Ciągłość przestrzeni

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.06, 19:22
Czy gdybyśmy ciągle powiększali przestrzeń to coś by nas zatrzymało ? Chodzi mi tu o minimalną wielkość przestrzeni czy istnieje coś takiego. Bo patrząc na wykres zależnosci długości fali materi od prędkości tej materi w ruchu drgającym (wygląda on coś jak y=|1/x|) zauważymy że jak prędkość dąży do zera (od minusa albo od plusa) to długość fali rośnie do nieskończoności ale jak wiemy z ruchu drgającego, ciało drga ciągle, czyli nie dochodzi do nieskończoności a więc istnieje pewien moment że ciało w tak krótkim czasie nie może pokonać mniejszej drogi. Co za tym idzie dochodzimy do kilku paradoksów, zakładając że przestrzeń jest przestrzenią punktową to ciało przemieszczać by się musiało z jednego punktu do drugiego w czasie równym 0, a całkowity swój czas spędzało by na "staniu" w tych punktach, nie ma liczb niewymiernych, 0 nie istnieje... Kurde ale się zagalopowałem. Mam nadzieję że rozumiecie :D
    • rs_gazeta_forum Re: Ciągłość przestrzeni 21.03.06, 20:15
      Andiron napisał(a):
      > Mam nadzieję że rozumiecie :D

      Ja nie rozumiem. Czy to, co napisałeś po zadaniu pytania ma wg Ciebie jakiś
      wpływ na odpowiedź na to pytanie? Jaki?
    • losiu4 Re: Ciągłość przestrzeni 21.03.06, 20:20
      Gość portalu: Andiron napisał(a):

      > Kurde ale się zagalopowałem. Mam nadzieję że rozumiecie :D

      tak jakby nie za bardzo :)

      Pozdrawiam

      Losiu
    • Gość: gość Re: Ciągłość przestrzeni IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 21.03.06, 23:55
      >... Kurde ale się za
      > galopowałem. Mam nadzieję że rozumiecie :D
      Jeśli chodzi o rozumienie,to rozumie się konkrety,w tym opisie nie ma nic do
      zrozumienia.
      • algimin 0 nie istnieje...punkt nie istnieje, liniowość nie 23.03.06, 07:36
        Punkt nie istnieje, liniowość nie istnieje itd.

        Operowanie nieskończonością zawsze prowadzi do paradoksów (paradoksy ''strzały i żółwia'' Zenona z Elei ''ruch jest niemożliwy'' przy dzieleniu odcinka drogi w nieskończoność), efekty kwantowe sugerują np. nadciekłość, że nie ma 0, a teoria kwantów, że nie ma punktu tylko są cząstki o skończonym rozmiarze których nie można już podzielić.
    • dokowski Przestrzeń jako byt nie istnieje 23.03.06, 14:23
      Gość portalu: Andiron napisał(a):

      > dochodzimy do kilku paradoksów, zakładając że przestrzeń jest
      > przestrzenią punktową

      Bytem, który istnieje, jest coś podobnego do czasoprzestrzeni. Ja na swój
      użytek byt ten nazywam "polem grawitacyjnym", zdając sobie sprawę, że nie jest
      to dokładnie to samo, co w fizyce jest zdefiniowane jest jako pole
      grawitacyjne. Jednak nazywanie tego bytu "czasoprzestrzenią", "metryką" (że nie
      wspomnę o "przestrzeni") jest jeszcze bardziej mylące.

      Istotne jest jednak to, że byt ten nie składa się z punktów, ale z czegoś w
      rodzaju komórek czasoprzestrzennych większych niż pewne minimalne rozmiary
      przestrzenne i czasowe.

      Zbiór takich "momentcells" to jedyny realny byt - zbiór ten to jest właśnie
      Wszechświat. Zbiór ten stale się powiększa, ale wcale nie dlatego, że
      obserwujemy ekspansję. Zbiór ten się powiększa, gdyż cały czas powstają
      spontanicznie nowe momentcells zgodnie z prawami fizyki kwantowej - w ten
      sposób stale powstaje coraz to nowa najnowsza przeszłość.
      • facet123 Re: Przestrzeń jako byt nie istnieje 24.03.06, 09:06
        Wydaje mi się, że autor wątku nie do końca poprawnie interpretuje pojęcie fal
        materii, ale sam nie jestem specjalistą. Mam za to inne pytanie - Czy istnieje
        coś takiego jak minimalna "komórka przestrzenii"? Nigdy się jeszcze z czymś
        takim nie spotkałem. Jaki miałby być jej rozmiar? Czy założenie że przestrzeń a
        może nawet czas nie są ciągłe pozwala na wyjaśnienie jakichś zjawisk? Czy ma
        jakieś podstawy w obserwacjach?
        • dokowski Jeszcze nie skwantowano grawitacji, ale już ... 24.03.06, 09:24
          ... udowodniono jej kwantowa naturę. Kwantowość jest więc naturą wszystkiego.

          facet123 napisał:

          > Czy istnieje coś takiego jak minimalna "komórka przestrzenii"? Nigdy się
          > jeszcze z czymś takim nie spotkałem.

          To nie są komórki "przestrzeni" ale czasoprzestrzeni.

          > Jaki miałby być jej rozmiar?

          Tego jeszcze nie wiadomo, ale wszystko wskazuje na to, że muszą być większe niż
          tzw. długość Plancka

          > Czy założenie że przestrzeń a może nawet czas nie są ciągłe pozwala na
          > wyjaśnienie jakichś zjawisk?

          Wielki Wybuch. Wybuchające czarne dziury.

          > Czy ma jakieś podstawy w obserwacjach?

          Tylko pośrednie, takie jak np. wyniki eksperymentów z superzimnymi neutronami
          • facet123 Re: Jeszcze nie skwantowano grawitacji, ale już . 24.03.06, 10:33
            > To nie są komórki "przestrzeni" ale czasoprzestrzeni.

            Czy to znaczy, że komórki te pojawiają się i znikają, zastępowane przez nowe?
            Jak często?

            Jaki ta kwantowośc ma wpływ na ruch cząstki w przestrzeni? Czy to znaczy, że
            przeskakuje ona z jednej komórki do następnej, a sam przeskok następuje
            natchmiastowo?

            > Wielki Wybuch. Wybuchające czarne dziury.

            Jak kwantowość czasoprzestrzeni jest potwierdzana przez te zjawiska?
            • dokowski Nie znikają 24.03.06, 12:38
              facet123 napisał:

              > Czy to znaczy, że komórki te pojawiają się i znikają, zastępowane przez nowe?

              Jeżeli OTW jest prawdziwa, to znaczy, że czasoprzestrzeń istnieje. Teoria
              kwantów wyklucza, aby cokolwiek istniało w przyszłości, więc wniosek z OTW jest
              prosty - przeszłość istnieje i nie znika.

              Komórki pojawiają się zaś spontanicznie - zgodnie z prawami kwantów. Można to
              sobie wyobrazić, że Wszechświat jest czymś w rodzaju embriona, którego komórki
              dzielą się i niektóre z nich tracą zdolność do dalszego dzielenia się, stając
              się przeszłością.

              > Jak często?

              Każdy akt oddziaływania między cząstkami (i kwantami) jest jednocześnie kreacją
              komórek zaangażowanych w ten akt

              > Jaki ta kwantowośc ma wpływ na ruch cząstki w przestrzeni? Czy to znaczy, że
              > przeskakuje ona z jednej komórki do następnej, a sam przeskok następuje
              > natchmiastowo?

              Ruch w przestrzeni jest pojęciem obarczonym kategoriami, wymaga użycia modelu,
              w którym mamy ciągłą przestrzeń i ciągły czas. W rzeczywistości czasoprzestrzeń
              jest zbiorem dyskretnym i cały ten zbiór leży w przeszłości. Ruch jest pojęciem
              dobrym tylko wtedy, gdy patrzymy w przeszłość z perspektywy, która nie pozwala
              widzieć kwantowej natury Wszechświata. Z tej perspektywy widzimy ruch ciał, a
              nie cząstek. Jeżeli zmienimy perspektywę, żeby widzieć cząstki, to widzimy, że
              nie były one w ruchu, ale pojawiały się i znikały, i znów pojawiały się w
              kolejnych aktach zderzeń z innymi cząstkami. Kategorie podmiotowości każą
              naszemu umysłowi łączyć te zderzenia w ciągły ruch, ale fizyka kwantowa
              przekonuje nas, że jest to zabieg fałszujący rzeczywistość.

              W rzeczywistości ruch jest złudzeniem do kwadratu, dlatego tak trudno
              niefizycznemu umysłowi zrozumieć jego istotę. Można spróbować odrzucić
              kategorie (Kant by się zdziwił, że to jest możliwe).

              Najpierw trzeba zapomnieć o czasie, a zamiast niego narysować sobie
              czasoprzestrzeń i linię życia jakiegoś ciała (zwaną linią świata przez fizyków
              poetów). Taka linia jest nieruchoma, ponieważ zawiera już w sobie cały czas
              życia tego ciała. To jest pierwszy akt odrzucania kategorii - ruch widziany w
              postaci nieruchomej linii. Najpierw musimy zaakceptować to statyczne pojęcie
              ruchu, dopiero to umożliwia zrozumienie prawdziwej natury ruchu.

              Teraz wyobraźmy sobie mikroskop, przez który widzimy jak gruba jest ta linia.
              Zaglądamy coraz głębiej, widzimy, że ta gruba linia składa się z wielu
              mniejszych linii życia cząstek, z których składa się to ciało. Linie tych
              cząstek są poucinane, końce tych linii "pojawiają się" w innych miejscach niż
              ich ucięte końce. Zaczynamy sobie uświadamiać, że ruch nie jest linią ciągłą,
              że w ogóle nie jest linią.

              Teraz przypomnijmy sobie obrazki, przy których użyciu okulista bada zdolność
              odróżniania kolorów. Widzimy na tych obrazkach różne liczby, ale widzimy, że to
              nie są liczby, ale pojedyncze plamki, które nasz umysł łączy w znaczącą całość.
              Ruch jest takim samym obrazem stworzonym przez umysł. Gdy patrzymy na linię
              życia pod maksymalnym powiększeniem, to widzimy, że linia ta jest tylko pewnym
              (pod)zbiorem kolorowych plamek, a plamki te, to komórki czasoprzestrzeni.

              Nie ma żadnych przeskoków między komórkami. Teraźniejszość stwarza wciąż nowe
              komórki, które dodają się do przeszłości i wydłużają linie życia ciał.

              > > Wielki Wybuch. Wybuchające czarne dziury.
              >
              > Jak kwantowość czasoprzestrzeni jest potwierdzana przez te zjawiska?

              Weź pod uwagę, że teoria kwantów nie jest kompletna, brakuje kwantowego opisu
              grawitacji (czasoprzestrzeni). Na niektóre pytania nie można jeszcze dać
              precyzyjnej odpowiedzi. Jednak najprostszym rozwiązaniem Wielkiego Bum jest
              założenie, że zbiór komórek, który postrzegamy jako Wszechświat, powstał z
              jednej komórki, która się podzieliła, potem każda z nich się podzieliła itd.
              Odwrotna jest historia czarnej dziury, która po wyparowaniu kończy jako
              pojedyncza komórka niczym nie wyróżniająca się spośród sąsiednich, które nie
              były częścią tej czarnej dziury.
              • facet123 Re: Nie znikają 24.03.06, 13:31

                Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Widzę, że bardzo dużą rolę w rozmowie na te
                tematy odgrywa wizualizacja pojęć - jednej strony jest konieczna, do poprawnego
                zrozumienia pojęcia, a z drugiej strony niebezpieczna, bo mózg wychowany i
                operujący na klasycznych (empirycznie namacalnych) pojęciach fizykii ma
                skłonność do upraszczania i sprowadzania wszystkiego do właśnie tych pojęć.

                > Każdy akt oddziaływania między cząstkami (i kwantami) jest jednocześnie
                > kreacją komórek zaangażowanych w ten akt

                Chcesz powiedzieć, że nie można mówić o "pustych" komórkach czasoprzestrzeni
                które istnieją same dla siebie wypełnione próżnią? Komórki pojawiają się tylko
                tam gdzie następuje jakieś oddziaływanie, lub gdzie znajduje się jakaś cząstka,
                tak? Czy to znaczy, że obszary próżni między tymi oddziałującymi cząstkami nie
                istnieją?

                > (...) życia pod maksymalnym powiększeniem, to widzimy, że linia ta jest tylko
                > pewnym (pod)zbiorem kolorowych plamek, a plamki te, to komórki
                > czasoprzestrzeni.

                Rozumiem. Ciekawe to - czy są gdzieś w sieci zasoby na ten temat na poziomie
                niespecjalisty-pasjonata? Chodzi mi o kwantowy opis czasoprzestrzeni.

                Zastanawia mnie czy komórki o których mówimy posiadają objętość, to znaczy, czy
                można o nich mówić jako o obszarach, czy raczej jak o punkatch. Przecież
                istota "kwantu czasoprzestrzeni" jest taka, że jest on niepodzielny - jeżeli
                jest wypełniony jakąś materią/polem to w każdym punkcie komórki jest ono takie
                same, a co za tym idzie można założyć że jest to punkt o określonych
                właściwościach, a jego wymiary mają znaczenie tylko w kontekście innych komórek
                z którymi zawartość naszek komórki oddziaływuje. Wtedy okazałoby się, że
                objętość też nie istnieje - istnieją punkty czasoprzestrzeni oddziaływujące ze
                sobą w jakiś sposób (być może na siłę tego oddziaływania wpływa jakaś metryka
                odległości) nie tworzące bynajmniej ciągłej trójwymiarowej przestrzeni.







                • dokowski Sądzę, że nie istnieją puste komórki 24.03.06, 13:58
                  facet123 napisał:

                  > Czy to znaczy, że obszary próżni między tymi oddziałującymi cząstkami nie
                  > istnieją?

                  Cała przestrzeń wypełnina jest neutrinami, grawitonami, fotonami i cząstkami
                  cząstkami ciemnej materii. Największa liczba oddziaływań, to oddziaływania
                  między grawitonami a wszystkimi innymi cząstkami. Tych oddziaływań nie
                  potrafimy jeszcze odbserwować metodami fizyki cząstek, stąd złudzenie, że
                  istnieją gdzieś w próżni jakieś puste miejsca bez oddziaływań.

                  Poza tym, prostym wnioskiem z OTW jest istnienie oddziaływań między
                  grawitonami, takich samych jak między zwykłymi fermionami, polegających na
                  wymianie wirtualnych kwantów. Oznacza to, że komórki czasoprzestrzenne
                  oddziałują między sobą bez udziału żadnych innych cząstek.

                  > Chodzi mi o kwantowy opis czasoprzestrzeni.

                  Takiej poezji fizycznej jest mnóstwo: struny, piana czasoprzestrzenna... -
                  budując jednolitą kwantową teorię wszystkiego fizycy tworzą mnóstwo hipotez

                  > Zastanawia mnie czy komórki o których mówimy posiadają objętość,
                  > to znaczy, czy można o nich mówić jako o obszarach, czy raczej jak
                  > o punkatch.

                  Jestem pewien, że nie może być mowy o punktach. Punkty istnieją tylko w
                  matematyce - jest dla mnie oczywiste, że żadnych punktów ani niczego do nich
                  podobnego w prawdziwym świecie być nie może.
                  • facet123 Re: Sądzę, że nie istnieją puste komórki 24.03.06, 14:25

                    > Oznacza to, że komórki czasoprzestrzenne oddziałują między sobą bez udziału
                    > żadnych innych cząstek.

                    Trochę się pogubiłem. To znaczy na czym w ogóle polega oddziaływanie na siebie
                    komórek czasoprzestrzeni? I jak to się ma do nieoznaczności położenia/pędu oraz
                    pola prawdopodobieństwa?
                    Bo miałem taki obraz: częsteczka to tak naprawdę pole prawdopodobieństwa
                    rozsmarowane na kilka (może b. wiele) komórek czasoprzestrzeni. Każda z komórek
                    jest wypełniona polem o innym natężeniu. W środku jest komórka posiadająca
                    maksymalne nateżenie. Czy jest to obraz poprawny?


                    > Takiej poezji fizycznej jest mnóstwo: struny, piana czasoprzestrzenna... -
                    > budując jednolitą kwantową teorię wszystkiego fizycy tworzą mnóstwo hipotez

                    Ok, ale czy któraś z tych hipotez jest na tyle uznawana (pozwala na
                    wytłumaczenie jakiś zjawisk lub uogólnia jakieś inne teorie) żeby być czymś
                    więcej niż tylko "fizyczną poezją" (żeby nie powiedzieć beletrystyką)

                    > Jestem pewien, że nie może być mowy o punktach. Punkty istnieją tylko w
                    > matematyce - jest dla mnie oczywiste, że żadnych punktów ani niczego do nich
                    > podobnego w prawdziwym świecie być nie może.

                    A to mnie zadziwiłeś! Zaprzeczono już klasycznej obserwowalnej codziennie
                    mechanice, wprowadzono nieoznaczność pozwalającą na znajdowanie się w dwóch
                    miejscach jednocześnie, Nadano realny byt funkcji prawdopodobieństwa w końcu
                    obalono przestrzeń i czas jakie znamy wprowadzając kwantowość nawet tego i
                    udowadniając, że to co odbieramy zmysłami nie ma nic wspólnego z tym jak działa
                    wszechświat i że "zdrowy rozsądek" nie jest dobrym narzędziem do kwantowego
                    opisu świata, a Ty upierasz się, że objętość musi istnieć, bo punkty są tylko w
                    matematyce. Przecież mechanika kwantowa ze swoimi funkcjami prawdopodobieństwa
                    i liczbami urojonymi to też matematyka! Wg mnie jeżeli okaże się, że punkty
                    wystarczą do opisu rzeczywistości, to trzeba się poddać i zaakceptować fakt, że
                    objętosć to tylko iluzja, tak samo jak ruch i czas.
                    Jeżeli komórka czasoprzestrzeni jest niepodzielna i wypełniona "czymś"
                    jednorodnym, to nie ma sensu obstawać przy realnej objętości, chyba że gdzieś
                    się mylę...

                    • dokowski Każda funkcja falowa rozciąga się na cały ... 24.03.06, 17:22
                      facet123 napisał:

                      > częsteczka to tak naprawdę pole prawdopodobieństwa
                      > rozsmarowane na kilka (może b. wiele) komórek czasoprzestrzeni.

                      ... przyszły Wszechświat. Natomiast w przeszłości nie ma żadnych
                      prawdopodobieństw, są tylko ich urzeczywistnienia. Zaobserwowana cząstka jest
                      rozsmarowana w komórkach nie wg prawdopodobieństwa (bo ono dotyczy
                      przyszłości), ale wg tego, gdzie została zaobserwowana (przez inną cząstkę)

                      > Każda z komórek jest wypełniona polem o innym natężeniu.
                      > W środku jest komórka posiadająca
                      > maksymalne nateżenie. Czy jest to obraz poprawny?

                      W przyszłości nie ma niczego, przyszłość jest nieokreślona. To jest najczęstszy
                      błąd popełniany przez fizyków specjalizujących się w OTW. Rysują oni linie
                      życia w czasoprzestrzeni zapominając o tym, że linie te nie sięgają w
                      przyszłość.

                      Nie ma żadnych takich bytów jak komórki wypełnione tylko prawdopodobieństwem,
                      teraźniejszość kreuje komórki od razu w postaci takiej, jaką widzimy w
                      przeszłości.

                      > czy któraś z tych hipotez jest na tyle uznawana (pozwala na
                      > wytłumaczenie jakiś zjawisk lub uogólnia jakieś inne teorie) żeby być czymś
                      > więcej niż tylko "fizyczną poezją" (żeby nie powiedzieć beletrystyką)

                      Niektóre są poezją matematyczną, a nie fizyczną. Z roku na rok zmienia się moda
                      w tej materii. Kiedyś np. wydawało się że tylko struny heterotyczne dają
                      nadzieję na unifikacje oddziaływań, a teraz słowo „heterotyczne” zupełnie
                      wyszło z użycia. Ogólnie fizycy przyjmują, że każda hipoteza zgodna z brzytwą
                      Okhama i niesprzeczna z prawami fizyki jest równie poważna i warta rozwijania.

                      > Wg mnie jeżeli okaże się, że punkty
                      > wystarczą do opisu rzeczywistości,

                      To jest wykluczone, punkty prowadzą do osobliwości, punkty to czyste urojenie
                      matematyczne, prowadzające fizykę na manowce.

                      > objętosć to tylko iluzja, tak samo jak ruch i czas.

                      Oczywiście. Komórki czasoprzestrzenne nie mają objętości, bo nie są
                      przestrzenne. W czasoprzestrzeni w ogóle nie ma żadnej objętości, to jest
                      konsekwencja specyficznej metryki, w której kwadrat przyprostokątnej „czasowej”
                      jest liczbą ujemną. Przekątna „prostopadłościanu” w czasoprzestrzeni ma
                      zawsze „długość” urojoną (jej kwadrat jest ujemny).

                      > Jeżeli komórka czasoprzestrzeni jest niepodzielna i wypełniona "czymś"
                      > jednorodnym, to nie ma sensu obstawać przy realnej objętości

                      Oczywiście
              • kapitalizm Re: Nie znikają 25.03.06, 03:12

                dokowski napisał:



                Jednak najprostszym rozwiązaniem Wielkiego Bum jest
                założenie, że zbiór komórek, który postrzegamy jako Wszechświat, powstał z
                jednej komórki, która się podzieliła, potem każda z nich się podzieliła itd.

                - nasze szczescie, ze ta 'cudowna' komorka zechciala sie podzielic!

                i te nastepne, czyz nie jestesmy szczesliwcami?

                czy na pewno jestes pewien, ze odbylo to sie bez udzialu ducha swietego?


                a na marginesie, to gdzie ta 'cudowna' komorka sie znajdowala przed powstaniem
                tego twojego 'wszechswiata'?

                poza swiatem?

                w zaswiatach, czy byla z naszym przenajswietszym ojcem w niebiosach?


                • dokowski To był zwykła komórka, niczym się nie wyróżniająca 27.03.06, 12:19
                  kapitalizm napisał:

                  > czy na pewno jestes pewien, ze odbylo to sie bez udzialu ducha swietego?

                  na pewno, to wprost wynika z praw kwantowych

                  > gdzie ta 'cudowna' komorka sie znajdowala przed powstaniem
                  > tego twojego 'wszechswiata'

                  W zbiorze innych podobnych komórek. Prawa fizyki kwantowej wskazują na to, że
                  każda tego typu hipotetyczna komórka powinna móc się spontanicznie podzielić na
                  dwie komórki bardziej niestabilne.

                  Prawa fizyki kwantowej wykluczają udział Boga - to zauważył już Einstein
                  • Gość: kapitalizm Re: To był zwykła komórka, niczym się nie wyróżni IP: *.oc.oc.cox.net 27.03.06, 17:50
                    dokowski napisał:


                    W zbiorze innych podobnych komórek. Prawa fizyki kwantowej wskazują na to, że
                    każda tego typu hipotetyczna komórka powinna móc się spontanicznie podzielić na
                    dwie komórki bardziej niestabilne.

                    - czyli istnial ten zbior roznych komorek, a wiec nie mozesz mowic powstaniu
                    Wszechswiata, gdy juz istnieje jakas materia,

                    caly czas potwierdzasz to co od poczatku mowilem, ze materia nie ma poczatku,
                    istnieje zawsze, w roznej formie.,

                    mi tylko chodzi o bledne uzywanie pojecia Wszechswiat - nigdy nie mozna
                    powiedziec, ze Wszechswiat powstal z jakiejs materii, ale jakims cudem ta
                    materia nie jest/nie byla czescia Wszechswiata - jest to rozumowanie religijne.
                    • dokowski Tamte komórki nie były materią 28.03.06, 13:16
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > czyli istnial ten zbior roznych komorek, a wiec nie mozesz mowic powstaniu
                      > Wszechswiata, gdy juz istnieje jakas materia,

                      Obowiązywały wtedy prawa innej fizyki, fizyki wielkiej superunifikacji. W
                      tamtej fizyce nie istniała materia ani grawitacja. Nie wiemy, jakie
                      obowiązywały wtedy prawa fizyki, bo nie mamy jeszcze teorii wielkiej
                      superunifikacji. Nie możemy nawet odpowiedzieć na pytanie, czy istniał wtedy
                      Wszechświat w naszym rozumieniu tego słowa.

                      > caly czas potwierdzasz to co od poczatku mowilem, ze materia nie ma poczatku,
                      > istnieje zawsze, w roznej formie

                      To tylko jedna z hipotez. Jak mówię, nie wiemy jaka była wtedy fizyka, wiemy
                      jednak, że była odmienna od naszej

                      > mi tylko chodzi o bledne uzywanie pojecia Wszechswiat

                      Jak byśmy nie rozumieli tego pojęcia, jest to pojęcie wytworzone przez nasz
                      materialny mózg, działający zgodnie z prawami uniwersalnymi - prawami fizyki.
                      Jeżeli jednak próbujemy odnieść to pojęcie do innej fizyki, to musi być
                      oczywiste, że nie będzie ono odpowiednie, tak jak każde pojęcie wytworzone we
                      Wszechświecie.

                      Błąd, który popełniasz jest typowym błędem logicznym popełnianym przez osoby
                      nieobeznane z teorią modeli. Nawet niektórzy matematycy mają klapki na oczach.
                      Wykształceni w sposób klasyczny, na logice matematycznej, nie potrafią odnieść
                      swojej wiedzy do rzeczywistości, gdyż nieświadomie przyjmują, że obracają się
                      wyłącznie w "świecie" pojęć. Jednak matematyk wykształcony na teorii modeli, a
                      więc zgodnie z czymś, co matematycy nazywają "podstawami", w naturalny niemal
                      odruchowy sposób oddziela pojęcia od rzeczywistości, język od modelu. Pozwala
                      mu to uświadamiać sobie zakres zastosowania pojęć.

                      Aby rozumieć o czym się dyskutuje w dyskusji taka jak nasza, trzeba przede
                      wszystkim stale pamiętać (warunek pierwszy rozumienia), że każde pojęcie, które
                      w ogóle onosi się do jakiejś rzeczywistości, ma ograniczony zbiór desygnatów
                      poprzez to, że każde pojęcie odnosić się musi do jakiegoś modelu, nawet jeśli
                      nie jest on zdefiniowany.

                      Nawet słowo Wszechświat musi mieć swój odpowiednik w jakimś modelu. Nie jest
                      ważne, czy model ten nazwiemy Mutliversum i pojęciu Wszechświat przypiszemy
                      wiele odpowiedników w tym modelu. Nie jest ważne czy będzie to taki model, w
                      którym pojęciu Wszechświat przypisany będzie cały zbiór tworzący model. Ważne
                      jest, że zawsze obracamy się w kręgu określonego modelu i słowo Wszechświat ma
                      w tym modelu określone znaczenie.

                      Gdy jednak mamy dwa różne modele i dwa języki zbudowane na tym modelu, to
                      błędem logicznym jest pomieszanie pojęć z tych języków i porównywanie z istoty
                      nieporównywalnych bytów należących do różnych modeli.

                      Warunkiem drugi rozumienia, jest wiedza o tym, czym jest fizyka i co to są
                      prawa fizyki. Trzeba cofnąć się w historii i popatrzeć na początki, jak
                      powstała fizyka i jakie były zawsze jej cele. Czy była "fizyka" dla
                      starożytnych? Skąd wzięły się prawa fizyki? Otóż widać, że podstawowym zadaniem
                      fizyki, ukształtowanym przez historię i dążenia filozofów, jest odnajdywanie
                      praw uniwersalnych. I faktycznie, z punktu widzenia teorii modeli najważniejsze
                      prawa fizyki mają postać praw uniwersalnych (dla każdego podzbioru...).

                      Teraz już wystarczy skojarzyć te dwie rzeczy.

                      Fizyka formułuje prawa uniwersalne, które są prawdami w modelu, do którego
                      należy nasz świat, ten sam wiat, do którego odnoszą się używane prze nas
                      pojęcia.

                      Jeżeli więc stwierdzamy, że istnieją inne prawa fizyki, to tworzymy tym samym
                      inny model, do którego w żaden sposób nie mogą odnosić się pojęcia z innego
                      modelu. Jeżeli więc użyjemy słowa Wszechświat w nowym modelu, to będzie to
                      zupełnie inne pojęcie, nieporównywalne z naszym pojęciem Wszechświata.

                      Krytycy mojego rozumowania, rozumiejący teorię modeli, mogą przedstawić jeden
                      kontrargument, a mianowicie stwierdzić, że słowo Wszechświat jest pojęciem
                      metajęzykowym, a więc pojęciem z języka, którego używamy do definiowania modeli
                      i języków dla modeli. Możemy w ramach teorii modeli uznać, że w każdym języku
                      zbiór będący podstawą definicji modelu nazywamy Wszechświatem. To rozumowanie w
                      ramach teorii modeli jest zupełnie poprawne.

                      A jednak, gdy wrócimy na poziom fizyki, wtedy musimy uświadomić sobie, że o ile
                      w teorii modeli to my posługujemy się metajęzykiem, to w realnym świecie nie
                      możemy wyjść poza nasz model - nasz świat. Nie możemy myśleć metajęzykiem, gdyż
                      nasz mózg i wszystkie nasze języki opisujące nasz wiat są tworami naszego
                      świata, są częścią naszego modelu, są co najwyżej językami dla modeli
                      opisujących nasz świat. A czy w ogóle istnieje jakiś metajęzyk? To już jest
                      kwestia wiary religijnej.

                      Wiara w to, że istnieją pojęcia mające zastosowanie poza jakimś modelem naszej
                      rzeczywistości, poza jakimś zbiorem, w którym obowiązują te same uniwersalne
                      prawa (fizyki), jest wiarą religijną, jest wiarą w istnienie osoby istniejącej
                      poza Wszechświatem, zdolnej do posługiwania się Metajęzykiem, a więc do
                      tworzenia modeli i definiowania dla nich języków.

                      Dla człowieka religijnego, który wyobraża sobie, że myśli tak jak Pan Bóg,
                      pojęcie Wszechświata może być dostatecznie pojemne, aby pomieścić w nim
                      wszystko, co tylko przyjdzie do głowy. Jednak dla ateisty pojęcie Wszechświata
                      jest pojęciem tak samo ograniczonym jak każde inne pojęcie – i chociaż
                      znaczenie tego pojęcia jest maksymalne, samo pojęcie ma ograniczone
                      zastosowanie... mianowicie tylko do modelu (świata), który jest opisany przez
                      nasz język.

                      A fizycy stwierdzają jednoznacznie: Wielki Bum nastąpił ZANIM powstały
                      obowiązujące dzisiaj prawa fizyki. Istniał taki czas pomiędzy Wielkim Bum, w
                      którym nasz model jeszcze nie istniał, a więc pojęcie Wszechświata nie może
                      mieć zastosowania. Nasz model (świat) powstał dopiero po rozpadzie oddziaływań
                      elektrosłabych – wtedy powstała nasza fizyka. Stosowanie pojęcia „Wszechświat”
                      do tego, co było przedtem, jest wyrazem wiary w Metajęzyk.
                      • kapitalizm Re: Tamte komórki nie były materią 29.03.06, 00:38
                        dokowski napisał:

                        > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                        >
                        > > czyli istnial ten zbior roznych komorek, a wiec nie mozesz mowic powstani
                        > u
                        > > Wszechswiata, gdy juz istnieje jakas materia,
                        >
                        > Obowiązywały wtedy prawa innej fizyki, fizyki wielkiej superunifikacji. W
                        > tamtej fizyce nie istniała materia ani grawitacja. Nie wiemy, jakie
                        > obowiązywały wtedy prawa fizyki, bo nie mamy jeszcze teorii wielkiej
                        > superunifikacji. Nie możemy nawet odpowiedzieć na pytanie, czy istniał wtedy
                        > Wszechświat w naszym rozumieniu tego słowa.

                        - ty wogole czytasz co piszesz?

                        jak zyje nie spotkalem nikogo z takimi brakami w logicznym mysleniu,

                        w wolnym tlumacznie ty brzmisz tak:

                        bardzo, bardzo dawno temu byly inne prawa nauki, byla to nauka wielkiego Guru-
                        guru, nic nie istnialo i nie wiemy co za nauka wtedy obowiazywala, bo nie znamy
                        jeszcze teorii wielkiego Guru-guru. Nie mozemy nawet wiedziec czy Guru-guru
                        wogole istnial bo poslugujemy sie teraz inna nauka i innym rozumieniem swiata -
                        zupelnie innym niz kiedys poslugiwal sie wielki Guru-guru (ale na wszelki
                        wypadek wierzymy w jego istnienie),

                        to sie nie nadaje nawet na kiepska literature sci-fiction, mam tylko nadzieje,
                        ze z taka wykladnia logiki nie masz zadnego wplywu na mlode pokolenia,


                        >
                        > > caly czas potwierdzasz to co od poczatku mowilem, ze materia nie ma pocza
                        > tku,
                        > > istnieje zawsze, w roznej formie
                        >
                        > To tylko jedna z hipotez. Jak mówię, nie wiemy jaka była wtedy fizyka, wiemy
                        > jednak, że była odmienna od naszej



                        - naszej??????

                        czyjej? ludzi? aniolow?


                        hipotez?

                        czyich? ludzi? aniolow?

                        slyszales cos o aksjomatach, np. istnienia, swiadomosci czy tozsamosci?


                        >
                        > > mi tylko chodzi o bledne uzywanie pojecia Wszechswiat
                        >
                        > Jak byśmy nie rozumieli tego pojęcia, jest to pojęcie wytworzone przez nasz
                        > materialny mózg,

                        - przez nasz mozg?

                        a jaki? anielski?

                        > materialny mozg,

                        a jaki niematerialny? duchowy?

                        Guru-guru?



                        > działający zgodnie z prawami uniwersalnymi - prawami fizyki.

                        - Ooo, maly przeblysk rozsadku,


                        > Jeżeli jednak próbujemy odnieść to pojęcie do innej fizyki, to musi być
                        > oczywiste, że nie będzie ono odpowiednie, tak jak każde pojęcie wytworzone we
                        > Wszechświecie.

                        - i znowu powrot do tej twojej 'innej'....cudownej, anielskiej nauki?


                        >
                        > Błąd, który popełniasz jest typowym błędem logicznym popełnianym przez osoby
                        > nieobeznane z teorią modeli. Nawet niektórzy matematycy mają klapki na
                        oczach.
                        > Wykształceni w sposób klasyczny, na logice matematycznej, nie potrafią
                        odnieść
                        > swojej wiedzy do rzeczywistości, gdyż nieświadomie przyjmują, że obracają się
                        > wyłącznie w "świecie" pojęć. Jednak matematyk wykształcony na teorii modeli,
                        a
                        > więc zgodnie z czymś, co matematycy nazywają "podstawami", w naturalny niemal
                        > odruchowy sposób oddziela pojęcia od rzeczywistości, język od modelu. Pozwala
                        > mu to uświadamiać sobie zakres zastosowania pojęć.



                        - no oczywiscie, ze pojecia sa tylko slowami okreslajacymi dany
                        przedmiot/zjawisko, i jako takie wraz z jezykiem nie maja formy bytu fizycznego,

                        wszyskie nasze wyobrazenia, modele formulowane w naszych myslach pozostaja tam
                        (w myslach) tak dlugo jak ich nie sformulujemy jezykiem,

                        jezyk jest przedewszystkim narzedziem poznania, a nie jak niektorzy mysla
                        komunikacji, dzieki posiadaniu tej zdolnosci, jaka jest jezyk, mozemy wciaz
                        poszerzac zakres naszej wiedzy, klasyfikujac wciaz nowo poznane
                        materie/zjawiska w pojecia,

                        a wiec nie mozna odzielic pojec od rzeczywistosci, pojecia opisuja
                        rzeczywistosc (lub wyobrazenia o niej), sa pojeciami rzeczywistosci,

                        tak samo nie mozna odzielic jezyka od modelu, jezykiem opisujemy model,


                        >
                        > Aby rozumieć o czym się dyskutuje w dyskusji taka jak nasza, trzeba przede
                        > wszystkim stale pamiętać (warunek pierwszy rozumienia), że każde pojęcie,
                        które
                        >
                        > w ogóle onosi się do jakiejś rzeczywistości, ma ograniczony zbiór desygnatów
                        > poprzez to, że każde pojęcie odnosić się musi do jakiegoś modelu, nawet jeśli
                        > nie jest on zdefiniowany.


                        - cos wiesz, ale nie do konca, i wszystko ci sie placze,

                        to nie pojecie odnosi sie jakiegos modelu czy wyobrazenia, tylko te modele sa
                        wyrazane pojeciami,

                        cala wiedza opiera sie na pojeciach, a jedyna droga gromadzenia i przekazywania
                        tych pojec jest jezyk,

                        kazde slowo jest pojeciem (oprocz nazw wlasciwych),



                        > Nawet słowo Wszechświat musi mieć swój odpowiednik w jakimś modelu.


                        - dokladnie odwrotnie!

                        kazdy model (wyobrazenie) musi miec swoj odpowiednik w pojeciu (slowie),

                        inaczej pozostaje tylko nasza luzno plywajaca abstrakcja,

                        czy ty czasem nie jestes artysta-abstrakcjonista, wannabe scientist?

