Kary pomagają nam żyć

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.06, 20:10
dynamika nie zostala uwzględniona we wnioskach.
    • Gość: s24 Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.dnet.local / 217.153.194.* 06.04.06, 20:42
      Skąd my to znamy? A pewnie z naszej ludzkiej kondycji. Dziękujmy, zatem,...
      • marekmarecki8 Re: Kary pomagają nam żyć 07.04.06, 09:54
        mnie tam motywuja nagrody:)

        tanie podróże
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Ale to był eksperyment na Niemcach!!! ;-))) 07.04.06, 11:36


          → → → → → → → → → →
          Odkryjmy Białoruś!
          odkryjmybialorus.blox.pl
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Wyniki sondażu: duch w narodzie nie ginie! ;-)) 07.04.06, 11:39
            Patrząc na wyniki sondażu wśród polskich czytelników:
            Duch w narodzie nie ginie! ;-))
            73%
            maksimum wolności, ograniczony zysk (70)

            27%
            maksimum zysku, ograniczona wolność (26)

            (wyniki z 11:39)

            → → → → → → → → → →
            Odkryjmy Białoruś!
            odkryjmybialorus.blox.pl
            • yoric Re: Wyniki sondażu: duch w narodzie nie ginie! ;- 08.04.06, 02:44
              Duch w narodzie ginie. Do wczoraj zbieraliśmy drużynę w siatkę i co? Zgłosiła
              się 1 osoba. Nie ma ducha w nardozie...
              • Gość: venivv Re: Wyniki sondażu: duch w narodzie nie ginie! ;- IP: 213.76.148.* 08.04.06, 21:16
                w siatkę? skąd jesteś?
    • Gość: PiotrPSP Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet IP: *.tru.ca 06.04.06, 21:13
      Jedno zdanie z artykulu wydaje sie duzo znaczyc: "... każda wpłata do wspólnej
      kasy była zwiększana o dwie trzecie, a potem rozdzielana po równo wśród
      wszystkich graczy, niezależnie od wysokości ich wpłat."
      Poniewaz rozdawano niezaleznie od wielkosci wplat wiec zachety do wspolpracy
      byly dosyc slabe i dlatego dyscyplina zastepowala zachety. Ciekawe jak by sie
      zmienily wyniki eksperymentu gdyby wielkosc wyplat byla zalezna od wplat. Czy
      bat bylby dalej tak bardzo lubiany? Ponoc tonacy to nawet i brzytwy sie chwyta.

      Druga ciekawa rzecz to jest to ze nawroceni wyznawcy bata chetnie karali.
      Prawdopodobnie skrajni indywidualisci sfrustrowali ich bardzo, wiec nawroceni
      wyznawcy dmuchali na zimne. Z drugiej strony to w ksiazce "Bog, Zydzi i
      historia" znalazlem uwage ze czesto ci co swiezo przeszli na Chrzescijanstwo
      bywali bardziej antysemiccy niz potomkowie tych co przeszli dawniej (jak
      wiadomo nawet Apostolowie zmieniali wyznanie, a ich potomkow chyba jest malo).

      Ciekawe czy PiS polubi Gazete za publikowanie takich wynikow badan?
      • scyg Re: Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet 06.04.06, 21:56
        He, he, he.

        Po pierwsze, to niemieccy studenci. Nie wiem, czy to jest reprezentatywne dla
        całej ludzkości...
        Po wtóre, w eksperymencie dawanie forsy do kasy wspolnej dawało zysk, a w życiu
        płacenie podatków (niby akt prospołeczny) zyski daje wątpliwe (choć finansowany
        z nich cyrk w telewizji jest bardzo zabawny). Więc wyniki nijak nie mają się do
        rzeczywistości.

        Wniosek z badania jest taki, że niemeccy studenci lubią się nawzajem karać,
        jeśli przyniesie im to zysk. Nobel dla tych państwa...
        • Gość: Prudent Wprowadzić ten system do ZUSu IP: *.chello.pl 06.04.06, 22:11
          Powinniśmy zaimplementować taki system karania w ZUSie
          Ciekawe tylko czy grupa zdyscyplinowana otrzymałaby z niego więcej niż grupa
          oszczedzająca na oddzielnych kontach??
        • Gość: Kyne Re: Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet IP: *.stozek.chello.pl / *.chello.pl 08.04.06, 11:46
          > Po pierwsze, to niemieccy studenci. Nie wiem, czy to jest reprezentatywne dla
          > całej ludzkości...

          Chyba jest. Kiedyś już czytałem o podobnych eksperymentach i były one robione
          chyba na Amerykanach.

          > Po wtóre, w eksperymencie dawanie forsy do kasy wspolnej dawało zysk, a w
          życiu
          > płacenie podatków (niby akt prospołeczny) zyski daje wątpliwe (choć
          finansowany
          > z nich cyrk w telewizji jest bardzo zabawny). Więc wyniki nijak nie mają się
          do
          > rzeczywistości.

          Gdyby po wpłaceniu do wspólnej kasy każdy osiągał zysk proporcjonalny do wkładu
          własnego, to badanie by pokazało, że ludzie (pardon, niemieccy studenci :)
          chętnie inwestują tam, gdzie mogą bez ryzyka zarobić. Też ciekawe, tylko
          zasługiwałoby na IgNobla.

          Ale scyg za bardzo koncentruje się na pieniądzach. Tymczasem istotne jest coś
          innego: bez względu na deklarowane przekonania, tam, gdzie działanie grupowe
          przynosi korzyści ludzie mają bezinteresowną skłonność do karania odstępców.

          Ergo: obecna epoka libertyńskiego indywidualizmu nie odzwierciedla "prawdziwej,
          indywidualistycznej natury człowieka", a jedynie jest efektem warunków
          społeczno-ekonomicznych, w których cele własne można bardziej skutecznie
          osiągnąć indywidualnie, niż w grupie. "Epoka mas" w XX w. była przykładem
          czegoś odwrotnego: gdy skuteczniejsze było działanie grupowe, ludzie sami się
          jednoczyli i tępili odstępców - często na gardle.

          • Gość: Yako Tako Re: Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet IP: *.toya.net.pl 12.04.06, 14:09
            Dopowiedzenie do Kyne: W Japonii sami musieli popełnić "sepuko" za swoje czyny
            i postawy. Może wprowadzić ustawowo taki obowiązek w naszym sejmie?
      • europitek Re: Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet 06.04.06, 23:06
        Nuworysze postępowali bardzo praktycznie i z sensem. Karami starali się wymusić wyższe inwestycje we wspólną kasę po to, żeby wzrosła jej wielkość, a co za tym idzie również wartość ich udziałów w przyszłych zyskach. Kwestią sporną jest czy obiektywnie to im się opłacało (więcej zarobili), gdyż ponosili koszty "wystawienia mandatu". Tego mogli nie móc oszacować, ale pewność co do słuszności modelu inwestowania kazała im wymuszać jego realizację.
        • Gość: PiotrPSP Kary pomagają nam placić podatki IP: *.tru.ca 07.04.06, 00:23
          Uwagi Europiteka sugeruja ze model badany jest jakims przyblizeniem gry
          zwanej "placenie podatku", z tego wzgledu ze podatnicy odczuwaja bardzo maly
          wplyw na to sie dzieje z ich pieniedzmi wplaconymi jako podatki. A wiec kary
          pomoga nam placic podatki, ale nie jestem pewien czy pomoga nam zyc. Raczej
          pomoga nam zeby inni zyli tak jak my chcemy. A PiS ma dobrze wyrobione zdanie
          na ten temat.
          • europitek Re: Kary pomagają nam placić podatki 07.04.06, 01:21
            Dokładnie, to chodzi o zjawisko "optymalizacji" zachowań. Startujemy z dowolną liczbą wzorców (lub bez nich) i po pewnym czasie ludzie nabierają przekonania o przewadze (większej skuteczności) którejś metody postępowania i starają się nakłonić do jej przyjęcia "innowierców", jeśli dzięki temu jeszcze wzrasta skuteczność. Uczestnicy tego procesu mogą sobie nie zdawać z tego sprawy, gdyż "obliczenia" mogą być dokonywane przez podświadomość, a wynik "wyrzucany" w formie intuicji. Szukają więc - już świadomie - uzasadnień oderwanych od meritum sprawy, często wymyślając różne "ideologizmy".
        • Gość: vvv Re: Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet IP: 213.76.148.* 08.04.06, 21:22
          To prawda. Jestem nuworyszem. Potwierdzam.
      • Gość: rutra Re: Kary pomagają nam żyć gdy niema zachet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 06:52
        To sie nazywa prozelityzm. Co za kraj...
    • wan4 Re: Kary pomagają nam żyć 07.04.06, 07:42
      Ten eksperyment ma jeden, za to poważny mankament. Załozono, ze wpłaty do
      wspólnej kasy procentują wyższym zyskiem. W rzeczywistosci tak nie jest.
      Przymusowe podatki i składki np. do ZUS wcale nie są inwestowane
      tylko "przejadane" przez obecnych emerytów i nie mogą przynieść większych
      profitów niż te zarządzane przez wybrany w akcie wolnej, swiadomej i
      przemyslanej decyzji do najlepszego funduszu (np. OFE, TFI itp)

      Wobec błędnego tak fundamentalnego załozenia cały eksperyment tyle tylko wnosi
      do naszej wiedzy, ze wolnośc nie jest wartoscią dla ludzi nadrzedna. Ważniejszy
      jest zysk i dla niego jestesmy w stanie duzo wolności poświęcic. Tu jednak
      historia i przede wszystkim wnikliwa obserwacja ewolucji obecnych
      najprężniejszych gospodarek świata uczy, że demokracje liberalne nie dlatego
      wygrywają konkurencje na globalnym rynku, ze daja wiecej wolności, tylko
      wieksze ZYSKI własnie, profity dla ogółu.


      ---
      "Wolności i chleba" - dla jednego trzeba zrezygnować po częsci z drugiego.
      Klasyczny kompromis.
      • praptak Jest inny mankament, być może poważniejszy 07.04.06, 10:21


        > Ten eksperyment ma jeden, za to poważny mankament. Załozono, ze wpłaty do
        > wspólnej kasy procentują wyższym zyskiem. W rzeczywistosci tak nie jest.
        > Przymusowe podatki i składki np. do ZUS wcale nie są inwestowane
        > tylko "przejadane" przez obecnych emerytów i nie mogą przynieść większych
        > profitów niż te zarządzane przez wybrany w akcie wolnej, swiadomej i
        > przemyslanej decyzji do najlepszego funduszu (np. OFE, TFI itp)
        >
        > Wobec błędnego tak fundamentalnego załozenia cały eksperyment tyle tylko wnosi
        > do naszej wiedzy, ze wolnośc nie jest wartoscią dla ludzi nadrzedna. > Ważniejszy
        >
        > jest zysk i dla niego jestesmy w stanie duzo wolności poświęcic.

        Moim zdaniem ten eksperyment nie wspiera nawet tego stwierdzenia, bo jaką
        wolność tak naprawdę poświęcali studenci? Wolność obrotu pieniędzmi? Z takiej
        "wolności" rzeczywiście łatwo zrezygnować w zamian za pieniądze, ale tak
        naprawdę jest to poświęcenie mniejszej ilości pieniędzy w zamian za większą -
        mało odkrywcze :-)
        Oczywiście nie mam pełnej wiedzy o eksperymencie - z notki prasowej ciężko
        oceniać eksperymenty naukowe, więc być może to co napisałem to bzdury :-)
        • europitek Re: Jest inny mankament, być może poważniejszy 07.04.06, 13:42
          Masz dużo racji - "obiekty" ustaliły optymalną w danych warunkach strategię osiągnięcia celu (zdycie możliwie największej ilości pieniędzy). Mnie brakuje tu jednej ważnej informacji: jaki był w realu status majątkowy poszczególnych grup badanych, tzn. czy istnieje jakaś zależność między "ciągiem na kasę" (lub nie) a realną włąsną sytuacją materialną badanych.
        • Gość: Kyne Re: Jest inny mankament, być może poważniejszy IP: *.stozek.chello.pl / *.chello.pl 08.04.06, 12:01
          > Moim zdaniem ten eksperyment nie wspiera nawet tego stwierdzenia, bo jaką
          > wolność tak naprawdę poświęcali studenci? Wolność obrotu pieniędzmi? Z
          takiej
          > "wolności" rzeczywiście łatwo zrezygnować w zamian za pieniądze, ale tak
          > naprawdę jest to poświęcenie mniejszej ilości pieniędzy w zamian za większą
          -
          > mało odkrywcze :-)

          Wolność osobista jest akurat dość nisko w hierarchii wartości.

          Np. Feudalizm jest klasycznym modelem umowy społecznej, w której wolność
          osobista jest wymieniana na bezpieczeństwo fizyczne i ochronę przed
          zagrożeniem. W historii jest też wiele przykładów, gdy ludzie sami się
          sprzedawali lub oddawali w niewolę - i znowu jest to wymiana wolności na
          bezpieczeństwo ekonomiczne.

          Nota bene, praca najemna też jest oddaniem części wolności w zamian za korzyści
          ekonomiczne. Małżeństwo (lub dowolny inny w miarę trwały związek) też jest
          wymianą części wolności w zamian za jakieś korzyści.

          IMHO, jeżeli ktoś chce naprawdę być wolny, to jedzie samotnie na Syberię i żywi
          się samodzielnie upolowanymi jeleniami. Wszystkie inne przypadki, to pozerstwo:
          "hej, patrzcie na mnie, chcę być wolny".
    • Gość: Olaf Matyja Błąd metodologiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 08:14
      Skoro badani mieli możliwość wyboru grupy, to prawdopodobnie większość osób o
      nastawieniu anarchistycznym poszła do grupy z większą wolnością. Tym samym
      rozkład postaw w tej grupie był zupełnie inny niż w drugiej i nic dziwnego, że
      inaczej działała. Kary nie musiały mieć tu nic wspólnego z sytuacją.
    • Gość: honorata Dlatego nie będę miała dzieci ,bo życie prowadzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 08:45
      do nikąd .
    • Gość: m Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 10:55
      chyba czegoś nie zrozumiałem. za wpłacenie do wspólnej kasy 20, dostaje się te
      20 + 2/3wpłaconych 20?
      a za zostawienie sobie co się zyskuje?
      gdzie tu się opłacało coś zostawiać sobie?
      • Gość: e Re: Kary pomagają nam żyć IP: 156.17.3.* 07.04.06, 11:14
        e-e, to nie tak.

        Jeśli jest 20 uczestników i 10 z nich wpłaci po 3 euro a reszta nic (co daje w
        sumie 30 euro), to do podziału będzie 30 + 2/3*30 = 50 euro.
        I te 50 euro dzieli się równo między wszystkich 20, a więc po 2,5 euro na głowę.

        Ci co wpłacili są więc o pół euro w plecy, a Ci co nic nie wpłacili są 2,5 euro
        do przodu.


        natomiast jeśli by z tych 20 uczesntników 16 wpłaciło po 3 euro a reszta nic
        (a więc w sumie 48 euro), to mają do podziału: 48 + 2/3*48 = 80 euro, a więc po
        4 (80/20) euro na głowę. I ci co wpłacili są w sumie o euro do przodu, a ci co
        nic nie dali o 4.

        Sprawa jest naturalnie znacznie bardziej skomplikowana, bo każdy wpłaca inną
        kwotę :)
        • Gość: Indy Re: Kary pomagają nam żyć IP: 80.50.251.* 07.04.06, 16:27
          a nie mogli sie umowic ze wszyscy wszystko wplacaja :)?
          • Gość: m Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 18:20
            jeden nic nie wpłaca, reszta (29) wpłaca po 20 - jest 580 plus 2/3 z 580 do
            podziału - czyli ok. 967 Euro - czyli każdy z 30 dostanie 32,2 - także ten co
            nic nie wpłacił. czyli jak można oszukać, to ten jeden co oszuka będzie miał
            52,2, a reszta po 32,2.

            a jak kilku zechce oszukać, bo tak dużo można zyskać, to wpłacający tracą. jak
            nie mogą nic zrobić, to jeżeli inni oszukują, to bezpieczniej nie dać im
            zarabiać swoim kosztem, a można zarobić na tych "naiwnych" co wierzą w dobro
            wspólne.

