Czy zycie mialo poczatek ??

IP: 62.137.153.133, 195.92.168.* 10.03.01, 11:46
    • Gość: Leszek Re: Czy zycie mialo poczatek ?? IP: 212.182.114.* 10.03.01, 17:35
      "Prawdopodobnie z RNA",tak brzmi podstawowy naukowy dowód ewolucjonistów na
      powstanie genomu. I z takiego kitu buduje się gmach nauki.Ślepi przewodnicy
      ślepych, ewolucja owszem istnieje ale w motoryzacji.
      • Gość: Julek Re: p. Leszek IP: 62.137.155.33, 195.92.168.* 10.03.01, 22:24
        Zgadzam sie z panem, ze slepy prowadzi slepego.
        Ze zycie stworzyl Bog, nie bardzo przypada mi do przekonania.
        Ewolucja Darwinowska tez nie ma podstawy.
        Trudno jest tez uwierzyc ze zycie powstalo w morzu z niczego.
        Jestem natomiast sklonny przyjac teze ze zycie jest wieczne, to znaczy: zycie
        nie mialo poczatku i nie bedzie mialo konca.
        • Gość: piotrek Re: p. Leszek IP: *.dhcp.mcphu.edu 11.03.01, 14:44
          A czy nie wydaje sie Wam Panowie ze jesli Bog
          rzeczywiscie stworzyl zycie to zrobil to w taki sposob
          zeby to sie nie wydalo? Piotrek
          • Gość: apsara bóg spiskujący IP: *.geod.agh.edu.pl 11.03.01, 16:33
            Był taki koleś, zaraz po Darwinie, który twierdził, że znajdywane
            skamieniałości etc., które zdają sie udawadniać teorię ewolucji, zostały
            stworzone prez boga i umieszczone w świecie, chyba żeby człowiekowi namieszać.
            U niego co prawda miało to też związek z przekonaniem, że świat ma tylko kilka
            tysięcy lat (co preczytał oczywiście w biblii), ale rozumowanie jest urocze.
            Ewolucja, niezgodna z przekazem biblijnym, musi zostać odrzucona. Ponieważ
            znajduje sie rózne jej "dowody", wniosek może być jeden - to bóg maczał wtym
            palce. NIe widzę innego sposobu na wykazanie, że teoria ewolucji Darwina nie ma
            podstaw.
            • Gość: Julek Re: bóg spiskujący IP: 62.137.153.199, 195.92.168.* 11.03.01, 19:12
              Zycie jest za bardzo skomplikowane aby doszlo do obecnej doskonalosci przez
              mutacje lub przypadek ewolucji. Pozdrawiam
              • apsara Re: bóg spiskujący 11.03.01, 19:24
                O!!
                Znaczy się, doskonałośc obecnej postaci życia
                przyjmujemy jako fakt?
                Bo złożoność nie musi wcale oznaczać doskon. Dla mnie
                to nierównoznaczne. A np. w niektóych systemach
                relig. i filozof. to prostota, niezłożoność, jednia
                niezróżnicowana jest synonimem doskonałości. To tylko
                jako przeciwwaga.
                A dalej, dlaczego nie mogło? Co jest złego w
                mutacjach? Jeśli już mamy mówić o jakiejkolwiek
                doskonałości w przyrodzie, to dla mnie wolne mutacje
                to jest to. Skończona perfekcja. Nic nie dzieje się
                po coś. Przypadek, wolność, nieokreśloność.
                Nieskończone możliwości. No dobra, przesadzam - jest
                przecież zależność od warunków zastanych. Ale od tego
                miejsca - hulaj dusza. Znaczy - działaj, mutacjo!
                Wszystko jest możliwe. Także to, że po odpowiednio
                długim czasie kumulowania się małych zmian, dojdzie
                do powstania czegoś tak cudownego i doskonałego, jak
                człowiek, Pan Stworzenia, Korona Natury!
                • Gość: fili Re: bóg spiskujący IP: 212.244.10.227, 212.244.10.* 13.03.01, 16:04
                  Wystarczy zastosować zwykły rachunek prawdopodobieństwa, żeby wykluczyć
                  przypadek. Poza tym - ex nihilo nihil fit, więc skomplikowana i precyzyjnie
                  funkcjonująca komórka nie mogła powstać z błota.
                  • otsoa Re: bóg spiskujący 16.03.01, 16:45
                    Witam!

                    Gość portalu: fili napisał(a):

                    > Wystarczy zastosować zwykły rachunek prawdopodobieństwa, żeby wykluczyć
                    > przypadek. Poza tym - ex nihilo nihil fit, więc skomplikowana i precyzyjnie
                    > funkcjonująca komórka nie mogła powstać z błota.

                    Czy mógłbyś rozwinąć myśl o "zwykłym rachunku prawdopodobieństwa" w kontekście
                    powstania np. komórki?

    • Gość: Julek Re: Apsara IP: 62.137.153.152, 195.92.168.* 11.03.01, 22:34
      Mozemy sie zastanowic nad szczegolami istot
      zyjacych,nie koniecznie czlowieka, gdyz istota ludzka
      w zasadzie, poza rozumem, rozni sie nie wiele od
      zwierzat, ale tu nie chodzi o to,chodzi mianowicie o
      poczatek samego zycia, nawet jezeli zaczniemy od
      ameby, co niby, mialo byc pierwszym zyjacym
      organizmem na ziemi.
      Skad wzielo sie zycie w tym pierwszym zyjacym, na
      ziemi, organizmie, czy to zycie bylo przekazane
      skades. Mnie nie chodzi o rozwoj organizmow, ale o
      poczatek zycia w organizmie.pozdrawiam
      • Gość: piotrek zdefiniuj o co pytasz IP: *.dhcp.mcphu.edu 11.03.01, 23:52
        Zdefiniuj o co pytasz czyli co dla Ciebie znaczy zycie?
        Dla mnie ziemskie zycie zaczelo sie w momencie kiedy
        zaistniala mozliwosc wykorzystania kwasu
        nukleinowego do syntezy bialka i na odwrot i zdolnosc ta
        byla przekazywana do form potomnych. Bardzo malo
        prawdobodobne zeby stalo sie to przypadkiem ale nie
        niemozliwe.
        Piotrek
    • Gość: Andmal Re: Czy zycie mialo poczatek ?? IP: unknown, 213.25.207.* 12.03.01, 18:51
      Pewnie, że miało. Tylko nie taki jak w Biblii oczywiście.
      • Gość: Julek Re: Andmal IP: 62.137.152.222, 195.92.168.* 13.03.01, 20:20
        Bylbym niezmiernie wdzieczny, gdyby Pan wyjasnil: kiedy zycie powstalo w jaki
        sposob i gdzie.
        Ja, natomiast przypuszczam, ze zycie bylo zawsze i nigdy sie nie skonczy, po to
        jest prokreacja, aby zycie sie nie skonczylo a bylo przekazywane potomnosci.
        Pozdrawiam
        • Gość: a Re: Andmal IP: *.dhcp.mcphu.edu 13.03.01, 20:41
          A jak wygladalo zycie przed wielkim wybuchem pytanie
          do Pana Julka
          a
        • Gość: anmal Re: Andmal IP: *.ceramika.agh.edu.pl 14.03.01, 12:39
          Kidy powstało życie? Z tego co wiemy to gdzieś około 3,9 miliarda lat temu. O
          życiu wcześniej poprostu nic nie wiemy i nie ma ANI JEDNEGO DOWODU na to, że
          istniało. Podobnie nie ma ANI JEDNEGO DOWODU na to że życie istnieje gdzieś
          poza Ziemią (oczywiście nie jest to także dowód na to, ze nie istnieje). To o
          czym my rozmawiamy skoro dla nas historia życia to włąsnie te ok. 4 miliardy
          lat na Ziemi? Wszelkie inne rozważania, nie stojące na gruncie faktów, a
          jedynie dowolnych spekulacji, zupełnych wymysłów niczym nie popartych - nie
          mają większego sensu. Oczywiście ktoś może się upierać, przy swoim a le to nie
          zmienia tego, że cokolwiek wiemy tylko o tych 4 miliardach lat. I jeszcze
          jedno - życie nie może być wieczne, chyba, że stanie Pan na gruncie
          zakwestionowania tego co udało nam się dowiedzieć o Wszechświecie, a z tego
          wynika, że on się zaczął około powiedzmy 15 mld lat temu. Nie chcę tu
          dyskutować problemu - a co było wcześniej? To może wydawać się dość
          skomplikowane, ale powiem tak: aby było jakieś wcześniej, musiał istnieć czas.
          A przed Wielkim Wybuchem - nie istniał, więc pytanie o "wcześniej" nie ma
          większego sensu. Czy wiemy dokładnie jak zaczęło się życie (na Ziemi
          oczywiście)? Nie, nie wiemy, ale wiemy bardzo, bardzo dużo. Nie mogę tego
          napisać w tym miejscu, ale jest bardzo wiele żródeł, w których znajdzie pan na
          to odpowiedź. Jeżeli zechce Pan poruszać się na gruncie faktów, a nie wymysłów
          i spekulacji nie mających żadnego potwierdzenia w doświadczeniu, to na pewno
          Pan dostrzeże, że chociaż nie wiemy dokładnie jak powstał pierwszy żywy
          organizm to jednak wiemy dokładnie, że życiu nie towarzyszą żadne tajemnicze
          procesy - wręcz przeciwnie.
          pozdrawiam - anmal (to Andmal, teraz mam login)
          • Gość: Julek Re: p.Andmal i a IP: 62.137.112.248, 195.92.168.* 14.03.01, 20:50
            Wszystkiego tego, czego nie mozna udowodnic, sa to tylko spekulacje, teorie,
            lub tylko tezy jak kto woli.
            Ja wychodze z zalozenia ze czas jest wieczny to znaczy ze czas nie mial
            poczatku jak rowniez nie bedzie mial konca i czas stoi w miejscu, wszystko co
            sie dzieje we wszechswiecie, dzieje sie w czasie. Ja, ot tak sam dla siebie,
            porownuje czas do wielkiej kuli, na powieszchni, ktorej istnieje caly
            wszechswiat. Teraz, bez wzgledu na, to w ktorym kieronku bedziemy sie poruszac,
            nigdy nie bedziemy blizej lub dalej poczatku lub konca. Zalozmy ze czas jest
            wieczny, bez poczatku i bez konca, tym samym dochodzimy do przekonania ze
            wielkiego wybuchu nigdy nie bylo, nie moglo byc. Ja wiem ze niektorzy , nie
            wszscy, uczeni twierdza wrecz na odwrot, maja prawo, ale to sa tylko ich
            domysly, ich teorie, ich spekulacje. Ja natomiast mam swoje pewne poglady i
            nikogo nie zmuszam aby je przyjal.Teraz, jezeli czas jest wieczny, tak samo i
            zycie moze byc wieczne. Czesto slyszy sie wypowiedzi madrych uczonych "Before
            time began" (zanim sie czas zaczal ) to znaczy ze co ??? ze przed tem czasu nie
            istnial, ze nastapil wielki wybuch, wybuch czego ??? Kto ma racje ?? Bardzo
            prosze o dalsze wypowiedzi, sa tak ciekawe.
            PS. Najmocniej przepraszam za moja uboga polszczyzne, ale jestem poza Polska
            juz od 1940 r. i mam trudnosci w wyszukiwaniu otpowiednich okreslen.
            Pozdrawiam
            • Gość: piotrek Re: p.Andmal i a IP: 144.118.129.* 14.03.01, 22:08
              Panie Julku
              Stephen Hawkins ktory wtej chwili dzieciczy katedre po
              Newtonie ( mam nadzieje ze stan zdrowia mu na to
              pozwala) takze uwaza (moze podobnie jak Pan)ze
              wszechswiat nie ma poczatku ani konca. Powiedzmy ze
              systematycznie sie kurczy i rozszerza. Stan przed
              wielkim wybuchem to maksymalny skurcz. Ale nawet on
              wielki Hawkins nie jest w stanie nie zauwazyc ze ten
              skurczony wszechswiat charakteryzuja tak ekstremalne
              warunki ze nie sposob sobie wyobrazic zeby zycie w nich
              istanialo. Musimy sie oprzec na pewnych obserwacjach bo
              inaczej to juz nie ma nic wspolnego z nauka. Jak Pan sobie
              wyobraza to zycie mimo wszystko?
              Piotrek
              • Gość: Julek Re: p. Piotrek IP: 62.137.112.248, 195.92.168.* 14.03.01, 22:34
                Wlasnie dlatego, ze wszechswiat nie mial poczatku, wiec w czasie rodzily sie i
                umieraly cale galaktyki, co w dalszym ciagu ma miejsce, niestety nasze zycie
                jest za krotkie abysmy mogli to zaobserwowac. Zwazywszy ze we wszechswiecie
                istnieje nie skonczona, nie da sie ich policzyc, ilosc galaktyk i zycie, wedlug
                prawdopodobienstwa, moglo wedrowac, w jakies postaci,po calym wszechswiecie.
                Zycie jest to organizm, ktory potrafi sie rozmnazac.
                • Gość: piotrek Re: p. Piotrek IP: *.dhcp.mcphu.edu 14.03.01, 23:11
                  Musialoby istniec wiele wszechswiatow. Bo jesli jest
                  jeden to w stanie maksymalnego skurczu nie ma mowy o
                  istnieniu galaktyk. O ile dobrze pamietam to Hawkins
                  tego tez nie wyklucza -istnienia wielu wszechswiatow,
                  jesli sie myle niech mnie ktos poprawi. Spytam Fizyka w
                  watku chaos. Mysle ze to ciekawa hipoteza. Niestety
                  wymyka sie dzisiejszym kanonom naukowym bo zupelnie
                  nie da sie jej zweryfikowac. Ani obalic ani udowodnic.
                  Warto chyba na nia pozosatc otwartym.
                  Piotrek
                  P.S Na marginesie.Do niedawna wirusy nie pasowaly do
                  teorii ewolucji wczesnego zycia i uwazano je za
                  "przybyszow z innej planety" ale ostatnio zaczynaja sie
                  pojawiac dowody ze raczej nie
                  • Gość: Julek Re: p. Piotrek IP: 62.137.112.93, 195.92.168.* 15.03.01, 00:14
                    Owszem, rowniez sa hipotezy o istnieniu tak zwanych swiatow rownoleglych,
                    czy tak jest rzeczywiscie trudno powiedziec, mozemy tylko twierdzic o istniniu
                    naszego wszechswiata. Prof. Hawkins doszedl do wniosku ze istnieja "Czarn
                    dziury" (Black holes) nawet napisal ksiazke na ten temat, w ktorej stara sie
                    udowadnic ze nasz wszechswiat nie mogl by istniec bez nich, no ale to inna
                    sprawa. Ciekawy jestem co Pan mysli ns ten temat. Wnioskujac z panskich
                    wypowiedzi, jest Pan czlowiekiem bardzo mlodym, posiadajacym dosc gleboka
                    wiedze i wielkie zainteresowanie naszym otoczeniem. Dla mnie to jest tylko
                    hobby, nie mniej jednak pochlania to wiele czasu, na przemyslaniu o
                    wszechswiecie. No ale odbieglem od tematu, prawda ?
                    Wirusy jak sie okazuje moga przetrwac ekstremalne warunki i mogly przywedrowac
                    tu do nas z innej planety, albo zycie moglo przywedrowac w postaci
                    DNA (deoksyrybornukleinowe kwasy) , ktory mogly sie rozmnazac. pozdrawiam
                    • Gość: Adam Re: p. Piotrek IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.01, 12:54
                      Witam Panów,
                      bardzo miło sobie gawędzicie Panowie o życiu...
                      Panie Piotrze nie tylko wirusy mogły być pierwsze lub przybyć z "daleka", są
                      także bakterie (nie przetrwalniki) potrafiące doskonale radzić sobie z bardzo
                      ekstremalnymi warunkami np. promieniowanie jonowe - dawki przekraczające
                      wielokrotnie to, co mogą przyjąc inne organizmy np. wirusy; temperaturę
                      przekraczającą 350 st. C lub stężenie trujących gazów i innych związków chem.
                      Czas Panowie. To MY zaczęliśmy odliczanie ("Pierwsze trzy minuty"), czas zawsze
                      biegł i tak będzie nawet jeśli ktoś przestanie mieć tego świadomość... Może
                      przed Wielkim Wybuchem czas był "ujemny" i kietyś ktoś mądry odkryje co było
                      wcześniej i zaczniemy mówić: 2 minuty pww (przed wielkim wybuchem), kto wie?
                      Czas jest nieskończony...
                      A życie, podobnie jak czas jest wieczne.
                      Może kiedyś doznamy oświecenia i wszystko będzie jasne.
                      Pozdrawiam.
                      • Gość: Andmal Re: p. Piotrek IP: *.ceramika.agh.edu.pl 15.03.01, 13:35
                        Przykro mi Panie Adamie, ale Pana widzenie czasu jest powiedzmy intuicyjne a
                        nie fizyczne. Czas jest wielkością fizyczną i wcale nie ma cech takich jakie
                        Pan mu przypisuje. Wiem, ze to nie jest proste do zrozumienia, ale wiem też, że
                        można to zrozumieć, tylko niestety trzeba się dość dużo nauczyć i to wcale nie
                        prostych rzeczy. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że Pana zdecydowane
                        stwierdzenie - czas jest nieskończony z prawdą nie ma nic wspólnego, nawet
                        jeżeli Pan tego nie rozumie. Proszę mi więc uwierzyć (nie znoszę tego słowa),
                        że to czy czas miał początek, czy jest nieskończony, to nie jest kwestia wiary
                        czy poglądów, ale problem czysto fizyczny i rozstrzygalny. Podstawą każdej
                        dyskusji w materii nauk przyrodniczych (ale nie humanistycznych) jest żelazna
                        logika i oparcie o to co wiemy o świecie z doświadczenia. Nie możemy sobie
                        pozwolić na zwyczajne spekulacje nie poparte żadnymi dowodami. Nie trzymając
                        się tego, możemy poprostu wyrzucać z siebie zupełnie niczym nie ograniczone
                        teorie i hipotezy. Jeśli Pan się zastanowi to musi się Pan zgodzić ze mną, że
                        zdanie "życie jest powszechne we Wszechświecie" jest tak samo pozbawione
                        głębszego sensu jak zdanie "życie jest unikalnym zjawiskiem we Wszechświecie".
                        Dyskusja na temat powszechności życia we Wszechświecie jest bezsensowna - tak
                        długo dokąd nie znajdziemy chociaż jednego przypadku życia poza Ziemią. Można
                        jednak dyskutować o pochodzeniu życia na Ziemi. Jednak na gruncie współczesnej
                        wiedzy lepiej to robić unikając roli czynnika poza ziemskiego. Nie jest on
                        konieczny. Widzi Pan jeśli jabłko spada z drzewa pod wpływem przyciągania
                        grawitacyjnego, to lepiej już nie analizować "teorii", że to jabłoń cisnęła
                        jabłko na Ziemię. Najlepiej w ogóle dyskutując cokolwiek - "poruszać się po
                        ziemi, a nie bujać w obłokach". Pozdrawiam
Pełna wersja