                        albo taki naukowiec, tylko troche inaczej?


                        > Nie jest
                        > ważne, czy model ten nazwiemy Mutliversum i pojęciu Wszechświat przypiszemy
                        > wiele odpowiedników w tym modelu. Nie jest ważne czy będzie to taki model, w
                        > którym pojęciu Wszechświat przypisany będzie cały zbiór tworzący model. Ważne
                        > jest, że zawsze obracamy się w kręgu określonego modelu i słowo Wszechświat
                        ma
                        > w tym modelu określone znaczenie.
                        >
                        > Gdy jednak mamy dwa różne modele i dwa języki zbudowane na tym modelu, to
                        > błędem logicznym jest pomieszanie pojęć z tych języków i porównywanie z
                        istoty
                        > nieporównywalnych bytów należących do różnych modeli.


                        - co za stek bzdur!

                        jakich dwoch jezykow?

                        ludzkich i anielskich?

                        jezyk jest jeden, pojeciowy,

                        podaj mi przyklad jezyka niepojeciowego,



                        >
                        > Warunkiem drugi rozumienia, jest wiedza o tym, czym jest fizyka i co to są
                        > prawa fizyki. Trzeba cofnąć się w historii i popatrzeć na początki, jak
                        > powstała fizyka i jakie były zawsze jej cele. Czy była "fizyka" dla
                        > starożytnych? Skąd wzięły się prawa fizyki? Otóż widać, że podstawowym
                        zadaniem
                        >
                        > fizyki, ukształtowanym przez historię i dążenia filozofów, jest odnajdywanie
                        > praw uniwersalnych. I faktycznie, z punktu widzenia teorii modeli
                        najważniejsze
                        >
                        > prawa fizyki mają postać praw uniwersalnych (dla każdego podzbioru...).


                        - nie,

                        prawa fizyki sa uniwersalne nie dlatego, ze jacys filozofowie czy tworcy modeli
                        tak chcieli, ale dlatego, ze sa prawami niepodwazalnymi, istniejacymi
                        niezaleznie od naszej percepcji swiata,

                        dlatego nazywamy je UNIWERSALNYMI,



                        >
                        > Teraz już wystarczy skojarzyć te dwie rzeczy.
                        >
                        > Fizyka formułuje prawa uniwersalne, które są prawdami w modelu, do którego
                        > należy nasz świat, ten sam wiat, do którego odnoszą się używane prze nas
                        > pojęcia.


                        - nie,

                        swiat nie nalezy do modelu (wyobrazenia), to model nalezy do swiata, nawet
                        jesli jest tylko czyjas imaginacja,


                        >
                        > Jeżeli więc stwierdzamy, że istnieją inne prawa fizyki, to tworzymy tym samym
                        > inny model, do którego w żaden sposób nie mogą odnosić się pojęcia z innego
                        > modelu.


                        - inne prawa fizyki?

                        jakie inne? anielskie?


                        Jeżeli więc użyjemy słowa Wszechświat w nowym modelu, to będzie to
                        > zupełnie inne pojęcie, nieporównywalne z naszym pojęciem Wszechświata.

                        - jak to uzyjemy slowa (pojecia) w nowym modelu?

                        przeciez pisales, ze kazdy model ma swoj "inny jezyk",

                        cos ci sie te czary poplataly,


                        >
                        > Krytycy mojego rozumowania, rozumiejący teorię modeli, mogą przedstawić jeden
                        > kontrargument, a mianowicie stwierdzić, że słowo Wszechświat jest pojęciem
                        > metajęzykowym,


                        - juz ci mowilem, ze jestem ateista,


                        a więc pojęciem z języka, którego używamy do definiowania modeli
                        >
                        > i języków dla modeli. Możemy w ramach teorii mod
                        • kapitalizm Re: Tamte komórki nie były materią 29.03.06, 00:40
                          .....

                          - juz ci mowilem, ze jestem ateista,


                          a więc pojęciem z języka, którego używamy do definiowania modeli
                          >
                          > i języków dla modeli. Możemy w ramach teorii modeli uznać, że w każdym języku
                          > zbiór będący podstawą definicji modelu nazywamy Wszechświatem. To rozumowanie
                          w
                          >
                          > ramach teorii modeli jest zupełnie poprawne.
                          >
                          > A jednak, gdy wrócimy na poziom fizyki, wtedy musimy uświadomić sobie, że o
                          ile
                          >
                          > w teorii modeli to my posługujemy się metajęzykiem, to w realnym świecie nie
                          > możemy wyjść poza nasz model - nasz świat. Nie możemy myśleć metajęzykiem,
                          gdyż
                          >
                          > nasz mózg i wszystkie nasze języki opisujące nasz wiat są tworami naszego
                          > świata, są częścią naszego modelu, są co najwyżej językami dla modeli
                          > opisujących nasz świat. A czy w ogóle istnieje jakiś metajęzyk? To już jest
                          > kwestia wiary religijnej.


                          - alez ty sie chlopie placzesz,


                          > Wiara w to, że istnieją pojęcia mające zastosowanie poza jakimś modelem
                          naszej
                          > rzeczywistości, poza jakimś zbiorem, w którym obowiązują te same uniwersalne
                          > prawa (fizyki), jest wiarą religijną, jest wiarą w istnienie osoby
                          istniejącej
                          > poza Wszechświatem, zdolnej do posługiwania się Metajęzykiem, a więc do
                          > tworzenia modeli i definiowania dla nich języków.
                          >
                          > Dla człowieka religijnego, który wyobraża sobie, że myśli tak jak Pan Bóg,
                          > pojęcie Wszechświata może być dostatecznie pojemne, aby pomieścić w nim
                          > wszystko, co tylko przyjdzie do głowy. Jednak dla ateisty pojęcie
                          Wszechświata
                          > jest pojęciem tak samo ograniczonym jak każde inne pojęcie – i chociaż
                          > znaczenie tego pojęcia jest maksymalne, samo pojęcie ma ograniczone
                          > zastosowanie... mianowicie tylko do modelu (świata), który jest opisany przez
                          > nasz język.


                          - a co ze swiatem opisanym nie 'naszym' jezykiem, tylko aniolow?

                          i powiedz juz wreszcie, bo nie moge sie doczekac, czy ty wierzysz w ten
                          nie 'nasz' jezyk, nie 'nasza' fizyke/nauke, nie 'nasz' swiat?


                          >
                          > A fizycy stwierdzają jednoznacznie: Wielki Bum nastąpił ZANIM powstały
                          > obowiązujące dzisiaj prawa fizyki.

                          - a to ci zbieg okolicznosci,

                          wyobrazam sobie jego zdziwienie (tego Wielkiego Bum) gdyby nastapil po
                          powstaniu dzisiejszych praw fizyki, albo jeszcze gorzej jutrzejszych - strach
                          pomyslec!

                          Istniał taki czas pomiędzy Wielkim Bum,


                          - pomiedzy Wielkim Bum, a ..... czym?


                          w
                          > którym nasz model jeszcze nie istniał, a więc pojęcie Wszechświata nie może
                          > mieć zastosowania. Nasz model (świat) powstał dopiero po rozpadzie
                          oddziaływań
                          > elektrosłabych – wtedy powstała nasza fizyka. Stosowanie pojęcia „W
                          > szechświat”
                          > do tego, co było przedtem, jest wyrazem wiary w Metajęzyk.
                          >


                          - bylo przedtem?

                          przed czym?


                          Boze (sic!) co za gniot !
                          • dokowski Najwyraźniej nie rozumiesz tego słowa 29.03.06, 11:50
                            kapitalizm napisał:

                            > juz ci mowilem, ze jestem ateista

                            albo celowo pajacujesz

                            > a co ze swiatem opisanym nie 'naszym' jezykiem, tylko aniolow?

                            Zresztą wygląda na to, że nie potrafisz myśleć bez takich analogii. Niestety,
                            dla mnie to jest bełkot, nie wiem nawet, do czego pijesz z tymi aniołami.

                            > - pomiedzy Wielkim Bum, a ..... czym?

                            A powstaniem Wszechświata. Fizyka zmieniała się przynajmniej dwukrotnie po
                            Wielkim Bum.

                            > przed czym?

                            przed powstaniem Wszechświata
                            • Gość: kapitalizm Re: Najwyraźniej nie rozumiesz tego słowa IP: *.oc.oc.cox.net 29.03.06, 20:54
                              > a co ze swiatem opisanym nie 'naszym' jezykiem, tylko aniolow?

                              Zresztą wygląda na to, że nie potrafisz myśleć bez takich analogii. Niestety,
                              dla mnie to jest bełkot, nie wiem nawet, do czego pijesz z tymi aniołami.

                              - i czego ty tu nie rozumiesz?

                              piszesz o swiecie opisanym 'naszym' jezykiem (ludzkim), wiec pytam jakim innym
                              jezykiem?

                              anielskim? ufoludzkim?

                              poniewaz pisalem, ze jestem ateista, i do tego racjonalnym, wiec zrozumialym
                              jest, ze nie wierze w anioly, cuda, paradoksy i inne niewyjasnialne rzeczy,

                              co do ufoludkow (czyli innej formy zycia, niz znana nam na Ziemi) - to jesli
                              masz na mysli 'ich' jezyk, sprecyzuj o co ci dokladniej chodzi,



                              > > - pomiedzy Wielkim Bum, a ..... czym?
                              >
                              > A powstaniem Wszechświata.

                              - to Wielki Bum odbyl sie poza Wszechswiatem?

                              gdzie?

                              w zaswiatach?

                              mowilem juz, ze nie jestem mistykiem, jestem racjonalnym ateista!



                              Fizyka zmieniała się przynajmniej dwukrotnie po
                              > Wielkim Bum.

                              - a ja uwazam, ze fizyka (ani inne dzialy nauki) nigdy sie nie zmienialy,
                              zmienia sie tylko nasza wiedza i rozumienie faktow we Wszechswiecie,

                              na przestrzeni ostatnich wiekow fizyczny ksztalt Ziemi sie nie zmienil -
                              zmienila sie nasza wiedza o niej, Ziemia tak wtedy, jak i dzis, byla/jest
                              kulista, a nie plaska,

                              z tego powodu nie mowimy, ze Ziemia sie zmienila, czyz nie?

                              i dlatego nie mozemy mowic o zmianie fizyki, tylko dlatego, ze nie do konca
                              rozumiemy przyczyne i rodzaj jakiegos, nawet wielkiego, wybuchu,

                              podobnie jest z bardziej fundamentalnymi prawami nie tylko fizyki czy ogolnie
                              nauki, ale wiedzy i sposobie jej pozyskiwania,


                              te najbardziej podstawowe fakty, niemozliwe do zaprzeczenia i ominiecia,
                              nazywamy aksjomatami, z ktorych Aksjomat Istnienia - Swiadomosci - Tozsamosci
                              jest podstawowym fundamentem na ktorym oparta jest wszelka wiedze,

                              wszelkie proby zaprzeczenia tym aksjomatom koncza sie ich potwierdzeniem, a
                              wszelkie upieranie sie przy 'pozazmyslowej' ('inny' jezyk, 'inna'
                              fizyka, 'inna' rzeczywistosc, 'inny' Wszechswiat, 'inna' nauka, czyli 'inne'
                              istnienie, 'inna' swiadomosc' i 'inna' tozasamosc) drodze pozyskiwania wiedzy
                              jest wyrazem wiary w mistycyzm i taki rozmowca dyskwalifikuje sam z grona ludzi
                              poslugujacych sie rozumem, czyli logika (nasza, nie "nienasza"),

                              no bo jaka moze byc rozsadna dyskusja z kims kto otwarcie deklaruje, ze jego
                              wywody beda brzmialy jak ten:


                              > Obowiązywały wtedy prawa innej fizyki, fizyki wielkiej superunifikacji. W
                              > tamtej fizyce nie istniała materia ani grawitacja. Nie wiemy, jakie
                              > obowiązywały wtedy prawa fizyki, bo nie mamy jeszcze teorii wielkiej
                              > superunifikacji. Nie możemy nawet odpowiedzieć na pytanie, czy istniał wtedy
                              > Wszechświat w naszym rozumieniu tego słowa.


                              czyli 'naszymi' slowy:

                              bardzo, bardzo dawno temu byly inne prawa nauki, byla to nauka wielkiego Guru-
                              guru, nic nie istnialo i nie wiemy co za nauka wtedy obowiazywala, bo nie znamy
                              jeszcze teorii wielkiego Guru-guru. Nie mozemy nawet wiedziec czy Guru-guru
                              wogole istnial bo poslugujemy sie teraz inna nauka i innym rozumieniem swiata -
                              zupelnie innym niz kiedys poslugiwal sie wielki Guru-guru (ale na wszelki
                              wypadek wierzymy w jego istnienie),


                              albo bardziej alegorystycznie (ale tak samo merytorycznie):

                              "...taka jest wola Boza i niepoznane sa drogi naszego Ojca w Niebie..."



                              - nie dziw sie potem, ze ponosza mnie wtedy nerwy?





                              • dokowski Czy słyszałeś o odziaływaniach elektrosłabych? 30.03.06, 15:48
                                Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                > fizyka (ani inne dzialy nauki) nigdy sie nie zmienialy,
                                > zmienia sie tylko nasza wiedza i rozumienie faktow we Wszechswiecie,
                                >
                                > na przestrzeni ostatnich wiekow fizyczny ksztalt Ziemi sie nie zmienil -
                                > zmienila sie nasza wiedza o niej, Ziemia tak wtedy, jak i dzis, byla/jest
                                > kulista, a nie plaska,
                                >
                                > z tego powodu nie mowimy, ze Ziemia sie zmienila, czyz nie?

                                Kształt Ziemi 4,5 mld lat temu też się zmienił - dysk przekształcił się w kulę.

                                A 13 mld lat temu rozpadł się stary "wszechświat" (nie było w nim ładunków
                                elektrycznych ani pól magnetycznych) i powstał w jego miejscu zupełnie nowy, z
                                nowymi prawami fizyki. Dlatego twierdzę, że słowo "Wszechświat", nie ma
                                zastosowania do tego starego. Trzeba wierzyć w Boga, żeby posługiwać się tym
                                samym słowem w tych róznych modelach.
                        • dokowski Bez tego niczego nie zrozumiez 29.03.06, 11:43
                          kapitalizm napisał:

                          > nie mozna odzielic pojec od rzeczywistosci, pojecia opisuja
                          > rzeczywistosc (lub wyobrazenia o niej), sa pojeciami rzeczywistosci,
                          >
                          > tak samo nie mozna odzielic jezyka od modelu, jezykiem opisujemy model

                          Język i model to różne zbiory. Tak jak model można zdefiniować bez języka, tak
                          samo świat może istnieć bez opisujących go pojęć.

                          Nie każdy język dla danego modelu musi zawiera słowo Wszechświat. Dopóki tego
                          nie zrozumiesz, dopóty będziesz wierzyć, że to Bóg musiał stworzyć Wszechświat
                          • Gość: kapitalizm Re: Bez tego niczego nie zrozumiez IP: *.oc.oc.cox.net 29.03.06, 19:31
                            dokowski napisał:



                            Tak jak model można zdefiniować bez języka,


                            - zrob to wreszcie!
                            • dokowski To jest w podręcznikach do teorii modeli 30.03.06, 15:50
                              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                              > Tak jak model można zdefiniować bez języka

                              Troszkę samodzielnego wysiłku!
                              • Gość: kapitalizm Re: To jest w podręcznikach do teorii modeli IP: *.oc.oc.cox.net 30.03.06, 16:54
                                - ... w podrecznikach?!?
                              • Gość: kapitalizm Re: To jest w podręcznikach do teorii modeli IP: *.oc.oc.cox.net 30.03.06, 16:55
                                - i te podreczniki NIE uzyly jezyka (naszego, ludzkiego)?


                                ...hmmm...
                                • dokowski W teorii modeli to się nazywa "metajęzyk" 31.03.06, 14:27
                                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                  > - i te podreczniki NIE uzyly jezyka (naszego, ludzkiego)?

                                  Słowo "język" oznacza coś innego. Po prostu brakuje ci wykształcenia, żeby
                                  dyskutować na takie tematy.
                                  • kapitalizm Re: W teorii modeli to się nazywa "metajęzyk" 31.03.06, 19:58
                                    dokowski napisał:

                                    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                    >
                                    > > - i te podreczniki NIE uzyly jezyka (naszego, ludzkiego)?
                                    >
                                    > Słowo "język" oznacza coś innego. Po prostu brakuje ci wykształcenia, żeby
                                    > dyskutować na takie tematy.


                                    - jak zwykle cos wiesz, ale nie do konca, i dowolnie ta wiedza zonglujesz,

                                    zapoznaj sie z tym co to jest 'metajezyk';

                                    en.wikipedia.org/wiki/Metalanguage
                                    pespmc1.vub.ac.be/METALARE.html
                                    potem wroc do swoich wczesniejszych wypocin:

                                    > A czy w ogóle istnieje jakiś metajęzyk? To już jest
                                    kwestia wiary religijnej.


                                    - nie, nie jest wiara religijna, tak jak metafizyka nie jest mistyka,

                                    i teoria modeli nie uzywa niczego co jest kwestia wiary religijnej - jak ty tu
                                    imputujesz,

                                    wiesz juz teraz dlaczego nazywam cie mistykiem, czy neo-mistykiem?

                                    choc nie wymagam abys nagle studiowal epistemologie, to prosze zapoznaj sie z
                                    podstawami znaczen pojec, ktorych uzywasz zbyt liberalnie, bez kontekstu i
                                    blednie,

                                    wracajac do logicznosci twoich wywodow (logicznych inaczej, oczywiscie):

                                    > (1) Język i model to różne zbiory. (2) Tak jak model można zdefiniować bez
                                    języka, (3) tak
                                    samo świat może istnieć bez opisujących go pojęć.

                                    - paplesz az glowa boli,

                                    1. oczywiscie,

                                    2. nie mozna, do definicji czegokolwiek (w tym modeli) zawsze uzywamy jezyka (w
                                    tym meta-),

                                    3. swiat ISTNIEJE bez wzgledu na to, czy go opisujemy czy nie,


                                    inny okaz twojej 'logiki' myslenia jest w odpowiedzi na moje:


                                    > na przestrzeni ostatnich wiekow fizyczny ksztalt Ziemi sie nie zmienil -
                                    > zmienila sie nasza wiedza o niej, Ziemia tak wtedy, jak i dzis, byla/jest
                                    > kulista, a nie plaska,
                                    >
                                    > z tego powodu nie mowimy, ze Ziemia sie zmienila, czyz nie?

                                    - ty nie majac argumentu uciekasz od mojego "na przestrzeni ostatnich wiekow" -
                                    w miliardy lat:

                                    > Kształt Ziemi 4,5 mld lat temu też się zmienił - dysk przekształcił się w
                                    kulę.

                                    - i oczywiscie blednie ladujesz w taka konkluzje:

                                    > A 13 mld lat temu rozpadł się stary "wszechświat" (nie było w nim ładunków
                                    elektrycznych ani pól magnetycznych) i powstał w jego miejscu zupełnie nowy, z
                                    nowymi prawami fizyki.

                                    - i ty naprawde chcesz abym dyskusje z toba traktowal powaznie?

                                    jesli dalej nie bedziesz sie rzetelnie odnosil do moich wypowiedzi (zmieniajac
                                    kontekst) i stosowal sie przynajmniej do podstawowych zasad logiki, to nie
                                    pozostaje mi nic innego jak zyczyc ci milego dnia.




                                    • kapitalizm Re: W teorii modeli to się nazywa "metajęzyk" 31.03.06, 20:03
                                      dokowski napisał:

                                      >
                                      > Słowo "język" oznacza coś innego. Po prostu brakuje ci wykształcenia, żeby
                                      > dyskutować na takie tematy.

                                      - jak piszesz oznacza _cos_ innego, to napisz CO innego,

                                      i czy slowo wyksztalcenie tez u ciebie oznacza 'cos' innego?

                                      gdzies ty sie chlopie uchowal z ta swoja alternatywna logika?
                                      • dokowski Już to napisałem, nie zauważyłeś? Nie jesteś za... 04.04.06, 11:32
                                        kapitalizm napisał:

                                        > jak piszesz oznacza _cos_ innego, to napisz CO innego,

                                        ... bystry, prawda? Metajęzyk w teorii modeli to nieformalny język naturalny
                                        używany do definiowania modeli i języków przy użyciu pojęć teorii mnogości.
                                    • dokowski Nie rozśmieszaj mnie. Teoria modeli jest ... 04.04.06, 11:24
                                      kapitalizm napisał:

                                      > Po prostu brakuje ci wykształcenia, żeby
                                      > > dyskutować na takie tematy.
                                      >
                                      >
                                      > - jak zwykle cos wiesz, ale nie do konca, i dowolnie ta wiedza zonglujesz,
                                      >
                                      > zapoznaj sie z tym co to jest 'metajezyk';
                                      >
                                      > <a href="en.wikipedia.org/wiki/Metalanguage"

                                      ... przedmiotem akademickim, uczyłem się tego na UW na wydziale matematyki w
                                      zakładzie podstaw, podaję więc najściślejszą wiedzę na ten temat jaka istnieje.
                                      Wikipedia nie jest dla mnie źródłem. To o czym piszę, jest źródłem i
                                      fundamentem budowy wszelkiech teorii używających matematyki i logiki. Jeżeli
                                      więc chcesz pozostać ignorantem w tej dziedzinie, to twój problem. Ja ci już
                                      napisałem, jakiego podręcznika potrzebujesz, żeby poznać te zagadnienia.
        • Gość: gość Re: Przestrzeń jako byt nie istnieje IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 25.03.06, 12:38
          facet123 napisał:
          > Czy istnieje coś takiego jak minimalna "komórka przestrzenii"?
          Mnie osobiście razi określenie długość Plancka.Sugeruje,że to długość,a nie na
          przykład szerokość i to w "czasie".Obserwujemy świat i na tej podstawie
          twierdzimy,że coś istnieje.Nie oznacza to,że nie istnieje nic innego.A komórki
          czsoprzestrzeni należą do rzeczy,których nie widać bezpośrednio.Obserwując obraz
          na ekranie monitora CRT obserwujemy promieniowanie trójkolorowych komórek RGB
          wywołane uderzeniami wiązki elektronów,co nie pozbawia nas prawa snucia
          prawdziwych rozważań na temat tego obrazu.
Pełna wersja