            ps. dzięki e za wytłumaczenie.
    • cookies3 Re: Kary pomagają nam żyć 07.04.06, 11:07
      Nie jestem niemieckim studentem,wolę wolność,swobodę i nagrody zamiast kar.
      • Gość: Bartek a brak nagrody to nie jest kara? IP: 195.190.143.* 07.04.06, 12:38
        (gdy sie juz przyzwyczaisz do nagrod)
        • cookies3 Re: a brak nagrody to nie jest kara? 07.04.06, 14:49
          problem dotyczy tego co wolę- jeśli mam wybór- zawsze wybieram nagrodę
          i dobre słowo
    • Gość: Uga-buga Re: Kary pomagają nam żyć IP: 86.16.4.* 07.04.06, 11:20
      Tez mi adekwatne dane przeprowadzne na grupie pozeraczy wurstow tudziez black
      puddingow, przechlanych browarem. Akurat Niemcy i Angole to doskonali
      niewolnicy, ale skad z tak marnych 'badan' wniosek o czlowieku? Debilny i
      tendencyjny artykul.
    • mathias_sammer Re: Kary pomagają nam żyć 07.04.06, 12:03
      "To byl eksperyment na Niemcach". Gdyby go w Polsce przeprowadzono wynik bylby
      taki "ani wolnosci ani zysku".

      Hehehe

      Viva Polonia!

      M.S.
    • Gość: mała Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.acn.waw.pl 07.04.06, 12:35
      Sonda jest strasznie głupia. Jestem skłonna poświęcić odrobinę wolności dla
      zysku, jak i odrobinę zysku dla wolności! Tak jedno jak i drugie może
      doskwierać. Pytanie powinno brzmieć, jak dużo wolności ktoś jest w stanie
      poświęcić dla zysku i na odwrót. Tyle, że takie nie nadaje się raczej na sondę.

      Inna sprawa, że większość sondaży jest tu bezsensowna.
    • Gość: snx Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.06, 15:31
      Oklaski dla wszystkich chcących zaostrzyc kary! Więcej dyscypliny = większy
      porządek
    • Gość: r39 Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.ifpan.edu.pl 07.04.06, 15:44
      A co by było, gdyby kara za wystawienie mandatu (w rzeczywistości
      po prostu "koszt uzyskania przychodu") wzrosła do 2 jednostek?
      Nikt nie sprawdził. I gdzie się podziewały te "resztówki"
      z podziału, bo przecież nie każda kwota, po pierwsze przemnożona
      przez 2/3, dzieli się po równo na konkretną liczbę graczy?
      I skąd wiadomo, że po następnych 30 rundach "trynd" by się nie
      odwrócił jeszcze raz? Albo, że studenci po prostu nie poszli
      sobie do domu?
      Na wszystkie pytania tego rodzaju o wiele szybciej i taniej
      można uzyskać odpowiedź, jeśli całą zabawę przeprowadzi się
      w komputerze. Osobisty wystarczy aż nadto. Tylko jak owi
      humaniści mają sobie napisać odpowiedni programik, bo Excel
      się do tego nie nada ...
      • europitek Re: Kary pomagają nam żyć 07.04.06, 16:28
        Chyba trochę przesadziłeś, bowiem nie ma (chyba) jeszcze programowego "symulatora człowieka". Poza tym koszty byłyby znacznie wyższe.
        • Gość: darkonza Eksperyment przeprowadzono juz w Polsce IP: *.szczecin.mm.pl 07.04.06, 16:48
          i to na wieksza skale
          zaczelismy obalac komunizm i zatesknilismy za kapitalizmem nie za czasow
          wczesnego Gierka gdzy zylo sie coraz dostatniej, tylko w czasach kryzysu
          wolnosc jest istotna tylko wtedy gdzy sie klepie biede
          gdy zyje sie dostatnio mozna zyc i w totalitaryzmie
          • Gość: Bartek serio? IP: 195.190.143.* 07.04.06, 19:09
            > wolnosc jest istotna tylko wtedy gdzy sie klepie biede
            > gdy zyje sie dostatnio mozna zyc i w totalitaryzmie

            czy to znaczy, ze bys sie sprzedal, za niezle warunki zycia?
            • Gość: darkonza Re: serio? IP: *.szczecin.mm.pl 09.04.06, 17:58
              Gość portalu: Bartek napisał(a):

              > > wolnosc jest istotna tylko wtedy gdzy sie klepie biede
              > > gdy zyje sie dostatnio mozna zyc i w totalitaryzmie
              >
              > czy to znaczy, ze bys sie sprzedal, za niezle warunki zycia?


              wszyscy tak robimy, wszyscy sie sprzedajemy, oddajemy swoj czas i umiejetnosci
              innym ktorzy nam za to placa,
          • Gość: Agraks Rtoip Re: Eksperyment przeprowadzono juz w Polsce IP: *.toya.net.pl 12.04.06, 14:21
            darkonza napisał:
            "... gdy żyje się dostatnio można żyć i w totalitaryzmie".
            Tak, masz rację; w wielkim dostatku żyli Stalin, Hitler, Kimirsen, Saddam
            Husejn, a żyje jeszcze Fidel i Łukaszenko. Jedź na Kubę, lub na Białoruś.
            Będziesz żył dostatnio.
    • Gość: abhaod super superowo, kazdemu na poczatek po rowno IP: *.adsl.alicedsl.de 07.04.06, 17:53
      to jest prawdziwa sprawiedliwosc socjalna:)
    • Gość: rt Re: IP: *.aster.pl 07.04.06, 20:45
      Naukowców zastanawia jednak inne zjawisko. Większość graczy, którzy
      przechodzili do grupy represyjnej, natychmiast brała się do karania tamtejszych
      niepokornych. A przecież było to niezbyt opłacalne - każde 3 euro "mandatu"
      oznaczało, że karzący sam tracił 1 euro. - Byłem bardzo zdziwiony tymi
      wynikami - mówi jeden z autorów badań Bernd Irlenbusch z London School of
      Economics. Chodzi o nadgorliwość nuworyszy czy poświęcenie dla grupy? - Oni
      dostosowali się po prostu do zwyczajów panujących w nowym otoczeniu - uważa
      Bettina Rockenbach z uniwersytetu w Erfurcie.


      BO WOLNOŚĆ w oczy kole. Dlatego ci którzy wybrali zysk ponad wolnośc, odczuwali
      psychiczny przymus zgnojenia tych którzy pozostali sobą
    • Gość: Aspołeczny Re: Kary pomagają nam żyć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 21:28
      Przecież ten "eksperyment" to jedna wielka pseudonaukowość. Tym ludziom DANO
      pieniądze do łapy i kazano postępować według reguł, które nie istnieją w żadnym
      realnym świecie (pierwszym, drugim, trzeciwm czy którymś tam...). Po pięciu
      rundach cwaniaki zorientowali się co się opłaca - bo tak był skonstruoawny ten
      "ekperyment" by udowodnić tezę "badaczy".
      W realu to te pieniądze trzeba albo samemu zarobić (wtedy jest się za wolnością)
      albo dostać od państwa w podarku - wtedy jest jak w "eksperymencie" - żyje się z
      nieróbstwa i karania innych za to że pracują.
    • yoric Re: Kary pomagają nam żyć 08.04.06, 03:00
      To prawda, że na podstawie notki prasowej ciężko oceniać doświadczenie.
      ale innej wiedzy nie mam, więc dorzucę 3 grosze:

      tak, jak to tu przedstawiono, nie ma żadnych uzasadnień dla wartości
      współczynników (np. wysokośc kary = 3 euro, koszt kary = 1 euro). Jednym słowem,
      zmienne wyglądają na ustalone całkowicie arbitralnie. I.e. konstrukcja
      eksperymentu jest wzięta 'z powietrza'.
      Tak skonstruowany eksperyment mówi nam coś o zmiennych, a nie o zachowaniach
      ludzkich.

      pzdrv
    • unicef123 Re: Kary pomagają nam żyć 08.04.06, 15:06
      jasne! jak cie nie kijem to palą , byle dla porządku, a masz jakis wybór?
      Żaden , decydują za ciebie i zawsze możesz dostac w leb.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja