Druga partia. Remis: świetna obrona komputera

IP: *.dip.t-dialin.net 29.01.03, 21:10
Brawo! Graj tak dalej Garri, graj i ograj bezduszna maszyne!




Kibicuje czlowiekowi i to z wielu powodow:




Sam gram w szachy i choc gram nie najlepiej, to sama gra sprawia
mi zawsze duza przyjemnosc. Jest bowiem w niej pierwiastek
ludzki, i nie wystarczy tylko dobra pamiec i spostrzegawczosc.


Te gre trzeba czuc, rozumiec, miec do niej pasje jaka ma Kasparow
i jednoczesnie nie dac sie tej pasji poniesc (czyli nie wpasc w
pasje, w tym starszym znaczeniu), co zdarzylo sie mu w poprzednim
meczu.




Po drugie to czlowiek, Kasparow, zaprosil maszyne do rewanzu, a
nie odwrotnie. I stalo sie tak nie dlatego ze ona sama nie moze
tego uczynic (jako nieintencjonalna czy pozbawiona
samoswiadomosci), ale dlatego ze IBM nie chcial rewanzu.




Mecz popularyzuje zapomniana troche, a jedna z najstarszych gier
swiata. Powinni szachow w szkole uczyc, bo, to banalne, szachy
ksztalca myslenie strategiczne i analityczne, cwicza pamiec i
upor. A to przydaje sie wszystkim, zarowno umyslom scislym jak i
humanistom, jesli ten podzial jest w ogole sluszny i przydatny.




Z drugiej strony szachownicy, mecz popularyzuje nauke, zwlaszcza
sztuczna inteligencje. Dobrze, ze mowi sie tyle o szczegolach
technicznych calej maszynerii, to duzo ciekawsze niz zachwyt nad
efektami specjalnymi superprodukcji filmowych czy gier
komputerowych ktore przy szachach, sa tylko grami.




Ciekawe jest tez to, iz algorytm wg ktroego gra Deep Junior
bazuje na wszelkich rozegranych partiach mistrowskich, a przede
wszystkim partiach z udzialem swojego przeciwnika. Kasparow gra
wiec jakby przeciwko sobie, ze soba jako szachista okreslonego
stylu: smialo i zdecydowanie. To sprawia, ze partie te sa wielkim
widowiskiem.




pozdrawiam wszystkich szachistow, Konrad




    • Gość: Szachiszach Re: Druga partia. Remis: świetna obrona komputera IP: *.dip.t-dialin.net 29.01.03, 21:13
      > Ciekawe jest tez to, iz algorytm wg ktroego gra Deep Junior


      > bazuje na wszelkich rozegranych partiach mistrowskich, a przede


      > wszystkim partiach z udzialem swojego przeciwnika. Kasparow gra


      > wiec jakby przeciwko sobie, ze soba jako szachista okreslonego


      > stylu: smialo i zdecydowanie. To sprawia, ze partie te sa
      wielkim


      > widowiskiem.


      >




      Malo tego, zupelny zbieg okolicznosci sprawil, ze Kasparow, Zyd z
      pochodzenia, gra z programem napisanym przez dwoch autorow, z
      ktorych jeden jest Izraelczykiem. Prosze nie zrozumiec mnie zle,
      to po prostu zbieg okolicznosci.




      Podobnie, acz jeszcze ciekawiej przedstawia sie kontekst calej
      imprezy. Gra liczy sobie podobno pare tysiecy lat i pochodzi ze
      starozytnej Persji. Przypomne tylko, ze dzis, sa to tereny Iraku
      i Iranu. Mecz odbywa sie w Nowym Jorku, bo jak powiedzial Garri:
      "Jesli chcesz zorganizowc cos wielkiego to nie ma lepszego
      miejsca niz NY". Gdy to sobie pokojarzylem, pomyslalem tylko ze
      kolejna wygrana komputera w szachy bylaby manifestacja potegi
      naukowej naszej czesci swiata. >


      >


      >


      tyle, obys wygral Garii!
    • Gość: Jader Po co to? IP: *.man.poznan.pl / *.pbpolsoft.com.pl 30.01.03, 11:20
      Czemu to ma służyć? Już udowodniono, że komputer może w szachy
      wygrać, teraz jest tylko kwestią czasu, kiedy będzie to robił za
      każdym razem. Czas by się może wziąć za GO - to byłoby trochę
      bardziej ambitne.
      • pulbek Re: Po co to? 30.01.03, 13:14

        Zapewniam ze nikomu nie przychodzi do glowy zeby odpuscic
        sobie go. Mnostwo ludzi nad tym pracuje. Tyle ze na razie
        wyniki nie sa tak dobre, zeby mozna bylo postawic
        komputer przed jakims mistrzem.

        A ten mecz szachowy to po prostu sport. Czemu sluzy
        sport? Niczemu. Ale i tak lubimy to ogladac.

        Poza tym to bardzo ciekawe: tak sie sklada ze najlepszy
        szachista w historii zyje w czasach, kiedy maszyny
        przeganiaja czlowieka w umiejetnosci grania w szachy.

        Po pierwsze ten mecz pokazuje ze maszyna potrafi bardzo
        duzo, po drugie pokazuje jak zaskakujaco duzo potrafi
        czlowiek. Ja np. w ogole nie rozumiem jak to sie dzieje
        ze Kasparow jest w stanie stawic czola takiemu
        komputerowi. Umysl, ktory jest w stanie wymyslic taki
        ruch Hf6 w drugiej partii meczu, troche mnie przeraza.

        Pulbek.

        PS. Uwazasz ze szachy sa malo ambitne? Moze zagramy? :-)
        • Gość: Jader Re: Po co to? IP: *.man.poznan.pl / *.pbpolsoft.com.pl 31.01.03, 11:59
          Nie uważam, że szachy są mało ambitne. Uważam, że motyw szachy-
          człowiek jest już mało ambitny: cel został osiągnięty, maszyna
          dogoniła człowieka i koniec, można zająć się jakimś kolejnym
          celem. A sport to raczej rywalizacja w kręgu ludzkim - maszyna
          jakoś nie odczuwa tych emocji :)
          • pulbek Re: Po co to? 31.01.03, 15:14
            Gość portalu: Jader napisał(a):

            > Nie uważam, że szachy są mało ambitne. Uważam, że motyw szachy-
            > człowiek jest już mało ambitny: cel został osiągnięty, maszyna
            > dogoniła człowieka i koniec, można zająć się jakimś kolejnym
            > celem. A sport to raczej rywalizacja w kręgu ludzkim - maszyna
            > jakoś nie odczuwa tych emocji :)

            E tam. Cel to bedzie osiagniety wtedy, kiedy komputery rozwiaza gre w szachy,
            tzn. znajda w niej strategie wygrywajaca dla jednej ze stron.

            Nie uwazasz ze to bardzo dziwne ze najlepsi ludzie graja w szachy tak samo jak
            najlepsze komputery? Nie wierze w to "i koniec", to sie na pewno szybko zmieni
            i to na nasza niekorzysc.

            Ze sportem masz racje, ale chcialem pokazac dlaczego ludzie sie tym interesuja.
            Jak czlowiek sie wspina na Everest, to tez sie wszyscy interesuja, a przeciez
            zmaga sie nie z innym czlowiekiem, tylko z materia. Tak samo Kasparow, tyle ze
            ta materia bardziej skomplikowana.

            Pulbek.
        • Gość: ktos Re: Po co to? IP: *.acn.pl 31.01.03, 14:21

          > Poza tym to bardzo ciekawe: tak sie sklada ze najlepszy
          > szachista w historii zyje w czasach, kiedy maszyny
          > przeganiaja czlowieka w umiejetnosci grania w szachy.

          Moze bierze to sie stad, ze Kasparow po prostu trenuje duzo z komputerom - w
          innych czasach to nie bylo mozliwe. Jesli do tego rozwuj naukowy jest szybki,
          to i komputery sa coraz lepsze. Ot i cale wytlumaczenie.

          > Po pierwsze ten mecz pokazuje ze maszyna potrafi bardzo
          > duzo, po drugie pokazuje jak zaskakujaco duzo potrafi
          > czlowiek.

          No nie wiem, jesli juz to, duzo maszyna a malo czlowiek. Zwroc uwage na to, ze
          moc obliczeniowa mozgu czlowieka jest tysiace razy wieksza od mocy tego Deep
          Juniora. O ile dobrze pamietam, moc Deep Blue porownywano do mocy obliczeniowej
          tego, co ma w glowie mucha; Junior chyba ma moc mniejsza, niz Blue (a wlasnie,
          co to za maszyna, ten Junior?)... Zaiste; nie swiadczy to najlepiej o naszym
          mozgu.

          > Ja np. w ogole nie rozumiem jak to sie dzieje
          > ze Kasparow jest w stanie stawic czola takiemu
          > komputerowi. Umysl, ktory jest w stanie wymyslic taki
          > ruch Hf6 w drugiej partii meczu, troche mnie przeraza.

          A nie przerazala Cie kiedys matura? No widzisz. To tylko kwestia pracy,
          cwiczem, treningu.
          • pulbek Re: Po co to? 31.01.03, 14:58
            Gość portalu: ktos napisał(a):

            > Zwroc uwage na to, ze
            > moc obliczeniowa mozgu czlowieka jest tysiace razy wieksza od mocy tego Deep
            > Juniora.

            To ciekawe co piszesz. Co masz na mysli konkretnie piszac "moc obliczeniowa"?
            Chyba nie twierdzisz ze potrafisz np. pomnozyc 39625265 przez 2572052 "tysiace
            razy" szybciej niz komputer?

            Czlowiek (wprawny i utalentowany) jest w stanie swiadomie "przeliczyc" 2,
            najwyzej 3 pozycje szachowe na sekunde. Czyli milion razy mniej niz Deep
            Junior. Dlatego uwazam za fascynujace to, ze czlowiek gra z komputerem w szachy
            jak rowny z rownym. Jezeli twierdzisz ze rozumiesz jak to sie dzieje, to
            chetnie poslucham i chyba nie tylko ja.


            > Umysl, ktory jest w stanie wymyslic taki
            > > ruch Hf6 w drugiej partii meczu, troche mnie przeraza.
            >
            > A nie przerazala Cie kiedys matura? No widzisz. To tylko kwestia pracy,
            > cwiczem, treningu.

            No coz. Mowienie o jakiejs umiejetnosci "to tylko kwestia pracy, ot, treningu"
            przestaje byc zalosne dopiero wtedy, kiedy samemu sie posiadzie te umiejetnosc,
            nieprawdaz?

            Pulbek.

            • Gość: ktos Re: Po co to? IP: *.acn.pl 04.02.03, 09:44

              pulbek napisał:

              > Gość portalu: ktos napisał(a):
              >
              > > Zwroc uwage na to, ze
              > > moc obliczeniowa mozgu czlowieka jest tysiace razy wieksza od mocy tego De
              > > ep Juniora.
              >
              > To ciekawe co piszesz. Co masz na mysli konkretnie piszac "moc obliczeniowa"?

              Sprawnosc przetwarzania informacji. Oprocz tego, ze to przetwarzanie w mozgu i
              komputerze jest zupelnie inne, to niewiele wiecej moge na ten temat powiedziec.

              > Chyba nie twierdzisz ze potrafisz np. pomnozyc 39625265 przez 2572052 "tysiace
              > razy" szybciej niz komputer?

              Masz racje. Ale, teoretycznie mozg powinien byc do tego zdolny (choc mozna sie
              zastanawiac nad precyzja obliczen, ze wzgledu na to, ze to maszyna analogowa).

              > Czlowiek (wprawny i utalentowany) jest w stanie swiadomie "przeliczyc" 2,
              > najwyzej 3 pozycje szachowe na sekunde. Czyli milion razy mniej niz Deep
              > Junior. Dlatego uwazam za fascynujace to, ze czlowiek gra z komputerem w
              > szachy jak rowny z rownym. Jezeli twierdzisz ze rozumiesz jak to sie dzieje,
              > to chetnie poslucham i chyba nie tylko ja.

              Na poczatek: nie jestem zadnym specjalista w tej dziedzienie ;). Wracajac do
              sprawy. Takie porownanie (liczba pozycji na sekunde) jest bledne. Blad sie
              bierze stad, ze rzeczywiscie: czlowiek swiadomie obmysli niewiele pozycji na
              sekunde. Ale podczas gry w szachy Kasparpw korzysta z wielkiego doswiadczenia.
              On nie musi wszystkiego przeliczac, bo ma cos w rodzaju intuicji. Od strony
              mozgu (mowiac nieprecyzyjnie) to wyglada tak, ze mozg przetwarza informacje
              rownolegle, czlowiek tego oczywiscie swiadomy nie jest, a w pewnym momencie po
              prostu "cos mu wpada do glowy". Tak wiec mozg przelicza takze ogromna liczbe
              pozycji na sekunde - ale ile konkretnie - to nikt nie wie.

              > > A nie przerazala Cie kiedys matura? No widzisz. To tylko kwestia pracy,
              > > cwiczem, treningu.
              >
              > No coz. Mowienie o jakiejs umiejetnosci "to tylko kwestia pracy, ot,
              > treningu" przestaje byc zalosne dopiero wtedy, kiedy samemu sie posiadzie te
              > umiejetnosc, nieprawdaz?

              No dobrze, mowiac "tylko" moze troche przesadzilem, bo faktycznie nie kazdy
              jest pracowity, nie kazdemu sie chce. Nie kazdy tez ma mozliwosci umyslowe jak
              Kasparow - zgoda. A ja mialem na mysli raczej to, ze Kasparow nie jest taki
              wspanialy sam z siebie, tylko dlatego, ze nad ta swoja umiejetnoscia pracuje.
              Zreszta zwracam uwage na siostry Polgar (czy jakos tak, te Wegierki) - one
              zostaly po prostu najzwyczjniej wytrenowane przez tatusia - mysle, ze w ten
              sposob znaczacy odsetek populacji by sie udalo nauczyc dobrze grac w szachy.

              Nawiasem mowiac, dla niektorych, matura tez jest nieosigalna ;).
    • Gość: MaDeR Re: Druga partia. Remis: świetna obrona komputera IP: *.ima.pl 12.05.03, 13:59
      Za kilka lat (może kilkanaście, niech będzie) granie w szachy z
      kompem będzie miało tyle sensu co ściganie się człowieka z
      samochodem. Dzisiejszym samochodem, znaczy się.
Pełna wersja