawe, że wg ciebie dziecko uczy się
            już w życiu płodowym w sposób "woluntaryjny", jak napisałeś. Jak to jest, że
            dziecko już od chwili poczęcia potrafi uczyć się siłą woli, ale nie potrafi
            jeszcze dokonywać wyborów moralnych, że dopiero od chwili urodzenia dokonuje
            wyborów moralnych.

            Ciekaw też jestem skąd bierzesz takie "kosmiczne" poglądy? Jedyne co mi
            przychodzi do głowy to sekta scjentystów, bo w ogóle nie znam ich doktryny,
            więc tylko ich mogę podejrzewać o taką dziwaczną wiarę.
            • dokowski Oczyszczam pole, pozostawiam tylko czyste meritum 13.02.06, 12:03
              > Czy noworodek dokonuje wyborów wartości moralnych, podczas gdy płód
              > inicjujący poród, któremu już się znudziło pływanie w macicy, nie jest
              > zdolny do dokonywania wyborów moralnych?


              > Czy chrzest jest wg ciebie wyborem moralnym dziecka?

              Odpowiedzi na te pytanie są tym bardziej ciekawe, że wg ciebie dziecko uczy się
              już w życiu płodowym w sposób "woluntaryjny", jak napisałeś. Jak to jest, że
              dziecko już od chwili poczęcia potrafi uczyć się siłą woli, ale nie potrafi
              jeszcze dokonywać wyborów moralnych, że dopiero od chwili urodzenia dokonuje
              wyborów moralnych.
        • maria333 Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach 21.02.06, 20:24
          Wybory moralne w chwili urodzenia?? Niestety, to nie tak...

          Prosta obserwacja rodzeństwa, wychowanego w identycznych warunkach potrwierdza
          moje obserwacje, iż jest to sprawą genów... i hormonów. Bo one mają też
          niezwykle istotny wpływ na nasze 'charaktery', nawet determinują skłonności
          hetero - czy homoseksualne (tu jest to poziom hormonów matki w czasie ciąży).

          Chyba jesteś bardzo młodym, bezdzietnym człowiekiem, że jeszcze wyznajesz
          teorię 'tabula rasa'...
          Ja jeszcze nie mam dzieci (brak osobnika o odpowiednim zespole genów ;-)), ale
          obserwowałam chłopców kuzynki - od dnia narodzin było widać różnicę
          charakterów! I tak jak widoczne było podobieństwo do jednego z dziadków w
          wyglądzie, tak samo się przejawiało w charakterze...

          Nie mów mi o wyborach moralnych 3-miesięcznego dziecka, proooszę...

          Trochę to przeraża - trzeba naprawdę uważać, z kim się te geny miesza... ;-))

          Pozdrawiam, I.

          PS. Co do innej dyskusji na temat genów rządzących nami - tak, pewne
          zachowania - czy tendencje - są zdeterminowane genomem, jednak jak widać, nie
          wszyscy dążą do prostego 'sukcesu genetycznego', a więc teoria nie do końca sie
          zgadza z rzeczywistością... Jednak jesteśmy czymś więcej, niż zwierzęta...
          W końcu wykańczamy też swój własny gatunek... ;-))

          kapitalizm napisał(a):

          > ...oj widze tu nastepnego zwolennika determinizmu,
          >
          > niestety musze cie rozczarowac, ale ani swiat, ani zycie czlowieka nie jest
          > zdeterminowane i tak proste jak ty to widzisz,
          >
          > otoz charakter (albo inaczej tozsamosc) czlowiek wyrabia sobie wlasna praca
          nad> soba, jest wynikiem wieloletnich wyborow wartosci moralnych dokonywanych
          od > momentu narodzenia,
          >
          > podobnie jest z cala wiedza jaka kazdy z nas posiadzie w zyciu - pochodzi ona
          > obserwacji i rejestracji dokonywanej przez nasze zmysly, te informacje sa
          > nastepnie identyfikowane i integrowane za pomoca naszego rozumu - z tym sie
          nie> > rodzimy, tzn rodzimy sie z mozgiem ale bez wiedzy - niestety ta musimy
          posiasc > sami,>

          > co do wartosci moralnych to zrozumialym jest, ze bedac dzieckiem nasze wybory
          > sa ograniczone, poznajemy > dopiero swiat wartosci moralnych i dlatego nie
          mamy jeszcze wyrobionego > charakteru, to zajmuje lata, >
          > zakres naszych decyzji i naszego stosunku do otaczajacego nas swiata, wzrasta
          z
          >
          > kazdym przezytym dniem, w pelni uksztaltowany charakter osiagamy dopiero w
          > polowie naszych lat 20-tych, co oczywiscie nie znaczy, ze po tym okresie nie
          > mozemy zmienic naszego charakteru (mozemy, choc jest juz trudniej),>
          > ta rozumna (przez dokonywanie wyborow wartosci moralnych) czynnosc ksztaltuje
          > to co nazywamy charakterem czlowieka,>
          > w przypadku dziecka dokonujacego wyboru rozowych wlasow, choc jest to na
          pozor > drobna i blaha decyzja, to jest ona niemniej elementem w ksztaltowaniu
          > charakteru,>
          > lekcewazanie tych drobnych wyborow przez rodzicow moze (nie musi) prowadzic u
          > dziecka do przekonania o niskiej wartosci wlasnej, a w konsekwencji do
          > podejmowania coraz gorszych decyzji, szkodliwie wplywajacych na jego przyszly
          > charakter,
          >
          > tak wiec niestety (dla deterministow) to czlowiek ksztaltuje swoj charakter i
          > to zgodnie z wartosciami jakie wyznaje,>
          > w podsumowaniu, charakter jest to zespol cech ktore sobie sami wyrabiamy,
          > >
          > z temperamentem jest podobnie jak z naszymi emocjami, zalezy on od naszego
          > sposobu myslenia, nie rodzimy sie cholerykami czy melancholikami, tylko sie
          > nimi stajemy,
          >
          > stad, choc fizycznie mozemy byc bardzo podobni do naszego biologicznego
          brata, > mozemy byc podobnie wychowywanymi i nawet pracowac w tym samym
          zawodzie - to
          > jednak mozemy miec rozne charaktery i byc psychologicznie skrajnymi typami
          > osobowosci, w tym z roznymi temperamentami.
          • dokowski Który czytał tylko stare książki dziadka 28.02.06, 10:04
            maria333 napisała:

            > Chyba jesteś bardzo młodym, bezdzietnym człowiekiem, że jeszcze wyznajesz
            > teorię 'tabula rasa'

            a może pradziadka

            > W końcu wykańczamy też swój własny gatunek

            Tyle gatunków już się wykończyło. Geny nie dbają o gatunki. Najgorszym wrogiem
            genów jest zawsze konkurent z tego samego gatunku. Krokodyle, lwy, goryle i
            cała masa innych zwierząt mordują cudze dzieci jak tylko mają okazję, bo dla
            twoich genów cudze dziecko jest największym wrogiem. Na szczęście jesteśmy
            ludźmi, a nie tylko zwierzętami.
      • Gość: gość Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 12.02.06, 03:40
        dokowski napisał:
        > Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
        > doboru płciowego, jak ogon u pawia. To czysta genetyka. Praca umysłowa to zbiór
        > funckji czysto instynktownych. To geny każą nam popisywać się inteligencją,
        > elokwencją, zdolnościami artstycznymi i poczuciem humoru. Cel tych popisów jest
        > tylko jeden - uwieść samicę, która doceni nasz intelekt.
        Te same cechy,które przez materialistów są nazywane doborem płciowym,przez
        religie są określane "wolą bożą",a erotyka w hinduiźmie odgrywa ważną rolę.Jedna
        z religii zaleca "idźcie i rozmnażajcie się".Tylko u homoseksualistów i ateistów
        percepcja jest bardziej instynktowna i wybiórcza.Ale nie można powiedzieć,że na
        homoseksualistach cechy rycerskie całkiem nie robia wrażenia(czasem
        odrotne).Pytanie na pozór niewyszukane,ale czy rozwój pracy umysłowej na
        przykład związanej z komputerami ma swoje ograniczenia-bo w praktyce przyjmuje
        się,że komputery ich nie mają.
        • dokowski Co masz na myśli? 13.02.06, 12:11
          Gość portalu: gość napisał(a):

          > u homoseksualistów i ateistów
          > percepcja jest bardziej instynktowna i wybiórcza.

          Percepcja w jakim zakresie?

          > Ale nie można powiedzieć,że na
          > homoseksualistach cechy rycerskie całkiem nie robia wrażenia

          A co można powiedzieć? Bardzo łatwo jest pisać o tym, czego nie można
          powiedzieć.
      • maria333 Re: Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach 21.02.06, 20:00
        > Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
        > odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
        > estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i
        zrobić > jej dziecko.

        Hmm... o ile częściowo Twoja teoria pokrywa się z teoriami wyrażonymi przez
        autora "Wojen plemników", o tyle ja robiąc wystawę zdjęć czy dyskutując o
        złożoności Wszechświata wcale nie chcę zrobić dziecka żadnej samicy.... lol
    • madcio Re: Praca naukowa (umysłowa) a teoria ewolucji 06.02.06, 15:27
      Istnieje teoria, według której nasze możliwości są skutkiem ubocznym innego
      przystosowania - mianowicie odporności na przegrzewanie się mózgu wskutek metod
      i trybu życia praludzi (bieguusiem!).

      A w ewolucji to rzecz normalna, że organ pełniący jakieś funkcje, który zacznie
      nagle się przydawać do innych rzeczy, korzystnych dla osobnika, rozszerzy swoje
      funkcjonowanie na te inne rzeczy.

      Ba, czasem nawet zacznie służyć wyłącznie do tych innych rzeczy, a pierwotna
      jego funkcja zupełnie zaniknie. A Beheoidalni mogą zacząć radośnie bredzić o
      nieredukowalnej złozoności. :)
      • dokowski Jaki jest tego mechanizm? 07.02.06, 13:15
        madcio napisał:

        > Istnieje teoria, według której nasze możliwości są skutkiem ubocznym innego
        > przystosowania - mianowicie odporności na przegrzewanie się mózgu

        Wg mojej orientacji to nie może być teoria a jedynie hipoteza. Mam rację? Na
        takim forum jak Nauka można od biedy podważać teorie, ale nie godzi się
        prezentować hipotez jako teorii.

        Po drugie, wyjaśnij, proszę, w jaki sposób myślenie ma ułatwiać chłodzenie
        mózgu? A może masz na myśli jakiś inny mechanizm chłodzenia, który ułatwia
        myślenie?
        • schabomil Re: Jaki jest tego mechanizm? 10.02.06, 11:28
          Drogi Dokowski

          Przeczytałem z prawdziwą przyjemnością Twoje powyższe posty, ale nasunęły mi
          się pewne wątpliwości, które- mam nadzieję- szybko rozwiejesz.

          > Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
          > doboru płciowego, jak ogon u pawia.

          Czytałem niegdyś, że ogon pawia spełnia swoją rolę jako czynnik doboru
          płciowego, bowiem wydatnie zmniejsza szanse przeżycia noszącego go osobnika
          ("popatrz, nie chowam się, jestem taki widoczny, a żyję! Jakież muszę mieć
          świetne geny, które to rekompensują!"). Czy twierdzisz, że inteligencja również
          zmniejsza szanse przeżycia dzierżącego ją osobnika? U pawia tylko samce mają
          wspaniały ogon- samice są go pozbawione. Czy uważasz że u nas też tylko jedna
          płeć posiada ten przymiot (inteligencję)? Która?

          > W ewolucji w zncznym stopniu ślepe sa tylko mutacje, któe są najmniej ważnym
          elementem ewolucji.

          Twierdzisz, że wypadki losowe (zmiany klimatyczne, zderzenie z meteorytem) nie
          mają wpływu na tok ewolucji, czy że geny są w stanie takowe przewidzieć?
          I czy np. u wirusa grypy mutacja jest też najmniej ważnym elementem ewolucji?

          > Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.

          A dlaczego wieloryb nie oddycha skrzelami?

          > Świat już przekonał się, że jest
          > to środowisko ludzi najważniejszych, dlatego cieszy się największym
          poważaniem
          > w świecie. Tytuł profesora fizyki jest [...] najbardziej
          > zaszczytnym tytułem we współczesnym świecie.

          Dlaczego zatem młode dziewczęta garną się do aktorów, muzyków i sportowców, a
          nie do fizyków?
          Czemu prof. Kołakowski jest bardziej znany i ceniony niż jakikolwiek fizyk
          polski?

          I jeszcze- jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego, opieki nad
          osobami z zespołem Downa, Pateau czy Turnera?

          Z góry dziękuję za odpowiedź, nie wątpię, że całkowicie przekonywującą.
          Schabomił
          • dokowski Dobór płciowy jest pojęciowo o wiele trudniejszy.. 10.02.06, 12:59
            schabomil napisał:

            > Czytałem niegdyś, że ogon pawia spełnia swoją rolę jako czynnik doboru
            > płciowego, bowiem wydatnie zmniejsza szanse przeżycia noszącego go osobnika

            ... niż zwykły dobór poprzez fitness, czyli tzw. popularnie "selekcję
            naturalną". A nawet ona jest tak słabo rozumiana, że wielu ludzi w ogóle
            zaprzecza ewolucji. Historia darwinowskiego doboru płciowego pokazuje, że
            Darwin wyprzedził w rozwoju umysłowym ludzkość o ponad 100 lat, o wiele
            bardziej niż Einstein czy Bohr. Prawa fizyki są o wiele lepiej rozumiane niż
            prawa ewolucji.

            Jednym z mitów błędnego rozumienia doboru płciowego jest przekonanie o
            sprzeczności między doborem płciowym a selekcją naturalną. W rzeczywistości
            jednak dobór płciowy zmacnia tylko cechy korzystne z punktu widzenia innych
            mechanizmów doboru naturalnego. Ogon pawia reklamuje odporność na pasożyty i
            agresywność. W naturalnym środowisku jedynym zagrożeniem dla dorosłego samca
            pawia jest tygrys, jednak dorosłe tygrysy gardzą tak małą ofiarą. Młode
            tygryski mogą upolować pawia, ale paw nie jest bezbronny, w rzeczywistości jest
            bardzo agresywnym i niebezpiecznym zwierzęciem. Rozłożony ogon pawia pokazuje
            młodemu tygrysowi, że zostanie dotkliwie poraniony, jesli spróbuje zaatakować.

            O tym jak silny i niebezpieczny jest paw przekonało się raz dwóch policjantów w
            jakimś mieście, nie pamiętam, którzy chcieli złapać pawia, który uciekł do
            parku. Nie musieli tego pawia nawet specjalnie długo ganiać. Obydwaj zostali
            poranieni tak, że musieli leczyć się w szpitalu. Oczywiście pawia nie złapali.

            > Czy twierdzisz, że inteligencja również zmniejsza szanse przeżycia

            Oczywiście, że nie. Dlatego została doceniona przez samice.

            > Czy uważasz że u nas też tylko jedna
            > płeć posiada ten przymiot (inteligencję)?

            Kolejny mit na temat doboru płciowego, mówiący, że ewoluuje tylko jedna ccha,
            ta będąca przedmiotem tegio doboru. W rzeczywistości ewolucja zmienia obydwie
            płcie poprzez bardzo skomplikowane interakcje. Cecha będąca przedmiotem doboru
            się wzmacnia (np. u samca), wzmacnia się zdolność rozpoznawania tej cechy i
            powstaje wrażliwość na te cechę u samicy, powstaje u samców zdolność
            oszukiwania i symulowania, u samic rozwija się zdolność odróżniania "złota od
            czegoś innego, co też się świeci", samce doskonalą zdolności oszukiwania samic
            i demaskowania oszustów, samice uczą się prowokować samców i testować ich
            potencjalne możliwości, zanim jeszcze w pełni rozwiną się u nich pożądane
            atrybuty. W ramach doboru płciowego wg tej cechy samice też rywalizują o to,
            która pierwsza stanie się obiektem seksualnym najlepszego samca - ważna staje
            się więc szybkość w dokonywaniu trafnej oceny popisującego się samca itd.

            Mam nadzieję, że widzisz już teraz w jaki sposób dobór płciowy wg inteligencji
            mężczyzn rozwinął inteligencję u kobiet. Kobiety inteligentne umieją szybko i
            bezbłędnie odróżnić elokwentnego oszusta od osobnika z wysokim IQ, a żeby
            dokonać takiej oceny, same muszą rozumieć popisy mężczyzn, muszą być równie
            inteligentne jak oni. Różnica inteligencji między kobietą a mężczyzną jest więc
            tylko taka, że mężczyźni instynktownie inaczej używają swojej inteligencji - w
            celu stworzenia jakiegoś imponującego dzieła, natomiast kobiety używają jej do
            tego, żeby oceniać mężczyzn i jakość ich dzieł.

            > Twierdzisz, że wypadki losowe (zmiany klimatyczne, zderzenie z meteorytem)
            > nie mają wpływu na tok ewolucji, czy że geny są w stanie takowe przewidzieć?

            Nawet my nie umiemy przewidzieć przyszłości, nie mówiąc o genach. Efekty
            ewolucji oceniamy zawsze patrząc w przeszłość, i zawsze patrząc na te geny,
            które jak dotąd okazały się nieśmiertelne. Nieśmiertelne geny uniknęły
            wszystkich przypadków losowych w przeszłości, więc dla nich nie miały one
            znaczenia w sensie bezpośredniego wpływu na ewolucję. Pośrednio mogły mieć
            wpływ. Gdyby np. poteżny wybuch na Słońcu wybił nadfioletem wszystkich
            blondynów i rudzielców na Ziemi, to pozostali ludzie niby mogliby dziękować
            Bogu za ułatwienie im życia na przeludnionej Ziemi, ale byłby to absurdalny
            punkt widzenia.

            W rzeczywistości wypadki losowe mają znaczenie (tak jak mutacje) tylko dla
            poszkodowanych. Dla tych, którzy się nadal bez preszkód rozmnażają, nie są one
            przeszkodą, bo im nie przeszkadzają. Dla ewolucji są więc bez znaczenia.

            > dlaczego wieloryb nie oddycha skrzelami?

            Bo ich nie posiada. To było łatwe pytanie. Juz Szwej radził sobie dobrze z
            takimi pytaniami. Gdy go spytali, dlaczego nie fotografował dworca,
            odpowiedział, że nie posiadał aparatu.

            > Dlaczego zatem młode dziewczęta garną się do aktorów, muzyków i sportowców

            Takie preferencje ukształtował dobór płciowy. Podobnie garną się do sławnych
            przestęców i działaczy charytatywnych.

            Najważniejsza jest sława. Żeby garnąć się do kogoś, trzeba wiedzieć o jego
            istnieniu.

            > Czemu prof. Kołakowski jest bardziej znany i ceniony niż jakikolwiek fizyk
            > polski?

            Ja tam lepiej znam Kopernika i wyżej go cenię. Podobnie Skłodowską.

            > jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego, opieki nad
            > osobami z zespołem Downa

            Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem. Zdarza się zwykle starszym
            matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie jest dobra.
            Konieczność opieki nad kolejnym dzieckiem byłaby zbyt dużym dla niej wysiłkiem
            i osłabiła szanse starszych dzieci na sukces genetyczny. W takich warunkach
            rodzi się dziecko tak zaprogramowane, że ma minimalne wymagania, jest zawsze
            uśmiechnięte i szczęśliwe, zawsze chętne do pomocy, nie walczy o swoje, nie
            chce się rozmnażać i umiera, gdy nie jest już potrzebne.

