Gość: MichnikMoralnaDzi kto płaci Gazecie za takie artykuły? IP: 195.116.62.* 20.04.06, 00:13 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yrjola Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.chello.pl 20.04.06, 00:19 "Jednym z nich był stworzony w 1961 r. reaktor PM-2A. Miał moc 2 MWe i był reaktorem przenośnym, choć jego montaż zajmował prawie trzy miesiące." Co to za jednostka mocy MWe? Odpowiedz Link Zgłoś
pantera01 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 09:50 Zapewne megawatoelektronowolty? Odpowiedz Link Zgłoś
ezpa7z9 Ojcowie i dziadowie ,,ekologów''wielbili ... 20.04.06, 00:27 kominy fabryczne.Nawet na banknotach były dymiące kominy.Wg wnuków- ,,warszawian''(mieszkńców warszawki)symbolem III RP sa spaliny z rury wydechowej samochodu(tego towaru naprawdę wzrosło od 1989 i nic z tego nie wynika!).Zanieczyszczenia komunikacyjne są tysiąckroć szkodliwsze niż z elektrowni węglowych i kopalń(szczególnie,że można węgiel spalać bez SO2 i NOx). ..Ekolodzy''lansujący ,,osiedlowe reaktory jądrowe''w dobie terroryzmu to albo: -psychole ,wtedy do czubków marsz, albo -lobbyści przy których Marek Dochnal i spółka to jak mrówka przy słoniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: am Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.hsd1.il.comcast.net 20.04.06, 00:54 Mieszkalem 10 lat w odleglosci 3 mil /USA/ od elektrowni jadrowej w Berwyn Illinois obecnie mieszkam w okolicach Chicago gdzie takze eksploatuje si takie elektrownie i nigdy nie bylo problemow z zanieczyszczeniem srodowiska.Wrecz przeciwnie ryby w rock river rozmnarzaly si swietnie.Wiecej olowiu i odpadow z innego typu fabryk trafia co sekunde np.do jeziora Michigen,gdzie zanikaja niektore gatunki ryb, a pospolity karp czy duzy losos jest niewskazany do konsumpci -max.1/m-c. Karp zywiacy sie z dna jest calkowicie niewskazany do jedzenia. Jestem calkowicie za takimi malymi elektrowniami atomowymi.W USA pracuje sie na zimnym rozbiciem atomow /cold fuzion/ Na razie jest to w stadium laboratoryjnym ale tu wszystko pracuje szybko i efektownie.Mysle ze w niedlugim czasie bedziemy mieli bardzo bezpieczny naped samochodowy. Odpowiedz Link Zgłoś
zieleniak2004 Wodór w ogniwach - z WODY morskiej lub WĘGLA 20.04.06, 01:14 Gość portalu: am napisał(a): > Mieszkalem 10 lat w odleglosci 3 mil /USA/ od elektrowni jadrowej w Berwyn > Illinois obecnie mieszkam w okolicach Chicago gdzie takze eksploatuje si takie > elektrownie i nigdy nie bylo problemow z zanieczyszczeniem srodowiska. > Wrecz przeciwnie ryby w rock river rozmnarzaly si swietnie. Dobry człowieku - raczej NIKT nie twierdzi że elektrownie jądrowe wytwarzają zanieczyszczenia, które sprawiają problem w najbliższej okolicy > Jestem calkowicie za takimi malymi elektrowniami atomowymi. Naczytałeś się to i musisz być zapewne :-) A o takich cudach może też czytałeś: - ogniwa paliwowe - energia geotermalna - energia słoneczna - gazyfikacja węgla (pomogłaby biednym górnikom) - energia biomasy (pomogłaby biednym rolnikom) > W USA pracuje sie na zimnym rozbiciem atomow /cold fuzion/ Sądzę że raczej łączeniem atomów (czyli fuzją) > Na razie jest to w stadium laboratoryjnym ale tu wszystko pracuje > szybko i efektownie. Mysle ze w niedlugim czasie bedziemy mieli > bardzo bezpieczny naped samochodowy. Jeśli już samochodowy to OK - jednak sądzę że pewnie raczej na ogniwa paliwowe (wodorowe) pozyskiwane np. w ten sposób, że pozyskiwana energia słoneczna na oceanie z dala od lądu jest wykorzystywana do produkcji WODORU z wody morskiej 1. WODÓR jest paliwem w OGNIWIE 2. Wynikiem reakcji utleniania jest ENERGIA oraz PARA WODNA Więcej: pl.wikipedia.org/wiki/Ogniwo_paliwowe Możliwe jest też pozyskanie WODORU z polskiego WĘGLA: www.ekologika.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=837 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Basta Re: Wodór w ogniwach - z WODY morskiej lub WĘGLA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 02:06 zdecydowanie transport wodoru bedzie bezpieczniejszy niz transport uranu, a i pseudoekolodzy na pewno beda za. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pacal a może szczyptę geografii do tej demagogii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.06, 02:08 > A o takich cudach może też czytałeś: > > - ogniwa paliwowe > - energia geotermalna > - energia słoneczna > - gazyfikacja węgla (pomogłaby biednym górnikom) > - energia biomasy (pomogłaby biednym rolnikom) energia geotermalna i słoneczna w Polsce odpadają na większą skalę, nawet w najlepiej nasłonecznionych regionach kraju jest to tylko kilka miesięcy w roku kiedy mogą całkowicie zastąpić zasilanie ze standardowej sieci energetycznej. Geotermalna - nie u nas, nie ma warunków zbytnio. Najlepsze seryjnie produkowane ogniwa paliwowe na dzień dzisiejszy starczają na przejechanie ok. 100km. Za jakiś czas dlaczego nie, ale duży budynek/fabryka z ogniw nigdy nie pociągnie, za mała wydajność (ogniw oczywiście, nie elektrolizy), więc o czym my tu mówimy? Ogniwo paliwowe jest wtórnym wytwórcą energii, do jego wytworzenia (m.in. elektrolizy) też jest potrzebna energia i to w ilości większej niż się uzyska z wytworzonego w ten sposób ogniwa, więc energię pierwotną do wytworzenia ogniw skąd wielce ekologicznie weźmiesz? Z sił witalnych narodu? Węgiel, węgiel, węgiel się kończy, starczy na kilkadziesiąt lat i co potem? Wrócimy do epoki kamienia łupanego? I nie żartuj mi tu o zapasach na 200 lat bo to bajki dla grzecznych dzieci. Nie wspomnę o tym, że jego przetwórstwo jest bardziej szkodliwe dla środowiska niż projekty atomistyczne, więc czemu tak to promujesz? Haha biomasa jako paliwo strategiczne w kraiku naszej wielkości, a to dobre. Biomasę trzeba wytworzyć, zapomniałeś? Na biomasę to sobie może jechać Rosja, USA itp., my najzwyczajniej w świecie nie mamy tyle wolnej powierzchni uprawnej. Prawda jest taka że wszystkie wymienione przez Ciebie propozycje zaspokoją nasze potrzeby może w 10-15%, więcej nie da rady trzeba się przesiąść na atomówki, choćbyś nie wiem jak zaklinał rzeczywistość. Możesz najwyżej mieć nadzieję, że ktoś wpadnie na lepszy pomysł :P Z jednym masz rację, zimna fuzja to totalna bzdura, nikomu się tego nie udało powtórzyć po tym hochsztaplerze. Odpowiedz Link Zgłoś
k4free KTO pierwszy wyprowadzi górników na Słońce? 20.04.06, 18:24 Gość portalu: pacal napisał(a): > > A o takich cudach może też czytałeś: > > > > - ogniwa paliwowe > > - energia geotermalna > > - energia słoneczna > > - gazyfikacja węgla (pomogłaby biednym górnikom) > > - energia biomasy (pomogłaby biednym rolnikom) > > energia geotermalna i słoneczna w Polsce odpadają na większą skalę, nawet w > najlepiej nasłonecznionych regionach kraju jest to tylko kilka miesięcy w roku > kiedy mogą całkowicie zastąpić zasilanie ze standardowej sieci energetycznej. > Geotermalna - nie u nas, nie ma warunków zbytnio. - wiatrowa w pasie północno-zachodnim i południowo-zachodnim - geotermalna w Małopolsce Wszelkie DYWAGACJE "jeden rodzaj ENERGII zamiast WSZYSTKIEGO co mamy dotychczas" to chyba jakaś manipulacja. Potrzebna nam dywersyfikacja zamiast dywersji :-) Różne rodzaje źródeł i różne technologie JEDNOCZEŚNIE. ====================================================== Gdzieś czytałem taką opinię: "Przewidywane skończenie się zapasów węgla kamiennego ma nastąpić za 30-40 lat. Do tego dochodzi fakt, iż na początku lat 90-tych przeprowadzono program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, w wyniku którego zmniejszono ilość zasobów węgla, m.in. poprzez zmniejszenie maksymalnej granicy głębokości złóż. Podstawowe zastosowanie węgiel kamienny znajduje w przemyśle energetycznym. Głównym źródłem energii w Polsce są elektrownie i elektrociepłownie węglowe (ok. 75%). Dlatego tak ważne powinno być dla nas uregulowanie sytuacji polskiego górnictwa. Podstawa polskiej energetyki to elektrownie i elektrociepłownie. Elektrownie węglowe wykorzystują energię cieplną wytwarzającą się przy spalaniu paliwa i przetwarzają ją w energię kinetyczną ruchu obrotowego turbin, a następnie na energię elektryczną za pomocą generatorów. Podstawowe dwa elementy siłowni węglowej, to kocioł i turbozespół wraz z urządzeniami dodatkowymi. Natomiast elektrociepłownie elektrownie parowe wytwarzające jednocześnie energię elektryczną oraz ciepło. Ciepło dostarczane jest odbiorcom jako para bądź gorąca woda. Do otrzymania odpowiedniej temperatury używany jest węgiel. Świat rozwinięty przemysłowo odstępuje od węgla kamiennego na rzecz źródeł energii alternatywnej: Mimo, iż węgiel pozostaje dalej najpopularniejszym surowcem energetycznym, coraz częstszym zjawiskiem jest rezygnacja z niego na rzecz ropy naftowej, gazu ziemnego, energii jądrowej i alternatywnych źródeł energii. Wg prognoz wydobycie węgla kamiennego za około 50 lat będzie o kilkadziesiąt procent mniejsze do stanu dnia dzisiejszego. Dlatego mówi się, iż węgiel nie ma przyszłości pomimo, że jest go dużo więcej niż ropy naftowej czy gazu ziemnego. W Polsce jednak odejście od starych metod będzie dość trudne. Rozwiązaniem mogłoby być powstanie wielu drobnych elektrowni, czerpiących energię ze źródeł alternatywnych. Jednak wg polskiego prawa nikt oprócz Polskich Sieci Energetycznych nie może sprzedawać energii. Tak więc jeżeli np. młynarz wykorzysta swój młyn w celu wyprodukowania energii, może ją zużyć jedynie w zakresie własnego gospodarstwa. Hamuje to rozwój konkurencyjnych dla wielkich elektrociepłowni małych elektrowni. Ich brak daje elektrowniom wolną rękę w ustalaniu cen, bo jeżeli się nie podoba, to możemy używać świeczek i prądnicy podłączonej do pedałów roweru. Pomimo, iż w naszym kraju rozwój energii ze źródeł alternatywnych jest nikły, nie oznacza to, iż nie mamy jego perspektyw. Możemy wybierać między różnymi źródłami energii: · energię wiatrów: ok. 30% terenów Polski ma względnie korzystne warunki do budowy elektrowni wiatrowych (wiatr pow. 4 m/s): okolice górskie, pobrzeże Bałtyku, pas centralny. Jej zaletę jest całkowita odnawialność. Wadą wysoki poziom hałasu siłowni, możliwość zakłóceń fal ultrakrótkich, duża zmienność wiatru. · energię biogazu: jest dobrym sposobem zagospodarowania odpadów pochodzenia rolniczego. Niestety potencjalna ilość energii, otrzymana tą drogą jest stosunkowo niska i nie liczy się w krajowym bilansie energetycznym. · energię biomasy: w Polsce powstaje rocznie ok. 30 mln. ton niewykorzystanej biomasy (słoma, drewno odpadowe, osady ścieków). Jest to ilość znacząca, a technologia potrzebna do uzyskania energii jest powszechnie znana. Problemem jest rozproszenie źródeł pozyskiwania biomasy, różnorodność jej postaci, różnorodność wytwórców i odbiorców biomasy i energii. Jednak są też argumenty przemawiające za biomasą: nadprodukcja żywności, bezrobocie na wsi, konieczność ograniczenia emisji dwutlenku węgla, ożywienie ekonomiczne lokalnych społeczności wiejskich. · energię geotermalną: polega na wykorzystaniu ciepła przenoszonego przez gorące wody w przepuszczalnej warstwie skorupy ziemskiej. Dogodne warunki do rozwoju tej części przemysłu energetycznego istnieją w rejonie Niżu Polskiego, zapadliska podkarpackiego, Karpa Polskich, w rejonie podhalańskim. W Polsce przykładami zastosowania energii geotermalnej mogą być: Zakład Geotermalny Bańska - Biały Dunajec oraz instalacje ciepłownicze do ogrzewania Pyrzyc. Pomimo pozornej ekologiczności, metoda ta ma także swoje wady: Powierzchnia ziemi zostaje uprzemysłowiona przez wiertnice, otwory wiertnicze, rurociągi; grunt zaczyna osiadać, a do atmosfery przedostają się substancję chemiczne (np. radon). · Energię wody: nasze zasoby w postaci energii wodnej nie są zbyt duże, jednak i te wykorzystujemy zaledwie w 12%. Mamy około 6000 miejsc, gdzie moglibyśmy postawić turbiny wodne. Na razie działa na terenie Polski 119 elektrowni wodnych oraz 200 siłowni (moc poniżej 5 MW). Takie pozyskiwanie energii ma swoje dobre i złe strony. Z jednej strony wpływa na stabilizację stosunków wodnych, chroni przed powodziami, służy rolnictwu i leśnictwu. Zarazem jednak podnosi zwierciadła wód gruntowych, w wyniku czego konieczne jest odwadnianie. Nie można też wykluczyć awarii zapór wodnych - szczególnie w okresie roztopów. · energia promieniowania słonecznego: dzielimy ją na trzy rodzaje: - konwercja fototermiczna - energia promieniowania słonecznego zostaje przetworzona na ciepło, - konwersja fotowoltaiczną - przetwarzanie EPS na energię elektryczną, - konwersję fotochemiczną - przetwarzanie EPS na energię związaną z procesami chemicznymi. Jest to energia całkowicie nieszkodliwa dla środowiska. Jednak w porównaniu z energią otrzymaną ze źródeł konwencjonalnych jest bardzo rozproszona. Największe zastosowanie może znaleźć na terenach rolniczych (suszarnictwo). Polska ma szerokie pole do manewru między różnymi rodzajami energii. Nie musimy się w końcu decydować na jeden, ale możemy rozwinąć kilka kierunków energetycznych na raz. /.../ Sytuacja na rynku energetycznym jest średnio zadowalająca. Nielogiczne prawo skupu energii przez PSE, duży udział węgla kamiennego wśród surowców energetycznych. Oczywistym jest fakt, iż powinniśmy przestawić naszą gospodarkę na energię alternatywną, która nie uzależniałaby nas od wydobycia węgla, mogłaby okazać się tańsza oraz poprawiłaby sytuację naszego środowiska naturalnego. Problem tkwi w pieniądzach na rozwój tych źródeł. Pozostaje także problem górników. Jeżeli zmniejszymy zapotrzebowanie na węgiel, będziemy musieli poradzić sobie z nadmiarem wydobywanego węgla. Nie jest wyjściem z problemu zamykanie kopalni i zwalnianie ludzi. Może dałoby się utworzyć więcej firm, pomagających przekwalifikować się byłym górnikom (parę już istnieje). Wtedy moglibyśmy próbować zmienić obraz polskiej energetyki na bardziej ekologiczną, opłacalną i niezależną. W końcu świat zachodni już wprowadza to w życie." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marek Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.ds3.tu.kielce.pl / *.tu.kielce.pl 20.04.06, 01:19 Ciekawy wyklad dr hab. Ludwika Pieńkowskiego z Uniwersytet Warszawskiego, który pokazuję, że Polsce potrzebny jest wysokotemperaturowy reaktor (a nie wielki reaktor jądrowy o którym mowa w planie energetycznym Polski), który nie byłby konkurencją dla elektrowni węglowych, a obniżył koszty produkcji wodoru, który jest niezbędny miedzy innymi do produkcji nawozów. www.atvn.pl/archiwum_pliki/Energetyka_jadrowa_w_polsce_2006_02_02.ram (otwierać w Real Player lub Real Player alternative - www.free-codecs.com/Real_Alternative_download.htm ) Odpowiedz Link Zgłoś
neiden Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 02:19 jawyzszy czas zeby miec przynajmniej jedna elektrownie atomowa w polsce.byloby to logiczna strategia energietyczna.oczywiscie jezeli bedzie nas stac na paliwo,pozatym czy mamy specjalistow w tej dziedzinie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PiotrPSP Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.tru.ca 20.04.06, 04:49 Jezeli trafi pod strzechy to bedzie latwo go z tamtad ukrasc i potem zrobic z niego bombe. A po co robic bombe, mozna zwyczajnie wysadzic taka malenka elektrownie i bedzie tania i prosta "brudna bomba". A wiec pewnie atom nie trafi pod strzechy. Nawet nie trafi do armii, bo armia gubi rzeczy albo jej zabieraja je i takie zgubione rzeczy moga byc wykorzystane w kryminalny sposob. Wiec najprawdopodonbiejsze sa raczej okrety wojenne (zawsze dobrze strzezone). Pewnie nawet czolgi i samoloty z napedem atomowym sa malo realne ze wzgeledu na bezpieczenstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
zieleniak2004 Bin-Laden kieszonkowy dla każdego ??? 20.04.06, 05:06 Jedyne co trafi pod strzechy po tym MANIPULACYJNYM artykule to powszechne ROZDZIAWIENIE DZIOBA w uwielbieniu dla błyszczących paciorków, które mają jedynie WOJENNY związek z rzeczywistością... A zatrute koce i tak zostaną sprzedane "słowiańskim indianom", których trzeba do reszty ekonomicznie skolonizować... Odpowiedz Link Zgłoś
frant3 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 07:53 Ja też mam w altanie na działce mały reaktor. Dwadzieścia lat już chodzi i żadnych z nim problemów nie było. ~~ humor, satyra, krytyka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bartek Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.tsi.tychy.pl / *.tsi.tychy.pl 20.04.06, 10:56 niuf, niuf. jesteś lekko napromieniowany ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mysz Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.04.06, 08:09 Trzeba korzystać z nowych źródeł energii( nawet jeśli początkowo będą droższe od tradycyjnych), po to aby nie kupować ropy od arabów i gazu od rusków. Odpowiedz Link Zgłoś
losiu4 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 08:26 ładnie wygląda, ale czy to w praktyce będzie miało sens? Pozdrawiam Losiu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Enegetyk Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.chello.pl 20.04.06, 08:33 Wy ekolodzy zawsze jestescie przeciw jakikolwiek pomyslom i watpie zeby reszta Twojej spolecznosci popierala ten pomysl,zawsze cos znajdziecie ...Na tym polega Wasz zawod wiec sie nie czepiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: repeler Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.local / 212.180.147.* 20.04.06, 08:47 Czyzby to oznaczalo poczatek ery samowystarczalnych wielkich panstw - miast?? ciekawe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ulik Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: 212.160.172.* 20.04.06, 10:29 Dużej elektrowni atomowej w Polsce nie opłaca się budować, bo co z tego, że prąd tani jak koszt budowy wysoki (jeśli ma być bezpieczna) więc państwo znów się zadłuży, a kredyt wliczy w cenę prądu i na jedno wyjdzie, a po 20-30 latach trzeba będzie wyremontować obiekt, dokupić uranu, i co najważniejsze i nadroższe składować odpady radioaktywne, a to znowu są ogromne koszty. Przecież jak chcemy mieć tańszy prąd to kupujmy z atomówki od Litwinów, którzy mają go nadmiar i chętnie sprzedadzą prawie po kosztach, ale Polski rząd nie chce budować przyłącza na Litwę, bo się boi taniego prądu, bo trzeba by likwidować węglówki w Polsce, a jak wybudują za gróbe miliardy atomówkę w Polsce, to też węglówki będą likwidować, a ludzi pracować tam będzie o 90% mniej niż w węglówkach plus problemy o których pisałem na początku. Natomiast małe atomówki są fajne, ale... jak z bezpieczeństwem (np. kradzież, dywersja, awarie) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: graf Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.chello.pl 20.04.06, 12:07 W radosnym pędzie do atomu (w USA era atomu przypada na lata 50 ale my zawsze byliśmy do tyłu) zapominamy o cenach a przedewszystkim jakości rud uranu - wzbogacenie dostępnych rud do nasycenia niezbędnego dla działania elektrowni wymaga poświęcenia coraz większych ilości energii, więc w rezultacie jest to drogie i nieefektywne. O ogniwach wodorowych szkoda nawet gadać, podobnie jak o biomasie - aby wyprodukować olej rzepakowy w ilości pokrywające zuużycie oleju napędowego w Polsce trzeba by obsiać cały dostępny areał rzepakiem a i tak mogłoby zabraknąć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: picard2 Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.w86-196.abo.wanadoo.fr 20.04.06, 13:46 Nie wiem czy Polsce jest potrzebna silownia atomowa.Nalezy jednak dobrze przeanalizowac wypowiedzi senzacyjne artykulow prasowych.Prace nad malymi elektrowniami atomowymi zaczeto chyba w 1961.Zwiazek Radziecki chcial dostosowac do potrzeb cywilnych reaktory okretow.Od tego czasu przeprowadza sie duzo badan naukowych poswieconych "bateriom atomowym".4S-Toshiba rozni sie od prototypow zwiekszeniem bespieczenstwa i daleko posunieta kontrola sterowania.Zasada jest prosta aby zminiaturyzowac reaktor nalezy dopuscic w cyklu termodynamicznym wieksza temperature( ztad chlodzenie przez sodium Na) aby ograniczyc ilosc zmian paliwa nalezy uzywac Uranu bardziej wzbogaconego (do~20% w 4S). Ale od kilkunasty lat wszystkie proby certyfikacji tego rodzaju urzadzen spotkaly sie z odmowa w Stanach Zjednoczonych i Europie (cf.projekt francuskiej CEA na baterie atomowa z chlodzeniem sodium-potasjum Na-K).Projekt 4S przeznaczony dla miasta Galena (Alaska) bedzie podany do certyfikacji po 2010 wiec na razie trzeba sie zwrocic do innych zrodel energii. Moim zdaniem olbrzymia trudnosc tego rodzaju systemow polega na "wspolzyciu" metali plynnych ktore sie pala i wybuchaja przy temperaturach rzedu kilku °C z wysoko wzbogaconym uranem. Wiecej wiadomosci o projekcie Galena mozna znalesc na WEB Uniwertytetu w Alasce. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Terence Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.elb.vectranet.pl 20.04.06, 14:49 skończyłem ochrone środowiska i twierdze że to swietny pomysł! energia atomowa przy bezpiecznych reaktorach jest o wiele tańsza i mniej szkodząca nam niz spalanie węgla w olbżymich elektrowniach Polska powinna mieć co najmniej dwie elektrownie atomowe!(ale nowoczesnych, opartych o dotychczasowej generacji zabezpieczeń) dookoła nas , u naszych sąsiadów znajduje się coś koło dwudsizestu (bodajże) elektrowni atmowych, a u nas? prąd drogi, pyły i gazy w atmosfere idą, BUDUJMY ELEKTROWNIE ATOMOWĄ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.fkz.com.pl / *.fkz.com.pl 20.04.06, 15:10 elektrownie atomowe tak, ale nie jak najmniejsze tylko jak najwiejksze! im mniej ich bedzie tym latwiej je kontrolowac, dbac w nich o bezpieczenstwo i zachowanie warunkow koniecznych do ich dzialania haslo "elektrownia atomowadla kazdego" to bzdura, taki bajzel by sie zrobil ze nikt by tego nie opanowal tego typu reaktory to faktycznie - alaska, antarktyda,no nie wiem- w himalajach jesczcze....ale nie wszedzie i zawsze, im wiecej czynnikow ryzyka (czytaj elektrowni) tym wieksze zagrozenie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wobo1704 Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.06, 17:49 darkonza, zgoda. Tym bardziej, że takie małe elektrownie nie są tak sprawne jak duże. Koszty eksploatacji i energii także wieksze. (To moje przypuszczenie.) Darkonza, pomogę Ci wtargać ta mikroelekrownie na Ewerest. ; Odpowiedz Link Zgłoś
bobroda Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 17:36 Moc podaje się w watach oznaczanych W. Zamiast MWe powinno być MW. Odpowiedz Link Zgłoś
artur737 Re: Czy atom trafi pod strzechy? 20.04.06, 17:41 Panie Tadziu, niech pan podrzuci do reaktora troche uranu bo sie zimno robi w domu! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kosmaty Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.04.06, 18:33 hm.... a zobaczcie sobie www.orydzyk.com Odpowiedz Link Zgłoś
saveenvironment Re: Czy atom trafi pod strzechy? 25.04.06, 11:39 Wydaje mi się, że energia odnawialna to lepszy pomysł i bardziej ekologiczny. Np. moduł fotowoltaiczny zwraca się dla środowiska po mniej więcej 4-6 latach, dla naszej kieszeni później, bo po ponad 20 latach ale przy trwałości takiego urządzenia przewyższającej czas życia przeciętnego człowieka, na działanie którego mamy od 20 do 25 lat gwarancji producenta to nie jest problem. Mała elektrownia słoneczna to inwestycja w przyszłość szczególnie gdy za kilkadziesiąt lat paliwa kopalne się wyczerpią. W polsce ta dziedzina energetyki jest w powijakach ale są firmy, np. firma EcoSolar www.ecosolar.pl które zaczęły się energią odnawialną zajmować. Po drugie na elektrownię atomową nikogo z nas nie będzie stać a na domową elektrownię słoneczną stać prawie każdego, szczególnie, że kredyty na tego typu inwestycje są bardzo nisko oprocentowane (1% w skali roku). Nie jestem przeciwnikiem energii atomowej, ale wolę posiadać coś co jestem w stanie kontrolować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 12:35 saveenvironment napisała: > Wydaje mi się, że energia odnawialna to lepszy pomysł i bardziej ekologiczny. > Np. moduł fotowoltaiczny zwraca się dla środowiska po mniej więcej 4-6 > latach, dla naszej kieszeni później, bo po ponad 20 latach ale przy trwałości > takiego urządzenia przewyższającej czas życia przeciętnego człowieka, na > działanie którego mamy od 20 do 25 lat gwarancji producenta to nie jest > problem. Skoro tak twierdzisz to przedstaw przykladowe obliczenia. Ja postawilem pytanie o MAKSYMALNE MOZLIWOSCI produkcji energii na poziomie 4 TWh w watku: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40751063 ale jak dotad nikt nie przedstawil ZADNYCH propozycji. Nawet tegie glowy z PWr i inni pogromcy ekooszolomow. Moze Ty sie pokusisz o jakies obliczenia. W koncu to forum nauka a nie forum pyskowka. zapraszam > Mała elektrownia słoneczna to inwestycja w przyszłość szczególnie > gdy za kilkadziesiąt lat paliwa kopalne się wyczerpią. W polsce ta dziedzina > energetyki jest w powijakach ale są firmy, np. firma EcoSolar > www.ecosolar.pl które zaczęły się energią odnawialną zajmować. Po drugie > na elektrownię atomową nikogo z nas nie będzie stać a na domową elektrownię > słoneczną stać prawie każdego, szczególnie, że kredyty na tego typu > inwestycje są bardzo nisko oprocentowane (1% w skali roku). > Nie jestem przeciwnikiem energii atomowej, ale wolę posiadać coś co jestem w > stanie kontrolować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.gates.com 25.04.06, 14:24 Przepraszam, nie na temat, ale tylko na tym forum mogę znaleźć inteligentnych ludzi. Więc jeśli ktoś zna DOBRZE termodynamikę, proszę o odpowiedź (wzór) na poniższy problem lub link gdzie jest to rozwiązane. Z góry dziękuję. Niby proste pytanie, a w żadnym podręczniku nie znajduję jasnej odpowiedzi: Jakie będzie końcowe ciśnienie i temperatura (p3, T3), gdy połączy się ze sobą dwa zbiorniki z powietrzem (może być gaz doskonały). Przed połączeniem zbiorniki mają ciśnienie, temperaturę i objętość: p1, T1, V1 i p2, T2, V2. Nie ma wymiany ciepła z otoczeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 15:28 Gość portalu: Orkan napisał(a): ... > Jakie będzie końcowe ciśnienie i temperatura (p3, T3), gdy połączy się ze > sobą dwa zbiorniki z powietrzem (może być gaz doskonały). Przed połączeniem > zbiorniki mają ciśnienie, temperaturę i objętość: p1, T1, V1 i p2, T2, V2. > Nie ma wymiany ciepła z otoczeniem. Ja kiedys bylem dobry ;-) Gdy sie uczylem mechaniki. Ja bym zaczal od przemiany adiabatycznej dla obu gazow przy ktorej ustali sie jednakowe cisnienie w polaczonej objetosci i w kazdej z osobna. Reszte juz sobie chyba mozesz sam dospiwac ;-) Mam jednak sam prosbe. Moze sprobowalbys w zamian przedstawic przykladowe rozwiazanie problemu postawionego w tym watku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40751063 pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.gates.com 25.04.06, 16:06 Niby coś mam, ale wciąż nie mam pewności. A to dlatego że robiąc to z osbna, ustalam najpierw równowagę ciśnień przy temperaturze która nie jest dla tej równowagi poprawna by użyć ją z kolei jako punkt wyjscia do obliczenia temperatury (przemiany te przemiany nie są funkcjami liniowymi). Tak mi się przynajmniej wydaje. A miało to być takie proste... Choroba, musze wyskoczyć z pracy po jakąś książkę z termodynamiki, bo przecież nie mogę liczyć na wiedzę amerykańskich inżynierów z którymi pracuję... Tylko czy znajdę dobry podręcznik? Apropo Twojego zadania - jaka jest albo jaką zakładasz wydajność energetyczną ogniw słonecznych z jednego metra lub kilometra kwadratowego rocznie? Napisz przy jakiej sprawności ją podajesz (40 czy 100%). Pozdro Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 16:48 Gość portalu: Orkan napisał(a): > Niby coś mam, ale wciąż nie mam pewności. A to dlatego że robiąc to z osbna, > ustalam najpierw równowagę ciśnień przy temperaturze która nie jest dla tej > równowagi poprawna by użyć ją z kolei jako punkt wyjscia do obliczenia Kazda temperatura bedzie poprawna, tyle ze gdy temperatury beda rozne to nie bedziemy mieli jeszcze stanu rownowagi. Ale tutaj juz sprawa jest dosyc prosta. Szczegolnie gdy laczymy w ten sposob dwa zbiorniki tego samego gazu. Poniewaz wtedy cisnienie w stanie rownowagi bedzie rowne cisnieniu po przemianie adiabatycznej. Czyli do stanu rownowagi bedzie prowadzila prosta przemiana izobaryczna. > temperatury (przemiany te przemiany nie są funkcjami liniowymi). Tak mi się > przynajmniej wydaje. A miało to być takie proste... No coz, adiabata nie jest moze prosta jak drut ale skomplikowana to ona tez nie jest nad wyraz. W tej przemianie (adiabatycznej) masz tylko jedna niewiadoma - cisnienie po jej zakonczeniu. Gaz z jednego zbiornika wykonuje prace nad gazem z drugiego zbiornika bez wymiany ciepla. Szukasz takiego cisnienia przy ktorym te prace sa sobie rowne co do wielkosci, a ze funkcja jest akurat liniowa. W= 3/2*n1*( p1*V1 - p1k* V1k ) oraz -W= 3/2*n2*( p2*V2 - p2k* V2k ) gdzie p1k=p2k oraz V1k+V2k = V1+V2, a n1 i n2 to liczby moli gazow w zbiornikach > > Choroba, musze wyskoczyć z pracy po jakąś książkę z termodynamiki, bo > przecież nie mogę liczyć na wiedzę amerykańskich inżynierów z którymi > pracuję... Tylko czy znajdę dobry podręcznik? Kazdy do szkoly sredniej czy na pierwsze lata studiow powinien byc w sam raz. > > Apropo Twojego zadania - jaka jest albo jaką zakładasz wydajność energetyczną > ogniw słonecznych z jednego metra lub kilometra kwadratowego rocznie? Napisz > przy jakiej sprawności ją podajesz (40 czy 100%). 40% dla kolektorow, dla ogniw mozna przyjac 10-20 % Tu rozwiazan moze byc bardzo wiele. Chodzi mi o pokazanie przykladowych rozwiazan i prostych zaleznosci miedzy nimi, tzn ze jak sprawnosc maleje to % powierzchni zajetej na ogniwa musi wzrosnac lub ilosc slonecznych godzin w roku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.gates.com 25.04.06, 17:34 Dzięki. Podobnie robiłem ale wciąż miałem wątpliwości które rozwiałeś. Ja wyszedłem od razu z adiabaty: p1=p3a*E1^s i p3a=p2*E2^s gdzie s jest wykładnikiem politropy powietrza (ok. 1.28), a E są stopniami sprężania/rozprężania (np: E1=V1/V3 E2=V4/V2 i V3+V4=V1+V2). Wiem że adiabata nie jest prosta jak drut :) Miałem na myśli to że tak obliczone ciśnienie p3a jeszcze zmieni się na ostateczne p3 gdy wyrównamy temperatury w tych połączonych naczyniach. Tu miałem wątpliwości czy wolno mi było tak robić operując na funkcjach nie-linowych, ale teraz widzę że masz absolutną rację. Podoba mi się twoje wyjście "od podstaw i moli", a nie jak ja od razu od adiabaty. Muszę jednak po tą ksziążkę skoczyć, bo pamięć coraz bardziej zawodzi. Apropo - w Ameryce taki poziom znajdziesz dopiero na wyższej uczelni, nie w podręczniku szkoły średniej. Co kraj to obyczaj :) Do czego to naprawdę potrzebuję - robię teoretyczny wykres indykowany cholernie niekonwencjonalnego silnika - takie skrzyżowanie turbiny z wielocylindrowym silnikiem tłokowym, i te łączenia zbiorników są jedynie aproksymacją tego co się w tym silniku dzieje. Chyba przerasta to moje możliwości. Powietrze przepływając ze zbiorników jest jeszcze w niektórych cyklach podgrzewane a objętość tych połącznoych cylindrów w tym czasie się zmienia. Jak skończę ten projekt będę chyba mógł powiedzieć że ZNAM termodynamikę. Dzięki za pomoc. By nie mieszać tematów, wrócę do twojego ogniwa słonecznego w następnym poście. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: POMOCY! Czy ktoś jest dobry z termodynamiki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 18:01 Gość portalu: Orkan napisał(a): ... > Dzięki za pomoc. By nie mieszać tematów, wrócę do twojego ogniwa słonecznego > w następnym poście. Milo mi ze sie do czegos przydalem ;-) Ten problem ktory postawilem jest dosyc banalny, ale zalezaloby mi by przykladowe rozwiazanie podal ktos bezstronny. Sa tu tacy co lubia na mnie psy wieszac i narzekaja ze wyplaszam myslacych ludzi z tego forum, wiec tym bardziej Twoja opinia by sie tutaj przydala. Z gory dzieki. Odpowiedz Link Zgłoś
t0g Re: BLEDNE rozumowanie!!! 25.04.06, 20:55 W przypadku tego problemu NIE WOLNO stosowac rownania adiabaty czy politropy, bo w przypadku takiego laczenia gazow w dwoch zbiornikach faz nie wykonuje pracy, a w przemianie adiabatycznej lub politropowej jak najbardziej. The problem is a known one, and it happens that today or tomorrow I will be talking in class (I teach thermal physics on both grad and undergrad level) about a very similar problem - the difference is only that only one chamber if gas-filled, why the other is evacuated. This is a problem discussed in most thermal physics problems, known as "the free expansion". The gas doesn't do any work, and the container is adiabatic, so, from the First Law it follows that the internal energy U = const. The way the problem has to be solved is to start with the partial derivative (partial T/partial V)_U and to process this derivative - one has to use the "cyclic chain rule" and a Maxwell relation, and then one gets a formula that I remember even now, viz.: dT = (1/Cv)[p - T(alpha_p)/(kappa_T)] where alpha_p is the isobaric coeficient of thermal expansion of the gas, and kappa_T is the isothermal compressibility coefficient. If the other chamber initially is not evacuated, bot contains the same gas at different pressure, the problem gets slightly complicated, but one can use the same philosophy for solving it - however, I do not have the solution "at the top of my head" as for the free-expension problem. I start my classes an hour from now , and I have plenty of other things to do, so now I have to run - but I will be happy to continue the discussion. Once again - ANY EQUATION that is obtained by assuming that the gas does work has to be used with extreme caution in the above problem! And the well-known equation for an adiabatic expansion, pV^(gamma) = const., (where gamma = Cp/Cv) describes a process in which the WORK OUTPUT (or INPUT) IS NOT ZERO! Odpowiedz Link Zgłoś
t0g Re: BLEDNE rozumowanie - errata, poprawiony tekst 25.04.06, 21:05 t0g napisał, ale zrobil szerg literowek, bo pisal w pospiechu. Tu jest to samo poprawione: W przypadku tego problemu NIE WOLNO stosowac rownania adiabaty czy politropy, b o w przypadku takiego laczenia gazow w dwoch zbiornikach gaz nie wykonuje pracy, a w przemianie adiabatycznej lub politropowej jak najbardziej. The problem is a known one, and it happens that today or tomorrow I will be talking in class (I teach thermal physics on both grad and undergrad level) about a very similar problem - the difference is only that only one chamber is gas-filled, while the other is evacuated. This is a problem discussed in most thermal physics textbooks, and is known as "the free expansion". Dalej: The gas doesn't do any work, and the container is adiabatic, so, from the First Law it follows that the internal energy U = const. The way the problem has to b e solved is to start with the partial derivative (partial T/partial V)_U and to process this derivative - one has to use the "cyclic chain rule" and a Maxwell relation, and then one gets a differential formula that I remember even now, viz.: dT = (1/Cv)[p - T(alpha_p)/(kappa_T)] dV where alpha_p is the isobaric coeficient of thermal expansion of the gas, and kappa_T is the isothermal compressibility coefficient. If the other chamber initially is not evacuated, bot contains the same gas at different pressure, the problem gets slightly more complicated, but one can use the same philosophy for solving it - however, I do not have the solution "at the to p of my head" as for the free-expension problem. I start my classes an hour from now , and I have plenty of other things to do, so now I have to run - but I will be happy to continue the discussion. Once again - ANY EQUATION that is obtained by assuming that the gas does work has to be used with extreme caution in the above problem! And the well-known equation for an adiabatic expansion, pV^(gamma) = const., (where gamma = Cp/Cv) describes a process in which the WORK OUTPUT (or INPUT) IS NOT ZERO! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Thanks a million!!! IP: *.gates.com 25.04.06, 23:29 t0g - jak zwykle można na Ciebie liczyć. Dzięki wielkie! I myślę że ten wątek pokazuje dobitnie że nic nie jest tak naprawdę proste, i do czego mogą prowadzić złe założenia i zbytnia pewność siebie. But now I get really scared cause I see that I know too little about thermodynamics to do it right, but enough to be dangerous to myself. Can you recommend a good English text book or a website? I had a good Polish one, but left it at home long time ago. Odpowiedz Link Zgłoś
t0g Re: Thanks a million!!! 26.04.06, 01:51 Orkan, Pisalem po angielsku, bo akurat jeszcze w tym samym czasie rozmawialem ze studentem, a jak ja sie "przelaczam" co chwila z jezyka na jezyk, to potrafia z tego wychodzic dziwne rzeczy. Co do podrecznika, to polecilbym Ci moj ukochany, tytul bodajze "Thermodynamics and introduction to thermostatistics", autor Herbert Callen. Podrecznik zaczyna sie prosciutko i pozniej tez autor dba o prostote przedstawianego materialu - o ile to tylko mozliwe - ale nie zmienia to faktu, ze jest to ksiazka na bardzo wysokim poziomie. Callen byl wybitnym specjalista i wslawil sie tym, ze pierwszy zdolal skonstruowac dowod tzw. "twierdzenia fluktuacyjno-dyssypacyjnego". Niestety juz od ok. 10 lat nie zyje. Ja tego podrecznika uzywam w kursie, ktory ucze. Jakis czas temu chcialem kilku ubozszym studentom oszczedzic wydatku (teraz za Callena spiewaja sobie chyba $110 za egzemplarz nowy, i ca. 60-70 za uzywany!), wiec zeskanowalem kilka rozdzialow i wlozylem na Web page - z czego wynikla awantura. Prawa "copyright" nie zabraniaja kopiowania fragmentow publikacji, jesli jest to robione dla celow edukacyjnyc - jednak, po pierwsze, ja skopiowalem tyle, ze trudno to bylo nazwac "fragmentem", a po wtore, po umieszczeniu na naszym wydzialowym portalu kazdy mogl miec teoretyczmnie dostep. Wiec zostalem ochrzaniony przez Heada i musialem ten material niezwlocznie zdjac - co nie zmienia faktu, ze te fajle ja jeszcze mam i moglbym Ci je przeslac do wgladu. Moglbys wtedy zadecydowac, czy ten podrecznik Ci "lezy", czy nie. Tylko musialbys mi napisac, na jaki adres e-mailowy moglbym Ci to przeslac (gdybys pisal, to po prostu na t0g@gazeta.pl). Tera wracajac do meritum. Mieszanie - czy jak to nazwac? - obu porcji gazu w takim przypadku , jak opisales, jest procesem nieodwracalnym, wiec w detale tego, co bedzie sie dokladnie dzialo w czasie trwania procesu, nie warto wchodzic.Jednoznacznie okreslony jest tylko stan poczatkowy i stan koncowy. Jak juz poweiedzielismuy, w tym procesie nie ma ani doplywu ciepla, ani gaz nie wykonuje zadnej pracy. Pierwsze Prawo mowi, ze rozniczka energii wewnetrzenj ukladu, dU, jest rowna dU = dQ + dW. Poniewaz obie rozniczki po prawej stronie sa zerami, wiec dU = 0 i zatem U = const. Jesli gaz jest doskonaly, to zadanie staje sie bardzo proste. Rownanie stanu gazu doskonalego to pV = nRT, gdzie n to liczba moli, a R to tzw. "stala gazowa", 8.314 J/K-mol, ktora mozna tez wyrazic jako iloczyn stalej Boltzmanna k przez liczbe Avogadro. A energia wewnetrzna gazu doskonalego jest U = cnRT, gdzie wspolczynnik c wynosi 3/2 dla gazow o czasteczkach jednoatomowych, 5/2 dla gazow o czasteczkach dwuatomowych i 6/2 w przypadku czasteczek troj-i-wiecej atomowych (ten wspolczynnik wlasnie Callen nazywa c, ale w innych ksiazek mozna spotkac szereg innych symboli). Oba wzory mozna polaczyc, no i wtedy dostajemy U = cpV. Przed zmieszaniem obie porcje maja energie U1 = cp1V1 i U2 = cp2V2. Po zlaczeniu mamy Uf=U1+U2 i objetosc calosci V1+V2, czyli bedzie Uf=cpf(V1+V2) (gdzie Uf - final U, pf - final pressure) czyli cp1V1+cp2V2 - cpf(V1+V2), zatem ostatecznie ustali sie cisnienie pf=(p1V1+p2V2)/(V1+V2). Jezeli temperatura obu porcji przed zmieszniem byla taka sama (T w obu przypadkach), to nic a nic sie ona nie zmieni (w przypadku gazu doskonalego, podkreslam!), poniewaz suma energii obu porcji na poczatku jest U1+U2 = cn1RT +cn2RT = cRT(n1+n2), gdzie n1, n2 to liczba moli w kazdej porcji. Po zlaczeniu mamy jedna porcje o liczbie moli n1+n2, wiec energia jest Uf=c(n1+n2)RTf. Z rownosci energii w obu przypadkach wynika, ze ze koncowa temperatura Tf musi byc rowna poczatkowej. Jesli temperatury sa rozne, to oblicznia staja sie tylko odrobine bardziej skomplikowane. W przypadku gazow niedoskonalych zadanie staje sie jednak znacznie trudniejsze. Oczywiscie nadal obowiazuje, ze U=const. Najbardziej znany opis gazu rzeczywistego to rownanie Van der Waalsa. Wzoru na U jednak nie znam na pamiec, dopiero musze zajrzec do ksiag. Stan koncowy tez moze zalezec od sposobu, w jaki laczenie gazowe przebiega. Jesli oba naczynia polaczone sa waska rurka, prze ktora gaz bedzie plynal w przypadku roznicy cisnien, ale gdy one sie wyrownaja, to przeplyw praktycznie ustajie - wtedy laczenie moze sie zakonczyc tym, ze w obu czesciach bedzie inna temperatura. Mam w domu jedna ksiazke ze zbiorem zadan i jedno z nich wlasnie dotyczy mieszania gazow w taki sposob. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Re: Thanks a million!!! IP: *.gates.com 26.04.06, 20:45 t0g; Próbowałem przesłać email ale wraca z powrotem (nie po raz pierwszy kłopoty z adresem gazeta.pl): <t0g@gazeta.pl>: 194.149.231.60 does not like recipient. Remote host said: 550 Brak rekordu SPF/MX nadawcy lub brak poprawnej autoryzacji SMTP! Giving up on 194.149.231.60. Próbowałem też tOg@gazeta.pl z tym samym skutkiem. Założę szybko skrzynkę na yahoo i podam ci mój adres. Jak nie w tym forum, to wiem z doświadczenia że gdzieś cię znajdę. Pozdrowienia Orkan PS. Juz zamówiłem książkę na eBay Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Re: Thanks a million!!! IP: 69.216.109.* 27.04.06, 00:29 Jak już napisałem, adres t0g@gazeta.pl nie działa. Byłbym więc wdzięczny gdybyś przysłał mi email z adresu który działa, na adres: orkan2007@yahoo.com Ciekaw jestem w czym specjalizujesz się w termodynamice. Książka juz jest w drodze. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Ogniwa słoneczne IP: *.gates.com 25.04.06, 17:55 Jestem z powrotem. Chodziło mi jaką przyjmujesz gęstość energii promieniowania na m^2 (w W/m^2), albo moc w W/m^2 uzyskiwaną z 1 m^2 ogniwa. Wtedy mogę pokusić sie o rozwiązanie twojej zgadki. Ciekawostka (nie dla ciebie - bo ty to na pewno wiesz): W BARDZO nasłonecznionym, leżącym na południu Stanów mieście Austin, Texas parametry te mają się następująco: Słońce daje średnio: 5KWh/m^2/dzień Przy sprawności ogniw typu PV - 11% dawało by to teoretycznie 550 Wh/m^2/dzień Ale ogniwa PV w większości mogą zaabsorbować maksymalnie 125 W/m^2. Innymi słowy - to tak jakby sońce swieciło jedynie 4,4 godziny dziennie, a nie 12 (550/125=4,4). Słońce też nie świeci równiutko, więc wszystko to, na podstawie długoletnich doświadczeń prowadzi do generalnej zasady pozwalającej łatwo obliczyć moc planowanej instalacji ogniw słonecznych: 100*4,4 = 440 Whr/metr^2/dzień Nie wygląda to zbyt dobrze. Powiem wiecej - wygląda to kiepsko. A myślę że dla Polski trzeba tę realną moc obciąć jeszcze o połowę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 18:30 Gość portalu: Orkan napisał(a): ... > W BARDZO nasłonecznionym, leżącym na południu Stanów mieście Austin, Texas > parametry te mają się następująco: > > Słońce daje średnio: 5KWh/m^2/dzień > Przy sprawności ogniw typu PV - 11% dawało by to teoretycznie 550 Wh/m^2/dzień > Ale ogniwa PV w większości mogą zaabsorbować maksymalnie 125 W/m^2. Innymi > słowy - to tak jakby sońce swieciło jedynie 4,4 godziny dziennie, a nie 12 > (550/125=4,4). > Słońce też nie świeci równiutko, więc wszystko to, na podstawie długoletnich > doświadczeń prowadzi do generalnej zasady pozwalającej łatwo obliczyć moc > planowanej instalacji ogniw słonecznych: > > 100*4,4 = 440 Whr/metr^2/dzień > > Nie wygląda to zbyt dobrze. Powiem wiecej - wygląda to kiepsko. A myślę że > dla Polski trzeba tę realną moc obciąć jeszcze o połowę. Dzieki za obliczenia. Czy wyglada to kiepsko czy wrecz przeciwnie to zalezy z jakiej strony na to spojrzec Postaram sie wiec podsumowac Twoje obliczenia: Austin 0.44 kWh /m2 * dzien Polska 0.2 kWh /m2 * dzien Ciemny Kraj X 0.08 kWh /m2 * dzien Czyli na 4 TWh energii w tym Ciemnyn Kraju potrzeba by bylo 50 miliardow metrow kwadratowych razy dni slonecznych. Czyli na powierzchni 50 tys km2 4 TWh mozna uzyskac w ciagu 1 dnia !!! Ja bym powiedzial ze to rewelacja !!!! Bo w ciagu 100 dni mozna uzyskac 400 TWh w takim kraju. A 50 tys km2 na kraj ktory potrzebuje rocznie 400 TWh to chyba nie jest zbyt duza powierzchnia. W takim kraju musi mieszkac z 40 mln ludzi wiec gdyby ten kraj mial obszar 100 tys km2 to gestosc zaludnienia wynosilaby 400 mieszkancow / km2. Czy znasz tak Ciemny kraj w ktorym jest taka wysoka gestosc zaludnienia ? Dla Polski sytuacja bylaby jeszcze 2.5 raza korzystniejsza niz dla tego hipotetycznego kraju. Jedynie 20 tys km2 powierzchni w ciagu 100 dnidawaloby nam 400 TWh energii przy 11% sprawnosci. To wrecz jak w raju - a Ty mowisz ze kiepsko ;-) pozdr. ps. wlacze te posty do mojego watku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40751063 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.gates.com 25.04.06, 21:46 Mam nadzieję, że nie użyjesz postów wybiórczo, ale dołączysz do nich również ten oto :) Chcę zaznaczyć, że nie preferuję żadnego rozwiązania prócz jedynego – rozwiązania które ma sens zarówno dla środowiska jak i dla kieszeni użytkownika, i dla budżetu państwa. To samo źródło które cytowałem, analizuje również inne dane, głównie koszt i amortyzację dla osoby która chce zainstalować ogniwa w swoim domu linas.org/theory/solar-electric.html Zanim przedstawię te analizy, muszę dodać, że inne źródła podają średnie możliwość produkcji prądu w ogniwach na znacznie niższym poziomie. Na Florydzie większość komercyjnie dostępnych obecnie ogniw dostarcza średnio 100 Whr/m^2/dzień. Oto te analizy w skrócie: Koszt samych ogniw wynosi ok 5 USD/W a wliczjąc osprzęt i instalacje, 10 USD/W Daje to koszt instalacji o szczytowej mocy 2kW (8,8 kWh/dzień): 20 tys USD Koszt prądu z sieci w Austin: 0,076 USD/kWh (7,6 centów/kWh) 0,076 x 8,8 = 0,67 USD/dzień oszczędności Czyli instalacja zamortyzuje się za 30 tysięcy dni czyli za 81 lat. Te wyliczenia zupełnie zgadzają się z obliczeniami dokonanymi na zlecenie Wall Street Jurnal, które mówią, że koszt prądu z ogniw słonecznych wyniesie 0,22 USD/kWh dla dużych producentów prądu i 0,40 USD/kWh dla małych, indywidualnych, podczas gdy cena z elektrowni konwencjonalnych jedynie 0,069 USD/kWh. Jest tam jeszcze mowa o znacznie produktywniejszych sposobach wykorzystania pieniędzy, ale to sobie daruję. Ogólna konkluzja: tylko wtedy będzie opłacało się produkować prąd z ogniw słonecznych, gdy czas amortyzaji spadnie z 80 do 15 lat. Trzeba jeszcze dodać, że nie brano pod uwagę kosztów kredytu. Te dane, pomijając przyjazną dla środowiska produkcję prądu są POZYTYWNĄ stroną ogniw. Czas na parę negatywów które niestety muszą być wzięte również pod uwagę. Oto one: 1. Duże elektrownie muszą produkować ten słoneczny prąd ZNACZNIE taniej, by robić jakiekolwiek pieniądze. Generalnie cena sprzedaży wynosi 1/3 ceny kosztów samej produkcji. 2. Prąd stały z ogniw musi być prawie w całości przetworzony na zmienny = koszt + spadek sprawności 3. Ponieważ ogniwa pracują tylko przez część dnia, konieczne jest magazynowanie tego prądu. Czy to sprężanie powietrza w sztolniach, czy pompowanie wody w dzień (elektrownie szczytowo-pompowe) czy produkcja wodoru - są to jednak dodatkowe duże straty sprawności, w sumie nawet 50%, i ogromne koszty. Czyli sam koszt ogniw słonecznych przy produkcji prądu na masową skalę, i ich sprawność, są tylko małą częścią ogólnych kosztów i ogólnej sprawności systemu opartego na ogniwach słonecznych. 4. Jeśli z kolei nie chcemy tej energii magazynować na noc, a jedynie wykorzystywać ją w dzień – to musimy automatycznie wybudować prawie taką samą ilość elektrowni konwencjonalnych, jaka jest potrzebna BEZ sieci elektrowni słonecznych. Jakie państwo lub firmę energetyczną na to stać by inwestować w drogą technologię a równocześnie inwestować w tańszą technologię która pracuje na pół gwizdka i przez to amortyzuje się dwa razy dłużej. A skoro konwencjonalene elektrownie amortyzują się w dłuższym czasie, to automatycznie prąd z nich drożeje. Jest to swoista reakcja łańcuchowa. Nie możemy uważać że sami jesteśmy geniuszami, albo że inni o tym nie myśleli. Jest powód że nawet bogate kraje używają ogniwa słoneczne w bardzo ograniczonej skali. Gdyby to miało chociaż niewielki ekonomiczny sens, to USA, a już na pewno Kalifornia większość prądu czerpała by z ogniw. Jednak tego nie robi. Cena prądu i paliwa decyduje o konkurencyjności krajowych produktów. Trzeba rozmawiać o tym w jaki sposób najkorzystniej pozyskiwać alternatywne rodzaje energii. Może znajdzie się rozsądne wyjście. Ale jednak cały czas trzeba brać pod uwagę opinie fachowców i pamiętać że nie żyje się na bezludnej wyspie a w warunkach globalnej konkurencji która czycha na każdy ekonomiczny błąd jaki tylko zrobimy. Biorac powyższe wady pod uwagę, trzeba jednak zaznaczyć, że o ile ogniwa słoneczne zamieniają ostatecznie na prąd średnio 10% promieni docierających na ziemię w słoneczny dzień (i 5% w pochmurny), to produkując biomasę do celów energetycznych – zamieniamy jedynie 0.1% promieni na energię przy okazji bardzo zanieczyszczając nawozami środowisko. Innymi słowy ogniwa słoneczne wydają się być bardziej racjonalną alternatywą niż „biopaliwa”. W chwili obecenej główną barierą jednak jest koszt, koszt i jeszcze raz koszt. Oto podsumowanie wyników jednej z analiz www.members.aol.com/optjournal/lpvusa.doc : Gdyby w Stanach chciano zapewnić prąd z ogniw słonecznych nie wszystkim, a JEDYNIE „przyrostowi populacji” Stanów Zjednoczonych, kosztowało by to CAŁĄ populację 4000 USD, każdego roku, na głowę każdego mieszkańca - czyli 1340 bilionów dolarów rocznie (różnie określa się bilion w USA i Europie więc dla jasności: 1 340 000 000 000 USD). Stanów na to absolutnie nie stać, zbankrutowało by to amerykańską ekonomię – czy stać Polskę? Czy chcemy czy nie chcemy, takie pytania musimy sobie zadawać by nie wyszło jak z benzyną – niby dajemy rządowi wolną rękę na niebotyczne opodatkowanie paliwa, ale przy tankowaniu każdy klnie jak szewc... Odpowiedz Link Zgłoś
picard2 Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca 25.04.06, 23:12 Pan p.(pisze tez jako prezerwatywa lub pxy1)albo bedzie udawal ze nie zauwazyl Twojego postu albo bedzie cos przekrecal klamliwie.Ten "gostek" ktory podal rzekomo problem o "ciemnym kraju" to ja.Ale p.pomylil troche tresc pytania ktore brzmialo: Panstwo X zuzywa rocznie energie elektryczna=400TWh;wyzyskujac maksymalnie swoja energie slonca i wiatru moze produkowac rocznie 100TWh.Z kad ma wziasc brakujaca energie?. W jednym z poprzednich postow podalem w dyskusji sposob latwego obliczenia maksymalnej energii danego kraju np. dla Francji maksimum energii wiatru wynosi ~70TWh(63,462 TWh) maksimum energii slonca ~4TWh (3,451TWh).W nawiasach wyniki z programu numerycznego ktory mozna skopiowac: www.institut-solaire.com/outils.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.06, 00:03 picard2 napisał: > > Pan p.(pisze tez jako prezerwatywa lub pxy1)albo bedzie udawal ze nie zauwazyl > Twojego postu albo bedzie cos przekrecal klamliwie. A nie mowilem ze tu psy na mnie wieszaja ;-) > Ten "gostek" ktory podal > rzekomo problem o "ciemnym kraju" to ja.Ale p.pomylil troche tresc pytania > ktore brzmialo: Panstwo X zuzywa rocznie energie elektryczna=400TWh;wyzyskujac > maksymalnie swoja energie slonca i wiatru moze produkowac rocznie 100TWh.Z kad > ma wziasc brakujaca energie?. Wcale nie pomyliem pytania ;-) Bowiem zanim zaczniemy sie zastanawiac nad takim absurdalnym pytaniem zastanowmy sie nad tym coz to za panstwo Ciemnosci gdzie tak niewiele mozna produkowac energii ze slonca i to jeszcze przy 40% sprawnosci. > W jednym z poprzednich postow podalem w dyskusji sposob latwego obliczenia > maksymalnej energii danego kraju np. dla Francji maksimum energii wiatru > wynosi ~70TWh(63,462 TWh) maksimum energii slonca ~4TWh (3,451TWh). Do czego prowadza latwe sposoby widac teraz jak na dloni ;-) > W nawiasach wyniki z programu numerycznego ktory mozna skopiowac: > www.institut-solaire.com/outils.htm Moze pisali go francusy programisci ktorzy kupili sobie dyplomy na bazarku, albo wypili sobie za duzo winka ;-) A moze to program do liczenia energii z fotowoltaiki na bazie na Marsie ? ;-) Czego to te francuzy nie wymysla ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 23:49 Gość portalu: Orkan napisał(a): > Mam nadzieję, że nie użyjesz postów wybiórczo, ale dołączysz do nich również > ten oto :) ... > Oto te analizy w skrócie: > Koszt samych ogniw wynosi ok 5 USD/W a wliczjąc osprzęt i instalacje, 10 USD/W > Daje to koszt instalacji o szczytowej mocy 2kW (8,8 kWh/dzień): 20 tys USD > Koszt prądu z sieci w Austin: 0,076 USD/kWh (7,6 centów/kWh) > 0,076 x 8,8 = 0,67 USD/dzień oszczędności Nie zupelnie jest tak jak piszesz. Panele juz mozna dostac po 4 USD/W lub nawet troche taniej ( re mniej wydajne tzn zajmujace nieco wieksza powierzchnie ) A koszty calego systemu zaleza od jego wielkosci i dla duzych systemow przemyslowych koszt kWp mocy wynosi okolo 5.5 USD dlatego moze sie juz amorytowac przy cenie 0.22 USD/kWh Przy rocznej produkcji 1800 kWh z 1 kWp mocy daje to czas amortyzacji bez odsetek na poziomie 14 lat. Do wytworzenia 4500 TWh energii z fotowoltaiki przy wydajnosci 1800 kWh/kWp potrzeba 2500 GWp mocy przy kosztach 5.5 biliona USD za GWp daje to 13 750 bilionow czyli jak my mowimy miliardow USD. Gdyby ten koszt rozlozyc na 14 lat (zakladajac stalosc cen za jednostke instalowanej mocy ) to rocznie kosztowaloby to przy obecnych cenach 980 waszych bilionow USD czyli wcale nie 1340. A po 14 latach mielibyscie juz ten prad niejako za darmo i nie dla przyrostu populacji a dla KAZDEGO. > Czyli instalacja zamortyzuje się za 30 tysięcy dni czyli za 81 lat. > > Te wyliczenia zupełnie zgadzają się z obliczeniami dokonanymi na zlecenie > Wall Street Jurnal, które mówią, że koszt prądu z ogniw słonecznych wyniesie > 0,22 USD/kWh dla dużych producentów prądu i 0,40 USD/kWh dla małych, > indywidualnych, > > podczas gdy cena z elektrowni konwencjonalnych jedynie 0,069 USD/kWh. > > Jest tam jeszcze mowa o znacznie produktywniejszych sposobach wykorzystania > pieniędzy, ale to sobie daruję. Ogólna konkluzja: tylko wtedy będzie opłacało > się produkować prąd z ogniw słonecznych, gdy czas amortyzaji spadnie z 80 do > 15 lat. Trzeba jeszcze dodać, że nie brano pod uwagę kosztów kredytu. Oczywiscie. Ale przy niskiej inflacji te koszty tez beda niskie. Juz sam fakt zwrotu nakladow po okresie 15 lat gdy inwestycja ma zywotnosc 25-30 lat daje zysk sam w sobie rzedu 1-1.4 % w skali roku. > Te dane, pomijając przyjazną dla środowiska produkcję prądu są POZYTYWNĄ > stroną > ogniw. Czas na parę negatywów które niestety muszą być wzięte również pod > uwagę. Oto one: > > 1. Duże elektrownie muszą produkować ten słoneczny prąd ZNACZNIE taniej, by > robić jakiekolwiek pieniądze. Generalnie cena sprzedaży wynosi 1/3 ceny kosztów > > samej produkcji. > > 2. Prąd stały z ogniw musi być prawie w całości przetworzony na zmienny = koszt > > + spadek sprawności > > 3. Ponieważ ogniwa pracują tylko przez część dnia, konieczne jest magazynowanie > > tego prądu. Czy to sprężanie powietrza w sztolniach, czy pompowanie wody w > dzień (elektrownie szczytowo-pompowe) czy produkcja wodoru - są to jednak > dodatkowe duże straty sprawności, w sumie nawet 50%, i ogromne koszty. Czyli > sam koszt ogniw słonecznych przy produkcji prądu na masową skalę, i ich > sprawność, są tylko małą częścią ogólnych kosztów i ogólnej sprawności > systemu opartego na ogniwach słonecznych. > > 4. Jeśli z kolei nie chcemy tej energii magazynować na noc, a jedynie > wykorzystywać ją w dzień – to musimy automatycznie wybudować prawie taką > samą > ilość elektrowni konwencjonalnych, jaka jest potrzebna BEZ sieci elektrowni > słonecznych. Jakie państwo lub firmę energetyczną na to stać by inwestować w > drogą technologię a równocześnie inwestować w tańszą technologię która > pracuje na pół gwizdka i przez to amortyzuje się dwa razy dłużej. A skoro > konwencjonalene elektrownie amortyzują się w dłuższym czasie, to > automatycznie prąd z nich drożeje. Jest to swoista reakcja łańcuchowa. Alez oczywiscie ze sa rowniez i negatywy tego sposobu pozyskiwania energii. Zauwaz jednak ze rozpatrujesz to zrodlo energii w kategoriach AKTUALNEJ alternatywy, nie zas jako scenariusz filmu SF. Co do magazynowania to jest to problem wyolbrzymiany nadmiernie, poniewaz w najblizszej przyszlosci produkcja energii slonecznej zapewne nie przekroczy 40% potrzeb energetycznych w skali roku. Produkowanie na przemyslowa skale energii w ten sposob spowoduje ze zwiekszy sie na nia zapotrzebowanie w dzien a spadnie w nocy. (Tansze taryfy beda wlasnie w dzien a nie w nocy ) ... > Biorac powyższe wady pod uwagę, trzeba jednak zaznaczyć, że o ile ogniwa > słoneczne zamieniają ostatecznie na prąd średnio 10% promieni docierających na > ziemię w słoneczny dzień (i 5% w pochmurny), to produkując biomasę do celów > energetycznych – zamieniamy jedynie 0.1% promieni na energię przy okazji > bardzo > zanieczyszczając nawozami środowisko. Innymi słowy ogniwa słoneczne wydają > się być bardziej racjonalną alternatywą niż „biopaliwa”. Tyle ze w nieco bardziej odleglym horyzoncie czasowym tj powyzej 15-25 lat. > W chwili obecenej główną barierą jednak jest koszt, koszt i jeszcze raz > koszt. Alez oczywiscie. Niemniej jednak nalezy miec na uwadze tendencje w obnizaniu sie kosztow rzedu 4% rocznie. Co w skali 15 lat daje spadek o 45%. ... > Gdyby w Stanach chciano zapewnić prąd z ogniw słonecznych nie wszystkim, a > JEDYNIE „przyrostowi populacji” Stanów Zjednoczonych, kosztowało by > to CAŁĄ > populację 4000 USD, każdego roku, na głowę każdego mieszkańca - czyli 1340 > bilionów dolarów rocznie (różnie określa się bilion w USA i Europie więc dla > jasności: 1 340 000 000 000 USD). Stanów na to absolutnie nie stać, Gdyby za 15 lat USA chcialy na masowa skale rozwijac pozyskiwanie energii z fotowoltaiki tak by po 15 latach 1/3 energii pozyskiwac w ten sposob to zakladajac ze koszt 1kWp systemu poczatkowo wynosilby 3 USD a po nastepnych 15 latach 1.8 USD za kWp to srednio daloby 2.4uSD/kWp Zakladajac ze w tym czasie zainstalowano by 2 000 GWp mocy dajacej rocznie 3600 TWh energii rocznie czyli niemal tyle ile dzisiaj Stany zuzywaja. To koszt calkowity wynioslby 4800 miliardow USD a na rok to byloby 320 miliardow w okresie 15 letnim. Czyli chyba mniej niz polowa tego co obecnie Stany wydaja na rozwijanie swojego potencjalu militarnego. > zbankrutowało by to amerykańską ekonomię – czy stać Polskę? To kwestia wyboru wlasciwego czasu i wlasciwej technologii. Jesli prad z kolektorow slonecznych bylby 2 razy tanszy niz z fotowoltaiki to powyzsze wyliczenia nalezaloby podzielic jeszcze przez 2. W przypadku Polski nas interesowalby poziom 100 TWh rocznie energii slonecznej. Jesli dla Stanow bylyby to koszty 160 mld USD rocznie to dla nas 20 krotnie mniejsze rzedu 8 mld USD rocznie przez 15 lat. Takie koszty sa duzo nizsze niz koszt potencjalnej katostrofy nuklearnej nie mowiac o takiej jak ta w Czernobylu. Oczywiscie gdyby ten program rozpoczac nie za 15 lat a kilka lat pozniej koszty bylyby jeszcze mniejsze. > Czy chcemy czy nie chcemy, takie pytania musimy sobie zadawać by nie wyszło > jak z benzyną – niby dajemy rządowi wolną rękę na niebotyczne opodatkowanie > paliwa, ale przy tankowaniu każdy klnie jak szewc... Oczywiscie ze musimy. Podobnie jak musimy pamietac ile miliardow USD rocznie kosztowaloby ubezpieczenie nas Polakow na wypadek nuklearnej katastrofy. ps. Czytales post tezeroga o rozprezaniu nieadiabatycznym ? Faktycznie o tym nie pomyslalem ze w stanie rownowagi energia potrzebna na sprezenie czesci gazu z jed Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Dokonczenie ps. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 23:53 ps. Czytales post tezeroga o rozprezaniu nieadiabatycznym ? Faktycznie o tym nie pomyslalem ze w stanie rownowagi energia potrzebna na sprezenie czesci gazu z jednej komory moze byc duzo mniejsza niz energia adiabatycznegorozprezania gazu z drugiej komory. Ale wtedy wystarczy chyba tylko dodac ta nieodebtrana nadwyzke energii i skorygowac w ten sposob wynik przemiany. Moze tezerog cos Ci podpowie sensownego. W koncu on tym zarabia na chleb. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: 69.216.109.* 26.04.06, 01:54 Energetyka, a ogniwa słoneczne w szczególności nie są moją specjalnością dlatego nie będę udawał w tej dziedzinie guru. Jedynie z doświadczenia wiem, że z wierzchu wszystko wydaje się proste i oczywiste, a gdy przychodzi do realizacji - zaczynamy odkrywać setki problemów i rzeczy o których nawet nie pomyśleliśmy. Czasami wystarczy jedna z tych rzeczy by rozłożyć cały program. W moim fachu mówi się, że diabeł leży w szczegółach... Dlatego osobiście nie skakał bym od razu do głebokiej wody, tylko najpierw pobrodził trochę przy brzegu, jak to już od dawna robi wiele państw. Malutkie słoneczne elektrownie pilotowe, które pozwalają wszystkie te problemy i pułapki odkryć a przy okazji kształca kadrę fachowców i co najwazniejsze - zbierają dane rzeczywiste. Mając to w ręku można planować na szerszą skalę. I własnie to polecał bym w tej chwili robić w Polsce, ale nie zaniedbując innch rzeczy również. Moje osobiste przekonania nie mają tu żadnego znaczenia, bo nie wyobrażam sobie by można było planować wielkie przedsiewzięcia, bez prób z małymi, które to próby i tak pokażą co jest prawdą a co nie, co jest realne a co nie. Więc skoro moje przekonania nie mogą ani pomóc ani zaszkodzić, powiem śmiało, że nie wierzę by taka energetyka mogła zaspokajać więcej niż maksymalnie 20% zapotrzebowania na energię. Ale 20% to jest i tak bardzo dużo w skali kraju, więc uważał bym to za bardzo poważny wkład do krajowej energetyki. Te 20% max opieram jedynie na wadach które wcześniej wyliczyłem. Głównie na potrzebie magazynowania tej energii i spadku realnej sprawności w związku z tym o 50%, czyli w sumie do poziomu ok. 5%, powiedzmy 7% bo część wykorzystuje się w dzień (ale znowu trzeba ją zamieniać na prąd zmienny i tu radził bym sprawdzić cenę przetworników DC-AC o mocy setek tysięcy kilowatów - może się okazac droższa niż same ogniwa). Natomiast sprawność magazynowania i odzyskiwania energii JEST moją specjalnością, dlatego wiem że tu nie robię błędu mówiąc o sumarycznej sprawności ok 50%. Konieczność posiadania dodatkowych konwencjonalnych elektrowni i ekonomicznego ich użytkowania z pewnością sprawi że 20% energii możliwej do wyprodukowania jedynie w cyklu dziennym będzie tym nieprzekraczalnym ekonomicznym pułapem. Jak powiedziałem to jest moje nieprofesjonalne zdanie, dlatego nie będę tu polemizował. Po prostu trzeba zacząć małymi kroczkami, zobaczyć jaka jest rzeczywistość i dopiero wtedy podejmować decyzje. Wszystko inne jest gdybaniem, gdzie jeden mały błąd w założeniach może zmienić wszystko o 180 stopni w jedną albo drugę stronę. Np. zbyt optymistyczne lub zbyt pesymistyczne założenie żywotności ogniw w danych warunkach klimatycznych. Pozdr. PS. Osobiście uważam, że Polska powinna wielkie siły skierować na rozwój produkcyjnych technologii gazowania węgla i upłynniania go. Przy obecnych i przewidywalnych cenach ropy i gazu nie wydaje się by można było na tym stracić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.06, 03:16 Gość portalu: Orkan napisał(a): > Energetyka, a ogniwa słoneczne w szczególności nie są moją specjalnością > dlatego nie będę udawał w tej dziedzinie guru. Jedynie z doświadczenia wiem, > że z wierzchu wszystko wydaje się proste i oczywiste, a gdy przychodzi do > realizacji - zaczynamy odkrywać setki problemów i rzeczy o których nawet nie > pomyśleliśmy. Czasami wystarczy jedna z tych rzeczy by rozłożyć cały program. > W moim fachu mówi się, że diabeł leży w szczegółach... Alez oczywiscie. > Dlatego osobiście nie skakał bym od razu do głebokiej wody, tylko najpierw > pobrodził trochę przy brzegu, jak to już od dawna robi wiele państw. Malutkie > słoneczne elektrownie pilotowe, które pozwalają wszystkie te problemy i > pułapki > odkryć a przy okazji kształca kadrę fachowców i co najwazniejsze - zbierają > dane rzeczywiste. Mając to w ręku można planować na szerszą skalę. I własnie > to polecał bym w tej chwili robić w Polsce, ale nie zaniedbując innch rzeczy > również. Tyle ze nikt tu nie proponuje skakania do glebokiej wody. A jedynie przeprowadzenia dosyc nieskomplikowanych szacunkow pozwalajacych okreslic na ile owa woda bedzie gleboka w niedalekiej przyszlosci. Rozwijanie programu nuklearnego to skok na wode o wiele glebsza bo tego typu elektrownie sa obliczone na prace przez 30 lat lub wiecej. I w takiej perspektywie czasu musza sie zwrocic i przyniesc zysk by byly srodki za ktore bedzie je mozna bezpiecznie zlikwidowac. Jednak przy postepie i dynamice zmian kosztow dla konkurencyjnych zrodel energii moze sie okazac ze to co uruchomimy za 15 lat za lat 25 przestanie byc juz konkurencyjne w stosunku do tych zrodel i przez kolejnych 20 lat zamiast zyskow bedzie przynosic niewielkie ale straty. Nie wspominajac juz o samym ryzyku funkcjonowania takiego kompleksu. A gdy zyskow nie bedzie to moze sie okazac ze zacznie sie oszczedzanie na bezpieczenstwie. > Moje osobiste przekonania nie mają tu żadnego znaczenia, bo nie wyobrażam > sobie > by można było planować wielkie przedsiewzięcia, bez prób z małymi, które to > próby i tak pokażą co jest prawdą a co nie, co jest realne a co nie. Więc > skoro > moje przekonania nie mogą ani pomóc ani zaszkodzić, powiem śmiało, że nie > wierzę by taka energetyka mogła zaspokajać więcej niż maksymalnie 20% > zapotrzebowania na energię. Ale 20% to jest i tak bardzo dużo w skali kraju, Jest to juz duzo, jednak jeszcze nie jest to ilosc dominujaca. > więc uważał bym to za bardzo poważny wkład do krajowej energetyki. Te 20% max > opieram jedynie na wadach które wcześniej wyliczyłem. Głównie na potrzebie > magazynowania tej energii i spadku realnej sprawności w związku z tym o 50%, > czyli w sumie do poziomu ok. 5%, powiedzmy 7% bo część wykorzystuje się w > dzień Przy 20% srednio w roku w miesiacach letnich ten procent moze wzrosnac do 30 w skali doby. Jednak nadal jest on na tyle niski ze nie istnieje potrzeba magazynowania wiecej niz 10% z tych 30%. Gdyby wszystko wwykorzystac w dzien to stosunek zuzycia energii dzien do nocy bylby jak 65 do 35. Przy zmagazynowaniu 10% zmienia sie na 62 do 38. Jesli wezmiemy pod uwage ze w lecie dni sa o polowe dluzsze od nocy to nawet przy rownomiernym zapotrzebowaniu na moc przez cala dobe nie bedzie potrzeby wiekszego magazynowania tej energii. Tym bardziej jesli w trakcie dnia wystepuje zwiekszone zapotrzebowan ie na energie. > (ale znowu trzeba ją zamieniać na prąd zmienny i tu radził bym sprawdzić cenę > przetworników DC-AC o mocy setek tysięcy kilowatów - może się okazac droższa > niż same ogniwa). > > Natomiast sprawność magazynowania i odzyskiwania energii JEST moją > specjalnością, dlatego wiem że tu nie robię błędu mówiąc o sumarycznej > sprawności ok 50%. Konieczność posiadania dodatkowych konwencjonalnych > elektrowni i ekonomicznego ich użytkowania z pewnością sprawi że 20% energii > możliwej do wyprodukowania jedynie w cyklu dziennym będzie tym > nieprzekraczalnym ekonomicznym pułapem. Dlatego j.w. straty zwiazane z magazynowaniem energii przy tej skali produkcji beda nieznaczne. Natomiast w ciagu najblizszych 15 lat mozna smialo oczekiwac ze sprawnosc fotowoltaiki wzrosnie o kilka procent w stosunku do sprawnosci uzyskiwanych obecnie. > Jak powiedziałem to jest moje nieprofesjonalne zdanie, dlatego nie będę tu > polemizował. Po prostu trzeba zacząć małymi kroczkami, zobaczyć jaka jest > rzeczywistość i dopiero wtedy podejmować decyzje. Wszystko inne jest > gdybaniem, Polemizowac nie ma z czym, a tym bardziej szerzyc defetyzmu ze jest kiepsko. Owszem obecnie jest bardzo kiepsko. Jednak perspektywy sa bardzo obiecujace, a moce do uzyskania wrecz niemal niewyobrazalne. Wbrew temu co poniektorzy chcieliby w jakis szalbierczy sposob zasugerowac. > gdzie jeden mały błąd w założeniach może zmienić wszystko o 180 stopni w > jedną albo drugę stronę. Np. zbyt optymistyczne lub zbyt pesymistyczne > założenie żywotności ogniw w danych warunkach klimatycznych. To tez racja. Ale tego typu obawy sa jeszcze bardziej uzasadnione w stosunku do przedsiewiec bardziej dlugoterminowych niz fotowoltaika. > PS. Osobiście uważam, że Polska powinna wielkie siły skierować na rozwój > produkcyjnych technologii gazowania węgla i upłynniania go. Przy obecnych i > przewidywalnych cenach ropy i gazu nie wydaje się by można było na tym > stracić. Oczywiscie. I nalezaloby w cenie energii uwzglednic cene bezpieczenstwa produkcji energii w dany sposob. Lobby jadrowe tak bardzo prze do inwestowania w elekrtownie jadrowe bo wie ze przepisy sa tak skonstruowane ze koszty bezpieczenstwa beda przerzucone na obywateli. Przy racjonalnej kalkulacji kosztow energetyka weglowa jest jeszcze bardziej konkurencyjna wobec jadrowej. A w niedalekiej przyszlosci moga sie pojawic nowi solidni konkurenci ktorzy na razie sa jeszczew powijakach. Dlatego tez jadrowi lobbysci staraja sie wszystkim wmawiac ze bez ich atomow czeka nas kataklizm i brak pradu. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Orkan Re: Ogniwa słoneczne - ciemna strona Księżyca IP: 69.216.109.* 26.04.06, 01:54 Energetyka, a ogniwa słoneczne w szczególności nie są moją specjalnością dlatego nie będę udawał w tej dziedzinie guru. Jedynie z doświadczenia wiem, że z wierzchu wszystko wydaje się proste i oczywiste, a gdy przychodzi do realizacji - zaczynamy odkrywać setki problemów i rzeczy o których nawet nie pomyśleliśmy. Czasami wystarczy jedna z tych rzeczy by rozłożyć cały program. W moim fachu mówi się, że diabeł leży w szczegółach... Dlatego osobiście nie skakał bym od razu do głebokiej wody, tylko najpierw pobrodził trochę przy brzegu, jak to już od dawna robi wiele państw. Malutkie słoneczne elektrownie pilotowe, które pozwalają wszystkie te problemy i pułapki odkryć a przy okazji kształca kadrę fachowców i co najwazniejsze - zbierają dane rzeczywiste. Mając to w ręku można planować na szerszą skalę. I własnie to polecał bym w tej chwili robić w Polsce, ale nie zaniedbując innch rzeczy również. Moje osobiste przekonania nie mają tu żadnego znaczenia, bo nie wyobrażam sobie by można było planować wielkie przedsiewzięcia, bez prób z małymi, które to próby i tak pokażą co jest prawdą a co nie, co jest realne a co nie. Więc skoro moje przekonania nie mogą ani pomóc ani zaszkodzić, powiem śmiało, że nie wierzę by taka energetyka mogła zaspokajać więcej niż maksymalnie 20% zapotrzebowania na energię. Ale 20% to jest i tak bardzo dużo w skali kraju, więc uważał bym to za bardzo poważny wkład do krajowej energetyki. Te 20% max opieram jedynie na wadach które wcześniej wyliczyłem. Głównie na potrzebie magazynowania tej energii i spadku realnej sprawności w związku z tym o 50%, czyli w sumie do poziomu ok. 5%, powiedzmy 7% bo część wykorzystuje się w dzień (ale znowu trzeba ją zamieniać na prąd zmienny i tu radził bym sprawdzić cenę przetworników DC-AC o mocy setek tysięcy kilowatów - może się okazac droższa niż same ogniwa). Natomiast sprawność magazynowania i odzyskiwania energii JEST moją specjalnością, dlatego wiem że tu nie robię błędu mówiąc o sumarycznej sprawności ok 50%. Konieczność posiadania dodatkowych konwencjonalnych elektrowni i ekonomicznego ich użytkowania z pewnością sprawi że 20% energii możliwej do wyprodukowania jedynie w cyklu dziennym będzie tym nieprzekraczalnym ekonomicznym pułapem. Jak powiedziałem to jest moje nieprofesjonalne zdanie, dlatego nie będę tu polemizował. Po prostu trzeba zacząć małymi kroczkami, zobaczyć jaka jest rzeczywistość i dopiero wtedy podejmować decyzje. Wszystko inne jest gdybaniem, gdzie jeden mały błąd w założeniach może zmienić wszystko o 180 stopni w jedną albo drugę stronę. Np. zbyt optymistyczne lub zbyt pesymistyczne założenie żywotności ogniw w danych warunkach klimatycznych. Pozdr. PS. Osobiście uważam, że Polska powinna wielkie siły skierować na rozwój produkcyjnych technologii gazowania węgla i upłynniania go. Przy obecnych i przewidywalnych cenach ropy i gazu nie wydaje się by można było na tym stracić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: RAFAL Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.bb.online.no 23.05.06, 04:00 Znajac odlejnictwo japonskie napweno Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: RAFAL Re: Czy atom trafi pod strzechy? IP: *.bb.online.no 01.06.06, 12:51 Odlewnictwo krajow co maj ametalurgie posunieta do perfekcji oraz tworzywa sztuczne pozwala absolutnie do zminiaturyzowania tech elementow i zabaebieczenia od reakcji ubocznych to chcialem przekazac. - pal brak koncentracji na pismem Odpowiedz Link Zgłoś