Czy atom trafi pod strzechy?

    • slayer_fan Odpady pod strzechy lub do morza 20.04.06, 00:07


    • Gość: MichnikMoralnaDzi kto płaci Gazecie za takie artykuły? IP: 195.116.62.* 20.04.06, 00:13
    • Gość: Yrjola Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.chello.pl 20.04.06, 00:19
      "Jednym z nich był stworzony w 1961 r. reaktor PM-2A. Miał moc 2 MWe i był reaktorem przenośnym, choć jego montaż zajmował prawie trzy miesiące."

      Co to za jednostka mocy MWe?
      • pantera01 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 09:50
        Zapewne megawatoelektronowolty?
    • ezpa7z9 Ojcowie i dziadowie ,,ekologów''wielbili ... 20.04.06, 00:27
      kominy fabryczne.Nawet na banknotach były dymiące kominy.Wg wnuków-
      ,,warszawian''(mieszkńców warszawki)symbolem III RP sa spaliny z rury wydechowej
      samochodu(tego towaru naprawdę wzrosło od 1989 i nic z tego nie
      wynika!).Zanieczyszczenia komunikacyjne są tysiąckroć szkodliwsze niż z
      elektrowni węglowych i kopalń(szczególnie,że można węgiel spalać bez SO2 i NOx).
      ..Ekolodzy''lansujący ,,osiedlowe reaktory jądrowe''w dobie terroryzmu to albo:
      -psychole ,wtedy do czubków marsz,
      albo
      -lobbyści przy których Marek Dochnal i spółka to jak mrówka przy słoniu.
    • Gość: am Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.hsd1.il.comcast.net 20.04.06, 00:54
      Mieszkalem 10 lat w odleglosci 3 mil /USA/ od elektrowni jadrowej w Berwyn
      Illinois obecnie mieszkam w okolicach Chicago gdzie takze eksploatuje si takie
      elektrownie i nigdy nie bylo problemow z zanieczyszczeniem srodowiska.Wrecz
      przeciwnie ryby w rock river rozmnarzaly si swietnie.Wiecej olowiu i odpadow z
      innego typu fabryk trafia co sekunde np.do jeziora Michigen,gdzie zanikaja
      niektore gatunki ryb, a pospolity karp czy duzy losos jest niewskazany do
      konsumpci -max.1/m-c. Karp zywiacy sie z dna jest calkowicie niewskazany do
      jedzenia. Jestem calkowicie za takimi malymi elektrowniami atomowymi.W USA
      pracuje sie na zimnym rozbiciem atomow /cold fuzion/ Na razie jest to w stadium
      laboratoryjnym ale tu wszystko pracuje szybko i efektownie.Mysle ze w
      niedlugim czasie bedziemy mieli bardzo bezpieczny naped samochodowy.
      • zieleniak2004 Wodór w ogniwach - z WODY morskiej lub WĘGLA 20.04.06, 01:14
        Gość portalu: am napisał(a):

        > Mieszkalem 10 lat w odleglosci 3 mil /USA/ od elektrowni jadrowej w Berwyn
        > Illinois obecnie mieszkam w okolicach Chicago gdzie takze eksploatuje si takie
        > elektrownie i nigdy nie bylo problemow z zanieczyszczeniem srodowiska.
        > Wrecz przeciwnie ryby w rock river rozmnarzaly si swietnie.

        Dobry człowieku - raczej NIKT nie twierdzi że elektrownie jądrowe
        wytwarzają zanieczyszczenia, które sprawiają problem w najbliższej okolicy

        > Jestem calkowicie za takimi malymi elektrowniami atomowymi.

        Naczytałeś się to i musisz być zapewne :-)

        A o takich cudach może też czytałeś:

        - ogniwa paliwowe
        - energia geotermalna
        - energia słoneczna
        - gazyfikacja węgla (pomogłaby biednym górnikom)
        - energia biomasy (pomogłaby biednym rolnikom)

        > W USA pracuje sie na zimnym rozbiciem atomow /cold fuzion/

        Sądzę że raczej łączeniem atomów (czyli fuzją)

        > Na razie jest to w stadium laboratoryjnym ale tu wszystko pracuje
        > szybko i efektownie. Mysle ze w niedlugim czasie bedziemy mieli
        > bardzo bezpieczny naped samochodowy.

        Jeśli już samochodowy to OK - jednak sądzę że pewnie raczej na ogniwa
        paliwowe (wodorowe) pozyskiwane np. w ten sposób, że pozyskiwana energia
        słoneczna na oceanie z dala od lądu jest wykorzystywana do produkcji WODORU
        z wody morskiej

        1. WODÓR jest paliwem w OGNIWIE
        2. Wynikiem reakcji utleniania jest ENERGIA oraz PARA WODNA

        Więcej: pl.wikipedia.org/wiki/Ogniwo_paliwowe

        Możliwe jest też pozyskanie WODORU z polskiego WĘGLA:
        www.ekologika.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=837
        • Gość: Basta Re: Wodór w ogniwach - z WODY morskiej lub WĘGLA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 02:06
          zdecydowanie transport wodoru bedzie bezpieczniejszy niz transport uranu, a i pseudoekolodzy na pewno beda za.
        • Gość: pacal a może szczyptę geografii do tej demagogii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.06, 02:08
          > A o takich cudach może też czytałeś:
          >
          > - ogniwa paliwowe
          > - energia geotermalna
          > - energia słoneczna
          > - gazyfikacja węgla (pomogłaby biednym górnikom)
          > - energia biomasy (pomogłaby biednym rolnikom)

          energia geotermalna i słoneczna w Polsce odpadają na większą skalę, nawet w
          najlepiej nasłonecznionych regionach kraju jest to tylko kilka miesięcy w roku
          kiedy mogą całkowicie zastąpić zasilanie ze standardowej sieci energetycznej.
          Geotermalna - nie u nas, nie ma warunków zbytnio.

          Najlepsze seryjnie produkowane ogniwa paliwowe na dzień dzisiejszy starczają na
          przejechanie ok. 100km. Za jakiś czas dlaczego nie, ale duży budynek/fabryka z
          ogniw nigdy nie pociągnie, za mała wydajność (ogniw oczywiście, nie
          elektrolizy), więc o czym my tu mówimy?
          Ogniwo paliwowe jest wtórnym wytwórcą energii, do jego wytworzenia (m.in.
          elektrolizy) też jest potrzebna energia i to w ilości większej niż się uzyska z
          wytworzonego w ten sposób ogniwa, więc energię pierwotną do wytworzenia ogniw
          skąd wielce ekologicznie weźmiesz? Z sił witalnych narodu?

          Węgiel, węgiel, węgiel się kończy, starczy na kilkadziesiąt lat i co potem?
          Wrócimy do epoki kamienia łupanego? I nie żartuj mi tu o zapasach na 200 lat bo
          to bajki dla grzecznych dzieci. Nie wspomnę o tym, że jego przetwórstwo jest
          bardziej szkodliwe dla środowiska niż projekty atomistyczne, więc czemu tak to
          promujesz?

          Haha biomasa jako paliwo strategiczne w kraiku naszej wielkości, a to dobre.
          Biomasę trzeba wytworzyć, zapomniałeś? Na biomasę to sobie może jechać Rosja,
          USA itp., my najzwyczajniej w świecie nie mamy tyle wolnej powierzchni uprawnej.

          Prawda jest taka że wszystkie wymienione przez Ciebie propozycje zaspokoją nasze
          potrzeby może w 10-15%, więcej nie da rady trzeba się przesiąść na atomówki,
          choćbyś nie wiem jak zaklinał rzeczywistość.
          Możesz najwyżej mieć nadzieję, że ktoś wpadnie na lepszy pomysł :P

          Z jednym masz rację, zimna fuzja to totalna bzdura, nikomu się tego nie udało
          powtórzyć po tym hochsztaplerze.
          • k4free KTO pierwszy wyprowadzi górników na Słońce? 20.04.06, 18:24
            Gość portalu: pacal napisał(a):

            > > A o takich cudach może też czytałeś:
            > >
            > > - ogniwa paliwowe
            > > - energia geotermalna
            > > - energia słoneczna
            > > - gazyfikacja węgla (pomogłaby biednym górnikom)
            > > - energia biomasy (pomogłaby biednym rolnikom)
            >
            > energia geotermalna i słoneczna w Polsce odpadają na większą skalę, nawet w
            > najlepiej nasłonecznionych regionach kraju jest to tylko kilka miesięcy w roku
            > kiedy mogą całkowicie zastąpić zasilanie ze standardowej sieci energetycznej.
            > Geotermalna - nie u nas, nie ma warunków zbytnio.

            - wiatrowa w pasie północno-zachodnim i południowo-zachodnim
            - geotermalna w Małopolsce

            Wszelkie DYWAGACJE "jeden rodzaj ENERGII zamiast WSZYSTKIEGO co mamy dotychczas"
            to chyba jakaś manipulacja. Potrzebna nam dywersyfikacja zamiast dywersji :-)

            Różne rodzaje źródeł i różne technologie JEDNOCZEŚNIE.
            ======================================================

            Gdzieś czytałem taką opinię:

            "Przewidywane skończenie się zapasów węgla kamiennego ma nastąpić za 30-40 lat.
            Do tego dochodzi fakt, iż na początku lat 90-tych przeprowadzono program
            restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, w wyniku którego zmniejszono ilość
            zasobów węgla, m.in. poprzez zmniejszenie maksymalnej granicy głębokości złóż.

            Podstawowe zastosowanie węgiel kamienny znajduje w przemyśle energetycznym.
            Głównym źródłem energii w Polsce są elektrownie i elektrociepłownie węglowe (ok.
            75%). Dlatego tak ważne powinno być dla nas uregulowanie sytuacji polskiego
            górnictwa.

            Podstawa polskiej energetyki to elektrownie i elektrociepłownie. Elektrownie
            węglowe wykorzystują energię cieplną wytwarzającą się przy spalaniu paliwa i
            przetwarzają ją w energię kinetyczną ruchu obrotowego turbin, a następnie na
            energię elektryczną za pomocą generatorów. Podstawowe dwa elementy siłowni
            węglowej, to kocioł i turbozespół wraz z urządzeniami dodatkowymi.

            Natomiast elektrociepłownie elektrownie parowe wytwarzające jednocześnie energię
            elektryczną oraz ciepło. Ciepło dostarczane jest odbiorcom jako para bądź gorąca
            woda. Do otrzymania odpowiedniej temperatury używany jest węgiel.

            Świat rozwinięty przemysłowo odstępuje od węgla kamiennego na rzecz źródeł
            energii alternatywnej:

            Mimo, iż węgiel pozostaje dalej najpopularniejszym surowcem energetycznym, coraz
            częstszym zjawiskiem jest rezygnacja z niego na rzecz ropy naftowej, gazu
            ziemnego, energii jądrowej i alternatywnych źródeł energii. Wg prognoz wydobycie
            węgla kamiennego za około 50 lat będzie o kilkadziesiąt procent mniejsze do
            stanu dnia dzisiejszego.

            Dlatego mówi się, iż węgiel nie ma przyszłości pomimo, że jest go dużo więcej
            niż ropy naftowej czy gazu ziemnego.