            Poza tym mam słabą pamięć do nazwisk, więc pytaj o konkrety
            • schabomil Re: Dobór płciowy jest pojęciowo o wiele trudniej 10.02.06, 17:33
              Troszku mnie zawiodłeś, Panie Dokowski, ale mam nadzieję, że to chwilowy spadek
              formy:

              > W naturalnym środowisku jedynym zagrożeniem dla dorosłego samca
              > pawia jest tygrys,

              www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm
              "Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards"

              > W rzeczywistości
              > jednak dobór płciowy zmacnia tylko cechy korzystne z punktu widzenia innych
              > mechanizmów doboru naturalnego.

              a dalej:

              > powstaje u samców zdolność
              > oszukiwania i symulowania, u samic rozwija się zdolność odróżniania "złota od
              > czegoś innego, co też się świeci"

              A w jakim to aspekcie doboru naturalnego pomaga gatunkowi umiejętność
              oszukiwania wenątrzgatunkowego? Jakie "cechy korzystne z punktu widzenia innych
              mechanizmów doboru naturalnego" wzmacniają fantazyjne gniazda remiza (jakiż to
              wydatek energii!) czy wielkie poroża jelenia (utrudniajace przecież poruszanie
              się po lesie)?

              > kobiety używają jej [inteligencji- przyp. Schab.] do tego, żeby oceniać
              mężczyzn i jakość ich dzieł.

              A jak sie ma do tego kariera naukowa Skłodowskiej-Curie, polityczna Margaret
              Tchacher, literacka Sylvii Plath?

              >>> Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.
              >>
              >>A dlaczego wieloryb nie oddycha skrzelami?
              >
              > Bo ich nie posiada.

              Ślicznie. A zatem- dlaczego ich nie posiada? Jako stworzenie ewolucyjnie
              doskonalsze od ryb chyba powinien, neiprawdaż? A moze wg Ciebie płuca są lepszą
              metodą pobierania tlenu w środowisku wodnym niz skrzela?

              > > Dlaczego zatem młode dziewczęta garną się do aktorów, muzyków i sportowców
              >
              > Takie preferencje ukształtował dobór płciowy. Podobnie garną się do sławnych
              > przestęców i działaczy charytatywnych.

              Zaraz, zaraz. To dobór płciowy działa WBREW naszym genom? jaki interes geny
              dziewcząt mają w tych dziewczat fascynacji znanym muzykiem rokowym? Czy te
              dziewczęta nie powinny raczej garnąć sie do ludzi najważniejszych o najwiekszym
              poważaniu?

              > > Czemu prof. Kołakowski jest bardziej znany i ceniony niż jakikolwiek fizyk
              polski?
              >
              > Ja tam lepiej znam Kopernika i wyżej go cenię. Podobnie Skłodowską.

              Napisałeś "od czasów Feynmana". Którego Feynmana sprzed Kopernika i
              Skłodowskiej masz na myśli?
              Pisałeś "Świat już przekonał się" a teraz piszesz "znam, cenię". Czyżby "świat
              to ja"?

              Ad zespoł Downa:
              > Zdarza się zwykle starszym matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja
              życiowa nie jest dobra.

              Prosiłbym o jakieś naprowadzenie, (publikacja, nawet artykuł w sieci)
              potwierdzające, że prawdopodobieństwo urodzenia potomka z zespołem Downa zależy
              od warunków materialnych.

              A w ogóle nie odpowiedziąłeś na moje pytanie. Ja nie pytałem "po co istnieje
              choroba Downa" tylko "jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego,
              opieki nad osobami z zespołem Downa".
              Inaczej, jeśli wolisz: Jaki interes mają geny w tym, by opiekowano się takim
              osobnikiem?

              Kłaniam się: Schabomił
              • dokowski Ten spadek formy dotyczył wyłącznie twojej ... 13.02.06, 10:43
                schabomil napisał:

                > Troszku mnie zawiodłeś, Panie Dokowski, ale mam nadzieję, że to
                > chwilowy spadek formy

                ... zdolności rozumienia, stąd to złudzenie o mojej formie. Mam nadzieję, że
                naprawisz swój błąd i skupisz się tym razem należycie na meritum, bo takie
                odpływanie w kierunku wycieczek osobistych mnie nie interesuje jako przedmiot
                dyskusji. Skomentuje więc z tego twojego marnego postu tylko fragmenty lepsze,
                a więc te dotyczące meritum, pobłażliwie nie będę komentować chamskich wtrętów,
                mając nadzieję, że w pryszłości powstrzymasz się od chamstwa.

                > eagles

                W zakres merytoryczny tej dyskusji wchodzi tylko omawianie zagrożenia dla
                dorosłych samców pawia, orły nie polują na nie. Zapomniałeś, że dyskutujemy o
                doborze płciowym.

                > A w jakim to aspekcie doboru naturalnego pomaga gatunkowi umiejętność
                > oszukiwania wenątrzgatunkowego?

                A co to znaczy "pomaga gatunkowi"? W przyrodzie tylko ludzie i bakterie
                pomagają gatunkom.

                > Jakie "cechy korzystne z punktu widzenia innych
                > mechanizmów doboru naturalnego" wzmacniają fantazyjne gniazda remiza

                pracowitość, przydatna w zdobywaniu pokarmu i karmieniu młodych

                > wielkie poroża jelenia (utrudniajace przecież poruszanie
                > się po lesie)?

                Masz chyba na myśli nadmiernie wielkie poroża. Zwyczajnie wielkie poroże pomaga
                odpędzać drapieżniki.

                > A jak sie ma do tego kariera naukowa Skłodowskiej-Curie, polityczna Margaret
                > Tchacher, literacka Sylvii Plath?

                To produkt uboczny zdolności intelektualnych kobiet, wynik ich ambicji lub
                innych przyczyn natury środowiskowej (kulturowej). Powinieneś wiedzieć, że nie
                wszystkie zachowania zwierząt (także ludzi) są bezpośrednim skutkiem
                programowania przez geny. W rzeczywistości związki przyczynowo-skotkowe są
                bardziej złożone - geny w takim samym stopniu kształtuja środowisko, jak
                środowisko kształtuje geny.

                > stworzenie ewolucyjnie doskonalsze

                Co to znaczy? Najdoskonalszym ewolucyjnie stworzeniem jest bakteria. Chyba
                pomyliłeś różne rozumienia słowa "doskonałość".

                > A moze wg Ciebie płuca są lepszą
                > metodą pobierania tlenu w środowisku wodnym niz skrzela?

                Ja tego nie napisałem, lecz ty. Jest to oczywiście błędna hipoteza. Ponadto
                zakłada błędnie jednolitość środowiska. Ssaki wodne nie oddychają w środowisku
                wodnym, dlatego mają przewagę nad rybami, gdyż płuca są sprawniejsze niż
                skrzela - ssaki wodne są o wiele lepszymi maratończykami niż ryby.

                > dobór płciowy działa WBREW naszym genom?

                Nie

                > jaki interes geny dziewcząt mają w tych dziewczat fascynacji znanym muzykiem

                Liczą na synów, którzy będą mieli wielu wnuków, jeśli odziedziczą zdolności
                muzyczne.

                > Czy te dziewczęta nie powinny raczej garnąć sie do ludzi najważniejszych

                Nie mogą wszystkie garnąć się do tego samego najważniejszego człowieka, spróbuj
                sam zrozumieć dlaczego.

                > Napisałeś "od czasów Feynmana"

                Ja napisałem, a ty nie. Gdybym ograniczał się tylko do tego, co sam piszę, to
                musiałbym napisać, że od czasów Feynmana nie było w Polsce fizyka o dokonaniach
                Skłodowskiej czy Kołakowskiego. A może Wolszczan stanie się sławniejszy niż
                Kołakowski?

                > Prosiłbym o jakieś naprowadzenie, (publikacja, nawet artykuł w sieci)
                > potwierdzające, że prawdopodobieństwo urodzenia potomka z zespołem
                > Downa zależy od warunków materialnych

                Zdaje się że przeczytałem o tym w książeczce "Genom", autora nie pamiętam.
                Niestety dla ciebie, przeczytałem zbyt wiele książek o naukach przyrodniczych i
                zwykle nie jestem w stanie przypomnieć sobie, w której książce które informacje
                były. Ostatnio np. przeczytałem po raz drugi lub trzeci "Światełko mydlniczki"
                i zaskoczyło mnie, że było tam o tym, co mi się zdawało, że było w "Ślepym
                zegarmistrzu". Mam łatwość zapamiętywania tego, co jest logicznie spójne i
                zrozumiałe, natomiast słabo zapamietuję nazwiska, nazwy i tytuły, dlatego o
                wiele łatwiej jest dyskutować ze mną ludziom inteligentnym.

                > jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego,
                > opieki nad osobami z zespołem Downa"

                To przeciez oczywiste. Opieka nad słabszymi, szczególnie bezinteresowna, jest
                dobrym popisem naszych zalet i dobrym przykładem dla dzieci, aby nauczyły się,
                jak pokazywać zalety swojego charakteru przyszłym partnerom.

                > Inaczej, jeśli wolisz: Jaki interes mają geny w tym, by opiekowano się takim
                > osobnikiem?

                Chcą przyciągnąć lepszych partnerów seksualnych
                • schabomil Re: Ten spadek formy dotyczył wyłącznie twojej .. 13.02.06, 11:42
                  Kolego Dokowski, obawiam się, że bez wycieczek osobistych się nie obędzie,
                  toteż- jeśli są one koledze tak nie miłe, niech kolega mojego postu zwyczajnie
                  nie czyta.

                  Dyskutowanie z kolegą, niestety, nie ma sensu, a to z paru powodów:

                  1) Kolega sam używa chamskich wtrętów i odnosi się do inteligencji adwersarza,
                  natomiast reaguje alergicznie i histerycznie na znacznie mniej chamskie.
                  2) Kolega (specjalnie lub nie) wycina z pytania fragmenty które podważają jego
                  (kolegi) wiarygodność (bądź z którymi kolega nie umie sobie dac rady)- vide
                  lopardów ad. pawi, wcześniej wstęp (o ślepocie ewolucji) do pytania o płuca
                  wieloryba.
                  3) Kolega nie posiada wiedzy o zagadnieniach o których się wypowiada
                  autorytatywnie (choroba Downa nie zależy od warunków bytowania, zdaża się
                  matkom młodym, opieka nad taką osobą nie jest łatwa prosta i przyjemna). Co
                  znamienne, te wypowiedzi autorytarne mają świadczyć o słusznosci tez Kolegi.
                  4) Albo Kolega udaje, albo ma problemy z rozumowaniem logicznym- vide budowanie
                  fantazyjnych gniazd ŚWIADCZY O a nie WZMACNIA pracowitość. A ja sie pytałem co
                  wzmacnia. Tak samo z chorobą Downa, interesem genowm.
                  5) Nie widzi Kolega błędnego koła (i logicznej sprzecznosci)w swej
                  dedukcji: "dobór płciowy działa zgodnie z interesem naszych genów, dlatego
                  dziewczęta garną się do muzyków, nie fizyków, mimo że tamci mają lepsze geny.
                  Do muzyków garną się z tego powodu, że w przyszłosci też kobiety będą sie
                  garnąć do ludzi, przejawiających cechy mniej cenne." To, niestety, nie jedno
                  takie zapętlenie.
                  6) Kolega pewnie nie zauwazy sprzecznosci wywodu "nie
                  > wszystkie zachowania zwierząt (także ludzi) są bezpośrednim skutkiem
                  > programowania przez geny. W rzeczywistości związki przyczynowo-skutkowe są
                  > bardziej złożone - geny w takim samym stopniu kształtuja środowisko, jak
                  > środowisko kształtuje geny.
                  z konkluzjami kolegi o tym, że wszelka moralność, zasady i to co niekórzy
                  zwą "oderwaniem od instyntków" człowieka lezy w interesie genów.
                  Nie zauważy kolega sprzecznosci, bo kolega nie umie się przyznać do błędu.

                  Podobnie jak w konkluzjach kolegi o przystawalnosci doboru płciowego z
                  naturalnym a opieką nad ludzmi z Downem w celu reklamowania swoich zalet.

                  A moze umie?
                  7) "Feynman"- to już, drogi panie kolego, szczyty bezczelności.Chyba, że Kolega
                  albo sam nie pamięta co pisze i w jakim kontekście, albo ma problemy z
                  rozumieniem tekstu pisanego.

                  8) Kończąc- jest Kolega, niestety, zawziętym fanatyko- dogmatykiem wyznawanych
                  koncepcji, nie chodzi Koledze o słuszność wywodu, ale by udowodnić, że
                  wyznawane przezeń koncepcje są słuszne.

                  Nie oczekuję odpowiedzi od kolegi.
                  Ale życzę zdrowia i zadowolenia.

                  Kłaniam się: Schabomił.
                  • dokowski Cytat proszę, to puste zarzuty. To symptomatyczne 13.02.06, 13:04
                    ... jak reagują fanatycy, gdy kończą im się argumenty.

                    schabomil napisał:

                    > Kolega sam używa chamskich wtrętów i odnosi się do inteligencji adwersarza,
                    > natomiast reaguje alergicznie i histerycznie na znacznie mniej chamskie.

                    Oczywiście bez cytatu, pusty kłamliwy zarzut.

                    > pytania o płuca wieloryba

                    A czego nie zrozumiałeś? Przecież wyjaśniłem do czego służą wielorybom płuca i
                    napisałem, że są lepsze od skrzeli. To jest czarno na białym, nikogo nie
                    oszukasz.

                    > wypowiada autorytatywnie

                    Co za absurd! Tutaj jest wolna dyskusja forumowa, a nie słuchanie autorytetów.
                    Tylko debil mógłby podać się tutaj za autorytet.

                    > (choroba Downa nie zależy od warunków bytowania, zdaża się matkom młodym

                    Zdarza się, ale rzadziej. Fakty ewolucyjne (skutki działania genów, np. cechy
                    dziedziczne) mają charakter statystyczny. Dziedziczenie jakiejś cechy oznacza
                    zwykle, że tylko prawdopodobieństwo jej wystąpienia jest wyższe. "Zdarza się"
                    nie jest żadnym argumentem.

                    > Albo Kolega udaje, albo ma problemy z rozumowaniem logicznym- vide budowanie
                    > fantazyjnych gniazd ŚWIADCZY O a nie WZMACNIA pracowitość.

                    To tylko pokazuje, że nie rozumiesz jeszcze mechanizmów doboru płciowego. Dobór
                    płciowy związany jest z tzw. sprzężeniem zwrotnim dodatnim. Cecha korzystna
                    jest wzmacniana przez dobór płciowy, a korzyść pokazuje drugiej płci, że warto
                    kierować się tą cechą. Twoje zdolności logiczne jak widać nie wystarczają, aby
                    zrozumieć mechanizm sprzężenia zwrotnego.

                    > "dobór płciowy działa zgodnie z interesem naszych genów, dlatego
                    > dziewczęta garną się do muzyków, nie fizyków, mimo że tamci mają lepsze geny

                    I znów zabrakło ci logicznych zdolności. Pobłądziłeś z powodu przekonania, że
                    lepsze jest wrogiem dobrego. Nie zmienia to jednak faktu, że wybór genów muzyka
                    to dobry wybór, korzystny dla genów. Geny nie są Bogiem, nie dokonują
                    najlepszych wyborów. Dla ewolucji wystarcza, że dokonują wyborów lepszych niż
                    te, które się nie rozmożyły.

                    Po drugie. Jeżeli się skupić i zastanowić, to staje się jasne, że gdyby zbyt
                    wiele dziewcząt zajmowało się szukaniem i uwodzeniem fizyków, to okazałoby się,
                    że wybór fizyka nie byłby wcale najlepszym wyborem dla genów kobiety.
                    Zrozumienie tego potraktuj jako test na inteligencję.

                    > wszelka moralność, zasady i to co niekórzy
                    > zwą "oderwaniem od instyntków" człowieka lezy w interesie genów.

                    To kłamstwo (ale jesteś nieuczciwy! typowy fanatyk), wszędzie piszę
                    konsekwentnie, że nie wszystkie zasady i zachowania zwierząt leżą w interesie
                    genów. Powołuję się często na "Fenotyp rozszezony" Dawkina, jako klasyczny
                    model zachowań zgodnych z interesem cudzych genów. Poza tym bardzo wiele
                    zachowań instynktownych, a więc sterowanych przez geny, jest dla tych genów
                    niekorzystne, gdyż geny są bezmyśnymi automatami, nie potrafią przewidzieć
                    tego, że czasem w pewnych warunkach zachowania instynktowne szkodzą ich
                    interesom. Równie często zdarza się, że zachowania sterowane umysłem są dla
                    genów niekorzystne, chociaż z nieco innych powodów.

                    >"Feynman"- to już, drogi panie kolego, szczyty bezczelności.

                    Zwariowałeś. Jaka "bezczelność"?! Ty w ogóle rozumiesz to słowo?

                    > Nie oczekuję odpowiedzi od kolegi

                    Żałosna sztuczka. To naturalne, że odpowiadam, choćby po to, żeby rozprawić się
                    z chamstwem i kłamstwami, które zdecydowałeś się uprawiać zamiast dyskusji. Z
                    początku (teraz to jest śmieszne) udawałeś rzeczowego i zainteresowanego
                    meritum, ale nagle w poprzednim poście nie wytrzymałeś jak dziecko i wyszła z
                    ciebie cała nienawić do nauki i ateizmu.

                    Ale ja się nie gniewam. Możesz cofnąć się o dwa posty i jak gdyby nigdy nic,
                    możesz spokojnie i merytorycznie odpowiedzieć na to, co piszę o doborze
                    płciowym, a ja chętnie ci objaśnię, na czym polega mechanizm sprzężenia zwrotne
                    i inne. Możesz to zrobić pod innym nickiem, jeśli się wstydzisz, ja każdemu
                    chętnie wszystko wyjaśnię pod warunkiem, że atakuje tekst który piszę, a nie
                    próbuje atakować mnie osobiście.

                    Z tego jestem znany na tym forum, nawet najwięksi moi wrogowie muszą przyznać,
                    że gdy napiszę jakąś swoją tezę, a ktoś napisze, że teza ta jest głupia, to
                    chętnie podejmuję dyskusję w jej obronie, a gdy ktoś napisze, że jestem głupi,
                    to traktuję go już z należną mu pogardą.
                    • schabomil Re: Cytat proszę, to puste zarzuty. To symptomaty 13.02.06, 16:12
                      Będzie długo, ale chciałeś argmunetów i cytatów.

                      1.
                      >> Kolega sam używa chamskich wtrętów i odnosi się do inteligencji adwersarza,
                      >> natomiast reaguje alergicznie i histerycznie na znacznie mniej chamskie.
                      > Oczywiście bez cytatu, pusty kłamliwy zarzut.

                      Wtręt do inteligencji, post pierwszy:
                      > Mam nadzieję, że widzisz już teraz w jaki sposób [...].

                      Co my tu mamy? Imputowanie braku wiedzy adwersarzowi, mentorowanie.

                      Wtręt chamski, post pierwszy:
                      Moje pytanie, wyraźnie odnoszące się do Twojego stwierdzenia "ewolucja nie może
                      być ślepa, wtedy nie byłaby ewolucją", sformułowane "czemu wieloryb nie oddycha
                      skrzelami?".

                      Zbyte odpowiedzią (przy braku cytowania fragmentu o ślepocie ewolucji):
                      > Bo ich nie posiada. To było łatwe pytanie. Juz Szwej radził sobie dobrze z
                      takimi >pytaniami. Gdy go spytali, dlaczego nie fotografował dworca,
                      odpowiedział, że nie posiadał >aparatu.

                      Co tu mamy: Ucieczka od pytania, bezczelność (analogia: to nie ja mu uciąłem
                      głowę, to topór, który trzymałem w ręce. Winny jest topór, jego skarżcie),
                      manipulacja.

                      Cytaty z Twojego drugiego postu i trzeciego sobie daruję- uznaję, że pisałeś w
                      afekcie (choć i tak- moim zdaniem- z reakcją przesadziłeś. Ale to moje
                      odczucie, Twoje może być inne)

                      Daruję też cytowanie (chyba że chcesz zarzucając mi puste zarzuty, fanatyzm i
                      koniec argumentów) histerycznej reakcji.

                      2.
                      A czego nie zrozumiałeś? Przecież wyjaśniłem do czego służą wielorybom płuca i
                      napisałem, że są lepsze od skrzeli. To jest czarno na białym, nikogo nie
                      oszukasz.

                      Znów: zarzucam Ci wyciąganie fragmentów dyskusji z kontekstu i odpowiadanie na
                      nie bez tego kontekstu, a ty imputujesz nie rozumienie (gdzie Warszawa, a gdzie
                      Berlin?) i chęć oszustwa.
                      3.
                      >> wypowiada autorytatywnie
                      > Co za absurd! Tutaj jest wolna dyskusja forumowa, a nie słuchanie
                      autorytetów.
                      > Tylko debil mógłby podać się tutaj za autorytet.

                      Wolność dyskusji nie usprawiedliwia przekłamywania faktów (faktów- nie tez, czy
                      hipotez, te mogą być osobiste) w celu uargumentowania swojej tezy.

                      Cytat, żebyś znów na mnie nie naskakiwał:
                      > Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem. Zdarza się zwykle
                      starszym
                      > matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie jest dobra.
                      > Konieczność opieki nad kolejnym dzieckiem byłaby zbyt dużym dla niej
                      wysiłkiem
                      > i osłabiła szanse starszych dzieci na sukces genetyczny.

                      Dla jasności: przekłamane fakty to te o wcześniejszym posiadaniu dzieci i
                      niedobrej "życiowej" sytuacji. Pomijam, że "zwykle starszym kobietom" też jest
                      manipulacją /patrząc przez pryzmat medycyny, genetyki i statystyki młodsza
                      kobieta rodząca takiego potomka nie jest niczym nienormalnym/

                      3.
                      > Albo Kolega udaje, albo ma problemy z rozumowaniem logicznym- vide budowanie
                      > fantazyjnych gniazd ŚWIADCZY O a nie WZMACNIA pracowitość.

                      >> [Tutaj akapit Kolegi o moim nie rozumieniu sprzężenia zwrotnego]

                      Kolego, wg mnie wychodzenie z parasolem, kiedy się na zewnątrz kłębią czarne
                      chmury ŚWIADCZY o pomyślunku, ale nie można nic stwierdzić, żeby ten pomyślunek
                      WZMACNIAŁO.
                      Dyskusja (również na temat mechanizmów) wymaga od dyskutantów posługiwania się
                      jednym systemem pojęciowym funkcjonującym w uznanym przez obie strony systemie
                      logicznym.
                      Mam wrażenie, że posługujemy się tymi samymi słowami, niestety- inaczej je
                      osadzamy w przestrzeni logicznej. To sprawia, że dyskusja staje się niemożliwa.
                      I nic do tego nie ma rozumienie mechanizmu sprzężenia zwrotnego.

                      4.
                      Dziewczęta- fizycy- muzycy

                      > Po drugie. Jeżeli się skupić i zastanowić, to staje się jasne, że gdyby zbyt
                      > wiele dziewcząt zajmowało się szukaniem i uwodzeniem fizyków, to okazałoby
                      się,
                      > że wybór fizyka nie byłby wcale najlepszym wyborem dla genów kobiety.
                      > Zrozumienie tego potraktuj jako test na inteligencję.

                      Za test inteligencji dziękuję, pozwolę się odwzajemnić:
                      Jeśli się skupić i zastanowić, to staje się jasne, że dopóki wiele dziewcząt
                      nie zajmuje się szukaniem i uwodzeniem fizyków (a ci są najlepszą partią), to
                      jasne jest, że wybór takiego jest najlepszym wyborem dla genów kobiety.
                      Więc, skoro dziewczęta, pomimo braku konkurencji, się do tych fizyków nie
                      garną, to wnioski mogą być dwa- jeden o "najlepszości" fizyków, drugi- musie
                      wyborów zgodnym z interesem genów. Dokładne brzmienie wniosków jest właśnie
                      Twoim testem.

                      A poważnie: Twoje gdybanie można odbierać w kategorii żartu (analogicznie
                      moje), ale trudno je traktować poważnie. Analogia: "Lepiej pojechać do Francji
                      szukać pracy niż do Anglii, bo gdyby wszyscy wyjechali do Anglii, to okazałoby
                      się, że tam już nie będzie wolnej pracy".
                      Wierzę, że to był żart, w przeciwnym razie proponowałbym samemu zająć się
                      testami inteligencji. Ale nie układaniem.

                      5.
                      > Geny nie są Bogiem, nie dokonują najlepszych wyborów. Dla ewolucji wystarcza,
                      że >dokonują wyborów lepszych niż te, które się nie rozmożyły.
                      A także późniejsze Twoje rozważania o automatyzmie genów (szkoda że okraszane
                      niezbyt grzecznymi epitetami. A sam sobie wypraszasz...)

                      A zatem może warto skontestować ten pogląd z tym, że jest możliwe, iż celibat
                      niektórych zakonników jest faktycznie ich osobistym wyborem. Że duża grupa osób
                      (artyści, inni ludzie "zwyczajni") rezygnuje z posiadania potomstwa z własnej
                      woli, która nie podlega imperatywowi genowemu?
                      Taki eksperyment genowy- "podjęcie" przez nie wyboru o uwolnieniu człowieka
                      spod ich dominacji- "wolna wola" jakby to nazwali wierzący. Weryfikacja trwa
                      ciągle, ale to przejście już nastąpiło.

                      6.

                      >>Feynman"- to już, drogi panie kolego, szczyty bezczelności.
                      >wariowałeś. Jaka "bezczelność"?! Ty w ogóle rozumiesz to słowo?

                      Proszę, oto mój punkt widzenia (to nie cytaty, tak odbieram rozmowę):
                      Ty: Tytuł profesora fizyki jest (od czasów Feynmana) najbardziej zaszczytnym
                      tytułem we współczesnym świecie.
                      Ja: Co na to wskazuje? Bo- spójrz- uznaniem młodych (instynkt prokreacyjny)
                      cieszą się artyści, natomiast- patrząc na podwórko polskie- liczą się
                      osiągnięcia, nie dziedzina- bardziej znanym niż jakikolwiek fizyk jest prof.
                      Kołakowski.
                      Ty: A ja bardziej niż Kołakowskiego znam i cenię Skłodowską i Kopernika.
                      /dla mnie- wredna manipulacja, miast o współczesnych sięgasz po dawno zmarłych
                      i zmieniasz punkt ciężkości dyskusji "czy można mówić o najzaszczytniejszym
                      tytule” do „kto jest najznakomitszym naukowcem", łagodnie chcę zaradzić
                      manipulacji, wierząc, że nie robisz jej celowo: /
                      Ja: Pisałeś "od czasów Feynmana". I przechodzisz z argumentacji "powszechnie
                      wiadome" do "ja uważam"
                      Ty: Ja napisałem, a ty nie. Gdybym ograniczał się tylko do tego, co sam piszę,
                      to musiałbym napisać, że od czasów Feynmana nie było w Polsce fizyka o
                      dokonaniachSkłodowskiej czy Kołakowskiego. A może Wolszczan stanie się
                      sławniejszy niż Kołakowski?
                      /dla mnie- nie trzymanie się tematu, zupełne zmieniane meritum dyskusji,
                      wmawianie że rozmawiamy o czym innym,"a może będzie..." jako argument,
                      generalnie: kpina, albo jakieś nieporozumienie/
                      Ja: Albo kolega jest bezczelny, albo nie pamięta co pisze i w jakim kontekście,
                      albo ma problemy z rozumieniem tekstu pisanego. (podtrzymuję)
                      Ty: Zwariowałeś, czy wiesz w ogóle co to jest bezczelność?!
                      Ja: (cały akapit powyżej)+ Wiem, co to jest bezczelność.

                      7.
                      >> Nie oczekuję odpowiedzi od kolegi
                      > Żałosna sztuczka. To naturalne, że odpowiadam, choćby po to, żeby rozprawić
                      się
                      > z chamstwem i kłamstwami, które zdecydowałeś się uprawiać zamiast dyskusji.

                      Znów ignoruję oszczerstwa. Odpowiedzi nie oczekiwałem, choć cieszę się, że
                      nastąpiła. I choć jest cała w tonie obelżywym, to jednak mam wrażenie, że nie
                      było Twoim celem urąganie i wymądrzanie się, tylko faktycznie dyskusja. Dlatego
                      odpisałem i staram się- jak widzisz unikając jak mogę wycieczek personalnych-
                      • dokowski To wszystko wyjaśnia. Przepraszam więc. 13.02.06, 16:44
                        schabomil napisał:

                        > > Mam nadzieję, że widzisz już teraz w jaki sposób [...].
                        >
                        > Co my tu mamy? Imputowanie braku wiedzy adwersarzowi, mentorowanie

                        Teraz nie mam czasu, zacytuję cały akapit kiedy indziej i spróbuję cię
                        przekonać, że nie było w nim nic obraźliwego. Jednak muszę przyjąć twoją ocenę,
                        jeśli jest szczera (w co nie mogę wątpić, gdyż nie mam dowodów), więc szczerze
                        cię zapewniam, że nie było moją intencją obrazić cię, a jedynie przybliżyć ci
                        nieznane ci wcześniej mechanizmy doboru płciowego. Jeżeli poczułeś się
                        tymsformułowaniem obrażony, to przepraszam.

                        Zauważ przy tej okazji, że zamiast zwrócić mi uwagę na niestosowność tej formy,
                        zacząłeś w reakcji obrażać mnie, w mojej ocenie zupełnie niesprowokowany. Takie
                        eskalowanie nie powinno mieć miejsca. O ile ja popełniłem gafę, to ty celowo
                        rozpętałeś kłótnię. Zauważ że ja od razu zwróciłem uwagę na chamską formę
                        twoich reakcji i to dzięki tej mojej otwartości nieporozumienie zostało
                        wyjaśnione. Gdybyś ty był równie otwarty i od razu wytknął to, co cię obraziło,
                        to ja bym cię od razu przeprosił i byłoby po kłótni.
                        • schabomil Re: To wszystko wyjaśnia. Przepraszam więc. 13.02.06, 19:09
                          Przeprosiny przymuję, wysyłam własne.

                          Też wierzę w Twoje dobre intencje, więc już przekonywać nie musisz.

                          Co do uwag o eskalację- masz rację. Ale- choc to żadne usprawiedliwienie- sam
                          też ją stosujesz (też się nie po-powstrzymywałeś od personalnych epitetów i
                          ocen <negatywnych i- mam nadzieję, że się wyjaśniło- niesprawiedliwych>).

                          >i to dzięki tej mojej otwartości nieporozumienie zostało
                          > wyjaśnione.

                          Nie przeczę. Choć też trzeba wykazać dużo dobrej woli, żeby tę Twoją otwartość
                          najeżoną epitetami ("Oczywiście bez cytatu, pusty kłamliwy zarzut")
                          przyjąć.

                          Sam uznaję to za "uroki" internetowych dyskusji- rozdźwięk pomiędzy wyborem:
                          długi, spójny tekst z argumentacją a krótki, trafiajacy w meritum.
                          Ryzykiem tego pierwszego jest klepanie powszechnie wiadomego, nudzenie,
                          rozwarstwienie dyskusji i zakopywanie meritum, drugiego- nieporozumienia,
                          przypisywanie złej woli rozmówcy.
                          W mojej ocenie mieliśmy do czynienia z tym drugim wariantem.
                          I jeszcze, wcale nie tak rzadko, trafiają się Trolle, którym chodzi tylko o to,
                          by (wybaczcie kolokiwalizm) rzucić ekskrementem w wentylator. Ich bytność
                          wzmaga niestety, niechęć do uściślania, wyjaśniania i tłumaczenia się.

                          Stąd też nie chowam urazy i liczę na wzajemność.

                          Kłaniam się: Schabomił
                    • schabomil Re: Cytat proszę, to puste zarzuty. To symptomaty 13.02.06, 16:14
                      Dlatego odpisałem i staram się- jak widzisz unikając jak mogę wycieczek
                      personalnych- dojść do jakiegoś porozumienia.

                      >Z początku (teraz to jest śmieszne) udawałeś rzeczowego i zainteresowanego
                      >meritum, ale nagle w poprzednim poście nie wytrzymałeś jak dziecko i wyszła z
                      >ciebie cała nienawić do nauki i ateizmu.

                      Psychoanaliza błędna. Wpierw byłem zainteresowany (rzeczowość nie mnie
                      oceniać). Niestety, Twoje odpowiedzi mnie nie usatysfakcjonowały- argumenty
                      umocowane były nie w nauce i logice, tylko w Twym przeświadczeniu o posiadaniu
                      słuszności. Mimo to uznałem, że masz prawo się przyznać do niewiedzy w tych
                      fragmentach, w których jej nie posiadasz i- choć Twoja wiarygodność w
                      ewentualnym ciągu dalszym byłaby ograniczona- można prowadzić dalej wymianę
                      światopoglądową (choć już nie w odniesieniu do faktów- bo te konfabulujesz).
                      No i Twoja odpowiedź z serii „mam rację i już, a wszyscy inni są głupi”
                      Stąd ten post- „jak dziecko nie wytrzymałem” i napisałem Ci, gdzie
                      manipulujesz, gdzie konfabulujesz, wykazałem sprzeczności w Twej dedukcji
                      (które- doświadczenie wskazuje- wychwyci licealista na lekcjach „filozofii”).
                      Nie liczyłem na odpowiedź, bo osoby tak piszące na forum najczęściej nie
                      odnoszą się do zarzutów wyszczególnionych. Ty też się nie odniosłeś. Ale
                      sprawiasz wrażenie, ze Twoje wcześniejsze wybryki nie były czynione z rozmysłem
                      i czujesz się faktycznie dotknięty, więc odpowiadam i uściślam gdzie i co.

                      Nienawiści do nauki ani ateizmu nie żywię, ani nie żywiłem. Tu schodzimy na
                      tematy osobiste, więc enigmatycznie powiem, że uśmiałbyś się zdrowo ze swojego
                      zarzutu, gdybyś mnie znał.

                      8.
                      > Ale ja się nie gniewam.

                      Cieszę się. Ja – piszę, jeśli miałbyś mieć czasem jakieś wyrzuty sumienia- też
                      nie.

                      > Możesz cofnąć się o dwa posty i jak gdyby nigdy nic, możesz spokojnie i
                      merytorycznie >odpowiedzieć na to, co piszę o doborze płciowym, a ja chętnie ci
                      objaśnię, na czym polega >mechanizm sprzężenia zwrotne i inne.

                      Dziękuję za propozycję, ale nie. Nawet jeśli poprzednie manipulacje,
                      konfabulacje i sprzeczności (do których się nie odniosłeś, ale rozumiem
                      dlaczego) były spowodowane jakąś niedyspozycją, a normalnie potrafisz
                      argumentować logicznie, nie powoływać się na nieistniejące fakty i trzymać się
                      tematu, to i tak wątpię, byś był w stanie przyjąć pozycję do dialogu (próbować
                      zrozumieć cudzy punkt widzenia, nie wychodzić z założenia że „jestem
                      najmądrzejszy”). Moja wątpliwość jest wzmocniona Twoimi dysputami z innymi
                      forumowiczami w tym wątku, w których szastanie inwektywami przychodzi Ci nader
                      łatwo (gwoli sprawiedliwości- forumowicze też nimi szastają). (To moja osobista
                      opinia, może być niesprawiedliwa, jeśli tak jest, to przepraszam).

                      >Z tego jestem znany na tym forum, nawet najwięksi moi wrogowie muszą przyznać,
                      >że gdy napiszę jakąś swoją tezę, a ktoś napisze, że teza ta jest głupia, to
                      >chętnie podejmuję dyskusję w jej obronie, a gdy ktoś napisze, że jestem głupi,
                      >to traktuję go już z należną mu pogardą.

                      Bardzo ładnie robisz, pochwalam.
                      Choć z tą pogardą może niekoniecznie. Czasem też warto spytać, czemu tak sądzi.
                      Kto wie, może też Cię przekona.

                      Pozdrawiam: Schabomił
                      • dokowski Tu wystarczy krótka odpowiedź, dam ją od razu 13.02.06, 16:32
                        schabomil napisał:

                        > sprzeczności w Twej dedukcji (które- doświadczenie wskazuje- wychwyci
                        > licealista na lekcjach „filozofii”)

                        (...)

                        > > chętnie ci objaśnię, na czym polega >mechanizm sprzężenia zwrotne i inne.
                        >
                        > Dziękuję za propozycję, ale nie

                        Trudno. Będziesz błądził nadal. Dodatnie sprzężenie zwrotne nie jest żadną
                        sprzecznością, dopóki działa w skończonym czasie.
            • madcio Re: Dobór płciowy jest pojęciowo o wiele trudniej 13.02.06, 21:42
              > Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem. Zdarza się zwykle
              > starszym matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie jest dobra.
              > Konieczność opieki nad kolejnym dzieckiem byłaby zbyt dużym dla niej wysiłkiem
              > i osłabiła szanse starszych dzieci na sukces genetyczny. W takich warunkach
              > rodzi się dziecko tak zaprogramowane, że ma minimalne wymagania, jest zawsze
              > uśmiechnięte i szczęśliwe, zawsze chętne do pomocy, nie walczy o swoje, nie
              > chce się rozmnażać i umiera, gdy nie jest już potrzebne.

              To najidiotyczniejsze wyjaśnienie istnienia zespołu Downa, które kiedykolwiek
              przeczytałem. Czapki z głów, panowie!

              MaDeR - WWW: mader.no-ip.org
              Polską rządzi Kaczor Donald!!
              uncyclopedia.org/wiki/Poland
              • dokowski Ta wiedza będzie coraz powszechniejsza w miarę... 15.02.06, 13:37
                madcio napisał:

                > To najidiotyczniejsze wyjaśnienie istnienia zespołu Downa, które kiedykolwiek
                > przeczytałem. Czapki z głów, panowie!

                ... popularyzowania wiedzy o genomie człowieka. Ale najpierw trzeba zrozumieć
                pochodzenie człowieka. Na wszelki wypadek spytam cię więc, czy wiesz już, że
                jesteś przedstawicielem jednego z gatunku małp?

                Ja np. czapkę z głowy zdejmuję tylko przed kimś, kto nie boi się przyznać: "Tak
                to prawda, z punktu widzenia biologii, jestem małpą".
                • madcio Re: Ta wiedza będzie coraz powszechniejsza w miar 15.02.06, 19:02
                  Wyjaśnię ci, czym dla mnie jest ów zespół, i to bynajmniej nie muzyczny. Jest to
                  ni mniej, ni wiecej, lecz jedynie defekt genetyczny. Nie ma przy tym nic
                  wspólnego z "starszymi matkami, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie
                  jest dobra". Za to bardzo dużo wspólnego ma z szkodliwymi mutacjami, genami
                  recesywnymi i całym tym śmietniku zwanym genomem homo sapiens.

                  >> Czapki z głów, panowie!
                  > Ja np. czapkę z głowy zdejmuję tylko przed kimś, kto nie boi się przyznać:
                  > "Tak to prawda, z punktu widzenia biologii, jestem małpą".
                  Ktoś tu nie wie, co to jest ironia. Pewnie jakiś rodzaj kwiatu, co?

                  PS: To czekam na zdjęcie czapki. Iskać nie musisz.
                  • dokowski Re: Ta wiedza będzie coraz powszechniejsza w miar 16.02.06, 10:30
                    madcio napisał:

                    > madcio napisał:

                    > Jest to ni mniej, ni wiecej, lecz jedynie defekt genetyczny. Nie ma przy
                    > tym nic wspólnego z "starszymi matkami, które mają już dzieci

                    To tylko kwestia wiedzy i jej rozumienia.

                    > bardzo dużo wspólnego ma z szkodliwymi mutacjami

                    nic z tych rzeczy, pomyliłeś dzwony z tymi, które biją gdzie indziej

                    > śmietniku zwanym genomem homo sapiens.

                    To symptomatyczna reakcja niektórych ludzi, także naukowców, którzy nie
                    potrafią pogodzić się z tym, że nie są wszechwiedzący. Pamiętamy
                    określenie "śmieciowe DNA", które tylko kompromitowało tych, którzy się nim
                    posługiwali. Dzisiaj już wiemy, do czego służy większość tego "śmieciowego" DNA.

                    Nauka to wielka i piękna przygoda intelektualna, ale nie dla tych, którzy
                    sądzą, że to tylko grzebanie się w śmieciach. Ludzkie DNA jest archiwum wiedzy
                    większej i ważniejszej niż cała dotychczasowa wiedza zebrana we wszystkich
                    archiwach. Jest to kopalnia wiedzy dopiero niedawno zbudowana i uruchomiona,
                    dopiero pierwsze tony kruszcu z niej wydobyto, dopiero co udało nam się odkryć,
                    że ten brud obok złota, to nie są jakieś tam zanieczyszczenia, ale czysta
                    platyna.

                    Jeżeli genom człowieka masz za śmietnik, to znaczy, że w ogóle gardzisz nauką,
                    że jesteś co najwyżej religijnym humanistą
                    • madcio Re: Ta wiedza będzie coraz powszechniejsza w miar 16.02.06, 15:04
                      Tak, tak. Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
                      wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom" to wymysł tych złych
                      religijnych oszołomów.

                      Jestes jakimś fetyszystą genetycznym czy co? Kiedy zaczniesz się modlić do
                      Nieomylnej Podwójnej Helisy?
                      • dokowski Pogarda dla nauki na forum Nauka 17.02.06, 12:43
                        madcio napisał:

                        > Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
                        > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom"

                        Równie dobrze mógłbyś na forum Literatura napisać coś takiego:

                        > Powieści, wiersze, cała kupa niewystawianych już dramatów,
                        > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "książka"

                        Takiego trolla jak ty można nazwać tylko jednym słowem: "świntuch". Wchodzisz
                        celowo na forum wielbicieli nauki, żeby robić smród, tak jak bojówkarze LPR
                        chodzą po muzeach i galeriach sztuki, żeby sr.. na eksponaty, tak jak ty tutaj
                        wypróżniasz się na osiągniecia nauki.
                        • madcio Re: Pogarda dla nauki na forum Nauka 17.02.06, 15:18
                          > > Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
                          > > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom"
                          (...)
                          > wypróżniasz się na osiągniecia nauki.
                          Moim skromnym zdaniem odkrycie transpozonów, retrowirusów, genów letalnych i tak
                          dalej (wiesz w ogóle, co oznaczają wymienione przeze mnie terminy?) jest właśnie
                          sporym osiągnięciem nauk biologicznych. A ma to o tyle wspólnego z tematem, że
                          tu i ówdzie piszesz bzdury o genach, traktujac je jako swoisty wszechpotężny
                          fetysz. Każdy zamach na twój fetysz to atak na naukę. Tak się kończy ostre
                          przedawkowanie Dawinksem zmieszane z quasireligijnymi zapędami. :)

                          Przykład z zespołem Downa dobrze to pokazuje - według ciebie ten zespół służy,
                          musi służyć pewnym celom, gdyż przecież Święta Helisa musi być nieomylna, a nic
                          się nie dzieje przypadkiem... :)))

                          Dla mnie ów zespół, tak jak i kupa innych obrzydlistw czających się w genomie na
                          pechową parę osobników, jest efektem zwykłych błędów w kopiowaniu materiału
                          genetycznego, które lubią pozostawać "w ukryciu" (geny recesywne). Nic więcej,
                          nic mniej.

                          Dobra, dość trollowania. EOT. :))
                          • dokowski Fajnie że przywołałeś przykład religii 17.02.06, 15:35
                            madcio napisał:

                            > piszesz bzdury o genach, traktujac je jako swoisty wszechpotężny
                            > fetysz. Każdy zamach na twój fetysz to atak na naukę. Tak się kończy ostre
                            > przedawkowanie Dawinksem zmieszane z quasireligijnymi zapędami

                            Jeżeli wierzysz w to co napisałeś, to znaczy że jesteś typem, który ma zwyczaj
                            obrażać uczucia religijnych innych.

                            Popatrz raz jeszcze na to

                            > Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
                            > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom"

                            Równie dobrze mógłbyś na forum Literatura napisać coś takiego:

                            > Powieści, wiersze, cała kupa niewystawianych już dramatów,
                            > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "książka"

                            Równie dobrze mógłbyś napisać na forum Kościół Katolicki tak:

                            > Biblia, katechizm, cała kupa zapomnianych już żywotów świetych,
                            > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "objawienie"

                            Nawet jeśli nie wierzysz w to, że nauka jest religią, to pisząc na forum Nauka
                            takie posty o nauce, czynisz takie samo zło, jakbyś obrażał czyjeś uczucia
                            religijne. Nawet jeśli my wielbiciele czy wyznawcy nauki jesteśmy bardziej
                            pobłażliwi dla takich świntuchów jak ty, to nie zmienia to faktu, że intencje
                            takich świntuchów są równie złe, niezależnie od tego, czy w kościele plują na
                            Chrystusa, czy na uniwersytecie plują na portret Darwina
                            • madcio Re: Fajnie że przywołałeś przykład religii 20.02.06, 22:05
                              > Jeżeli wierzysz w to co napisałeś, to znaczy że jesteś typem, który ma zwyczaj
                              > obrażać uczucia religijnych innych.
                              Piszę, co myślę. I bardzo mi NIE jest przykro, jeśli kogoś obraża opinia, że
                              geny to syf i śmietnik. Sam fakt odczuwania obrazy dla mnie jest dowodem na
                              twoje niemal religijne podejście do kwestii genów, co jest tyleż śmieszne, co
                              żałosne.

                              > Nawet jeśli my wielbiciele czy wyznawcy nauki
                              Mów za siebie, wyznawco Świętej Podwójnej Helisy. Normalni ludzie nie są
                              "wyznawcami nauki". Mogą najwyżej chcieć poznać, co ona ma do powiedzenia w
                              sposób zrozumiały dla laików. A to, co nauka mówi o genomie, jest jednoznaczne -
                              większego burdelu na czterek kółkach świat nie widział.

                              > Równie dobrze mógłbyś napisać na forum Kościół Katolicki tak:
                              > > Biblia, katechizm, cała kupa zapomnianych już żywotów świetych,
                              > > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "objawienie"
                              Nie, mój drogi. Mówiąc, że geny są kupą śmieci, wyrażam pewną opinię co do
                              jakości materiału gentycznego, jaki znajduje się w każdym z nas. Nie ma to nic
                              wspólnego z krytyką nauki czy jej osiągnięć - wręcz przeciwnie, opieram się na
                              tym, co wie nauka, wydając ten osąd.
                              • dokowski Jest to pogląd wynikający z ignorancji - po ... 21.02.06, 10:55
                                madcio napisał:

                                > Mówiąc, że geny są kupą śmieci, wyrażam pewną opinię co do
                                > jakości materiału gentycznego, jaki znajduje się w każdym z nas. Nie ma to nic
                                > wspólnego z krytyką nauki czy jej osiągnięć - wręcz przeciwnie, opieram się na
                                > tym, co wie nauka, wydając ten osąd.

                                ... prostu fałsz. Nauka ta jest młoda i rozwija się najszybciej ze wszystkich
                                nauk, a ty nie jesteś na bieżąco. Dzisiaj nauka już wie, że to nie jest
                                śmietnik. Wcześniej naukowcy po prostu nie rozumieli, jakie są funkje RNA, stąd
                                nie wiedzieli, po co DNA, które nie koduje białek tylko samo RNA.

                                A cechą kiepskiego naukowca jest nazywanie "śmieciami" tego, czego nie rozumie.
                                Ignorancji wstydzić się nie trzeba, gdyż tyle jest różnych dziedzin nauki...
                                wstydzić się trzeba pogardy dla dziedzin, w których jesteśmy ignorantami.
                                • madcio Re: Jest to pogląd wynikający z ignorancji - po . 21.02.06, 13:58
                                  > Nauka ta jest młoda i rozwija się najszybciej ze wszystkich
                                  > nauk, a ty nie jesteś na bieżąco. Dzisiaj nauka już wie, że to nie jest
                                  > śmietnik. Wcześniej naukowcy po prostu nie rozumieli, jakie są funkje RNA,
                                  > stąd nie wiedzieli, po co DNA, które nie koduje białek tylko samo RNA.
                                  Gdzie ja piszę o samym DNA, RNA czy białkach? Ja pisze o retrowirusach, genach
                                  letalnych czy innych uroczych stworzeniach z genetycznego ogródka. Temu nie
                                  zaprzeczysz, że są takie rzeczy i psują one obraz kodu genetycznego jako "dzieła
                                  idealnego".
                                    • madcio Re: A co ci się nie podoba w retrowirusach... 26.02.06, 15:00
                                      > > Ja pisze o retrowirusach
                                      > ... przeciez to pożyteczne i genialne na swój sposób twory natury
                                      Pod jakim względem? Mówię z mojego punktu widzenia jako nosiciela materiału
                                      genetycznego - precz z retrowirusami. Nie będzie nam piąta kolumna DNA pluła w
                                      tfasz. :>

                                      > > genach letalnych
                                      > Też bardzo są ważne.
                                      To, ze TY to akurat piszesz, to ja się nie dziwię (vide twoje tłumaczenia w
                                      sprawie zespołu Downa). Pewnie wymyślisz, że te geny letalne są użyteczne, by
                                      robaczki w ziemi miały się kim żywić.

                                      EOT, robi się bez sensu.

                                      PS: Jakiego kuźwa religijnego żargonu? Jestem ateistą, to tak na marginesie.
                                      Ostatni raz posądzono mnie o sekciarstwo i religianctwo dawno, daawno temu na
                                      pl.soc.religia. To były czasy. :>
                                      • dokowski Przejrzyj swoje posty a zobaczysz sam 27.02.06, 12:14
                                        madcio napisał:

                                        > Jakiego kuźwa religijnego żargonu? Jestem ateistą

                                        O takich ateistach pisał Nietzsche dowodząc, że raczej trzeba ich nazywać
                                        niewierzącymi chrześcijaninami. Ateizm nie polega wyłącznie na deklarowaniu
                                        swojej niewiary, ale przede wszystkim na niereligijnym sposobie myślenia, na
                                        dopuszczeniu do głosu naturalnych instynktów poznawczych, moralnych i
                                        artystycznych. Ty nie potrafisz nawet na temat nauki argumentować bez
                                        odwoływania się do swoich uczuć relijnych.
                                        • madcio Re: Przejrzyj swoje posty a zobaczysz sam 27.02.06, 17:30
                                          Kolejny, co wie lepiej, co ja myślę i sądzę. Moja ocena jakości naszego kpodu
                                          genetycznego nie ma nic wspólnego ani z nauką (choć podpiera się jej
                                          osiągnieciami - nauka mówi co, ale nie ocenia, a ja oceniam), ani z religią.

                                          Zapraszam na pl.soc.religia. Myślę, że tam będziesz się dobrze czuł - wojujących
                                          ateistów i religiantów jest tam sporo, więc jeden więcej nie zrobi naprawdę różnicy.

                                          EOT. Naprawdę.
            • dokowski Na jedno z pytań nie odpowiedziałem, tutaj więc... 15.02.06, 13:32
              ... rozwinę wątek opieki na Downem.

              dokowski napisał:

              > Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem.

              Problem opieki nad Downem znika, jeśli możemy powierzyć mu opiekę nad
              siostrzeńcami. Down jest najtroskliwszą niańką dla małych dzieci i wtedy jest
              najszczęśliwszym człowiekiem na Ziemi, gdy może się kimś opiekować. W
              utrzymaniu jest tani i niekłopotliwy, nigdy np. nie jest zawistny wobec lepiej
              ubranych rówieśników czy domowników.
        • madcio Re: Jaki jest tego mechanizm? 11.02.06, 14:29
          > Wg mojej orientacji to nie może być teoria a jedynie hipoteza. Mam rację?
          Czepiasz się. To nie forum naukowców, lecz forum, na którym laik pisuje na
          tematy naukowe.

          > Po drugie, wyjaśnij, proszę, w jaki sposób myślenie ma ułatwiać chłodzenie
          > mózgu?
          Nigdzie nie pisałem, że odporność na chłodzenie ułatwia myślenie. Być może
          zastosowałem zbyt duży skrót myślowy, wobec tego uzupełniam.

          1. Praludzie dużo biegali za zwierzyną (taktyka zagonienia na śmierć).
          2. Bieg i taka aktywność powodowała bardzo silne przegrzewanie się ciała.
          3. Wskutek tego przegrzewania neurony w mózgu przestają funkcjonować albo i
          umierają.
          4. Większy mózg jest odporniejszy na przegrzanie, gdyż ma wiecej neuronów, co
          oznacza, że dłużej można biec, zanim się padnie. Zalety chyba oczywiste.
          5. (Tadam!) Zmiana funkcjonalności mózgu - lepsze przetwarzanie i intepretacja
          sygnałów z środowiska dzięki zwiększonej liczbie neuronów.

          Jasne już wszystko czy nie bardzo?
          • rs_gazeta_forum Re: Jaki jest tego mechanizm? 11.02.06, 21:55
            madcio napisał:
            > 4. Większy mózg jest odporniejszy na przegrzanie, gdyż ma wiecej neuronów, co
            > oznacza, że dłużej można biec, zanim się padnie.

            a/ Policz stosunek powierzchni kuli do jej objętości i zinterpretuj wynik pod
            kątem odpowiedzi na pytanie, jaka kula oddaje lepiej ciepło - mała czy duża.
            Nie wyciągaj jednak z tego wniosku, że najlepiej biega się z mózgiem wielkości
            łebka szpilki. ;)
            b/ dłużej biegniemy, a jak już padniemy, to z większym mózgiem przychodzimy do
            siebie odpowiednio dłużej, w wyniku czego plączący się po okolicy drapieżnik bez
            problemu odłamuje gałązkę na drzewie genealogicznym prowadzącym do jeszcze
            większego mózgu. :(
            • madcio Re: Jaki jest tego mechanizm? 12.02.06, 00:02
              > a/ Policz stosunek powierzchni kuli do jej objętości
              Powierzchnia kuli, dobre sobie. Może ty masz zupełnie nie pofałdowaną korę, ale
              ja mam. :P

              > i zinterpretuj wynik pod
              > kątem odpowiedzi na pytanie, jaka kula oddaje lepiej ciepło - mała czy duża.
              Odprowadzanie ciepła jest dokonywane głównie przez układ krwionośny mózgu, a nie
              przez wypromieniowanie tego ciepła przez czaszkę, jakbyś nie wiedział. Dlatego
              też niniejszy argument o kant kuli rozbić. :))

              > b/ dłużej biegniemy, a jak już padniemy, to z większym mózgiem przychodzimy do
              > siebie odpowiednio dłużej,
              Skąd załozenie, ze większy mózg przychodzi do siebie dłużej? Zresztą, niech ci
              będzie - i tak uważam, że to korzystna zamiana. Zbyt częsta padaka (wcześniejszy
              pad = większej liczbie padnięć w jednostce czasu) powoduje pad ostateczny, ale z
              głodu, nie z przegrzania. I nic tu nie pomoże nawet przychodzenie do siebie w
              trzy pikosekundy.
              • rs_gazeta_forum Re: Jaki jest tego mechanizm? 12.02.06, 23:39
                > Odprowadzanie ciepła jest dokonywane głównie przez układ krwionośny mózgu,
                > a nie przez wypromieniowanie tego ciepła przez czaszkę, jakbyś nie wiedział.
                > Dlatego też niniejszy argument o kant kuli rozbić. :))

                Pomijając póki co kulistość naszej czaszki, sam obalasz własne twierdzenie.
                Łatwiej jest krwioobiegowi ochłodzić małą ilość neuronów, niż dużą ;)
                A wracając do kulistości, to czaszkę miałem na myśli, a nie mózg bezpośrednio.
                Więc mówimy o kantach, ale czaszki, póki co :))

                A co tego, że tak można spekulować (o padace :)) ), to się zgadam. Ja też tak lubię.

                P.S.
                Co do pofałdowania swojej kory, wypowiadać się nie mogę, bo póki co skutecznie
                broniłem się przed możliwością fizycznego sprawdzenia tego faktu przez
                kogokolwiek. I dalej bronić się zamierzam :)
                • madcio Re: Jaki jest tego mechanizm? 13.02.06, 21:14
                  > Łatwiej jest krwioobiegowi ochłodzić małą ilość neuronów, niż dużą ;)
                  Ale zgodzisz się, że i tak wygląda to lepiej, niż przy wypromieniowaniu czaszką? :P

                  Rzecz w tym, że ta teoria (używam tego słowa w potocznym znaczeniu, więc won
                  trolle językowe) twierdzi, że mimo wszystko było to opłacalne - duża ilość
                  neuronów wysiadała wolniej przy tej samej, a nawet nieco wyższej temperaturze
                  niż mała ich ilość.

                  I jest możliwe, że summa sumarum wychodzimy na plus. :P

                  Osobiście się aż tak przy tej teorii nie upieram - ona mi się po prostu podoba z
                  powodów estetyczno-złośliwych. A złośliwych dlatego, że kopie leżącego, czyli
                  tezę o centralności i ważności człowieka w porządku wszechrzeczy, która i tak
                  już została wielokrotnie rozjechana, zgruntowana i spuszczona z szumem w kiblu.

                  Czy ona rzeczywiście jest słuszna, pokaże czas.
                  • rs_gazeta_forum Re: Jaki jest tego mechanizm? 13.02.06, 23:06
                    > Czy ona rzeczywiście jest słuszna, pokaże czas.

                    ;))

                    W sensie, że skoro teraz nie ganiamy zwierzątek do ich śmierci, to nam ilość
                    neuronów się zmniejsza? Za to często ludzie sami ganiają się w robocie do
                    upadłego... Już nie mówię o kłopocie z wykazaniem przyczyn tego zmniejszania...

                    P.S.
                    Chyba zakończę ten wątek, jako spekulacyjny mocno, bo jak znam życie, zaraz się
                    znajdzie ktoś, kto nam wyrzuci zaśmiecanie FN :)
                    • europitek Re: Jaki jest tego mechanizm? 02.03.06, 15:46
                      Z tym "ganianiem", to Madcio chyba źle kombinuje. Moim nieskromnym zdaniem
                      większy mózg oznacza mniej "ganiania" za bufetem, niż mniejszy.
                      Większy "mięsień myślowy" pozwala odciążyć inne rodzaje mięśni, a więc również
                      ograniczyć przegrzewanie organizmu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka