Jadowita ropucha podbija nowe ziemie

17.02.06, 19:01
Jak to jest z ta teoria ewolucji? Na kontynencie Ameryki Polnocnej sa silne
sprzeciwy wobec tej teorii, przyczym ktykowana jest najbardziej ta czesc
ktora ma wyjasniac tworzenie sie nowych gatunkow. Ciekaw jestem czy teoria
przewidujaca wydluzanie nog u zab jest rownierz przeciwna Crrzescijanstwu?
Czy kiedykolwiek obserwowano tworzenie sie nowych gatunkow? Czy jest nadzieja
ze eksperymenty prowadzone na mikrobach o krotkim cyklu zyciowym doprowadza
do znalezienia powtarzalnego przykladu tworzenia sie nowych gatunkow?
    • Gość: kamil Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.net 17.02.06, 19:18
      tak, zaobserwowano juz powstanie nowego gatunku w czasie po ogloszeniu teorii ewolucji. przyklad jaki mi przychodzi na mysl to gatunek komara z londynskiego metra - wystepuje on tylko w tym jednym miejscu na swiecie i jest potomkiem zwyczajnego komara, ktory dostosowal sie do panujacych w tym nietypowym srodowisku warunkow. jednakze i bez takich dowodu nic nie stoi na przeszkodzie by teorie ewolucji uwiarygadniac na gruncie gentyki.
      • yarecki21 Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie 17.02.06, 20:02
        To ciekawe. Czy moglbys napisac cos wiecej albo dac jakis link? Z gory dzieki.
      • Gość: Tytus To nadal komar - a czy nie ewoluuje na kanarka? IP: *.ipt.aol.com 17.02.06, 21:34
        Wtedy mialby lepsze warunki do przetrfania jako "pet". Ludzie kochaja takie
        cuda - zwlaszcza w Anglii.

        To bylaby ewolucja dopiero.
        • eptesicus ale NOWY gatunek 18.02.06, 18:02
      • eptesicus to nie jedyny przypadek 18.02.06, 18:01
        przypadkow obserwowanej wspolczesnie specjacji (tj. powstania gatunku) jest masa

        zobacz tutaj

        www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
        • Gość: katolic Re: to nie jedyny przypadek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.06, 00:19
          to jakies bzdury po angielsku. wymysly pseudonaukowe. prawdziwa nauka jest w
          Pismie Swietym
          • alhor Re: to nie jedyny przypadek 19.02.06, 00:50
            Drogi chrześcijaninie powinieneś wiedzieć że Watykan nie zaprzecza teori
            ewolucji, dopuszcza że jest to forma za pomocą której bóg zrużnicował organizmy
            żywe. Co do stworzenia świata w bibli masz tylko księgę rodzaju, która jest
            teraz interpretowana jako księga podająca jedynie skutki, dzień nie musi
            oznaczać dnia wedle naszego mniemania, nie jest tam też napisane jak bóg
            stworzył zwierzęta, dlaczego niemugłby więc tworzyć jakiegoś wirusa a potem
            poddać go ewolucji przez co powstało by wiele zrużnicowanych gatunków (zakładają
            że ów dzień to nie dzień tylko jakieś parę milionów lat, ej bóg żył wiecznie- co
            to dla niego te kilka milionów lat :] )

            Osobiście denerwuje mnie podejście dostosowujące się chrześcijan do faktów z
            którymi już nie można walczyć (przynajmniej odwołując się do ludzi którzy
            czytają uzasadnienia naukowe), ale przynajmnie w pewnym stopniu zapobiega walce
            chrześcijan z nauką.
          • wlodarcz2000 Re: to nie jedyny przypadek 20.02.06, 13:08
            Pismo święte to stek bzdur, w które mogli uwierzyć prymitywni i zabobonni ludzie żyjący 2000 lat temu, ale że wśród współczesnych takie rzeczy się zdarzają, to dziw nad dziwy...
            • Gość: Stalin Nu, nu... IP: 150.254.85.* 21.02.06, 13:37
              Mołodiec! Połuczisz priz imieni Stalina.
    • Gość: gocha to teraz sprowadzić... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.06, 21:11
      BOCIANY:))
    • Gość: Tytus To nie jest doskonala ilustracja teorii IP: *.ipt.aol.com 17.02.06, 21:32
      ewolucji. W teorii ewolucji Darwina nie chodzi o przemiany wewnetrzgatunkowe -
      ewolucja koloru, ksztaltownie sie dluzszych konczyn. W teorii ewolucji chodzi o
      przejscie z jednego gatunku w drugii. A tu ilustracji nie widze - np. ropucha
      przemienia sie w ssaka jak krolik.

      To jaja, bo tu normalny przyklad daje sie jako ilustracje co najmniej dosc
      watpliwej (chociaz eleganckiej) teorii jaka jest teoria ewolucji.
      • Gość: J_P Re: To nie jest doskonala ilustracja teorii IP: *.agoff.umn.edu 17.02.06, 22:57
        teoria - w nauce - z definicji nie moze byc watpliwa , chyba ze masz na mysli
        teoretyczne wywody w maglu gdzie teoria znaczy cos gorszego od praktyki.
        Tymczasem w nauce sie mawia, ze nie ma nic bardziej praktycznego od teorii - np.
        bz teorii mozesz zbudowac woz drabiniasty (?) ale nie wspolczesny samochod.

        A przyklad z artykulu jest kiepski - akurat K. Darwin, ktory niedawno swietowal
        jakas rocznice i bylo machnac artykul o tym w gazecie a nie o zabach - dal
        ksiazce swej slynnej tytul " O pochodzeniu gatunkow " = zajal sie specjacja a
        mniej ewolucja filetyczna

        PS. Kiedy ostatni raz zrobiles narzedzie do robienia narzedzi ????
      • eptesicus oczywiscie ze jest 18.02.06, 18:06
        Gość portalu: Tytus napisał(a):

        > ewolucji. W teorii ewolucji Darwina nie chodzi o przemiany wewnetrzgatunkowe -

        widze ze biologiem to ty nie jestes. Teoria ewolucji tlumaczy jak organizmy
        zywe zmieniaja sie w czasie. Miesci sie w tym rowniez powstawanie nowych
        gatunkow (w koncu JEDNA Z WIELU ksiazek Darwina nosi tytul "O Pochodzeniu
        Gatunków") ale nie tylko. Rowniez zmiany wewnatrzpopulacyjne (losowa
        mutacja>>selekcja ze strony środowiska>>usuwanie niekorzystnie
        zmienionych>>"promowanie" korzystnie zmienionych) to JEST EWOLUCJA.
      • eptesicus Re: To nie jest doskonala ilustracja teorii 18.02.06, 18:12
        Gość portalu: Tytus napisał(a):

        > przejscie z jednego gatunku w drugii. A tu ilustracji nie widze - np. ropucha
        > przemienia sie w ssaka jak krolik.

        NIKT NIGDY nie twierdzil ze ropucha ma sie od razu zamieniac w krolika, co za
        bzdura? Nikt nie wysuwal takich teorii, poza moze teoria "obiecujacych
        potworkow", ktora dawno do kibla spuszczono. Zapis kopalny temu przeczy - formy
        przejsciowe (wbrew twierdzeniom kreacjonistow calkiem liczne) sa jednak (nawet
        jesli przelomowe i wiodace do nowych linii rozwojowych) miedzy formami
        stosunkowo bliskimi morfologicznie. A wiec skok miedzy ropucha a krolikiem to
        absurd, ale skok miedzy labiryntowcem a kotylozaurem, a nastepnie miedzy
        kotylozaurem a pelikozaurem, wreszcie miedzy pelikozaurem, Cynognathusem i
        niewiele roznacymi sie od niego pierwszymi ssakami juz nie wyglada tak
        absurdalnie. I wszystkie kosci w skalach na to wskazuja.

        o formach przejsciowych:

        www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
      • Gość: Grant Re: To nie jest doskonala ilustracja teorii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 22:43
        Teoria Darwina jest nie tylko "elegancka", ale i skuteczna. Jak dotąd nikt jej
        nie obalił, choć powątpiewa i kwestionuje wielu.
    • Gość: r39 Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.ifpan.edu.pl 17.02.06, 21:41
      "silne sprzeciwy wobec tej teorii,..."
      Nie silne, tylko hałaśliwe. A to spora różnica.
      • Gość: Tytus To tylko teoria - co prawda elegancka IP: *.ipt.aol.com 17.02.06, 21:49
        jakbys jednak pomyslal z punktu widzenia fizyki (termodynamika), teoria
        ewolucji wstecznej (degeneracji) ma wiekszy sens niz progresywna teoria
        ewolucji.

        To nie jest kwestia negacji, tylko intelektualnej otwartosci w odroznieniu od
        dosc tepego doktrynerstwa.
        • Gość: prof. paszczak Agi/Agaty już takie są IP: *.backiel.com.pl / *.backiel.com.pl 17.02.06, 22:13
          wiem z doświadczenia wszystkie Agaty są jadowite
          • Gość: mm k-ce Re: Agi/Agaty już takie są IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 16:05
            nieprawda, moja aga/agatka jest słodka
        • Gość: J_P Re: To tylko teoria - co prawda elegancka IP: *.agoff.umn.edu 17.02.06, 23:00
          akurat nie bo: 1 - takowej teorii nie ma a po tylko wymamrotales "uczony" termin
          a to zada teoria tylko "czary", 2 - jak sie w calym wszechswiecie entropia
          zwieksza - srednio - to nie znaczy ze wszedzie sie zwieksza - bo w jednych
          miejscach sie zwieksza a w inny zmniejsza - inaczej by byla to nie fizyka a
          urawnilowaka = polityka.
          • Gość: Tytus Bzdury piszesz. Nie rozumiesz termodynamiki IP: *.ipt.aol.com 18.02.06, 09:33
            • eptesicus entropia nie musi rosnąć w układach otwartych 18.02.06, 17:55
              II Zasada Termodynamiki dotyczy UKŁADÓW ZAMKNIĘTYCH. W układach zamkniętych
              entropia rośnie. Organizm żywy i cały ekosystem a nawet biosfera jakiejs
              planety, sa ukladami OTWARTYMI, otrzymujacymi energie z zewnatrz. A wiec
              entropia w takich ukladach nie musi rosnac, a wiec ewolucja biologiczna nie
              lamie II Zasady Termodynamiki

              www.talkorigins.org/
        • alhor Re: To tylko teoria - co prawda elegancka 18.02.06, 14:44
          W pewnym sensie masz recję. Oczywiście szansa mutacji negatywnej jest znacznie
          większa niż mutacji pozytywnej, możemy to obserwować na przykładzie chorób
          genetyczny, są to właśnie mutacje ze skutkiem negatywnym ,pozytywnych nie możemy
          wymienić wiele (ale istnieją, np. zwiększona ilość czerwonych krwinek w pewnej
          alpejskiej wiosce, co sprawia że ludzie z niej pochodzący są wytrzymalsi).
          Mutacje negatywne obniżają jednak zazwyczaj szanse osobnika na posiadanie
          potomstwa (zwykle przez zmniejszenie jego szns na przeżycie), co sprawia że
          osobników z wadą genetyczną będzie procentowo coraz mniej w populaji. Mutacja
          pozywtywna sprawia że osobnik ma większą szanse na rozmnażanie i tym samy jest
          procentowo coraz więcej osobników z tym genem w popolacji. Oczywiście we
          wszystko wplątana jest pewna losowość, więc nie jest pewne że mocniejszy osobnik
          przekaże swoje geny, ale jest to bardziej prawdopodobne niż w przypadku
          słabszego osobnika.
          Odnosząc się do któregoś ze wcześniejszych postów:
          Evolucja w sensie powstanie nowego gatunku polega po prostu na uzbieraniu się
          dostatecznej dużej ilości mutacji, tak że osobniki które miały wspulnych
          przodków nie będą mogły się już ze sobą krzyżować (chociaż są wyjątki, np. koń
          może się krzyżować z osłem), oraz będą wyrażnie rużniły się cechami fizycznymi.
        • eptesicus Re: To tylko teoria - co prawda elegancka 18.02.06, 17:57
          Gość portalu: Tytus napisał(a):
          > To nie jest kwestia negacji, tylko intelektualnej otwartosci w odroznieniu od
          > dosc tepego doktrynerstwa.

          nauka oznacza dyscypline we wnioskowaniu. Logika + doswiadczenie. A wiec
          otwartosc nie moze oznaczac przeczenia doswiadczeniu i logice. To tyle odnosnie
          metodologii.

          www.talkorigins.org/
        • zawszwpoprzek Co i dlaczego 18.02.06, 18:51
          Nieustannie mnie zdumiewa jak teoria naturalnej selekcji, ktora jest oczywista i
          bardzo latwa do zaobserowowania jest przedstawiana jako potwierdzenie teorii
          ewolucji czyli tworzenia sie nowych gatunkow. Jak tak sie naprawde "przyjrzec"
          teorii ewolucji z roznych punktow widzenia, nie ma ona sensu. Pewno najbardziej
          przekonywujacym przeciwko sa argumenty molekularnej biologii czyli
          biochemiczengo funkcjonowania naszych organizmow. Ale jest jeden bardzo wazny
          powod dla ktorego teoria ewolucji ma sens. Ogromny sens. Mianowicie,
          uwiarygondia ona teorie socialnej ewolucji w ktorej silniejsi zawsze maja
          przewage nad slabszymi. Pamietajmy, ze Spencer byl przed Darwinem i ze teorie
          naturalnej selekcji w spoleczenstwie potrzebowaly analogii, ze takie to jest
          wlasnie prawo natury: Silniejszy zawsze wygrywa i tak byc musi.

          Zeby jednak te teorie uwiarygodnic, potrzeba bylo cos zrobic z z tzw. sila
          wyzsza. Jak dlugo kontrola ludzi odbywala sie bezposrednio przez hierarchiczne
          struktury wladzy, to bylo latwo. Monarcha byl albo przedstawicielem Boga na
          ziemi albo tez mial na podoredziu hierarchiczna strukture kosciola, wspierajaca
          wladze. Ale kiedy wladza zaczela przechodzic w rece tych, ktorzy kontroluja
          innych przez akumulacje kapitalu, potrzeba bylo jakos wytlumczyc, skad sie
          wszyscy razem wzielismy na naszej planecie. I to zalatwia teoria ewolucji.

          Jest w tym wszystkim jeszcze inny trik, ktory warto rozumiec. Mianowice, tych
          ktorzy podwazaja teorie ewolucji sa natychmiast oskarzeni o krecjonizm (swiat w
          ciagu szesciu dni, itp.). Dobrze znana technika "czarne albo biale" "z nami albo
          z nimi". A tak przeciez nie jest. Zeby odrzucic teorie ewolucji, wcale nie
          trzeba akceptowac tego w co wierzy ortodoksja religina jakiegokolwiek rodzaju.
          To, ze mozemy nie miec pojecia jakie sily, jak i dlaczego przyczynily sie do
          istnienia zycia na ziemi w zaden sposob, powtarzam: w zaden sposob nie
          uwiarygodnia teorii ewolucji. Pozwolmy sobie zyc ze swiadomoscia, ze my, ludzie
          mozemy nigly nie byc w stanie zrozumiec pewnych mechanizmow dzialajacych we
          wszechswiecie.
          • Gość: Karol Sabath Re: Co i dlaczego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.06, 00:00
            > Nieustannie mnie zdumiewa jak teoria naturalnej selekcji, ktora jest
            > oczywista i bardzo latwa do zaobserowowania jest przedstawiana jako
            > potwierdzenie teorii ewolucji czyli tworzenia sie nowych gatunkow.

            Tak się składa, że właśnie teoria doboru naturalnego (naturalnej selekcji) jest
            wkładem Darwina (i Wallace'a) do biologii ewolucyjnej (samą ewolucję głosił
            wcześniej np. Lamarck). I nie dla wszystkich jest ona taka "oczywista i łatwa
            do zaobserwowania" (niektórzy do dziś twierdzą, że powstawanie w ten sposób
            przystosowań, zmiany informacji biologicznej i doskonalenie się organizmów jest
            sprzeczne z II zasadą termodynamiki).

            > Jak tak sie naprawde "przyjrzec" teorii ewolucji z roznych
            > punktow widzenia, nie ma ona sensu. Pewno najbardziej
            > przekonywujacym przeciwko sa argumenty molekularnej biologii czyli
            > biochemiczengo funkcjonowania naszych organizmow.

            ??? Chyba masz na myśli tzw. inteligentny projekt (czyli kreacjonizm w nowym
            przebraniu). Ale dobrze by było, żebyś podał konkretne "argumenty biologii
            molekularnej" pokazujące że "teoria ewolucji nie ma sensu". Na razie biologia
            molekularna doskonale potwierdza teorię ewolucji - nie tylko dobór naturalny,
            ale i wspólne pochodzenie gatunków (genomika porównawcza dostarcza niezależnego
            od paleontologii czy innych tradycyjnych metod sposobu ustalania pokrewieństw
            organizmów i konstruowania ich drzew rodowych).

            > teoria ewolucji (...) uwiarygondia (...) prawo natury: Silniejszy zawsze
            wygrywa i tak byc musi.

            Tak się składa, że chrześcijańskie społeczeństwa nie potrzebowały teorii
            ewolucji do konkwisty, podbojów kolonialnych itp. Podobnie inne imperia czy
            dyktatorzy - w Azji czy gdzie indziej. Z kolei teorię ewolucji na gruncie
            społecznym można równie dobrze zastosować do uzasadnienia konieczności
            altruizmu i kooperacji a la Kropotkin, a nie do wzywania do "brutalnej walki o
            byt" (polecam np. książkę "Ewolucja cnoty". Więc sprowadzanie niesłychanie
            bogatego dorobku empirycznego i teoretycznego współczesnej biologii ewolucyjnej
            do dostarczania rządzącym pozorów legitymizacji władzy jest równie zasadne jak
            twierdzenie, że jedyny powód utrzymywania się teorii względności w fizyce to
            ten, że uzasadnia relatywizm moralny, albo zapewnia mocarstwom straszak atomowy.

            > tych ktorzy podwazaja teorie ewolucji sa natychmiast oskarzeni o krecjonizm
            > (swiat wciagu szesciu dni, itp.). A tak przeciez nie jest. Zeby odrzucic
            > teorie ewolucji, wcale nie trzeba akceptowac tego w co wierzy ortodoksja
            religina jakiegokolwiek rodzaju.

            Jak wiadomo, kreacjonizm nie jest w stanie wypracować spójnej pozytywnej wizji
            świata - niektórzy kreacjoniści istotnie wierzą w stworzenie świata w ciągu
            tygodnia kilka tysiecy lat temu, ale jest też "kreacjonizm starej Ziemi", jest
            kreacjonizm muzułmański (Harun Jaya) i harekrisznowski ("Zakazana
            archeologia"); niektórzy liderzy ruchu kreacjonistycznego w Ameryce Północnej
            są dalecy od ortodoksyjnego chrześcijaństwa (np. Johnatan Wells - autor "Ikon
            ewolucji" jest kapłanem sekty Moona). Nie zmienia to faktu, że są
            kreacjonistami. Oczywiście, pewnie dałoby się wskazać jakichś
            antyewolucjonistów, którzy nie są związani z żadną fundamentalistyczną doktryną
            religijną ani polityczną, ale stanowią oni margines - to nie oni nadają ton
            kampanii politycznego marketingu toczonej w Ameryce przeciw teorii ewolucji.
            • Gość: zawszwpoprzek Re: Co i dlaczego IP: *.mcsnet.ca 20.02.06, 04:29
              Bardzo jest trudno odpisac sensownie, kiedy to taki ogromny i taki
              kontrowersyjny temat w dodatku z takim ogromnym podlozem emocjonalnym. Wiec moze
              choc troche.

              Na temat biologii molekularnej. Jest taka ksiazka Darwin's Blac Box by Michael
              Behe profesor biochemii z Pensywalni. W swojej ksiazce pisze o ogromnym rozwoje
              wiedzy o biochemi w ostatnich dekadach i dochodzi do takich konkluzji: "The
              result of these cumulative efforts to investigate the cell - to investigate life
              at the molecular level - is a loud, clear, piercing cry of "design!" The result
              is so unambigious and so significant that it must be ranked as one of the
              greatest achievements in the history of science.....The magnitutde of the
              victory, gained at such great cost through sustained effort over the course of
              decades, would be expected to send champagne corks flying in labs around the
              world.... But no bottles have been uncorked, no hands slapped. Instead, a
              curious, embarrassed silence surrounds the startk complexity of the cell. ....
              Why does the scientific community not greadily embrace its startling
              discovery?.... The dilemma is that while one side of the elephant is labelled
              intelligent design, the other side might be labeled God.

              Przepraszam, ze to po angielsku ale trudno to tlumaczyc. Biochemiczny stopien
              skomplikowania organizmow to tylko zreszta jedna z wielu powodow dla ktorych
              mozna nie ufac temu co jest przyjete jako swieta prawda. Nieslychanie latwo tez
              zasypac kogokolwiek, kto chce takie "swietosci" podwazac zasypac gora naukowych
              i demagogicznych detali i sprowadzic do roli matola. Dobrze jest dlatego starac
              sie spojrzec na pewne sprawy z perspektywy. Ale przed tym trzeba sobie pozwolic
              kwestionowac wszelkie autorytety, zeby nie wiem jak byly glosne i agresywne. I
              na to sobie wlasnie juz dosc dawno zaczalem pozwalac. Jak sie przekroczy ta
              granice, sprawy zaczynaja wygladac inaczej.

              W tym wszystkim sa dwa podstawowe pytania: 1) Czy teoria ewolucji tlumaczy
              prawdziwie rozwoj zycia na ziemi? 2) Jezeli nie, to dlaczego jest ona promowana
              i broniona z taka ogromna sila i wrecz gniewem? Moze wlasnie jak sie zacznie od
              tego drugiego pytania i sie rozumie odpowiedz na nie, latwiej jest zaakceptowac
              dlaczego odpowiedz na pytanie pierwsze moze byc negatywna.

              Raz jeszcze chce powiedziec, ze moje przekonania nie wyplywaja z jakichkolwiek
              religijnych przekonan. Wrecz odwrotnie, odejscie od religii pozwolilo mi
              kwestionowac wiekszosc powszechnie przyjetych prawd. A to, ze przekonanie o
              bezpodstawnosci teorii ewolucji prowadzi w kierunku poszukiwania tego co wielu
              nazywa Bogiem, to juz jest inna sprawa.
              • eptesicus pięknosłowie przeciwko argumentom 20.02.06, 18:00
                Gość portalu: zawszwpoprzek napisał(a):

                > Na temat biologii molekularnej. Jest taka ksiazka Darwin's Blac Box by Michael
                > Behe profesor biochemii z Pensywalni.

                tekst ktory przytoczyles, nie zawiera ani jednego argumentu, umozliwiajacego
                obalenie teorii ewolucji, ani tez - umozliwiajacego wiarygodne przetestowanie
                teorii inteligentnego projektu. To tylko egzaltowane pięknosłowie.

                teoria ewolucji jest broniona z takim zacięciem (za pomoca ARGUMENTOW
                empirycznych a nie "gniewu") wlasnie dlatego ze wszystko wskazuje na to, ze
                tlumaczy ona prawdziwie rozwoj zycia na Ziemi. Bez niej nic sie kupy nie
                trzyma - ani sekwencje skamienialosci, ani wspolczesne rozmieszczenie gatunkow
                na Ziemi ani podobienstwa i roznice w genomie i anatomii (raz zgodne, raz
                sprzeczne). A do tego ma jedna pozanaukowa zalete - bez problemu da sie ja
                pogodzic z religia a nawet z Biblia (pod warunkiem ze jest sie czlowiekiem
                inteligentnym :-)), a jak ktos woli - moze dzialac i bez religii czy Biblii.
                Dobra teoria w naukach przyrodniczych nie potrzebuje do niczego wiary/religii,
                ani jej nie zaprzecza. Istnieje sobie obok...

                pozdrawiam

                Mateusz
                • Gość: zawszwpoprzek Kazdy wierzy w to co chce wierzyc IP: *.mcsnet.ca 22.02.06, 05:00
                  Oczywiscie, ze przytoczony cytat nie zawiera argumentow a tylko konkluzje
                  autora. Dlatego zachecam do przeczytania tejze gdzie te argumenty sa
                  przestawione. Nie ja jestem biochemikiem, tylko autor. Ale to tak zawsze jest,
                  ze wierzymy w to, w co chcemy wierzyc a argumenty sie zawsze znajda. Dlatego tez
                  nie probuje na takim czy zreszta jakimkolwiek innym forum przekonac kogokolwiek
                  do moich racji. Jezeli cokolwiek, to moze kogos osmielic aby kwestionowac teorie
                  ktore sa zaciekle bronione z pozycji jedynej slusznej. Im zreszta bardziej
                  zaciekle jakies teorie czy wierzenia sa bronione, tym bardziej powinno sie byc
                  sceptycznym co do ich slusznosci bo prawda niekoniecznie wymaga wielu
                  szczegolowych argumentow.

                  No i to by bylo na tyle
              • Gość: Karol Sabath Re: Co i dlaczego IP: *.pgi.waw.pl 20.02.06, 18:06
                > W tym wszystkim sa dwa podstawowe pytania: 1) Czy teoria ewolucji tlumaczy
                > prawdziwie rozwoj zycia na ziemi? 2) Jezeli nie, to dlaczego jest ona
                > promowanai broniona z taka ogromna sila i wrecz gniewem?

                Ale dlaczgo "Jeżeli nie"? Najpierw trzeba by wykazać, że nie tłumaczy, a potem
                dociekać motywacji jej obrońców wbrew faktom. Na razie badacze, w tym
                biochemicy, uważają, że tłumaczy lepiej niż jakakolwiek konkurencyjna teoria.

                > Na temat biologii molekularnej. Jest taka ksiazka Darwin's Blac Box by Michael
                > Behe profesor biochemii z Pensywalni. W swojej ksiazce pisze o ogromnym
                rozwoje
                > wiedzy o biochemi w ostatnich dekadach i dochodzi do takich konkluzji: (...).

                Niestety, opinii Behe nie podziela nawet jego własny wydział
                (www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm), nie mówiąc już o światowej
                społeczności biochemików...

                Niestety, Behe w pracy naukowej głosi co innego (zajmuje się ewolucją białek),
                a w książkach i artykułach dla laików głosi, że ewolucja biochemiczna jest
                niemożliwa (a w każdym razie nie może doprowadzić do powstania "nieredukowalnie
                złożonych układów")...
                Książka Behe doczekała się już licznych komentarzy (stosowną linkotekę można
                znaleźć np. na www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-
                archive/Catalano/box/behe.shtml). W skrócie - podawane przez niego
                przykłady "niewyjaśnialnych" naturalistycznie struktur biochemicznych (kaskada
                czynników krzepnięcia krwi, wić bakteryjna itp.) doczekały się dawno obalenia.
                Znane są też ogólne mechanizmy generowania złożoności przez procesy
                darwinowskiej ewolucji (duplikacja genów, egzaptacja, itp.), i logika Behego w
                kręgach biologów traktowana jest podobnie jak logika Paleya 200 lat temu, który
                próbował przekonywać o Inteligentnym Projektancie (Zegarmistrzu) na przykładzie
                makroskopowych struktur anatomicznych, takich jak oko czy ręka. Ponieważ te
                narządy stały się doskonałymi przykładami ewolucji (w zapisie kopalnym można
                prześledzić ewolucję ludzkiej ręki poczynając co najmniej od dewońskiech ryb
                trzonopłetwych), nowi apologeci "śladów ręki Stwórcy w przyrodzie" sięgnęli po
                nowe przykłady, trudniejsze do szybkiego obalenia przez przeciętnego zjadacza
                chleba, epatując biologia molekularną itp. Ale chociaż laikom trudniej zbić
                propagandę opartą na żargonie fachowym, specjaliści są mniej łatwowierni...

                Jak najbardziej warto być krytycznym, i właśnie dlatego dobrze też rozłożyć na
                czynniki pierwsze logikę Behego, i losy jego argumentacji w zderzeniu z
                opiniami specjalistów, a także jego motywacje pozanaukowe (apologetyczne).
                • Gość: zawszwpoprzek Franc Fisher a teoria ewolucji IP: *.mcsnet.ca 22.02.06, 05:24
                  Dobrze jest czasem przeczytac kogos, kto nie probuje sie wyzywac na innych
                  wykazujac im domniemana czy moze prawdziwa nieznajomosc tematu. Jak widac, mozna
                  in tak. :)

                  Kiedys Franc Fisher dyskutowal z ktoryms z literatow na temat Prousta. Kiedy
                  jego rozmowca twierdzil, ze Proust to geniusz, mistrz boskich detali, itd Fisher
                  twierdzil ze to nieuk i grafoman. Aby te dyskusje zakonczyc Fisher powiedzial,
                  ze nigdy z nim nie moze wygrac, bo nad nim ogromna przewage. Stwierdzil on, ze
                  kiedy jego rozmowca czytal Prousta, on nie.

                  To zart ale cos w tym jest. Wchodzac gleboko w jakis temat stajemy sie
                  ekspertami i inwestujemy ogromnie w nasza wiedze, w slusznosc naszych racji.
                  Jezeli te by sie okazaly niesluszne, postawily by czesto pod znakiem zapytania
                  cale nasze zycie. Dlatego moze latwiej jest zachowac szersze spojrzenie i zdrowy
                  rozsadek jak sie tak gleboko nie zainwestowalo w detale. I, nie znajac detali,
                  niekoniecznie trzeba byc matolem. Mozna, ale niekoniecznie. Sa argumenty ktore
                  maja sens na jakies glebszej plaszczyznie, ktora nie musi miec nic wspolnego z
                  tomami rozpraw naukowych i takich, ktore tylko pozoruja dociekania prawdy. I na
                  takiej plaszczyznie powolywanie sie na roznego rodzaju naukowe autorytety nie
                  dziala.

                  Pozdrowienia
                  • Gość: Karol Sabath Re: Franc Fisher a teoria ewolucji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.06, 09:20
                    OK. Bardzo potrzebny post. Można powiedzieć, "ja tam Prousta nie czytałem, ale
                    wiem lepiej od literaturoznawców, że to nieuk i grafoman". Tak samo można
                    powiedzieć, "ja tam żadnych publikacji naukowych na ten temat nie czytałem, ale
                    wiem lepiej od specjalistów, że biologia molekularna obala teorię ewolucji".
                    Tyle, że tu mamy forum Nauka, a w nauce odwoływanie się do własnej ignorancji
                    merytorycznej oraz słuszności na podstawie "sensu na głębszej płaszczyźnie" nie
                    jest przyjętym sposobem argumentacji.
                    Chyba, że ktoś chce się bawić w facecjonistę a la Fiszer (nie "Fisher") - tylko
                    dobrze wtedy to właśnie - jak on - zaznaczyć w puencie wypowiedzi.
                    Większość uczestników forum raczej chyba przyjmuje domyślnie założenie rozmówcy
                    Fiszera (jeżeli dyskutant wygłasza stanowcze twierdzenie na jakiś temat, jest
                    gotów je poprzeć znajomością faktów empirycznych, a nie swoją intuicją opartą
                    na "głębszym sensie" - np. swoich wierzeniach religijnych). Inne używanie
                    argumentacji odwołującej się - pozornie - do konkretów (jak stosunek biologii
                    molekularnej do ewolucji) wprowadza niepotrzebne nieporozumienia. Dobrze, że
                    Fiszerowską analogią wyjaśniłeś swoje podejście do dyskusji.
                  • Gość: eptesicus to jak dyskutować, skoro odcinamy się dykteryjkami IP: *.biology.univ.gda.pl 22.02.06, 12:24
                    Gość portalu: zawszwpoprzek napisał(a):


                    > maja sens na jakies glebszej plaszczyznie

                    a dokladnie jakiej?

                    > ktora nie musi miec nic wspolnego z
                    > tomami rozpraw naukowych i takich, ktore tylko pozoruja dociekania prawdy. I
                    na
                    > takiej plaszczyznie powolywanie sie na roznego rodzaju naukowe autorytety nie
                    > dziala.

                    nauka nie opiera sie na niczyich autorytetach, ale na argumentach rozumowych i
                    empirycznych. Nie ma tez nic wspolnego z wiara ani osobistym, wewnetrznym
                    przekonaniem adwersarza.

                    metoda naukowa to DICTUS HORRIBILIS, "okrutny dyktat". To znaczy o prawdze
                    wnioskujemy na mocy argumentow (eksperymentalnych, logicznych itp.) i
                    przyjmujemy ja, niezaleznie od tego, czy podzielalismy taki pogląd, czy nie.
                    Przyjmujemy nawet wbrew sobie, stad obiektywizm metody naukowej. Nie jest ona
                    ani sprzeczna ani zgodna z religia, prawdami wiary itp., bo do przyjecia tych
                    ostatnich potrzebne jest wewnetrzne przekonanie danej osoby. Stąd doświadczenia
                    wielkich mistykow sa absolutnie nieprzekazywalne innym ludziom, bo nawet jesli
                    osobiscie rozmawiali z Bogiem, to nie sa w stanie owego doswiadczenia
                    przekazac, chyba ze ktos im po prostu uwierzy. To nie tylko dwie rozne sciezki
                    poznania ale tez dotyczace zupelnie roznych poziomow rzeczywistosci.

                    Daloby sie to pogodzic, ale to nie ewolucjonisci podwazaja wiare, ale
                    kreacjonisci podwazaja nauke, ubierajac swoja argumentacje w quasi-naukowe
                    piórka

                    dykteryjka o Prouscie jest fajna, ale nie nalezy czerpac z niej wzorow. W sumie
                    pokazuje malosc i cwaniactwo cieniasa - nie ma argumentow ale "ucina dyskusje".
                    Jak sie nie ma arguementow, nalezy raczej przyznac racje, albo
                    powiedziec "zajme stanowisko jak zapoznam sie z materiałem"
          • alhor Ewolucja jako uzupełnienie doboru naturalnego. 19.02.06, 00:22
            Oczywiście ewolucja nie odpowiada na pytanie jak powstało życie ale na pytanie
            jak przeobraziło się ono z form najprostrzych do form które możemy teraz obsrwować.

            > Nieustannie mnie zdumiewa jak teoria naturalnej selekcji, ktora jest oczywista
            > i
            > bardzo latwa do zaobserowowania jest przedstawiana jako potwierdzenie teorii
            > ewolucji czyli tworzenia sie nowych gatunkow.
            Oczywiście teoria nturalnej selkcji nie jest potwierdzenieniem ewalucji acz
            czynnikiem na którym się opiera. Łatwo jest jednak zabserwować na przykładzie
            człowieka że gdyby istaniała jedynie naturalne selekcjia rużnorodność ludzka
            powinna być znacznie mniejsza. Człowiek przebywa na ziemi już 40 tys lat,
            zakładjąc jedynie teorię naturalnej selekcji po takim czasie nie było by mowy o
            np o hemofili. Jak to się dzieje że jednka nadal ona istieje. Odpowiedź jest
            prosta, przez ciągłą mutację człowieka, osobniki z ujawnioną hemofilią zapwne
            nie przekaże swoich genów dalej czyli gen ten powinien zanikać. Jednak jest on
            zależny od dosyć małej ilości genów i wystarczy odpowiednia mutacja aby
            zaistaniał w osobniku w rodzinie którego wcześnie hemofili nie było (aczkolwiek
            szansa jest bardzo niewielka). Zastosowanie jedynie selkcji naturalnej
            doprowadziła by do sytułacji w której raz pożucona wersja osobnika nie mogła by
            więcej powrucić. Podam to na przykładzie:
            W danej populacji niedźwiedzia istnieje pewna ilość osobników dużych i pewna
            ilość osobników małych (oczywiście są też formy pośrednie ale nie birę ich pod
            uwagę ze względu na ten sam mechanizm co w uproszczeniu). Ważmy pod uwagę dwa
            rodzaje środowiska z małą ilością pożywienia i z dużą ilością pożywienia. W
            przypadku małej ilośic pożywienia osobniki małe mają większą szansę na przeżycie
            ze względu na to że potrzebują mniej żywność. W przypadku dużej ilości
            pożywienia przewagę uzyskują zwierzęta duże, poniewarz będą się w stanie wyżywić
            i będą miały przewagę walce o partnekę. Kiedy w danym teranie powiedzmy przez
            1000 lat panuje mała ilość pożywienia dochodzi do braku osobników dużych. Kiedy
            następne 1000 lat będzie opfitować w pożywienie duże niedżwiedzie bez teori
            ewolucji się nie odrodzą poniewarz niebędą miały być zkąd selekcjonowanie, nie
            będą istaniały osobniki większe. Zakładając teorię ewolucji na skutek błędu
            genetycznego powstanie w końcu osobnik duży którego geny podlegną następnie
            selekcji naturalnej (oczywiściesznsa powstania takiej mutacji jest niewielka i
            będzie przypadało na nią o wiele więcej mutacji powodujące na przykład ślepotę
            albo niższą odporność organizmu ale zostaną one wypartę przez nabur naturalny i
            nie rozpowszechnią się w populacji). Teoria doboru naturalnego wystarcza do
            momentu kiedy w populacji istnieją jeszcze osobniki z cechą faworyzowaną.

            Powstaje pytanie skąd mamy pewność że owe mutacje wogule istnieją. Odpowiedż
            jest prosta, poprostu zastały już zaobserwowane, np. w badaniach nad muszkami
            owocowymi mającymi na celu wychodowanie muszek o zwiększonej inteligencji
            (przykład wzięty z pisma "focus"). Naukowcy odizolowali pewną grupe muszek
            owocyowch i pozwalali się rozmnażać tylko osobikom z inteligensją powyżej
            przeciętnej (badanie inteligencji polegało chyba na badaniu aktywności nauronów,
            nie jestem do końca pewny). Po wielu pokoleniach (muszka owocowa żyje krutko i
            szybko następuje wymiana pokoleń więc proces ewolucji można u niej zaobserwować
            znacznie szybciej niż u niedżwiedzia czy człowieka), zaobserwowano osobniki o
            inteligencji większej niż osobnik o największej inteligencji w grupie wziętej do
            badania.

            Ewolucjia to nie tylko powstawanie nowych gatunków ale modyfikowanie obecnych.
            Po prostu kiedy uzbiera się większa ilość modyfikacji nie będziemy mogli już
            uznać osobnika zmodyfikowanego i pierwotnego albo w większej ilości przypadków
            osobnika poddengo innym modyfikają za jeden gatunek.

            Ewolucja to po poprostu dobór naturany i zakceptowanie mutacji jako faktu.

            > teorii ewolucji z roznych punktow widzenia, nie ma ona sensu. Pewno najbardziej
            > przekonywujacym przeciwko sa argumenty molekularnej biologii czyli
            > biochemiczengo funkcjonowania naszych organizmow.
            Nie zjmuje się biologią, więc nie jestem w stanie zrozumieć twoich wątpliwości.
          • madcio Re: Co i dlaczego 19.02.06, 00:56
            > Nieustannie mnie zdumiewa jak teoria naturalnej selekcji, ktora jest oczywista
            > i bardzo latwa do zaobserowowania jest przedstawiana jako potwierdzenie teorii
            > ewolucji czyli tworzenia sie nowych gatunkow.
            Czyli mikroewolucja istnieje, ale makroewolucja już nie? Poza tym coś mi się
            wydaje, że "teoria naturalnej selekcji" to pojęcie równoważne "teorii ewolucji",
            przynajmniej w aktualnym kontekście. Czyli jeszcze redefinicja słów, nieźle się
            zaczyna.

            > Pewno najbardziej
            > przekonywujacym przeciwko sa argumenty molekularnej biologii czyli
            > biochemiczengo funkcjonowania naszych organizmow.
            Tak, zwłaszcza informacja o dziedzicznosci, zwana genami (których zresztą nie
            ma, jest to wymysł bużuazyjnej nauki zgniłego Zachodu). Bo jak kazdy wie, każde
            zwierzę ma kompletnie różne DNA i żadne z nich nie ma wspólnej części genów z
            drugim. Dowody przeciw ewolucji są wszędzie!

            > Mianowicie, uwiarygondia ona teorie socialnej ewolucji
            W życiu o tym nie słyszałem. Zapenwie ci chodzi o pomysły hitlerowców i podobne.
            Jaka szkoda, że sam Darwin nie był rasistą i miał postepowe jak na owe czasy
            poglądy na ten temat.

            > w ktorej silniejsi zawsze maja przewage nad slabszymi
            Teoria grawitacji jest wymysłem Pinocheta i narzędziem zbrodni dla niezliczonej
            ilości zbrodniarzy. W końcu to przez teorię grawitacji ludzie wytrzucani z
            helikopterów spadali i tonęli w oceanie.

            > Jak dlugo kontrola ludzi odbywala sie
            O... panie, pan pomylił fora. Grupa pl.rec.paranoja jest piętro wyżej na lewo.

            > To, ze mozemy nie miec pojecia jakie sily, jak i dlaczego przyczynily sie do
            > istnienia zycia na ziemi
            Teoria ewolucji nijak się ma do zaistnienia życia, czyli abiogenezy.

            > w zaden sposob, powtarzam: w zaden sposob nie
            > uwiarygodnia teorii ewolucji.
            Oj, chciejstwo, chciejstwo. Najpowszechniejsza choroba ludzkości.

            Coś do poduszki:
            www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
            Dynosans poznawczy zlikwiduj tym samym sposobem co zwykle. Miłego dnia.
        • Gość: do Tytusa Re: To tylko teoria - co prawda elegancka IP: *.ifpan.edu.pl 20.02.06, 18:14
          Nie powiem, ciekawa uwaga i zasługująca na odpowiedź.
          Sprawa wcale nie jest trywialna i skoro już mieszamy
          do tego termodynamikę, to idźmy na całość.

          Otóż, z jednej strony ewolucja sama w sobie nie ma
          wiadomego nam celu ani kierunku. A dlaczego nie
          przypuścić, że ów hipotetyczny cel i kierunek nie tylko
          nie są nam znane ale wręcz nie istnieją? Po prostu
          wspaniale wyłożył to niejaki Lem, bodajże w "Głosie
          Pana", pisząc o bełkoczącym kodzie genetycznym.
          Wszelkie zmiany podlegające (przejściowemu) utrwaleniu
          następują czysto przypadkowo i dlatego idzie to tak powoli,
          od "szczęśliwej" mutacji do następnej "dobrej" mutacji.
          Rzeczywiście, obserwowane dziś skumulowanie najrozmaitszych
          form życia i ich dziwacznych cech jest niesłychanie mało
          prawdopodobne - ale to i tak nie nie musi wskazywać na żaden
          "inteligent design", bo to prawdopodobieństwo, choć małe,
          jest jednak niezerowe. Tymczasem każdy obyty z teorią
          prawdopodobieństwa może się przekonać, że choć zdarzenie
          niemożliwe ma prawdopodobieństwo zajścia równe _dokładnie_ zeru,
          to nieprawdą jest, że zdarzenie o zerowym prawdopodobieństwie
          nie ma prawa zaistnieć (celuj punktem matematycznym w środek
          koła także będący punktem matematycznym).

          Jeśli tak, to trudno mówić, że ewolucja jest jakoby
          progresywna czy degresywna. W Przyrodzie spotykamy
          obydwa warianty. O wiele więcej sensu ma więc dość
          zaskakujące stwierdzenie, że ewolucja wyznacza strzałkę
          czasu. Siłą rzeczy większość tego, co ona przynosi,
          jest więc "progresywne".
      • pdzieg Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie 19.02.06, 12:14
        sprzeciwy? to wolny kraj-mozesz twierdzic co chcesz-nawet ze ksiezyc zywi sie
        nasza energia zeby kiedys zamienic sie w slonce. co nie znaczy ze masz racje.
        to sa teorie dla "inteligientnych inaczej"
    • Gość: żabojad czy chodzi o moja Agę - tylko gdzie zdjecie IP: 81.210.113.* 17.02.06, 22:22
      AGa - ja twojego zdjecia nie dam do prasy!
    • Gość: kicia zaimportowac natychmiast moze wytepia ptactwo .... IP: *.nycmny.east.verizon.net 17.02.06, 22:34
      zaimportowac natychmiast moze wytepia ptactwo .... bo mamy ostatnio "ptasia"
      .... chorobe
    • Gość: Miguel77 Myślę że jest na odwrót... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.06, 22:37
      "ropuchy skaczące na czele grupy mają dłuższe tylne nogi od tych, które
      pozostały w starych żerowiskach"

      należy interpretować odwrotnie:

      ropuchy które mają dłuższe tylne nogi skaczą na czele grupy, a pozostałe zostają
      w starych żerowiskach

      Proste? Proste! Jak w życiu.
      • Gość: J_P Re: Myślę że jest na odwrót... IP: *.agoff.umn.edu 17.02.06, 23:05
        popieram - ze to raczej przymus - koniecznosc robienia dluzszych skokow je
        wyrzuca na nowizne. Moze sie jednak zmienic sytuacja - ropuchy melomanki zaczna
        lepiej skakac jesli uczeni beda im w dalszym ciagu dawac radia :)
    • Gość: J_P Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.agoff.umn.edu 17.02.06, 22:40
      mkroby o "krotkim cyklu zyciowym" nie umieraja, wiec = sa wiecznie zywe => a
      wiec, sa dowodem na rewolucje :) i radze wiecej ksiazek czytac a nie wciaz te
      gazety i gazety - to moze zmadrzejesz
    • 79er slyszalemze jest rowiez plaga ogrodkow w Anglii 17.02.06, 22:49
      slyszalemze jest rowiez plaga ogrodkow w Anglii i nie za bardzo daje sie to
      talatajstwo wyplenic, wyjada nawet ozdobne rybki z ogrodowych stawow
      • Gość: Kawetzky Re: slyszalemze jest rowiez plaga ogrodkow w Angl IP: *.ists.pl / *.ists.pl 18.02.06, 01:09
        Plaga ogródków...ciekawe.
        U nas jest plaga beretow, wyjadają mózgi z czaszek i tez tałatajstwa się nei da
        wyplenić
    • Gość: Australijczyk Wiem, bo mieszkam w Darwin w Australii IP: *.dialup.optusnet.com.au 18.02.06, 03:41
      No wiec tak naprawde to jest tak: w istocie owe agi, nazywajace sie po
      naszemu 'cane toads' czyli 'trzcinowe ropuchy', bo sprowadzono je kiedys do
      ochrony plantacji trzciny cukrowej w Queensland przed pasozytami, rzeczywiscie
      rozprzestrzeniaja sie i czynia spustoszenie wsrod mniejszych zwierzat, takich
      jak warany, ktore je zjadaja. Faktem rowniez jest, ze przeprowadzane studium
      wykazalo, ze agi poruszajace sie na poczatku ich 'pochodu' maja dluzsze nogi.
      Ale coz w tym dziwnego?! Czy oczekiwaliscie, ze najszybszymi beda agi z
      krotkimi nogami?! Nie ma to nic wspolnego (no prawie, ale nie na tak krotkim
      etapie czasowym) z ewolucja. To po prostu prawo silniejszego. Sprawdza sie i w
      biologii, i w ekonomii, i w polityce. Zatem jest to prawo chyba uniwersalne.
    • Gość: Australijczyk Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.dialup.optusnet.com.au 18.02.06, 03:49
      No wiec tak naprawde to jest tak: w istocie owe agi, nazywajace sie po
      naszemu 'cane toads' czyli 'trzcinowe ropuchy', bo sprowadzono je kiedys do
      ochrony plantacji trzciny cukrowej w Queensland przed pasozytami, rzeczywiscie
      rozprzestrzeniaja sie i czynia spustoszenie wsrod mniejszych zwierzat, takich
      jak warany, ktore je zjadaja. Faktem rowniez jest, ze przeprowadzane studium
      wykazalo, ze agi poruszajace sie na poczatku ich 'pochodu' maja dluzsze nogi.
      Ale coz w tym dziwnego?! Czy oczekiwaliscie, ze najszybszymi beda agi z
      krotkimi nogami?! Nie ma to nic wspolnego (no prawie, ale nie na tak krotkim
      etapie czasowym) z ewolucja. To po prostu prawo silniejszego. Sprawdza sie i w
      biologii, i w ekonomii, i w polityce. Zatem jest to prawo chyba uniwersalne.

      Och, i jescze jedno. Nasze psy maja sie dobrze. Agi ich nie truja. Choc
      widzialem w buszu slodkowodne krokodyle plywajace do gory brzuchami i to chyba
      wlasnie z powodu tych 'ag'.




    • Gość: zyga Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.85.202.234.47.dyn.sub-1.broadband.voliacable.com 18.02.06, 08:46
      zanim napiszecie glupoty przeczytajcie moze (autorzy) co mowia na ten temat
      Australijczycy: te ropuchy W OGOLE nie zrobily tego, do czego zostaly
      przywiezione: "And the cane beetles? ... Did the cane toad have any impact on
      the two cane beetles it was introduced to control? Apparently not. The cane toad
      ate beetles when they were available, but as a biological control agent, it had
      no impact at all. Within 5 years an effective insecticidal spray became
      available and the sugar industry lost interest in its imported worker with its
      peripatetic habits"
    • rudy102_t_34_85 "CZEŚĆ DOROTA";patrol obywatelski. 18.02.06, 16:33
      Z tymi ropuchami to się Australijczycy wkopali...Wcześniej podobna historia
      była z hawajską biedronką,też miała robić porządek z cukrojadami a zabrała się
      za rodzimą entomofaunę.To ich widać nic nie nauczyło i mają pasztet.Na
      szczęście informacja że aga zabija na odległość ofiarę wielkości psa to
      bzdet.Owszem,zagrożona może plunąć jadem z gruczołów zaszczękowych ale żeby coś
      złego się stało trzebaby tę wydzielinę połknąć albo przynajmniej wciągnąć do
      nosa.Zgon może nastąpić też po konsumpcjii samej ropuchy ale to raczej problem
      drapieżców a nie ludzi-nie słyszałem żeby ktoś chciał brać ją do gęby...
      Z tego względu lud pracujący miast i wsi Związku Australijskiego robi z tymi
      ropuchami to co u nas ze stonką.Obywatelskie grupy szybkiego reagowania
      ("Toadbusters" czyli "Pogromcy ropuch") gromadnie wyruszają na nocne polowania
      z latarkami,siatkami i całym arsenałem zmyśnych pułapek.Produkuje się
      stacjonarne pułapki z przynętą-specjalna lampa przyciąga owady które z kolei
      przyciągają ropuchy które wpadają do klatki bez wyjścia.Całość zasila
      akumulator ładowany za dnia baterią słoneczną.Rano wytrząsa się cały worek
      ropuch.Złapane ropuchy trafiają do komór gazowych a zwłoki są palone lub
      zakopywane w zbiorowych mogiłach-to budzi pewne skojarzenia...Podobno jakiś
      awangardowy reżyser nakręcił o tym film z "ropuszego punktu widzenia" co
      wygląda jak dokument o hitlerowskich obozach zagłady,ciekawe czy był potem
      oskarżany o antysemityzm...
      Tak więc naród walczy z agresorem!Trzymajcie się Australijczycy-ODWROTU NIE
      MA,ZA WAMI MOSKWA.
      W oddali śliskich płazów kłąb,
      Ropuchę bież na cel i rąb!!!
      A tak w ogóle to sama ropucha jest nawet sympatyczna (o ile ktoś nie ma
      wrodzonej awersjii do płazów).U mojego znajomego siedzi taka w mieszkaniu w
      terrarium z błotkiem.Wygląda jak zrobiona z plastiku zabawka,łypie oczami i
      nadstawia grzbiet jak ją podrapać.Nikogo nigdy nie opluła i jest bardzo
      grzeczna.Mniej przyjemnie robi się przy karmieniu małymi myszkami,u znajomego
      jest na potrzeby ropuchy cała mysia ferma...On nawet gada do tej swojej agi,ale
      wątpię czy ta coś rozumie.Kiedyś w ZOO widziałem taką ropuchę w pawilonie z
      płazami.Dwie studentki podeszły do terrarium i jedna wskazując palcem
      zawołała "O,CZEŚĆ DOROTA A CO TY TUTAJ ROBISZ.!?" po czym obie zaczęły się
      śmiać.Ropucha nawet oka nie otworzyła choć wezwano ją po imieniu...chociaż z
      drugiej strony to chyba nie całkiem o nią chodziło.
      • Gość: Australijczyk Re: "CZEŚĆ DOROTA";patrol obywatelski. IP: *.dialup.optusnet.com.au 18.02.06, 22:44
        "Rudy",
        Gratuluje Tobie lekkiego piora i poczucia humoru. Czyzbys byl z Darwin lub
        okolic?
        A.
        • rudy102_t_34_85 Re: "CZEŚĆ DOROTA";patrol obywatelski. 19.02.06, 13:27
          Niestety nie...Mieszkam w Wa-wie i w Australii (jeszcze) nie miałem okazjii
          gościć...Kolega też.Dlatego za swoją ukochaną ropuchę musiał wybulić ponad
          100zl. w sklepie zoologicznym zamiast pójść z siatką w teren i nałapać sobie
          ich do woli.Inna sprawa że gdyby go gromadnie oblazły to miałby ich serdecznie
          dosyć.Ja chyba też.
          Pozdr.
    • eptesicus to wszystko już od dawna obserwowano 18.02.06, 17:51
      piotrpsp napisał:

      > Jak to jest z ta teoria ewolucji? Na kontynencie Ameryki Polnocnej sa silne
      > sprzeciwy wobec tej teorii, przyczym ktykowana jest najbardziej ta czesc
      > ktora ma wyjasniac tworzenie sie nowych gatunkow. Ciekaw jestem czy teoria
      > przewidujaca wydluzanie nog u zab jest rownierz przeciwna Crrzescijanstwu?
      > Czy kiedykolwiek obserwowano tworzenie sie nowych gatunkow?

      wielokrotnie obserwowano powstawanie nowych gatunkow. Wszystkie zarzuty
      kreacjonistow obalono już setki razy, zarowno w odniesieniu do tworzenia sie
      nowych gatunkow, sekwencji skamienialosci, datowania, ogniw posrednich itd. itp.

      polecam szczegolowa lekture tekstow pisanych w oparciu o najlepsze, stricte
      naukowe zrodla, tj. recenzowane, miedzynarodowe czasopisma, gdzie publikuje sie
      wyniki najciekawszych i najważniejszych badań. Teksty takie, streszczajace i
      przybliżajace owa gigantyczna wiedze na użytek laikow sa np. tutaj:

      www.talkorigins.org/
      tu m.in. o ogniwach posrednich i powstawaniu nowych gatunkow
    • madcio Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie 18.02.06, 18:14
      E, zmienność wewnątrzgatunkowa to jeszcze nie teoria ewolucji, która tak
      naprawdę nie mówi o tym, co autor pisze.

      Teoria ewolucji twierdzi: WSZYTSKIE GATUNKI NA ZIEMI POCHODZĄ OD WSPÓLNEGO
      PRZODKA (common descent).

      Tylko tyle i aż tyle. Reszta to już wnioski i komentarze.

      Cały zaś spór w USA bierze się z religijnych głupot jednego z bardziej
      radykalnych odłamów chrześcijaństwa, każącego literalnie odczytywać Biblię
      (oczywiście tylko tam, gdzie to im wygodnie - o płaskiej Ziemi jakoś nie uczą).
      • Gość: eptesicus Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.chello.pl 19.02.06, 22:07
        > E, zmienność wewnątrzgatunkowa to jeszcze nie teoria ewolucji, która tak
        > naprawdę nie mówi o tym, co autor pisze.

        zmiennosc wewnatrzgatunkowa W CZASIE to JEST EWOLUCJA. Teoria ewolucji tlumaczy
        jak i dlaczego organizmy zmieniaja sie w czasie, tj. z pokolenia na pokolenie.
        Nie chodzi tylko o filogeneze (=pochodzenie) gatunkow ale takze o zmiany
        frekwencji alleli (="odmian" poszczegolnych genow) w populacjach itp.

        > (oczywiście tylko tam, gdzie to im wygodnie - o płaskiej Ziemi jakoś nie
        uczą).

        Biblia nie uczy nigdzie wprost o "plaskiej Ziemi" :-)) Swoja droga w USA sa
        rowniez oszolomy ktore twierdza ze Ziemia jest plaska, choc nie wiem, czy sobie
        jaj nie robia
        • madcio Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie 20.02.06, 01:22
          > > (oczywiście tylko tam, gdzie to im wygodnie - o płaskiej Ziemi jakoś nie
          > > uczą).
          > Biblia nie uczy nigdzie wprost o "plaskiej Ziemi" :-))
          Oj, oj. Żebyś wiedział.

          Ezekiel 7:2 - "Also, thou son of man, thus saith the Lord GOD unto the land of
          Israel; An end, the end is come upon the <b>four corners of the land</b>."

          Revelation 7:1 - "And after these things I saw four angels standing on <b>the
          four corners of the earth</b> (...)"

          Plus jeszcze atrakcje bosko-turystyczne typu tak wysokie miejsce, by widzieć z
          niego wszystkie królestwa swiata, czy też zstąpienie (czy wstąpienie, nie
          pamiętam już...) Jezusa, które miało być na calutkim świecie widoczne, co rzecz
          jasna jest przy kulistej Ziemi niemożliwe, za to przy płaskiej jak najbardziej.

          Nie pierwsza rewelacja naukowo-przyrodnicza w Biblii, nie ostatnia.

          > Swoja droga w USA sa rowniez oszolomy ktore twierdza ze Ziemia jest plaska,
          > choc nie wiem, czy sobie jaj nie robia
          Słyszałem o jakimś stowarzyszeniu (Flat Earth Society), ale od kiedy jej
          przywódca kipnął, raczej o nich nic nie słychać.
    • Gość: Tygryss Aga o adze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 21:55
      Wszystko się zgadza! Wszytskie agi strzelają jadem w swoich przeciwników.
      Potwierdzam Ag(nieszk)a
    • Gość: ciekawy Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 23:27
      To zupełnie jak z wprowadzeniem w 1944 komunistów do Polski.
    • Gość: Necturus Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.sggw.waw.pl 19.02.06, 12:47
      małe sprostowanie - szkodnik trzciny cukrowej, dla zwalczania ktorego agę
      sprowadzono nie ucierpiał wcale!
      Rzeczywiście stwierdzono przyspieszenie tempa ekspansji agi.
      I na koniec = moim zdaniem (a ja pracowałem z agami w laboratorium i znam ten
      gatunek) to zdjęcie wcale agi nie przedstawia.
      • Gość: eptesicus Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.chello.pl 19.02.06, 22:08
        > I na koniec = moim zdaniem (a ja pracowałem z agami w laboratorium i znam ten
        > gatunek) to zdjęcie wcale agi nie przedstawia.

        jo, to chyba nasza swojska ropucha szara (Bufo bufo)
    • Gość: Aga(ropucha) [...] IP: 195.* / *.internetdsl.tpnet.pl 19.02.06, 13:10
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: ludzwe Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.zgora.dialog.net.pl 19.02.06, 13:11
      Ja myślę, że nie wszystkie komentarze są naukowo zasadne. Chyba autorom formum
      chodzi o zabawę.
    • theworst Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie 19.02.06, 14:02
      piotrpsp napisał:

      > Czy kiedykolwiek obserwowano tworzenie sie nowych gatunkow?

      HIV na przykład
      • Gość: j_a Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.server.ntli.net 19.02.06, 15:01
        theworst napisał:

        > piotrpsp napisał:
        >
        > > Czy kiedykolwiek obserwowano tworzenie sie nowych gatunkow?
        >
        > HIV na przykład

        To jest bardzo ciekawe pytanie i prawdopodobnie dobra odpowiedź. Prawdopodobnie
        bo nie mam w tej kwestii zbyt dużej wiedzy.
        Ludzie chcą aby wszystkie odpowiedzi na to pytanie były tak oczywiste i łatwe do
        wyobrażenia. Przeciez powstanie nowego gatunku to strasznie dużo czasu. Jak
        chcecie to zaobserwować w ciągu swojego życie czy nawet istnienia naszego
        gatunku. Pomijając wirusy i inne szybko mutujące i rozmnażające się formy życia
        obserwacje takie są możliwe jedynie na wykopaliskach.
        • Gość: eptesicus nie tylko wirusy IP: *.chello.pl 19.02.06, 22:11
          > > > Czy kiedykolwiek obserwowano tworzenie sie nowych gatunkow?
          > >
          > > HIV na przykład
          >
          > To jest bardzo ciekawe pytanie i prawdopodobnie dobra odpowiedź

          nie wiem czy dobra, przeciez nikt go za reke nie zlapal, jak powstawał :-)) Ale
          przypadkow powstawania nowych gatunkow jest juz troche znanych i to bynajmniej
          nie mikrobow. Czytajcie tutaj:

          www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
    • Gość: ekolog Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.botany.gu.se 20.02.06, 12:05
      Teoria ewolucji a chrzescijanstwo:
      Wiekszosc nieporozumien na tym tle wynika z ignorancji obu stron. Latwo cos
      negowac kompletnie tego nie rozumiejac. Tymczasem podejscie niektorych
      chrzescijan - do ktorych naleze i ja - jest takie: Wierze (a wiara jest
      pewnoscia tego czego nie widzimy) ze jest Bog i to On stworzyl wszelkie zycie
      na ziemi. (To nie podlega dyskusji jak trafnie stwierdzaja niektorzy
      racjonalisci ;), trudno dyskutowac z osobistym doswiadczeniem). Jednak Bog jest
      o wiele madrzejszy i potezniejszy niz chcialo by go widziec wielu chrzescijan.
      W efekcie jego dziela tez sa dosc "przemyslane". Organizmy zostaly stworzone
      tak zeby mogly sie zmieniac, przezyc i rozprzestrzenic sie w zmiennym
      srodowisku. Czy wiara chrzescijanska (i zrodla na ktorych sie ona opiera -
      Biblia) dopuszczaja zmiany i powstawanie nowych form? (Celowo nie uzywam
      terminu "gatunek", gdyz nobla temu, kto tenze "gatunek" zdefiniuje - na dzien
      dzisiejszy w uzyciu jest troche ponad tuzin definicji o roznym zastosowaniu).
      No wiec czy biblia dopuszcza zmiany? A prosze chodzby spojrzec na ludzi.
      Troche "wyewoluowali" od czasow Adama i Ewy. Swaja droga ciekawe czy byli oni
      czarni?
    • Gość: Kaczor Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie IP: *.prokom.pl 21.02.06, 08:38
      Właśnie, bardzo dobre pytanie; czy eksperymentalnie uda się udowodnić TEORIĘ
      ewolucji (to jes nadal teoria, sic!)?
      poza tym uważam, że notka dziennikarska jest nieścisła, ponieważ wydłużenie się
      nóg traktuje jako dowód potwierdzający teorię ewolucji gatunków Darwina; a tak
      naprawdę jest to dowód potwierdzający teorię doboru naturalnego, czyli w
      uproszczeniu przetrwania osobników lepiej przystosowanych do życia (w szerokim
      rozumieniu tego słowa); Darwin założył, że gatunki powstawały na drodze
      selekcji naturalnej (doboru), ale przytoczony "dowód" wcale tego nie
      potwierdza, ponieważ ropucha nadal pozostała ropuchą, nie zmieniła się w inny
      gatunek - tylko jej nogi urosły!
      Tak więc od lat na skutek mniej lub bardziej celowego uproszczenia twierdzi
      się, że teoria Darwina została udowodniona, a tak wcale nie jest!
      Nie twierdzę, że nie jest ona słuszna, ale jak na razie nikomu nie udało jej
      się potwierdzić w 100% - jest tyle samo dowodów przemawiających za nią jak i
      przeciw niej.
      • radjukej DOWODY? 21.02.06, 11:45
        > Nie twierdzę, że nie jest ona słuszna, ale jak na razie nikomu nie udało jej
        > się potwierdzić w 100% - jest tyle samo dowodów przemawiających za nią jak i
        > przeciw niej.

        Dowodow na slusznosc ewolucji jako WYJASNIENIA roznorodnosci gatunkow/ zmian
        itd. jest zatrzesenie, a fakt, iz w dzisiejszych czasach sprawa nadal wywoluje
        kontrowersje - to po prostu kuriozum.

        Wszystkie "dowody" przemawiajace przeciw ewolucji sa do siebie podobne:
        "nie rozumiemy czegos, a wiec musial to ktos stworzyc" - ktos od nas madrzejszy,
        praojciec/matkaziemia/bogojciec. Nie wiadomo czy smiac sie czy plakac, kiedy
        zasadniczym DOWODEM jest... BRAK DOWODOW!

      • Gość: eptesicus metodologia nauk - podstawowe pojęcia IP: *.chello.pl 21.02.06, 11:48
        > Właśnie, bardzo dobre pytanie; czy eksperymentalnie uda się udowodnić TEORIĘ
        > ewolucji (to jes nadal teoria, sic!)?

        TEORIA w nauce to jest zbior twierdzen wyjasniajacych/opisujacych jakies
        zjawisko. Nie myl tego z potocznym rozumieniem slowa "teoria" jako cos
        przeciwstawianego "udowodnionemu faktowi" (mowi sie "to tylko teoria"). A wiec
        np. w tej chwili uznaje sie w astronomii teorie heliocentryczna Kopernika
        (zmodyfikowana przez Keplera). Moglbys wiec powiedziec ze "to tylko teoria"
        skoro nazywa sie teoria i dowodzic ze "nieudowodniono w 100% ze sie Ziemia
        wokol Slonca kreci". To co masz na mysli - wyjsciowe twierdzenie
        niezweryfikowane jeszcze przez eksperyment/obserwacje nazywa sie w nauce
        HIPOTEZA.

        Ale jest tez wazniejsza sprawa. W naukach przyrodniczych zadnej hipotezy NIE DA
        SIE "POTWIERDZIĆ", mozliwe jest tylko jej OBALENIE. Tak wiec obserwacje i
        eksperymenty prowadzi sie w celu przetestowania/weryfikacji hipotezy (tzw.
        falsyfikacji) w celu sprawdzenia de facto czy NIE DA SIE JEJ OBALIĆ. Jesli sie
        nie da (jak ma to miejsce w przypadku ewolucji), HIPOTEZA staje
        sie "obowiązującą" TEORIĄ, przynajmniej dopoki komus nie uda sie jej obalić
        (jak zrobił to Kopernik z teoria geocentryczna)

        I pytanie - czy w ogole przeczytales wczesniejsze posty, albo i zajrzales do
        linkow ktore podalismy? Chodzi o to, ze bez ewolucji ani zapis kopalny ani
        wspolczesne rozmieszczenie gatunkow na Ziemi nie maja sensu. A juz na pewno nie
        maja sensu w swietle pomyslow kreacjonistow biblijnych czy "geologii potopowej"
      • stefan4 ,,Tylko teoria'' czyli największy sukces kreacjonistów 21.02.06, 23:10
        Kaczor:
        > Właśnie, bardzo dobre pytanie; czy eksperymentalnie uda się udowodnić TEORIĘ>
        > ewolucji (to jes nadal teoria, sic!)?

        Okrzyk ,,To jest TYLKO teoria'' jest chyba najważniejszym sukcesem propagandowym
        kreacjonistów.

        Naukowcom trudno jest zaprzeczyć: tak, ewolucjonizm jest teorią, czyli
        najlepszym, co można w nauce osiągnąć. ,,Tylko'' teoriami są m.in.
        o- teoria względności,
        o- teoria grup,
        o- teoria kwantów,
        o- elektromagnetyzm,
        o- tektonika płyt,
        o- rachunek prawdopodobieństwa,
        o- teoria języków formalnych i kompilacji,
        o- geometria euklidesowa,
        o- klasyczna logika formalna,
        itp.
        Na dobrą teorię składają się fakty, rozumowania, przeprowadzone eksperymenty i
        obserwacje, oraz mnóstwo prób jej falsyfikacji, które ona przeżyła.

        Ale nienaukowcy łatwo podchwytują stwierdzenie ,,to jest tylko teoria'' i
        rozumieją je jako podanie w wątpliwość jej ustaleń. Gdyby kreacjoniści
        powiedzieli to, co naprawdę mają na myśli, że ewolucjonizm jest ,,tylko
        hipotezą'', to przegraliby, bo takiej bzdury nie dałoby się utrzymać. Jednak
        etykietki ,,teoria'' nie ma jak zwalczyć, bo to prawda, a bzdura pozostaje
        niedopowiedziana w podtekście.

        Tak, ta manipulacja udała się kreacjonistom.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • renard_astucieux Re: Jadowita ropucha podbija nowe ziemie 22.02.06, 12:54
      Odsyłam cię do Towarzystwa Płaskiej Ziemi. Tam znajdziesz odpowiedź na
      nurtujące cię problemy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja