Ryba, która 375 mln lat temu wyszła na ląd

    • rudy102_t_34_85 Ze strzelbą na ryby. 06.04.06, 18:42
      Azjatycki sum (Clarius Bratchus) żyjący współcześnie również potrafi sprawnie
      przemieszczać się po lądzie za pomocą umięśnionych płetw.Wiedzą coś o tym
      Amerykanie mieszkający na Florydzie.30 lat temu jakiś akwarysta-niechluj
      wywalił chodowlę tych ryb do jeziora niedaleko Miami.Towarzystwo poczuło się
      tam znakomicie i rozlazło się (dosłownie) po całej okolicy.Dziś wszędzie tego
      pełno.Sumy wyłażą z wody na ląd nie tylko w celu zmiany miejsca bytowania ale
      także aby coś przekąsić.A ponieważ w amerykańskich warunkach dorastają nawet do
      1,5 m długości (w Azjii Pd. najwyżej do 50cm.) odnotowano już przypadki
      atakowania i zjadania zwierząt domowych takich jak króliki,kury czy mniejsze
      psy! "Miejskie Legendy" mówią nawet o okazach tak dużych że mogłyby połknąć
      kilkuletnie dziecko,ale to raczej bzdura...
      W wilgotnym środowisku C.Bratchus może spacerować po lądzie nawet przez godzinę
      pokonując odległości rzędu kilometra.Jednak do sprawnego przemieszczania się na
      dłuższe dystanse niezbędne są płuca.Niektóre ryby tropikalne zamieszkujące
      często wysychające jeziora mają takie prymitywne płuca wykształcone z silnie
      ukrwionego pęcherza pławnego.Dzięki nim potrafią przetrwać bez wody nawet kilka
      tygodni,oczywiście przy niemal zerowej aktywności ruchowej.Ten prechistoryczny
      okaz zapewne miał takie właśnie płuca.A ponieważ to nasz przodek to znaczy że
      wszyscy oddychamy czymś co kiedyś było rybim pęcherzem!
      • Gość: eptesicus Re: Ze strzelbą na ryby. IP: *.chello.pl 06.04.06, 20:00
        > tygodni,oczywiście przy niemal zerowej aktywności ruchowej.Ten
        prechistoryczny
        > okaz zapewne miał takie właśnie płuca.A ponieważ to nasz przodek to znaczy że
        > wszyscy oddychamy czymś co kiedyś było rybim pęcherzem!

        albo na odwrot - pęcherz to uwstecznione płuca. Granica między obydwoma
        narządami jest płynna, prymitywniejsze ryby mogą oddychać pęcherzem i używać go
        jako narządu hydrostatycznego. Jedno i drugie w sposób wielce niedoskonały,
        więc trzeba było się specjalizować - albo tylko pęcherz albo tylko płuca. Ale
        homologia (wspólne pochodzenie) obu narządów nie jest żadną zagadką dla
        zoologii. Od dawna.
        • Gość: kolega po fachu Re: Ze strzelbą na ryby. IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 06.04.06, 21:20
          Eptesicus i ewolucjonista, trzymajcie sie. Jak to dobrze, ze ktos jeszcze ma
          cierpliwosc do rzeczowej dyskusji z ignorantami, ktorzy odzywaja sie przy
          kazdej takiej okazji. Kropla drazy skale. Chociaz ktos kiedys powiedzial, ze
          nowe teorie rozpowszechniaja sie nie przez przekonywanie przeciwnikow, tylko
          przez ich wymieranie, polaczone z ksztalceniem mlodych po nowemu.
          • Gość: eptesicus Re: Ze strzelbą na ryby. IP: *.chello.pl 06.04.06, 22:19
            ilekroc sie wlaczam intensywnie do dyskusji na forum GW, ta dyskusja zamiera.
            Na moje posty zwykle odpowiadaja, jesli obrzuce kogos obelgami :-)) W
            rzeczowych dyskusjach malo kto chce uczestniczyc...
            • Gość: kolega po fachu Re: Ze strzelbą na ryby. IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 07.04.06, 09:59
              Moze po prostu uzywasz niemozliwych do podwazenia argumentow? A moze maniacy
              wyczuwaja w Tobie znawce tematu i boja sie podskakiwac?

              A na marginesie: ciekawe, ze maniacy najzawzieciej atakuja te teorie naukowe,
              ktore maja slowo "teoria" w oficjalnej nazwie, jak np. teoria ewolucji czy
              teoria wzglednosci. Oczywiscie nie rozumieja prawdziwego znaczenia
              slowa "teoria". Teorie, ktorych nazwy tego slowa nie zawieraja, maja z
              maniakami spokoj, np mechanika kwantowa albo genetyka. Moze trzeba by teorii
              ewolucji nadac jakas bardziej uczona nazwe? Genogonia? (Popraw mnie, jesli to
              nie jest dobrze po grecku: to mialo oznaczac nauke o powstawaniu gatunkow.)
              • Gość: eptesicus Re: Ze strzelbą na ryby. IP: *.biology.univ.gda.pl 07.04.06, 14:15
                > Moze po prostu uzywasz niemozliwych do podwazenia argumentow? A moze maniacy
                > wyczuwaja w Tobie znawce tematu i boja sie podskakiwac?

                to dotyczy wiekszosci dyskusji, rowniez dotyczacych wojny w Iraku, ochrony
                przyrody czy lustracji :-)) "Lewactwo" i "prawactwo" milknie od razu. Moze to
                ostracyzm ? :-))

                > ewolucji nadac jakas bardziej uczona nazwe? Genogonia? (Popraw mnie, jesli to
                > nie jest dobrze po grecku: to mialo oznaczac nauke o powstawaniu gatunkow.)

                jam w grece nieuczony, prosze Waszmosci :-((

                teorii heliocentrycznej Kopernika nikt nie proboje podważać, twierdzac ze "to
                tylko teoria".
                • europitek Re: Ze strzelbą na ryby. 07.04.06, 15:18
                  Zamiast "teoria ewolucji" można używać "ewolucjonizm", jeśli to ma coś pomóc.
                • Gość: kolega po fachu Re: Ze strzelbą na ryby. IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 07.04.06, 16:34
                  Bo tez nie ma czegos takiego jak teoria Kopernika. Model Kopernika jest czescia
                  mechaniki Newtona, a poniewaz ta nauka nazywa sie mechanika, a nie teoria
                  ruchu, to maniacy jej nie atakuja.
                  • Gość: eptesicus Re: Ze strzelbą na ryby. IP: *.chello.pl 07.04.06, 19:25
                    > Bo tez nie ma czegos takiego jak teoria Kopernika. Model Kopernika jest
                    czescia
                    >
                    > mechaniki Newtona, a poniewaz ta nauka nazywa sie mechanika, a nie teoria
                    > ruchu, to maniacy jej nie atakuja

                    1. To teoria heliocentryczna, dzis wlasciwie Kopernika-Keplera. W czasach kiedy
                    powstawala, nikt o Newtonie nie slyszal
                    • Gość: kolega po fachu Re: Ze strzelbą na ryby. IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 07.04.06, 21:40
                      A jednak podtrzymuje: nie mozna nazywac teoria zbioru twierdzen, ktory jest
                      niekompletna czescia wiekszej teorii. To, co mozna bylo nazywac teoria
                      heliocentryczna 400 lat temu jest dzis malym fragmentem mechaniki Newtona. Sam
                      model Kopernika nie zasluguje na miano teorii, bo wlasciwie nic nie objasnia -
                      to jest tylko opis Ukladu Slonecznego. Jesli mamy cofnac sie o 400 lat, to
                      owszem, "teoria heliocentryczna" byla atakowana bardzo ostro. Giordano Bruno
                      splonal za nia na stosie, Galileusz z wyroku Inkwizycji spedzil ostatnie 10 lat
                      zycia w areszcie domowym za jej popularyzowanie, zas ksiazki Kopernika i
                      Galileusza byly na indeksie do roku 1835. Na szczescie dzisiejsi ignoranci nie
                      maja do dyspozycji takich srodkow terroru.
                      • Gość: eptesicus Re: Ze strzelbą na ryby. IP: *.chello.pl 07.04.06, 22:13
                        > heliocentryczna 400 lat temu jest dzis malym fragmentem mechaniki Newtona.
                        Sam
                        > model Kopernika nie zasluguje na miano teorii, bo wlasciwie nic nie objasnia -
                        > to jest tylko opis Ukladu Slonecznego

                        objasnia - widzialny ruch ciał niebieskich po nieboskłonie :-))
                        • Gość: kolega po fachu Re: Ze strzelbą na ryby. IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 07.04.06, 22:39
                          Widze, ze sie wplatujemy w bezsensowna dyskusje. Zaden fizyk nie nazwie dzis
                          modelu Kopernika "teoria". To jest tylko OPIS jednego ukladu, opis czysto
                          fenomenologiczny bez wyjasnienia mechanizmu ruchu. Od tego do prawdziwej teorii
                          jest tak daleko jak od prawa Archimedesa do hydrodynamiki. Tak ladnie
                          tlumaczyles teorie ewolucji, myslalem, ze sie naprawde znasz na tych rzeczach.
                          Dajmy sobie spokoj. Tematem tego watku jest teoria ewolucji, wiec nie
                          odbiegajmy od tematu.
                          • Gość: eptesicus bez nerwów - a dyskusja nie jest bez sensu IP: *.chello.pl 08.04.06, 14:08
                            ...choć trochę z boku głównego tematu

                            > Widze, ze sie wplatujemy w bezsensowna dyskusje. Zaden fizyk nie nazwie dzis
                            > Zaden fizyk nie nazwie dzis
                            > modelu Kopernika "teoria". To jest tylko OPIS jednego ukladu, opis czysto
                            > fenomenologiczny bez wyjasnienia mechanizmu ruchu

                            teoria to po prostu zbior twierdzen wyjasniajacych jakies zjawisko/strukture
                            obserwowalne empirycznie. Rzeczywiscie model Kopernika nie wyjasnial fizycznych
                            mechanizmow krazenia obiektow astronomicznych wokol siebie, ale wyjasnial
                            DLACZEGO te swiatelka na niebie tak sie kręcą, w tą a nie inną stronę, dlaczego
                            w danym momencie są tu a nie gdzie indziej. Nie jest to teoria fizyczna ale
                            astronomiczna i owszem. Opis to byłby, gdyby Kopernik opublikował tylko mapy
                            nieba z zaznaczonymi drogami planet po nieboskłonie (co nie byłoby żadnym
                            odkryciem, bo takie rzeczy śledzili już i opisywali starożytni) a nie wyjaśnił
                            co się za tym kryje. Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, trzeba by
                            definicję "teorii" ograniczyć do twierdzeń uniwersalnych, wyjaśniających pewne
                            mechanizmy wyłącznie w skali całego wszechświata. A więc coś co dotyczy "case
                            studies" nie byłoby teoriami.

                            a fizykiem nie jestem, tylko biologiem :-))

                            > jest tak daleko jak od prawa Archimedesa do hydrodynamiki. Tak ladnie
                            > tlumaczyles teorie ewolucji, myslalem, ze sie naprawde znasz na tych
                            rzeczach.

                            zwykle rozczarowuję przy bliższym poznaniu :-)))
                            • Gość: kolega po fachu Re: bez nerwów - a dyskusja nie jest bez sensu IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 09.04.06, 16:02
                              OK, sprobuje jeszcze raz. W jezyku dzisiejszej fizyki odkrycie Kopernika mozna
                              opisac tak: Kopernik zauwazyl, ze opis ruchow planet w ukladzie slonecznym
                              bardzo sie upraszcza, jesli przeniesiemy poczatek ukladu wspolrzednych do
                              srodka Slonca i ZALOZYMY, ze planety kraza po okregach wokol Slonca. Po
                              przeliczeniu dawnych obserwacji do nowego ukladu (bez komputerow to byla
                              naprawde kolosalna praca!) okazalo sie, ze W PRZYBLIZENIU, ale z zadowalajaca
                              dokladnoscia zmierzone polozenia planet ukladaja sie na okregach ze srodkiem w
                              Sloncu. Mozna bylo przewidywac polozenia planet w przyszlosci, ale tylko dzieki
                              temu, ze istniala duza liczba obserwacji z przeszlosci, ktore byly w zgodzie z
                              EMPRIYCZNA REGULA, ze okres obiegu kazdej planety jest staly. To oczywiscie
                              bylo duze odkrycie, ktore pozwolilo uproscic obliczenia i poprawic ich
                              dokladnosc (bo latwiej jest pracowac z okregami niz z epicyklami o nieznanych
                              dokladnie parametrach), ale nie pozwalalo ono na wyciaganie ogolniejszych
                              wnioskow. Na przyklad, dlaczego Ksiezyc krazy wokol Ziemi a nie wokol Slonca.
                              Gdy Galileusz odkryl, w kilkadziesiat lat po smierci Kopernika, ze Jowisz ma
                              ksiezyce, ktore wokol niego kraza, "teoria" Kopernika nie dawala zadnej
                              wskazowki, jak mozna by OBLICZYC okresy ich obiegu. Trzeba bylo je sledzic
                              przez kilkadziesiat obiegow, zapisac wyniki w tabelach - i dalej tak samo, jak
                              z ukladem slonecznym. Dalej nie bylo wiadomo, dlaczego ksiezyce Jowisza kraza
                              wokol Jowisza, a nie wokol Slonca.

                              Prawdziwa teorie stworzyl dopiero Newton. Zrobil tylko dwa zalozenia: 1. Ze
                              wektor przyspieszenia jest proporcjonalny do wektora sily (wspolczynnikiem
                              proporcjonalnosci jest masa); 2. Ze sila grawitacji jest proporcjonalna do
                              kazdej z mas, miedzy ktorymi dziala, a odwrotnie proporcjonalna do kwadratu ich
                              odleglosci. Z tych dwu zalozen WYNIKLO, ze pojedynczy obiekt krazaca wokol
                              kulistej gwiazdy (albo planety) musi krazyc po elipsie z gwiazda (planeta) w
                              ognisku. (Zauwazyl to wczesniej Kepler, ale u Keplera to byla tylko EMPIRYCZNA
                              REGULA poprawiajaca dokladnosc modelu Kopernika, nie majaca glebszego
                              wyjasnienia). Co wiecej, z teorii Newtona natychmiast bylo wiadomo, dlaczego
                              Ksiezyc woli krazyc wokol Ziemi, a ksiezyce Jowisza wokol Jowisza. Mozna bylo
                              obliczac zaburzenia orbit planet przez inne planety (to zostalo zrobione troche
                              pozniej). A przede wszystkim, prawo Newtona mialo sie stosowac do wszystkich
                              gwiazd i planet w calym Wszechswiecie. Wystarczylo dla dowolnej pary gwiazda-
                              planeta albo planeta-ksiezyc zmierzyc poczatkowe polozenia i poczatkowe
                              predkosci, i mozna bylo przewidywac ich polozenia dowolnie daleko w przyszlosc -
                              jedynym ograniczeniem byla dokladnosc pomiaru. I to jest dopiero TEORIA, a nie
                              model, oparty na empirycznych regulach.

                              > teoria to po prostu zbior twierdzen wyjasniajacych jakies zjawisko/strukture
                              > obserwowalne empirycznie.

                              Mylisz sie, kolego. Nie "zbior twierdzen", tylko system, w ramach ktorego
                              twierdzenia wynikaja logicznie z niewielkiej liczby podstawowych zalozen. Tak
                              przynajmniej jest w fizyce i matematyce. Wyobrazam sobie, ze tak samo jest w
                              teorii ewolucji.

                              > Rzeczywiscie model Kopernika nie wyjasnial fizycznych
                              > mechanizmow krazenia obiektow astronomicznych wokol siebie, ale wyjasnial
                              > DLACZEGO te swiatelka na niebie tak sie kręcą, w tą a nie inną stronę,
                              > dlaczego w danym momencie są tu a nie gdzie indziej.

                              Znowu blad. Model Kopernika nie potrafil powiedziec dlaczego. On tylko
                              mowil: "Poniewaz kazda planeta miala staly okres orbitalny i staly promien
                              orbity przez wiele obiegow, zakladamy, ze pozostana one stale nadal."

                              > Nie jest to teoria fizyczna ale astronomiczna i owszem.

                              Bezsensowne rozroznienie. Fizyka jest narzedziem astronomii i jesli cos nie
                              jest teoria fizyczna, to astronomiczna tez nie. Kopernik stworzyl MODEL, czyli
                              opis ukladu slonecznego, ale nie teorie.

                              > Opis to byłby, gdyby Kopernik opublikował tylko mapy nieba z zaznaczonymi
                              > drogami planet po nieboskłonie

                              Toz przeciez on zrobil dokladnie wlasnie to!

                              > (co nie byłoby żadnym odkryciem, bo takie rzeczy śledzili już i opisywali
                              starożytni)

                              Prawda tylko czesciowa. Rzeczywiscie, w czasach Kopernika jego model nazywano
                              ptolemejskim, bo to byl nawrot do idei Ptolemeusza. Tylko Kopernik mial do
                              dyspozycji znacznie dokladniejsze obserwacje (czesciowo wlasne), co dawalo
                              wieksza sile jego argumentom.

                              > a nie wyjaśnił co się za tym kryje.

                              Jakie bylo wedlug Ciebie wyjasnienie Kopernika? To nie bylo wyjasnienie, tylko
                              STWIERDZENIE FAKTU, bez wnikania w przyczyny (patrz wyzej).

                              > Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, trzeba by definicję "teorii" ograniczyć do
                              > twierdzeń uniwersalnych, wyjaśniających pewne mechanizmy wyłącznie w skali
                              > całego wszechświata.

                              Otoz w fizyce jest wlasnie dokladnie tak. Zakladamy, ze te same prawa
                              mechaniki, elektrodynamiki, termodynamiki i fizyki czastek elementarnych
                              obowiazuja na Ziemi, na innych planetach, w Sloncu, w innych gwiazdach, w
                              innych galaktykach. Na razie eksperymenty i obserwacje to potwierdzaja.

                              > A więc coś co dotyczy "case studies" nie byłoby teoriami.

                              W fizyce cos takiego nazywa sie modelem empirycznym. To jest stadium przejsciowe
                              przed stworzeniem teorii.

                              > a fizykiem nie jestem, tylko biologiem :-))

                              Ja jestem wlasnie fizykiem. Nazwalem sie "kolega po fachu" w uogolnionym
                              sensie, bo myslalem, ze tak samo rozumiemy proces tworzenia teorii naukowych.
                              Okazalo sie, ze nie. Trudno, musimy z tym zyc. Tylko prosze, nie upieraj sie
                              dalej przy swojej interpretacji Kopernika, bo jest bledna.
                • madcio Re: Ze strzelbą na ryby. 04.06.06, 15:43
                  > teorii heliocentrycznej Kopernika nikt nie proboje podważać, twierdzac ze "to
                  > tylko teoria".
                  Naprawdę nikt?

                  www.fixedearth.com

                  He, he. Inny przykład rzadko podważanej idei z słowem "teoria" - teoria grawitacji.
    • jjjnjankowski Re: Ryba, która 375 mln lat temu wyszła na ląd 07.04.06, 00:34
      jezeli nie bedzie padalo wybory odbeda sie jesienia
    • Gość: Papooga Re: Ryba, która 375 mln lat temu wyszła na ląd IP: *.zamosc.mm.pl 07.04.06, 12:56
      Koles - jak nie chcesz tego czytac, nie czytaj - mnie ciekawi co sie dzieje nie
      tylko w naszym popapranym kraju - jak chcesz to idz do piaskownicy i tam
      pomarudz - tu sie wchodzi z wlasnej woli, zeby sie czegos ciekawego
      dowiedziec...
      • Gość: czek Re: Ryba, która 375 mln lat temu wyszła na ląd IP: *.m.pppool.de 22.04.06, 07:34
        A co z ryba?
    • Gość: eeeee szyja IP: *.wolfson.cam.ac.uk 26.04.06, 01:51
      >Na tym nie koniec płazich cech tego dziwaka. Jedną z największych
      >niespodzianek było odkrycie, że zwierzę miało szyję. Ryby mają połączenia
      >między czaszką z obręczą barkową. Dlatego nie mogą poruszać głową - mają ją
      >niejako na sztywno zamocowaną do tułowia. Posiadanie szyi pozwoliło
      >tiktaalikowi na większe ruchy głowy, co zapewne miało ogromny wpływ na sposób
      >jego życia.



      no i wlasnie ta szyja swiadczy o tym, ze to co odkryto nie moze byc przodkiem
      plazow, bo plazy szyi nie mają;

Pełna wersja