Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka?

13.08.06, 20:31
Serdecznie zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji
m.in. tego tematu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46850034

na
Pograniczu Fizyki
    • Gość: pies_na_teorie@vp. Może być i jest. IP: *.rtk.net.pl 13.08.06, 23:04
      W dodatku nie trzeba daleko szukać. Dla świata mikro jest inna (delikatnie to
      ujmując;)od tej dla świata makro.
      • madcio Re: Może być i jest. 14.08.06, 09:14
        > W dodatku nie trzeba daleko szukać. Dla świata mikro jest inna (delikatnie to
        > ujmując;)od tej dla świata makro.

        Nie, mój drogi. Fizyka skali makro jest EFEKTEM działania fizyki w skali mikro.
        • Gość: pies_na_teorie Cytat. IP: *.rtk.net.pl 14.08.06, 20:07
          > Nie, mój drogi. Fizyka skali makro jest EFEKTEM działania fizyki w skali
          mikro.

          Pozwól mi uprzejmie nie zgodzić się z Twoim poglądem a wyjątkowo zgodzić się ze
          stanowiskiem prezentowanym przez Prof. Stephena Hawkinga w „Teorii
          Wszystkiego” (Wyd. Zysk i S-ka, 2003r., cena 29 zł):

          „ Obecnie znamy kilka teorii cząstkowych. Mamy ogólną teorię względności, czyli
          teorię grawitacji, oraz teorie oddziaływań słabych, silnych i
          elektromagnetycznych. Trzy ostanie teorie można połączyć w ramach tak zwanej
          teorii wielkiej unifikacji. Te teorie nie są zadawalające, ponieważ nie
          obejmują grawitacji. Zasadnicza trudność w poszukiwaniach jednolitej torii
          grawitacji i innych oddziaływań bierze się stąd, że ogólna teoria względności
          jest teorią klasyczną, to znaczy nie uwzględnia zasady nieoznaczoności,
          natomiast pozostałe to teorie kwantowe.”

          Powyższa treść akurat nie wygląda mi na spekulacje, raczej jest to rzetelny
          (choć uproszczony) opis stanu współczesnej fizyki świata makro i fizyki świata
          mikro.
          Poszukiwania teorii wszystkiego jako uogólnienia tamtych teorii, po odstąpieniu
          od supergrawitacji, utknęły na teoriach strun.

          Obserwacje na niebotycznym poziomie, wspaniałe doświadczenia i odkrycia – to
          wszystko pogłębia poziom teoretycznego dna z rozlegającym się w coraz to nowych
          miejscach pukaniem od spodu.

          W zadufaniu, chyba w ogóle nie bierze się nawet pod uwagę istniejącej przecież
          innej możliwości. Może powstać teoria wszystkiego, niezależna od OTW i teorii
          kwantowych. Coś się jednak może ostać (niekoniecznie sznur ;) , jest precedens.
          Bez nadmiernej małostkowości można chyba powiedzieć, że model Ptolemeusza wciąż
          stosuje się …do Księżyca.
          • Gość: blazer Re: Cytat. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 20:25
            > Poszukiwania teorii wszystkiego jako uogólnienia tamtych teorii, po odstąpieniu
            > od supergrawitacji, utknęły na teoriach strun.

            Teoria wszystkiego będzie gotowa zaraz po wyliczeniu ostatniej liczby pierwszej.

            ...poszukiwacze równania Boga, he he
          • madcio Re: Cytat. 16.08.06, 12:38
            Twój cytat nic nie mówi na temat związku świata skali mikro z makro.

            Zaś ten związek to czysta logika. Na przykład, obiekt makroskopowy to powiązane
            z sobą obiekty skali mikro - i jeśli dla jednego z tych obiektów zredukuje się
            funkcja falowa, dla reszty niejako automatycznie też z definicji (w końcu mają
            być powiązane z sobą, czyż nie?). Dlatego szansa na przetunelowanie kwantowe
            człowieka przez drzwi sejfu jest taka, jaka jest.

            I ostatnia rzecz - śmieszy mnie głoszenie, że Teoria Wszystkiego jest tuż tuż.
            Nawet, jeśli istnieje, jestem dziwnie pewien, że nie dowiemy się czegokowliek o
            niej jeszcze długo. Bardzo długo. Bardzo, bardzo, bardzo długo. Już wiele razy
            się nauce wydawało, że jest o krok do opisu wszystkiego, co w wszechświecie
            istnieje, i za każdym razem przeżywała rozczarowanie. O różngo rodzaju
            poparańcach religijnych i innych to juz nie wspomnę.

            > W zadufaniu, chyba w ogóle nie bierze się nawet pod uwagę istniejącej
            > przecież innej możliwości. Może powstać teoria wszystkiego, niezależna
            > od OTW i teorii kwantowych.
            Obawiam się, że taka teoria, jeśli powstanie, nie będzie miała wiele wspólnego z
            paranaukami.
            • Gość: pies_na_teorie Objaśnienia. IP: *.rtk.net.pl 18.08.06, 15:51
              > Twój cytat nic nie mówi na temat związku świata skali mikro z makro.

              Mówi, przeczytaj uważniej. Związek jest taki, że są trudności ze związkiem,
              nawet na poziomie fundamentalnym. Dodam (z asekuracją), że teoretyczne próby
              pogodzenia jednego z drugim prowadzą do absurdów.
              Bez asekuracji dodam, że te absurdy dzielą się na:
              a)rzeczywiste,
              b)pozorne, uznawane za rzeczywiste, bo sprzeczne z teoretycznym opisem jednego
              lub drugiego świata.


              > Zaś ten związek to czysta logika...

              Nie tylko logika ale również niezliczone fakty empiryczne. Szkoda, że tego
              związku brak w teoriach próbujących opisać rzeczywistość.


              > I ostatnia rzecz - śmieszy mnie głoszenie, że Teoria Wszystkiego jest tuż tuż…

              Mnie też, jeżeli chodzi o TOE która ma połączyć OTW z teoriami kwantowymi w
              bliżej niesprecyzowanej przestrzeni (10 albo 26 albo…?) wymiarowej, bo
              normalnie tj. w trójwymiarowej + czas :/ się nie da.
              Poza tym Goście zwyczajnie za mało chcą ( w tym przypadku), chcą tylko opisu
              nieco szerszego fragmentu rzeczywistości w odniesieniu do fragmentów opisanych
              teoriami cząstkowymi. Jak to ma być teoria wszystkiego, to przecież nawet z
              nazwy powinna obejmować wszystko, czyli również to między nami pisanie ( już na
              etapie aksjomatów/pewników).



              > > W zadufaniu, chyba w ogóle nie bierze się nawet pod uwagę istniejącej
              > > przecież innej możliwości. Może powstać teoria wszystkiego, niezależna
              > > od OTW i teorii kwantowych.
              > Obawiam się, że taka teoria, jeśli powstanie, nie będzie miała wiele
              wspólnego z paranaukami.

              Niekoniecznie, coś jednak z OTW i teorii kwantowych może się ostać (precedens
              Księżyca).
              • madcio Re: Objaśnienia. 22.08.06, 16:51
                >> Obawiam się, że taka teoria, jeśli powstanie, nie będzie miała wiele
                >> wspólnego z paranaukami.
                > Niekoniecznie, coś jednak z OTW i teorii kwantowych może się ostać (precedens
                > Księżyca).
                Jeśli dla ciebie kwanty i OTW to paranauki, to nie mam już ŻADNYCH pytań.
          • europitek Okiem laika 08.10.07, 20:58
            Cytat z Hawkinga (za psem_na_teorie):
            > „ Obecnie znamy kilka teorii cząstkowych. Mamy ogólną teorię względności,
            > czyli
            > teorię grawitacji, oraz teorie oddziaływań słabych, silnych i
            > elektromagnetycznych. Trzy ostanie teorie można połączyć w ramach tak zwanej
            > teorii wielkiej unifikacji. Te teorie nie są zadawalające, ponieważ nie
            > obejmują grawitacji. Zasadnicza trudność w poszukiwaniach jednolitej torii
            > grawitacji i innych oddziaływań bierze się stąd, że ogólna teoria względności
            > jest teorią klasyczną, to znaczy nie uwzględnia zasady nieoznaczoności,
            > natomiast pozostałe to teorie kwantowe.”

            Wygląda na to, że podstawową "kością niezgody" jest zasada nieoznaczoności. Może więc należy się jej pozbyć lub potraktować w inny sposób niż dotychczas - bo zakładam, że nie uda się jej wtłoczyć do teorii grawitacji.
        • Gość: huhuhu Re: Może być i jest. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.06, 01:24
          > Nie, mój drogi. Fizyka skali makro jest EFEKTEM działania fizyki w skali mikro.

          Taaak??? A skąd wiesz, że nie na odwrót? Starożytni np. wierzyli, że Ziemia
          kręci się wokół Słońca.
          • robakks Re: Może być i jest. 24.08.06, 07:41
            Gość portalu: huhuhu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):
            | madcio napisał:

            || Nie, mój drogi. Fizyka skali makro jest EFEKTEM działania fizyki
            || w skali mikro.

            | Taaak??? A skąd wiesz, że nie na odwrót? Starożytni np. wierzyli,
            | że Ziemia kręci się wokół Słońca.

            Płaska Ziemia nie mogła kręcić się wokół Słońca bo spadła by w przepaść.
            To Słońce krążyło wokół Ziemi po firmamencie kryształowych torów
            (cywilizacja zachodnia).
            Starożytni Grecy wierzyli, że Bóg Atlas trzyma Ziemię swoim grzbiecie.
            Kultury dalekowschodnie wierzyły, że Ziemia oparta jest na 4-rech żółwiach.
            Arabowie wierzyli, że jest kulą
            ale
            powyższe nie zmienia FAKTU, że próżnia międzyatomowa jest tą samą
            próżnią, która występuje pomiędzy gwiazdami, galaktykami i innymi
            obiektami astronomicznymi.
            Próżnia wraz ze swoimi lokalnymi własnościami spaja te dwa światy
            makro i mikro w jedną całość wykazując, że w istocie są jednym.
            ~>°<~
            Edward Robak*
            Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
            • europitek Re: Może być i jest. 08.10.07, 18:15
              Cytat:
              > Starożytni Grecy wierzyli, że Bóg Atlas trzyma Ziemię swoim
              > grzbiecie.
              Chyba niezupełnie - Atlas, o ile pamiętam lektury z dzieciństwa, podtrzymywał nieboskłon, by nie runął na ziemię.
              Ale w sumie to nieistotne dla tematu podstawowego.
          • madcio Re: Może być i jest. 24.08.06, 09:15
            > > Nie, mój drogi. Fizyka skali makro jest EFEKTEM działania fizyki w skali
            > > mikro.
            > Taaak??? A skąd wiesz, że nie na odwrót?
            Zawsze mi się zdawało, że większe rzeczy składają się z mniejszych rzeczy.

            Ale może w twoim matriksie jest inaczej.

            > Starożytni np. wierzyli, że Ziemia kręci się wokół Słońca.
            A co ma to do rzeczy? Poza tym, jak ktoś już tu zauważył, "starożytni" to w
            bardzo różne rzeczy wierzyli.
      • Gość: Pronauka 2007 Re: Może być i jest. IP: *.bg.us.edu.pl 24.10.07, 14:44
        Wątpliwe czy jest inna.To,że pewne zjawiska zachodzą inaczej w
        mikroświecie nie znaczy,że jest tam inna fizyka{inne prawa
        fizyczne}.
    • Gość: Uczony Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 21:18
      Jeżeli są gdzieś inni fizycy to niewątpliwie jest i inna fizyka.
    • Gość: t0g Re: Zle postawione pytanie IP: 208.108.223.* 14.08.06, 23:36
      Termin "Fizyka" obejmuje cala wiedze fizyczna, czyli wiedze o wszystkich znanych
      FAKTACH fizycznych, oraz teorie, ktora stawia sobie za cel opis i zrozumienie
      tych faktow - w sposob ilosciowy (jakosciowe zrozumienie to jest dopiero polowa
      sukcesu).

      Pytanie moze dotyczyc teorii. Czy te same fakty mozna opisac przy pomocy calkiem
      innej teorii?

      No bo jesli "innosc" ma dotyczyc rowniez faktow fizycznych, to oczywiscie, ze
      teoria bedzie inna.


      A pytanie, czy te same fakty mozna opisac na gruncie zupelnie innej teorii,
      chyba nie jest takie glupie - tyle, ze chyba wyraznie wkracza ono w domene
      filozofii nauki.
      • zbig44 A może dobrze postawione 2 pytania w jednym ? 19.08.06, 15:41
        Słusznie Pan zwraca uwagę na konieczność rozróżnienia pomiędzy 2 klasami fizyk:

        - fizykami, jedną z odmian których uprawiamy i jakie moglibysmy uprawiać, bądź
        jakie uprawia się gdzieś między odległymi gwiazdami (różne teorie opisujące w
        gruncie rzeczy te same prawa fizyki, a zatem różniące się językiem i opisem tej
        samej istotowo fizycznej rzeczywistości)

        - fizykami istotowo różnymi od naszej, rządzącymi się odrębnymi podstawowymi
        prawami fizyki (stanowiącymi modyfikację np. co do stałych fizycznych) a
        mogącymi obowiązywać w odległych regionach fizycznej wszechrzeczywistości (np.
        w innych fizycznie istniejących równoległych wszechświatach, ale także w innych
        regionach naszego własnego - zaprzeczając w ten sposób elementarnym założeniom
        słusznym w naszym; w regionach takich prędkość światła w próżni mogłaby być np.
        nieco lub znacznie inna od obserwowanej u nas, a nawet anizotropowa, trafiając
        w obszary powiedzmy bardzo "pomarszczonej" czasoprzestrzeni; inna mogłaby być
        stała grawitacyjna G, a nawet stała kosmologiczna Λ czy stała Plancka ħ

        do dalszej dyskusji na ten i podobne tematy zapraszam Pana po sąsiedzku na
        swoje forum, na którym można do woli pohasać po "Dzikich Polach"
        Pogranicza Fizyki

        puszczając wodze fantazji w sposób nieskrępowany żelazną regułą czysto naukowej
        metody

        prowadzone tam dyskusje mają tę zaletę, że nie odchodzą w niebyt wirtualny i
        nie znikają z krótkim czasem w przepastnych fałdach szumu informacyjnego

        w stosownym czasie mam nadzieję przekazać swoje forum komuś młodszemu i
        prężniejszemu, zatem istnieją spore szanse i na to, że nie sczeźnie wraz ze
        mną :-)
        czego i Pańskiemu życzę

        jednym słowem - daj Boże długie życie GW ;-)

        • europitek Okiem laika 08.10.07, 19:03
          Istnienie <fizyki różnej istotowo> jest chyba nierealne. Istnienie lokalnych wariantów w lokacjach, które mają ze sobą "kontakt" zawsze skończy się znalezieniem pewnego wspólnego mianownika - jakiejś <nadfizyki> z której można by wyprowadzić poszczególne warianty lokalne. Jeśli z "wnętrza" jednej fizyki jest możliwa detekcja innej, to istnieje łącząca je <nadfizyka>.

          W sprawie istnienia różnych <fizyk-teorii> jest, moim zdaniem, tak że może ich istnieć wiele, w zależności od wielości i różnorodności systemów przetwarzania informacji, które je "produkują". Kształt i organizacja ludzkiej wiedzy jest nie tylko wynikiem określonego charakteru rzeczywistości, lecz również konkretnego sposobu jej postrzegania, a ten jest rezultatem specyfiki ludzkiego organizmu.

          Oczywiście można twierdzić, że wszystkie organizmy powstałe "pod rządami" tej samej rzeczywistości powinny ją postrzegać jednakowo, a to oznaczałoby, że ludzki sposób jest jedynym możliwym. I w ten sposób doszlibyśmy w końcu do stwierdzenia, że wszelkie istoty inteligentne istniejące w naszym wszechświecie powinny być do ludzi podobne, pod względem sposobu funkcjonowania ich "przetwornika informacji".
          • Gość: leonard3 Re: Okiem laika IP: 83.238.144.* 08.10.07, 19:19
            europitek, kiedys myslalej o podobnym problemie do tego ktory ty
            rozwazasz.
            CZy jezeli ustawimy tysiac kamer kodaka, z tym samym filmem kodaka
            i zrobimy tysiac jednoczesnych zdjec krajobrazu z tej samej
            perspektywy i podamy je analizie porownawczej to dostrzezemy wiele
            roznic. O czym to swiadczy? Czy kamery zarejestrowaly wiele
            roznych rzeczywistosci? Czy jest jedna ,ta sama rzeczywistosc
            z za to tysiac niedoskonalych kamer?
            • europitek Re: Okiem laika 08.10.07, 20:51
              Twoje założenia warunków tego eksperymentu są nierealistyczne.
              Nie można wsadzić _tego_samego_ filmu do 1000 kamer jednocześnie - musiałbyś osiagnąć nieistniejacą (póki co) precyzję wykonania _całkowicie_ identyczbych kopii. Ale nawet gdyby Ci się to udało, jak to w eksperymentach myślowych bywa, to nie upchniesz tego tysiąca kamer w jednym miejscu przestrzeni. Różnice więc minimalne powinny być.
              Ludzie rozwiązują ten problem przez wzajemne uzgadnianie (standaryzację) danych obserwacyjnych i budowanych na nich uogólnień, dzięki czemu obraz rzeczywistosci ulega "wyklarowaniu" i nabiera jednoznaczności.
    • ryszard_brightner Propozycja. 15.08.06, 15:11
      >Teoria wszystkiego będzie gotowa zaraz po wyliczeniu ostatniej liczby
      pierwszej.
      >...poszukiwacze równania Boga, he He

      Zróbmy nową (alternatywną) Fizykę.
      Jak nie MY, to kto ? Jak …(…).
      Odstawmy na bok istniejące osiągnięcia teoretyczne, które powstały w wyniku
      fragmentarycznego opisu i badania rzeczywistości (uszanujmy jednak surowe
      wyniki doświadczeń i obserwacji, nie ulegając pokusie frywolnych
      interpretacji ). Podejście „od szczegółu do ogółu” akurat nie dało i nie da
      (przypadkowo możliwego) spójnego obrazu wszystkiego. Istniejące sprzeczności
      mogą tylko pogłębiać się, te problemy można już tyko kamuflować ucieczką w
      sfery coraz to nowych (nieweryfikowalnych fizycznie) matematycznych abstrakcji.

      Proponuję podejście „ od ogółu do szczegółu” . Przypuśćmy wstępnie, że „po
      łebkach” mniej więcej wiadomo: co, jak, i dlaczego ? To są na razie tylko
      słowa. Te słowa trzeba ubrać we wzory, nowe wzory :)

      Myślę, że w przypadku szerszego zainteresowania tą propozycją –zaczniemy od:
      1) Przypomnienia założeń (aksjomatów) teorii wszystkiego.
      2) Przypomnienia koncepcji Prapoczątku.
      3) Organizacji i rekrutacji. Przywództwo cywilne, mile widziani zbuntowani
      zawodowcy (profesji wszelakich) i reformowalni dowódcy, Matematycy bez
      ograniczeń.

      Już od początku nie obejdzie się bez pomocy Matematyków, potrzebne jest
      nowe „uzbrojenie” wg obstalunku.

      Proszę o ogólnie poważne traktowanie mojej tu wypowiedzi, bez zbędnej
      nadinterpretacji. Oczekuję ogólnie poważnych reakcji i ofert, jako dodatek mile
      widziane inspirujące poczucie wytrawnego humoru.

      Wstępny regulamin :
      …”Niech będzie błogosławiony człowiek, który nie mając nic do powiedzenia
      powstrzymuje się od ubrania tego faktu w słowa” -George Eliot.


      Życzę miłego popołudnia i wieczoru
      oraz pozytywnych wibracji (good vibrations ;)

      Z wyrazami szacunku:
      ryszard_brightner@gazeta.pl
      • Gość: kombiner Re: Propozycja. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.06, 05:41
        W latach 80/90-tych była moda na systemy sztucznej inteligencji - takie ogólne
        (później poszło to w kierunku systemów ekspertowych).
        Czytałem gdzieś już dawno, że władowano do takiego systemu (pewnie dość marnego
        w porównaniu z dzisiejszymi możliwościami) informacje/teorie znane w 16 wieku, a
        on wydedukował z tego twierdzenia/odkrycia, które poznano o wiele lat później.

        Widocznie już wtedy danych było zbyt dużo, aby mógł je ktoś dobrze
        przeanalizować i wyprowadzić wnioski prowadzące do uogólnienia...

        Teraz mamy milion razy więcej takich danych do opracowania - człowiek tego nie
        przełknie, a drużynowo to nie idzie - szesnastu licealistów to nie profesor,
        stu profesorów to nie geniusz.
        • ryszard_brightner Re: Propozycja. 06.10.07, 13:53
          Gość portalu: kombiner napisał(a):

          (...)
          > Widocznie już wtedy danych było zbyt dużo, aby mógł je ktoś dobrze
          > przeanalizować i wyprowadzić wnioski prowadzące do uogólnienia...
          >
          > Teraz mamy milion razy więcej takich danych do opracowania -
          człowiek tego nie
          > przełknie, a drużynowo to nie idzie - szesnastu licealistów to nie
          profesor,
          > stu profesorów to nie geniusz.

          Chyba jest potrzeba stworzenia nowego kierunku naukowego poznania
          świata opartego na zasadzie "od ogółu do szczegółu" a nie odwrotnie
          jak dotychczas, co doprowadziło do paradoksów i bredni.

          Szkoda, że jedynie teologie spełniają tą zasadę i metodologicznie są
          póki co oficjalnie bezkonkurencyjne.

          Trzeba też zweryfikować sposób określania inteligencji, zamiast
          liniowo jak dotychczas -należy próbować objętościowo.
          • europitek Re: Propozycja. 08.10.07, 20:27
            Zagadnienie odkrycia nowizny ma jeden szkopuł - "krytyczny przełom" musi się dokonać w ramach pojedynczej jednostki przetwarzania informacji, czyli w pojedynczym człowieku. Oczywiście nie oznacza to, że nie moze się to odbyć w kilku głowach jednocześnie, choć przy szczególnie trudnych sprawach różnice międzyosobnicze bardzo ograniczają szansę takiej jednoczesności w ramach jednego zespołu. Nawet w grupie równie dobrych fachowców, prawie zawsze ktoś jest pierwszy.

            Myślę też, że metoda "odgórna" (od ogółu do szczegółu) nie jest idealna, jeśli w ogóle uznać jej istnienie. Nasz mózg generalnie funkcjonuje według zasady "oddolnej" (od szczegółu do ogółu) - informacje szczegółowe są przetwarzane w celu wyjawienia ich podobieństw i różnic, dzięki czemu możliwa jest kategoryzacja. Właściwie wszystkie pojęcia, którymi operujemy są wynikiem takiego działania, a metoda "odgórna" jest jedynie formą weryfikacji z wcześniej uogólnioną wiedzą szczegółową, dzięki czemu możliwe jest zachowanie spójności całego systemu.
            Teologie, według mnie, nie są tu wyjątkiem, chociaż mogą sprawiać takie wrażenie, dzięki względnemu "odcięciu się" od poszerzania swej zawartości o nowe uogólnienia. Z tego też powodu współcześnie coraz szybciej rozmijają się z aktualną wiedzą o rzeczywistości.

            Podejrzewam, że Twoje niezadowolenie wynika z braku właściwego zakończenia poszczególnych procesów "oddolnych", czyli uogólnień któregoś kolejnego rzędu - syntez wiedzy. I nic dziwnego, że ich brak, ponieważ są mało opłacalne dla kandydatów na ich twórców, w porównaniu w jakimś szczegółowym odkryciem, na bazie którego można cokolwiek opatentować.
            A wracając do samej zasady "odgórnej", to niesie ona niebezpieczeństwo automatycznego przenoszenia na swoje "produkty" wcześniej popełnionych błędów i niedokładności, które mogą być znacznie głębiej ukryte w dotychczasowej wiedzy niż w uogólnianych informacjach szczegółowych, które łatwiej poddają się weryfikacji.
            • Gość: leonard3 Re: Propozycja. IP: 83.238.144.* 08.10.07, 21:00
              Europitek, kazde typ myslenia ma swoje pokusy.
              Filozof Zallman (tworca Hassydyzmu) , ze prawde mozna osiagnac dwoma
              metodami a)down-up b)up-down O ile pierwsza przeznaczona
              jest dla zwyklych ludzi o tyle druga tylko dla "sage" czyli medrcow.
              Scisle mowiac chodzilo glownie o Higer Awareness ( wyzsza swiadomosc)
              ktora umozliwia dotarcie do prawdy.
              Drugim przykladem jes Platon, ktory w efekcie dotarl do prawdy
              o kosmosie ,uzywajac myslenia "up down". Jego inspiracja bylo
              ziarenko gorczycy.
              Reasumujac, kazdy idiota potrafi uzyskac patent za swoj kawalek
              rzeczywistosci ale nie ROZUMIE calosci
              Bardzo nieliczni ludzie maja zdolnosci ZROZUMIENIA calosci
              uzywajac myslenia up-down.
              • europitek Re: Propozycja. 09.10.07, 02:57
                Zupełnie mnie nie dziwi, że metoda "odgórna" była przypisywana mędrcom, gdyż daje sensowne efekty jedynie przy dużej dotychczasowej wiedzy delikwenta (tej nabytej drogą "oddolną").
                Me to da "odgórna" jest wysoce niebezpieczna i dla systemów wiedzy wyłącznie ją stosujących (od pewnego momentu ich istnienia) jest zabójcza. Każdy ludzki system wiedzy powstaje pierwotnie "oddolnie", budując kolejne piętra uogólnień i każdy zawiera pewne błędy i niedokładności, których jest tym więcej im jest on szerszy i zawiera więcej pięter. Najwyższe piętro uogólnień systemu wiedzy jest więc poniekąd miejscem, gdzie kumulują się efekty wszystkich błędów i niedokładności zawartych w nim całym.
                Jeśli zechcesz teraz zchodzić z tego piętra w dół tworząc na bazie znajdujących na nim najogólniejszych ugólnień wnioski bardziej szczegółowe, to będą one również efektem wszystkich błędów i niedokładności całego systemu dotychczasowej wiedzy, a im będziesz schodził nizej, tym więcej będzie dochodzić nowych błędów i niedokładności. I nietrudno chyba zgadnąć, jaka będzie adekwatnośc do rzeczywistości tego systemu, gdy zejdziesz na poziom empirii.
                I nawet bezbłędna logika nie uratuje sytuacji, gdyż nie zajmuje się ona oceną merytorycznej wartości (prawda/fałsz) danych początkowych.

                Tak więc czarno widzę przyszłośc takiego "odgórnego" systemu.
                • Gość: leonard3 Re: Propozycja. IP: 83.238.147.* 09.10.07, 08:59
                  Platon posiadal CALA dostepna wiedze naukowa swoich czasow.
                  Nie istnieje medrzec ignorant. Istnieje za to medrzec erudyta,
                  ktory wie maxymalnie duzo.
                  To czy ty widzisz czarno czy bialo przyszlosc myslenia "odgornego"
                  nie ma zadnego znaczenia. Takie myslenie jest podstawa Racjonalizmu
                  - postawy , ktora wyniosla cywilizacje zachodnia na szczyt.
                  • europitek Re: Propozycja. 09.10.07, 20:46
                    Jeszcze małe uzupełnienie.
                    System "odgórny" produkując swoje uogólnienia na coraz niższych poziomach "widzi" jedynie te ich klasy, które wynikają ze stanu wiedzy w momencie jego powstania. Nie jest więc w stanie wytworzyć nowych klas uogólnień, opisujących zjawiska zaobserwowane po jego powstaniu.

                    Cytat:
                    > To czy ty widzisz czarno czy bialo przyszlosc myslenia "odgornego"
                    > nie ma zadnego znaczenia. Takie myslenie jest podstawa Racjonalizmu
                    > - postawy , ktora wyniosla cywilizacje zachodnia na szczyt.
                    Brak znaczenia mojej opinii o myśleniu "odgórnym" (a dokładniej o systemie wiedzy, którego jest jedynym aktualnym komponentem) jest dla mnie bez znaczenia. Myślę, co myślę nie dlatego by miało to mieć jakieś znaczenie dla kogokolwiek, oprócz mnie.
                    A do co racjonalizmu, to jesteś w błędzie, gdyż wykorzystuje on oba sposoby myślenia, by nieustannie kontrolować własną jakość.
            • ryszard_brightner Re: Propozycja. 09.10.07, 21:46
              europitek napisał:

              > ..."krytyczny przełom" ...
              >

              Przełom jw. to odpowiedź na pytanie:

              -dlaczego prawie wszystko się kręci we Wszechświecie ?




              • europitek Re: Propozycja. 09.10.07, 22:46
                Z nudów.
                • Gość: ]an z Enes Re: Propozycja. IP: 81.15.156.* 09.10.07, 22:58
                  europitek napisał:

                  > Z nudów.

                  Podobno sa również takie przypuszczenia.
                  No bo po co, do ku_wy mendy przstrzeń fizyczna będąca w stanie
                  równowagi absolutnej (aczkolwiek chwiejnej) miałaby się z tego stanu
                  wytrącać.

                  To prawie tak jak z Człowiekiem siedzącym bez ruchu na huśtawce.

                  • Gość: ]an z Enes Re: Propozycja. IP: 81.15.156.* 09.10.07, 23:56
                    Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

                    > europitek napisał:
                    >
                    > > Z nudów.
                    >
                    > Podobno sa również takie przypuszczenia.
                    > No bo po co, do ku_wy mendy przstrzeń fizyczna będąca w stanie
                    > równowagi absolutnej (aczkolwiek chwiejnej) miałaby się z tego
                    stanu
                    > wytrącać.
                    >
                    > To prawie tak jak z Człowiekiem siedzącym bez ruchu na huśtawce.
                    >

                    A może błąd lub defekt jakiś ze skutkiem
                    ...jak przy pęknięciu kondoma ?
              • petrucchio Re: Propozycja. 09.10.07, 23:11
                ryszard_brightner napisał:

                > Przełom jw. to odpowiedź na pytanie:
                >
                > -dlaczego prawie wszystko się kręci we Wszechświecie ?

                Na to pytanie odpowiedział już wyczerpująco Lem w _Bajkach robotów_ ("Jak
                Mikromił i Gigacyan ucieczkę mgławic wszczęli").
                • Gość: ]an z Enes Re: Propozycja. IP: 81.15.156.* 09.10.07, 23:16

                  petrucchio napisał:

                  > ryszard_brightner napisał:
                  >
                  > > Przełom jw. to odpowiedź na pytanie:
                  > >
                  > > -dlaczego prawie wszystko się kręci we Wszechświecie ?
                  >
                  > Na to pytanie odpowiedział już wyczerpująco Lem w _Bajkach
                  robotów_ ("Jak
                  > Mikromił i Gigacyan ucieczkę mgławic wszczęli").
                  >

                  Piotrze,
                  czy to jes wszystko na stać cywilizację ?

                  To żenujące, nieprawdaż ku..ż ?
                  • petrucchio Re: Propozycja. 09.10.07, 23:59
                    Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

                    > Piotrze,
                    > czy to jes wszystko na stać cywilizację ?
                    >
                    > To żenujące, nieprawdaż ku..ż ?

                    A jednak się kręci!
                    • Gość: leonard3 : Propozycja Myslenia dla atoli IP: *.adsl.inetia.pl 11.10.07, 09:27
                      Oczywiscie, ze wszystko sie kreci(porusza) w Kosmosie. Nic nie jest
                      statyczne w Kosmosie. Stan kosmicznej statyki nie istnieje nigdzie.
                      Filozof wie na pewno - wszystko w kosmosie sie kreci na skutek
                      dzialania grawitacji i czarnej energii.
              • Gość: bigos kręcenie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.07, 03:19
                Wirowanie gwiazd wynika z ruchu radialnego ładunków (jonów) na etapie
                koncentracji materii.

                Gotowe gwiazdy i planety mają radialne pole elektryczne - w środku przeważa
                ładunek dodatni.
                • atolski21 Re: kręcenie? 13.10.07, 10:13
                  Zrodlem calej dynamiki kosmosu lacznie z istnieniem sil
                  elektromagnetycznych jest Big Banf majacy zrodlo w nierownowadze
                  grawitacji/czarnej energii
                • Gość: ]an z Enes Re: kręcenie? IP: 81.15.156.* 13.10.07, 21:58
                  Big os,
                  pozwól, że nie zgodzę się z Twoimi przypuszczeniami.

                  W Kosmosie za kręcenie odpowiada Zasada Zachowania Momentu Pędu,
                  która ma charakter fundamentalny.

                  Pozwoliła nawet na ucieczkę części materii gwiazdy pożeranej przez
                  czarną dziurę.
                  • Gość: bigos Re: kręcenie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.07, 21:53
                    Kręcą się zgodnie z zasadami.

                    Skąd się biorą siły dośrodkowe w rozkręcanej zwartej masie?
      • robakks Re: Propozycja. 16.08.06, 16:34
        ryszard_brightner napisał:

        || Teoria wszystkiego będzie gotowa zaraz po wyliczeniu ostatniej liczby
        || pierwszej.
        || ...poszukiwacze równania Boga, he He

        | Zróbmy nową (alternatywną) Fizykę.
        | Jak nie MY, to kto ? Jak …(…).
        | Odstawmy na bok istniejące osiągnięcia teoretyczne, które powstały
        | w wyniku fragmentarycznego opisu i badania rzeczywistości (uszanujmy
        | jednak surowe wyniki doświadczeń i obserwacji, nie ulegając pokusie
        | frywolnych interpretacji ).
        | Podejście „od szczegółu do ogółu” akurat nie dało i nie da
        | (przypadkowo możliwego) spójnego obrazu wszystkiego. Istniejące
        | sprzeczności mogą tylko pogłębiać się, te problemy można już tyko
        | kamuflować ucieczką w sfery coraz to nowych (nieweryfikowalnych
        | fizycznie) matematycznych abstrakcji.
        |
        | Proponuję podejście „ od ogółu do szczegółu” . Przypuśćmy wstępnie,
        | że „po łebkach” mniej więcej wiadomo: co, jak, i dlaczego ?
        | To są na razie tylko słowa. Te słowa trzeba ubrać we wzory, nowe wzory :)
        |
        | Myślę, że w przypadku szerszego zainteresowania tą propozycją
        | –zaczniemy od:
        | 1) Przypomnienia założeń (aksjomatów) teorii wszystkiego.
        | 2) Przypomnienia koncepcji Prapoczątku.
        | 3) Organizacji i rekrutacji. Przywództwo cywilne, mile widziani
        | zbuntowani zawodowcy (profesji wszelakich) i reformowalni dowódcy,
        | Matematycy bez ograniczeń.
        |
        | Już od początku nie obejdzie się bez pomocy Matematyków, potrzebne jest
        | nowe „uzbrojenie” wg obstalunku.
        |
        | Proszę o ogólnie poważne traktowanie mojej tu wypowiedzi, bez zbędnej
        | nadinterpretacji. Oczekuję ogólnie poważnych reakcji i ofert, jako
        | dodatek mile widziane inspirujące poczucie wytrawnego humoru.
        |
        | Wstępny regulamin :
        | …”Niech będzie błogosławiony człowiek, który nie mając nic do
        | powiedzenia powstrzymuje się od ubrania tego faktu w słowa”
        | -George Eliot.
        |
        | Życzę miłego popołudnia i wieczoru
        | oraz pozytywnych wibracji (good vibrations ;)
        |
        | Z wyrazami szacunku:
        | ryszard_brightner@gazeta.pl

        Ta piękna idea którą Pan zasygnalizował w poście "Propozycja."
        zaczyna przyjmować realny kształt w wątku "Nowa/stara fizyka"
        na Forum "Pogranicze Fizyki"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46979633
        :-)
        • Gość: ryszard_brightner Zapowiedzi. IP: *.rtk.net.pl 17.08.06, 00:47
          >Ta piękna idea którą Pan zasygnalizował w poście "Propozycja."
          >zaczyna przyjmować realny kształt w wątku "Nowa/stara fizyka"
          >na Forum "Pogranicze Fizyki"

          Dziękuję za miłą zachętę :)
          Właśnie mam zamiar wejść tu i tam z czasem (dosłownie !).

          Aksjomaty teorii wszystkiego nie przewidują czasu, nie jest potrzebny. Jakoś
          trzeba mu to wytłumaczyć i męczę się nad uzasadnieniem. Wychodzi na to, że z
          czasem jest gorzej niż myślałem i powinien też odejść od starej fizyki, jeżeli
          ma poczucie honoru.

          W przypadku, gdy argumenty okażą się racjonalne a czas mimo tego oporny – będę
          prosił o jakieś fizyczne wsparcie :)

          Pozdrawiam.
          • robakks Re: Zapowiedzi. 17.08.06, 08:43
            Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):
            | robakks napisał:

            || Ta piękna idea którą Pan zasygnalizował w poście "Propozycja."
            || zaczyna przyjmować realny kształt w wątku "Nowa/stara fizyka"
            || na Forum "Pogranicze Fizyki"

            | Dziękuję za miłą zachętę :)
            | Właśnie mam zamiar wejść tu i tam z czasem (dosłownie !).
            |
            | Aksjomaty teorii wszystkiego nie przewidują czasu, nie jest potrzebny.
            | Jakoś trzeba mu to wytłumaczyć i męczę się nad uzasadnieniem.
            | Wychodzi na to, że z czasem jest gorzej niż myślałem i powinien też
            | odejść od starej fizyki, jeżeli ma poczucie honoru.
            |
            | W przypadku, gdy argumenty okażą się racjonalne a czas mimo tego
            | oporny – będę prosił o jakieś fizyczne wsparcie :)
            |
            | Pozdrawiam.

            OK.
            Wychodząc naprzeciw pańskiej sugestii wyjaśnienia CZASOWI jego
            drugorzędnej względności opracowałem definicję wraz z wyjaśnieniem
            metra bezwzględnego, który czasu nie potrzebuje aby być metrem. :)
            Forum: "Pogranicze Fizyki", wątek: "MITY w NAUCE", link:
            https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47009101

            PS. czy czujesz Pan powiew przyszłości {deja re)? ;D
            • Gość: ryszard_brightner Wątpliwości. IP: *.rtk.net.pl 18.08.06, 14:10
              > Wychodząc naprzeciw pańskiej sugestii wyjaśnienia CZASOWI jego
              > drugorzędnej względności opracowałem definicję wraz z wyjaśnieniem
              > metra bezwzględnego, który czasu nie potrzebuje aby być metrem. :)
              > Forum: "Pogranicze Fizyki", wątek: "MITY w NAUCE", link:
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47009101

              Dalej męczę się czasem (razem ze wszystkimi moimi nickami;), z czasem są
              związane różne postępy :)


              Metr to jednostka fundamentalna (dosłownie !), w teorii wszystkiego bedę
              proponował związanie metra (nowego metra !)wprost z właściwościami przestrzeni
              E3 i rzeczywistością.

              Z Pańską definicją, którą postrzegam jako formę koła ratunkowego dla starej
              fizyki, proponuję poczekać do czasu jak się rozmówimy z czasem i upewnimy się
              czy czasem gdzieś jednak nie pozostał ;)


              > PS. czy czujesz Pan powiew przyszłości {deja re)? ;D
              Jakiś powiew może być, nie wiadomo ile w skali B;). Ciekawe, czy byłby w stanie
              przewiać smród geocentryzmu, gdybyśmy otworzyli tę puszkę ?

              Pytanie: otwierać, czy nie otwierać, przy tym błogostanie? ;D
              • robakks Re: Wątpliwości. 18.08.06, 21:22
                Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):

                | Dalej męczę się czasem (razem ze wszystkimi moimi nickami;), z czasem są
                | związane różne postępy :)
                |
                | Metr to jednostka fundamentalna (dosłownie !), w teorii wszystkiego bedę
                | proponował związanie metra (nowego metra !)wprost z właściwościami
                | przestrzeni E3 i rzeczywistością.
                |
                | Z Pańską definicją, którą postrzegam jako formę koła ratunkowego dla
                | starej fizyki, proponuję poczekać do czasu jak się rozmówimy z czasem
                | i upewnimy się czy czasem gdzieś jednak nie pozostał ;)
                |
                || PS. czy czujesz Pan powiew przyszłości {deja re)? ;D
                |
                | Jakiś powiew może być, nie wiadomo ile w skali B;). Ciekawe, czy byłby
                | w stanie przewiać smród geocentryzmu, gdybyśmy otworzyli tę puszkę ?
                |
                | Pytanie: otwierać, czy nie otwierać, przy tym błogostanie? ;D

                OK. Gdybym był Panu do czegoś potrzebny to jestem na Usenecie
                pl.sci.filozofia
                pozdrawiam :)
                ~>°<~
                Edward Robak*
                Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
                • Gość: ryszard_brightner Pytanie w sprawie obstalunku. IP: *.rtk.net.pl 20.08.06, 01:48
                  > OK. Gdybym był Panu do czegoś potrzebny to jestem na Usenecie
                  > pl.sci.filozofia
                  > pozdrawiam :)
                  > ~>°<~
                  > Edward Robak*
                  > Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

                  Teorii wszystkiego będzie potrzebny sprawny aparat matematyczny do badania
                  struktur przestrzeni E3 i jej krzywizn.
                  Czy jesteś Pan zainteresowany takim obstalunkiem ?

                  Pozdrawiam :)
                  • robakks Re: Pytanie w sprawie obstalunku. 20.08.06, 10:46
                    Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):
                    | robakks napisał:

                    || OK. Gdybym był Panu do czegoś potrzebny to jestem na Usenecie
                    || pl.sci.filozofia
                    || pozdrawiam :)
                    || ~>°<~
                    || Edward Robak*

                    | Teorii wszystkiego będzie potrzebny sprawny aparat matematyczny
                    | do badania struktur przestrzeni E3 i jej krzywizn.
                    | Czy jesteś Pan zainteresowany takim obstalunkiem ?
                    |
                    | Pozdrawiam :)

                    Oczywiście. Wszechświat wielowymiarowy jest przecież transformowalny
                    do objętości (przestrzeń 3D) a podwymiary (potencjalność)
                    i nadwymiary (tendencje), choć nie są rzeczywiste to wpływają
                    na rzeczywistość (porównaj: Algebra liczb zespolonych).
                    Aparat matematyczny o którym Pan wspominasz jest już zarysowany
                    a modelem tego aparatu są relacje w tabeli N^n, relacje pomiędzy
                    tabelami N^a <=> N^b - oraz Funkcja Robakksa. :-)
                    PS. wszystko da się zrobić sensownie w oparciu o desygnaty. :-)
                    ~>°<~
                    Edward Robak*
                    Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
                    • ryszard_brightner Desygnaty ogólne. 30.09.06, 17:51
                      Pewne przesłanki pozwalają przypuszczać, że Wszechświat zaistniał w wyniku
                      przestrzennej fluktuacji (deformacji) i jej lawinowej propagacji. To można
                      nazwać powstaniem pramaterii, z której następnie powstała szeroko rozumiana
                      materia i promieniowanie.

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39986352&a=40096327


                      Propagacja fluktuacji mogła nastąpić na bazie trójwymiarowej rozmaitości
                      przestrzeni euklidesowej ( oczywiście należy tu pamiętać czyj był Euklides ;)

                      Trzeba wyobrazić sobie strukturę jako siatkę przestrzenną przylegających do
                      siebie czworościanów foremnych, takie siatki można budować chaotycznie lub
                      według określonych reguł, w żadnym przypadku jednak taka siatka nie może
                      wypełnić zupełnie trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej. Między innymi dzięki
                      tej właściwości Wszechświat może istnieć taki jaki jest, trzeba tylko znaleźć
                      TĄ szczególną strukturę pasującą do rzeczywistości.


                      Potrzebny jest aparat matematyczny do opisu i badania szeregów/ciągów
                      przestrzenno –obiektowo -własnościowo -liczbowych.
                      Możemy tu mieć problem natury psychologicznej, nie sposób bowiem badać
                      szeregi/ciągi bez wyrazów.
                      Zwłaszcza na początku musi być wyraz, pierwszy wyraz. Mogą być podejrzenia o
                      koneksje ;)


                      Ciekawy do opisu i badania jest szereg składający się z czworościanów
                      (przylegających ścianami), na przemian białych i czarnych, powstający w ten
                      sposób, że:
                      - każdy biały generuje najwyżej jeden czarny i odwrotnie (o ile jest miejsce
                      tj. są geometryczne możliwości),
                      -w każdym wyrazie powstaje tyle samo białych co czarnych, czyli od początku
                      jest równowaga białych i czarnych (równe sumy),
                      -generowanie czworościanów jest zgodne z dążeniem do zachowania momentu pędu
                      całego szeregu (dopuszczalna oscylacja wokół zera początkowego).

                      Pierwszy wyraz:
                      to przylegające ścianami dwa czworościany: biały i czarny.
                      Drugi wyraz:
                      z jednej ściany początkowego białego generuje się czarny , a z początkowego
                      czarnego generuje się biały.
                      Trzeci wyraz:
                      Powstają 4 nowe czworościany: dwa białe i dwa czarne. Warto zwrócić uwagę, że
                      części tego samego wyrazu zajmują 4 różne miejsca w przestrzeni.
                      ( …)


                      Jeżeli środki czworościanów połączyć odcinkami, to wraz z powstawaniem szeregu
                      powstaje rozgałęziająca się łamana, którą można „wygładzić” do rozgałęziającej
                      się i poskręcanej krzywej. Prawie wszystko w obserwowalnym wszechświecie kręci
                      się, praprzyczyną może być ruch pramaterii po krzywiznach jw. Natomiast na
                      różnych rozgałęzieniach mogły powstać różne wszechświaty lokalne, oddziałujące
                      ze sobą w ramach całości. Całość zaś jest równoważna początkowemu „zeru”, czyli
                      trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej (bez zawartości) w stanie równowagi
                      chwiejnej.


                      Możliwe, że już ktoś te problemy bada.
                      Dałem kiedyś namiary Rafałowi (Rasz), ostatnio rzadko widuję Go w sieci.
                      forum.astronet.pl/index.cgi?2090#n001001000000000000001
                      • robakks Re: Desygnaty ogólne. 01.10.06, 10:18
                        ryszard_brightner napisał:
                        | robakks napisał:

                        || Oczywiście. Wszechświat wielowymiarowy jest przecież transformowalny
                        || do objętości (przestrzeń 3D) a podwymiary (potencjalność)
                        || i nadwymiary (tendencje), choć nie są rzeczywiste to wpływają
                        || na rzeczywistość (porównaj: Algebra liczb zespolonych).
                        || Aparat matematyczny o którym Pan wspominasz jest już zarysowany
                        || a modelem tego aparatu są relacje w tabeli N^n, relacje pomiędzy
                        || tabelami N^a <=> N^b - oraz Funkcja Robakksa. :-)
                        || PS. wszystko da się zrobić sensownie w oparciu o desygnaty. :-)
                        || ~>°<~
                        || Edward Robak*

                        | Pewne przesłanki pozwalają przypuszczać, że Wszechświat zaistniał w wyniku
                        | przestrzennej fluktuacji (deformacji) i jej lawinowej propagacji. To można
                        | nazwać powstaniem pramaterii, z której następnie powstała szeroko rozumiana
                        | materia i promieniowanie.
                        |
                        | forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39986352&a=40096327
                        |
                        |
                        | Propagacja fluktuacji mogła nastąpić na bazie trójwymiarowej rozmaitości
                        | przestrzeni euklidesowej ( oczywiście należy tu pamiętać czyj był Euklides ;)
                        |
                        | Trzeba wyobrazić sobie strukturę jako siatkę przestrzenną przylegających do
                        | siebie czworościanów foremnych, takie siatki można budować chaotycznie lub
                        | według określonych reguł, w żadnym przypadku jednak taka siatka nie może
                        | wypełnić zupełnie trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej. Między innymi
                        | dzięki tej właściwości Wszechświat może istnieć taki jaki jest, trzeba
                        | tylko znaleźć TĄ szczególną strukturę pasującą do rzeczywistości.
                        |
                        |
                        | Potrzebny jest aparat matematyczny do opisu i badania szeregów/ciągów
                        | przestrzenno –obiektowo -własnościowo -liczbowych.
                        | Możemy tu mieć problem natury psychologicznej, nie sposób bowiem badać
                        | szeregi/ciągi bez wyrazów.
                        | Zwłaszcza na początku musi być wyraz, pierwszy wyraz. Mogą być podejrzenia
                        | o koneksje ;)
                        |
                        |
                        | Ciekawy do opisu i badania jest szereg składający się z czworościanów
                        | (przylegających ścianami), na przemian białych i czarnych, powstający
                        | w ten sposób, że:
                        | - każdy biały generuje najwyżej jeden czarny i odwrotnie (o ile jest
                        | miejsce tj. są geometryczne możliwości), -w każdym wyrazie powstaje
                        | tyle samo białych co czarnych, czyli od początku jest równowaga białych
                        | i czarnych (równe sumy), -generowanie czworościanów jest zgodne z
                        | dążeniem do zachowania momentu pędu całego szeregu (dopuszczalna oscylacja
                        | wokół zera początkowego).
                        |
                        | Pierwszy wyraz:
                        | to przylegające ścianami dwa czworościany: biały i czarny.
                        | Drugi wyraz:
                        | z jednej ściany początkowego białego generuje się czarny , a z początkowego
                        | czarnego generuje się biały.
                        | Trzeci wyraz:
                        | Powstają 4 nowe czworościany: dwa białe i dwa czarne. Warto zwrócić uwagę,
                        | że części tego samego wyrazu zajmują 4 różne miejsca w przestrzeni.
                        | ( …)
                        |
                        |
                        | Jeżeli środki czworościanów połączyć odcinkami, to wraz z powstawaniem
                        | szeregu powstaje rozgałęziająca się łamana, którą można „wygładzić” do
                        | rozgałęziającej się i poskręcanej krzywej. Prawie wszystko w obserwowalnym
                        | wszechświecie kręci się, praprzyczyną może być ruch pramaterii po
                        | krzywiznach jw. Natomiast na różnych rozgałęzieniach mogły powstać różne
                        | wszechświaty lokalne, oddziałujące ze sobą w ramach całości. Całość zaś
                        | jest równoważna początkowemu „zeru”, czyli trójwymiarowej przestrzeni
                        | euklidesowej (bez zawartości) w stanie równowagi chwiejnej.
                        |
                        |
                        | Możliwe, że już ktoś te problemy bada.
                        | Dałem kiedyś namiary Rafałowi (Rasz), ostatnio rzadko widuję Go w sieci.
                        | forum.astronet.pl/index.cgi?2090#n001001000000000000001

                        Pańskie pytanie:
                        Czy można dowolną objętość wypełnić przystającymi i przylegającymi
                        czworościanami foremnymi w taki sposób aby cała objętość była wypełniona
                        tymi czworościanami?

                        odpowiedź: - nie można.

                        komentarz:
                        Choć Arystoteles pragnął inaczej - ale nie znał geometrii, więc nie mógł
                        sobie wyliczyć, iż konstrukcje utworzone z takich czworościanów będą
                        zawierać ośmiościanowe wypełnienia, które łącznie z czworościanami
                        oblepiają zarodek czyli pierwszy wyraz.
                        | Pierwszy wyraz:
                        | to przylegające ścianami dwa czworościany: biały i czarny.
                        Źle.
                        Pierwszy wyraz:
                        to przylegająca ścianami PARA - czworościan i ośmiościan.
                        Dobrze. :)
                        Porównaj: jing i jang
                        • Gość: ryszard_brightner Nieporozumienia. IP: *.rtk.net.pl 01.10.06, 11:53
                          W poprzedniej wypowiedzi za dużo chciałem przekazać na raz, za dużo w niej
                          chaosu. Zapewne stąd wynikają nieporozumienia. Spróbuję to naprawić nocą.

                          Zapowiada się piękne popołudnie, jadę w plener. Dojrzewają winogrona, przy
                          okazji sprawdzę jak układają się kulki w kiściach.

                          Do zobaczenia :)
                        • Gość: ryszard_brightner Nie cofam pierwszego wyrazu. IP: *.rtk.net.pl 04.10.06, 15:52
                          Pańska odpowiedź jest dość obszerna więc będę odpowiadał na fragmenty.

                          Pan Edward Robak* napisał:

                          >Choć Arystoteles pragnął inaczej - ale nie znał geometrii, więc nie mógł
                          >sobie wyliczyć, iż konstrukcje utworzone z takich czworościanów będą
                          >zawierać ośmiościanowe wypełnienia, które łącznie z czworościanami
                          >oblepiają zarodek czyli pierwszy wyraz.

                          w odpowiedzi na moje pisanie:
                          | Pierwszy wyraz:
                          | to przylegające ścianami dwa czworościany: biały i czarny.

                          Napisał:
                          >Źle.
                          >Pierwszy wyraz:
                          >to przylegająca ścianami PARA - czworościan i ośmiościan.
                          >Dobrze. :)
                          >Porównaj: jing i jang
                          • robakks Re: Nie cofam pierwszego wyrazu. 04.10.06, 23:06
                            Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):

                            | Pańska odpowiedź jest dość obszerna więc będę odpowiadał na fragmenty.
                            |
                            | Pan Edward Robak* napisał:
                            | …
                            || Choć Arystoteles pragnął inaczej - ale nie znał geometrii, więc nie mógł
                            || sobie wyliczyć, iż konstrukcje utworzone z takich czworościanów będą
                            || zawierać ośmiościanowe wypełnienia, które łącznie z czworościanami
                            || oblepiają zarodek czyli pierwszy wyraz.
                            |
                            | w odpowiedzi na moje pisanie:
                            ||| Pierwszy wyraz:
                            ||| to przylegające ścianami dwa czworościany: biały i czarny.
                            |
                            | Napisał:
                            || Źle.
                            || Pierwszy wyraz:
                            || to przylegająca ścianami PARA - czworościan i ośmiościan.
                            || Dobrze. :)
                            || Porównaj: jing i jang
                            • Gość: ryszard_brightner Re: ;) IP: *.rtk.net.pl 05.10.06, 00:10
                              (...°~>°°<~°...)
                          • kapitalizm1 Re: Nie cofam pierwszego wyrazu. 05.10.06, 18:16
                            Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):


                            Zaproponowany przez Pana pierwszy wyraz szeregu również jest bardzo
                            interesujący, ale w dość odległych od Prapoczątku zdarzeniach. Po Prapoczątku
                            będą kolapsy elektromagnetyczno-grawitacyjne i wybuchy (z których jeden dość na
                            opak nazwano BB i źle interpretuje się wyniki obserwacji), po nich dopiero
                            powstanie materia i promieniowanie i w dalszej kolejności życie.

                            - powstanie materia??

                            materia nie powstaje, tylko zmienia swoj stan, chyba, ze kolega to jakis
                            kreacjonista,

                            tylko wtedy to juz inna parafia.


                            • Gość: ryszard_brightner Re;) Nie cofam ... IP: *.rtk.net.pl 05.10.06, 19:04
                              >kapitalizm1 napisał:

                              > materia nie powstaje, tylko zmienia swoj stan,
                              Na upartego można i tak ogólnie powiedzieć. Nieporozumienia mogą wynikać stąd,
                              że staram się rozróżniać: przestrzeń, deformacje przestrzeni (w tym materię i
                              promieniowanie).

                              >chyba, ze kolega to jakis kreacjonista,
                              Staram się, ale jeszcze mi dużo brakuje. Widzę postęp ale nie chce się przyjąć
                              pierwszy wyraz ;)

                              > tylko wtedy to juz inna parafia.
                              Nie mam wyboru, mam tylko tą, za to globalną ;)

                              P.s.
                              Jeżeli chcesz kolego budować teorię wszystkiego,
                              to nawiąż kontakt z ma_rysio, prowadzi rekrutację ;)
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305&a=49837291
                              • mary_sio słowo 05.10.06, 19:50
                                Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):

                                > P.s.
                                > Jeżeli chcesz kolego budować teorię wszystkiego,
                                > to nawiąż kontakt z ma_rysio

                                Na poczatek dobra nawet teoria, choćby i zła.

                                > prowadzi rekrutację ;)

                                Póki co, twoje notowania cieniutkie cosik, nawet jednego słowa wypowiedzieć
                                poprawnie nie potrafisz, choć tysiecy słów niepotrzebnych nikomu zużywasz:)

                                (co się dzieje w przestrzeni naszej niezmiernie kosmicznej ze słowami
                                wypowiedzianymi, które - każde inaczej - energią przecież jakąś dodaną przez
                                nasz umysł/ciało/emocję płyną nitkami jakowymyś łącząc się? odpychając?
                                zmieniajac kierunek? zniekształcają się bumerangiem powrotnym?
                                czym jest słowo? czym jest myśl? czym jest słowo w myśli wyrażonym? czym jest
                                myśl śmigiem błysku tylko nieupostaciowionym ledwie wyrażoną?)-

                                -oj, rysiu, sam widzisz, co zaczyna się dziać, jak do nazwania "słowa"
                                dochodzi;) ale nic to, ja pauzuję póki co a wy kontynuujcie wątek, bo wart
                                tego. byle energetycznie!
                                • Gość: r_b Re: słowo IP: *.rtk.net.pl 05.10.06, 21:16
                                  Napisało się "ma_rysio" a powinno być "mary_sio".
                                  Liczyłem na większe poczucie humoru. Przegiąłem - przepraszam.

                                  Ciekawe jest to, że właśnie to błędne słowo (wyraz) spowodowało autentyczną i
                                  spontaniczną propagację następnych wyrazów (fluktuacji).
                                  Chyba jest to pierwsze w tym wątku doświadczalne potwierdzenie teorii
                                  wszystkiego.

                                  Z respektem dostrzegam sprzeczności ;)

                                  >...tysiecy słów niepotrzebnych nikomu zużywasz:)

                                  >...a wy kontynuujcie wątek, bo wart tego. byle energetycznie!


                                  Pozdrawiam
                                  i jeszcze raz przepraszam :)
                              • kapitalizm1 Re: Re;) Nie cofam ... 05.10.06, 20:27
                                Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):

                                > >kapitalizm1 napisał:
                                >
                                > > materia nie powstaje, tylko zmienia swoj stan,
                                > Na upartego można i tak ogólnie powiedzieć. Nieporozumienia mogą wynikać
                                stąd,
                                > że staram się rozróżniać: przestrzeń, deformacje przestrzeni (w tym materię i
                                > promieniowanie).


                                - a co ma przestrzen do materii?

                                przestrzen to nie byt fizyczny tylko pojecie relacji polozenia materii, nie ma
                                materii - nie ma pojecia przestrzeni,

                                tak samo jest z czasem, jest to pojecie relacji ruchu materii (nie ma ruchu
                                materii - nie ma pojecia czasu), a nie istniejacy byt fizyczny,

                                skoro przestrzen i czas nie istnieja (nie moga byc zadnymi bytami fizycznymi)
                                to zrozumiale jest, ze nie moga sie deformowac, rozciagac czy puchnac,


                                > >chyba, ze kolega to jakis kreacjonista,
                                > Staram się, ale jeszcze mi dużo brakuje. Widzę postęp ale nie chce się
                                przyjąć
                                > pierwszy wyraz ;)
                                >
                                > > tylko wtedy to juz inna parafia.
                                > Nie mam wyboru, mam tylko tą, za to globalną ;)


                                - sorry, ale ja jestem ateista.
                                • Gość: ryszard_brightner Re; Re; Re;) Nie cofam ... IP: *.rtk.net.pl 05.10.06, 22:41
                                  > - a co ma przestrzen do materii?
                                  Materia powstała z przestrzeni (w uproszczeniu).


                                  > przestrzen to nie byt fizyczny tylko pojecie relacji polozenia materii,

                                  Przestrzeń ma właściwości fizyczne.


                                  >nie ma materii - nie ma pojecia przestrzeni,

                                  Podaj jakiś przykład. To, że jak jest materia to jest przestrzeń, nie uprawnia
                                  do wniosku, że jak nie ma materii to nie ma przestrzeni.
                                  Jak np. jest narysowane na kartce kółko, to po wymazaniu kółka kartka nie
                                  zniknie.


                                  > tak samo jest z czasem, jest to pojecie relacji ruchu materii (nie ma ruchu
                                  > materii - nie ma pojecia czasu), a nie istniejacy byt fizyczny,

                                  Z czasem jest właśnie inaczej, ale ogólnie podzielam Twój pogląd. Czas to nie
                                  jest realna wielkość fizyczna, jest używany zamiast realnych parametrów
                                  przestrzennych ruchu (nie postrzeganych przez obserwatora)przy pomieszaniu z
                                  poplątaniem z innymi nierealnymi wielkościmi fizycznymi (temperaturą i
                                  ciśnieniem -na które zwrócił moją uwagę Pan Edward Robak*), które jednak jako
                                  tako pozwalają na orientację w zmianach stanu obserwatora i otoczenia. Skutkuje
                                  to jednak wypaczonym pojmowaniem zwłaszcza przestrzeni, która wypina się na
                                  obserwatora jako czasoprzestrzeń.


                                  > - sorry, ale ja jestem ateista.

                                  Nie masz za co przepraszać. Nie mam w tym zakresie jakichś ograniczeń.

                                  Oczywiście nie przejmuj się tym co napisałem,
                                  akurat taki mam światopodgląd ;)
                                  • Gość: kapitalizm1 Re: Re; Re; Re;) Nie cofam ... IP: *.oc.oc.cox.net 05.10.06, 23:27
                                    Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):


                                    > - a co ma przestrzen do materii?
                                    Materia powstała z przestrzeni (w uproszczeniu).

                                    - materia nie powstaje, tylko zmienia swoj stan,

                                    materia nie moze powstac z nie-materii,




                                    > przestrzen to nie byt fizyczny tylko pojecie relacji polozenia materii,

                                    Przestrzeń ma właściwości fizyczne.

                                    - takie same jak grubosc czy malzenstwo,

                                    to sa pojecia relacji pomiedzy bytami fizycznymi, a nie istniejace byty,

                                    malzenstwo, czas, grubosc czy przestrzen nie maja zadnych wlasciwosci
                                    fizycznych same w sobie,

                                    wlasciwosci fizyczne maja obiekty, a nie relacje pomiedzy nimi,

                                    tak jak gdy np. mowimy "szczesliwe malzenstwo" mamy na mysli szczesliwych ludzi
                                    ktorzy to malzenstwo tworza,

                                    tak samo gdy mowimy "bardzo gruby czlowiek" czy "mala przestrzen" mamy na mysli
                                    wlasciwosci fizyczne czlowieka lub relacja polozenia ("mala odleglosc")
                                    pomiedzy obiektami fizycznymi, odpowiednio,








                                    >nie ma materii - nie ma pojecia przestrzeni,

                                    Podaj jakiś przykład. To, że jak jest materia to jest przestrzeń, nie uprawnia
                                    do wniosku, że jak nie ma materii to nie ma przestrzeni.
                                    Jak np. jest narysowane na kartce kółko, to po wymazaniu kółka kartka nie
                                    zniknie.

                                    - zla analogia,

                                    chyba, ze kartka reprezentuje tu materie, nie ma kartki - nie ma narysowanego
                                    kolka,

                                    wtedy sie zgadzam,


                                    tak samo z materia, nie ma materii - nie ma przestrzeni (pomiedzy czym by ona
                                    byla?), a dokladniej nic nie istnieje,


                                    a poniewaz cos (materia) istnieje, to to "cos" musi istniec od zawsze, nie
                                    moze "cos" powstac z "niczego",

                                    jest to potwierdzone w tym co powiedzialem wczesniej - materia jest
                                    niezniszczalna/niestwarzalna, zmienia tylko swoj stan (energia rowniez jest
                                    stanem/wlasciwoscia materii),





                                    > tak samo jest z czasem, jest to pojecie relacji ruchu materii (nie ma ruchu
                                    > materii - nie ma pojecia czasu), a nie istniejacy byt fizyczny,

                                    Z czasem jest właśnie inaczej, ale ogólnie podzielam Twój pogląd. Czas to nie
                                    jest realna wielkość fizyczna, jest używany zamiast realnych parametrów
                                    przestrzennych ruchu (nie postrzeganych przez obserwatora)przy pomieszaniu z
                                    poplątaniem z innymi nierealnymi wielkościmi fizycznymi (temperaturą i
                                    ciśnieniem -na które zwrócił moją uwagę Pan Edward Robak*), które jednak jako
                                    tako pozwalają na orientację w zmianach stanu obserwatora i otoczenia. Skutkuje
                                    to jednak wypaczonym pojmowaniem zwłaszcza przestrzeni, która wypina się na
                                    obserwatora jako czasoprzestrzeń.

                                    - czaso-przestrzen jest abstrakcja matematycznym, nie majaca nic wspolnego z
                                    rzeczywistosci, ani zadnym istniejacym bytem fizycznym,

                                    cos jak liczba ujemna,

                                    dwa krzesla istnieja ale minus dwa krzesla jest abstrakcja matematyczna,

                                    bardzo potrzebna i pozyteczna i do roznych obliczen (jak zreszta i ta "czaso-
                                    przestrzen") - ale TYLKO abstrakcja,

                                    duzo zamieszania w tej dziedzinie robia pseudo naukowcy sugerujacy pod
                                    publiczke literatury science-fiction, ze sa to jakies obiekty fizyczne,

                                    a ludzie z fantazja juz odbywaja podroze w czasie,




                                    > - sorry, ale ja jestem ateista.

                                    Nie masz za co przepraszać. Nie mam w tym zakresie jakichś ograniczeń.

                                    Oczywiście nie przejmuj się tym co napisałem,
                                    akurat taki mam światopodgląd ;)

                                    - Bogu dzieki (sic!)

                                    pzdr.

                                    • Gość: ryszard_brightner Re: Re; Re; Re;) Nie cofam ... IP: *.rtk.net.pl 06.10.06, 00:08
                                      Cieszę się w zakresie, w którym się zgadzamy.
                                      Natomiast zakres niezgodności przyjmuję do wiadomości z należnym szacunkiem.
                                      Może zakres zgodności uda się poszerzyć jak będą postępy w teorii wszystkiego.

                                      Pozdrawiam.
                                      • Gość: kapitalizm1 Re: Re; Re; Re;) Nie cofam ... IP: *.oc.oc.cox.net 06.10.06, 05:10
                                        - teoria wszystkiego istnieje w postaci filozofii Objektywizmu,

                                        troche tu:

                                        en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%28Ayn_Rand%29
                                        • robakks teoria wszystkiego 06.10.06, 07:43
                                          Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                          | Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):

                                          || Cieszę się w zakresie, w którym się zgadzamy.
                                          || Natomiast zakres niezgodności przyjmuję do wiadomości z należnym
                                          || szacunkiem. Może zakres zgodności uda się poszerzyć jak będą postępy
                                          || w teorii wszystkiego.
                                          ||
                                          || Pozdrawiam.

                                          | - teoria wszystkiego istnieje w postaci filozofii Objektywizmu,
                                          |
                                          | troche tu:
                                          | en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%28Ayn_Rand%29

                                          http://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_obiektywizmu

                                          Istnieje różnica pomiędzy:
                                          obiektywizm - bezstronność; postawa badawcza wolna od uprzedzeń,
                                          ubiektywizm metafizyczny - teza, że istnieje fundamentalna rzeczywistość,
                                          niezależna od czyjegokolwiek poznania i świadomości,
                                          "filozofia obiektywistyczna" - światopogląd promujący egoizm, interesowność,
                                          kierowanie się osobistymi względami, upodobaniami, obawami, uprzedzeniami,
                                          pragnieniami według zasady: "cel uświęca środki" i "wszystko jest na sprzedaż".

                                          "filozofia obiektywistyczna" jest więc etykietką przykejoną do pewnej odmiany
                                          subiektywizmu, a filozofię tę kojarzy się z panią Ayn Rand (Alice Rosenbaum)
                                          pochodzącą z rodziny rosyjskich Żydów - powieściopisarką anglojęzyczną.
                                          Jak podaje artykuł z Wikipedii: powieść pani Rosenbaum "Atlas Zbuntowany"
                                          jest najpopularniejszą po Biblii książką w USA.
                                          Światopogląd ten promuje "wyścig szczurów" po namnażanie materialnych korzyści
                                          nie jako współtworzenie ale walkę, w której "wszystkie chwyty są dozwolone"
                                          (tzw. wolna amerykanka), a takie cechy ludzkie jak wyrozumiałość, współczucie,
                                          przyjaźń - są określane jako słabości. "Nadczłowiek" stworzony przez Ayn Rand
                                          jest SUPER-narcyzem, psychopatą bez empatii któremu/której zawsze jest mało:
                                          władzy, orgazmów i pieniędzy (mirra, kadzidło i złoto).
                                          ...
                                          Znamienne jest takie zdanie:
                                          <<Rand nawiązywała do tradycji arystotelesowskiej i kapitalistycznej.>>
                                          a dalej:
                                          Arystoteles [...] stworzył [...] system filozoficzny, który bardzo silnie
                                          działał na filozofię i naukę europejską, a jego chrześcijańska odmiana zwana
                                          tomizmem była od XIII w. i jest po dziś dzień oficjalną filozofią Kościoła
                                          Katolickiego.

                                          Arystoteles położył ogromne zasługi w astronomii, fizyce, biologii i logice,
                                          jednak większość jego teorii astronomicznych i fizycznych okazała się błędna,
                                          a przyjęcie ich za dogmat przez filozofię scholastyczną długo opóźniało rozwój
                                          tych nauk w Europie.

                                          Religia pani Alice Rosenbaum o mylącej nazwie "filozofia obiektywistyczna"
                                          oparta na tych samych korzeniach co tomizm - dokładnie tak jak filozofie
                                          scholastyczne opóźnia rozwój człowieczeństwa nie tylko w USA, poprzez
                                          zakładanie "klapek na oczy" wyznawcom i zamanipulowanym, podkręcanie
                                          zwierzęcych chuci i popędów, odrzucenie humanitaryzmu jako towaru bez wartości.
                                          To przejaw degeneracji - ślepa ścieżka ewolucji.
                                          Człowiek ze swej natury jest 'zwierzęciem stadnym'
                                          - wyparcie się natury to wynaturzenie.
                                          ~>°<~
                                          Edward Robak*
                                          Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
                                          • Gość: kapitalizm1 Re: teoria wszystkiego IP: *.oc.oc.cox.net 06.10.06, 21:46

                                            - rozumie, ze nie czytales nic Ayn Rand, sprobuje wiec troche cie nakierowac i
                                            wskazac podstawowe i dosc popularne nieporozumienia na temat filozofii
                                            Objektywizmu,


                                            | Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):


                                            Istnieje różnica pomiędzy:
                                            obiektywizm - bezstronność; postawa badawcza wolna od uprzedzeń,
                                            ubiektywizm metafizyczny - teza, że istnieje fundamentalna rzeczywistość,
                                            niezależna od czyjegokolwiek poznania i świadomości,

                                            - niezupelnie, rzeczywistosc jest bezstronna,

                                            moze podaj te roznice,

                                            "filozofia obiektywistyczna" - światopogląd promujący egoizm, interesowność,

                                            - dokladniej rational selfishness,


                                            kierowanie się osobistymi względami,

                                            - tak,

                                            upodobaniami, obawami, uprzedzeniami,

                                            - nie, bo to nie jest rational,

                                            pragnieniami według zasady: "cel uświęca środki"

                                            - oczywicie,

                                            moralnym jest zabicie napastnika, ktory chce cie (lub kogos kogo kochasz)
                                            zamordowac - celem jest powstrzymanie zla,

                                            czyli srodki zawsze powinny odpowiadac celom, i to ten cel dyktuje nam jakie
                                            srodki powinnismy uzyc,

                                            i "wszystko jest na sprzedaż".

                                            - dokladniej w Obikektywizmie jest zasada: "wartosc za wartosc" albo inaczej
                                            mentalnosc kupiecka,

                                            obowiazuje ona we wszystkich aspektach zycia ludzkiego, w handlu, milosci,
                                            przyjazni, pracy, zabawie, sporcie - oczekujemy otrzymania wartosci za wartosc,

                                            niemoralnym jest poswiecenie - czyli otrzymanie za dana wartosc (niekoniecznie
                                            pieniezna, oczywiscie) wartosci mniejszej lub zupelnie brak wartosci,





                                            "filozofia obiektywistyczna" jest więc etykietką przykejoną do pewnej odmiany
                                            subiektywizmu,

                                            - nie, odrzuca wszelki subiektywizm,

                                            a filozofię tę kojarzy się z panią Ayn Rand (Alice Rosenbaum)
                                            pochodzącą z rodziny rosyjskich Żydów - powieściopisarką anglojęzyczną.
                                            Jak podaje artykuł z Wikipedii: powieść pani Rosenbaum "Atlas Zbuntowany"
                                            jest najpopularniejszą po Biblii książką w USA.

                                            - tak, warto przeczytac w Polsce tez,


                                            Światopogląd ten promuje "wyścig szczurów"

                                            - nie w tym znaczeniu,

                                            chodzi o "wyscig" dobra, tego co jest w czlowieku dobre, moralne,

                                            po namnażanie materialnych korzyści

                                            - tak, bo czlowiek zyje produkujac,

                                            taka jest wlasciwosc czlowieka (w odroznieniu od zwierzecia), bez produkcji nie
                                            jest wstanie przezyc (nawet w dzungli czy jaskini),

                                            kazda produkcja w warunkach wolnego (obiektywnego) rynku jest wzbogacaniem
                                            zycia ludzkiego,

                                            a to jest MORALNE co sluzy czlowiekowi,


                                            nie jako współtworzenie

                                            - jak to nie, Obiektywizm wlasnie podkresla ta "trader's mentality", wymiane
                                            wartosci za wartosc, wolny handel - to sa atrybuty wspoltworzenia,

                                            ale walkę,

                                            - w sensie konkurencje o coraz lepsza jakosc,

                                            w której "wszystkie chwyty są dozwolone"
                                            (tzw. wolna amerykanka),

                                            - wszyskie oprocz jednego "Iniciation of force" czyli zapoczatkowanie uzycia
                                            sily,

                                            a takie cechy ludzkie jak wyrozumiałość, współczucie,
                                            przyjaźń - są określane jako słabości.

                                            - tylko jesli sa skierowane do ludzi/czynow nie godnych tych odczuc (pamietasz
                                            to "cel uswieca srodki"? - a nie odwrotnie),

                                            ale wtedy okreslamy to nie jako slabosc tylko niemoralnosc,

                                            wiemy ile to dzis jest ludzi odczuwajacych wyrozumialosc czy nawet wspolczucie
                                            dla mordercow - jeden ze znakow upadku moralnego,


                                            "Nadczłowiek" stworzony przez Ayn Rand
                                            jest SUPER-narcyzem, psychopatą bez empatii któremu/której zawsze jest mało:
                                            władzy, orgazmów i pieniędzy (mirra, kadzidło i złoto).

                                            - ?

                                            a skad zes ty to wytrzasnal?


                                            ...
                                            Znamienne jest takie zdanie:
                                            <<Rand nawiązywała do tradycji arystotelesowskiej i kapitalistycznej.>>
                                            a dalej:
                                            Arystoteles [...] stworzył [...] system filozoficzny, który bardzo silnie
                                            działał na filozofię i naukę europejską, a jego chrześcijańska odmiana zwana
                                            tomizmem była od XIII w. i jest po dziś dzień oficjalną filozofią Kościoła
                                            Katolickiego.

                                            Arystoteles położył ogromne zasługi w astronomii, fizyce, biologii i logice,
                                            jednak większość jego teorii astronomicznych i fizycznych okazała się błędna,
                                            a przyjęcie ich za dogmat przez filozofię scholastyczną długo opóźniało rozwój
                                            tych nauk w Europie.

                                            Religia pani Alice Rosenbaum o mylącej nazwie "filozofia obiektywistyczna"
                                            oparta na tych samych korzeniach co tomizm

                                            - religia??

                                            chciales powiedziec anty-religia,

                                            co do Arystotelesa, to Obiektywizm popiera go tylko w kilku fundamentalnych
                                            podstawach jak:

                                            A = A, Rzeczywistosc istnieje bez wzgledu na nasze odczucia, i kilka innych,

                                            pamietaj, ze zyl on wkoncu wiele wiekow przed Oswieceniem, Rewolucja
                                            Przemyslowo-Naukowa i powstaniem Kapitalizmu,

                                            trudno by bylo oczekiwac od niego pelnej racjonalnosci, no nie?

                                            - dokładnie tak jak filozofie
                                            scholastyczne opóźnia rozwój człowieczeństwa nie tylko w USA

                                            - tak?

                                            przeciez to USA sa najbardziej kapitalistycznym (wolno-rynkowym) spoleczenstwem
                                            swiata,

                                            poprzez
                                            zakładanie "klapek na oczy" wyznawcom i zamanipulowanym, podkręcanie
                                            zwierzęcych chuci i popędów, odrzucenie humanitaryzmu jako towaru bez wartości.
                                            To przejaw degeneracji - ślepa ścieżka ewolucji.
                                            Człowiek ze swej natury jest 'zwierzęciem stadnym'
                                            - wyparcie się natury to wynaturzenie.

                                            - tu kompletna klapa,

                                            Obiektywizm to zdjecie klapek wiary i subiektywnych odczuc - to kierowanie sie
                                            rozumem, krytyczne myslenie kazdego czlowieka oddzielnie (indywidualizm),

                                            humanitaryzm w sensie kolektywizmu nie tylko nie ma wartosci ale jest powrotem
                                            czlowieka do pierwotnego zycia stadnego, poswiecenie rozumu jednostki na rzecz
                                            CALOSCI, Spoleczenstwa, Niezidentyfikowanej Masy,

                                            Stalin, Hitler, Pol-Pot, Castro sa dobrymi przykladami walki o "dobro calosci",
                                            o powrot do brutalnej zasady plemiennego zycia stadnego, zasady mowiacej, ze
                                            czlowiek jest niczym wiecej jak "zwierzeciem stadnym",

                                            spoleczne mity, religijne wiary i osobiste zabobony A. Rand odrzucila (za co
                                            zreszta lewica jak i prawica ja nienawidzi) w monumentalnym dziele "Atlas
                                            Shrugged", a potem w opracowaniach filozoficznych,

                                            to ona pierwsza podkreslala waznosc rozumu czlowieka, nazywajac go "rational
                                            animal", gdzie rozum jak wiemy, moze posiadac tylko jednostka,

                                            a nie masy, ogol, spoleczenstwo - te posiadaja tylko uczucia - ta prawde znaja
                                            chyba wszyscy politycy,

                                            polecam lekture oryginalow tego swietnego Czlowieka - sam sie przekonasz, a
                                            moze i dowiesz dlaczego tyle jest zla na swiecie,

                                            bo zla moralnosc byla i jest slepo akceptowana,

                                            pzdr.
                                            • Gość: kapitalzm1 poprawka IP: *.oc.oc.cox.net 06.10.06, 21:59
                                              - rozumie, ze nie czytales nic Ayn Rand, sprobuje wiec troche cie nakierowac i
                                              wskazac podstawowe i dosc popularne nieporozumienia na temat filozofii
                                              Objektywizmu,


                                              | Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):


                                              Istnieje różnica pomiędzy:
                                              obiektywizm - bezstronność; postawa badawcza wolna od uprzedzeń,
                                              ubiektywizm metafizyczny - teza, że istnieje fundamentalna rzeczywistość,
                                              niezależna od czyjegokolwiek poznania i świadomości,

                                              - niezupelnie, rzeczywistosc jest bezstronna,

                                              moze podaj te roznice,

                                              >.."filozofia obiektywistyczna" - światopogląd promujący egoizm, interesowność,

                                              - dokladniej rational selfishness,


                                              >..kierowanie się osobistymi względami,

                                              - tak,

                                              >..upodobaniami, obawami, uprzedzeniami,

                                              - nie, bo to nie jest rational,

                                              >..pragnieniami według zasady: "cel uświęca środki"

                                              - oczywicie,

                                              moralnym jest zabicie napastnika, ktory chce cie (lub kogos kogo kochasz)
                                              zamordowac - celem jest powstrzymanie zla,

                                              czyli srodki zawsze powinny odpowiadac celom, i to ten cel dyktuje nam jakie
                                              srodki powinnismy uzyc,

                                              >..i "wszystko jest na sprzedaż".

                                              - dokladniej w Obikektywizmie jest zasada: "wartosc za wartosc" albo inaczej
                                              mentalnosc kupiecka,

                                              obowiazuje ona we wszystkich aspektach zycia ludzkiego, w handlu, milosci,
                                              przyjazni, pracy, zabawie, sporcie - oczekujemy otrzymania wartosci za wartosc,

                                              niemoralnym jest poswiecenie - czyli otrzymanie za dana wartosc (niekoniecznie
                                              pieniezna, oczywiscie) wartosci mniejszej lub zupelnie brak wartosci,





                                              >..."filozofia obiektywistyczna" jest więc etykietką przykejoną do pewnej
                                              odmiany
                                              subiektywizmu,

                                              - nie, odrzuca wszelki subiektywizm,

                                              >..a filozofię tę kojarzy się z panią Ayn Rand (Alice Rosenbaum)
                                              pochodzącą z rodziny rosyjskich Żydów - powieściopisarką anglojęzyczną.
                                              Jak podaje artykuł z Wikipedii: powieść pani Rosenbaum "Atlas Zbuntowany"
                                              jest najpopularniejszą po Biblii książką w USA.

                                              - tak, warto przeczytac w Polsce tez,


                                              >..Światopogląd ten promuje "wyścig szczurów"

                                              - nie w tym znaczeniu,

                                              chodzi o "wyscig" dobra, tego co jest w czlowieku dobre, moralne,

                                              >...po namnażanie materialnych korzyści

                                              - tak, bo czlowiek zyje produkujac,

                                              taka jest wlasciwosc czlowieka (w odroznieniu od zwierzecia), bez produkcji nie
                                              jest wstanie przezyc (nawet w dzungli czy jaskini),

                                              kazda produkcja w warunkach wolnego (obiektywnego) rynku jest wzbogacaniem
                                              zycia ludzkiego,

                                              a to jest MORALNE co sluzy czlowiekowi,


                                              >...nie jako współtworzenie

                                              - jak to nie?

                                              Obiektywizm wlasnie podkresla ta "trader's mentality", wymiane
                                              wartosci za wartosc, wolny handel - to sa atrybuty wspoltworzenia,

                                              >..ale walkę,

                                              - w sensie konkurencje o coraz lepsza jakosc,

                                              >...w której "wszystkie chwyty są dozwolone"
                                              (tzw. wolna amerykanka),

                                              - wszyskie oprocz jednego "iniciation of force" czyli zapoczatkowanie uzycia
                                              sily,

                                              >..a takie cechy ludzkie jak wyrozumiałość, współczucie,
                                              przyjaźń - są określane jako słabości.

                                              - tylko jesli sa skierowane do ludzi/czynow nie godnych tych odczuc (pamietasz
                                              to "cel uswieca srodki"? - a nie odwrotnie),

                                              ale wtedy okreslamy to nie jako slabosc, tylko niemoralnosc,

                                              wiemy ile to dzis jest ludzi odczuwajacych wyrozumialosc czy nawet wspolczucie
                                              dla mordercow - jeden ze znakow upadku moralnosci,


                                              >..."Nadczłowiek" stworzony przez Ayn Rand
                                              jest SUPER-narcyzem, psychopatą bez empatii któremu/której zawsze jest mało:
                                              władzy, orgazmów i pieniędzy (mirra, kadzidło i złoto).

                                              - ?

                                              a skad zes ty to wytrzasnal?


                                              ...
                                              Znamienne jest takie zdanie:
                                              <<Rand nawiązywała do tradycji arystotelesowskiej i kapitalistycznej.>>
                                              a dalej:
                                              Arystoteles [...] stworzył [...] system filozoficzny, który bardzo silnie
                                              działał na filozofię i naukę europejską, a jego chrześcijańska odmiana zwana
                                              tomizmem była od XIII w. i jest po dziś dzień oficjalną filozofią Kościoła
                                              Katolickiego.

                                              Arystoteles położył ogromne zasługi w astronomii, fizyce, biologii i logice,
                                              jednak większość jego teorii astronomicznych i fizycznych okazała się błędna,
                                              a przyjęcie ich za dogmat przez filozofię scholastyczną długo opóźniało rozwój
                                              tych nauk w Europie.

                                              Religia pani Alice Rosenbaum o mylącej nazwie "filozofia obiektywistyczna"
                                              oparta na tych samych korzeniach co tomizm

                                              - religia??

                                              chciales powiedziec anty-religia,

                                              co do Arystotelesa, to Obiektywizm popiera go tylko w kilku fundamentalnych
                                              podstawach jak:

                                              A = A, Rzeczywistosc istnieje bez wzgledu na nasze odczucia, i kilka innych,

                                              pamietaj, ze zyl on wkoncu wiele wiekow przed Oswieceniem, Rewolucja
                                              Przemyslowo-Naukowa i powstaniem Kapitalizmu,

                                              trudno by bylo oczekiwac od niego pelnej racjonalnosci, no nie?

                                              >...- dokładnie tak jak filozofie
                                              scholastyczne opóźnia rozwój człowieczeństwa nie tylko w USA

                                              - tak?

                                              przeciez to USA sa najbardziej kapitalistycznym (wolno-rynkowym, pro life)
                                              spoleczenstwem
                                              swiata,

                                              >...poprzez
                                              zakładanie "klapek na oczy" wyznawcom i zamanipulowanym, podkręcanie
                                              zwierzęcych chuci i popędów, odrzucenie humanitaryzmu jako towaru bez wartości.
                                              To przejaw degeneracji - ślepa ścieżka ewolucji.
                                              Człowiek ze swej natury jest 'zwierzęciem stadnym'
                                              - wyparcie się natury to wynaturzenie.

                                              - tu kompletna klapa,

                                              Obiektywizm to zdjecie klapek wiary i subiektywnych odczuc - to kierowanie sie
                                              rozumem, krytyczne myslenie kazdego czlowieka oddzielnie (indywidualizm),

                                              humanitaryzm w sensie kolektywizmu nie tylko nie ma wartosci ale jest powrotem
                                              czlowieka do pierwotnego zycia stadnego, poswiecenie rozumu jednostki na rzecz
                                              CALOSCI, Spoleczenstwa, Niezidentyfikowanej Masy,

                                              Stalin, Hitler, Pol-Pot, Castro sa dobrymi przykladami walki o "dobro calosci",
                                              o powrot do brutalnej zasady plemiennego zycia stadnego, zasady mowiacej, ze
                                              czlowiek jest niczym wiecej jak "zwierzeciem stadnym",

                                              spoleczne mity, religijne wiary i osobiste zabobony A. Rand odrzucila (za co
                                              zreszta lewica jak i prawica ja nienawidzi) w monumentalnym dziele "Atlas
                                              Shrugged", a potem w opracowaniach filozoficznych,

                                              to ona pierwsza podkreslala waznosc rozumu czlowieka, nazywajac go "rational
                                              animal", gdzie rozum jak wiemy, moze posiadac tylko jednostka,

                                              a nie masy, ogol, spoleczenstwo - te posiadaja tylko odczucia - ta prawde znaja
                                              chyba wszyscy politycy,

                                              polecam lekture oryginalow tego swietnego Czlowieka - sam sie przekonasz, a
                                              moze i dowiesz dlaczego tyle jest zla na swiecie,

                                              bo zla moralnosc byla i jest slepo akceptowana,

                                              pzdr.

                                            • robakks Re: teoria wszystkiego 07.10.06, 17:26
                                              Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                              | robakks napisał:

                                              | - rozumie, ze nie czytales nic Ayn Rand, sprobuje wiec troche cie
                                              | nakierowac i wskazac podstawowe i dosc popularne nieporozumienia
                                              | na temat filozofii Objektywizmu,

                                              Dzięki za wyrozumiałość. ;)

                                              || Istnieje różnica pomiędzy:
                                              || obiektywizm - bezstronność; postawa badawcza wolna od uprzedzeń,
                                              || ubiektywizm metafizyczny - teza, że istnieje fundamentalna rzeczywistość,
                                              || niezależna od czyjegokolwiek poznania i świadomości,

                                              | - niezupelnie, rzeczywistosc jest bezstronna,
                                              |
                                              | moze podaj te roznice,

                                              || "filozofia obiektywistyczna" - światopogląd promujący egoizm, interesowność,

                                              | - dokladniej rational selfishness,

                                              || kierowanie się osobistymi względami,

                                              | - tak,

                                              || upodobaniami, obawami, uprzedzeniami,

                                              | - nie, bo to nie jest rational,

                                              || pragnieniami według zasady: "cel uświęca środki"

                                              | - oczywicie,
                                              |
                                              | moralnym jest zabicie napastnika, ktory chce cie (lub kogos kogo kochasz)
                                              | zamordowac - celem jest powstrzymanie zla,
                                              |
                                              | czyli srodki zawsze powinny odpowiadac celom, i to ten cel dyktuje nam
                                              | jakie srodki powinnismy uzyc,

                                              || i "wszystko jest na sprzedaż".

                                              | - dokladniej w Obikektywizmie jest zasada: "wartosc za wartosc"
                                              | albo inaczej mentalnosc kupiecka,
                                              |
                                              | obowiazuje ona we wszystkich aspektach zycia ludzkiego, w handlu,
                                              | milosci, przyjazni, pracy, zabawie, sporcie - oczekujemy otrzymania
                                              | wartosci za wartosc,
                                              |
                                              | niemoralnym jest poswiecenie - czyli otrzymanie za dana wartosc
                                              | (niekoniecznie pieniezna, oczywiscie) wartosci mniejszej lub zupelnie
                                              | brak wartosci,

                                              || "filozofia obiektywistyczna" jest więc etykietką przyklejoną do pewnej
                                              || odmiany subiektywizmu,

                                              | - nie, odrzuca wszelki subiektywizm,

                                              To niemożliwe bowiem wartość pieniądza jest SUBIEKTYWNA. :-)

                                              || a filozofię tę kojarzy się z panią Ayn Rand (Alice Rosenbaum)
                                              || pochodzącą z rodziny rosyjskich Żydów - powieściopisarką anglojęzyczną.
                                              || Jak podaje artykuł z Wikipedii: powieść pani Rosenbaum "Atlas Zbuntowany"
                                              || jest najpopularniejszą po Biblii książką w USA.

                                              | - tak, warto przeczytac w Polsce tez,

                                              || Światopogląd ten promuje "wyścig szczurów"

                                              | - nie w tym znaczeniu,
                                              |
                                              | chodzi o "wyscig" dobra, tego co jest w czlowieku dobre, moralne,

                                              || po namnażanie materialnych korzyści

                                              | - tak, bo czlowiek zyje produkujac,
                                              |
                                              | taka jest wlasciwosc czlowieka (w odroznieniu od zwierzecia),
                                              | bez produkcji nie jest wstanie przezyc (nawet w dzungli czy jaskini),
                                              |
                                              | kazda produkcja w warunkach wolnego (obiektywnego) rynku jest wzbogacaniem
                                              | zycia ludzkiego,
                                              |
                                              | a to jest MORALNE co sluzy czlowiekowi,

                                              || nie jako współtworzenie

                                              | - jak to nie, Obiektywizm wlasnie podkresla ta "trader's mentality",
                                              | wymiane wartosci za wartosc, wolny handel - to sa atrybuty wspoltworzenia,

                                              || ale walkę,

                                              | - w sensie konkurencje o coraz lepsza jakosc,

                                              || w której "wszystkie chwyty są dozwolone"
                                              || (tzw. wolna amerykanka),

                                              | - wszyskie oprocz jednego "Iniciation of force" czyli zapoczatkowanie
                                              | uzycia sily,

                                              hehe ;)

                                              || a takie cechy ludzkie jak wyrozumiałość, współczucie,
                                              || przyjaźń - są określane jako słabości.

                                              | - tylko jesli sa skierowane do ludzi/czynow nie godnych tych odczuc
                                              | (pamietasz to "cel uswieca srodki"? - a nie odwrotnie),
                                              |
                                              | ale wtedy okreslamy to nie jako slabosc tylko niemoralnosc,
                                              |
                                              | wiemy ile to dzis jest ludzi odczuwajacych wyrozumialosc czy nawet
                                              | wspolczucie dla mordercow - jeden ze znakow upadku moralnego,

                                              || "Nadczłowiek" stworzony przez Ayn Rand jest SUPER-narcyzem,
                                              || psychopatą bez empatii któremu/której zawsze jest mało:
                                              || władzy, orgazmów i pieniędzy (mirra, kadzidło i złoto).

                                              | - ?
                                              |
                                              | a skad zes ty to wytrzasnal?

                                              To się nazywa: prowokacja czyli "Iniciation of force"
                                              Jeszcze nie zaczęliśmy się bić ale stworzyłem przesłankę. ;D

                                              || ...
                                              || Znamienne jest takie zdanie:
                                              || <<Rand nawiązywała do tradycji arystotelesowskiej i kapitalistycznej.>>
                                              || a dalej:
                                              || Arystoteles [...] stworzył [...] system filozoficzny, który bardzo silnie
                                              || działał na filozofię i naukę europejską, a jego chrześcijańska odmiana
                                              || zwana tomizmem była od XIII w. i jest po dziś dzień oficjalną filozofią
                                              || Kościoła Katolickiego.
                                              ||
                                              || Arystoteles położył ogromne zasługi w astronomii, fizyce, biologii
                                              || i logice, jednak większość jego teorii astronomicznych i fizycznych
                                              || okazała się błędna, a przyjęcie ich za dogmat przez filozofię scholastyczną
                                              || długo opóźniało rozwój tych nauk w Europie.
                                              ||
                                              || Religia pani Alice Rosenbaum o mylącej nazwie "filozofia obiektywistyczna"
                                              || oparta na tych samych korzeniach co tomizm

                                              | - religia??
                                              |
                                              | chciales powiedziec anty-religia,

                                              Myślę o religii w której Bogiem jest Pieniądz.
                                              Jeśli nie podoba się Panu określenie religia to możemy je zastąpić słowami:
                                              "wyznanie monetarne"
                                              W co wierzysz?
                                              - W MOC pieniądza.
                                              OK? :)

                                              | co do Arystotelesa, to Obiektywizm popiera go tylko w kilku fundamentalnych
                                              | podstawach jak:
                                              |
                                              | A = A, Rzeczywistosc istnieje bez wzgledu na nasze odczucia,

                                              Tożsamość Arystotelesowska to podstawa ROZUMU.
                                              Zgoda.

                                              | i kilka innych,
                                              |
                                              | pamietaj, ze zyl on wkoncu wiele wiekow przed Oswieceniem, Rewolucja
                                              | Przemyslowo-Naukowa i powstaniem Kapitalizmu,
                                              |
                                              | trudno by bylo oczekiwac od niego pelnej racjonalnosci, no nie?

                                              Miał tę przewagę nad nami, że mógł tworzyć od ZERA kierując się wyłącznie
                                              zdrowym rozsądkiem. :)

                                              || - dokładnie tak jak filozofie scholastyczne opóźnia rozwój
                                              || człowieczeństwa nie tylko w USA

                                              | - tak?
                                              |
                                              | przeciez to USA sa najbardziej kapitalistycznym (wolno-rynkowym)
                                              | spoleczenstwem swiata,

                                              Drogi Panie: kapitalizm to RYNEK - system gospodarczy a państwo to nie tylko
                                              gospodarka ale także kultura, sztuka, sport i ZDROWIE. :)
                                              Oczywiście kapitalistyczny system gospodarki wolnorynkowej USA
                                              jest bez wątpienia najlepszy na świecie bowiem przeżyli Wielki Krach 1929
                                              i czegoś ich to nauczyło.
                                              Gdy napisałem o "opóźnianiu rozwoju człowieczeństwa" to miałem na myśli
                                              próby totalitarnego przenoszenia praw rynkowych do stosunków międzyludzkich
                                              a więc bezduszność i wyrachowanie.

                                              || poprzez zakładanie "klapek na oczy" wyznawcom i zamanipulowanym,
                                              || podkręcanie zwierzęcych chuci i popędów, odrzucenie humanitaryzmu
                                              || jako towaru bez wartości.
                                              || To przejaw degeneracji - ślepa ścieżka ewolucji.
                                              || Człowiek ze swej natury jest 'zwierzęciem stadnym'
                                              || - wyparcie się natury to wynaturzenie.

                                              | - tu kompletna klapa,
                                              |
                                              | Obiektywizm to zdjecie klapek wiary i subiektywnych odczuc - to
                                              | kierowanie sie rozumem, krytyczne myslenie kazdego czlowieka oddzielnie
                                              | (indywidualizm), humanitaryzm w sensie kolektywizmu nie tylko nie ma
                                              | wartosci ale jest powrotem czlowieka do pierwotnego zycia stadnego,
                                              | poswiecenie rozumu jednostki na rzecz CALOSCI, Spoleczenstwa,
                                              | Niezidentyfikowanej Masy,
                                              |
                                              | Stalin, Hitler, Pol-Pot, Castro sa dobrymi przykladami
                                              | walki o "dobro calosci",
                                              |
                                              | o powrot do brutalnej zasady plemiennego zycia stadnego, zasady mowiacej,
                                              | ze czlowiek jest niczym wiecej jak "zwierzeciem stadnym",
                                              |
                                              | spoleczne mity, religijne wiary i osobiste zabobony A. Rand odrzucila
                                              | (za co zreszta lewica jak i prawica ja nienawidzi) w monumentalnym
                                              | dziele "Atlas Shrugged", a potem w opracowaniach filozoficznych,
                                              |
                                              | to ona pierwsza podkreslala waznosc rozumu czlowieka, nazywajac go
                                              | "rational animal", gdzie rozum jak wiemy, moze posiadac tylko jednostka,
                                              | a nie masy, ogol, spoleczenstwo - te posiadaja tylko uczucia - ta prawde
                                              | znaja chyba wszyscy politycy,
                                              |
                                              | polecam lekture oryginalow tego swietnego Czlowieka - sam sie przekonasz,
                                              | a moze i dowiesz dlaczego tyle jest zla na swiecie,
                                              |
                                              | bo zla moralnosc byla i jest slepo akceptowana,
                                              |
                                              | pzdr.

                                              W tej wypowiedzi pt. "sposób na życie według Ayn Rand" brakuje mi jasnej
                                              odp
                                              • robakks Re: teoria wszystkiego 07.10.06, 17:29
                                                Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                                | robakks napisał:

                                                [ciąg dalszy]

                                                W tej wypowiedzi pt. "sposób na życie według Ayn Rand" brakuje mi jasnej
                                                odpowiedzi: "po co?" a więc wyznaczenie CELU spełnienia amerykańskiego mitu
                                                o "pucybucie który stał się milionerem" i umarł a miliony zostały
                                                jako bankowa lokata. :)
                                                Po co mu te dobra które w sposób bardziej czy mniej uczciwy gromadził
                                                zgodnie ze swoją wiarą w Boga Pieniądza?
                                                Pamiętasz Pan króla Midasa z mitologii greckiej, który miał taki dar, że
                                                wszystko czego się dotknął zamieniało się w złoto?
                                                Mógł mieć tyle złota ile zapragnął, a przecież był najbardziej nieszczęśliwym
                                                człowiekiem na świecie...
                                                ~>°<~
                                                Edward Robak*
                                                Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
                                                • Gość: kapitalizm1 Re: teoria wszystkiego IP: *.oc.oc.cox.net 08.10.06, 07:18
                                                  cd.




                                                  | robakks napisał:

                                                  [ciąg dalszy]

                                                  W tej wypowiedzi pt. "sposób na życie według Ayn Rand" brakuje mi jasnej
                                                  odpowiedzi: "po co?" a więc wyznaczenie CELU spełnienia amerykańskiego mitu
                                                  o "pucybucie który stał się milionerem" i umarł a miliony zostały
                                                  jako bankowa lokata. :)
                                                  Po co mu te dobra które w sposób bardziej czy mniej uczciwy gromadził
                                                  zgodnie ze swoją wiarą w Boga Pieniądza?
                                                  Pamiętasz Pan króla Midasa z mitologii greckiej, który miał taki dar, że
                                                  wszystko czego się dotknął zamieniało się w złoto?
                                                  Mógł mieć tyle złota ile zapragnął, a przecież był najbardziej nieszczęśliwym
                                                  człowiekiem na świecie...

                                                  - moze zaczne od konca,

                                                  otoz to, dar czarodziejskiej zamiany wszystkiego w zloto, tak samo jak wielkie
                                                  spadki czy wygrane na loterii nie daja szczescia (czesto odwrotnie),

                                                  dlaczego?

                                                  bo nie POSIADANIE pieniedzy daje szczescie, tylko ich ZARABIANIE,

                                                  dlaczego?

                                                  bo zarabiac (na wolnym rynku) mozna tylko pracujac, a pracowac dla zarobku
                                                  mozna tylko poprzez dobrowolna wymiane wlasnych zdolnosci z inna osoba,

                                                  dlatego ZAROBIONE pieniadze (a legalnie nie da sie na wolnym rynku zarobic
                                                  nieuczciwie) zawsze daja szczescie, bo sa swiadectwem spolecznej przydatnosci i
                                                  akceptacji,

                                                  na twoje pytanie "po co?"....w domysle po co czlowiek pracuje i po co mu
                                                  obiektywny kod moralnego postepowania, tak?

                                                  trudno w kilku slowach strescic cala filozofie Obiektywizmu, polecam tu jej
                                                  wlasne prace (a nie opinie o niej, szczegolnie z Wikipedii),

                                                  najkrocej ujmujac mozna powiedziec, ze czlowiek potrzebuje moralnosci do
                                                  przezycia, jest ona jego zyciowa koniecznoscia, tak samo jak tworcza praca,

                                                  te przymioty (moralnosc, produktywnosc) sa nieodzownymi skladnikami ludzkiego
                                                  szczescia,

                                                  a szczescie, czy tez dazenie do jego osiagniecia (nie zabawy czy krotkotrwalej
                                                  uciechy) jest jedynym prawdziwym celem zycia,

                                                  tylko jedna Konstytucja na swiecie to gwarantuje mowiac, ze czlowiek ma
                                                  niezbywalne prawo do: "Zycia, Wolnosci i Poszukiwania Szczescia",

                                                  jest nia Konstytucja U.S.A.

                                                  ps.

                                                  daj znac jesli gdzies sie nie wyrazilem jasno, lub masz jakies watpliwosci,

                                                  pzdr.
                                                  • robakks Re: teoria wszystkiego 08.10.06, 09:28
                                                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                                    | robakks napisał:

                                                    | cd.
                                                    || [ciąg dalszy]

                                                    || W tej wypowiedzi pt. "sposób na życie według Ayn Rand" brakuje mi jasnej
                                                    || odpowiedzi: "po co?" a więc wyznaczenie CELU spełnienia amerykańskiego
                                                    || mitu o "pucybucie który stał się milionerem" i umarł a miliony zostały
                                                    || jako bankowa lokata. :)
                                                    || Po co mu te dobra które w sposób bardziej czy mniej uczciwy gromadził
                                                    || zgodnie ze swoją wiarą w Boga Pieniądza?
                                                    || Pamiętasz Pan króla Midasa z mitologii greckiej, który miał taki dar, że
                                                    || wszystko czego się dotknął zamieniało się w złoto?
                                                    || Mógł mieć tyle złota ile zapragnął, a przecież był najbardziej
                                                    || nieszczęśliwym człowiekiem na świecie...

                                                    | - moze zaczne od konca,
                                                    |
                                                    | otoz to, dar czarodziejskiej zamiany wszystkiego w zloto, tak samo jak
                                                    | wielkie spadki czy wygrane na loterii nie daja szczescia (czesto odwrotnie),
                                                    |
                                                    | dlaczego?
                                                    |
                                                    | bo nie POSIADANIE pieniedzy daje szczescie, tylko ich ZARABIANIE,
                                                    |
                                                    | dlaczego?
                                                    |
                                                    | bo zarabiac (na wolnym rynku) mozna tylko pracujac, a pracowac dla zarobku
                                                    | mozna tylko poprzez dobrowolna wymiane wlasnych zdolnosci z inna osoba,
                                                    |
                                                    | dlatego ZAROBIONE pieniadze (a legalnie nie da sie na wolnym rynku zarobic
                                                    | nieuczciwie) zawsze daja szczescie, bo sa swiadectwem spolecznej
                                                    | przydatnosci i akceptacji, na twoje pytanie "po co?"....w domysle po co
                                                    | czlowiek pracuje i po co mu obiektywny kod moralnego postepowania, tak?
                                                    |
                                                    | trudno w kilku slowach strescic cala filozofie Obiektywizmu, polecam tu
                                                    | jej wlasne prace (a nie opinie o niej, szczegolnie z Wikipedii),
                                                    |
                                                    | najkrocej ujmujac mozna powiedziec, ze czlowiek potrzebuje moralnosci do
                                                    | przezycia, jest ona jego zyciowa koniecznoscia, tak samo jak tworcza praca,
                                                    | te przymioty (moralnosc, produktywnosc) sa nieodzownymi skladnikami
                                                    | ludzkiego szczescia, a szczescie, czy tez dazenie do jego osiagniecia
                                                    | (nie zabawy czy krotkotrwalej uciechy) jest jedynym prawdziwym celem zycia,
                                                    | tylko jedna Konstytucja na swiecie to gwarantuje mowiac, ze czlowiek ma
                                                    | niezbywalne prawo do: "Zycia, Wolnosci i Poszukiwania Szczescia",
                                                    |
                                                    | jest nia Konstytucja U.S.A.
                                                    |
                                                    | ps.
                                                    |
                                                    | daj znac jesli gdzies sie nie wyrazilem jasno, lub masz jakies watpliwosci,
                                                    | pzdr.

                                                    Witsm!
                                                    Konstytucja U.S.A. jest zwycięstwem rozumu nad żywiołem podobnie jak
                                                    "Karta Praw Człowieka" ONZ a demokracja jest najlepszym z ustrojów
                                                    państwowych gwarantując obywatelom współzarządzanie poprzez możliwość
                                                    wyboru swoich reprezentantów. System gospodarczy typu kapitalizm
                                                    to element państwowości.
                                                    Napisał Pan, że "a legalnie nie da sie na wolnym rynku zarobic nieuczciwie"
                                                    - to fałsz i obłuda.
                                                    Jest tysiące przykładów nieuczciwego zarabiania na wolnym rynku np.
                                                    przedatowanie terminu przydatności do spożycia i sprzedaż fałszowanych
                                                    produktów jako wyrobów dobrej jakości
                                                    a więc
                                                    "Filozofia obiektywistyczna" uczy obłudy maskując prawdę o rzeczywistości.
                                                    pozdr,
                                                    ~>°<~
                                                    Edward Robak*
                                                    Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
                                              • Gość: kapitalizm1 Re: teoria wszystkiego IP: *.oc.oc.cox.net 07.10.06, 23:42
                                                - dziekuje za odpowiedz,

                                                lubie z toba dyskutowac bo nie masz ciasnych klapek i jestes otwarty na nowe,
                                                inne spojrzenia,

                                                nie zawsze zgodne z konwencjonalnym mysleniem,


                                                pozwole sobie troche sie z toba nie zgodzic w niektorych punktach,

                                                nie bierz mych uwag jako krytyki ale jako okazje do ponownego przemyslenia
                                                tematu,

                                                interesuje mnie kazdy logiczny wywod i dociekanie do tzw samego dna problemu,

                                                nie ukrywam swego ogromnego szacunku dla wartosci Kapitalizmu (jako wolnego
                                                rynku) i prawie zawsze z tego powodu spotykam sie z negatywnym odbiorem
                                                publicznym (nawet tu w USA),

                                                ale jak na razie nikt jeszcze nie przedstawil mi logicznego kontrargumentu, a
                                                po doglebnym zapoznaniu sie z filozofia Objektywizmu musze przyznac, ze jestem
                                                w 100% zgodny z Ayn Rand (no moze w 99.999999%) - wierz mi, probowalem i dalej
                                                probuje znalezc w tej filozofii wady,

                                                moze tobie sie to uda,


                                                a wiec:



                                                robakks napisał:



                                                | - nie, odrzuca wszelki subiektywizm,

                                                To niemożliwe bowiem wartość pieniądza jest SUBIEKTYWNA. :-)


                                                - tylko jezeli w obieg pieniadza wlaczony jest rzad (czyli instytucja powolana
                                                do ochrony praw jednostki; konstytucja USA),

                                                na wolnym, w calosci prywatnym rynku, obieg i emisja pieniadza podlega temu
                                                samemu prawu: popyt/podaz,

                                                odpada zjawisko inflacji, czyli subiektywizacji pieniadza,

                                                w takich warunkach calkowitego kapitalizmu (laisse-faire capitalism) pieniadz
                                                ma wartosc zupelnie obiektywna,


                                                >...| - wszyskie oprocz jednego "Iniciation of force" czyli zapoczatkowanie
                                                | uzycia sily,

                                                hehe ;)


                                                - ochrona jednostki przed zapoczatkowaniem uzycia sily przeciwko niej,
                                                jest/byla powodem powolania USA i ustanowienia Konstytucji - jest to wlasciwie
                                                jedyna legalna funkcja rzadu,

                                                ta ochrona jednostki jest wewnetrzna (policja, prokuratura, sadownictwo) i
                                                zewnetrzna (Sily Zbrojne),

                                                >..To się nazywa: prowokacja czyli "Iniciation of force"
                                                Jeszcze nie zaczęliśmy się bić ale stworzyłem przesłankę. ;D

                                                - oczywiscie,

                                                tak samo jest z grozba uzycia sily, jest de facto uzyciem sily,



                                                >..Myślę o religii w której Bogiem jest Pieniądz.
                                                Jeśli nie podoba się Panu określenie religia to możemy je zastąpić słowami:
                                                "wyznanie monetarne"
                                                W co wierzysz?
                                                - W MOC pieniądza.
                                                OK? :)

                                                - OK,

                                                ale jest to wyznanie materialne i jest to zachowanie jaknajbardziej racjonalne
                                                i oparte na przeslankach naukowej obiektywnosci (ta wartosc rynkowa tego
                                                pieniadza),

                                                nie majace z wiara typu religijnego (czyli nierozumowego, nie naukowego) nic
                                                wspolnego,

                                                wiara w pieniadz jest zaprzeczeniem wiary religijnej, tzw slepej wiary opartej
                                                na cudach, nierealnych bytach typu Bog, Anioly, itd,

                                                na wolnym kapitalistycznym rynku pieniadze mozna tylko ZAROBIC, tym samym
                                                oznacza to, ze mozna je pozyskac tylko w ramach dobrowolnej wymiany (wartosc za
                                                wartosc) - w tym sensie pieniadze, a wlasciwie ich korzenie, pochodzenie,
                                                reprezentuja to co jest w czlowieku najlepsze - jego zdolnosc do zaspokajania
                                                potrzeb bliznich (klientow),

                                                mozna parafrazowac (troche przewrotnie, ale prawdziwie) pewne religijne
                                                powiedzenie "Milosc pieniadza jest powodem wszelkiego zla na swiecie"
                                                na: "Milosc do tego co pieniadze reprezentuja (ta zdolnosc zaspokajania potrzeb
                                                bliznich) jest powodem wszelkiego dobra na swiecie",

                                                moze troche gornolotne - ale oddaje sens,

                                                >..Miał tę przewagę nad nami, że mógł tworzyć od ZERA kierując się wyłącznie
                                                zdrowym rozsądkiem. :)

                                                - relatywnie mowiac,

                                                zyl w koncu w swiecie wierzacym w Boga i sam w niego wierzyl,

                                                stad, choc byl najbardziej zdroworozsadkowym myslicielem (do czasow A.Rand), to
                                                ta wiara go ograniczala,

                                                >...Drogi Panie: kapitalizm to RYNEK - system gospodarczy a państwo to nie tylko
                                                gospodarka ale także kultura, sztuka, sport i ZDROWIE. :)

                                                - nie calkiem,

                                                panstwo (administracja rzadowa) nie tworza kultury, sztuki, sportu czy zdrowia,

                                                te wartosci tworzy rynek ludzi dobrowolnie wymieniajacych swe zdolnosci
                                                pomiedzy soba,

                                                rzad (panstwo) nie bedace producentem tych dobr (tylko ich dystrybutorem)
                                                zawsze dziala ze szkoda dla rozwoju tych dziedzin zycia czlowieka,

                                                powodem jest nie zlosliwosc urzednikow ale ignorancja wynikajaca ze stosunku
                                                wlasnosci,

                                                kto nie jest wlascicielem danego dobra, ten nie dziala z pobudek korzysci
                                                majatkowych dla siebie, a wiec nie moze postepowac obiektywnie,

                                                tylko wolny rynek jest tu obiektywnym narzedziem wskazujacym nam co jest
                                                ludziom najbardziej potrzebne, co mniej a co zbyteczne,



                                                >...Oczywiście kapitalistyczny system gospodarki wolnorynkowej USA
                                                jest bez wątpienia najlepszy na świecie bowiem przeżyli Wielki Krach 1929
                                                i czegoś ich to nauczyło.

                                                - jest najlepszy bo najbardziej moralny (chroniacy prawo wlasnosci*),

                                                Wielki Krach byl kolejnym przykladem co sie dzieje z rynkiem gdy rzad decyduje
                                                o przeplywie pieniadza,


                                                >..Gdy napisałem o "opóźnianiu rozwoju człowieczeństwa" to miałem na myśli
                                                próby totalitarnego przenoszenia praw rynkowych do stosunków międzyludzkich
                                                a więc bezduszność i wyrachowanie.

                                                - od kiedy to totalna wolnosc od przymusu (tu mowa o wolnym rynku, ale nie
                                                tylko) mozemy nazwac bezdusznoscia,

                                                chyba, ze to tylko taka przenosnia ludzi ktorzy kiedys mieli do wyboru jeden
                                                gatunek chleba czy jedna oficjalna TV, a teraz musza dokonywac wyboru pomiedzy
                                                setkami roznorodnych produktow - w pewnym sensie taki rynek widzi im sie
                                                jako "bezduszny" - ja to rozumie, ale nie podzielam,



                                                * prawo wlasnosci, a dokladnie jego ochrona jest prawem moralnym i poczatkiem
                                                wszelkich praw,

                                                bez ochrony wlasnosci nie moze byc mowy o zadnym prawie,

                                                oczywiscie zycie czlowieka jest jego najdrozsza wlasnoscia.


                                                cdn.


                                                • robakks Re: teoria wszystkiego 08.10.06, 08:54
                                                  Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                                  | robakks napisał:

                                                  | - dziekuje za odpowiedz,
                                                  | lubie z toba dyskutowac bo nie masz ciasnych klapek i jestes otwarty
                                                  | na nowe, inne spojrzenia, nie zawsze zgodne z konwencjonalnym mysleniem,
                                                  | pozwole sobie troche sie z toba nie zgodzic w niektorych punktach,
                                                  | nie bierz mych uwag jako krytyki ale jako okazje do ponownego przemyslenia
                                                  | tematu, interesuje mnie kazdy logiczny wywod i dociekanie do tzw samego
                                                  | dna problemu, nie ukrywam swego ogromnego szacunku dla wartosci Kapitalizmu
                                                  | (jako wolnego rynku) i prawie zawsze z tego powodu spotykam sie z negatywnym
                                                  | odbiorem publicznym (nawet tu w USA),
                                                  | ale jak na razie nikt jeszcze nie przedstawil mi logicznego kontrargumentu,
                                                  | a po doglebnym zapoznaniu sie z filozofia Objektywizmu musze przyznac, ze
                                                  | jestem w 100% zgodny z Ayn Rand (no moze w 99.999999%) - wierz mi,
                                                  | probowalem i dalej probuje znalezc w tej filozofii wady, moze tobie sie
                                                  | to uda,

                                                  W Pana postawie Kolego Kapitalizm1, w Pana wypowiedziach do mnie i do
                                                  innych forumowiczów - dominuje coś co "tygryski lubią najbarziej"
                                                  a więc rzeczowość. :)

                                                  | a wiec:
                                                  |
                                                  | robakks napisał:

                                                  ||| - nie, odrzuca wszelki subiektywizm,
                                                  || To niemożliwe bowiem wartość pieniądza jest SUBIEKTYWNA. :-)
                                                  | - tylko jezeli w obieg pieniadza wlaczony jest rzad (czyli instytucja
                                                  | powolana do ochrony praw jednostki; konstytucja USA), na wolnym, w calosci
                                                  | prywatnym rynku, obieg i emisja pieniadza podlega temu samemu prawu:
                                                  | popyt/podaz,
                                                  | odpada zjawisko inflacji, czyli subiektywizacji pieniadza,
                                                  | w takich warunkach calkowitego kapitalizmu (laisse-faire capitalism)
                                                  | pieniadz ma wartosc zupelnie obiektywna,

                                                  Gdy pisałem o SUBIEKTYWNEJ wartości pieniądza to miałem na myśli DWIE kwestie:
                                                  1. "Martwy pieniądz" - np. użyteczność banknotów dla Robinsona na bezludnej
                                                  wyspie na której nie ma handlowej infrastruktury
                                                  2. "Towar jako pieniądz" - za te same pieniądze mogę kupić rzecz pożyteczną
                                                  i przydatną jak również bubel bez wartości lub wręcz truciznę (np. narkotyk).
                                                  Proszę zauważyć, że gdy odpowiednie służby wykryją przemyt narkotyków
                                                  o wielomilionowej czasem wartości czarnorynkowej to nie upłynniają tego
                                                  towaru na rynku - lecz niszczą.
                                                  Wartość narkotyków a więc "brudny pieniądz" - jest subiektywna.

                                                  ||| ... - wszyskie oprocz jednego "Iniciation of force" czyli zapoczatkowanie
                                                  ||| uzycia sily,
                                                  || hehe ;)
                                                  | - ochrona jednostki przed zapoczatkowaniem uzycia sily przeciwko niej,
                                                  | jest/byla powodem powolania USA i ustanowienia Konstytucji - jest to
                                                  | wlasciwie jedyna legalna funkcja rzadu, ta ochrona jednostki jest wewnetrzna
                                                  | (policja, prokuratura, sadownictwo) i zewnetrzna (Sily Zbrojne),

                                                  Tak działa każda państwowość, ale nie każda jest demokracją (równość
                                                  wobec prawa). Na ogół są równi i równiejsi których prawo nie dotyczy.
                                                  Dobrym przykładem jest ustanawiania kaucji. Z tego przywileju nie mogą
                                                  skorzystać ludzie których na to nie stać a przekupność i korupcja
                                                  pokazują, że ponad prawem jest PAZERNOŚĆ. :-(

                                                  || ..To się nazywa: prowokacja czyli "Iniciation of force"
                                                  || Jeszcze nie zaczęliśmy się bić ale stworzyłem przesłankę. ;D
                                                  | - oczywiscie,
                                                  | tak samo jest z grozba uzycia sily, jest de facto uzyciem sily,

                                                  hehe - Pomruk grizli jest zarówno ostrzeżeniem jak i odstraszaniem. :)

                                                  || ..Myślę o religii w której Bogiem jest Pieniądz.
                                                  || Jeśli nie podoba się Panu określenie religia to możemy je zastąpić słowami:
                                                  || "wyznanie monetarne"
                                                  || W co wierzysz?
                                                  || - W MOC pieniądza.
                                                  || OK? :)

                                                  | - OK,
                                                  | ale jest to wyznanie materialne i jest to zachowanie jaknajbardziej
                                                  | racjonalne i oparte na przeslankach naukowej obiektywnosci (ta wartosc
                                                  | rynkowa tego pieniadza), nie majace z wiara typu religijnego (czyli
                                                  | nierozumowego, nie naukowego) nic wspolnego,
                                                  | wiara w pieniadz jest zaprzeczeniem wiary religijnej, tzw slepej wiary
                                                  | opartej na cudach, nierealnych bytach typu Bog, Anioly, itd,

                                                  Drogi Panie.
                                                  Religia której jesteś wyznawcą o nazwie "filozofia obiektywistyczna"
                                                  jest podobna do konfucjanizmu bowiem podobnie organizuje państwo jak i
                                                  hierarchie jednostek w społeczeństwie tworząc elity, klany i podziały.
                                                  Tradycją w pańskiej religii jest "gorączka złota", "wolna amerykanka"
                                                  a więc brak zasad, "dobry Indianin to martwy Indianin" a więc prawo pięści.

                                                  | na wolnym kapitalistycznym rynku pieniadze mozna tylko ZAROBIC, tym samym
                                                  | oznacza to, ze mozna je pozyskac tylko w ramach dobrowolnej wymiany
                                                  | (wartosc za wartosc) - w tym sensie pieniadze, a wlasciwie ich korzenie,
                                                  | pochodzenie, reprezentuja to co jest w czlowieku najlepsze - jego zdolnosc
                                                  | do zaspokajania potrzeb bliznich (klientow),
                                                  | mozna parafrazowac (troche przewrotnie, ale prawdziwie) pewne religijne
                                                  | powiedzenie "Milosc pieniadza jest powodem wszelkiego zla na swiecie"
                                                  | na: "Milosc do tego co pieniadze reprezentuja (ta zdolnosc zaspokajania
                                                  | potrzeb bliznich) jest powodem wszelkiego dobra na swiecie",
                                                  | moze troche gornolotne - ale oddaje sens,

                                                  Ta religia nie rozróżnia pieniędzy zarobionych "uczciwie" od kapitału
                                                  zdobytego drogą bezprawną - "pieniądz nie śmierdzi".
                                                  Tu przejawia się moralność Kalego:
                                                  Dobrze jest gdy Kali ukraść krowę - źle, gdy Kalemu ktoś ukraść krowę.

                                                  || ..Miał tę przewagę nad nami, że mógł tworzyć od ZERA kierując się
                                                  || wyłącznie zdrowym rozsądkiem. :)
                                                  | - relatywnie mowiac,
                                                  | zyl w koncu w swiecie wierzacym w Boga i sam w niego wierzyl,
                                                  | stad, choc byl najbardziej zdroworozsadkowym myslicielem (do czasow A.Rand),
                                                  | to
                                                  | ta wiara go ograniczala,

                                                  Podobnie jak każda wiara np. wiara w religię o nazwie "filozofia
                                                  obiektywistyczna" pani Rosenbaum. Jedyną wiarą która nie ogranicza
                                                  a wręcz przeciwnie - dodaje skrzydeł i odsłania nowe horyzonty
                                                  jest
                                                  wiara
                                                  w CZŁOWIECZEŃSTWO
                                                  zgodnie z zasadą:
                                                  WOLNOŚĆ to zdolność świadomego podmiotu do nie buntowania się
                                                  przeciw niesprawiedliwości.
                                                  Człowiek wolny nie buntuje się - lecz zapobiega.
                                                  Tak. :)

                                                  || ...Drogi Panie: kapitalizm to RYNEK - system gospodarczy a państwo to nie
                                                  || tylko gospodarka ale także kultura, sztuka, sport i ZDROWIE. :)

                                                  | - nie calkiem,
                                                  | panstwo (administracja rzadowa) nie tworza kultury, sztuki, sportu czy
                                                  | zdrowia, te wartosci tworzy rynek ludzi dobrowolnie wymieniajacych swe
                                                  | zdolnosci pomiedzy soba,
                                                  | rzad (panstwo) nie bedace producentem tych dobr (tylko ich dystrybutorem)
                                                  | zawsze dziala ze szkoda dla rozwoju tych dziedzin zycia czlowieka,
                                                  | powodem jest nie zlosliwosc urzednikow ale ignorancja wynikajaca ze stosunku
                                                  | wlasnosci, kto nie jest wlascicielem danego dobra, ten nie dziala z pobudek
                                                  | korzysci majatkowych dla siebie, a wiec nie moze postepowac obiektywnie,
                                                  | tylko wolny rynek jest tu obiektywnym narzedziem wskazujacym nam co jest
                                                  | ludziom najbardziej potrzebne, co mniej a co zbyteczne,

                                                  Piszesz Pan o konflikcie pomiędzy cywilizacją a kulturą.
                                                  Interwencjonizm państwowy może być zarówno konstruktywny (budujący)
                                                  jak i destruktywny (niszczący)
                                                  a więc
                                                  to od obywateli w demokratycznym państwie zależy jakich gospodarzy sobie
                                                  wybiorą do zarządznia. Demokracja USA jest OK. Wyraźny jest także rozdział
                                                  władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej, sądownictwa, mediów i służb
                                                  specjalnych.

                                                  || ...Oczywiście kapitalistyczny system gospodarki wolnorynkowej USA
                                                  || jest bez wątpienia najlepszy na świecie bowiem przeżyli Wielki Krach 1929
                                                  || i czegoś ich to nauczyło.
                                                  | - jest najlepszy bo najbardziej moralny (chroniacy prawo wlasnosci*),
                                                  | Wielki Krach byl kolejnym przykladem co sie dzieje z rynkiem gdy rzad
                                                  | decyduje o przeplywie pieniadza,

                                                  Źle. Jeśli jakaś religia nie rozróżnia rynku od "szarej strefy" a złodzieji
                                                  chroni ustawą o ochronie danych osobowych rozmydlając odpowiedzialność
                                                  - to ta religia zaprzecza moralności.

                                                  || ..Gdy napisałem o "opóźnianiu rozwoju człowieczeństwa" to miałem na myśli
                                                  || próby totalitarnego przenoszenia praw rynkowych do stosunków międzyludzkich
                                                  || a więc bezdu
                                                  • robakks Re: teoria wszystkiego 08.10.06, 08:59
                                                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                                    | robakks napisał:

                                                    [ciąg dalszy]

                                                    || ..Gdy napisałem o "opóźnianiu rozwoju człowieczeństwa" to miałem na myśli
                                                    || próby totalitarnego przenoszenia praw rynkowych do stosunków międzyludzkich
                                                    || a więc bezduszność i wyrachowanie.

                                                    | - od kiedy to totalna wolnosc od przymusu (tu mowa o wolnym rynku, ale
                                                    | nie tylko) mozemy nazwac bezdusznoscia,
                                                    | chyba, ze to tylko taka przenosnia ludzi ktorzy kiedys mieli do wyboru
                                                    | jeden gatunek chleba czy jedna oficjalna TV, a teraz musza dokonywac
                                                    | wyboru pomiedzy setkami roznorodnych produktow - w pewnym sensie taki
                                                    | rynek widzi im sie jako "bezduszny" - ja to rozumie, ale nie podzielam,
                                                    |
                                                    | * prawo wlasnosci, a dokladnie jego ochrona jest prawem moralnym
                                                    | i poczatkiem wszelkich praw,
                                                    | bez ochrony wlasnosci nie moze byc mowy o zadnym prawie,
                                                    |
                                                    | oczywiscie zycie czlowieka jest jego najdrozsza wlasnoscia.
                                                    |
                                                    | cdn.

                                                    Gdy pisałem o bezduszmości to pisałem o zdobywaniu kapitału "po trupach".
                                                    podsumowując:
                                                    "filozofia obiektywistyczna" jest subiektywną religią
                                                    "moralność obiektywistyczna" jest amoralnym parawanem dla złodzieji.
                                                    zgadzasz się Pan Drogi Kolego Kapitalizm1 z powyższymi wnioskami? :)
                                                    ~>°<~
                                                    Edward Robak*
                                                    Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
          • zbig44 Zaproszenie na forum szeroko otwarte :O) 17.08.06, 18:39
            Oczywiście drzwi Pogranicza Fizyki stoją przed wszystkimi chętnymi otworem (to
            forum otwarte) i do wzięcia udziału w dyskusji na nim nie jest konieczne
            uprzednie uzyskanie zaproszenia.
            Ja ze swej strony wykorzystuję każdą okazję do ponowienia takiego zaproszenia.
            Sderdecznie zapraszam zatem do udziału w prowadzonych tam dyskusjach także Pana
            Ryszarda_Brightera. Otwieranie nowych wątków będzie również ze wszech miar mile
            widziane :-)
            • Gość: ryszard_brightner Podziękowania i wątpliwości. IP: *.rtk.net.pl 18.08.06, 20:24
              Dziękuję bardzo za to miłe i oficjalne zaproszenie, które przyjmuję z
              przyjemnością : )
              Na początek wejdą tam inne moje nicki, w celu rozeznania gruntu ;)


              Trochę zaniepokoiła mnie treść w wątku „deklaracja programowa”
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=32346534&a=47052291
              „Oczywiście te co lepsze i bardziej obiecujące zachowajcie Państwo dla siebie
              do chwili publikacji, gwoli rozmnażania dorobku naukowego i przysparzania
              chwały oręża naszego narodowego intelektu, czego zarówno Wam jak i sobie
              życzę :-)” (Autor: zbig44)
              Pytania:
              1) Czy wysłanie tam i pojawienie się jakiegoś posta nie jest publikacją ?
              2) Czy prawa autorskie mogą być jakoś szczególnie ograniczane (forum prywatne)?

              Uprzejmie proszę o odpowiedź, w miarę możliwości.
              Pozdrawiam : )
              • zbig44 Re: Podziękowania i wątpliwości. 18.08.06, 22:48
                Gość portalu: ryszard_brightner napisał:

                > Pytania:
                > 1) Czy wysłanie tam i pojawienie się jakiegoś posta nie jest publikacją ?

                Dokładnie taką samą i w takim samym stopniu, jak w przypadku dowolnego innego
                forum otwartego, niniejszego nie wyłączając.

                > 2) Czy prawa autorskie mogą być jakoś szczególnie ograniczane (forum
                prywatne)?

                W żadnym innym stopniu niż w przypadku dowolnego innego forum otwartego.

                To dość delikatna kwestia. Warto więc się może do niej bliżej ustosunkować.
                Publikacja na FP nie jest na pewno równoważna z publikacją w piśmie z Listy
                Filadelfijskiej.

                Można sobie zatem np. wyobrazić, że wiele osób obawia się dyskusji na forum
                otwartym, z tego względu, że po prostu boi się "zawłaszczenia" ich potencjalnie
                nazwijmy to "dorobkotwórczych" pomysłów. (Ze zgłaszaniem wątpliwości takiej
                natury miałem już do czynienia w związku z prowadzeniem PF.)

                Użyłem zatem takiego - dość żartobliwego - sformułowania po to, aby zwrócić
                uwagę potencjalnym użytkownikom PF (mogącym mieć właśnie wątpliwości podobnej
                natury) na to, że nikt tam od nich w żadnym wypadku nie oczekuje zdradzania
                swoich tajemnic zawodowych, z którymi wiążą oni nadzieje na swe przyszłe
                publikacje zawodowe w prasie fachowej i że w pełni zadowalającą formułą z ich
                strony może być np. ewentualna krótka prezentacja interesujących ich zdaniem
                wyników już opublikowanych ich prac na froncie poznania rzeczywistości (jeśli
                oczywiście znajdą na to chęć i odrobinę czasu, aby się tam nimi podzielić).

                Dla wielu może to być oczywiste, dla wielu niezbyt oczywiste, stąd zdecydowałem
                się na umieszczenie tego zapisu, sprowadzającego się w istocie do
                przypomnienia, że to przecież użytkownik forum decyduje o tym, o czym zechce na
                nim napisać i o tym, co wolałby - z różnych ważnych tylko dla niego względów -
                chwilowo zostawić dla siebie :-)


                > Pozdrawiam : )

                Również pozdrawiam i jeszcze raz zapraszam na:
                • zbig44 MITY w NAUCE 23.08.06, 14:57
                  do 65 postów wątku pod takim tytułem
                  groszek.741.com/Mity/mity.html
                  wtłoczonych przeze mnie po jego zabanowaniu
                  na sąsiedzkim forum Tylko Nauka do 24 pierwszych postów
                  w kopii tego wątku na Pograniczu Fizyki
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46389415
                  przybyło od tego czasu już ponad 100 merytorycznych wypowiedzi
                  (nie licząc najzupełniej pozamerytorycznych przepychanek słownych,
                  których części sam stałem się mimowolną przyczyną, a które zdecydowałem się
                  jednak usuwać w imię odciążenia wątku i koncentracji na tym, o co w nim chodzi)

                  w dyskusji aktywny udział bierze jego założyciel al.1

                  gorąco zapraszam wszystkich zainteresowanych

                  zbig44

                  PS. nalegam na ograniczanie się do merytorycznych dyskusji;
                  posty pozbawione wkładu treści merytorycznych
                  lub służące pogaduszkom towarzyskim będą bezlitośnie
                  usuwane z Pogranicza Fizyki, chyba że dotyczyc będą prób
                  porozumienia się w celach spotkań kuluarowych i zawiązania
                  grup roboczych dla rozwiązania określonych problemów
                  z pogranicza fizyki na bardziej wnikliwej platformie,
                  niż to jest możliwe w ramach formuły forum otwartego
                • Gość: ryszard_brightner Gratulacje. IP: *.rtk.net.pl 07.10.06, 13:12
                  Gratuluję awansu "Pogranicza Fizyki" na pierwsze miejsce w rankingu aktywności:

                  forum.gazeta.pl/forum/0,46581,1540807.html?x=1405953

                  Akurat prawie nie klei się tam dyskusja z moimi dwoma nickami, ale bardzo lubię
                  czytać inne.

                  Pozdrawiam :)
              • Gość: Kajka Czy może być inna fizyka? IP: *.smgr.pl 22.08.06, 14:15
                W/g mnie może- w sensie innych niż znamy praw działających w warunkach
                ekstermalnych- np poza horyzontem zdarzeń czarnej dziury, lub w chwili Wieliego
                Wybuchu, może w czasie kolaspu gwiazdy. A kto to wie? A może ktoś taki jest?
                Chętnie poczytam :-) A teraz pędzę na Pogranicze Fizyki. Pozdrawiam wszystkie
                Mądrale :-)
      • mary_sio dylematy Bromby 05.10.06, 16:52
        ryszard_brightner napisał:

        > Myślę, że w przypadku szerszego zainteresowania tą propozycją –zaczniemy
        > od:

        > 1) Przypomnienia założeń (aksjomatów) teorii wszystkiego.

        "Dlaczego uszu Fikandra nie można zmierzyć termometrem" - myślała Bromba.
        "Głupie pytanie - odpowiedziała sobie w myśli - równie dobrze można by się
        zastanawiać, dlaczego nie można zważyć temperatury?"
        (...)
        I im dłużej Bromba się zastanawiała, tym gwałtowniejszą odczuwała potrzebę
        wyjaśnienia sobie problemu - dlaczego nie ma przyrządu do mierzenia wszystkiego?
        (...)
        Ponieważ po kilku tygodniach rozmyślania nie mogła dojść do żadnych wniosków,
        udała się do Centralnego Urzędu do Mierzenia i Ważenia, gdzie poprosiła o
        rozmowę z Głównym Mierniczym.
        (...)

        > 2) Przypomnienia koncepcji Prapoczątku.

        - Droga koleżanko - powiedział - urząd nasz przez wiele lat pracował nad
        skonstruowaniem aparatu do mierzenia wszystkiego. Ale sprawa jest o wiele
        trudniejsza, niż się wydaje. Mamy wiele dziedzin, których właściwie nie można
        wcale zmierzyć. Nie ma aparatów do mierzenia urody, trudno jest dokonać pomiaru
        radości lub smutku, a zrobienie jednego, jedynego przyrządu do mierzenia
        wszystkiego jest całkowicie niemożliwe. Przynajmniej na razie.

        > 3) Organizacji i rekrutacji.

        Zgłaszam Brombę! A oto jej list motywacyjny:

        Już tyle lat wedruję i
        przebyłam wiele dróżek,
        ale brakuje miary mi:
        jak zmierzyć me podróże?

        Czy kalendarzem, kiedy znów
        kolejna kartka spadła,
        czy też ilością miłych słów
        od Pciucha i Fikandra?

        Czy może sumą wszystkich sum
        podanych przez maszynki
        lub (jak doradzał pewien Fum)
        policzyc odpoczynki?

        Może uśmiechy wszystkich paszcz
        dodawać w jeden szereg,
        a może właśnie każdy płacz
        powinien mieć numerek?

        Wspólnych wyników moich tras
        (chociaż nie chciałam wierzyć)
        nie ma. I nie ma nawet szans,
        by wszystko naraz zmierzyć.

        Trudno obliczyć życia szlak,
        lecz błądzą ci, co chcą, by
        zwątpić w skądinąd znany fakt
        nieomylności Bromby!
        • ciekawski11 Re: dylematy Bromby 07.10.07, 19:34
          Fajny tekst, gratuluję talentu :)

          Z rekrutacją nadal cieniutko, niestety.
          Podobno matematycy pozamykali się w gettach (moderowanych forach)
          a Pan Robakks wypiął się zwyczajnie. Czyżby Wszechświat miał kształt
          jeża ?
    • znj2 Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? 17.08.06, 18:01
      W świecie antymaterii.
      • bogbogow Teoria 'wszystkiego'? 19.08.06, 01:57
        To chyba 'nic stałego' i 'ciągła przemiana' z powtarzającymi się 'cyklami'...
        Jeszcze 'daleka droga'...

        Głos laika:)
    • Gość: LUCYFER Co moze byc a co jest okresla calkowicie inny IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 19.08.06, 22:36
      stan myslenia. W zasadzie Twoje pytanie mozna rownie dobrze skierowac na
      dyskusje o elfach, gnomach, krasnoludkach itd. Stanislaw Lem opisal w 'Bajkach
      robotow' prawdopodobienstwo istnienia smokow - poczytaj.
      Opierajac sie jednak na tym JEST w dostepnym, ludzkim badaniom, Kosmosie nie
      zauwazono jeszcze "innej" fizyki.
    • losiu4 Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? 19.08.06, 23:28
      w sensie opisu matematycznego? jak najbardziej może :)

      Pozdr5awiam

      Losiu
    • guru_ji Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? 01.10.06, 10:54
      Bardzo ciekawe pytanie. Brzmi naiwnie,
      a dopuszcza głębokie przemyślenia.
      Ba, dopuszcza uściślenia, ktore nawet
      pozwalałyby zamienić to pytanie
      w pewne twierdzenia. W zależności
      od interpretacji otrzymywałoby się
      różne odpowiedzi i różne wyniki
      (twierdzenia).

      Po zastanowieniu się uważam, że ciekawiej
      jest iść po linii, że jest tylko jedna
      fizyka, gdy się głeboko sprawie przyglądać.
      Nie mówię, że tak jest, a tylko że ta linia
      obiecuje lepsze wyniki , głębsze wyniki,
      lepsze zrozumienie świata.

      Chodzi o to, że mówić o różności fizyk
      chyba niewiele daje, chyba byłoby to tylko
      psychologicznym, a nie obiektywnym stwierdzeniem.

      Natomiast wszelakie twierdzenia o niezależności
      pewnych cech od "dowolnych" modeli już brzmią
      fantastycznie, nawet zanim są sformułowane.
      Wiadomo, że takie twierdzenia są potężne.
      Oczywiście takie twierdzenia nie udowodnią
      absolutnie jedyności fizyki, a tylko w ramach
      formalizacji, którą będzie można podważać poza
      ramami samej "teorii fizyk" lub uogólniać i
      dowodzić jedyności na nowo, w ogólniejszej,
      mocniejszej wersji.

      W oddzielnej notce mogę podać argument za
      stawianiem na jedyność.

      PODSUMOWANIE: nie chodzi o to jak jest
      "naprawdę", bo tu nie ma "naprawdę".
      Należy zmierzać ku temu, co daje lepszą
      naukę. Wyniki w obu kierunkach byłyby mile
      widziane. Osobiście jednak wierzę, że lepsze
      badania wyjdą przy obraniu kierunku nba jedyność.

      Jest ot tak, jak z tezą Churcha o algorytmach
      i obliczalności. Jest nieścisła z samej swojej
      natury. Może być iterpretowana różnie. Jednak postęp
      w Informatyce idzie po linii jedyności Churcha, a nie
      po linii wielości.

      Dziękuję za ciekawe pytanie, pozdrawiam,

      guru_ji
      • Gość: ryszard_brightner Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? IP: *.rtk.net.pl 01.10.06, 12:03
        > Natomiast wszelakie twierdzenia o niezależności
        > pewnych cech od "dowolnych" modeli już brzmią
        > fantastycznie, nawet zanim są sformułowane.
        > Wiadomo, że takie twierdzenia są potężne.
        > Oczywiście takie twierdzenia nie udowodnią
        > absolutnie jedyności fizyki, a tylko w ramach
        > formalizacji, którą będzie można podważać poza
        > ramami samej "teorii fizyk" lub uogólniać i
        > dowodzić jedyności na nowo, w ogólniejszej,
        > mocniejszej wersji.

        Odnoszę wrażenie, że nawiązujesz Pan tu do jednej z moich wypowiedzi w tym
        wątku. Jeżeli tak, to jestem pod wielkim wrażeniem Pańskiej umiejętności
        selekcji informacyjnego chaosu.

        Pozdrawiam :)
        • Gość: picard2 Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? IP: *.w86-196.abo.wanadoo.fr 05.10.06, 13:30
          Pare razy mialem ten watek przed oczami i klawisze mnie swedzily aby cos dodac.
          Czy gdzies moze istniec swiat inny od naszej planety odpowiedz mozna znalesc
          tylko w fikcjach naukowych(cf "The mind cage" A.E. van Vogt).Czy mozna zjawiska
          fizyki naszego swiata opisac innymi prawami niz powrzechnie uzywamy ?
          oczywiscie ze mozna bo to robiono duza ilosc razy i robi sie teraz.
          Wezmy przyklad Maxwella ktory opisal zjawiska elektromagnetyczne przez 4
          rownania nie znajac zupelnie roznic miedzy swiatami fizycznymi uzywanymi dzisiaj
          A=swiat makroskopowy (swiat zjawisk fizycznych podlegajacy pomiarom)
          B=swiat fizyki matematycznej
          C=swiat mikroskopowy
          Dla Maxwella A=C
          stad problemy z eterem i pradem odpowiadajacym ruchomym ladunkiem pozytywnym.
          Ale mimo wszystko po wprowadzeniu fizyki w skali atomu i teorii wzglednosci
          rownania Maxwella nie tylko nie ulegly zmianie ale zostaly lepiej pojete.
          Maxwell podwazyl newtonowskie pojecie dzialania sil na odleglosc i zastapil je
          silami pola powiazanymi wektorami B,H,E,D o zrodle w ladunku nieruchomym
          i ruchomym(pradem).Mozna latwo stwierzic ze reprezentacja pola przez 4 wektory
          nie jest potrrzebna dwa wektory B,E lub H,D wystarcza.Otrzymujemy
          wiec inny opis Fizyki.Krok dalej i wszystkie zjawiska fizyki sa przedstawione
          przez jeden kwadrypotencjal Afi.Mamy wiec trzeci opis fizyki.Naukowcy wola
          uzywac opis energetyczny ktory otrzymuje sie dosc prosto: zaczynajac od
          F=m.a(jedyne prawo Newtona w formie matematycznej) przchodzimy do ruchow
          wirtualnych (regula de l'Hospitale'a) potem wprowadzajac pojecie Lagrange'a
          otrzymujemy rownania energetyczne wazne dla calej fizyki(Zwane czasami
          drugim rownaniem Lagrange'a).Mamy wiec nowy opis fizyki.
          • ryszard_brightner Gdzieś jest inna fizyka... 14.10.07, 18:07
            Gość portalu: picard2 napisał(a):

            > Pare razy mialem ten watek przed oczami i klawisze mnie swedzily
            > aby cos dodac. Czy gdzies moze istniec swiat inny od naszej
            > planety odpowiedz mozna znalesc tylko w fikcjach naukowych
            > (cf "The mind cage" A.E. van Vogt).Czy mozna zjawiska fizyki
            > naszego swiata opisac innymi prawami niz powrzechnie uzywamy ?
            > oczywiscie ze mozna bo to robiono duza ilosc razy
            > i robi sie teraz...

            Problemy z poprawnym opisem świata biorą się między innymi
            chyba z tego, że prawie wszystko co się dzieje to zjawiska
            cykliczne, podlegające wspólnym prostym prawom i zasadom.

            Przy pomocy modelu opisującego jedno zjawisko można opisywać
            (wprowadzając różne sztuczki) inne nawet diametralnie różne zjawisko
            i przewidywać wyniki. Jako przykład może tu posłużyć porównanie
            modelu opisującego ruch jednostajny po okręgu z modelem opisującym
            ruch harmoniczny prosty po średnicy tego okręgu.

            Prawdopodobnie problem mk polega też na tym w uproszczeniu, że ruch
            radialny elektropozytonu ( w przybliżeniu po promieniach okręgu)
            opisywany jest ruchem po okręgu (z wieloma modyfikacjami i
            kuglarstwami)...
          • Gość: Enesjanin Re: Czy może gdzieś być jakaś inna fizyka? IP: 81.15.156.* 14.10.07, 23:27
            Widzę tu znaczne rozeznanie fizyczne,
            a mnie akurat przyszło do głowy pytanie:

            Skąd się bierze tzw. h kreślone ?

            Wiem za to tyle, że kreślony obwód okręgu daje promień.
            • Gość: Enesjanina Skąd się wzięło "h kreślone" ? IP: 81.15.156.* 15.10.07, 19:05
              Czy jest jeszcze jakieś inne
              racjonalne wyjaśnienie ?
              • Gość: Enesjanin Re: Skąd się wzięło "h kreślone" ? IP: 81.15.156.* 15.10.07, 19:47
                "Okazuje się bowiem,
                że tak zdefiniowana wielkość występuje dużo
                częściej w fizyce kwantowej i wydaje się mieć bardziej
                fundamentalne znaczenie "

                źródełko:
                www.cft.edu.pl/~tomsow/wiedza/popular/mt0709.pdf
                • Gość: Enesjan Re: Skąd się wzięło "h kreślone" ? IP: 81.15.156.* 22.10.07, 19:04
                  No skąd się wzięło, do H_P:

                  -jest jakieś racjonalne uzasadnienie ?
                  -bo tak wychodzi ?
                  • petrucchio A nikt ci tego nie tłumaczył? 22.10.07, 20:08
                    ... Bo już chyba pytałeś.

                    > No skąd się wzięło, do H_P:
                    > -jest jakieś racjonalne uzasadnienie ?
                    > -bo tak wychodzi ?

                    Stała Diraca (przekreślone h_) ma wymiar energii podzielonej przez prędkość
                    kątową, a stała Plancka (zwykłe h)
                    • Gość: Enesjanek Re: A nikt ci tego nie tłumaczył? IP: 81.15.156.* 22.10.07, 20:39
                      petrucchio napisał:

                      > ...Ponieważ prędkość kątową liczy się w radianach na sekundę,
                      > a pełny obrót liczy sobie 2<pi> rad, h_ = h/(2<pi>)...

                      Dzięki
                      i wytłumacz jeszcze co się obraca i wokół czego,
                      bo mnie głównie o to się rozchodzi...
                      • petrucchio Re: A nikt ci tego nie tłumaczył? 22.10.07, 23:33
                        Gość portalu: Enesjanek napisał(a):

                        > i wytłumacz jeszcze co się obraca i wokół czego,
                        > bo mnie głównie o to się rozchodzi...

                        Jakby tu najprościej... Jeśli traktować pole elektromagnetyczne jak oscylator,
                        którego amplituda drga harmonicznie, to jego energia musi być wielokrotnością
                        częstotliwości drgań pomnożonej przez pewną stałą (i to jest właśnie h). Wartość
                        elementarnej "paczuszki" (kwantu) tej energii wynosi wtedy E = hv (gdzie v jest
                        częstotliwością). Jest to więc wzór na energię pojedynczego fotonu fali
                        elektromagnetycznej o danej częstotliwości

                        Drgania harmoniczne można sobie wyobrazić jako rzut na prostą wektora
                        obracającego się ze stałą prędością wokół punktu zaczepienia. Taki abstrakcyjny
                        wektor jest też użyteczny w analizie polaryzacji fali elektromagnetycznej czyli
                        drgań elektrycznej (lub magnetycznej, gdyby ktoś wolał) składowej pola w
                        kierunkach prostopadłych do kierunku rozchodzenia się fali:

                        pl.wikipedia.org/wiki/Polaryzacja_fali (zob. rysunki)


                        Ten kręcący się wektor ma prędkość kątową w = 2<pi>v (bo pełny cykl obrotu to
                        2<pi>). Wobec tego równanie na energię fotonu można też zapisać jako E = h_w (h_
                        to stała Diraca). Znaczenie h_ polega na ścisłym związku tej stałej z kwantowym
                        własnym momentem pędu (spinem) fotonu (i innych cząstek elementarnych), ale tego
                        nie podejmuję się wytłumaczyć w kilku zdaniach bez poglądowych rysunków i
                        wzorów. Może któryś z naszych forumowych fizyków potraktuje to jako "challenge".
                        A możesz też przemóc obrzydzenie do "starej fizyki" i nabyć w drodze kupna w
                        księgarni jakiś kurs fizyki dla dociekliwych ;-). Mogę polecić np. odnośny tom
                        "Feynmana wykładów z fizyki", gdzie to wszystko jest wyłożone naprawdę
                        łopatologicznie. FN nie zastąpi takich rzeczy.
                        • Gość: rebus jeszcze nikt tego nie wytłumaczył IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.07, 17:22
                          > E = hv (gdzie v jest częstotliwością).
                          > Jest to więc wzór na energię pojedynczego
                          > fotonu fali elektromagnetycznej o danej częstotliwości

                          Ten wzór dotyczy tylko elektronów w atomach.
                          Co to jest 'fala fotonu'?
                          Foton jest cząstką, a fala jest rozciągła.

                          Kręcące się wektory w fali spolaryzowanej liniowo?
                          E = hf = h/T, T - okres drgań elektronu w atomie.
                          • petrucchio Re: jeszcze nikt tego nie wytłumaczył 23.10.07, 19:21
                            Gość portalu: rebus napisał(a):

                            > > E = hv (gdzie v jest częstotliwością).

                            > Ten wzór dotyczy tylko elektronów w atomach.

                            Ten wzór dotyczy m.in. energii kwantów promieniowania elektromagnetycznego w
                            każdych warunkach.

                            > Co to jest 'fala fotonu'?

                            Nie napisałem "fala fotonu", ale "foton fali". Promieniowanie
                            elektromagnetyczne, choć jest falą, rozchodzi się i jest emitowane oraz
                            pochłaniane w dyskretnych pakiecikach (kwantach). Przyznaję, że to trochę skrót
                            myślowy, ale trudno w paru zdaniach opowiedzieć o wszystkich zawiłościach i może
                            jeszcze wyprowadzić równanie Schrödingera dla fotonu albo podać dokładny opis
                            oscylatora kwantowego z uwzględnieniem zasady nieoznaczoności.

                            > Foton jest cząstką, a fala jest rozciągła.

                            Przecież nie żyjemy w osiemnastym wieku. "Fala" i "cząstka" to różne aspekty
                            opisu tego samego obiektu.

                            > Kręcące się wektory w fali spolaryzowanej liniowo?

                            Pisałem o abstrakcyjnym wektorze reprezentującym zachowanie oscylatora i o jego
                            rzutach. Ten model działa równie dobrze niezależnie od tego, czy polaryzacja
                            jest liniowa, eliptyczna czy kołowa. To tak, jakbyś patrzył pod różnymi kątami
                            na płaszczyznę obrotów wektora.
                            • Gość: rebus Re: jeszcze nikt tego nie wytłumaczył IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.07, 20:36
                              > Ten wzór dotyczy m.in. energii kwantów promieniowania
                              > elektromagnetycznego w każdych warunkach.

                              Nie dotyczy.
                              Sprawdź nowsze wyniki eksperymentów z efektem fotoelektrycznym.

                              > Nie napisałem "fala fotonu", ale "foton fali". Promieniowanie
                              > elektromagnetyczne, choć jest falą, rozchodzi się i jest
                              > emitowane oraz pochłaniane w dyskretnych pakiecikach (kwantach).

                              Nie wiem, czy fale można pochłaniać.
                              Tak się mówi, ale nie wygląda to zbytnio sensownie.
                              • petrucchio Wstrząsająca wiadomość! 23.10.07, 21:03
                                Gość portalu: rebus napisał(a):

                                > > Ten wzór dotyczy m.in. energii kwantów promieniowania
                                > > elektromagnetycznego w każdych warunkach.
                                >
                                > Nie dotyczy.
                                > Sprawdź nowsze wyniki eksperymentów z efektem fotoelektrycznym.

                                Skoro obalono jedną z fundamentalnych zależności mechaniki kwantowej, a ja nic o
                                tym nie wiem, to muszę cię niestety prosić o jakieś odsyłacze do źródeł, gdzie
                                byłaby o tym mowa. Co konkretnie masz na myśli? Czy:

                                (1) odwołano pogląd, że energia pola elektromagnetycznego jest skwantowana?
                                (2) podważono jej zależność od częstotliwości/długości fali?
                                (3) zastąpiono stałą Plancka przez inną stałą?

                                A czy E = mc^2 jeszcze obowiązuje? ;)
                                • Gość: rebus Re: Wstrząsająca wiadomość! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.07, 00:16
                                  Jasne, najwyżsi kapłani zabrali się wczoraj i odwołali.
          • Gość: rebus fizyka jest inna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.07, 19:57
            > A=swiat makroskopowy (swiat zjawisk fizycznych podlegajacy pomiarom)
            > B=swiat fizyki matematycznej
            > C=swiat mikroskopowy
            > Dla Maxwella A=C

            Prawdopodobnie miał rację.
            B - to tylko zwięzły język zapisu, a nie obraz świata.

            Jednakże rezygnacja z podstawowych zasad:
            F = m.a i przy okazji: akcja = reakcja, i kilku innych...
            okazała się kolosalnym błędem.
            Próbował przeskoczyć problem przekazywania
            sił na odległość (natychmiastowo).

            Poza tym Maxwell odrzucił oryginalny wzór na siłę Ampere'a,
            który uwzględniał tzw. siły podłużne (longitudinal force),
            twierdząc iż w przyrodzie występują jedynie pełne cyrkulacje (zamknięte cykle
            prądu).
            Jednak równania Maxwella nie funkcjonują poprawnie,
            a zwłaszcza w plazmie.

            Jest także elektrodynamika Webera -
            zgodna z zasadami Newtona, zachowania energii, pędu oraz oryginalnym, czyli
            ogólnym, wzorem na siłę Ampere'a.

            Nie jest to jednak teoria pola, a teraz tylko takie podejście jest poprawne, lub
            raczej akceptowane, czyli modne.
            Natychmiastowe siły są niedopuszczalne, niemożliwe,
            ale czy te 'pola fizyczne' istnieją realnie w otaczającej nas przestrzeni?
            • Gość: Enes ]an Re: fizyka jest inna-porównanie IP: 81.15.156.* 15.10.07, 20:57
              Czy stosowne jest porównanie modelu Ptolemeusza i mk ?

              Model Ptolemeusza:
              1)Deferent,
              2)Trajektoria ruchu planety po epicyklu, którego środek porusza się
              po deferencie.

              mk:
              1)orbita klasyczna elektronu,
              2)fala de Brogliea elektronu.

              źródełko jw:
              www.cft.edu.pl/~tomsow/wiedza/popular/mt0709.pdf
              • Gość: Enesjan Re: fizyka jest inna-pyanie IP: 81.15.156.* 15.10.07, 23:03
                > źródełko jw:
                > www.cft.edu.pl/~tomsow/wiedza/popular/mt0709.pdf

                Kto mąci wodę w źródełkach (qui penis aqua...)

                Psss.
                groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/browse_frm/thread/4491b24
                4e6f1bb94/9a5ca5b2ab88f6ad?hl=pl#9a5ca5b2ab88f6ad
              • Gość: ]an z Enes Re: fizyka jest inna-porównanie IP: 81.15.156.* 16.10.07, 12:21
                Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

                > Czy stosowne jest porównanie modelu Ptolemeusza i mk ?
                >
                > Model Ptolemeusza:
                > 1)Deferent,
                > 2)Trajektoria ruchu planety po epicyklu, którego środek porusza
                > się po deferencie.
                >
                > mk:
                > 1)orbita klasyczna elektronu,
                > 2)fala de Brogliea elektronu.
                >
                > źródełko jw:
                > www.cft.edu.pl/~tomsow/wiedza/popular/mt0709.pdf

                No niechże ktoś stanie w obronie mk, do kurv_vy mendy !
                Nie lubię kopać jak w kaczy kuper.
              • Gość: rebus Re: fizyka jest inna-porównanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.07, 03:19
                Atomy kwantowe?

                Elektrony nie promieniują podczas przyspieszania,
                bo wtedy wzór: E = mc2 byłby fałszywy.

                Albo inna sytuacja:
                stoi sobie elektron, a my przyspieszamy (bez tego elektronu),
                a wtedy patrząc z naszego układu ten elektron przyspiesza,
                czyli musiałby promieniować.
                Dla nas mogłoby być OK, ale dla gościa, który spoczywał cały czas razem ze
                swoimi miliardami elektronów - nie specjalnie...
                Niemniej, takie spontaniczne samospalenia ponoć zdarzają się.
                • Gość: ]. fizyka jest inna np.: elektropozyton ? IP: 81.15.156.* 17.10.07, 11:05
                  Gość portalu: rebus napisał(a):

                  > Atomy kwantowe?
                  >
                  > Elektrony nie promieniują podczas przyspieszania,
                  > bo wtedy wzór: E = mc2 byłby fałszywy.
                  >

                  Jednak podczas przyśpieszania/hamowania
                  pojawia sie promieniowanie i podobno ubywa elektronów.

                  Przy użyciu hipotezy elektropozytonu
                  tłumaczy to się podobno tak, że część elektronów
                  trafiając słabymi/wrażliwymi miejscami struktury na kierunek ruchu
                  -przekręca sie na pozytony. Skutkiem/efektem jest anihilacja
                  z najblizszymi elektronami i promieniowanie.
                  • Gość: ]. Re: fizyka jest inna np.: elektropozyton ?-errata IP: 81.15.156.* 17.10.07, 13:27
                    > Przy użyciu hipotezy elektropozytonu
                    > tłumaczy to się podobno tak, że część elektronów
                    > trafiając słabymi/wrażliwymi miejscami struktury na kierunek ruchu
                    > -przekręca sie na pozytony. Skutkiem/efektem jest anihilacja
                    > z najblizszymi elektronami i promieniowanie.

                    Jest "na kierunek ruchu",
                    powinno być: "na kierunek przyśpieszenia" (lepsze uogolnienie)
                  • Gość: rebus Re: fizyka jest inna np.: elektropozyton ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.07, 15:47
                    > Jednak podczas przyśpieszania/hamowania
                    > pojawia sie promieniowanie i podobno ubywa elektronów.

                    Promieniowanie wynika z oddziaływań pomiędzy ładunkami,
                    ogólnie rzecz biorąc.

                    > Przy użyciu hipotezy elektropozytonu
                    > tłumaczy to się podobno tak, że część elektronów
                    > trafiając słabymi/wrażliwymi miejscami struktury na kierunek ruchu
                    > -przekręca sie na pozytony. Skutkiem/efektem jest anihilacja
                    > z najblizszymi elektronami i promieniowanie.

                    Czy tam część elektronów zmienia się całkowicie w promieniowanie -
                    tego nie wiem.

                    Wspomniany wcześniej Weber wyprowadził ogólny wzór na siłę pomiędzy ładunkami w
                    ruchu (bez tych pól elektrycznych i magnet.).
                    Przy odpowiedniej prędkości i przyspieszeniu siła odwraca się;
                    np. gdy szybki elektron przyspiesza prosto w kierunku protona, zwykle odbije się
                    i tyle.
                    Być może to faktycznie wynika z tego 'przekręcania się' elektronów i innych cząstek.

                    Anihilacja nie koniecznie musi niszczyć kompletnie cząstki.
                    Być może ta energia promieniowania wynika z energii wiązania tworzącej się pary.
                    Energia wiązania jest umownie ujemna, czyli wyzwala się podczas tworzenia pary.

                    Taki układ elektron + pozyton związane bardzo blisko siebie byłyby praktycznie
                    nie do wykrycia - taki super lekki neutron.
                    • Gość: Enes ]an Re: np. elektropozyton ? IP: 81.15.156.* 19.10.07, 21:00
                      > Czy tam część elektronów zmienia się całkowicie w promieniowanie -
                      > tego nie wiem.

                      Ktoś tu chyba już pisał na tym forum, że w cyklo/synchrotronach co
                      pewien czas trzeba uzupełniać hulającą wiązkę elektronów
                      tj. "dopompowywać". Natomiast zapomniałem jak to się oficjalnie
                      interpretuje...

                      Ps.
                      Czyli hipoteza elektropzytonu nie daje się łatwo obalić,
                      wręcz przeciwnie, coraz to nowe okoliczności jakby wskazują
                      na taką możliwość.

                      Konsekwencją byłaby może nawet rewolucja w świecie mikro, nowe
                      modele cząstek (dotychczas elementarnych), nowe modele atomów,
                      cząsteczek ...Gigantyczne pole teoretyczno-eksperymentalne.
                      • Gość: Pronauka 2007 Re: np. elektropozyton ? IP: *.bg.us.edu.pl 24.10.07, 15:11
                        Fajnie,tyle powiem,bo fizykę skończyłem w liceum.Na pewno jednak z
                        tej koncepcji wylęgną się nowe techniki bądź urządzenia.Takie spiny
                        a dały początek nowej dziedzinie-spintronice.Elektropozyton też się
                        do czegoś przyda.
                        • Gość: Enesjanek Re: np. elektropozyton ? IP: 81.15.156.* 24.10.07, 22:41
                          Gość portalu: Pronauka 2007 napisał(a):

                          > Fajnie,tyle powiem,bo fizykę skończyłem w liceum.Na pewno jednak z
                          > tej koncepcji wylęgną się nowe techniki bądź urządzenia.Takie
                          > spiny a dały początek nowej dziedzinie-spintronice.Elektropozyton
                          > też się do czegoś przyda.

                          No w końcu ktoś tu myśli racjonalnie, bez zbędnego marudzenia.
                          Tak, w pierwszej kolejności powinniśmy naśladować tzw. Naturę
                          - czyli np. Elektropozyton.

                          Pozdrawiam :)
    • Gość: LUCYFER NIE - Fizyki jako cech materii. Wiedza o tym moze IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 05.10.06, 17:25
      byc oczywiscie rozna a wiec takze inna.
Pełna wersja