Dodaj do ulubionych

Wszechświat bez ciemnej energii

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.06, 18:50
Niesamowicie wyczerpujący temat artykuł!
Obserwuj wątek
      • Gość: wit Re: Ciemna energia?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.06, 00:12
        Ciemna energia i ciemna materia to dwie rozne rzeczy.

        Ciemna materia to materia niebarionowa, ktora nie oddzialywuje elektromagnetycznie i nie mozemy jej zobaczyc, ale oddzialywuje grawitacyjnie jak zwykla materia. jak narazie nie wiemy co to moze byc za dziwna materia.

        Ciemna energia to nie wiadomo co ale wywiera ujemne cisnienie grawitacyjne.
        Jakis rodzaj promieniowania, pewnego pola.
      • Gość: Miś Dogmat Hubble'a w astronomii IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 23.02.06, 13:50
        Ciekaw jestem dlaczego od czasow Hubble'a jego hipoteze, ze zjawisko Dopplera
        jest odpowiedzialne za przesuniecie sie w strone czerwieni swiatla z odleglych
        galaktyk, czyli utrate energii kwantow swiatla docierajacych do nas z odleglych
        gwiazd, zamieniono w dogmat. Z hipotezy Hubble'a wyciagnieto wniosek, ze
        wszechswiat sie rozszerza, a stad mnostwo spekulacji dlaczego sie rozszerza.

        Jest mozliwe, ze swiatlo traci energie gdy podrozuje setki milionow lub
        miliardy lat przez kosmos. Zjawisko to jest niemierzalne na Ziemi gdzie czas
        podrozy swiatla jest mierzony w ulamkach sekundy.
        • tandil Re: Dogmat Hubble'a w astronomii 23.02.06, 15:18
          To brzmi ciekawie - sugestia, że uwadze współczesnych kosmologów uchodzi coś,
          co dawno powinno im się rzucić w oczy - ale poza tym nie bardzo zrozumiale (dla
          niekosmologa). Czy mógłby kolega, tego, rozjaśnić trochę?
        • Gość: Gość Re: Dogmat Hubble'a w astronomii IP: *.exatel.pl 23.02.06, 15:29
          Zmiana koloru światła obserowowanych galakty nie ma nic wspólnego z efektem
          Dopplera. Faktem jest, że początkowo założono, że to efekt Dopplera odpowiada
          za to zjawisko. Dziś jednak wiadomo, że za zmianę długości fali świetlnej nie
          odpowiada prędkość oddalającej się galaktyki (galaktyki sie nie oddalają od
          siebie, tak szybko jakby to wynikało z obserwowanej długości światła), a
          rozszerzanie się przestrzeni w której porusza się świtało. Rozszerzające się
          przestrzeń rozciąga długość fali i to obserwujemy jako zmiane koloru światła,
          efekt identyczny jak przy zjawisku Dopplera ale przyczyny jego powstania są
          różne.
          • jeroh Re: Dogmat Hubble'a w astronomii 13.06.07, 01:53
            > przestrzeń rozciąga długość fali i to obserwujemy jako zmiane koloru światła,
            > efekt identyczny jak przy zjawisku Dopplera ale przyczyny jego powstania są
            > różne.

            Ważne wydaje mi się zaznaczenie, że efekt jest identyczny jakościowo, ale nie
            ilościowo. Dlatego sens ma rozróżnienie przyczyny zjawiska. No i ta "ilość"
            zmierzona obserwacyjnie potwierdza, co piszesz.
        • Gość: niteran Re: Dogmat Hubble'a w astronomii IP: *.e.lublin.pl 23.02.06, 15:44
          Gość portalu: Miś napisał(a):

          > Ciekaw jestem dlaczego od czasow Hubble'a jego hipoteze, ze zjawisko Dopplera
          > jest odpowiedzialne za przesuniecie sie w strone czerwieni swiatla z odleglych
          > galaktyk, czyli utrate energii kwantow swiatla docierajacych do nas z odleglych
          > gwiazd, zamieniono w dogmat.

          To nie jest do końca prawdą. Faktycznie, Hubble zinterpretował kosmologiczne
          przesunięcie ku czerwieni jako spowodowane zjawiskiem Dopplera, tym niemniej nie
          jest to właściwe wyjaśnienie, i odpowiada za nie inny mechanizm. Hubble
          wyciągnął więc właściwy wniosek (wszechświat się rozszerza) na podstawie
          niewłaściwych przesłanek.

          > Z hipotezy Hubble'a wyciagnieto wniosek, ze
          > wszechswiat sie rozszerza, a stad mnostwo spekulacji dlaczego sie rozszerza.
          >
          > Jest mozliwe, ze swiatlo traci energie gdy podrozuje setki milionow lub
          > miliardy lat przez kosmos. Zjawisko to jest niemierzalne na Ziemi gdzie czas
          > podrozy swiatla jest mierzony w ulamkach sekundy.

          Było wiele prób skonstruowania teorii 'zmęczonego światła', w których światło
          miało tracić energię właśnie tak jak to opisujesz. Żadna z nich nie wytrzymała
          konfrontacji z obserwacjami, w przeciwieństwie do standardowego wyjaśnienia
          ekspansji w ramach ogólnej teorii względności. I to jest odpowiedź na Twoje
          pytanie - dlatego właśnie uznaje się za poprawną teorię Wielkiego Wybuchu. Choć
          nie jest ona bynajmniej 'dogmatem'.
          • muzg_na_patyku Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? 23.02.06, 20:16
            Bardzo chciałbym to wiedzieć.

            Bo z przesunięcia widma możemy oszacować pierwszą pochodną, czyli chwilowe tempo rozszerzania, ale nie drugą. Czy np. dane zebrane z różnych odległości (w przestrzeni, czyli także w czasie) pozwalają to przyspieszanie stwierdzić ponad wszelką wątpliwość?

            Ponad to - gość Gucio zadał równie dobre pytanie :

            "...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega anihilacji - co się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się rozchodzi i oddziaływuje. Co wy na to?"

            No właśnie?
            • Gość: niteran Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.06, 23:10
              muzg_na_patyku napisał:

              > Bardzo chciałbym to wiedzieć.

              Zacznij np. od tego artykułu:

              arxiv.org/abs/astro-ph/9904049
              > Ponad to - gość Gucio zadał równie dobre pytanie :
              >
              > "...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega anihilacji - co
              > się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się rozchodzi i oddziaływuj
              > e. Co wy na to?"
              >
              > No właśnie?

              Nic się nie dzieje z grawitacją. Źródłem grawitacji jest materia-energia, więc
              wszystko pozostaje w rodzinie.
              • muzg_na_patyku Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? 24.02.06, 09:41
                Dzięki za artykuł, wolałbym jednak coś bardziej lekkostrawnego :)

                Co do pytania Gucia - kolega odpowiedział mi tak lakonicznie że aż mi się zrobiło głupio. Czy mógłbym prosić jaśniej? Mam na myśli np taką sytuację gdy zderza się, dajmy, e- i e+; w rezultacie wali 2 gamma - a gdzie się podziewa grawitacja, tzn. pole wytworzone przez te 2 cząstki przed anihilacją? Przecież to pole ma jakąś energię, w końcu inne cząstki też je odczuwają i mają za jego sprawą energię potencjalną.
                • Gość: niteran Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? IP: *.e.lublin.pl 24.02.06, 10:27
                  muzg_na_patyku napisał:

                  > Dzięki za artykuł, wolałbym jednak coś bardziej lekkostrawnego :)

                  www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#CC
                  > Co do pytania Gucia - kolega odpowiedział mi tak lakonicznie że aż mi się zrobi
                  > ło głupio. Czy mógłbym prosić jaśniej? Mam na myśli np taką sytuację gdy zderza
                  > się, dajmy, e- i e+; w rezultacie wali 2 gamma - a gdzie się podziewa grawitac
                  > ja, tzn. pole wytworzone przez te 2 cząstki przed anihilacją? Przecież to pole
                  > ma jakąś energię, w końcu inne cząstki też je odczuwają i mają za jego sprawą e
                  > nergię potencjalną.

                  Bardzo upraszczając - w OTW energia też jest źródłem pola grawitacyjnego (nawet
                  energia potencjalna samego pola grawitacyjnego). Więc po anihilacji to, co było
                  źródłem pola grawitacyjnego nie znika nagle, tylko 'ucieka' wraz z
                  promieniowaniem elektromagnetycznym, rozpraszając się w przestrzeni. Oczywiście
                  wywołane tym zmiany pola grawitacyjnego też podróżują przez przestrzeń z
                  prędkością światła. Innymi słowy, po anihilacji zmiana pola graw. jest trochę
                  mniej gwałtowna, niż w przypadku, gdybyśmy po prostu 'zniknęli' daną masę.
                  • muzg_na_patyku Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? 24.02.06, 11:42
                    Dzięki, teraz już jestem mądry :)

                    Mam tylko jedną wątpliwość. Rozumiem że te szacunki, tzn porównanie mierzonej jasności w funkcji odległości, jest brane po odpowiednio dużym przedziale - wiele miliardów lat. Jedno ale : czy nie można słabnięcia światła wytłumaczyć przez materię międzygalaktyczną (zwykłą materię, nie jakąś "magiczną") i ewolucję jej gęstości w czasie? Dawniej było przecież "gęściej".
                    • Gość: niteran Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? IP: *.e.lublin.pl 24.02.06, 13:12

                      muzg_na_patyku napisał:

                      > Dzięki, teraz już jestem mądry :)
                      >
                      > Mam tylko jedną wątpliwość. Rozumiem że te szacunki, tzn porównanie mierzonej j
                      > asności w funkcji odległości, jest brane po odpowiednio dużym przedziale - wiel
                      > e miliardów lat. Jedno ale : czy nie można słabnięcia światła wytłumaczyć przez
                      > materię międzygalaktyczną (zwykłą materię, nie jakąś "magiczną") i ewolucję je
                      > j gęstości w czasie? Dawniej było przecież "gęściej".

                      Są takie alternatywne wyjaśnienia - techniczne ich omówienie i porównanie
                      możesz znaleźć np. tutaj:

                      arxiv.org/abs/astro-ph/0410501
                      Największy rozgłos zdobyła teoria Csakiego i jego kolegów, że część fotonów ginie po
                      drodze, bo w wyniku oddziaływań ze zjonizowaną międzygalaktyczną materią przemienia
                      się w aksjony. Popularne wprowadzenie możesz sobie przeczytać tutaj:

                      particle.physics.ucdavis.edu/axion.html
                      Możesz też poszukać informacji o teoriach zmiennej prędkości światła (VSL),
                      które odwołują
                      się do zupełnie innego wyjaśniania obserwowanych faktów. Proponuję zacząć od:

                      arxiv.org/abs/astro-ph/0305457
                      (albo guglać po nazwisku autora - z tego co pamiętam, miał w "Świecie Nauki" artykuł
                      streszczający właśnie teorie alternatywne)

                      Przyspieszenie ekspansji pozostaje najbardziej prawdopodobną hipotezą, bo wskazują
                      na nią również inne poszlaki - np. nie można się doliczyć 70% masy-energii
                      wszechświata
                      (i to już po uwzględnieniu ciemnej materii), co implikuje istnienie 'ciemnej
                      energii'.
                      I choć niekoniecznie musi mieć ona 'przyspieszające' własności, okazuje się, że
                      te 70%
                      to jest akurat tyle, by wyjaśnić zmienność jasności supernowych przy założeniu
                      przyspieszenia
                      ekspansji.
              • domin66 Co się dzieje z grawitacją 24.02.06, 10:51
                Pojęcie pola grawitacyjnego to pewne uproszczenie. Grawitacja to zakrzywienie
                czasoprzestrzeni spowodowane przez ciało posiadające masę, Jeśli położymy kamień
                na gumowej naprężonej płachcie to płachta się ugnie pod jego ciężarem - jeśli go
                zdejmiemy ugięcie zniknie - tak samo z grawitacją.
                • Gość: Gtj Re: Co się dzieje z grawitacją IP: *.crowley.pl 24.02.06, 19:02
                  no dobrze, czyli ciemna materia ma przeciwne działanie grawitacyjne co znana nam
                  materia. Więc obiekt poruszający się w pobliżu dużej masy (zwykłej materii),
                  ponieważ pokonuje zakrzywioną przestrzeń, potrzebuje więcej czasu. A więc dla
                  obserwatora z boku czas w pobliżu takiej materii płynie wolniej. Skoro
                  domniemywa się, że ciemna materia działa przeciwnie grawitacyjnie to wtedy wokół
                  niej obiekty będą się relatywnie szybciej poruszać - bo zagęszcza przestrzeń?
                  Czy jest możliwe, więc, że ciemna materia istnieje w swojego rodzaju przeciwnym
                  ciągu czasu? Tam czas płynie wstecz - trudno znanymi metodami zmierzyć obiekt.
                  Światło dochodzi do takiego obiektu z czarnej materii i odbija się w przeszłość.
                  Takie obiekty miałyby efekt odwrotny do soczewkowania grawitacyjnego - a raczej
                  też soczewki tylko że rozpraszającej? Czy właśnie takie rozpraszacze nie mogą
                  być odpowiedzialne za takie a nie inne wyniki pomiarów rozszerzania się
                  wszechświata? Czy któryś z fizyków mógłby się wypowiedzieć czy powyższe
                  rozważania to tylko sf czy coś z tego jest możliwe?
            • wj_2000 Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? 26.02.06, 00:08
              muzg_na_patyku napisał:
              > Ponad to - gość Gucio zadał równie dobre pytanie :
              > "...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega
              > anihilacji - co się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się
              > rozchodzi i oddziaływuje. Co wy na to?"
              > No właśnie?

              To akurat nie problem. Tylko w dużym uproszczeniu (lub inaczej w przybliżeniu)
              źródłem pola grawitacyjnego jest MASA. W teorii Einsteina tym źródłem jest
              energia (a jeszcze dokładniej 10 składowych czegoś, co zwie się tensorem
              energii-pędu). w trakcie anihilacji materii i antymaterii całkowita energia
              (ani całkowity ped) nie ulegają zmianie. Znikają, np. dwa elektrony (zwykły i
              anty), a na ich miejsce powstają dwa fotony, które też są źródłem pola
              grawitacyjnego.
              Oczywiście, gdy fotony od siebie uciekają, pole grawitacyjne ewoluuje,
              przekształca sie w falę grawitacyjną, ale to wszystko jest "pod kontrolą" - tu
              niczego nie trzeba wymyślać. W ramach Ogólnej Teorii Względności wszystko daje
              się w takim przebiegu zjawiska policzyć i przewidzieć.
              • Gość: Jasiu nie gupi Re: Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza? IP: *.rtk.net.pl 26.02.06, 01:19
                > Znikają, np. dwa elektrony (zwykły i
                > anty), a na ich miejsce powstają dwa fotony, które też są źródłem pola
                > grawitacyjnego.

                Masz przestarzaue informacje. Zwyk(e powstaja 2 dżety promieniowania gamma, co
                prawda rzadziej ale może być ich więcej, zależy jak się te cząstki uożą.

                > niczego nie trzeba wymyślać. W ramach Ogólnej Teorii Względności wszystko
                daje
                > się w takim przebiegu zjawiska policzyć i przewidzieć.

                O czym Ty tu gadasz ? To już historia myś(i naukowej o graniczonej stosowa
                (ności, podobnie jak perspektywa w ma(arstwie lub fotografice, niewiele mająca
                wspó(nego z rzeczywistością.
          • Gość: Miś Dogmaty astronomii i demokratyczne metody IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 23.02.06, 20:35
            Gość portalu: niteran napisał(a):
            > Faktycznie, Hubble zinterpretował kosmologiczne przesunięcie ku czerwieni
            > jako spowodowane zjawiskiem Dopplera, tym niemniej nie
            > jest to właściwe wyjaśnienie, i odpowiada za nie inny mechanizm. Hubble
            > wyciągnął więc właściwy wniosek (wszechświat się rozszerza) na podstawie
            > niewłaściwych przesłanek...
            > ... dlatego właśnie uznaje się za poprawną teorię Wielkiego Wybuchu.

            Rozumiem z komentarzy do mojej sugestii 'zmeczonego swiatla', ze nie jestem
            pierwszy, ktory na to wpadl. Wiekszosc astronomow, jak sie wydaje, jest jednak
            zwolennikami bardziej skomplikowanych wyjasnien, np. Wielkiego Wybuchu i
            roszszerzajacej sie przestrzeni. Moze dlatego, ze tylko coraz bardziej
            skomplikowane i oryginalne wyjasnienia mozna publikowac? Stanowisko (i pensja)
            naukowca zwykle zalezy od ilosci publikacji.

            Nie bardzo tylko rozumiem jak wybuch, ktory byl kilkanascie miliardow lat temu
            powoduje obecnie, ze wszechswiat i przestrzen rozszerza sie coraz szybciej.
            Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad sie
            wzial nasz wszechswiat. Fakt, ze wiekszosc astronomow popiera te hipoteze
            zwieksza jej popularnosc ale nie powoduje, ze jest ona "prawdziwsza". Przed
            Kopernikiem wiekszosc astronomow uznawala, ze Ziemia jest srodkiem
            wszechswiata.
            • Gość: niteran Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.06, 23:25
              Gość portalu: Miś napisał(a):

              > Rozumiem z komentarzy do mojej sugestii 'zmeczonego swiatla', ze nie jestem
              > pierwszy, ktory na to wpadl.

              Bynajmniej. Hipoteza ma już 77 lat.

              > Wiekszosc astronomow, jak sie wydaje, jest jednak
              > zwolennikami bardziej skomplikowanych wyjasnien, np. Wielkiego Wybuchu i
              > roszszerzajacej sie przestrzeni. Moze dlatego, ze tylko coraz bardziej
              > skomplikowane i oryginalne wyjasnienia mozna publikowac? Stanowisko (i pensja)
              > naukowca zwykle zalezy od ilosci publikacji.

              Nie. Większość astronomów i kosmologów woli teorię Wielkiego Wybuchu, bo lepiej
              wyjaśnia ona fakty. W przeciwieństwie do teorii "zmęczonego światła", które są
              falsyfikowane na gruncie obserwacji.

              > Nie bardzo tylko rozumiem jak wybuch, ktory byl kilkanascie miliardow lat temu
              > powoduje obecnie, ze wszechswiat i przestrzen rozszerza sie coraz szybciej.

              Ok, to że nie rozumiesz jakiejś teorii, nie musi oznaczać, że jest ona błędna,
              prawda?

              > Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad sie
              > wzial nasz wszechswiat. Fakt, ze wiekszosc astronomow popiera te hipoteze
              > zwieksza jej popularnosc ale nie powoduje, ze jest ona "prawdziwsza".

              Nie, nie powoduje. Powodują to inne czynniki - przede wszystkim zgodność teorii
              z danymi obserwacyjnymi.
              • algimin Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody 24.02.06, 13:47
                > Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad sie
                Gość portalu: niteran napisał(a):

                > Gość portalu: Miś napisał(a):
                > > Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad s
                > ie
                > > wzial nasz wszechswiat. Fakt, ze wiekszosc astronomow popiera te hipoteze
                > > zwieksza jej popularnosc ale nie powoduje, ze jest ona "prawdziwsza".
                >
                > Nie, nie powoduje. Powodują to inne czynniki - przede wszystkim zgodność teorii
                > z danymi obserwacyjnymi.

                Dowcip roku właśnie dlatego wymyślono, ciemna energię czy materię,
                że nic nie pasuje... do danych obserwacyjnych.
                Najdalsze galaktyki są tak samo zróżnicowane jak najbliższe, i są równe
                stare jak nasza galaktyka, dlaczego skoro teoretycznie
                mają mieć tylko kilkaset milionów lat?
                Poczerwienienie grawitacyjne czy rozciągnięcie wiązki światła będzie
                takie same w polu grawitacyjnym jak i przy tzw. teoretycznym rozciągnięciu
                przestrzeni, tak jak nie odróżnisz masy bezwładności
                od masy w polu grawitacyjnym.
                Fundamentem dogmatycznym całej tej błędnej konstrukcji jest zasada
                zachowania masy i energii, jedna i druga teoria względności
                to przy niej mały pikuś;)
                ps. tę pierwszą kiedyś uratowano przy pomocy hipotetycznych neutrin, i do dziś
                udaje się, że się je widzi;) jaka szkoda, że tylko pośrednio;)
                • Gość: niteran Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody IP: *.e.lublin.pl 24.02.06, 15:03
                  > Dowcip roku właśnie dlatego wymyślono, ciemna energię czy materię,
                  > że nic nie pasuje... do danych obserwacyjnych.

                  Ciekawe w takim razie, dlaczego nikt nie wymyślił "dowcipu roku" dla teorii
                  zmęczonego światła...

                  > Najdalsze galaktyki są tak samo zróżnicowane jak najbliższe, i są równe
                  > stare jak nasza galaktyka, dlaczego skoro teoretycznie
                  > mają mieć tylko kilkaset milionów lat?

                  ???

                  Możesz napisać, skąd zaczerpnąłeś informacje, że najdalsze galaktyki są "tak samo
                  zróżnicowane jak najbliższe, i są równie stare jak nasza galaktyka"?

                  > Poczerwienienie grawitacyjne czy rozciągnięcie wiązki światła będzie
                  > takie same w polu grawitacyjnym jak i przy tzw. teoretycznym rozciągnięciu
                  > przestrzeni, tak jak nie odróżnisz masy bezwładności
                  > od masy w polu grawitacyjnym.

                  W polu grawitacyjnym czego?

                  > Fundamentem dogmatycznym całej tej błędnej konstrukcji jest zasada
                  > zachowania masy i energii, jedna i druga teoria względności
                  > to przy niej mały pikuś;)

                  ??

                  Możesz rozwinąć temat? Dlaczego "błędnej konstrukcji", i na jakiej zasadzie ZSE
                  jest jej "fundamentem dogmatycznym"?

                  > ps. tę pierwszą kiedyś uratowano przy pomocy hipotetycznych neutrin, i do dziś
                  > udaje się, że się je widzi;) jaka szkoda, że tylko pośrednio;)

                  A czego oczekujesz? Że będziesz widzieć gołym okiem cząstki elementarne
                  pływające w zupie?
                  • master_in_lunacy Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody 25.02.06, 14:52
                    Gość portalu: niteran napisał(a):

                    > > Dowcip roku właśnie dlatego wymyślono, ciemna energię czy materię,
                    > > że nic nie pasuje... do danych obserwacyjnych.
                    >
                    > Ciekawe w takim razie, dlaczego nikt nie wymyślił "dowcipu roku" dla teorii
                    > zmęczonego światła...
                    >
                    > > Najdalsze galaktyki są tak samo zróżnicowane jak najbliższe, i są równe
                    > > stare jak nasza galaktyka, dlaczego skoro teoretycznie
                    > > mają mieć tylko kilkaset milionów lat?
                    >
                    > ???
                    >
                    > Możesz napisać, skąd zaczerpnąłeś informacje, że najdalsze galaktyki są "tak sa
                    > mo
                    > zróżnicowane jak najbliższe, i są równie stare jak nasza galaktyka"?

                    Coś kołoś;)

                    "The Astrophysical Journal Letters", "Ogólnie rzecz biorąc, obserwujemy młode galaktyki z dużą ilością pyłu, młode galaktyki pozbawione pyłu, stare galaktyki z dużą ilością pyłu, oraz stare galaktyki pozbawione pyłu. Wczesny Wszechświat był równie różnorodny, co współczesny."

                    "Wykryliśmy galaktyki, których nigdy nie spodziewalibyśmy się znaleźć, mających szerokie spektrum własności, których nie spodziewaliśmy się zaobserwować", stwierdził Jiasheng Huang z CfA, jeden ze współautorów prac.

                    news.astronet.pl/news.cgi?4697
                    • Gość: niteran Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.06, 15:54
                      > Coś kołoś;)

                      Raczej niewiele.

                      > "The Astrophysical Journal Letters", "Ogólnie rzecz biorąc, obserwujemy młode g
                      > alaktyki z dużą ilością pyłu, młode galaktyki pozbawione pyłu, stare galaktyki
                      > z dużą ilością pyłu, oraz stare galaktyki pozbawione pyłu. Wczesny Wszechświat
                      > był równie różnorodny, co współczesny."
                      >
                      > "Wykryliśmy galaktyki, których nigdy nie spodziewalibyśmy się znaleźć, mających
                      > szerokie spektrum własności, których nie spodziewaliśmy się zaobserwować", stw
                      > ierdził Jiasheng Huang z CfA, jeden ze współautorów prac.
                      >
                      > news.astronet.pl/news.cgi?4697

                      Jeśli mój przedmówca powoływał się na te odkrycia, to chyba ich nie zrozumiał.
                      Galaktyki badane przez grupę Labbégo trudno nazwać "najdalszymi i najstarszymi",
                      skoro lezą one w 2 < z < 3 (czyli ok 2-3 miliardów lat po wielkim wybuchu) - gdy
                      tymczasem faktycznie najdalsze galaktyki widzimy w z = 7, niedługo po epoce
                      rejonizacji EoR. BTW, mój przedmówca sugerował też dość kuriozalną tezę, że
                      ogległe galaktyki (młode) mają taką samą typologię ("_tak samo_ zróżnicowane"),
                      co bliskie (stare) galaktyki, co miało implikować że ewoluowały równie długo
                      ("_równie stare_ jak nasza galaktyka").

                      • maxym_75 Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody 25.02.06, 22:49
                        sorry ze wklejam to samo do drugiego watku ale staram sie nawiazac kontakt

                        wczytalem sie dokladnie w komentarze i zauwazylem ze niektore osoby dysponuja
                        naprawde potezna dawka wiedzy. przyznaje ze interesuje sie tematem kosmologii
                        mocno z doskoku. nie posiadam wiedzy pozwalajacej na przeprowadzenie chocby
                        skromnych wyliczen. bazuje w glownej mierze na artykułach w prasie inernecie i
                        ksiazkach popularno naukowych. jesli chodzi o ciemna materie i energie to zawsze
                        ida owa wydawala mi sie podobna do nieslawnej teorii ETERU. Cos mi tu po prostu
                        na czuja nie gra. Moze wyjasnieniem ciaglego przyspieszania ekspansji
                        wszechswiata jest skromny fakt ze kazdy uklad dazy do stanu o jak najnizszej
                        energii. Jezeli zalozymy ze mamy wszechswiat (coś) i poza nim jest pustka (nic)
                        to naturalnym wydaje ze to NIC "zasysa" to COS. Na poczatku wszechswiat bronil
                        sie oddzialywaniem grawitacyjnym ktore jednak z czasem slablo na skutek wzrostu
                        odleglosci i mamy ciagly wzrost tempa ekspansji. Nie bardzo potrafie sobie
                        wyobrazic gdzie tu wpasowac teorie inflacji (zakladala ona zdaje sie tylko
                        poczatkowe wielkie przyspieszenie tuz po wielkim wybuchu, potem nastepowalo
                        spowolnienie), ale to juz przekracza troche moja wyobraznie. Dodatkowo troszke
                        dziwi mnie fakt ze naukowcy w badaniach wszechswiata czesto (za czesto)
                        zapominaja dodawac słówka "obserwowalnego" do słowa Wszechswiat (cociaz tu nie
                        bede sie spieral bo tematyke ta sledze zbyt zadko i pobierznie). Moze ekspansja
                        byla szybsza niz sie nam wydawalo. Moze na podstawie analizy mapy kosmicznego
                        promieniowania tla bedziemy w stanie okreslic miejsca w ktorych zaczna pojawiac
                        sie nowe(stare) gwiazdy (te ktore sa teraz poza obserwowalna czescia
                        wszechswiata),czesc masy sie odnajdzie. Zastanawiam sie czy juz ktos na takie
                        obiekty nie poluje.
                      • algimin Re: Dogmaty astronomii i demokratyczne metody 23.03.06, 07:49
                        Gość portalu: niteran napisał(a):
                        >
                        > Jeśli mój przedmówca powoływał się na te odkrycia, to chyba ich nie zrozumiał.
                        > Galaktyki badane przez grupę Labbégo trudno nazwać "najdalszymi i najstarszymi"
                        > ,
                        > skoro lezą one w 2 < z < 3 (czyli ok 2-3 miliardów lat po wielkim wybuc
                        > hu) - gdy
                        > tymczasem faktycznie najdalsze galaktyki widzimy w z = 7, niedługo po epoce
                        > rejonizacji EoR. BTW, mój przedmówca sugerował też dość kuriozalną tezę, że
                        > ogległe galaktyki (młode) mają taką samą typologię ("_tak samo_ zróżnicowane"),
                        > co bliskie (stare) galaktyki, co miało implikować że ewoluowały równie długo
                        > ("_równie stare_ jak nasza galaktyka").
                        >

                        A ja Ci mówię, że jesteś epicyklarzem;') i te byty big bang, czarne dziury, ciemna materia to dzieci współczesnych epicykli;) czyli wyniki błędnych obliczeń z błednych przyblizonych równań i błędnych praw i teorii.

                        ps. HUDF-JD2 ma Z=6,5 fajne są te stare gwiazdy w młodej galaktyce;) mnie nie dziwią

                        wiadomosci.wp.pl/wid,8237578,prasaWiadomosc.html
                        ''Świeży blask starych gwiazd
                        Polityka 11:44

                        Im dalej udaje nam się zajrzeć w głębię Wszechświata, tym dziwniejsze rzeczy dostrzegamy. Teraz naukowcy głowią się, jak wyjaśnić powstanie galaktyki, która liczy ok. 13 miliardów lat.

                        Między wrześniem 2003 a styczniem 2004 r. potężny teleskop Hubble’a sfotografował obiekty pochodzące z wczesnego etapu ewolucji Wszechświata – z okresu tuż po tzw. ciemnej erze, w której materia kosmiczna jeszcze nie świeciła. W ciągu jedenastu dni przebadał obszar nieba w gwiazdozbiorze Piec (Fornax) i sfotografował około 10 tys. galaktyk o różnych kształtach i rozmiarach. Celem naukowców było wyłowienie z nich takich, które istniały już 400–800 mln lat po Wielkim Wybuchu, a więc liczących ok. 13 mld lat. Obszar ten jest najdalszym zakątkiem Wszechświata, do jakiego udało się kiedykolwiek zajrzeć (nie licząc obserwacji tak zwanego promieniowania tła). Jesienią minionego roku grupa astronomów z zespołu GOODS (Great Observatories Origins Deep Survey), kierowana przez Bahrama Mobashera z Europejskiej Agencji Kosmicznej i z Space Telescope Science Institute w Baltimore w USA, doniosła o odkryciu w tym zbiorze galaktyki (oznaczonej jako HUDF-JD2), której powstanie szacuje się właśnie na około 800 mln lat po Wielkim Wybuchu.

                        Obiekt odkryty przez Mobashera, 6–8 razy większy od naszej Drogi Mlecznej, nie jest widoczny w świetle widzialnym. Jego światło zostało całkowicie zaabsorbowane przez obłoki gazu wodorowego, gdy pokonywało dystans ok. 13 mld lat świetlnych. HUDF-JD2 została wykryta przez kamery na podczerwień zainstalowane w teleskopie Hubbl’a oraz przez detektory podczerwieni europejskiego Very Large Telescope.

                        Dużą niespodzianką dla badaczy okazały się też wyniki obserwacji galaktyki dokonane przez kosmiczny teleskop Spitzera, specjalizujący się w obserwacjach obiektów kosmicznych w podczerwieni. Jego czułość piętnastokrotnie przewyższa możliwości Hubble’a. Okazało się, że HUDF-JD2 świeci bardzo jasno w podczerwieni, a to oznacza, że galaktyka zawiera dużo starych gwiazd, które stanowią główną część jej masy. Jest więc nie tylko nad wyraz duża, ale też dojrzała. Czy 800 mln lat to okres wystarczający do jej powstania? ''
    • unicef123 Re: Wszechświat bez ciemnej energii 22.02.06, 19:33
      a Ty ciągle o wszystkim ( dziękuje też pouczający artykuł ) tylko nie o
      kurczeniu się naszej galaktyki.
      To dzieje się we wszechświecie i są to tylko teoretyczne
      przypuszczenia ,obliczenia matematyczne na modelach mogą dochodzić prawdy ale
      pamiętajmy ,że powstała teoria ( popierana wieloletnimi badaniami )o zanikaniu
      naszej galaktyki i ja osobiście chciałabym bardzo dowiedzieć się co w obecnej
      chwili mają do powiedzenia naukowcy.
      No proszę Cię zrób coś z tym , bo ja już próbowałam ale mam mniejszy dostęp (
      chyba ) do tejże wiedzy. Pozdrawiam i dziękuję.
      Nie moge doczekać nastepnego artykułu.

    • Gość: katu Re: Wszechświat bez ciemnej energii IP: 192.135.27.* 22.02.06, 20:39
      a) Ciemna energia po raz pierwszy pojawila sie w na scenie w okolicach 98 roku,
      wlasnie po publikacjach grup mierzacych supernowe Ia. Wyniki z 2002 to
      potwierdzenie tamtych.
      b) Jesli ich model sie potwierdzi, to faktycznie jest to spory skok w kosmologii
      bo z ciemna energia nie bardzo wiadomo co zrobic, a Ciemna Materia jest jednak
      latwiej wytlumaczalna.
      c) Z tresci artykulu, wynika ze jest to jakis potworny przelom. Zastanawiajac
      sie nad tym chwile nie jest to takie bez sensu, bo na blizszych dystansach
      dominuje materia i przyciaganie, natomiast przyspieszanie jest widoczne w
      ruchach pomiedzy, powiedzmy gromadami galaktyk. Tak wiec, po fakcie, pomysl
      wydaje sie naturalny. A ze sie zgadza? - po to sa parametry modelu.
      d) Gdyby Ciemna Materia byla tylko ciemna, to nie byloby problemow ze
      wspolczesna kosmologia. Problem polega na tym, ze jest to materia niebarionowa,
      czyli nie jest zlozona z protonow ani neutronow. W skrocie - nie wiemy co to jest.
      Proponuje nie ufac w artykuly popularnonaukowe jako ostateczna wyrocznie w
      sprawach kosmologii ;>
      • Gość: niteran bueee znowu jakaś odmiana MOND IP: *.e.lublin.pl 23.02.06, 11:47
        Kiedyś Milgrom wymyślił MOND jako alternatywę dla ciemnej materii, teraz
        zakładają jej istnienie i modyfikują grawitację, by obejść się bez ciemnej
        energii...

        Nie nazwałbym tego przełomem, natomiast istnienie alternatywnych wyjaśnień jest
        samo w sobie pożyteczne - pozwala na ocenienie zalet i wad 'standardowych'
        teorii, i lepsze zaprojektowanie ewentualnych doświadczeń czy pomiarów, które
        mogłyby je od siebie odróżnić.
        • maxym_75 Re: bueee znowu jakaś odmiana MOND 25.02.06, 22:48
          wczytalem sie dokladnie w komentarze i zauwazylem ze niektore osoby dysponuja
          naprawde potezna dawka wiedzy. przyznaje ze interesuje sie tematem kosmologii
          mocno z doskoku. nie posiadam wiedzy pozwalajacej na przeprowadzenie chocby
          skromnych wyliczen. bazuje w glownej mierze na artykułach w prasie inernecie i
          ksiazkach popularno naukowych. jesli chodzi o ciemna materie i energie to zawsze
          ida owa wydawala mi sie podobna do nieslawnej teorii ETERU. Cos mi tu po prostu
          na czuja nie gra. Moze wyjasnieniem ciaglego przyspieszania ekspansji
          wszechswiata jest skromny fakt ze kazdy uklad dazy do stanu o jak najnizszej
          energii. Jezeli zalozymy ze mamy wszechswiat (coś) i poza nim jest pustka (nic)
          to naturalnym wydaje ze to NIC "zasysa" to COS. Na poczatku wszechswiat bronil
          sie oddzialywaniem grawitacyjnym ktore jednak z czasem slablo na skutek wzrostu
          odleglosci i mamy ciagly wzrost tempa ekspansji. Nie bardzo potrafie sobie
          wyobrazic gdzie tu wpasowac teorie inflacji (zakladala ona zdaje sie tylko
          poczatkowe wielkie przyspieszenie tuz po wielkim wybuchu, potem nastepowalo
          spowolnienie tempa ekspansji), ale to juz przekracza troche moja wyobraznie.
          Dodatkowo troszke dziwi mnie fakt ze naukowcy w badaniach wszechswiata czesto
          (za czesto) zapominaja dodawac słówka "obserwowalnego" do słowa Wszechswiat
          (cociaz tu nie bede sie spieral bo tematyke ta sledze zbyt zadko i pobierznie).
          Moze ekspansja byla szybsza niz sie nam wydawalo. Moze na podstawie analizy mapy
          kosmicznego promieniowania tla bedziemy w stanie okreslic miejsca w ktorych
          zaczna pojawiac sie nowe(stare) gwiazdy (te ktore sa teraz poza obserwowalna
          czescia wszechswiata),czesc masy sie odnajdzie. Zastanawiam sie czy juz ktos na
          takie obiekty nie poluje.
    • Gość: Ja Podejrzane to naukowo... IP: *.slkc.qwest.net 22.02.06, 23:36
      A to dlatego, że natura musiałaby znać rozróżnienie między "małymi" a "dużymi"
      odległościami i stosować do nich odmienne prawa fizyki. Prawo powino być
      uniwersalne, co najwyżej zależność siły grawitacji od odległości może być
      opisana inną funkcją, niż dziś przyjmowana.
      • Gość: wit Re: Podejrzane to naukowo... IP: *.ch.uj.edu.pl 23.02.06, 00:20
        Autorzy zalozyli ze troche inny model grawitacji, ale ktory pokrywa sie na malych odleglosciach z aktualnie przyjmowanym. Nie mamy dobrych danych eksperymentalnych dla odleglosci wiekszych niz wielkosc ukladu slonecznego (tam gdzie polecial np. Voyager i mozemy sledzic jego trajektorie i porownywac z teoria)

        http://scitation.aip.org/vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=PRLTAO&CURRENT=NO&ONLINE=YES&smode=strresults&sort=rel&maxdisp=25&threshold=0&allprl=1&possible1zone=multi&bool1=and&possible2=Mena&possible2zone=author&OUTLOG=NO&viewabs=PRLTAO&key=DISPLAY&docID=1&page=1&chapter=0
      • habrys Wcale nie podejrzane 23.02.06, 14:06
        Gość portalu: Ja napisał(a):

        > A to dlatego, że natura musiałaby znać rozróżnienie między "małymi" a "dużymi"
        > odległościami i stosować do nich odmienne prawa fizyki. Prawo powino być
        > uniwersalne, co najwyżej zależność siły grawitacji od odległości może być
        > opisana inną funkcją, niż dziś przyjmowana.

        Roznica miedzy malymi i duzymi odlegosciami wcale nie musialaby byc skokowa
        (rozumiem, ze to ci sie nie piodoba i slusznie). Moze byc jak najbardziej
        opisana finkcja ciagla, tylko troche inna, niz do tej pory zakladano. Sila
        grawitacji wynikajaca z nowej funkcji w obrebie Ukladu slonecznego tez bylaby
        inna, ale roznica bylaby zbyt mala, zeby ja zmierzyc stosujac obecne metody
        pomiarowe. Przy odleglosciach "kosmologicznych" bylaby ta roznica juz jednak jak
        najbardziej mierzalna.

        Podobnie zreszta jest z efektami relatywistycznymi. Przy predkosciach
        "codziennych" typu piechur, rower, czy samochod wystepuja tez, ale sa zbyt male,
        zeby je zmierzyc. Przy manewrowaniu sondami kosmicznymi, czy nawet nawigowaniu
        samolotem trzeba je juz uwzgledniac.
    • Gość: fiz Co to jest ciemna energia? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.02.06, 23:37
      Od dość dawna czytam/słyszę o ciemnej materii i ciemnej energii. Sensowniejsze
      byłoby określenie niewidzialna (dla nas) materia. Może jest to eter poszukiwany
      od końca XIX wieku. Doświadczenie Michelsona-Morleya i późniejsze dały wynik
      negatywny, ale w przyszłości, kto wie ...

      Co do energii, to trzeba uświadomić sobie, że fizycy nie mają sensownej
      definicji energii - określają energię zdolnością... ;-)
      Standardowa definicja brzmi: Energia jest to ZDOLNOŚĆ do wykonania pracy.
      Wg Wikipedii: Energia to podstawowa wielkość fizyczna, opisująca zdolność danego
      ciała materialnego do wykonania określonej pracy.
      Posługując się taką definicją dojdziemy do pojęcia ciemna energia = ciemna
      zdolność...

      A na poważnie: Wymieniona w artykule ciemna energia może być nieznanym nam
      oddziaływaniem, ale jeżeli znany wzór na siłę grawitacji jest tylko
      przybliżeniem ogólniejszej zależności, to takie oddziaływanie może nie
      występować. Byłaby to analogia do transformacji Galileusza, będącej
      przybliżeniem transformacji Lorentza.
      • Gość: vladi-bati Re: Co to jest ciemna energia? IP: *.ppp.tiscali.fr 23.02.06, 15:40
        A gdyby wszechswiat byl jedna (?) wielka karuzela ?( na karuzeli obiekty nie
        zmieniaja dystansu miendzy soba gdy sa umocowane). Trzeba uwzglednic sily
        odsirodkowe ,szybkosc katowa( czy jest stala czy zmienna -piruet-pozycia masy w
        stosunku do osi),sily elektryczne i magnetyczne oraz grawitacje.Kto wie czy
        wszechswiat obraca sie w stosunku do jednej osi ,i z jaka szybkoscia? Ziemia ma
        pole magnetyczne , czy wszechswiat ma swoje pole magnetyczne , czy jest
        regularne czy nie, jak odzialywuje na masy mniej czy wiecej elektryczne.Oto
        kilka pytan ktore zadaje sobie za kazdym razem gdy czytam o czarnej
        energii,materii czy magii.Nie jestesmy w stanie prowadzic realnych pomiarow ,to
        co widzimy na niebie jest rezultatem nakladania sie wielu
        miliardow "diapozytywow".Obraz najblizszej gwiazdy "dzisiaj" przybyl po
        4latach,a najdalszej po 15 czy 16 miliardach lat i niewiemy co sie tam stalo te
        4lata temu (treba "troche" poczekac)?
        • Gość: fiz Świetny pomysł... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.06, 22:39
          Bardzo podoba mi się pomysł z wirującym wszechświatem.

          Obserwujemy ruch wirowy na każdym poziomie materii: spiny w przypadku cząstek
          elementarnych, ruchy elektronów w atomach, wirowanie planet i gwiazd wokół
          własnych osi, planet wokół gwiazd, galaktyk wokół swoich centrów itd.

          Możliwe, że cały wszechświat wiruje wokół pewnej osi. Siła odśrodkowa wywołana
          takim ruchem ma wpływ na rozszerzanie się wszechświata. Przyspieszenie
          odśrodkowe powoduje wzrost prędkości oddalania się galaktyk - jak napisano w
          artykule 'coraz większe tempo rozszerzania się Wszechświata'.

          Skąd może pochodzić taki ruch wirowy wszechświata?
          Jeżeli nasz wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, a obiekt, który
          wybuchł wirował - miał spin, to wszystkie nowo powstałe elementy też go mają!
          I to na wszystkich poziomach.

          Wyobrażenie sobie wirowania obiektu, który wybuchł, chyba nie jest trudniejsze
          niż wyobrażenie tego obiektu w stanie nieruchomym ;-)
          • maxym_75 Re: Świetny pomysł... 25.02.06, 23:26
            moim zdaniem jest to zly pomysl. wez go tylko odnies do obserwacyjnych danych
            kosmicznego promieniowania tla ktore jest w WYSOKIM stopniu jednorodne a przez
            to jest dowodem na to ze wybuch nie nastapil w punkcie tylko w kazdym miejscu
            tzw. osobliwosci czyli nie mogl posiadac spinu tylko byl jednorodny. Generalnie
            wszystkie ciala (galaktyki) addalaja sie od siebie nawzajem (chyba ze na skutek
            wczesnych fluktuacji w garacej zupie jaka byl wszechswiat jakies 2 galaktyki
            walna w siebie od czasu do czasu). Jezeli wszechswiat mialby wirowac to powiedz
            mi wzgledem czego ???? Nicosci. Hmmm malo prawdopodobne ale ... nie niemozliwe.
            Jesli faktycznie jestes fizykiem to oblicz prosze rowniania dla zachowania gazu
            zamknietego w sferze o promieniu R i cisnieniu P przy zalozeniu ze w chwili 0
            granica sfery przestaje istniec a na zewnątrz jest doskonala proznia. Mysle ze
            jest to niezla analogia. Przynaje ze osobiscie nie jestem w stanie takiej
            symulacji przeprowadzic ale jesli wyjdzie ci tu jakis ruch obrotowy dla calego
            ukladu to napisze milion razy ze miales racje
            • Gość: fiz Re: Świetny pomysł... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.06, 22:39
              Mamy wiele zagadek.
              Kosmiczne promieniowanie tła, które ma temperaturę 2,73 K (jedna setna
              temperatury krzepnięcia wody - ciekawe, czy to przypadek) może być związane z
              eterem (jeśli istnieje ;-).
              Jeżeli jest pozostałością po wybuchu, to wg modelu inflacyjnego jeśli okres
              wykładniczego rozszerzania się trwa dostatecznie długo, to wszystkie początkowe
              niejednorodności zostaną wygładzone...
              Wirowanie względem czego???? Względem osi przechodzącej przez obiekt
              (osobliwość). Ale bardziej spodobałoby mi się pytanie 'dlaczego wirowanie',
              zamiast 'względem czego' :-D
              Co do obliczeń, to obliczenia związane z gazem doskonałym/rzeczywistym raczej
              nie będą miały sensu. Przy bardzo dużych gęstościach znaczącą rolę zaczną
              odgrywać efekty kwantowe związane z oddziaływaniem wzajemnym cząstek materii
              oraz kwantowe własności czasoprzestrzeni.
              • maxym_75 Re: Świetny pomysł... 28.02.06, 23:49
                > Jeżeli jest pozostałością po wybuchu, to wg modelu inflacyjnego jeśli okres
                > wykładniczego rozszerzania się trwa dostatecznie długo, to wszystkie początkowe
                > niejednorodności zostaną wygładzone...

                mozna powiedziec ze zostana wygladzone, kiedy wszechswiat wystygnie i rozpadnie
                sie materia. Z tego co wiem to jeden taki cwaniak przykuty do wozka wyliczyl ten
                czas. Ale to akurat traktuje jako ciekawostke. Nie mozna przywiazywac duzej wagi
                do wyliczen istot ktore tak naprawde zaczely obserwowac Wszechswiat dopiero od
                paru tysiecy lat.

                > Wirowanie względem czego???? Względem osi przechodzącej przez obiekt
                > (osobliwość). Ale bardziej spodobałoby mi się pytanie 'dlaczego wirowanie',
                > zamiast 'względem czego' :-D

                Kazdy ruch odbywa sie wzgledem czegos. Zakladasz ze wszechswiat ma "srodek"
                (poczatek) zatem zgodnie z twoim tokiem rozumowania musi miec "granice" (koniec
                :)). Jak sobie wyobrażasz tą granice???. Jak sobie wyobrazasz cos co jest poza
                nia. Big bangu nie mozna rozpatrywac w analogi do wybuchu skrzynki trotylu na
                ziemi bo ukladem odniesienia jest ziemia. Jak wyjasnisz ze wszystkie galaktyki
                oddalają się wzajem od siebie we w miare jednakowym tempie. Nie wiemy co jest
                ukladem odniesienia w stosunku do naszego wszechswiata.... hmmm. Rozumiem ze
                poniewaz tego nie wiemy to mozemy domniemywac sobie różne rzeczy i tu sie z
                toba zgodze jednakze, ja w ruch obrotowy wszechswiata jakos nie moge uwierzyc i
                sie z tym nie zgadzam :-), moje prawo, moja wola.

                >Co do obliczeń, to obliczenia związane z gazem doskonałym/rzeczywistym raczej
                > nie będą miały sensu. Przy bardzo dużych gęstościach znaczącą rolę zaczną
                > odgrywać efekty kwantowe związane z oddziaływaniem wzajemnym cząstek materii
                > oraz kwantowe własności czasoprzestrzeni.

                Prawdopodobnie masz racje. Ale nie chodzi mi o Bog wie jak skomplikowane
                obliczenia. Niech to bedzie 0,1 grama tlenu umieszczona w jednolitrowym
                "opakowaniu" ktorego granice nagle przestaja istniec. Chodzi mi o analogie (fakt
                ze bardzo potezna analogie) trajektoria pojedynczej czastki tlenu [prawie rowna]
                trajektorii galaktyki. Jestem pewien ze zachowanie czasteczek tlenu bardzo
                przypominaloby zachowanie gromad galaktyk i na pewno nie byloby tam zadnego
                ruchu obrotowego.

                Ale jesli zalozymy ze nasz wszechswiat ma jakis zewnetrzny uklad odniesienia to
                mozesz miec racje.
    • Gość: Ryszard Grawitacja jest dualna! IP: 157.25.31.* 23.02.06, 12:38
      Nie rozumiem dlaczego naukowcy tak lekko przechodzą nad niespotykanym w fizyce
      tematem jednobiegunowości grawitacji. Patrząc na problem skupiania sie masy na
      małych odległościach i jednocześnie odpychania się galaktyk poprzez pryzmat
      dwubiegunowości grawitacji, sprawa staje sie wręcz oczywista. Dziwią mnie te
      rozważania o zmniejszaniu się grawitacji w przestrzeni miedzy galaktycznej -
      przeciez jest to właśnie DOWÓD NA ISTNIENIE UJEMNEGO BIEGUNA W GRAWITACJI.
      Popracujcie troche chłopaki nad tym tematem i może w przyszłym roku zaczniemy
      produkowac w Polsce silniki napędu grawitacyjnego! Powodzenia ! (nie
      dziekujcie).
      • paseo Przestrzen sie NIE rozszerza.Grawitacja jest jedna 23.02.06, 13:02
        i nie ma dwoch biegunow.Nie ma ciemnej materii ani ciemnej energii.Nic nie
        rozpycha galaktyk.Jest INNA przyczyna wszystkiego i ta teorie bada sie teraz.
        Po prostu zalozmy ,ze jak w balii z praniem,w nieskonczonej przestrzeni
        wybuchla nieskonczona ilosc Wszechswiatow./jak babelki piany/
        Rozbiegajac sie na zewnatrz galaktyki kazdego z nich daza sobie wzajemnie
        naprzeciw,wiec juz od samego poczatku sa przyciagane.Te na krancach naszego
        Wszechswiata po 14 mld. lat sa juz na tyle blisko zblizajacych sie
        odpowiednikow z innych Wszechswiatow,ze sila przyciagania wzrosla na tyle,ze
        ten ruch nabiera szybkosci,co wlasnie obserwujemy.Jednoczesnie na
        najodleglejszych krancach obserwujemy zrodla energii tak wielkie,ze nie sposob
        ich wytlumaczyc.Jednak dadza sie wytlumaczyc,jesli przyjmniemy,ze zderzaja sie
        wlasnie pierwsze,dazace sobie naprzeciw z podswietlna szybkoscia galaktyki.
        • Gość: UFOludek Re: Przestrzen sie NIE rozszerza.Grawitacja jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.06, 13:24
          przestrzen sie rozszerza z punktu widzenia wszeswiata z punku widzenia galaktyki
          sie kurczy natomist przejscie do innych wszesiatow tkwi w Osobliwsci Czarnej
          Dziury tj.do innego stanu pozimu enegii jeszcze nie zbadanego przez
          wspolczesnych astrofizykow ziemskich my Ufoludki natomiast poruszamy sie po
          roznych plaszczyznach w przestrzeni wykorzystkjac fizyke "czarnej materii'...zwn
          nieskonczonosci nie ma z punktu posatcji binarnej ona zamyka sie plaszczyzne 6
          wymiwrowej natomiast isnieja innne wszeswiaty ale nie poza bytem 6 wymiorowego
          ktory widzimy w poswiatach czyli 16 wymiarach calej historii od mometu powstania
          tzw.Wielikego Wybuchu to co widzicie na niebie to tylko HISTORIA
        • abhaod Re: Przestrzen sie NIE rozszerza.Grawitacja jest 23.02.06, 13:26
          paseo napisał:

          > i nie ma dwoch biegunow.Nie ma ciemnej materii ani ciemnej energii.Nic nie
          > rozpycha galaktyk.Jest INNA przyczyna wszystkiego i ta teorie bada sie teraz.
          > Po prostu zalozmy ,ze jak w balii z praniem,w nieskonczonej przestrzeni
          > wybuchla nieskonczona ilosc Wszechswiatow./jak babelki piany/
          > Rozbiegajac sie na zewnatrz galaktyki kazdego z nich daza sobie wzajemnie
          > naprzeciw,wiec juz od samego poczatku sa przyciagane.Te na krancach naszego
          > Wszechswiata po 14 mld. lat sa juz na tyle blisko zblizajacych sie
          > odpowiednikow z innych Wszechswiatow,ze sila przyciagania wzrosla na tyle,ze
          > ten ruch nabiera szybkosci,co wlasnie obserwujemy.Jednoczesnie na
          > najodleglejszych krancach obserwujemy zrodla energii tak wielkie,ze nie sposob
          > ich wytlumaczyc.Jednak dadza sie wytlumaczyc,jesli przyjmniemy,ze zderzaja sie
          > wlasnie pierwsze,dazace sobie naprzeciw z podswietlna szybkoscia galaktyki.

          przekonuje mnie to tlumaczenie, gdyz nie jestesmy w stanie dalej niz te 14-15
          mld. lat spojrzec, moze tam zyja ludzie na planetach, na ktorych bog nie "rzuca
          kamieniami z nieba":)
        • Gość: antygrawitacja Re: Przestrzen sie NIE rozszerza.Grawitacja jest IP: *.szczecin.mm.pl 23.02.06, 18:01
          paseo napisał:

          >Jednoczesnie na
          > najodleglejszych krancach obserwujemy zrodla energii tak wielkie,ze nie
          sposob
          > ich wytlumaczyc.Jednak dadza sie wytlumaczyc,jesli przyjmniemy,ze zderzaja
          sie
          > wlasnie pierwsze,dazace sobie naprzeciw z podswietlna szybkoscia galaktyki.

          blyski gamma sa mierzone w sekundach badz ulamkach sekund, zderzenie galaktyk o
          rozmiarach tysiecy lat swietlnych dawalo by impulsy trwajace tysiace lat
    • Gość: szary Błąd logiczny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.06, 13:50
      "Trudno sobie wyobrazić istnienie Wszechświata bez czegoś, co trzyma go w
      "garści". Planety krążą wokół Słońca sczepione niewidocznymi wiciami siły
      grawitacji. Gdyby go zabrakło, poszybowałyby w przestrzeń kosmiczną. Podobnie
      byłoby również z galaktykami krążącymi wokół centralnego punktu." - dość dziwne
      rozważania. Siły grawitacyjnej nie może nagle zabraknąć. Gdyby zaś grawitacja
      jako siła nie istniała, nie powstałby Wszechświat jaki znamy. Materia nie
      łączyłaby się pod wpływem grawitacji, przez co nie tworzyłyby się gwiazdy,
      planety i cała reszta kosmicznej braci. Oczywiście skutki braku tej siły byłyby
      o daleko idące. Prawdopodobnie taki Wszechświat nie miałby prawa w ogóle
      istnieć. Błąd logiczny. Wejście w rozważanie w środku nie odnosząc się do korzenia.
      • Gość: Gorzki Re: Błąd logiczny IP: *.sds.uw.edu.pl / *.sds.uw.edu.pl 23.02.06, 19:49
        Farmazony acan prawisz....

        To nie jest wywód naukowy tylko artykuł poglądowy i jako taki ma prawo do
        wejścia w środek, do stworzenia hipotetycznej sytuacji, ze mamy świat jaki mamy
        i "co by było gdyby" go zabrakło....

        Irytuje mnie czepianie się wszystkiego na siłę po to tylko, by leczyć swe własne
        kompleksy....

        Gość portalu: szary napisał(a):
        > "Trudno sobie wyobrazić istnienie Wszechświata bez czegoś, co trzyma go w
        > "garści". Planety krążą wokół Słońca sczepione niewidocznymi wiciami siły
        > grawitacji. Gdyby go zabrakło, poszybowałyby w przestrzeń kosmiczną. Podobnie
        > byłoby również z galaktykami krążącymi wokół centralnego punktu." - dość dziwne
        > rozważania. Siły grawitacyjnej nie może nagle zabraknąć. Gdyby zaś grawitacja
        > jako siła nie istniała, nie powstałby Wszechświat jaki znamy. Materia nie
        > łączyłaby się pod wpływem grawitacji, przez co nie tworzyłyby się gwiazdy,
        > planety i cała reszta kosmicznej braci. Oczywiście skutki braku tej siły byłyby
        > o daleko idące. Prawdopodobnie taki Wszechświat nie miałby prawa w ogóle
        > istnieć. Błąd logiczny. Wejście w rozważanie w środku nie odnosząc się do korze
        > nia.
    • renard_astucieux Re: Wszechświat bez ciemnej energii 23.02.06, 14:59
      Mie jest bliski taki pogląd: "To co jest - jest. A tego czego niema - nie ma!"
      Podpieranie teorii grawitacji, która ma braki jakąś tam ciemną materią, która
      jest kolejnym bytem idealnym (brzytwa Ockhama!) jako żywo przypomnia mia
      wyjaśniania róznych absurdzików teorii Ptolemeusza przez tworazenie dyferensów
      i epicykli.
      Jestem za prostymi rozwiązaniami, bez nadmiernego mnożenia bytów (wiele razy
      właśnie takie sprawdzały się w fizyce)i dlatego myślę że ci młodzi fizycy mają
      rację
    • laureno Re: Wszechświat bez ciemnej energii 23.02.06, 15:23
      "W teoretycznych rozważaniach fizyków ciemna energia i ciemna materia są w
      pewnym sensie swoim przeciwieństwem. Pierwsza ma rozdmuchiwać Wszechświat, coraz
      szybciej odpychając od siebie galaktyki."
      Brawo, nawet przedszkolak tego nie potrafiłby bardziej uprościć. Jednak to
      zdanie może w głowach wykształconych i myślących ludzi, ale fizyką się
      nieinteresujących pewien zamęt.

      Z jednej strony teoria względności, gdzie Energia i Masa są sobie równe, a
      teraz: "ciemna energia i ciemna materia są w pewnym sensie swoim
      przeciwieństwem". Przydałoby się rowinięcie tej myśli, czyli definicja ciemnej
      materii i ciemnej energii oraz ich znaczenie dla teorii. Poza tym to, że
      c.materia i c.energia mają dla oddziaływań odwrotne role, nie znaczy, że są
      swoim przeciwieństwem.
        • Gość: kpt.nemo Re: Zeus byl malutkim bogiem na miare tamtych ALE. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.06, 22:43
          ale umiał latac , poruszał się w czasoprzestrzeni jak spotkal lede musiał sie
          nadymać gdy dymał. z cała pewnościa dlatego teraz swiat sie nadyma po prostu
          zapatrzył sie w wielkiego Zeusa. nam jako światu potrzeban jest taka wielka leda
          kosmiczna żeby nadymanie sie zakończyło a dymanie rozpoczęło.
          wtedy po tym dymaniu wszystko wróci na swoje miejsce po prostu będzie anty
          wielki wybuch.przeliczałem to wielokrotnie nawet sprawdzałem przez soczewki
          grawitacyjne i zgłebiłem nie jedna miła czarna dziurę.
          myslę że dostane nobla tylko że te żydy nie chca mnie dopuścić.
          ale ich tez wyslę tam gdzie pan twardowski chodzi za potrzebą

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka