Gość: Mareczek Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.interbit.com.pl / *.interbit.com.pl 14.05.06, 20:47 nie kumam sensu artykułu. oprócz misji zohydzenia polskości, co gazetka koszerna praktykuje od wielu lat. I cóż z tego że Miesio albo Bolo był rozwiązły?? Ważne są szwabskie świerwa rozwleczone na Psim Polu, Bolo rżnący ruską księżniczkę i obrońcy Głogowa. Oi! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zeter1 Błąd prof. Urbańczyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.06, 20:56 Historia jest nauczycielką życia. Czyżby profesora nauczyła tylko tego, że niczego dobrego nie nauczy? Albo, inaczej, że dzisiaj ludzie /oczywiście wybrani, np. sygnatariusze pewnych listów.../ osiagnęli szczyt doskonałości? I wystarczą za tamte 1000 lat? Jako tekst popularno-naukowy jest dobry. Jezeli jednak ma być aluzją do współczesności, to, po 1. profesor popełnia szkolny błąd ahistoryzmu, a po 2., robiąc aluzje docenia jednak dydaktyczną rolę historii, nawet, jeżeli wg niego ma to być nauka, ze wszystko było be. Ale wtedy wracamy do błedu ahistoryzmu /patrz p.1/, bo nie wszystko, i nie tak. A wtedy należałoby go zaliczyc do nowej w Polsce szkoły historycznej - relatywizmu dziejowego. Profesor stracił wiarę w sens swojej pracy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: magda Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.gprspla.plusgsm.pl 14.05.06, 21:17 Mieszko i Chrobry należeli pewnie do PO ;-))) Odpowiedz Link Zgłoś
waldam czyli nie autorytetów.Pan profesor przyznał 14.05.06, 21:52 wbrew swojej woli rację podważającym - geniusz Balcerowicza, nieomyLność sędziów z TK i NRA, kompetencje profesorów wprowadzających bzdurne reformy... CZYŻBY "RÓBTA CO CHCETA"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piotr Doskonały artykuł! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.06, 22:06 Czekam na ciąg dalszy, panie profesorze. Dawno już GW nie publikowała tak dobrych tekstów. Odpowiedz Link Zgłoś
irini Siedem żon Mieszka 14.05.06, 22:41 Z artykułu czytałam tylko tytuł, ale na tej podstawie powiem, że pewnie jeszcze muzułmaninem był. W każdym razie, na co mu był ten chrzest? Żeby się pozbawić 6 z 7? No ja nie wiem, czy z męskiego punktu widzenia to mu się opłacało. Aj, zapomniałam, przecież po chrzcie mógł mieć nadal konkubin skolko ugodno na lewo. Zbrzydziło mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
kozaczek3 Św Stanisław to taki Kukliński na owe czasy !!! 14.05.06, 22:57 Dla jednych zdrajca dla drugich Bohater. Amen. Odpowiedz Link Zgłoś
tentegopolubowny Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki 14.05.06, 23:44 Przemysław Urbańczyk, autor tego artykułu jest jednym z tych co bezkrytycznie uprawiają apologetyką chrześcijanską polskich dziejów. Pisze, „Pierwszy był oczywiście Mieszko I. Jak słusznie zauważył Gall Anonim, to on ‘uratował naród od śmierci w pogaństwie’ – o jakiej „śmierci” jest tu mowa? Bo chyba wykluczyć należy śmierć narodu w sensie fizycznym. Chodziłoby więc o śmierć duchową? Czyli od razu wprowadzenie chrześcijaństwa, które w tamtych czasach polegało na wprowadzeniu swojej doktryny na siłę i pod presją, lub z użyciem przekupstwa, miało być czymś „lepszym”, bardziej nobilnym wg. autora i Galla Anonima? Jak można wprowadzić coś lepszego na siłę, i pod presją? To jest sprzeczność logiczna i rzaczowa. Arbitralnie uznaje się bez dyskusji, że chrześcijaństwo było czymś niby lepszym i takiej „historii” chcą uczyć w szkołach. To jest indoktrynacja. Za komuny funkcjonowała jawna indoktrynacjia światopoglądu społecznego ale istnieje i funkcjonuje obecnie jeszcze inny rodzaj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tom Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.05.06, 04:33 A kolega widać wojujący antyklerykał i nie potrafi dostrzec pozytywnych aspektów wprowadzenia chrześcijaństwa? Otóż sformułowanie: ‘uratował naród od śmierci w pogaństwie’, jest tu całkiem na miejscu, tyle że ma trochę inne znaczenie. Gdyby nie chrzest mieszkowy dziś prawdopodobnie byśmy mówili po niemiecku jak choćby Słowianie połabscy. Mieszko uchronił naszych przodków przed "nawróceniem" za pomocą niemieckich mieczy. Jest to chyba dość oczywiste. A czym groźił opór i pozostawanie 'przy błędach pogaństwa' w tamtym czasie dobitnie pokazuje los Prusów. Dziś chyba nikt nie jest w stanie odtworzyć języka tego ludu. Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Oczywiście masz rację, ale widzisz: dzisiaj 15.05.06, 08:00 coś, co było kiedyś oczywiste i jest nadal dla logicznie myślących już często oczywiste nie bywa, a to gwoli wygodzenia politycznej durnocie :-))... Odpowiedz Link Zgłoś
tentegopolubowny Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki 15.05.06, 08:11 Gość portalu: tom napisał(a): > A kolega widać wojujący antyklerykał i nie potrafi dostrzec pozytywnych > aspektów wprowadzenia chrześcijaństwa? Zawsze się tylko mówi o tych tzw. "pozytywnych aspektach" wprowadzenia chrześcijaństwa i to urasta do rangi dogmatu narodowego. Każdy się boi spojrzeć na to z perspektywy bardziej niezależnej. A jak się tego nie uczyni to nasz "polski" obraz o sobie jest zafałszowany. Ale o to właściwie chodzi apologetom, bo wtedy utrzymuje się ich biznes religijny, który wydaje się ma szansę trać "wiecznie". > Otóż sformułowanie: ‘uratował naród od > śmierci w pogaństwie’, jest tu całkiem na miejscu, tyle że ma trochę inne > znaczenie. Gdyby nie chrzest mieszkowy dziś prawdopodobnie byśmy mówili po nie > miecku jak choćby Słowianie połabscy. Mieszko uchronił naszych przodków przed " > nawróceniem" za pomocą niemieckich mieczy. Jest to chyba dość oczywiste. A czym > groźił opór i pozostawanie 'przy błędach pogaństwa' w tamtym czasie dobitnie p > okazuje los Prusów. Dziś chyba nikt nie jest w stanie odtworzyć języka tego ludu. To nie ma powiązania na zasadzie przyczyny i skutku o czym mówisz, bo jak można wykazać, że akurat zaginięcie kultury pruskiej było bezpośrednim wynikiem "pozostawanie 'przy błędach pogaństwa'" Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Ależ Ty jesteś odporny :-)). Przyjęcie 15.05.06, 11:10 chrześcijaństwa było po prostu warunkiem sine qua non przetrwania świeżej polskiej państwowości, jako że w świetle wówczas obowiązujących doktryn prawnych na chrześcijańskich władcach ciążył obowiązek nawracania pogan. I pod pozorem tego obowiązku następował regularny podbój plemion słowiańskich przez Cesarstwo Niemieckie (a dokładniej nie tyle przez całe cesarstwo, ile przez jego wschodnie marchie). Przyjęcie chrześcijaństwa odbierało po prostu ową prawną legitymizację podboju. Zapewne samo to i tak być może nie wystarczyłoby, gdyby nie inny fakt: akurat u zarania polskiej państwowości między papiestwem i cesarstwem toczyła się walka polityczna o prymat w ówczesnej chrześcijańskiej Europie. W tej walce młode państwo Piastów opowiedziało się po stronie papiestwa, i ten sojusz - dający m.in. zależność polskich prowincji kościelnych bezpośrednio od Rzymu, a nie za pośrednictwem roszczącego sobie do tego prawa Magdeburga oraz polityczne wsparcie w sporach z cesarstwem - bodaj czy nie zadecydował o jego przetrwaniu w obliczu teutońskiego naporu. Innym czynnikiem był - na tym etapie historycznym - wspomagający unitarność państwa wpływ kleru, jako jedynej wówczas grupy ludzi wykształconych. To była polityka: mieszanie do tego spraw religijnych jest nie do końca uprawnione. Nie wiemy przecież, jaki był stan świadomości religijnej pierwszych Piastów; być może po uznali, że ten obcy, groźny Bóg, z którego imieniem na wargach niemieccy sąsiedzi nieśli podbój i niewolę jest silniejszy od bogów rodzimych i szczerze mu się pokłonili, być może uznali, że da ich państwu podobna siłę, jaką dysponowali potężniejsi zachodni sąsiedzi i odbierze im pretekst do najazdów, a więc kierowali się czystym oportunizmem. A zapewne wchodziło w pewnej mierze i jedno i drugie. Chociaż zważywszy na późniejsze opowiedzenie się po stronie papiestwa w jego sporze z cesarstwem - stawiam raczej na trzeźwość polityczną, a nie religijne olśnienie :-)) Powiązanie przyczynowo - skutkowe jest więc tu nadzwyczaj proste: pogańskie państwo w tym miejscu Europy nie miało żadnych szans na ocalenie swojej podmiotowści. Przecież zrozumiało później to nawet państwo litewskie, również zagrożone przez żywioł niemiecki w postaci państwa krzyżackiego, i również ratowało się przyjęciem chrześcijaństwa i sojuszem z Polską, co położyło podwaliny pod niezwykły na owe czasy twór - unię polsko-litewską. Nie zrozumieli tego Prusowie - i zostali po prostu eksterminowani, mimo swojej bitności. Jeśli nie do końca fizycznie, to na pewno kulturowo. Odpowiedz Link Zgłoś
tentegopolubowny Re: Ależ Ty jesteś odporny :-)). Przyjęcie 16.05.06, 01:01 Z jednej strony mówisz, „Przyjęcie chrześcijaństwa odbierało po prostu ową prawną legitymizację podboju....”, a potem, „To była polityka: mieszanie do tego spraw religijnych jest nie do końca uprawnione” – czyli o co chodziło o politykę czy o religię? Bo to nie wynika jednoznacznie z tego co mówisz. Merytorycznie jednak fakt przyjęcia jakiejś religii ze względów lepszego usytowania geoplitycznego jest zgoła posunięciem politycznym, strategią można powiedzieć dla takiego czy innego celu. Czyli religia chrześcijańska była częścią ówczesnego sposobu przetrwania; z kolei w takim układzie religia chrześcijańska wychodzi na coś co nie jest systemem czysto religijnym, bo przyjmowano ją z pobudek politycznych. Jeżeli tak to nie widzę jakiejś wyższości tej religii na innymi, włączając w to pogaństwo. Dla mnie chrześcijaństwo nie budzi szacunku ponieważ było mocniejszą siłą polityczną, bo to nie powinien być cel religii i spraw duchowych. Przeciwnie, jeżeli przyjmuje się religię z pobudek strategicznych to coś takiego wskazuje na brak niezależności umyslowej, a nawet strachu. Natomiast w polskiej historii, autorzy polscy nagminnie i bezkrytycznie uznają, że Mieszko I wybierając chrześciajństwo z pobudek politycznych uczynił coś godnego pochwały. Jakby przyjęcie religii z takich pobudek miało jego i nas od razu nobilitować na „wyższy” stopień ludzkiego rozwoju. Tymczasem mieszanie polityki i religii odbiło się bardzo negatywnie w różnych okresach historycznych. Mieszko przyjmując chrzest zaprowadził jednocześnie w subtelny sposób niewolę umysłową w świadomości polskiej, i po dziś dzień ten element strachu przed „panującą” religią chrześcijańską ciągle występuje. Czyli znowu kosekwencją jest cena, psychologiczny haracz jaki należy się i płaci Rzymowi za reprezentowanie ludzkich interesów u Boga, który wogóle nie ustanowił takiego systemu, jest to twór czysto ludzki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Reijo Re: gwóźdź przez mosznę z jądrami. IP: *.telia.com 15.05.06, 00:49 No i prosze, jest recepta na bandytow - pseudokibicow. Spokoj gwarantowany, zaloze sie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ad1107 Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.pkp.com.pl / *.tktelekom.pl 15.05.06, 06:53 Prawie wszyscy tak poważnie dyskutujecie i dobrze ale podsumowanie jest jedno : KRÓL TO MA KLAWE ŻYCIE ! Hej! Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Król jak król - ale Cysorz to dopiero miał klawe.. 15.05.06, 08:03 Gość portalu: ad1107 napisał(a): > Prawie wszyscy tak poważnie dyskutujecie i dobrze ale podsumowanie jest jedno : > KRÓL TO MA KLAWE ŻYCIE ! > Hej Odpowiedz Link Zgłoś
captain.america Mieszko = bin Laden 15.05.06, 07:06 Nie ma miedzy nimi duzej roznicy - obydwaj to poligamisci i terrorysci ktorzy morduja cywilow ile wlezie i scinaja jencom glowy. Roznica jest taka ze Bolandia za to uwielbia Mieszka, ale czego spodziewac sie od narodu ktory wybral Leppera na wicekrola. Odpowiedz Link Zgłoś
el_p Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki 15.05.06, 08:08 I widac kto chodzil na historie, a kto sie jej uczyl. Przeciez to sa wszystko informacje z I klasy liceum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mieszkafan Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.chello.pl 15.05.06, 09:15 Mieszko, Mieszko Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiek Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.06, 09:38 pseudohistoryczny bełkot Odpowiedz Link Zgłoś
wojtekz1 Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki 15.05.06, 10:20 Ktoś, kto chce uczyć historii, nie powinien pisać: "Dwukrotnie wszak wtrącał się w wewnętrzne sprawy cesarstwa niemieckiego"(!). Jakiego cesarstwa niemieckiego?! Nie było takiego w tych latach! Wszak Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego to coś zupełnie innego, a tytuł cesarza rzymskiego odnowionego cesarstwa w tym czasie miał zasadnicze znaczenie dla ówczesnych ludzi. Dawał wręcz podstawę prawną do uznania go za najwyższego władcę świeckiego w chrześcijańskim świecie Zachodu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gal I jak zawsze IP: *.gdynia.mm.pl 15.05.06, 10:40 Innych karac, a samemu robic co sie chce. Piekna "moralnosc". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gerwazy ....mieli swoje słabostki IP: *.iel.waw.pl 15.05.06, 12:17 co się zmieniło do naszych czasów?...prawo.., a ludzie jakby mogli pozarzynali by się nawzajem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 niedoróbka IP: *.ifpan.edu.pl 15.05.06, 17:50 Panie Profesorze! Skoro rzecz ma związek z Instytutem Wychowania (bo wyraźnie ma), to czemu nie napisał Pan jak to Mieszko jadł palcami? I że to jest "be", podobnie jak dłubanie w nosie, które Mieszko pewnie też uprawiał? Pisz Pan dla współczesnych, bo tym z X wieku i tak Pan niczego już nie wytłumaczysz, w szczególności że 7 babek to jest gorzej, niż jedna. A dzisiaj? Do kogo ta mowa? Kto jest w stanie znieść więcej niż trzy jednocześnie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antykaczor Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.4web.pl 17.05.06, 21:00 nie dawajcie tego przeczytac kaczorom bo sie zasugeruja Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hmm Re: Pierwsi polscy królowie mieli swoje słabostki IP: *.lublin.mm.pl 19.05.06, 21:28 Hmm...od kiedy to król miał prawo ustanawiać arcybiskupstwo? Przewaga cesarstwa nad papiestwem sięgnęła zenitu trochę później i raczej na terenach polskich wyglądała nieco inaczej niż w Europie Zachodniej. Poza tym zachowanie polskich władców w zakresie traktowania podwładnych nie odbiegało bynajmniej od współczesnych im panów Europy - takie były realia średniowiecza i błędem jest zestawianie ich ze współcześnie przyjętymi wzorcami. Rozumiem jednak, że cały tekst ma charakter humorystyczno - ironiczny w związku z nowymi inicjatywami w naszym kraju. Odpowiedz Link Zgłoś