            W Polsce jednak odejście od starych metod będzie dość trudne. Rozwiązaniem
            mogłoby być powstanie wielu drobnych elektrowni, czerpiących energię ze źródeł
            alternatywnych. Jednak wg polskiego prawa nikt oprócz Polskich Sieci
            Energetycznych nie może sprzedawać energii. Tak więc jeżeli np. młynarz
            wykorzysta swój młyn w celu wyprodukowania energii, może ją zużyć jedynie w
            zakresie własnego gospodarstwa. Hamuje to rozwój konkurencyjnych dla wielkich
            elektrociepłowni małych elektrowni. Ich brak daje elektrowniom wolną rękę w
            ustalaniu cen, bo jeżeli się nie podoba, to możemy używać świeczek i prądnicy
            podłączonej do pedałów roweru.

            Pomimo, iż w naszym kraju rozwój energii ze źródeł alternatywnych jest nikły,
            nie oznacza to, iż nie mamy jego perspektyw. Możemy wybierać między różnymi
            źródłami energii:

            · energię wiatrów: ok. 30% terenów Polski ma względnie korzystne warunki do
            budowy elektrowni wiatrowych (wiatr pow. 4 m/s): okolice górskie, pobrzeże
            Bałtyku, pas centralny. Jej zaletę jest całkowita odnawialność. Wadą wysoki
            poziom hałasu siłowni, możliwość zakłóceń fal ultrakrótkich, duża zmienność wiatru.

            · energię biogazu: jest dobrym sposobem zagospodarowania odpadów pochodzenia
            rolniczego. Niestety potencjalna ilość energii, otrzymana tą drogą jest
            stosunkowo niska i nie liczy się w krajowym bilansie energetycznym.

            · energię biomasy: w Polsce powstaje rocznie ok. 30 mln. ton niewykorzystanej
            biomasy (słoma, drewno odpadowe, osady ścieków). Jest to ilość znacząca, a
            technologia potrzebna do uzyskania energii jest powszechnie znana. Problemem
            jest rozproszenie źródeł pozyskiwania biomasy, różnorodność jej postaci,
            różnorodność wytwórców i odbiorców biomasy i energii. Jednak są też argumenty
            przemawiające za biomasą: nadprodukcja żywności, bezrobocie na wsi, konieczność
            ograniczenia emisji dwutlenku węgla, ożywienie ekonomiczne lokalnych
            społeczności wiejskich.

            · energię geotermalną: polega na wykorzystaniu ciepła przenoszonego przez gorące
            wody w przepuszczalnej warstwie skorupy ziemskiej. Dogodne warunki do rozwoju
            tej części przemysłu energetycznego istnieją w rejonie Niżu Polskiego,
            zapadliska podkarpackiego, Karpa Polskich, w rejonie podhalańskim. W Polsce
            przykładami zastosowania energii geotermalnej mogą być: Zakład Geotermalny
            Bańska - Biały Dunajec oraz instalacje ciepłownicze do ogrzewania Pyrzyc.
            Pomimo pozornej ekologiczności, metoda ta ma także swoje wady: Powierzchnia
            ziemi zostaje uprzemysłowiona przez wiertnice, otwory wiertnicze, rurociągi;
            grunt zaczyna osiadać, a do atmosfery przedostają się substancję chemiczne (np.
            radon).

            · Energię wody: nasze zasoby w postaci energii wodnej nie są zbyt duże, jednak i
            te wykorzystujemy zaledwie w 12%. Mamy około 6000 miejsc, gdzie moglibyśmy
            postawić turbiny wodne. Na razie działa na terenie Polski 119 elektrowni wodnych
            oraz 200 siłowni (moc poniżej 5 MW). Takie pozyskiwanie energii ma swoje dobre i
            złe strony. Z jednej strony wpływa na stabilizację stosunków wodnych, chroni
            przed powodziami, służy rolnictwu i leśnictwu. Zarazem jednak podnosi
            zwierciadła wód gruntowych, w wyniku czego konieczne jest odwadnianie. Nie można
            też wykluczyć awarii zapór wodnych - szczególnie w okresie roztopów.

            · energia promieniowania słonecznego: dzielimy ją na trzy rodzaje:

            - konwercja fototermiczna - energia promieniowania słonecznego zostaje
            przetworzona na ciepło,
            - konwersja fotowoltaiczną - przetwarzanie EPS na energię elektryczną,
            - konwersję fotochemiczną - przetwarzanie EPS na energię związaną z procesami
            chemicznymi.

            Jest to energia całkowicie nieszkodliwa dla środowiska. Jednak w porównaniu z
            energią otrzymaną ze źródeł konwencjonalnych jest bardzo rozproszona. Największe
            zastosowanie może znaleźć na terenach rolniczych (suszarnictwo).

            Polska ma szerokie pole do manewru między różnymi rodzajami energii. Nie musimy
            się w końcu decydować na jeden, ale możemy rozwinąć kilka kierunków
            energetycznych na raz. /.../

            Sytuacja na rynku energetycznym jest średnio zadowalająca. Nielogiczne prawo
            skupu energii przez PSE, duży udział węgla kamiennego wśród surowców
            energetycznych. Oczywistym jest fakt, iż powinniśmy przestawić naszą gospodarkę
            na energię alternatywną, która nie uzależniałaby nas od wydobycia węgla, mogłaby
            okazać się tańsza oraz poprawiłaby sytuację naszego środowiska naturalnego.

            Problem tkwi w pieniądzach na rozwój tych źródeł. Pozostaje także problem
            górników. Jeżeli zmniejszymy zapotrzebowanie na węgiel, będziemy musieli
            poradzić sobie z nadmiarem wydobywanego węgla. Nie jest wyjściem z problemu
            zamykanie kopalni i zwalnianie ludzi. Może dałoby się utworzyć więcej firm,
            pomagających przekwalifikować się byłym górnikom (parę już istnieje). Wtedy
            moglibyśmy próbować zmienić obraz polskiej energetyki na bardziej ekologiczną,
            opłacalną i niezależną. W końcu świat zachodni już wprowadza to w życie."
    • Gość: Marek Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.ds3.tu.kielce.pl / *.tu.kielce.pl 20.04.06, 01:19
      Ciekawy wyklad dr hab. Ludwika Pieńkowskiego z Uniwersytet Warszawskiego, który pokazuję, że Polsce potrzebny jest wysokotemperaturowy reaktor (a nie wielki reaktor jądrowy o którym mowa w planie energetycznym Polski), który nie byłby konkurencją dla elektrowni węglowych, a obniżył koszty produkcji wodoru, który jest niezbędny miedzy innymi do produkcji nawozów.

      www.atvn.pl/archiwum_pliki/Energetyka_jadrowa_w_polsce_2006_02_02.ram
      (otwierać w Real Player lub Real Player alternative - www.free-codecs.com/Real_Alternative_download.htm )
    • neiden Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 02:19
      jawyzszy czas zeby miec przynajmniej jedna elektrownie atomowa w polsce.byloby
      to logiczna strategia energietyczna.oczywiscie jezeli bedzie nas stac na
      paliwo,pozatym czy mamy specjalistow w tej dziedzinie?
    • Gość: PiotrPSP Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.tru.ca 20.04.06, 04:49
      Jezeli trafi pod strzechy to bedzie latwo go z tamtad ukrasc i potem zrobic z
      niego bombe. A po co robic bombe, mozna zwyczajnie wysadzic taka malenka
      elektrownie i bedzie tania i prosta "brudna bomba". A wiec pewnie atom nie
      trafi pod strzechy. Nawet nie trafi do armii, bo armia gubi rzeczy albo jej
      zabieraja je i takie zgubione rzeczy moga byc wykorzystane w kryminalny sposob.
      Wiec najprawdopodonbiejsze sa raczej okrety wojenne (zawsze dobrze strzezone).
      Pewnie nawet czolgi i samoloty z napedem atomowym sa malo realne ze wzgeledu na
      bezpieczenstwo.
      • zieleniak2004 Bin-Laden kieszonkowy dla każdego ??? 20.04.06, 05:06
        Jedyne co trafi pod strzechy po tym MANIPULACYJNYM artykule
        to powszechne ROZDZIAWIENIE DZIOBA w uwielbieniu dla błyszczących
        paciorków, które mają jedynie WOJENNY związek z rzeczywistością...

        A zatrute koce i tak zostaną sprzedane "słowiańskim indianom",
        których trzeba do reszty ekonomicznie skolonizować...
    • frant3 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 07:53
      Ja też mam w altanie na działce mały reaktor. Dwadzieścia lat już chodzi i żadnych z nim problemów nie było.

      ~~
      humor, satyra, krytyka
      • Gość: bartek Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.tsi.tychy.pl / *.tsi.tychy.pl 20.04.06, 10:56
        niuf, niuf. jesteś lekko napromieniowany ;)
    • Gość: mysz Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.04.06, 08:09
      Trzeba korzystać z nowych źródeł energii( nawet jeśli początkowo będą droższe
      od tradycyjnych), po to aby nie kupować ropy od arabów i gazu od rusków.
    • losiu4 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 08:26
      ładnie wygląda, ale czy to w praktyce będzie miało sens?

      Pozdrawiam

      Losiu
    • Gość: Enegetyk Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.chello.pl 20.04.06, 08:33
      Wy ekolodzy zawsze jestescie przeciw jakikolwiek pomyslom i watpie zeby reszta Twojej spolecznosci popierala ten pomysl,zawsze cos znajdziecie ...Na tym polega Wasz zawod wiec sie nie czepiam
    • Gość: repeler Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.local / 212.180.147.* 20.04.06, 08:47
      Czyzby to oznaczalo poczatek ery samowystarczalnych wielkich panstw - miast??
      ciekawe
    • Gość: Ulik Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: 212.160.172.* 20.04.06, 10:29
      Dużej elektrowni atomowej w Polsce nie opłaca się budować, bo co z tego, że
      prąd tani jak koszt budowy wysoki (jeśli ma być bezpieczna) więc państwo znów
      się zadłuży, a kredyt wliczy w cenę prądu i na jedno wyjdzie, a po 20-30 latach
      trzeba będzie wyremontować obiekt, dokupić uranu, i co najważniejsze i
      nadroższe składować odpady radioaktywne, a to znowu są ogromne koszty. Przecież
      jak chcemy mieć tańszy prąd to kupujmy z atomówki od Litwinów, którzy mają go
      nadmiar i chętnie sprzedadzą prawie po kosztach, ale Polski rząd nie chce
      budować przyłącza na Litwę, bo się boi taniego prądu, bo trzeba by likwidować
      węglówki w Polsce, a jak wybudują za gróbe miliardy atomówkę w Polsce, to też
      węglówki będą likwidować, a ludzi pracować tam będzie o 90% mniej niż w
      węglówkach plus problemy o których pisałem na początku. Natomiast małe atomówki
      są fajne, ale... jak z bezpieczeństwem (np. kradzież, dywersja, awarie)
      • Gość: graf Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.chello.pl 20.04.06, 12:07
        W radosnym pędzie do atomu (w USA era atomu przypada na lata 50 ale my zawsze
        byliśmy do tyłu) zapominamy o cenach a przedewszystkim jakości rud uranu -
        wzbogacenie dostępnych rud do nasycenia niezbędnego dla działania elektrowni
        wymaga poświęcenia coraz większych ilości energii, więc w rezultacie jest to
        drogie i nieefektywne.

        O ogniwach wodorowych szkoda nawet gadać, podobnie jak o biomasie - aby
        wyprodukować olej rzepakowy w ilości pokrywające zuużycie oleju napędowego w
        Polsce trzeba by obsiać cały dostępny areał rzepakiem a i tak mogłoby zabraknąć.
        • Gość: picard2 Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.w86-196.abo.wanadoo.fr 20.04.06, 13:46

          Nie wiem czy Polsce jest potrzebna silownia atomowa.Nalezy jednak dobrze
          przeanalizowac wypowiedzi senzacyjne artykulow prasowych.Prace nad malymi
          elektrowniami atomowymi zaczeto chyba w 1961.Zwiazek Radziecki chcial dostosowac
          do potrzeb cywilnych reaktory okretow.Od tego czasu przeprowadza sie duzo badan
          naukowych poswieconych "bateriom atomowym".4S-Toshiba rozni sie od prototypow
          zwiekszeniem bespieczenstwa i daleko posunieta kontrola sterowania.Zasada jest
          prosta aby zminiaturyzowac reaktor nalezy dopuscic w cyklu termodynamicznym
          wieksza temperature( ztad chlodzenie przez sodium Na) aby ograniczyc ilosc
          zmian paliwa nalezy uzywac Uranu bardziej wzbogaconego (do~20% w 4S).
          Ale od kilkunasty lat wszystkie proby certyfikacji tego rodzaju urzadzen
          spotkaly sie z odmowa w Stanach Zjednoczonych i Europie (cf.projekt francuskiej
          CEA na baterie atomowa z chlodzeniem sodium-potasjum Na-K).Projekt 4S
          przeznaczony dla miasta Galena (Alaska) bedzie podany do certyfikacji po 2010
          wiec na razie trzeba sie zwrocic do innych zrodel energii.
          Moim zdaniem olbrzymia trudnosc tego rodzaju systemow polega na "wspolzyciu"
          metali plynnych ktore sie pala i wybuchaja przy temperaturach rzedu kilku °C z
          wysoko wzbogaconym uranem.

          Wiecej wiadomosci o projekcie Galena mozna znalesc na WEB Uniwertytetu w Alasce.
    • Gość: Terence Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.elb.vectranet.pl 20.04.06, 14:49
      skończyłem ochrone środowiska i twierdze że to swietny pomysł! energia atomowa przy bezpiecznych reaktorach jest o wiele tańsza i mniej szkodząca nam niz spalanie węgla w olbżymich elektrowniach
      Polska powinna mieć co najmniej dwie elektrownie atomowe!(ale nowoczesnych, opartych o dotychczasowej generacji zabezpieczeń) dookoła nas , u naszych sąsiadów znajduje się coś koło dwudsizestu (bodajże) elektrowni atmowych, a u nas?
      prąd drogi, pyły i gazy w atmosfere idą, BUDUJMY ELEKTROWNIE ATOMOWĄ!
      • Gość: darkonza Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.fkz.com.pl / *.fkz.com.pl 20.04.06, 15:10
        elektrownie atomowe tak, ale nie jak najmniejsze tylko jak najwiejksze!
        im mniej ich bedzie tym latwiej je kontrolowac, dbac w nich o bezpieczenstwo i
        zachowanie warunkow koniecznych do ich dzialania
        haslo "elektrownia atomowadla kazdego" to bzdura, taki bajzel by sie zrobil ze
        nikt by tego nie opanowal
        tego typu reaktory to faktycznie - alaska, antarktyda,no nie wiem- w himalajach
        jesczcze....ale nie wszedzie i zawsze, im wiecej czynnikow ryzyka (czytaj
        elektrowni) tym wieksze zagrozenie
        • Gość: wobo1704 Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.06, 17:49
          darkonza, zgoda.
          Tym bardziej, że takie małe elektrownie nie są tak sprawne jak duże.
          Koszty eksploatacji i energii także wieksze.
          (To moje przypuszczenie.)
          Darkonza, pomogę Ci wtargać ta mikroelekrownie na Ewerest. ;
    • bobroda Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 17:36
      Moc podaje się w watach oznaczanych W. Zamiast MWe powinno być MW.
    • artur737 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 17:41
      Panie Tadziu, niech pan podrzuci do reaktora troche uranu bo sie zimno robi w domu!
    • Gość: kosmaty Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.04.06, 18:33
      hm.... a zobaczcie sobie www.orydzyk.com
    • toja3003 atomowy prąd jest zbyt drogi. 24.04.06, 09:20
    • saveenvironment Re: Czy atom trafi pod strzechy? 25.04.06, 11:39
      Wydaje mi się, że energia odnawialna to lepszy pomysł i bardziej ekologiczny.
      Np. moduł fotowoltaiczny zwraca się dla środowiska po mniej więcej 4-6 latach,
      dla naszej kieszeni później, bo po ponad 20 latach ale przy trwałości takiego
      urządzenia przewyższającej czas życia przeciętnego człowieka, na działanie
      którego mamy od 20 do 25 lat gwarancji producenta to nie jest problem. Mała
      elektrownia słoneczna to inwestycja w przyszłość szczególnie gdy za
      kilkadziesiąt lat paliwa kopalne się wyczerpią. W polsce ta dziedzina
      energetyki jest w powijakach ale są firmy, np. firma EcoSolar
      www.ecosolar.pl które zaczęły się energią odnawialną zajmować. Po drugie
      na elektrownię atomową nikogo z nas nie będzie stać a na domową elektrownię
      słoneczną stać prawie każdego, szczególnie, że kredyty na tego typu inwestycje
      są bardzo nisko oprocentowane (1% w skali roku).
      Nie jestem przeciwnikiem energii atomowej, ale wolę posiadać coś co jestem w
      stanie kontrolować.
      • Gość: p. Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 12:35
        saveenvironment napisała:

        > Wydaje mi się, że energia odnawialna to lepszy pomysł i bardziej ekologiczny.
        > Np. moduł fotowoltaiczny zwraca się dla środowiska po mniej więcej 4-6
        > latach, dla naszej kieszeni później, bo po ponad 20 latach ale przy trwałości
        > takiego urządzenia przewyższającej czas życia przeciętnego człowieka, na
        > działanie którego mamy od 20 do 25 lat gwarancji producenta to nie jest
        > problem.

        Skoro tak twierdzisz to przedstaw przykladowe obliczenia.

        Ja postawilem pytanie o MAKSYMALNE MOZLIWOSCI produkcji energii
        na poziomie 4 TWh w watku:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40751063
        ale jak dotad nikt nie przedstawil ZADNYCH propozycji.
        Nawet tegie glowy z PWr i inni pogromcy ekooszolomow.

        Moze Ty sie pokusisz o jakies obliczenia.
        W koncu to forum nauka a nie forum pyskowka.

        zapraszam


        > Mała elektrownia słoneczna to inwestycja w przyszłość szczególnie
        > gdy za kilkadziesiąt lat paliwa kopalne się wyczerpią. W polsce ta dziedzina
        > energetyki jest w powijakach ale są firmy, np. firma EcoSolar
        > www.ecosolar.pl które zaczęły się energią odnawialną zajmować. Po drugie
        > na elektrownię atomową nikogo z nas nie będzie stać a na domową elektrownię
        > słoneczną stać prawie każdego, szczególnie, że kredyty na tego typu
        > inwestycje są bardzo nisko oprocentowane (1% w skali roku).
        > Nie jestem przeciwnikiem energii atomowej, ale wolę posiadać coś co jestem w
        > stanie kontrolować.
    • Gość: Orkan POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.gates.com 25.04.06, 14:24
      Przepraszam, nie na temat, ale tylko na tym forum mogę znaleźć inteligentnych
      ludzi. Więc jeśli ktoś zna DOBRZE termodynamikę, proszę o odpowiedź (wzór) na
      poniższy problem lub link gdzie jest to rozwiązane. Z góry dziękuję. Niby
      proste pytanie, a w żadnym podręczniku nie znajduję jasnej odpowiedzi:

      Jakie będzie końcowe ciśnienie i temperatura (p3, T3), gdy połączy się ze sobą
      dwa zbiorniki z powietrzem (może być gaz doskonały). Przed połączeniem
      zbiorniki mają ciśnienie, temperaturę i objętość: p1, T1, V1 i p2, T2, V2.
      Nie ma wymiany ciepła z otoczeniem.
      • Gość: p. Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 15:28
        Gość portalu: Orkan napisał(a):
        ...
        > Jakie będzie końcowe ciśnienie i temperatura (p3, T3), gdy połączy się ze
        > sobą dwa zbiorniki z powietrzem (może być gaz doskonały). Przed połączeniem
        > zbiorniki mają ciśnienie, temperaturę i objętość: p1, T1, V1 i p2, T2, V2.
        > Nie ma wymiany ciepła z otoczeniem.

        Ja kiedys bylem dobry
        ;-)
        Gdy sie uczylem mechaniki.

        Ja bym zaczal od przemiany adiabatycznej dla obu gazow przy ktorej
        ustali sie jednakowe cisnienie w polaczonej objetosci i w kazdej z osobna.

        Reszte juz sobie chyba mozesz sam dospiwac ;-)

        Mam jednak sam prosbe.
        Moze sprobowalbys w zamian przedstawic przykladowe rozwiazanie
        problemu postawionego w tym watku

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40751063
        pozdr.


        • Gość: Orkan Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.gates.com 25.04.06, 16:06
          Niby coś mam, ale wciąż nie mam pewności. A to dlatego że robiąc to z osbna,
          ustalam najpierw równowagę ciśnień przy temperaturze która nie jest dla tej
          równowagi poprawna by użyć ją z kolei jako punkt wyjscia do obliczenia
          temperatury (przemiany te przemiany nie są funkcjami liniowymi). Tak mi się
          przynajmniej wydaje. A miało to być takie proste...

          Choroba, musze wyskoczyć z pracy po jakąś książkę z termodynamiki, bo przecież
          nie mogę liczyć na wiedzę amerykańskich inżynierów z którymi pracuję... Tylko
          czy znajdę dobry podręcznik?

          Apropo Twojego zadania - jaka jest albo jaką zakładasz wydajność energetyczną
          ogniw słonecznych z jednego metra lub kilometra kwadratowego rocznie? Napisz
          przy jakiej sprawności ją podajesz (40 czy 100%).

          Pozdro
          • Gość: p. Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 16:48
            Gość portalu: Orkan napisał(a):

            > Niby coś mam, ale wciąż nie mam pewności. A to dlatego że robiąc to z osbna,
            > ustalam najpierw równowagę ciśnień przy temperaturze która nie jest dla tej
            > równowagi poprawna by użyć ją z kolei jako punkt wyjscia do obliczenia

            Kazda temperatura bedzie poprawna, tyle ze gdy temperatury
            beda rozne to nie bedziemy mieli jeszcze stanu rownowagi.

            Ale tutaj juz sprawa jest dosyc prosta.
            Szczegolnie gdy laczymy w ten sposob dwa zbiorniki tego samego gazu.
            Poniewaz wtedy cisnienie w stanie rownowagi bedzie rowne cisnieniu
            po przemianie adiabatycznej.
            Czyli do stanu rownowagi bedzie prowadzila prosta przemiana
            izobaryczna.

            > temperatury (przemiany te przemiany nie są funkcjami liniowymi). Tak mi się
            > przynajmniej wydaje. A miało to być takie proste...

            No coz, adiabata nie jest moze prosta jak drut
            ale skomplikowana to ona tez nie jest nad wyraz.

            W tej przemianie (adiabatycznej) masz tylko jedna niewiadoma
            - cisnienie po jej zakonczeniu. Gaz z jednego zbiornika wykonuje prace
            nad gazem z drugiego zbiornika bez wymiany ciepla.
            Szukasz takiego cisnienia przy ktorym te prace sa sobie rowne co
            do wielkosci, a ze funkcja jest akurat liniowa.

            W= 3/2*n1*( p1*V1 - p1k* V1k )
            oraz
            -W= 3/2*n2*( p2*V2 - p2k* V2k ) gdzie p1k=p2k oraz V1k+V2k = V1+V2,
            a n1 i n2 to liczby moli gazow w zbiornikach

            >
            > Choroba, musze wyskoczyć z pracy po jakąś książkę z termodynamiki, bo
            > przecież nie mogę liczyć na wiedzę amerykańskich inżynierów z którymi
            > pracuję... Tylko czy znajdę dobry podręcznik?

            Kazdy do szkoly sredniej czy na pierwsze lata studiow powinien
            byc w sam raz.

            >
            > Apropo Twojego zadania - jaka jest albo jaką zakładasz wydajność energetyczną
            > ogniw słonecznych z jednego metra lub kilometra kwadratowego rocznie? Napisz
            > przy jakiej sprawności ją podajesz (40 czy 100%).

            40% dla kolektorow, dla ogniw mozna przyjac 10-20 %

            Tu rozwiazan moze byc bardzo wiele.
            Chodzi mi o pokazanie przykladowych rozwiazan i
            prostych zaleznosci miedzy nimi, tzn ze jak sprawnosc maleje
            to % powierzchni zajetej na ogniwa musi wzrosnac lub ilosc
            slonecznych godzin w roku.

            • Gość: Orkan Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.gates.com 25.04.06, 17:34
              Dzięki. Podobnie robiłem ale wciąż miałem wątpliwości które rozwiałeś. Ja
              wyszedłem od razu z adiabaty: p1=p3a*E1^s i p3a=p2*E2^s gdzie s jest
              wykładnikiem politropy powietrza (ok. 1.28), a E są stopniami
              sprężania/rozprężania (np: E1=V1/V3 E2=V4/V2 i V3+V4=V1+V2).

              Wiem że adiabata nie jest prosta jak drut :) Miałem na myśli to że tak
              obliczone ciśnienie p3a jeszcze zmieni się na ostateczne p3 gdy wyrównamy
              temperatury w tych połączonych naczyniach. Tu miałem wątpliwości czy wolno mi
              było tak robić operując na funkcjach nie-linowych, ale teraz widzę że masz
              absolutną rację. Podoba mi się twoje wyjście "od podstaw i moli", a nie jak ja
              od razu od adiabaty.
              Muszę jednak po tą ksziążkę skoczyć, bo pamięć coraz bardziej zawodzi.
              Apropo - w Ameryce taki poziom znajdziesz dopiero na wyższej uczelni, nie w
              podręczniku szkoły średniej. Co kraj to obyczaj :)

              Do czego to naprawdę potrzebuję - robię teoretyczny wykres indykowany cholernie
              niekonwencjonalnego silnika - takie skrzyżowanie turbiny z wielocylindrowym
              silnikiem tłokowym, i te łączenia zbiorników są jedynie aproksymacją tego co
              się w tym silniku dzieje. Chyba przerasta to moje możliwości. Powietrze
              przepływając ze zbiorników jest jeszcze w niektórych cyklach podgrzewane a
              objętość tych połącznoych cylindrów w tym czasie się zmienia. Jak skończę ten
              projekt będę chyba mógł powiedzieć że ZNAM termodynamikę.

              Dzięki za pomoc. By nie mieszać tematów, wrócę do twojego ogniwa słonecznego w
              następnym poście.
              • Gość: p. Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 18:01
                Gość portalu: Orkan napisał(a):
                ...
                > Dzięki za pomoc. By nie mieszać tematów, wrócę do twojego ogniwa słonecznego
                > w następnym poście.

                Milo mi ze sie do czegos przydalem
                ;-)

                Ten problem ktory postawilem jest dosyc banalny, ale zalezaloby mi
                by przykladowe rozwiazanie podal ktos bezstronny.

                Sa tu tacy co lubia na mnie psy wieszac i narzekaja ze wyplaszam
                myslacych ludzi z tego forum, wiec tym bardziej Twoja opinia
                by sie tutaj przydala.

                Z gory dzieki.
                • t0g Re: BLEDNE rozumowanie!!! 25.04.06, 20:55
                  W przypadku tego problemu NIE WOLNO stosowac rownania adiabaty czy politropy, bo
                  w przypadku takiego laczenia gazow w dwoch zbiornikach faz nie wykonuje pracy, a
                  w przemianie adiabatycznej lub politropowej jak najbardziej.

                  The problem is a known one, and it happens that today or tomorrow I will be
                  talking in class (I teach thermal physics on both grad and undergrad level)
                  about a very similar problem - the difference is only that only one chamber if
                  gas-filled, why the other is evacuated. This is a problem discussed in most
                  thermal physics problems, known as "the free expansion".

                  The gas doesn't do any work, and the container is adiabatic, so, from the First
                  Law it follows that the internal energy U = const. The way the problem has to be
                  solved is to start with the partial derivative (partial T/partial V)_U and to
                  process this derivative - one has to use the "cyclic chain rule" and a Maxwell
                  relation, and then one gets a formula that I remember even now, viz.:

                  dT = (1/Cv)[p - T(alpha_p)/(kappa_T)]

                  where alpha_p is the isobaric coeficient of thermal expansion of the gas, and
                  kappa_T is the isothermal compressibility coefficient.

                  If the other chamber initially is not evacuated, bot contains the same gas at
                  different pressure, the problem gets slightly complicated, but one can use the
                  same philosophy for solving it - however, I do not have the solution "at the top
                  of my head" as for the free-expension problem.

                  I start my classes an hour from now , and I have plenty of other things to do,
                  so now I have to run - but I will be happy to continue the discussion.

                  Once again - ANY EQUATION that is obtained by assuming that the gas does work
                  has to be used with extreme caution in the above problem! And the well-known
                  equation for an adiabatic expansion, pV^(gamma) = const., (where gamma = Cp/Cv)
                  describes a process in which the WORK OUTPUT (or INPUT) IS NOT ZERO!
                  • t0g Re: BLEDNE rozumowanie - errata, poprawiony tekst 25.04.06, 21:05
                    t0g napisał, ale zrobil szerg literowek, bo pisal w pospiechu. Tu jest to samo
                    poprawione:

                    W przypadku tego problemu NIE WOLNO stosowac rownania adiabaty czy politropy, b
                    o
                    w przypadku takiego laczenia gazow w dwoch zbiornikach gaz nie wykonuje pracy,
                    a
                    w przemianie adiabatycznej lub politropowej jak najbardziej.

                    The problem is a known one, and it happens that today or tomorrow I will be
                    talking in class (I teach thermal physics on both grad and undergrad level)
                    about a very similar problem - the difference is only that only one chamber is
                    gas-filled, while the other is evacuated. This is a problem discussed in most
                    thermal physics textbooks, and is known as "the free expansion".


                    Dalej:

                    The gas doesn't do any work, and the container is adiabatic, so, from the First
                    Law it follows that the internal energy U = const. The way the problem has to b
                    e
                    solved is to start with the partial derivative (partial T/partial V)_U and to
                    process this derivative - one has to use the "cyclic chain rule" and a Maxwell
                    relation, and then one gets a differential formula that I remember even now, viz.:

                    dT = (1/Cv)[p - T(alpha_p)/(kappa_T)] dV

                    where alpha_p is the isobaric coeficient of thermal expansion of the gas, and
                    kappa_T is the isothermal compressibility coefficient.

                    If the other chamber initially is not evacuated, bot contains the same gas at
                    different pressure, the problem gets slightly more complicated, but one can
                    use the
                    same philosophy for solving it - however, I do not have the solution "at the to
                    p
                    of my head" as for the free-expension problem.

                    I start my classes an hour from now , and I have plenty of other things to do,
                    so now I have to run - but I will be happy to continue the discussion.
                    Once again - ANY EQUATION that is obtained by assuming that the gas does work
                    has to be used with extreme caution in the above problem! And the well-known
                    equation for an adiabatic expansion, pV^(gamma) = const., (where gamma = Cp/Cv)
                    describes a process in which the WORK OUTPUT (or INPUT) IS NOT ZERO!
                    • Gość: Orkan Thanks a million!!! IP: *.gates.com 25.04.06, 23:29
                      t0g - jak zwykle można na Ciebie liczyć. Dzięki wielkie! I myślę że ten wątek
                      pokazuje dobitnie że nic nie jest tak naprawdę proste, i do czego mogą
                      prowadzić złe założenia i zbytnia pewność siebie.

                      But now I get really scared cause I see that I know too little about
                      thermodynamics to do it right, but enough to be dangerous to myself. Can you
                      recommend a good English text book or a website? I had a good Polish one, but
                      left it at home long time ago.
                      • t0g Re: Thanks a million!!! 26.04.06, 01:51
                        Orkan,
                        Pisalem po angielsku, bo akurat jeszcze w tym samym czasie rozmawialem ze
                        studentem, a jak ja sie "przelaczam" co chwila z jezyka na jezyk, to potrafia z
                        tego wychodzic dziwne rzeczy.

                        Co do podrecznika, to polecilbym Ci moj ukochany, tytul bodajze "Thermodynamics
                        and introduction to thermostatistics", autor Herbert Callen. Podrecznik zaczyna
                        sie prosciutko i pozniej tez autor dba o prostote przedstawianego materialu - o
                        ile to tylko mozliwe - ale nie zmienia to faktu, ze jest to ksiazka na bardzo
                        wysokim poziomie. Callen byl wybitnym specjalista i wslawil sie tym, ze pierwszy
                        zdolal skonstruowac dowod tzw. "twierdzenia fluktuacyjno-dyssypacyjnego".
                        Niestety juz od ok. 10 lat nie zyje.

                        Ja tego podrecznika uzywam w kursie, ktory ucze. Jakis czas temu chcialem kilku
                        ubozszym studentom oszczedzic wydatku (teraz za Callena spiewaja sobie chyba
                        $110 za egzemplarz nowy, i ca. 60-70 za uzywany!), wiec zeskanowalem kilka
                        rozdzialow i wlozylem na Web page - z czego wynikla awantura. Prawa "copyright"
                        nie zabraniaja kopiowania fragmentow publikacji, jesli jest to robione dla
                        celow edukacyjnyc - jednak, po pierwsze, ja skopiowalem tyle, ze trudno to bylo
                        nazwac "fragmentem", a po wtore, po umieszczeniu na naszym wydzialowym portalu
                        kazdy mogl miec teoretyczmnie dostep. Wiec zostalem ochrzaniony przez Heada i
                        musialem ten material niezwlocznie zdjac - co nie zmienia faktu, ze te fajle ja
                        jeszcze mam i moglbym Ci je przeslac do wgladu. Moglbys wtedy zadecydowac, czy
                        ten podrecznik Ci "lezy", czy nie. Tylko musialbys mi napisac, na jaki adres
                        e-mailowy moglbym Ci to przeslac (gdybys pisal, to po prostu na t0g@gazeta.pl).

                        Tera wracajac do meritum. Mieszanie - czy jak to nazwac? - obu porcji gazu w
                        takim przypadku , jak opisales, jest procesem nieodwracalnym, wiec w detale
                        tego, co bedzie sie dokladnie dzialo w czasie trwania procesu, nie warto
                        wchodzic.Jednoznacznie okreslony jest tylko stan poczatkowy i stan koncowy.
                        Jak juz poweiedzielismuy, w tym procesie nie ma ani doplywu ciepla, ani gaz nie
                        wykonuje zadnej pracy. Pierwsze Prawo mowi, ze rozniczka energii wewnetrzenj
                        ukladu, dU, jest rowna dU = dQ + dW. Poniewaz obie rozniczki po prawej stronie
                        sa zerami, wiec dU = 0 i zatem U = const.

                        Jesli gaz jest doskonaly, to zadanie staje sie bardzo proste. Rownanie stanu
                        gazu doskonalego to pV = nRT, gdzie n to liczba moli, a R to tzw. "stala
                        gazowa", 8.314 J/K-mol, ktora mozna tez wyrazic jako iloczyn stalej Boltzmanna k
                        przez liczbe Avogadro. A energia wewnetrzna gazu doskonalego jest U = cnRT,
                        gdzie wspolczynnik c wynosi 3/2 dla gazow o czasteczkach jednoatomowych, 5/2 dla
                        gazow o czasteczkach dwuatomowych i 6/2 w przypadku czasteczek troj-i-wiecej
                        atomowych (ten wspolczynnik wlasnie Callen nazywa c, ale w innych ksiazek mozna
                        spotkac szereg innych symboli).

                        Oba wzory mozna polaczyc, no i wtedy dostajemy U = cpV. Przed zmieszaniem obie
                        porcje maja energie U1 = cp1V1 i U2 = cp2V2. Po zlaczeniu mamy Uf=U1+U2 i
                        objetosc calosci V1+V2, czyli bedzie Uf=cpf(V1+V2)
                        (gdzie Uf - final U, pf - final pressure)
                        czyli cp1V1+cp2V2 - cpf(V1+V2), zatem ostatecznie ustali sie cisnienie
                        pf=(p1V1+p2V2)/(V1+V2).

                        Jezeli temperatura obu porcji przed zmieszniem byla taka sama (T w obu
                        przypadkach), to nic a nic sie ona nie zmieni (w przypadku gazu doskonalego,
                        podkreslam!), poniewaz suma energii obu porcji na poczatku jest
                        U1+U2 = cn1RT +cn2RT = cRT(n1+n2), gdzie n1, n2 to liczba moli w kazdej porcji.
                        Po zlaczeniu mamy jedna porcje o liczbie moli n1+n2, wiec energia jest
                        Uf=c(n1+n2)RTf. Z rownosci energii w obu przypadkach wynika, ze ze koncowa
                        temperatura Tf musi byc rowna poczatkowej.

                        Jesli temperatury sa rozne, to oblicznia staja sie tylko odrobine bardziej
                        skomplikowane.

                        W przypadku gazow niedoskonalych zadanie staje sie jednak znacznie trudniejsze.
                        Oczywiscie nadal obowiazuje, ze U=const. Najbardziej znany opis gazu
                        rzeczywistego to rownanie Van der Waalsa. Wzoru na U jednak nie znam na pamiec,
                        dopiero musze zajrzec do ksiag.

                        Stan koncowy tez moze zalezec od sposobu, w jaki laczenie gazowe przebiega.
                        Jesli oba naczynia polaczone sa waska rurka, prze ktora gaz bedzie plynal w
                        przypadku roznicy cisnien, ale gdy one sie wyrownaja, to przeplyw praktycznie
                        ustajie - wtedy laczenie moze sie zakonczyc tym, ze w obu czesciach bedzie inna
                        temperatura. Mam w domu jedna ksiazke ze zbiorem zadan i jedno z nich wlasnie
                        dotyczy mieszania gazow w taki sposob.


                        • Gość: Orkan Re: Thanks a million!!! IP: *.gates.com 26.04.06, 20:45
                          t0g;
                          Próbowałem przesłać email ale wraca z powrotem (nie po raz pierwszy kłopoty z
                          adresem gazeta.pl):

                          <t0g@gazeta.pl>:
                          194.149.231.60 does not like recipient.
                          Remote host said: 550 Brak rekordu SPF/MX nadawcy lub brak poprawnej
                          autoryzacji SMTP!
                          Giving up on 194.149.231.60.


                          Próbowałem też tOg@gazeta.pl z tym samym skutkiem.
                          Założę szybko skrzynkę na yahoo i podam ci mój adres. Jak nie w tym forum, to
                          wiem z doświadczenia że gdzieś cię znajdę.

                          Pozdrowienia
                          Orkan

                          PS. Juz zamówiłem książkę na eBay
                        • Gość: Orkan Re: Thanks a million!!! IP: 69.216.109.* 27.04.06, 00:29
                          Jak już napisałem, adres t0g@gazeta.pl nie działa.

                          Byłbym więc wdzięczny gdybyś przysłał mi email z adresu który działa, na adres:
                          orkan2007@yahoo.com

                          Ciekaw jestem w czym specjalizujesz się w termodynamice.
                          Książka juz jest w drodze.
                          Pozdrawiam
            • Gość: Orkan Ogniwa słoneczne IP: *.gates.com 25.04.06, 17:55
              Jestem z powrotem.

              Chodziło mi jaką przyjmujesz gęstość energii promieniowania na m^2 (w W/m^2),
              albo moc w W/m^2 uzyskiwaną z 1 m^2 ogniwa. Wtedy mogę pokusić sie o
              rozwiązanie twojej zgadki.

              Ciekawostka (nie dla ciebie - bo ty to na pewno wiesz):
              W BARDZO nasłonecznionym, leżącym na południu Stanów mieście Austin, Texas
              parametry te mają się następująco:

              Słońce daje średnio: 5KWh/m^2/dzień
              Przy sprawności ogniw typu PV - 11% dawało by to teoretycznie 550 Wh/m^2/dzień
              Ale ogniwa PV w większości mogą zaabsorbować maksymalnie 125 W/m^2. Innymi
              słowy - to tak jakby sońce swieciło jedynie 4,4 godziny dziennie, a nie 12
              (550/125=4,4).
              Słońce też nie świeci równiutko, więc wszystko to, na podstawie długoletnich
              doświadczeń prowadzi do generalnej zasady pozwalającej łatwo obliczyć moc
              planowanej instalacji ogniw słonecznych:

              100*4,4 = 440 Whr/metr^2/dzień

              Nie wygląda to zbyt dobrze. Powiem wiecej - wygląda to kiepsko. A myślę że dla
              Polski trzeba tę realną moc obciąć jeszcze o połowę.
              • Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 18:30
                Gość portalu: Orkan napisał(a):
                ...
                > W BARDZO nasłonecznionym, leżącym na południu Stanów mieście Austin, Texas
                > parametry te mają się następująco:
                >
                > Słońce daje średnio: 5KWh/m^2/dzień
                > Przy sprawności ogniw typu PV - 11% dawało by to teoretycznie 550 Wh/m^2/dzień
                > Ale ogniwa PV w większości mogą zaabsorbować maksymalnie 125 W/m^2. Innymi
                > słowy - to tak jakby sońce swieciło jedynie 4,4 godziny dziennie, a nie 12
                > (550/125=4,4).
                > Słońce też nie świeci równiutko, więc wszystko to, na podstawie długoletnich
                > doświadczeń prowadzi do generalnej zasady pozwalającej łatwo obliczyć moc
                > planowanej instalacji ogniw słonecznych:
                >
                > 100*4,4 = 440 Whr/metr^2/dzień
                >
                > Nie wygląda to zbyt dobrze. Powiem wiecej - wygląda to kiepsko. A myślę że
                > dla Polski trzeba tę realną moc obciąć jeszcze o połowę.

                Dzieki za obliczenia.

                Czy wyglada to kiepsko czy wrecz przeciwnie
                to zalezy z jakiej strony na to spojrzec

                Postaram sie wiec podsumowac Twoje obliczenia:

                Austin 0.44 kWh /m2 * dzien

                Polska 0.2 kWh /m2 * dzien

                Ciemny Kraj X
                0.08 kWh /m2 * dzien

                Czyli na 4 TWh energii w tym Ciemnyn Kraju potrzeba by bylo 50 miliardow
                metrow kwadratowych razy dni slonecznych.

                Czyli na powierzchni 50 tys km2 4 TWh mozna uzyskac w ciagu

                1 dnia !!!

                Ja bym powiedzial ze to rewelacja !!!!
                Bo w ciagu 100 dni mozna uzyskac 400 TWh w takim kraju.

                A 50 tys km2 na kraj ktory potrzebuje rocznie 400 TWh to chyba
                nie jest zbyt duza powierzchnia.

                W takim kraju musi mieszkac z 40 mln ludzi wiec gdyby ten kraj
                mial obszar 100 tys km2 to gestosc zaludnienia wynosilaby
                400 mieszkancow / km2.

                Czy znasz tak Ciemny kraj w ktorym jest taka wysoka gestosc
                zaludnienia ?

                Dla Polski sytuacja bylaby jeszcze 2.5 raza korzystniejsza niz
                dla tego hipotetycznego kraju.

                Jedynie 20 tys km2 powierzchni w ciagu 100 dnidawaloby nam 400 TWh
                energii przy 11% sprawnosci.

                To wrecz jak w raju - a Ty mowisz ze kiepsko ;-)

                pozdr.

                ps.
                wlacze te posty do mojego watku
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40751063
                • Gość: Orkan Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.gates.com 25.04.06, 21:46
                  Mam nadzieję, że nie użyjesz postów wybiórczo, ale dołączysz do nich również
                  ten oto :)
                  Chcę zaznaczyć, że nie preferuję żadnego rozwiązania prócz jedynego –
                  rozwiązania które ma sens zarówno dla środowiska jak i dla kieszeni
                  użytkownika, i dla budżetu państwa.

                  To samo źródło które cytowałem, analizuje również inne dane, głównie koszt i
                  amortyzację dla osoby która chce zainstalować ogniwa w swoim domu
                  linas.org/theory/solar-electric.html
                  Zanim przedstawię te analizy, muszę dodać, że inne źródła podają średnie
                  możliwość produkcji prądu w ogniwach na znacznie niższym poziomie. Na Florydzie
                  większość komercyjnie dostępnych obecnie ogniw dostarcza średnio 100
                  Whr/m^2/dzień.

                  Oto te analizy w skrócie:
                  Koszt samych ogniw wynosi ok 5 USD/W a wliczjąc osprzęt i instalacje, 10 USD/W
                  Daje to koszt instalacji o szczytowej mocy 2kW (8,8 kWh/dzień): 20 tys USD
                  Koszt prądu z sieci w Austin: 0,076 USD/kWh (7,6 centów/kWh)
                  0,076 x 8,8 = 0,67 USD/dzień oszczędności

                  Czyli instalacja zamortyzuje się za 30 tysięcy dni czyli za 81 lat.

                  Te wyliczenia zupełnie zgadzają się z obliczeniami dokonanymi na zlecenie Wall
                  Street Jurnal, które mówią, że koszt prądu z ogniw słonecznych wyniesie 0,22
                  USD/kWh dla dużych producentów prądu i 0,40 USD/kWh dla małych, indywidualnych,
                  podczas gdy cena z elektrowni konwencjonalnych jedynie 0,069 USD/kWh.

                  Jest tam jeszcze mowa o znacznie produktywniejszych sposobach wykorzystania
                  pieniędzy, ale to sobie daruję. Ogólna konkluzja: tylko wtedy będzie opłacało
                  się produkować prąd z ogniw słonecznych, gdy czas amortyzaji spadnie z 80 do 15
                  lat. Trzeba jeszcze dodać, że nie brano pod uwagę kosztów kredytu.

                  Te dane, pomijając przyjazną dla środowiska produkcję prądu są POZYTYWNĄ stroną
                  ogniw. Czas na parę negatywów które niestety muszą być wzięte również pod
                  uwagę. Oto one:

                  1. Duże elektrownie muszą produkować ten słoneczny prąd ZNACZNIE taniej, by
                  robić jakiekolwiek pieniądze. Generalnie cena sprzedaży wynosi 1/3 ceny kosztów
                  samej produkcji.

                  2. Prąd stały z ogniw musi być prawie w całości przetworzony na zmienny = koszt
                  + spadek sprawności

                  3. Ponieważ ogniwa pracują tylko przez część dnia, konieczne jest magazynowanie
                  tego prądu. Czy to sprężanie powietrza w sztolniach, czy pompowanie wody w
                  dzień (elektrownie szczytowo-pompowe) czy produkcja wodoru - są to jednak
                  dodatkowe duże straty sprawności, w sumie nawet 50%, i ogromne koszty. Czyli
                  sam koszt ogniw słonecznych przy produkcji prądu na masową skalę, i ich
                  sprawność, są tylko małą częścią ogólnych kosztów i ogólnej sprawności systemu
                  opartego na ogniwach słonecznych.

                  4. Jeśli z kolei nie chcemy tej energii magazynować na noc, a jedynie
                  wykorzystywać ją w dzień – to musimy automatycznie wybudować prawie taką samą
                  ilość elektrowni konwencjonalnych, jaka jest potrzebna BEZ sieci elektrowni
                  słonecznych. Jakie państwo lub firmę energetyczną na to stać by inwestować w
                  drogą technologię a równocześnie inwestować w tańszą technologię która pracuje
                  na pół gwizdka i przez to amortyzuje się dwa razy dłużej. A skoro
                  konwencjonalene elektrownie amortyzują się w dłuższym czasie, to automatycznie
                  prąd z nich drożeje. Jest to swoista reakcja łańcuchowa.

                  Nie możemy uważać że sami jesteśmy geniuszami, albo że inni o tym nie myśleli.
                  Jest powód że nawet bogate kraje używają ogniwa słoneczne w bardzo ograniczonej
                  skali. Gdyby to miało chociaż niewielki ekonomiczny sens, to USA, a już na
                  pewno Kalifornia większość prądu czerpała by z ogniw. Jednak tego nie robi.
                  Cena prądu i paliwa decyduje o konkurencyjności krajowych produktów.
                  Trzeba rozmawiać o tym w jaki sposób najkorzystniej pozyskiwać alternatywne
                  rodzaje energii. Może znajdzie się rozsądne wyjście. Ale jednak cały czas
                  trzeba brać pod uwagę opinie fachowców i pamiętać że nie żyje się na bezludnej
                  wyspie a w warunkach globalnej konkurencji która czycha na każdy ekonomiczny
                  błąd jaki tylko zrobimy.

                  Biorac powyższe wady pod uwagę, trzeba jednak zaznaczyć, że o ile ogniwa
                  słoneczne zamieniają ostatecznie na prąd średnio 10% promieni docierających na
                  ziemię w słoneczny dzień (i 5% w pochmurny), to produkując biomasę do celów
                  energetycznych – zamieniamy jedynie 0.1% promieni na energię przy okazji bardzo
                  zanieczyszczając nawozami środowisko. Innymi słowy ogniwa słoneczne wydają się
                  być bardziej racjonalną alternatywą niż „biopaliwa”.

                  W chwili obecenej główną barierą jednak jest koszt, koszt i jeszcze raz koszt.
                  Oto podsumowanie wyników jednej z analiz
                  www.members.aol.com/optjournal/lpvusa.doc :

                  Gdyby w Stanach chciano zapewnić prąd z ogniw słonecznych nie wszystkim, a
                  JEDYNIE „przyrostowi populacji” Stanów Zjednoczonych, kosztowało by to CAŁĄ
                  populację 4000 USD, każdego roku, na głowę każdego mieszkańca - czyli 1340
                  bilionów dolarów rocznie (różnie określa się bilion w USA i Europie więc dla
                  jasności: 1 340 000 000 000 USD). Stanów na to absolutnie nie stać,
                  zbankrutowało by to amerykańską ekonomię – czy stać Polskę? Czy chcemy czy nie
                  chcemy, takie pytania musimy sobie zadawać by nie wyszło jak z benzyną – niby
                  dajemy rządowi wolną rękę na niebotyczne opodatkowanie paliwa, ale przy
                  tankowaniu każdy klnie jak szewc...
                  • picard2 Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca 25.04.06, 23:12

                    Pan p.(pisze tez jako prezerwatywa lub pxy1)albo bedzie udawal ze nie zauwazyl
                    Twojego postu albo bedzie cos przekrecal klamliwie.Ten "gostek" ktory podal
                    rzekomo problem o "ciemnym kraju" to ja.Ale p.pomylil troche tresc pytania
                    ktore brzmialo: Panstwo X zuzywa rocznie energie elektryczna=400TWh;wyzyskujac
                    maksymalnie swoja energie slonca i wiatru moze produkowac rocznie 100TWh.Z kad
                    ma wziasc brakujaca energie?.
                    W jednym z poprzednich postow podalem w dyskusji sposob latwego obliczenia
                    maksymalnej energii danego kraju np. dla Francji maksimum energii wiatru
                    wynosi ~70TWh(63,462 TWh) maksimum energii slonca ~4TWh (3,451TWh).W nawiasach
                    wyniki z programu numerycznego ktory mozna skopiowac:
                    www.institut-solaire.com/outils.htm
                    • Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.06, 00:03
                      picard2 napisał:

                      >
                      > Pan p.(pisze tez jako prezerwatywa lub pxy1)albo bedzie udawal ze nie zauwazyl
                      > Twojego postu albo bedzie cos przekrecal klamliwie.

                      A nie mowilem ze tu psy na mnie wieszaja
                      ;-)

                      > Ten "gostek" ktory podal
                      > rzekomo problem o "ciemnym kraju" to ja.Ale p.pomylil troche tresc pytania
                      > ktore brzmialo: Panstwo X zuzywa rocznie energie elektryczna=400TWh;wyzyskujac
                      > maksymalnie swoja energie slonca i wiatru moze produkowac rocznie 100TWh.Z kad
                      > ma wziasc brakujaca energie?.

                      Wcale nie pomyliem pytania
                      ;-)

                      Bowiem zanim zaczniemy sie zastanawiac nad takim absurdalnym pytaniem
                      zastanowmy sie nad tym coz to za panstwo Ciemnosci
                      gdzie tak niewiele mozna produkowac energii ze slonca i to jeszcze przy
                      40% sprawnosci.

                      > W jednym z poprzednich postow podalem w dyskusji sposob latwego obliczenia
                      > maksymalnej energii danego kraju np. dla Francji maksimum energii wiatru
                      > wynosi ~70TWh(63,462 TWh) maksimum energii slonca ~4TWh (3,451TWh).

                      Do czego prowadza latwe sposoby widac teraz jak na dloni
                      ;-)

                      > W nawiasach wyniki z programu numerycznego ktory mozna skopiowac:
                      > www.institut-solaire.com/outils.htm

                      Moze pisali go francusy programisci ktorzy kupili sobie
                      dyplomy na bazarku, albo wypili sobie za duzo winka
                      ;-)

                      A moze to program do liczenia energii z fotowoltaiki
                      na bazie na Marsie ?
                      ;-)

                      Czego to te francuzy nie wymysla ;-)

                  • Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 23:49
                    Gość portalu: Orkan napisał(a):

                    > Mam nadzieję, że nie użyjesz postów wybiórczo, ale dołączysz do nich również
                    > ten oto :)
                    ...
                    > Oto te analizy w skrócie:
                    > Koszt samych ogniw wynosi ok 5 USD/W a wliczjąc osprzęt i instalacje, 10 USD/W
                    > Daje to koszt instalacji o szczytowej mocy 2kW (8,8 kWh/dzień): 20 tys USD
                    > Koszt prądu z sieci w Austin: 0,076 USD/kWh (7,6 centów/kWh)
                    > 0,076 x 8,8 = 0,67 USD/dzień oszczędności

                    Nie zupelnie jest tak jak piszesz.
                    Panele juz mozna dostac po 4 USD/W lub nawet troche taniej ( re mniej wydajne
                    tzn zajmujace nieco wieksza powierzchnie )

                    A koszty calego systemu zaleza od jego wielkosci i dla duzych systemow
                    przemyslowych koszt kWp mocy wynosi okolo 5.5 USD dlatego moze sie
                    juz amorytowac przy cenie 0.22 USD/kWh

                    Przy rocznej produkcji 1800 kWh z 1 kWp mocy daje to czas amortyzacji
                    bez odsetek na poziomie 14 lat.

                    Do wytworzenia 4500 TWh energii z fotowoltaiki przy wydajnosci
                    1800 kWh/kWp potrzeba 2500 GWp mocy przy kosztach 5.5 biliona USD
                    za GWp daje to 13 750 bilionow czyli jak my mowimy miliardow USD.

                    Gdyby ten koszt rozlozyc na 14 lat (zakladajac stalosc cen za jednostke
                    instalowanej mocy ) to rocznie kosztowaloby to przy obecnych cenach 980
                    waszych bilionow USD czyli wcale nie 1340.

                    A po 14 latach mielibyscie juz ten prad niejako za darmo
                    i nie dla przyrostu populacji a dla KAZDEGO.


                    > Czyli instalacja zamortyzuje się za 30 tysięcy dni czyli za 81 lat.
                    >
                    > Te wyliczenia zupełnie zgadzają się z obliczeniami dokonanymi na zlecenie
                    > Wall Street Jurnal, które mówią, że koszt prądu z ogniw słonecznych wyniesie
                    > 0,22 USD/kWh dla dużych producentów prądu i 0,40 USD/kWh dla małych,
                    > indywidualnych,
                    >
                    > podczas gdy cena z elektrowni konwencjonalnych jedynie 0,069 USD/kWh.
                    >
                    > Jest tam jeszcze mowa o znacznie produktywniejszych sposobach wykorzystania
                    > pieniędzy, ale to sobie daruję. Ogólna konkluzja: tylko wtedy będzie opłacało
                    > się produkować prąd z ogniw słonecznych, gdy czas amortyzaji spadnie z 80 do
                    > 15 lat. Trzeba jeszcze dodać, że nie brano pod uwagę kosztów kredytu.


                    Oczywiscie.
                    Ale przy niskiej inflacji te koszty tez beda niskie.
                    Juz sam fakt zwrotu nakladow po okresie 15 lat gdy inwestycja ma zywotnosc
                    25-30 lat daje zysk sam w sobie rzedu 1-1.4 % w skali roku.


                    > Te dane, pomijając przyjazną dla środowiska produkcję prądu są POZYTYWNĄ
                    > stroną
                    > ogniw. Czas na parę negatywów które niestety muszą być wzięte również pod
                    > uwagę. Oto one:
                    >
                    > 1. Duże elektrownie muszą produkować ten słoneczny prąd ZNACZNIE taniej, by
                    > robić jakiekolwiek pieniądze. Generalnie cena sprzedaży wynosi 1/3 ceny
                    kosztów
                    >
                    > samej produkcji.
                    >
                    > 2. Prąd stały z ogniw musi być prawie w całości przetworzony na zmienny =
                    koszt
                    >
                    > + spadek sprawności
                    >
                    > 3. Ponieważ ogniwa pracują tylko przez część dnia, konieczne jest
                    magazynowanie
                    >
                    > tego prądu. Czy to sprężanie powietrza w sztolniach, czy pompowanie wody w
                    > dzień (elektrownie szczytowo-pompowe) czy produkcja wodoru - są to jednak
                    > dodatkowe duże straty sprawności, w sumie nawet 50%, i ogromne koszty. Czyli
                    > sam koszt ogniw słonecznych przy produkcji prądu na masową skalę, i ich
                    > sprawność, są tylko małą częścią ogólnych kosztów i ogólnej sprawności
                    > systemu opartego na ogniwach słonecznych.
                    >
                    > 4. Jeśli z kolei nie chcemy tej energii magazynować na noc, a jedynie
                    > wykorzystywać ją w dzień – to musimy automatycznie wybudować prawie taką
                    > samą
                    > ilość elektrowni konwencjonalnych, jaka jest potrzebna BEZ sieci elektrowni
                    > słonecznych. Jakie państwo lub firmę energetyczną na to stać by inwestować w
                    > drogą technologię a równocześnie inwestować w tańszą technologię która
                    > pracuje na pół gwizdka i przez to amortyzuje się dwa razy dłużej. A skoro
                    > konwencjonalene elektrownie amortyzują się w dłuższym czasie, to
                    > automatycznie prąd z nich drożeje. Jest to swoista reakcja łańcuchowa.

                    Alez oczywiscie ze sa rowniez i negatywy tego sposobu pozyskiwania energii.

                    Zauwaz jednak ze rozpatrujesz to zrodlo energii
                    w kategoriach AKTUALNEJ alternatywy, nie zas jako
                    scenariusz filmu SF.

                    Co do magazynowania to jest to problem wyolbrzymiany nadmiernie,
                    poniewaz w najblizszej przyszlosci produkcja energii slonecznej
                    zapewne nie przekroczy 40% potrzeb energetycznych w skali roku.

                    Produkowanie na przemyslowa skale energii w ten sposob spowoduje
                    ze zwiekszy sie na nia zapotrzebowanie w dzien a spadnie w nocy.
                    (Tansze taryfy beda wlasnie w dzien a nie w nocy )

                    ...
                    > Biorac powyższe wady pod uwagę, trzeba jednak zaznaczyć, że o ile ogniwa
                    > słoneczne zamieniają ostatecznie na prąd średnio 10% promieni docierających
                    na
                    > ziemię w słoneczny dzień (i 5% w pochmurny), to produkując biomasę do celów
                    > energetycznych – zamieniamy jedynie 0.1% promieni na energię przy okazji
                    > bardzo
                    > zanieczyszczając nawozami środowisko. Innymi słowy ogniwa słoneczne wydają
                    > się być bardziej racjonalną alternatywą niż „biopaliwa”.

                    Tyle ze w nieco bardziej odleglym horyzoncie czasowym
                    tj powyzej 15-25 lat.



                    > W chwili obecenej główną barierą jednak jest koszt, koszt i jeszcze raz
                    > koszt.

                    Alez oczywiscie.

                    Niemniej jednak nalezy miec na uwadze tendencje w obnizaniu sie kosztow
                    rzedu 4% rocznie.
                    Co w skali 15 lat daje spadek o 45%.

                    ...
                    > Gdyby w Stanach chciano zapewnić prąd z ogniw słonecznych nie wszystkim, a
                    > JEDYNIE „przyrostowi populacji” Stanów Zjednoczonych, kosztowało by
                    > to CAŁĄ
                    > populację 4000 USD, każdego roku, na głowę każdego mieszkańca - czyli 1340
                    > bilionów dolarów rocznie (różnie określa się bilion w USA i Europie więc dla
                    > jasności: 1 340 000 000 000 USD). Stanów na to absolutnie nie stać,

                    Gdyby za 15 lat USA chcialy na masowa skale rozwijac pozyskiwanie
                    energii z fotowoltaiki tak by po 15 latach 1/3 energii pozyskiwac w ten sposob

                    to zakladajac ze koszt 1kWp systemu poczatkowo wynosilby 3 USD a po nastepnych
                    15 latach 1.8 USD za kWp to srednio daloby 2.4uSD/kWp

                    Zakladajac ze w tym czasie zainstalowano by 2 000 GWp mocy
                    dajacej rocznie 3600 TWh energii rocznie czyli niemal tyle ile
                    dzisiaj Stany zuzywaja.
                    To koszt calkowity wynioslby 4800 miliardow USD
                    a na rok to byloby 320 miliardow w okresie 15 letnim.

                    Czyli chyba mniej niz polowa tego co obecnie Stany wydaja na
                    rozwijanie swojego potencjalu militarnego.


                    > zbankrutowało by to amerykańską ekonomię – czy stać Polskę?

                    To kwestia wyboru wlasciwego czasu i wlasciwej technologii.
                    Jesli prad z kolektorow slonecznych bylby 2 razy tanszy niz z fotowoltaiki
                    to powyzsze wyliczenia nalezaloby podzielic jeszcze przez 2.

                    W przypadku Polski nas interesowalby poziom 100 TWh rocznie energii slonecznej.

                    Jesli dla Stanow bylyby to koszty 160 mld USD rocznie to dla nas
                    20 krotnie mniejsze rzedu 8 mld USD rocznie przez 15 lat.

                    Takie koszty sa duzo nizsze niz koszt potencjalnej katostrofy
                    nuklearnej nie mowiac o takiej jak ta w Czernobylu.

                    Oczywiscie gdyby ten program rozpoczac nie za 15 lat a kilka lat pozniej
                    koszty bylyby jeszcze mniejsze.

                    > Czy chcemy czy nie chcemy, takie pytania musimy sobie zadawać by nie wyszło
                    > jak z benzyną – niby dajemy rządowi wolną rękę na niebotyczne opodatkowanie
                    > paliwa, ale przy tankowaniu każdy klnie jak szewc...

                    Oczywiscie ze musimy.
                    Podobnie jak musimy pamietac ile miliardow USD rocznie kosztowaloby
                    ubezpieczenie nas Polakow na wypadek nuklearnej katastrofy.


                    ps.
                    Czytales post tezeroga o rozprezaniu nieadiabatycznym ?
                    Faktycznie o tym nie pomyslalem ze w stanie rownowagi
                    energia potrzebna na sprezenie czesci gazu z jed
                    • Gość: p. Dokonczenie ps. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 23:53

                      ps.
                      Czytales post tezeroga o rozprezaniu nieadiabatycznym ?
                      Faktycznie o tym nie pomyslalem ze w stanie rownowagi
                      energia potrzebna na sprezenie czesci gazu z jednej komory
                      moze byc duzo mniejsza niz energia adiabatycznegorozprezania gazu
                      z drugiej komory.
                      Ale wtedy wystarczy chyba tylko dodac ta nieodebtrana nadwyzke energii
                      i skorygowac w ten sposob wynik przemiany.
                      Moze tezerog cos Ci podpowie sensownego.
                      W koncu on tym zarabia na chleb.


                    • Gość: Orkan Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: 69.216.109.* 26.04.06, 01:54
                      Energetyka, a ogniwa słoneczne w szczególności nie są moją specjalnością
                      dlatego nie będę udawał w tej dziedzinie guru. Jedynie z doświadczenia wiem, że
                      z wierzchu wszystko wydaje się proste i oczywiste, a gdy przychodzi do
                      realizacji - zaczynamy odkrywać setki problemów i rzeczy o których nawet nie
                      pomyśleliśmy. Czasami wystarczy jedna z tych rzeczy by rozłożyć cały program. W
                      moim fachu mówi się, że diabeł leży w szczegółach...

                      Dlatego osobiście nie skakał bym od razu do głebokiej wody, tylko najpierw
                      pobrodził trochę przy brzegu, jak to już od dawna robi wiele państw. Malutkie
                      słoneczne elektrownie pilotowe, które pozwalają wszystkie te problemy i pułapki
                      odkryć a przy okazji kształca kadrę fachowców i co najwazniejsze - zbierają
                      dane rzeczywiste. Mając to w ręku można planować na szerszą skalę. I własnie to
                      polecał bym w tej chwili robić w Polsce, ale nie zaniedbując innch rzeczy
                      również.

                      Moje osobiste przekonania nie mają tu żadnego znaczenia, bo nie wyobrażam sobie
                      by można było planować wielkie przedsiewzięcia, bez prób z małymi, które to
                      próby i tak pokażą co jest prawdą a co nie, co jest realne a co nie. Więc skoro
                      moje przekonania nie mogą ani pomóc ani zaszkodzić, powiem śmiało, że nie
                      wierzę by taka energetyka mogła zaspokajać więcej niż maksymalnie 20%
                      zapotrzebowania na energię. Ale 20% to jest i tak bardzo dużo w skali kraju,
                      więc uważał bym to za bardzo poważny wkład do krajowej energetyki. Te 20% max
                      opieram jedynie na wadach które wcześniej wyliczyłem. Głównie na potrzebie
                      magazynowania tej energii i spadku realnej sprawności w związku z tym o 50%,
                      czyli w sumie do poziomu ok. 5%, powiedzmy 7% bo część wykorzystuje się w dzień
                      (ale znowu trzeba ją zamieniać na prąd zmienny i tu radził bym sprawdzić cenę
                      przetworników DC-AC o mocy setek tysięcy kilowatów - może się okazac droższa
                      niż same ogniwa).

                      Natomiast sprawność magazynowania i odzyskiwania energii JEST moją
                      specjalnością, dlatego wiem że tu nie robię błędu mówiąc o sumarycznej
                      sprawności ok 50%. Konieczność posiadania dodatkowych konwencjonalnych
                      elektrowni i ekonomicznego ich użytkowania z pewnością sprawi że 20% energii
                      możliwej do wyprodukowania jedynie w cyklu dziennym będzie tym
                      nieprzekraczalnym ekonomicznym pułapem.

                      Jak powiedziałem to jest moje nieprofesjonalne zdanie, dlatego nie będę tu
                      polemizował. Po prostu trzeba zacząć małymi kroczkami, zobaczyć jaka jest
                      rzeczywistość i dopiero wtedy podejmować decyzje. Wszystko inne jest gdybaniem,
                      gdzie jeden mały błąd w założeniach może zmienić wszystko o 180 stopni w jedną
                      albo drugę stronę. Np. zbyt optymistyczne lub zbyt pesymistyczne założenie
                      żywotności ogniw w danych warunkach klimatycznych.

                      Pozdr.

                      PS. Osobiście uważam, że Polska powinna wielkie siły skierować na rozwój
                      produkcyjnych technologii gazowania węgla i upłynniania go. Przy obecnych i
                      przewidywalnych cenach ropy i gazu nie wydaje się by można było na tym stracić.
                      • Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.06, 03:16
                        Gość portalu: Orkan napisał(a):

                        > Energetyka, a ogniwa słoneczne w szczególności nie są moją specjalnością
                        > dlatego nie będę udawał w tej dziedzinie guru. Jedynie z doświadczenia wiem,
                        > że z wierzchu wszystko wydaje się proste i oczywiste, a gdy przychodzi do
                        > realizacji - zaczynamy odkrywać setki problemów i rzeczy o których nawet nie
                        > pomyśleliśmy. Czasami wystarczy jedna z tych rzeczy by rozłożyć cały program.
                        > W moim fachu mówi się, że diabeł leży w szczegółach...

                        Alez oczywiscie.


                        > Dlatego osobiście nie skakał bym od razu do głebokiej wody, tylko najpierw
                        > pobrodził trochę przy brzegu, jak to już od dawna robi wiele państw. Malutkie
                        > słoneczne elektrownie pilotowe, które pozwalają wszystkie te problemy i
                        > pułapki
                        > odkryć a przy okazji kształca kadrę fachowców i co najwazniejsze - zbierają
                        > dane rzeczywiste. Mając to w ręku można planować na szerszą skalę. I własnie
                        > to polecał bym w tej chwili robić w Polsce, ale nie zaniedbując innch rzeczy
                        > również.

                        Tyle ze nikt tu nie proponuje skakania do glebokiej wody.
                        A jedynie przeprowadzenia dosyc nieskomplikowanych
                        szacunkow pozwalajacych okreslic na ile owa woda bedzie
                        gleboka w niedalekiej przyszlosci.


                        Rozwijanie programu nuklearnego to skok na wode o wiele
                        glebsza bo tego typu elektrownie sa obliczone na prace przez
                        30 lat lub wiecej.
                        I w takiej perspektywie czasu musza sie zwrocic i przyniesc zysk
                        by byly srodki za ktore bedzie je mozna bezpiecznie zlikwidowac.

                        Jednak przy postepie i dynamice zmian kosztow dla konkurencyjnych
                        zrodel energii moze sie okazac ze to co uruchomimy za 15 lat
                        za lat 25 przestanie byc juz konkurencyjne w stosunku
                        do tych zrodel i przez kolejnych 20 lat zamiast zyskow
                        bedzie przynosic niewielkie ale straty.

                        Nie wspominajac juz o samym ryzyku funkcjonowania
                        takiego kompleksu.
                        A gdy zyskow nie bedzie to moze sie okazac ze zacznie sie
                        oszczedzanie na bezpieczenstwie.

                        > Moje osobiste przekonania nie mają tu żadnego znaczenia, bo nie wyobrażam
                        > sobie
                        > by można było planować wielkie przedsiewzięcia, bez prób z małymi, które to
                        > próby i tak pokażą co jest prawdą a co nie, co jest realne a co nie. Więc
                        > skoro
                        > moje przekonania nie mogą ani pomóc ani zaszkodzić, powiem śmiało, że nie
                        > wierzę by taka energetyka mogła zaspokajać więcej niż maksymalnie 20%
                        > zapotrzebowania na energię. Ale 20% to jest i tak bardzo dużo w skali kraju,

                        Jest to juz duzo, jednak jeszcze nie jest to ilosc dominujaca.

                        > więc uważał bym to za bardzo poważny wkład do krajowej energetyki. Te 20% max
                        > opieram jedynie na wadach które wcześniej wyliczyłem. Głównie na potrzebie
                        > magazynowania tej energii i spadku realnej sprawności w związku z tym o 50%,
                        > czyli w sumie do poziomu ok. 5%, powiedzmy 7% bo część wykorzystuje się w
                        > dzień

                        Przy 20% srednio w roku w miesiacach letnich ten procent moze wzrosnac do 30
                        w skali doby.

                        Jednak nadal jest on na tyle niski ze nie istnieje potrzeba
                        magazynowania wiecej niz 10% z tych 30%.
                        Gdyby wszystko wwykorzystac w dzien to stosunek zuzycia energii
                        dzien do nocy bylby jak 65 do 35.
                        Przy zmagazynowaniu 10% zmienia sie na 62 do 38.

                        Jesli wezmiemy pod uwage ze w lecie dni sa o polowe dluzsze od nocy
                        to nawet przy rownomiernym zapotrzebowaniu na moc przez cala dobe
                        nie bedzie potrzeby wiekszego magazynowania tej energii.
                        Tym bardziej jesli w trakcie dnia wystepuje zwiekszone zapotrzebowan ie na
                        energie.

                        > (ale znowu trzeba ją zamieniać na prąd zmienny i tu radził bym sprawdzić cenę
                        > przetworników DC-AC o mocy setek tysięcy kilowatów - może się okazac droższa
                        > niż same ogniwa).
                        >
                        > Natomiast sprawność magazynowania i odzyskiwania energii JEST moją
                        > specjalnością, dlatego wiem że tu nie robię błędu mówiąc o sumarycznej
                        > sprawności ok 50%. Konieczność posiadania dodatkowych konwencjonalnych
                        > elektrowni i ekonomicznego ich użytkowania z pewnością sprawi że 20% energii
                        > możliwej do wyprodukowania jedynie w cyklu dziennym będzie tym
                        > nieprzekraczalnym ekonomicznym pułapem.

                        Dlatego j.w. straty zwiazane z magazynowaniem energii przy tej
                        skali produkcji beda nieznaczne.
                        Natomiast w ciagu najblizszych 15 lat mozna smialo oczekiwac
                        ze sprawnosc fotowoltaiki wzrosnie o kilka procent w stosunku
                        do sprawnosci uzyskiwanych obecnie.


                        > Jak powiedziałem to jest moje nieprofesjonalne zdanie, dlatego nie będę tu
                        > polemizował. Po prostu trzeba zacząć małymi kroczkami, zobaczyć jaka jest
                        > rzeczywistość i dopiero wtedy podejmować decyzje. Wszystko inne jest
                        > gdybaniem,

                        Polemizowac nie ma z czym, a tym bardziej szerzyc
                        defetyzmu ze jest kiepsko.

                        Owszem obecnie jest bardzo kiepsko.
                        Jednak perspektywy sa bardzo obiecujace, a moce do uzyskania
                        wrecz niemal niewyobrazalne.

                        Wbrew temu co poniektorzy chcieliby w jakis szalbierczy sposob
                        zasugerowac.


                        > gdzie jeden mały błąd w założeniach może zmienić wszystko o 180 stopni w
                        > jedną albo drugę stronę. Np. zbyt optymistyczne lub zbyt pesymistyczne
                        > założenie żywotności ogniw w danych warunkach klimatycznych.

                        To tez racja.
                        Ale tego typu obawy sa jeszcze bardziej uzasadnione w stosunku
                        do przedsiewiec bardziej dlugoterminowych niz fotowoltaika.


                        > PS. Osobiście uważam, że Polska powinna wielkie siły skierować na rozwój
                        > produkcyjnych technologii gazowania węgla i upłynniania go. Przy obecnych i
                        > przewidywalnych cenach ropy i gazu nie wydaje się by można było na tym
                        > stracić.

                        Oczywiscie.
                        I nalezaloby w cenie energii uwzglednic cene bezpieczenstwa
                        produkcji energii w dany sposob.

                        Lobby jadrowe tak bardzo prze do inwestowania w elekrtownie jadrowe
                        bo wie ze przepisy sa tak skonstruowane ze koszty bezpieczenstwa
                        beda przerzucone na obywateli.

                        Przy racjonalnej kalkulacji kosztow energetyka weglowa jest
                        jeszcze bardziej konkurencyjna wobec jadrowej.
                        A w niedalekiej przyszlosci moga sie pojawic nowi solidni konkurenci
                        ktorzy na razie sa jeszczew powijakach.

                        Dlatego tez jadrowi lobbysci staraja sie wszystkim wmawiac
                        ze bez ich atomow czeka nas kataklizm i brak pradu.

                        pozdr.
                    • Gość: Orkan Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: 69.216.109.* 26.04.06, 01:54
                      Energetyka, a ogniwa słoneczne w szczególności nie są moją specjalnością
                      dlatego nie będę udawał w tej dziedzinie guru. Jedynie z doświadczenia wiem, że
                      z wierzchu wszystko wydaje się proste i oczywiste, a gdy przychodzi do
                      realizacji - zaczynamy odkrywać setki problemów i rzeczy o których nawet nie
                      pomyśleliśmy. Czasami wystarczy jedna z tych rzeczy by rozłożyć cały program. W
                      moim fachu mówi się, że diabeł leży w szczegółach...

                      Dlatego osobiście nie skakał bym od razu do głebokiej wody, tylko najpierw
                      pobrodził trochę przy brzegu, jak to już od dawna robi wiele państw. Malutkie
                      słoneczne elektrownie pilotowe, które pozwalają wszystkie te problemy i pułapki
                      odkryć a przy okazji kształca kadrę fachowców i co najwazniejsze - zbierają
                      dane rzeczywiste. Mając to w ręku można planować na szerszą skalę. I własnie to
                      polecał bym w tej chwili robić w Polsce, ale nie zaniedbując innch rzeczy
                      również.

                      Moje osobiste przekonania nie mają tu żadnego znaczenia, bo nie wyobrażam sobie
                      by można było planować wielkie przedsiewzięcia, bez prób z małymi, które to
                      próby i tak pokażą co jest prawdą a co nie, co jest realne a co nie. Więc skoro
                      moje przekonania nie mogą ani pomóc ani zaszkodzić, powiem śmiało, że nie
                      wierzę by taka energetyka mogła zaspokajać więcej niż maksymalnie 20%
                      zapotrzebowania na energię. Ale 20% to jest i tak bardzo dużo w skali kraju,
                      więc uważał bym to za bardzo poważny wkład do krajowej energetyki. Te 20% max
                      opieram jedynie na wadach które wcześniej wyliczyłem. Głównie na potrzebie
                      magazynowania tej energii i spadku realnej sprawności w związku z tym o 50%,
                      czyli w sumie do poziomu ok. 5%, powiedzmy 7% bo część wykorzystuje się w dzień
                      (ale znowu trzeba ją zamieniać na prąd zmienny i tu radził bym sprawdzić cenę
                      przetworników DC-AC o mocy setek tysięcy kilowatów - może się okazac droższa
                      niż same ogniwa).

                      Natomiast sprawność magazynowania i odzyskiwania energii JEST moją
                      specjalnością, dlatego wiem że tu nie robię błędu mówiąc o sumarycznej
                      sprawności ok 50%. Konieczność posiadania dodatkowych konwencjonalnych
                      elektrowni i ekonomicznego ich użytkowania z pewnością sprawi że 20% energii
                      możliwej do wyprodukowania jedynie w cyklu dziennym będzie tym
                      nieprzekraczalnym ekonomicznym pułapem.

                      Jak powiedziałem to jest moje nieprofesjonalne zdanie, dlatego nie będę tu
                      polemizował. Po prostu trzeba zacząć małymi kroczkami, zobaczyć jaka jest
                      rzeczywistość i dopiero wtedy podejmować decyzje. Wszystko inne jest gdybaniem,
                      gdzie jeden mały błąd w założeniach może zmienić wszystko o 180 stopni w jedną
                      albo drugę stronę. Np. zbyt optymistyczne lub zbyt pesymistyczne założenie
                      żywotności ogniw w danych warunkach klimatycznych.

                      Pozdr.

                      PS. Osobiście uważam, że Polska powinna wielkie siły skierować na rozwój
                      produkcyjnych technologii gazowania węgla i upłynniania go. Przy obecnych i
                      przewidywalnych cenach ropy i gazu nie wydaje się by można było na tym stracić.
    • Gość: RAFAL Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.bb.online.no 23.05.06, 04:00
      Znajac odlejnictwo japonskie napweno
      • Gość: RAFAL Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.bb.online.no 01.06.06, 12:51
        Odlewnictwo krajow co maj ametalurgie posunieta do perfekcji oraz tworzywa
        sztuczne pozwala absolutnie do zminiaturyzowania tech elementow i
        zabaebieczenia od reakcji ubocznych
        to chcialem przekazac. - pal brak koncentracji na pismem
Pełna wersja