Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie...

25.06.06, 08:26
...programista.
Na bazie tej wiedzy wyliczy niebo szybciej od niego
cokolwiek ten mniema, że zamierzył sobie wyliczyć...

Przypuszczam, że nawet w algorytmach rysujących drzewka (a nie tylko
stosujących metodę MC, czy prostego wstawienia generatora liczb losowych) ,
programista musi zadać mu wszystkie warunki (zdarzenia) losowe wchodzące w grę
/nigdzie dotąd nie stosowałem algorytmu MC, nie był mi potrzebny - zatem go
efektywnie nie znam... ale dla mnie to tylko prosta kwestia techniczbna...
jeśli uważasz, że istotnie zawiera jakieś jakościowo nowe elementy w tym
względzie, mogę mu się bliżej przyjrzeć; to jednak chwilkę potrwa/


"drzewko" pozwala programiście uporać się wstępnie z prostymi przypadkami
problemów analogicznej klasy i zrozumieć, czego właściwie szuka (w
odróżnieniu od komputera my istotnie na ogół to WIEMY - mamy ogląd
holistyczny, którym nie włada na dziś żaden komputer)
jeśli osoba "popełniająca" algorytm popełni błąd, to jest on dla niej
natychmiast widoczny (przykład mojej pomyłki, którą natychmiast wyłapałem
równocześnie z p.)

komputer nie jest w stanie ocenić tego, co zamierzamy uczynić losowym (jakiej
grupie zdarzeń nadać charakter losowy) w naszym problemie, a co ustawiamy na
sztywno deterministycznie 1-1

pozdr

8)44
    • t0g Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 25.06.06, 08:59
      "Le trois" sait exactement autant que le peron qui le tire. Où est la différence ?
      • t0g Re: Excusez-moi : 25.06.06, 09:06
        Excusez-moi - la personne, pas peron, évidemment. Peron était en Argentine; on
        peut aussi le trouver à n'importe quelle station de chemin de fer.
        • bonobo44 Quelle est la différence? 26.06.06, 20:51
          Dans une école suisse, on a demandé aux élèves d’expliquer la différence qu’il
          y a entre une pie et un corbeau. La petit Quin-Quin a écrit:
          “La différence entre une pie et un corbeau c’est qu’ils ont les deux pattes de
          la même longueur, surtout celle de gauche et surtout le corbeau...”
    • bonobo44 Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 26.06.06, 21:33
      istotnie - zabawna technika i jak się zdaje użyteczna w "protetyce"
      rostomaitych schorzeń matematycznych... takie panaceum 'na vsie boliezni' ;)
      M-C to jednak niewiele ponadto (a właściwie dokładnie to samo), co wstawienie
      generatora liczb losowych gdzie popadnie...

      nazwa jak z F1, a pod spodem wiara w magię prawa wielkich liczb i poprawność
      zastosowanych szczudeł (algorytmów generowania liczb losowych)

      i o co tyle szumu?
      • Gość: pi er 2 Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.06, 21:46
        dla porządku: jeśli algorytmu generowania, to liczb pseudolosowych. Kiedyś,
        dawno temu w komputerku "ZX Spectrum" taki algorytm "liczb losowych" dawał
        wyraźne, ukośne paski na ekranie, gdy losowaliśmy punkty... coś tam z
        częstotliwościami się nakładało ;)
    • bonobo44 Trois raisons 8) 26.06.06, 22:10
      L’examinateur demande au futur maitre d’êcole:
      - Pouvez-vous me dire pourquoi avez-vous décidé d’être instituteur? Citez-moi
      trois raisons.
      L’étudiant répond:
      - Juin, juillet, août.
      • polski_francuz Re: Trois raisons 8) 28.06.06, 11:39
        Juin?

        Il n'y que deux raisons cher ami.

        PF
    • t0g Re: Słuchajcie, chłopaki: 26.06.06, 23:21
      Ja sie zajmuje zawodowo symulacjami MC... Eksperymentalne badania w dziedzinmie
      fizyki ciała stałego przy pomocy rozpraszania neutronów to moja podstawowa
      dziedzina, a symulacje numeryczne to moja druga dziedzina.

      Wiec nie gniewajcie sie, ale ja już sobie może lepiej pójdę z tego wątku...
      • bonobo44 Czyli tak merytorycznie ? 27.06.06, 09:45
        to przyznajesz, że w rzeczonym temacie
        M-C wnosi tyleż, co skumbrie w tomacie?


        SKUMBRIE W TOMACIE

        Raz do gazety "Słowo Niebieskie"
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        przyszedł maluśki staruszek z pieskiem.
        (skumbrie w temacie pstrąg)

        - Kto pan jest, mów pan, choć pod sekretem!
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        - Ja jestem król Władysław Łokietek.
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        Siedziałem - mówi - długo w tej grocie,
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        dłużej nie mogę... skumbrie w tomacie!
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        Zaraza rośnie świątek i piątek.
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        Idę na Polskę robić porządek.
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        Na to naczelny kichnął redaktor
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        i po namyśle powiada: - Jak to?
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        Chce pan naprawić błędy systemu?
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        Był tu już taki dziesięć lat temu.
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        Także szlachetny. Strzelał. Nie wyszło.
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        Krew się polała, a potem wyschło.
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        - Ach, co pan mówi? - jęknął Łokietek;
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        łzami w redakcji zalał serwetę,
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        - Znaczy się, muszę wracać do groty,
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        czyli że pocierp, mój Władku złoty!
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        Skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie!
        (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
        Chcieliście Polski, no to ją macie!
        (skumbrie w tomacie pstrąg)

        1936 - K. I. Gałczyński

        --
        to aby zadowolić MaDeRa ;)
        • t0g Re: Bonobo, ja zajmuje sie nauka zawodowo, widzisz 27.06.06, 21:56
          i mam pewna opinie w swoim srodowisku, ktorej nie chcialbym zepsuc. A jak ktos
          zobaczy, ze wdaje sie w pewnego rodzaju dyskusje, to moja opinia moglaby lacno
          na tym ucierpiec.

          O Twoim podejsciu do nauki mam jak najlepsze zdanie. Jesli juz zaczynamy uzywac
          poezji, to ja mysle, ze jakosc Twpoich wywodow moze byc niezle zilustrowana tym
          oto utworem bardzo znanego polskiego autora:

          www.polskiinternet.com/polski/rozr/poezja1.htm
        • bonobo44 parafrazując 28.06.06, 12:58
          "Także szlachetny. Skakał. Nie wyszło.
          (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
          Krew się polała, a potem wyschło.
          (skumbrie w tomacie pstrąg)"

          możemy spokojnie zmienić rok 1936 na 2006
          8( czy już taki charakter narodowy mamy ?
    • madcio Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 27.06.06, 00:06
      Gdyby komputer wiedizał tlyko tyle, ile wie programista, nie byłoby żadnego
      sensu w stosowaniu komputerów. Wystarczyłoby się spytać programisty (mentata?).
      Dziękuję za uwagę.

      PS: To portal polski, nie francuski. Za francę dziękujemy, bo ja nie kumam tego
      ni w ząb.
      • bonobo44 Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 27.06.06, 13:29
        Ależ madcio, komputer NIC sam z siebie nie wie, dokładnie tak samo,
        jak liczydła sklepowe, jakie przynajmniej do niedawna można było jeszcze
        spotkać na wschód od tego naszego Edenu.

        Doprawdy - sądziłem, że spotkam się z zarzutami w drugą stronę, a tu...
        masz madcio placek!
        • madcio Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 28.06.06, 14:24
          Powtarzam: gdyby komputer wiedział tyle, co jego programista, to nie byłoby
          sensu wynajdywania komputera w ogóle.

          > Ależ madcio, komputer NIC sam z siebie nie wie,
          Wie. Na przykład musi wiedzieć, jak dodać dwa do dwóch. Programista mu tego nie
          powie, on może najwyżej nakazać mu wykonanie tej czynności. Ale to trywialny
          przykład, tu chodzi o coś innego.

          O to, że możliwe jest robienie rzeczy, których skutki są nieznane dla tworzącego
          w chwili tworzenia.

          Prosty (wręcz prostacki) przykład: programista może zrobić program szachowy, z
          którym będzie ciągle przegrywać. To jest wartość dodana komputera (a raczej
          programu), ponad to, co dał programista.
          • bonobo44 "W poszukiwaniu straconego czasu" 29.06.06, 20:25
            Komputer jest jednoznacznie zdeterminowany przez "programistę" na jakichś 3
            poziomach:

            - hardwaru (umownie) - operacji możliwych do przeprowadzenia przez procesor

            - interpretera (umownie) - tzn. systemu przetwarzania instrukcji w konkretne
            ciągi operacji realizowanych przez procesor (jak w robotyce, albo tresurze
            konia lub psa: stój, zasuwaj, przesuń 0 w lewo, przesuń je w prawo, złap się za
            jedynkę przez lewe (prawe) ramię i takie tam duperszwance)

            - języka wyższego rzędu - tu programista może napisać scenariusz przypominający
            nawet małą lub większą "powieść" typu "W poszukiwaniu straconego czasu",
            którą interpreter przetłumaczy 'temu procesoru' kawa na ławę, a ten
            posłusznie "przedrepce" wszystkie zalecone operacje, nie wychylając sie ani na
            jotę od podanego scenariusza


            na wszystkich tych 3ch poziomach komputer jest ścisle zaprogramowany przez
            programistę-specjalistę od danego poziomu...
            w którym m-cu może on zatem niby "wiedzieć" cokolwiek więcej od nich?

            pozdrawiam wszystkich Forumian
            8)bonobo44
            www.bonobo.org/
            PS. Udaję się na "poszukiwanie straconego czasu",niczym Jazon na poszukiwanie
            złotego runa ;)
            Zatem przy okazji uwolnię kilku żądnych bonobiej krwi osobników od swojej tu
            obecności... a TYM czasem: Adieu! Hasta la vista! Buenas noches! Adios!
            Arrivederci Forum Romanum 8)44
            • madcio Re: "W poszukiwaniu straconego czasu" 29.06.06, 21:13
              [ciach]
              > w którym m-cu może on zatem niby "wiedzieć" cokolwiek więcej od nich?
              Powiedz to naukowcom symulujacym cokolwiek na superkomputerach. Że ich te
              superkompy są zupełnie zbędne i na kit właściwie im one. bo przecież, jak masz
              wzorek, to już wszystko wiesz. Czyż nie tak, bonobciu?
    • bonobo44 Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 28.06.06, 10:36
      Jest to zakończona niepowodzeniem*) próba odpowiedzi na pytanie t0g:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=44160989
      a - co również istotne - dotyczy wątku:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=43379781&a=43975329
      (a nie bynajmniej ogólnie metody M-C)
      --
      *) daje się zauważyć, że t0g ma być może problemy z przyswajaniem
      sobie pewnych elementarnych acz niestandardowych 'tasks'
      (reaguje wówczas na nie histerycznie-alergicznie - nawet gdy to banalne zadania
      z rachunku prawdopodobieństwa), a raczej z przyznawaniem się do niezrozumienia
      ich istoty lub nawet do błędu; o ile to nic złego w przypadku wyrobnika nauki -
      w końcu radzi sobie nieźle /profesjonalnie/ z problemami natury technicznej -
      jak podkreśla na każdym kroku, o tyle dydaktycznie...
      • bonobo44 Re: Dear T0G: koputer "wie" najwyżej tyle ile wie 28.06.06, 11:49
        *) mam tu na myśli reakcję t0g na próbę "przyciśnięcia" go
        do opowiedzenia się za pewnym aspektem banalnego problemu "trzech kubków"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=43379781&a=44068953
        zamiast jednoznacznego opowiedzenia się w celu wyjaśnienia pokładającym w nim
        nadzieję czytelnikom, jak się sprawy mają "na samom dielie"
        (w słowa bonobo dzięki jego i picarda2 sugestiom podpartym
        autorytetem fachowców rzadko kto tu już wierzy),
        t0g wietrząc jakiś bliżej nieokreślony podstęp "zwekslował"
        w stronę metody M-C nie wnoszącej do sprawy nic nowego, dokonując klasycznej
        wolty ucieczki (połączonej ucieczką dosłowną z samego wątku o rozrywkowym
        charakterze, który sam w końcu założył) - próby wykręcenia się od prostej
        odpowiedzi "tak-nie"...

        to typowe... w podobny sposób uciekał od problemu N (który winien być
        postrzegany czysto hipotetycznie do chwili uzyskania ewentulnego - dziś już
        niemal zupełnie nieprawdopodobnego w pełni wiarygodnego potwierdzenia), gdy
        tylko "wyłożył się" ze swoją "żelazną argumentacją" (to nie były dobre
        argumenty przeciw - z innych stron padło takich o wiele więcej i o wiele
        lepszych)

        przyznam, że zupełnie tego nie rozumiem... albo też niezupełnie to rozumiem...

        z jednej strony prowadzimy dyskusje na FN (gdzież jeszcze można poddać dyskusji
        w równie lekkiej formie wszelkie hipotezy, z którymi chyba nikt nie odważyłby
        się wyjść "na wokandę" klasycznych ścieżek proponowanych przez metodę naukową?)

        z drugiej strony, t0g próbuje wszystkich uczestników (bez względu na
        stopień "wyrobienia naukowego") wtłoczyć tu w te same
        ramki "klasycznych ścieżek proponowanych przez metodę naukową"...
        czy ustotnie o to tutaj chodzi? o zastąpienie przez to forum "klasycznych
        kanałów naukowych" - jak to ktoś tu określił w innym wątku?

        a gdzież tu m-ce na wyobraźnię? na podtrzymanie i rozpalenie zainteresowań
        młodych uczestników forum? na danie im szansy nieskrępowanej wypowiedzi
        (bez narażania ich na wyszydzenie z "wyższych", "jedynie słusznych pozycji"
        długoletniego doświadczonego pracownika naukowego)?

        raczej niewiele - skoro wypiera je rozbudowane... ego, które w tak przedziwnym
        m-cu szuka dla siebie... właściwie czego?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja