Gość: Julek IP: 62.137.153.133, 195.92.168.* 10.03.01, 11:46 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Leszek Re: Czy zycie mialo poczatek ?? IP: 212.182.114.* 10.03.01, 17:35 "Prawdopodobnie z RNA",tak brzmi podstawowy naukowy dowód ewolucjonistów na powstanie genomu. I z takiego kitu buduje się gmach nauki.Ślepi przewodnicy ślepych, ewolucja owszem istnieje ale w motoryzacji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: p. Leszek IP: 62.137.155.33, 195.92.168.* 10.03.01, 22:24 Zgadzam sie z panem, ze slepy prowadzi slepego. Ze zycie stworzyl Bog, nie bardzo przypada mi do przekonania. Ewolucja Darwinowska tez nie ma podstawy. Trudno jest tez uwierzyc ze zycie powstalo w morzu z niczego. Jestem natomiast sklonny przyjac teze ze zycie jest wieczne, to znaczy: zycie nie mialo poczatku i nie bedzie mialo konca. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrek Re: p. Leszek IP: *.dhcp.mcphu.edu 11.03.01, 14:44 A czy nie wydaje sie Wam Panowie ze jesli Bog rzeczywiscie stworzyl zycie to zrobil to w taki sposob zeby to sie nie wydalo? Piotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: apsara bóg spiskujący IP: *.geod.agh.edu.pl 11.03.01, 16:33 Był taki koleś, zaraz po Darwinie, który twierdził, że znajdywane skamieniałości etc., które zdają sie udawadniać teorię ewolucji, zostały stworzone prez boga i umieszczone w świecie, chyba żeby człowiekowi namieszać. U niego co prawda miało to też związek z przekonaniem, że świat ma tylko kilka tysięcy lat (co preczytał oczywiście w biblii), ale rozumowanie jest urocze. Ewolucja, niezgodna z przekazem biblijnym, musi zostać odrzucona. Ponieważ znajduje sie rózne jej "dowody", wniosek może być jeden - to bóg maczał wtym palce. NIe widzę innego sposobu na wykazanie, że teoria ewolucji Darwina nie ma podstaw. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: bóg spiskujący IP: 62.137.153.199, 195.92.168.* 11.03.01, 19:12 Zycie jest za bardzo skomplikowane aby doszlo do obecnej doskonalosci przez mutacje lub przypadek ewolucji. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
apsara Re: bóg spiskujący 11.03.01, 19:24 O!! Znaczy się, doskonałośc obecnej postaci życia przyjmujemy jako fakt? Bo złożoność nie musi wcale oznaczać doskon. Dla mnie to nierównoznaczne. A np. w niektóych systemach relig. i filozof. to prostota, niezłożoność, jednia niezróżnicowana jest synonimem doskonałości. To tylko jako przeciwwaga. A dalej, dlaczego nie mogło? Co jest złego w mutacjach? Jeśli już mamy mówić o jakiejkolwiek doskonałości w przyrodzie, to dla mnie wolne mutacje to jest to. Skończona perfekcja. Nic nie dzieje się po coś. Przypadek, wolność, nieokreśloność. Nieskończone możliwości. No dobra, przesadzam - jest przecież zależność od warunków zastanych. Ale od tego miejsca - hulaj dusza. Znaczy - działaj, mutacjo! Wszystko jest możliwe. Także to, że po odpowiednio długim czasie kumulowania się małych zmian, dojdzie do powstania czegoś tak cudownego i doskonałego, jak człowiek, Pan Stworzenia, Korona Natury! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fili Re: bóg spiskujący IP: 212.244.10.227, 212.244.10.* 13.03.01, 16:04 Wystarczy zastosować zwykły rachunek prawdopodobieństwa, żeby wykluczyć przypadek. Poza tym - ex nihilo nihil fit, więc skomplikowana i precyzyjnie funkcjonująca komórka nie mogła powstać z błota. Odpowiedz Link Zgłoś
otsoa Re: bóg spiskujący 16.03.01, 16:45 Witam! Gość portalu: fili napisał(a): > Wystarczy zastosować zwykły rachunek prawdopodobieństwa, żeby wykluczyć > przypadek. Poza tym - ex nihilo nihil fit, więc skomplikowana i precyzyjnie > funkcjonująca komórka nie mogła powstać z błota. Czy mógłbyś rozwinąć myśl o "zwykłym rachunku prawdopodobieństwa" w kontekście powstania np. komórki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: Apsara IP: 62.137.153.152, 195.92.168.* 11.03.01, 22:34 Mozemy sie zastanowic nad szczegolami istot zyjacych,nie koniecznie czlowieka, gdyz istota ludzka w zasadzie, poza rozumem, rozni sie nie wiele od zwierzat, ale tu nie chodzi o to,chodzi mianowicie o poczatek samego zycia, nawet jezeli zaczniemy od ameby, co niby, mialo byc pierwszym zyjacym organizmem na ziemi. Skad wzielo sie zycie w tym pierwszym zyjacym, na ziemi, organizmie, czy to zycie bylo przekazane skades. Mnie nie chodzi o rozwoj organizmow, ale o poczatek zycia w organizmie.pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrek zdefiniuj o co pytasz IP: *.dhcp.mcphu.edu 11.03.01, 23:52 Zdefiniuj o co pytasz czyli co dla Ciebie znaczy zycie? Dla mnie ziemskie zycie zaczelo sie w momencie kiedy zaistniala mozliwosc wykorzystania kwasu nukleinowego do syntezy bialka i na odwrot i zdolnosc ta byla przekazywana do form potomnych. Bardzo malo prawdobodobne zeby stalo sie to przypadkiem ale nie niemozliwe. Piotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Andmal Re: Czy zycie mialo poczatek ?? IP: unknown, 213.25.207.* 12.03.01, 18:51 Pewnie, że miało. Tylko nie taki jak w Biblii oczywiście. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: Andmal IP: 62.137.152.222, 195.92.168.* 13.03.01, 20:20 Bylbym niezmiernie wdzieczny, gdyby Pan wyjasnil: kiedy zycie powstalo w jaki sposob i gdzie. Ja, natomiast przypuszczam, ze zycie bylo zawsze i nigdy sie nie skonczy, po to jest prokreacja, aby zycie sie nie skonczylo a bylo przekazywane potomnosci. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a Re: Andmal IP: *.dhcp.mcphu.edu 13.03.01, 20:41 A jak wygladalo zycie przed wielkim wybuchem pytanie do Pana Julka a Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anmal Re: Andmal IP: *.ceramika.agh.edu.pl 14.03.01, 12:39 Kidy powstało życie? Z tego co wiemy to gdzieś około 3,9 miliarda lat temu. O życiu wcześniej poprostu nic nie wiemy i nie ma ANI JEDNEGO DOWODU na to, że istniało. Podobnie nie ma ANI JEDNEGO DOWODU na to że życie istnieje gdzieś poza Ziemią (oczywiście nie jest to także dowód na to, ze nie istnieje). To o czym my rozmawiamy skoro dla nas historia życia to włąsnie te ok. 4 miliardy lat na Ziemi? Wszelkie inne rozważania, nie stojące na gruncie faktów, a jedynie dowolnych spekulacji, zupełnych wymysłów niczym nie popartych - nie mają większego sensu. Oczywiście ktoś może się upierać, przy swoim a le to nie zmienia tego, że cokolwiek wiemy tylko o tych 4 miliardach lat. I jeszcze jedno - życie nie może być wieczne, chyba, że stanie Pan na gruncie zakwestionowania tego co udało nam się dowiedzieć o Wszechświecie, a z tego wynika, że on się zaczął około powiedzmy 15 mld lat temu. Nie chcę tu dyskutować problemu - a co było wcześniej? To może wydawać się dość skomplikowane, ale powiem tak: aby było jakieś wcześniej, musiał istnieć czas. A przed Wielkim Wybuchem - nie istniał, więc pytanie o "wcześniej" nie ma większego sensu. Czy wiemy dokładnie jak zaczęło się życie (na Ziemi oczywiście)? Nie, nie wiemy, ale wiemy bardzo, bardzo dużo. Nie mogę tego napisać w tym miejscu, ale jest bardzo wiele żródeł, w których znajdzie pan na to odpowiedź. Jeżeli zechce Pan poruszać się na gruncie faktów, a nie wymysłów i spekulacji nie mających żadnego potwierdzenia w doświadczeniu, to na pewno Pan dostrzeże, że chociaż nie wiemy dokładnie jak powstał pierwszy żywy organizm to jednak wiemy dokładnie, że życiu nie towarzyszą żadne tajemnicze procesy - wręcz przeciwnie. pozdrawiam - anmal (to Andmal, teraz mam login) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: p.Andmal i a IP: 62.137.112.248, 195.92.168.* 14.03.01, 20:50 Wszystkiego tego, czego nie mozna udowodnic, sa to tylko spekulacje, teorie, lub tylko tezy jak kto woli. Ja wychodze z zalozenia ze czas jest wieczny to znaczy ze czas nie mial poczatku jak rowniez nie bedzie mial konca i czas stoi w miejscu, wszystko co sie dzieje we wszechswiecie, dzieje sie w czasie. Ja, ot tak sam dla siebie, porownuje czas do wielkiej kuli, na powieszchni, ktorej istnieje caly wszechswiat. Teraz, bez wzgledu na, to w ktorym kieronku bedziemy sie poruszac, nigdy nie bedziemy blizej lub dalej poczatku lub konca. Zalozmy ze czas jest wieczny, bez poczatku i bez konca, tym samym dochodzimy do przekonania ze wielkiego wybuchu nigdy nie bylo, nie moglo byc. Ja wiem ze niektorzy , nie wszscy, uczeni twierdza wrecz na odwrot, maja prawo, ale to sa tylko ich domysly, ich teorie, ich spekulacje. Ja natomiast mam swoje pewne poglady i nikogo nie zmuszam aby je przyjal.Teraz, jezeli czas jest wieczny, tak samo i zycie moze byc wieczne. Czesto slyszy sie wypowiedzi madrych uczonych "Before time began" (zanim sie czas zaczal ) to znaczy ze co ??? ze przed tem czasu nie istnial, ze nastapil wielki wybuch, wybuch czego ??? Kto ma racje ?? Bardzo prosze o dalsze wypowiedzi, sa tak ciekawe. PS. Najmocniej przepraszam za moja uboga polszczyzne, ale jestem poza Polska juz od 1940 r. i mam trudnosci w wyszukiwaniu otpowiednich okreslen. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrek Re: p.Andmal i a IP: 144.118.129.* 14.03.01, 22:08 Panie Julku Stephen Hawkins ktory wtej chwili dzieciczy katedre po Newtonie ( mam nadzieje ze stan zdrowia mu na to pozwala) takze uwaza (moze podobnie jak Pan)ze wszechswiat nie ma poczatku ani konca. Powiedzmy ze systematycznie sie kurczy i rozszerza. Stan przed wielkim wybuchem to maksymalny skurcz. Ale nawet on wielki Hawkins nie jest w stanie nie zauwazyc ze ten skurczony wszechswiat charakteryzuja tak ekstremalne warunki ze nie sposob sobie wyobrazic zeby zycie w nich istanialo. Musimy sie oprzec na pewnych obserwacjach bo inaczej to juz nie ma nic wspolnego z nauka. Jak Pan sobie wyobraza to zycie mimo wszystko? Piotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: p. Piotrek IP: 62.137.112.248, 195.92.168.* 14.03.01, 22:34 Wlasnie dlatego, ze wszechswiat nie mial poczatku, wiec w czasie rodzily sie i umieraly cale galaktyki, co w dalszym ciagu ma miejsce, niestety nasze zycie jest za krotkie abysmy mogli to zaobserwowac. Zwazywszy ze we wszechswiecie istnieje nie skonczona, nie da sie ich policzyc, ilosc galaktyk i zycie, wedlug prawdopodobienstwa, moglo wedrowac, w jakies postaci,po calym wszechswiecie. Zycie jest to organizm, ktory potrafi sie rozmnazac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotrek Re: p. Piotrek IP: *.dhcp.mcphu.edu 14.03.01, 23:11 Musialoby istniec wiele wszechswiatow. Bo jesli jest jeden to w stanie maksymalnego skurczu nie ma mowy o istnieniu galaktyk. O ile dobrze pamietam to Hawkins tego tez nie wyklucza -istnienia wielu wszechswiatow, jesli sie myle niech mnie ktos poprawi. Spytam Fizyka w watku chaos. Mysle ze to ciekawa hipoteza. Niestety wymyka sie dzisiejszym kanonom naukowym bo zupelnie nie da sie jej zweryfikowac. Ani obalic ani udowodnic. Warto chyba na nia pozosatc otwartym. Piotrek P.S Na marginesie.Do niedawna wirusy nie pasowaly do teorii ewolucji wczesnego zycia i uwazano je za "przybyszow z innej planety" ale ostatnio zaczynaja sie pojawiac dowody ze raczej nie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julek Re: p. Piotrek IP: 62.137.112.93, 195.92.168.* 15.03.01, 00:14 Owszem, rowniez sa hipotezy o istnieniu tak zwanych swiatow rownoleglych, czy tak jest rzeczywiscie trudno powiedziec, mozemy tylko twierdzic o istniniu naszego wszechswiata. Prof. Hawkins doszedl do wniosku ze istnieja "Czarn dziury" (Black holes) nawet napisal ksiazke na ten temat, w ktorej stara sie udowadnic ze nasz wszechswiat nie mogl by istniec bez nich, no ale to inna sprawa. Ciekawy jestem co Pan mysli ns ten temat. Wnioskujac z panskich wypowiedzi, jest Pan czlowiekiem bardzo mlodym, posiadajacym dosc gleboka wiedze i wielkie zainteresowanie naszym otoczeniem. Dla mnie to jest tylko hobby, nie mniej jednak pochlania to wiele czasu, na przemyslaniu o wszechswiecie. No ale odbieglem od tematu, prawda ? Wirusy jak sie okazuje moga przetrwac ekstremalne warunki i mogly przywedrowac tu do nas z innej planety, albo zycie moglo przywedrowac w postaci DNA (deoksyrybornukleinowe kwasy) , ktory mogly sie rozmnazac. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: p. Piotrek IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.01, 12:54 Witam Panów, bardzo miło sobie gawędzicie Panowie o życiu... Panie Piotrze nie tylko wirusy mogły być pierwsze lub przybyć z "daleka", są także bakterie (nie przetrwalniki) potrafiące doskonale radzić sobie z bardzo ekstremalnymi warunkami np. promieniowanie jonowe - dawki przekraczające wielokrotnie to, co mogą przyjąc inne organizmy np. wirusy; temperaturę przekraczającą 350 st. C lub stężenie trujących gazów i innych związków chem. Czas Panowie. To MY zaczęliśmy odliczanie ("Pierwsze trzy minuty"), czas zawsze biegł i tak będzie nawet jeśli ktoś przestanie mieć tego świadomość... Może przed Wielkim Wybuchem czas był "ujemny" i kietyś ktoś mądry odkryje co było wcześniej i zaczniemy mówić: 2 minuty pww (przed wielkim wybuchem), kto wie? Czas jest nieskończony... A życie, podobnie jak czas jest wieczne. Może kiedyś doznamy oświecenia i wszystko będzie jasne. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Andmal Re: p. Piotrek IP: *.ceramika.agh.edu.pl 15.03.01, 13:35 Przykro mi Panie Adamie, ale Pana widzenie czasu jest powiedzmy intuicyjne a nie fizyczne. Czas jest wielkością fizyczną i wcale nie ma cech takich jakie Pan mu przypisuje. Wiem, ze to nie jest proste do zrozumienia, ale wiem też, że można to zrozumieć, tylko niestety trzeba się dość dużo nauczyć i to wcale nie prostych rzeczy. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że Pana zdecydowane stwierdzenie - czas jest nieskończony z prawdą nie ma nic wspólnego, nawet jeżeli Pan tego nie rozumie. Proszę mi więc uwierzyć (nie znoszę tego słowa), że to czy czas miał początek, czy jest nieskończony, to nie jest kwestia wiary czy poglądów, ale problem czysto fizyczny i rozstrzygalny. Podstawą każdej dyskusji w materii nauk przyrodniczych (ale nie humanistycznych) jest żelazna logika i oparcie o to co wiemy o świecie z doświadczenia. Nie możemy sobie pozwolić na zwyczajne spekulacje nie poparte żadnymi dowodami. Nie trzymając się tego, możemy poprostu wyrzucać z siebie zupełnie niczym nie ograniczone teorie i hipotezy. Jeśli Pan się zastanowi to musi się Pan zgodzić ze mną, że zdanie "życie jest powszechne we Wszechświecie" jest tak samo pozbawione głębszego sensu jak zdanie "życie jest unikalnym zjawiskiem we Wszechświecie". Dyskusja na temat powszechności życia we Wszechświecie jest bezsensowna - tak długo dokąd nie znajdziemy chociaż jednego przypadku życia poza Ziemią. Można jednak dyskutować o pochodzeniu życia na Ziemi. Jednak na gruncie współczesnej wiedzy lepiej to robić unikając roli czynnika poza ziemskiego. Nie jest on konieczny. Widzi Pan jeśli jabłko spada z drzewa pod wpływem przyciągania grawitacyjnego, to lepiej już nie analizować "teorii", że to jabłoń cisnęła jabłko na Ziemię. Najlepiej w ogóle dyskutując cokolwiek - "poruszać się po ziemi, a nie bujać w obłokach". Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś