Gość: greg's IP: *.u.washington.edu 12.03.03, 17:48 ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki?? prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: banglad Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 12.03.03, 22:50 Gość portalu: greg's napisał(a): > ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki?? > prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem ciezko polemizowac z kims kto wyglasza takie herezje nie uznajac za stosowne ich uzasadnic. bulba Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Oto polemika 12.03.03, 23:10 Swiatlo biegnie najszybciej, czas nie jest iluzja, Einstein sie nie mylil. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: Oto polemika IP: *.dyn.optonline.net 13.03.03, 05:46 pulbek napisał: > Swiatlo biegnie najszybciej, czas nie jest iluzja, Einstein sie nie mylil. > > Pulbek. Dlaczego mowisz tak pieknie? Mow czesciej! pozdrawiam serdecznie, dziki, :)))))) Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: Oto polemika 13.03.03, 09:07 > Dlaczego mowisz tak pieknie? > Mow czesciej! > Zawsze do uslug. Zaloz jakis watek, z pewnoscia sie wpisze. Najlepiej daj jakis wyklad z tego, na czym sie znasz. Bedzie z pozytkiem dla wszystkich. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: Oto polemika IP: *.dyn.optonline.net 13.03.03, 10:31 pulbek napisał: > > > Dlaczego mowisz tak pieknie? > > Mow czesciej! > > > > Zawsze do uslug. Zaloz jakis watek, z pewnoscia sie wpisze. Najlepiej daj jakis > > wyklad z tego, na czym sie znasz. Bedzie z pozytkiem dla wszystkich. > > Pulbek. Niestety,ale ja juz nie potrafie zalozyc watku na forum Nauka. Jak rowniez nie potrafie tez dyskutowac z Toba. Te dwie lzy,ktore przed chwila spadly na moja klawiature sa tego dowodem. Bardzo mi przykro Pulbek,ale chetnie poczytam co TY piszesz,a moze kiedys naprawde zaloze tu swoj watek,to bedzie oznaczac ze wrocilem do zycia. Przepraszam za to, dziki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Co biegnie szybciej od światła? IP: *.mofnet.gov.pl 13.03.03, 15:12 Gość portalu: greg's napisał(a): > ...czas jest iluzja, Sugerujesz że czas jest szybszy? Czas nie jest iluzją, gdyż nikt go nie widział. Czas jest jedynie formą naszych spostrzeżeń i myśli. Spróbuj np. myśleć o swoich myślach bez użycia czasu. Nie słyszałem jeszcze o nikim, kto widziałby iluzję czasu. Zresztą fizycy udowodnili, że czas nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: Co biegnie szybciej od światła? 14.03.03, 11:46 Gość portalu: doku napisał(a): > Zresztą fizycy udowodnili, że czas nie istnieje. Czesc Doku, Czy moglbys uscislic? Co dokladnie udowodnili ci fizycy? Slowo "istnieje" jest dla mnie troche niejasne i dlatego zaciekawilo mnie to, co napisales. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z drug IP: *.mofnet.gov.pl 14.03.03, 14:27 Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym statycznym uniwersum, w którym każdy wymiar jest wymiarem przestrzennym z tym jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że Twierdzenie Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale kwadrat jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech pozostałych - tę właśnie szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W rzeczywistości opisanej przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty materialne, a tylko linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od wartości i gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy szczególne, bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w każdym punkcie jak czterowymiarowe siodło). To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę wymiarem, ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu widzianego osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych. Fizyka kwantowa pokazuje z kolei, że ciągła czasoprzestrzeń i ciągłe linie życia, to złudzenie. W rzeczywistości, gdy spojrzeć na świat przez potężny mikroskop, widać że nawet te statyczne linie życia składają się z oddzielnych zdarzeń, pomiędzy którymi materia przebywa w zupełnie odrębnym świecie niż go postrzegamy na co dzień. Materia na stałe przebywa w tzw. przestrzeni fazowej, której jedyny opis jest w praktyce niepojęty choćby dlatego, że ma osie zespolone a nie rzeczywiste. Opis ten jest źródłem niekończących się kontrowersji wśród fizyków. Wg tego opisu czas płynie tylko w przestrzeni fazowej, ale za to jego kierunek jest tam zupełnie dowolny. Obydwa opisy są ze sobą sprzeczne. Fizyka kwantowa mówi, że zdarzenia mają miejsce w zwykłej przestrzeni trójwymiarowej, której energia nie zakrzywia (fizyka kwantowa opisuje świat bez przyciągania grawitacyjnego). Teoria wz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku uciął cham IP: *.mofnet.gov.pl 14.03.03, 14:33 Gość portalu: doku napisał(a): > Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym > statycznym uniwersum, w którym każdy wymiar jest wymiarem przestrzennym z tym > jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że Twierdzenie > Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale kwadrat > jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech pozostałych - tę właśnie > > szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W rzeczywistości opisanej > przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty materialne, a tylko > linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od wartości i > gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy szczególne, > bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w każdym > punkcie jak czterowymiarowe siodło). To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne > jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę wymiarem, > ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu widzianego > osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych. > > Fizyka kwantowa pokazuje z kolei, że ciągła czasoprzestrzeń i ciągłe linie > życia, to złudzenie. W rzeczywistości, gdy spojrzeć na świat przez potężny > mikroskop, widać że nawet te statyczne linie życia składają się z oddzielnych > zdarzeń, pomiędzy którymi materia przebywa w zupełnie odrębnym świecie niż go > postrzegamy na co dzień. Materia na stałe przebywa w tzw. przestrzeni fazowej, > której jedyny opis jest w praktyce niepojęty choćby dlatego, że ma osie > zespolone a nie rzeczywiste. Opis ten jest źródłem niekończących się > kontrowersji wśród fizyków. Wg tego opisu czas płynie tylko w przestrzeni > fazowej, ale za to jego kierunek jest tam zupełnie dowolny. > > Obydwa opisy są ze sobą sprzeczne. Fizyka kwantowa mówi, że zdarzenia mają > miejsce w zwykłej przestrzeni trójwymiarowej, której energia nie zakrzywia > (fizyka kwantowa opisuje świat bez przyciągania grawitacyjnego). Teoria względności pokazuje że to nieprawda. Materia stale oddziałuje ze światem i zakrzywia metrykę. Z kolei fizyka kwantowa kwantowa pokazuje, że nie istnieje ciągła metryka, ale że nawet ona składa się z izolowanych zdarzeń. Jedno jest pewne, obydwa te opisy są dużo bliższe prawdy (to dokładnie zważono i zmierzono wielokrotnie ze wszystkich stron) niż opis świata, w którym płynie czas. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Nie zgadzam sie... 14.03.03, 16:01 Primo: Mechanika kwantowa (ale i realtywistyczna kwantowa teoria pola) w ujeciu hamiltonowskim jest jak najbardziej zgodna z pojeciem czasu. Secundo: Nie znamy dobrej teorii kwantowej grawitacji, ale np. w podejsciu Ashtekara (quantum loop gravity) probuje sie kwantowac grawitacje po hamiltonowsku. Fakt faktem, czas wychodzi chyba dyskretny... z granulacja rzedu czasu Plancka... Tertio: Dla obiektow makroskopowych w umiarkowanie zakrzywionej czasoprzestrzeni mozna zrobic cala fizyke z konwecjonalnym pojeciem czasu. W hipotetycznych sytuacjach gdy licza sie zarowno efekty OTW i MK rzeczywiscie opis fizyczny najpewniej bedzie musial wyjsc poza jezyk rozmaitosci rozniczkowych. Moze geometria niekomutatywna? Ale to za malo, zeby twierdzic, ze czas nie istnieje. Moze istniec chocby jako bardzo dobra zmienna efektywna. Pozdrawiam i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Jednak częściowo sie zgodziłeś IP: *.mofnet.gov.pl 14.03.03, 16:42 innppp napisał: > Primo: Mechanika kwantowa (ale i realtywistyczna > kwantowa teoria pola) w ujeciu hamiltonowskim > jest jak najbardziej zgodna z pojeciem czasu. Ale tylko w przestrzeni fazowej > Moze istniec chocby jako bardzo dobra zmienna > efektywna. Ale jednak nie jako realny byt fizyczny Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Dalej sie nie zgadzam 18.03.03, 17:34 Gość portalu: doku napisał(a): > innppp napisał: > > > Primo: Mechanika kwantowa (ale i realtywistyczna > > kwantowa teoria pola) w ujeciu hamiltonowskim > > jest jak najbardziej zgodna z pojeciem czasu. > > Ale tylko w przestrzeni fazowej Nie bardzo rozumiem. Operator Hamiltona jest w istocie zbudowany z pedow i polozen (lub pedow i pol), ale operator pedu mozna okreslic w reprezentacji polozen. Takoz funkcje (funkcjonal) falowy. > > Moze istniec chocby jako bardzo dobra zmienna > > efektywna. > > Ale jednak nie jako realny byt fizyczny > Coz jest realny byt fizyczny? Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien jako twor matematyczny rodem z bardzo bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera mu cos z jego realnosci? Niestety, mamy do dyspozycji wylacznie zmienne efektywne. Lepsze lub gorsze. Czas jest jedna z lepszych. Pozdrawiam i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Posłużę się raz jeszcze analogią mikroskopu IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 10:26 innppp napisał: > Coz jest realny byt fizyczny? > > Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien > jako twor matematyczny rodem z bardzo > bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera > mu cos z jego realnosci? Pojęcie kamienia (zwyczajnego) zawiera w sobie opis pewnych cech, np. jedną z nich jest to, że widać go gołym okiem, inną - że nie jest gładki gdy patrzymy na niego pod mikroskopem. Realny byt fizyczny to dla mnie taki byt, który istnieje w zgodzie ze swoimi atrybutami. Pojęcie czasu zawiera w sobie opis charakterystycznej cechy, którą jest gładkość, nawet wtedy, gdy patrzymy przez mikroskop. Niestety w rzeczywistości, pod mikroskopem tej cechy nie widać, chyba że wyobrazimy sobie siebie, że patrzymy na czas będąc w abstrakcyjnej przestrzeni funkcjonalnej. Dlatego uważam, że czas realnie nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: puciek2 Re: Posłużę się raz jeszcze analogią mikroskopu IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 21.03.03, 09:22 Czy aby podstawowym atrybutem czasu nie jest to że czas upływa ? I tu chyba nie ma niezgodności ? To widać i pod mikroskopem i bez niego. To jak on upływa to już inna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Czas nie upływa, ale przeskakuje. nt IP: *.mofnet.gov.pl 24.03.03, 13:49 Odpowiedz Link Zgłoś
chalupa1 Re: Posłużę się raz jeszcze analogią mikroskopu 15.09.03, 17:36 Gość portalu: doku napisał(a): > innppp napisał: > > > Coz jest realny byt fizyczny? > > > > Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien > > jako twor matematyczny rodem z bardzo > > bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera > > mu cos z jego realnosci? > > Pojęcie kamienia (zwyczajnego) zawiera w sobie opis pewnych cech, np. jedną z > nich jest to, że widać go gołym okiem, inną - że nie jest gładki gdy patrzymy > na niego pod mikroskopem. Realny byt fizyczny to dla mnie taki byt, który > istnieje w zgodzie ze swoimi atrybutami. > > Pojęcie czasu zawiera w sobie opis charakterystycznej cechy, którą jest > gładkość, nawet wtedy, gdy patrzymy przez mikroskop. Niestety w rzeczywistości, > > pod mikroskopem tej cechy nie widać, chyba że wyobrazimy sobie siebie, że > patrzymy na czas będąc w abstrakcyjnej przestrzeni funkcjonalnej. Dlatego > uważam, że czas realnie nie istnieje. A czy nie jest to problem ciaglosci i nieciaglosci (kwantowosci) czasu? chal Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: Nie zgadzam sie... 14.03.03, 17:37 Po pierwsze, do Innppp: bardzo, ale to bardzo sie ucieszylem kiedy zobaczylem, ze wrociles. O ile nie nastapi jakis nowy wysyp kubkow, to moze cos jeszcze bedzie z tego Forum? Doku, zagiales mnie z kwantow, bo sie na tym nie znam. Ale co do teorii wzglednosci, to czas w niej istnieje jak nie wiem co. Jak mozna mowic ze nie istnieje cos, co jest jednym z wymiarow czasoprzestrzeni? To co, te pozostale wymiary tez nie istnieja? A to, ze czas nie "plynie", to ja bardzo przepraszam ale zupelnie nie rozumiem co to znaczy. Nie rozumiem tez co to znaczy "realny byt fizyczny" i dlaczego czas byl nim wg Newtona, a wg Einsteina juz nie. Co do kwantow, nie moge byc dla Ciebie partnerem w dyskusji. Ale kiedy slucham (jak na tureckim kazaniu) Twojej dyskusji z Innppp, to odruchowo zgadzam sie z Innppp, bo on mnie kiedys rzeczywiscie i calkowicie zagial, a Ty pisales niedawno takie rzeczy o twierdzeniu Goedla (na tym sie akurat znam), ze malo nie umarlem ze smiechu. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: coto Re: Nie zgadzam sie... IP: *.konst.silesianet.pl 14.03.03, 19:02 Skoro czas nie istnieje to jakim cuden doku napisal swoj post? Walnal wszystkimi klawiszami naraz? Poza tym ciekawe w jaki sposob doku umawia sie z dziewczynami na rynku. Bez okreslenia terminu (zakladam, ze doku jest normalny). coto Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Ja jestem w danej chwili wierny tylko jednej dziew IP: *.mofnet.gov.pl 18.03.03, 14:25 Gość portalu: coto napisał(a): > ciekawe w jaki sposob doku umawia sie z dziewczynami na rynku. dlatego para naszych umysłów jest w stanie kwantowego splątania - nie musimy uzywać czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Czas nie jest wymiarem, nie czytałeś uważnie IP: *.mofnet.gov.pl 18.03.03, 14:28 pulbek napisał: > Ale co do teorii > wzglednosci, to czas w niej istnieje jak nie wiem co. Jak mozna mowic ze nie > istnieje cos, co jest jednym z wymiarow czasoprzestrzeni? Czwarty wymiar jest równie przestrzenny jak trzy pozostałe - to nie czas ale iloczyn czasu i prędkości światła, a taki iloczyn jest odległością jak nie wiem co, a nie żadnym czasem. Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: Czas nie jest wymiarem, nie czytałeś uważnie 18.03.03, 17:44 Gość portalu: doku napisał(a): > Czwarty wymiar jest równie przestrzenny jak trzy pozostałe - to nie czas ale > iloczyn czasu i prędkości światła, a taki iloczyn jest odległością jak nie > wiem co, a nie żadnym czasem. Hm. Z czysto matematycznego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy wymiar jakiejstam przestrzeni jest czasem, czy czasem pomnozonym przez stala. Stala mozna wrzucic w wymiar, albo we wzor na metryke. Wszystko jedno. Z punktu widzenia fizyki ta stala jest mianowana, wiec ma to zapewne znaczenia dla intuicyjnego sposobu pojmowania tej przestrzeni. Na pytanie jaki sposob "wola" fizycy nie umiem odpowiedziec. Domniemywam, ze ochoczo uzywaja obu. W kazdym razie swoj cel w dyskusji osiagnalem: rozumiem, co masz na mysli mowiac ze fizycy udowodnili ze czas nie istnieje. Dziekuje za wytlumaczenie. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Re: Nie zgadzam sie... 18.03.03, 17:59 Hej mnie tez jest milo. Czasem tu zagladam, ale czasu mam jak na lekarstwo (oooops, duzo tych czasow). Doku powoluje sie na obrazek mechaniki kwantowej w realizacji calek po trajektoriach. Kazda z trajektorii czastki ma swoj czas wlasny. Gdybysmy polozyli na czastce zegarek, to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych wskazan wskazowki. A wiec pojecie czasu wlasnego zwiazanego z obserwatorem sie nam rozplywa. Ten zegarek to moze byc np. czas zycia czastki. Czy tak rozumujesz doku? W ukladach odpowiednio duzych i sprzezonych z otoczeniem tego rodzaju zjawiska interferencji sa jednak bardzo szybko tlumione przez dekoherencje i wyzej opisane rozmycie staje sie znikome, stad pomiar czasu za pomoca makroskopowych zegarow jes tjednoznaczny. Zwracam tez uwage, ze fakt ze cos jest rozmyte kwantowo (np. polozenie czastki) nie oznacza, ze to cos nie istnieje. Pragnalbym tez zachecic do wiekszej precyzji sformulowan. Czym innym jest czas wlasny, czym innym czas jako wspolrzedna czasoprzestrzenna (z dokladnoscia do czynnika c, naturalnie). Z serdecznymi pozdrowieniami i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku W rzeczywistości nie jest to pomiar czasu ... IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 10:52 innppp napisał: > Gdybysmy polozyli na czastce zegarek, To nie jest możliwe. Takie "antropomorfizmy" są główną przyczyną nieporozumień w fizyce kwantowej. Posługiwanie się pojęciem "obserwator", "zegarek", "układ odniesienia" w mikroświecie musi prowadzić do konfuzji. W mikroświecie nie może istnieć żaden obserwator. > to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych > wskazan wskazowki. Jakiemu realnemu bytowi wg Ciebie odpowiada pojęcie "wskazówki" w powyższym zdaniu. Ja twierdzę, że z przyczyn fundamentalnych nie może istnieć żadna taka "wskazówka", którą możnaby położyć na cząstce. Czas nie istnieje. > A wiec pojecie czasu wlasnego > zwiazanego z obserwatorem sie nam rozplywa. > Ten zegarek to moze byc np. czas zycia czastki. Ten zegarek leży na wielkim akceleratorze, a nie na cząstce. Pomieszałeś układy odniesienia. > Czy tak rozumujesz doku? W rzeczywistości zegarki nie pokazują niczego takiego jak czas, ale zdarza się im być w różnych stanach. To obserwator stany te układa w pewien porządek, który jest co prawda naturalny i adekwatny, ale poza tym jest zupełnie abstrakcyjny > W ukladach odpowiednio duzych i sprzezonych > z otoczeniem tego rodzaju zjawiska interferencji > sa jednak bardzo szybko tlumione przez > dekoherencje i wyzej opisane rozmycie staje > sie znikome, stad pomiar czasu za pomoca > makroskopowych zegarow jes tjednoznaczny. Z tym się całkowicie zgadzam, chociaż Einstein mógłby się przyczepić. > Zwracam tez uwage, ze fakt ze cos jest rozmyte > kwantowo (np. polozenie czastki) nie oznacza, ze > to cos nie istnieje. Kamień istnieje niewątpliwie, cząstka istnieje już zdecydowanie inaczej, ale jednak istnieje. Czas nie istnieje, podobnie jak przestrzeń. > Pragnalbym tez zachecic do wiekszej precyzji > sformulowan. Czym innym jest czas wlasny W mikroświecie nie istnieje żaden czas własny, nawet teoretycznie > czym innym czas jako wspolr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku uciął cham, oto dokończenie IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 10:56 > czym innym czas jako wspolrzedna > czasoprzestrzenna (z dokladnoscia do czynnika c, > naturalnie). W teorii względności zgadzam się, to ważne rozróżnienie i trzeba być precyzyjnym. W fizyce kwantowej takie rozróżnienie nie ma żadnego znaczenia, jest tylko filozofowaniem. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Czas... 19.03.03, 17:11 Gość portalu: doku napisał(a): > innppp napisał: > > > Gdybysmy polozyli na czastce zegarek, > > To nie jest możliwe. Dlaczego? Ewolucja wewnetrznych stopni swobody bedzie normalnie zachodzila, wiec pomiar stanu ukladu na wyjsciu moze posluzyc do okreslenia uplywu czasu wzdluz trajektorii czastki. > Takie "antropomorfizmy" są główną przyczyną > nieporozumień w fizyce kwantowej. > Posługiwanie się pojęciem "obserwator", > "zegarek", "układ odniesienia" w mikroświecie > musi prowadzić do konfuzji. > W mikroświecie nie może istnieć żaden obserwator. 1. Ewolucja stanu w mechanice kwantowej - takze w mikroswiecie - zachodzi w czasie - by construction. Stan ukladu zawiera wiec informacje o uplywie czasu - z wiec uklad ma wewnetrzny zegarek. 2. O ile mi wiadomo, dlugosc czasoprzestrzenna trajektorii ma sens w sformulowaniu MK za pomoca calek po trajektoriach. Oczywiscie, opis propagacji ukladu wymaga wysumowania po wszystkich trajektoriach wazonych exp(-iS), zdaje sie. Wydaje sie wiec, ze mozna skonstruowac operator dlugosci trajektorii i opisac rozklad pomiarow tej wielkosci. Byc moze jedak przeoczylem cos, co uniemozliwia konstrukcje tego operatora. 3. O obserwatorach i ukladach odniesienia nie pisalem. > > > to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych > > wskazan wskazowki. > > Jakiemu realnemu bytowi wg Ciebie odpowiada > pojęcie "wskazówki" w powyższym zdaniu. > Ja twierdzę, że z przyczyn fundamentalnych > nie może istnieć żadna taka "wskazówka", > którą możnaby położyć na cząstce. Tu mamy problem subtelny. Czy interesuje nas _wektor_stanu_ ukladu, czy klasyczny pomiar czasu. Ten pierwszy ewoluuje w czasie w sposob deterministyczny. To jest wlasnie moja wskazowka. Atom w stanie wzbudzonym | A* > bedzie ewoluowal zmieniajac w sposob ciagly amplitudy stanu | A* > i stanu podstawowego | A + foton >, co daje informacje o uplywie czasu. Problem tym, ze klasyczny obserwator nie ma dostepu do pelnej informacji o stanie. Klasyczny obserwator musi zbudowac duzy zespol takich atomow. Wtedy wzgledna ilosc atomow A* i A da mu miare uplywu czasu. Oczywiscie, im mniej atomow, tym bardziej widoczne beda efekty probabilistyczne. > > A wiec pojecie czasu wlasnego > > zwiazanego z obserwatorem sie nam rozplywa. > > Ten zegarek to moze byc np. czas zycia czastki. > > Ten zegarek leży na wielkim akceleratorze, > a nie na cząstce. Pomieszałeś układy > odniesienia. Powyzej wyjasnilem bardziej precyzyjnie. Nic nie pomieszalem. > > > Czy tak rozumujesz doku? > > W rzeczywistości zegarki nie pokazują niczego takiego > jak czas, ale zdarza się im być w różnych stanach. > To obserwator stany te układa w pewien porządek, > który jest co prawda naturalny i adekwatny, > ale poza tym jest zupełnie abstrakcyjny Nie zgadzam sie z interpretacja. Napisales, ze istnieje uniwersalne prawidlo ewolucji ukladow fizycznych (stany, ktore sie zmieniaja). Dzieki temu, ma sens konstruowanie ukladow fizycznych, zwanych zegarkami, ktore wskazuja wielkosc, ktora pozwala okreslic stan innych ukladow fizycznych. Ta uniwersalnosc, ten naturalny porzadek zdarzen, o ktorym wspominasz, definiuje wlasnie czas. > > > W ukladach odpowiednio duzych i sprzezonych > > z otoczeniem tego rodzaju zjawiska interferencji > > sa jednak bardzo szybko tlumione przez > > dekoherencje i wyzej opisane rozmycie staje > > sie znikome, stad pomiar czasu za pomoca > > makroskopowych zegarow jes tjednoznaczny. > > Z tym się całkowicie zgadzam, chociaż Einstein mógłby > się przyczepić. > Zaluje, ze nie moze. Przyniosloby to nam wszystkim zaszczyt. > > Zwracam tez uwage, ze fakt ze cos jest rozmyte > > kwantowo (np. polozenie czastki) nie oznacza, ze > > to cos nie istnieje. > > Kamień istnieje niewątpliwie, cząstka > istnieje już zdecydowanie inaczej, ale > jednak istnieje. Czas nie istnieje, > podobnie jak przestrzeń. Przyjmuje to jako wyznanie wiary. Problem w tym, ze pytanie o "istnienie" jest wogole zle postawione w fizyce. Jednoznacznosc, niesprzecznosc definicji, zakres stosowalnosci mozna dyskutowac. Istnienia - nie. > > Coz jest realny byt fizyczny? > > > > Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien > > jako twor matematyczny rodem z bardzo > > bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera > > mu cos z jego realnosci? > > Pojęcie kamienia (zwyczajnego) zawiera w > sobie opis pewnych cech, np. jedną z nich > jest to, że widać go gołym okiem, inną - > że nie jest gładki gdy patrzymy na niego > pod mikroskopem. Realny byt fizyczny to > dla mnie taki byt, który istnieje w zgodzie > ze swoimi atrybutami. Wydaje mi sie, ze nie powiedziales czegokolwiek. Realny (czyli isniejacy) byt (czyli cos co istnieje) fizyczny (czyli nalezacy do swiata) to taki byt (cos co isntnieje), ktory istnieje na sposob, na ktory istnieje. Nic zreszta dziwnego. Istnienia nie da sie bowiem zdefiniowac. > > Pojęcie czasu zawiera w sobie opis > charakterystycznej cechy, którą jest gładkość, > nawet wtedy, gdy patrzymy przez mikroskop. Obawiam sie, ze pomyliles wlasnosci ukladu fizycznego oraz specyfike pomiaru w mechanice kwantowej z wlasnosciami samego czasu. Pozdrawiam i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Tylko pod nieobecność zegarka IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 18:23 innppp napisał: > Ewolucja wewnetrznych stopni swobody > bedzie normalnie zachodzila a i to niekoniecznie > okreslenia uplywu czasu wzdluz trajektorii > czastki. Wzdłuż takiej trajektorii cząstka czasem znika, czasem pojawiają się dodatkowe cząski wirtualne. Niektórzy weselsi fizycy uważają, że każda taka cząstka generuje w każdej sekundzie dużą liczbę światów alternatywnych (około 2 do potęgi n, gdzie n jest równe 10 do potęgi 32). Zamiast czasu masz kolejne bezczasowe wszechświaty. > 1. Ewolucja stanu w mechanice kwantowej > - takze w mikroswiecie - zachodzi w > czasie - by construction. Ale to nie jest czas istniejący fizycznie > Stan ukladu zawiera wiec informacje > o uplywie czasu - z wiec uklad ma > wewnetrzny zegarek. Nie ma. Słowo "zegarek" oznacza coś innego. > 2. O ile mi wiadomo, dlugosc czasoprzestrzenna > trajektorii ma sens w sformulowaniu MK > za pomoca calek po trajektoriach. > Oczywiscie, opis propagacji ukladu > wymaga wysumowania po wszystkich trajektoriach > wazonych exp(-iS), zdaje sie. > > Wydaje sie wiec, ze mozna skonstruowac > operator dlugosci trajektorii i opisac > rozklad pomiarow tej wielkosci. Byc moze > jedak przeoczylem cos Nie widzę przeoczenia. Za bardzo się rozkręcasz, bo tu nie ma kontrowersji > Problem w tym, ze pytanie o > "istnienie" jest wogole zle > postawione w fizyce. Oczywiście. > Jednoznacznosc, niesprzecznosc > definicji, zakres stosowalnosci > mozna dyskutowac. Istnienia - nie. Można dyskutować, pod warunkiem, że nie jest to dyskusja w ramach fizyki > Wydaje mi sie, ze nie powiedziales czegokolwiek. > Realny (czyli isniejacy) byt (czyli cos co istnieje) > fizyczny (czyli nalezacy do swiata) to taki > byt (cos co isntnieje), ktory istnieje > na sposob, na ktory istnieje. Bez zrozumienia. Każdy byt ma określone cechy. Jeżeli podczas pomiaru fizycznego czy postrzegania zmysłowego (to jest to samo) okazuje się, że cechy obserwowanego bytu są inne, oznacza to zaobserwowanie innego bytu. Jeżeli pierwotne określenie bytu się mimo to nie zmienia, to prawdopodobnie znaczy, że mamy opisany byt nieistniejący, czyli urojony, wymyślony. > Nic zreszta dziwnego. Istnienia nie da sie bowiem > zdefiniowac. Można i to na wiele sposobów. Najprostszy daje teoria modeli (taki dział matematyki). Jeżeli jakiś zbiór jest użyty jako pierwszy element definicji modelu, to każdy element tego zbioru istnieje w świecie opisanym przez ten model. > Obawiam sie, ze pomyliles wlasnosci ukladu > fizycznego oraz specyfike pomiaru w mechanice > kwantowej z wlasnosciami samego czasu. Nie pomyliłem, dlatego właśnie twierdzę, że czas nie istnieje, mimo że fizycy kwantowi mierzą coś, co nazywają czasem. Czas można mierzyć tylko w fizyce klasycznej, ale tu wkracza Einstein. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Re: Tylko pod nieobecność zegarka 20.03.03, 16:45 Gość portalu: doku napisał(a): > innppp napisał: > > > Ewolucja wewnetrznych stopni swobody > > bedzie normalnie zachodzila > > a i to niekoniecznie > Brak konkretow... > > okreslenia uplywu czasu wzdluz trajektorii > > czastki. > > Wzdłuż takiej trajektorii cząstka czasem znika, czasem > pojawiają się dodatkowe cząski wirtualne. So what? > Niektórzy weselsi fizycy uważają, że każda taka cząstka > generuje w każdej sekundzie dużą liczbę światów > alternatywnych (około 2 do potęgi n, gdzie n jest > równe 10 do potęgi 32). > Zamiast czasu masz kolejne > bezczasowe wszechświaty. Mialo byc o fizyce, nie o bajaniu, bo zdolnosc predyktywna takich koncepcji jest dokladnie zerowa. > > > 1. Ewolucja stanu w mechanice kwantowej > > - takze w mikroswiecie - zachodzi w > > czasie - by construction. > > Ale to nie jest czas istniejący fizycznie No i wrocilismy do punktu wyjscia. Ten czas jest elementem teorii, niezbednym dla jej konstrukcji. Tak samo jak ped, energia, polozenie. > > > Stan ukladu zawiera wiec informacje > > o uplywie czasu - z wiec uklad ma > > wewnetrzny zegarek. > > Nie ma. Słowo "zegarek" oznacza coś > innego. Doprecyzowalem, co mam na mysli. Zegarek to tylko wizualizacja. Moze odniesiesz sie do pierwszej, istotniejszej czesci wypowiedzi? > > > 2. O ile mi wiadomo, dlugosc czasoprzestrzenna > > trajektorii ma sens w sformulowaniu MK > > za pomoca calek po trajektoriach. > > Oczywiscie, opis propagacji ukladu > > wymaga wysumowania po wszystkich trajektoriach > > wazonych exp(-iS), zdaje sie. > > > > Wydaje sie wiec, ze mozna skonstruowac > > operator dlugosci trajektorii i opisac > > rozklad pomiarow tej wielkosci. Byc moze > > jedak przeoczylem cos > > Nie widzę przeoczenia. Za bardzo się rozkręcasz, > bo tu nie ma kontrowersji No, chociaz tyle. > > > Jednoznacznosc, niesprzecznosc > > definicji, zakres stosowalnosci > > mozna dyskutowac. Istnienia - nie. > > Można dyskutować, pod warunkiem, że nie jest > to dyskusja w ramach fizyki Wydawalo mi sie, ze chodzilo o pojecie fizyczne. > > Wydaje mi sie, ze nie powiedziales czegokolwiek. > > Realny (czyli isniejacy) byt (czyli cos co istnieje) > > fizyczny (czyli nalezacy do swiata) to taki > > byt (cos co isntnieje), ktory istnieje > > na sposob, na ktory istnieje. > > Każdy byt ma określone cechy. > Jeżeli podczas pomiaru fizycznego czy postrzegania > zmysłowego (to jest to samo) Bynajmniej. > okazuje się, że cechy obserwowanego bytu są inne, > oznacza to zaobserwowanie innego bytu. 1) OK, ale musisz wczesniej dokonac idealizacji jego atrybutow, co jest procedura abstrakcyjna. 2) Odnosnie czasu: na razie podales ciaglosc czasu, jako warunek jego istnienia. Zeby dowiesc, ze czas nie jest ciagly, napisales, ze w serii kilku pomiarow ukladu widzimy tylko dyskretna serie stanow "uporzadkowana" w pewien specjalny sposob. Czyli, twierdzisz ze z faktu posiadania linijki o rozdzielczosci 1mm wynika fakt nieistnienia ciaglej odleglosci. 3) Wbrew temu co piszesz, w MK to raczej pomiar makroskopowy jest iluzja (elementem spoza MK, lamiacym unitarnosc ewolucji). Rzeczywistosci jest zas ewolucja stanow w czasie. Tak wiec, ja upatruje zrodel Twoich trudnosci w problemie pomiaru. > > Nic zreszta dziwnego. Istnienia nie da sie bowiem > > zdefiniowac. > > Można i to na wiele sposobów. > Najprostszy daje teoria modeli (taki dział > matematyki). Jeżeli jakiś zbiór jest użyty > jako pierwszy element definicji modelu, to każdy > element tego zbioru istnieje w świecie opisanym > przez ten model. Przeciez rozmawiamy o swiecie, nie o konsystencji pewnych abstracji matemat. Czy, zgodnie z Twoja definicja istnienia, istnieje krzeslo? Dlaczego? > > > Obawiam sie, ze pomyliles wlasnosci ukladu > > fizycznego oraz specyfike pomiaru w mechanice > > kwantowej z wlasnosciami samego czasu. > > Nie pomyliłem, dlatego właśnie twierdzę, > że czas nie istnieje, mimo że fizycy > kwantowi mierzą coś, co nazywają czasem. > Czas można mierzyć tylko w fizyce > klasycznej, ale tu wkracza Einstein. Wybacz, ale sam sobie zaprzeczasz. Fizycy kwantowi mierza wiec cos, czego nie mozna mierzyc, tak? To jak mierza? Z drugiej strony, nie przypominam sobie, aby Einstein mial cos przeciwko klasycznym pomiarom czasu. Podsumowujac: jak rozumiem, proponujesz fizyke nie oparta o czterowymiarowa, gladka rozmaitosc, ze wzgledu na dyskretny charakter pomiaru klasycznego. Zawezasz wiec zbior bytow fizycznych do wynikow klasycznych pomiarow (i to tych faktycznie zrealizowanych (choc nadal brak mi definicji). Teorie fizyczna laczaca te oderwane zdarzenia oraz jej elementy skazujesz na nieistnienie. Mysle, ze mozna tak postapic, ale trudno jest trzymac sie tego konsekwentnie, bo np. nie powinienes w zyciu korzystac z pojec nieistniejacych, takich jak czas lub odleglosc. Ja na to patrze zupelnie inaczej. Struktury matematyczne pozwalaja zrozumiec porzadek zbioru zdarzen, To znaczy, ze ten porzadek i te struktury naleza do fizycznej rzeczywistosci. Jest to oczywiscie tylko poglad. Pozdrawiam i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku A jak ewoluują wewnętrzne stopnie swobody fotonu.. IP: *.mofnet.gov.pl 21.03.03, 14:13 innppp napisał: > > > Ewolucja wewnetrznych stopni swobody > > > bedzie normalnie zachodzila > > > > a i to niekoniecznie > > > > Brak konkretow... ... o bardzo małej energii > Ten czas jest elementem teorii, > niezbednym dla jej konstrukcji. > Tak samo jak ped, energia, polozenie. Pęd i energia to opis cech realnie istniejących bytów Czas i położenie, to tylko współrzędne względem osi czasu i osi przestrzennych. Widzę, że być może nieporozumienie jest przyczyną tego, że nasza dyskusja robi wrażenie polemiki. Na wszelki wypadek sprecyzuję więc pojęcia. Ciało realnie istniejące ma pewne (cechy) wartości atrybutów, za pomocą których to ciało opisujemy. Kiedy mówię, że pęd ciała wynosi N, to mam na myśli że wartość pędu wg mojego pomiaru wynosi N. Nikt natomiast nie powie, że istnieje pęd gdzieś tam, gdzie nie ma żadnego ciała. Ja nie zaprzeczam, że ma sens przypisywanie ciału wartość czasu. Mogę powiedzieć, że wartość czasu ciała wynosi T wg mojego pomiaru. To co objawił światu Einstein, to pokazał, że każdy może mierzyć sobie czas i odległość tak samo jak pęd ciała. Wszystko jedno czy zegarki są zsynchronizowane czy nie. Wszystko jedno czy linijki mają tę samą podziałkę czy różną. Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać inną wartość w zależności od prędkości "własnej". Jeśli poruszasz się naprzeciwko lecącego ciała (wzdłuż), to wyda Ci się że ma ono dużą wartość pęd i małą wartość czasu czy długości, jeśli poruszasz się razem z nim, to wyda Ci się, że ma on małą wartość pędu i dużą wartość czasu oraz dużą wartość długości. Einstein pokazał, że natura czasu i przestrzeni jest taka jak natura pędu. Oczywiście zgadzam się że czas ciała i położenie ciała istnieją tak samo jak pęd ciała. Ale poza tym czas, przestrzeń i pęd nie istnieją. Fizyka kwantowa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Uciął cham IP: *.mofnet.gov.pl 21.03.03, 14:21 Fizyka kwantowa wzbogaca jeszcze ten obraz, gdyż pokazuje, że ciała w rzeczywistości nie mogą mieć dowolnych wartości tych atrybutów. O ile już jasno pokazano, że np. pęd elektronu w atomie wodoru może przyjmować tylko niektóre wartości, o tyle fizycy nadal tak używają czasu, jakby każda jego wartość była możliwa do przyjęcia przez cząstkę. A ja twierdzę, że to błąd, że fizycy pokażą w przyszłości, że nie tylko foton lecący sobie przez próżnię nie może mieć dowolnie małej energii, ale też pomiar czasu każdej cząstki musi dawać dyskretny zbiór wartości. > > Można dyskutować, pod warunkiem, że nie jest > > to dyskusja w ramach fizyki > > Wydawalo mi sie, ze chodzilo o pojecie > fizyczne. Źle się wyraziłem. Chodziło mi o ten aspekt fizyki, który polega na wyciąganiu takich wniosków z praw fizyki, aby pozwalały one zrozumieć świat a nie tylko opisać. Prawdziwy fizyk rozumie, że nie wystarczy mieć równanie, które wiernie opisuje wyniki niezależnych eksperymentów, ale trzeba też wyjaśnić wyniki tych eksperymentów bez użycia równań, a wyłącznie za pomocą pojęć, które bezpośrednio opisują istniejące ciała. Fizyk, który nie wie jak spopularyzować w tym sensie swoją hipotezę, nie rozumie jej na tyle dobrze, aby móc nazwać ją teorią. Fizyk, który nie próbuje zrozumieć, co istnieje. a co nie istnieje, nie jest dla mnie fizykiem, ale co najwyżej metafizykiem. > > Każdy byt ma określone cechy. > > Jeżeli podczas pomiaru fizycznego czy postrzegania > > zmysłowego (to jest to samo) > > Bynajmniej. Oko rejestruje foton tak jak papier światłoczuły. Każdy pomiar składa się z dwóch elementów: zmysłowego (oddziaływanie bodźca na materiał wrażliwy) oraz umysłowego, czyli uświadomienia sobie że nastąpiło oddziaływanie. Żaden miernik nie może działać bez swojego zmysłu. > Czyli, twierdzisz ze z faktu posiadania > linijki o rozdzielczosci 1mm wynika fakt > nieistnienia ciaglej odleglosci. Taki jest świat, ma naturę kwantową, to z niczego nie wynika. Twierdzę jedynie, że nie może istnieć zegarek, który by tykał częściej niż pewna skończona (dzisiaj nieznana) częstość maksymalna. Nie może istnieć linijka która miałaby podziałkę drobniejszą niż ta najdrobniejsza. Takie rzeczy nie mogą istnieć dlatego, bo w ogóle nie mogą istnieć takie małe odstępy czasowe czy przestrzenne > Czy, zgodnie z Twoja definicja istnienia, > istnieje krzeslo? Dlaczego? Nie podałem Ci MOJEJ definicji istnienia, bo jest bardziej złożona. Krzesło istnieje dlatego, bo można je mierzyć i obserwować, a wyniki tych pomiarów zgadzają się z definicją krzesła > >fizycy > > kwantowi mierzą coś, co nazywają czasem. > > Czas można mierzyć tylko w fizyce > > klasycznej, ale tu wkracza Einstein. > > Wybacz, ale sam sobie zaprzeczasz. Mam nadzieję, że teraz już wiesz. Fizycy kwantowi powinni wartość czasu podawać zawsze tak, jak opisuje się "orbitę" elektronu w atomie wodoru. Wartość "współrzędnej" czasowej powinna precyzyjnie identyfikować jakiś analog orbitala, a nie być jakąś wartością, która w ogóle nie istnieje z prawdopodobieństwem mniejszym o każdej liczby dowolnie bliskiej zeru. > Fizycy kwantowi mierza wiec cos, czego > nie mozna mierzyc, tak? To jak mierza? Można mierzyć, ale nie tak > Z drugiej strony, nie przypominam sobie, > aby Einstein mial cos przeciwko klasycznym > pomiarom czasu. Ja też nie > Zawezasz wiec zbior bytow fizycznych > do wynikow klasycznych pomiarow Nie pomiarów, ale samych aktów zmysłowych, czyli oddziaływań bez konieczności udziału świadomości. > i to tych faktycznie zrealizowanych To już złośliwość > Struktury matematyczne pozwalaja > zrozumiec porzadek zbioru zdarzen, > To znaczy, ze ten porzadek i te > struktury naleza do fizycznej > rzeczywistosci. Zgadzam się z tym poglądem ale z pewnym zastrzeżeniem, że nawet te struktury powinny być zgodne z ich definicją. Jeżeli podejrzewamy, że oś czasu jest zbiorem dyskretnym, a posługujemy się zbiorem liczb rzeczywistych, to który zbiór należy do fizycznej rzeczywistości? Jeżeli każdy obserwator może otrzymać różne wyniki pomiarów i inny porządek, mimo że zegary i linijki są stale synchronizowane, to jest dla mnie sugestia, że próbujemy porządkować świat mocniej niż jest on w rzeczywistości uporządkowany. Świat jest uporządkowany (pokazują to np. transformacje Lorenza), ale nie tak starannie jak nam się wydaje, gdy używamy pojęć czasu i przestrzeni. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Re: A jak ewoluują wewnętrzne stopnie swobody fot 28.03.03, 17:02 Gość portalu: doku napisał(a): Doku, z cala zyczliwoscia, Twoj post niewiele wnosi. Np. to zdanie: > Czas i położenie, to tylko współrzędne względem > osi czasu i osi przestrzennych. Mnozysz byty i nic nie mowisz... > Ciało realnie istniejące ma pewne (cechy) wartości > atrybutów, za pomocą którychto ciało opisujemy. > Kiedy mówię, że pęd ciała wynosi N, > to mam na myśli że wartość pędu wg mojego pomiaru > wynosi N. Nikt natomiast nie powie, że istnieje > pęd gdzieś tam, gdzie nie ma żadnego ciała. > Wg Einsteina, czasoprzestrzen jest bytem. Sama geometria ma np. swoja gestosc energii. Pusta przestrzen ma sens, zarowno w OTW, jak i w mechanice kwantowej. > Ja nie zaprzeczam, że ma sens przypisywanie ciału > wartość czasu. Nie cialu, punktowi czasoprzestrzeni. > Mogę powiedzieć, że wartość czasu > ciała wynosi T wg mojego pomiaru. To czas wlasny. > To co objawił > światu Einstein, to pokazał, że każdy może mierzyć > sobie czas i odległość tak samo jak pęd ciała. Nie tylko. Pokazal tez zwiazki pomiedzy czasem i przestrzenia oraz grawitacja i czasoprzestrzenia. > Wszystko jedno czy zegarki są zsynchronizowane czy nie. > Wszystko jedno czy linijki mają tę samą podziałkę czy > różną. Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać > inną wartość w zależności od prędkości "własnej". Wrecz przeciwnie. Czas wlasny jest niezmiennikiem OTW. > Jeśli poruszasz się naprzeciwko lecącego ciała (wzdłuż), > to wyda Ci się że ma ono dużą wartość pęd i małą > wartość czasu czy długości, jeśli poruszasz się > razem z nim, to wyda Ci się, że ma on małą wartość pędu i > dużą wartość czasu > oraz dużą wartość długości. Einstein pokazał, że natura czasu i przestrzeni > jest taka jak natura pędu. > 1) Nie tlumacz mi podstaw STW. 2) Einstei NIE pokazal, ze natura czasu i przestrzeni jest taka jak natura pedu. Myslisz elementy wiazki stycznej z elementami rozmaitosci bazowej. W szczegolnym przypadku czasoprzestrzeni Minkowskiego, 4wektor polozenia i 4wektor energii-pedu transformuja sie tak samo, ale to nie sa takie same obiekty. > Oczywiście zgadzam się że czas ciała i położenie > ciała istnieją tak samo jak > pęd ciała. NIe. Czas istnieje w OTW jako jedna ze wspolrzednych rozmaitosci. c.d.n. i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: A jak ewoluują wewnętrzne stopnie swobody fot IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 31.03.03, 01:01 Witaj Innppp. Moze uda mi sie pomoc wam w dyskusji tj. Tobie i Doku jak kiedys pomoglem dogadac sie Pulbekowi z Toba. Wydaje mi sie ze chyba rozumiem punkt widzenia Doku i o ile go rozumiem to wasze szanse na zrozumienie sie sa bliskie zera. Jesli dobrze czaje to Doku uznaje istnienie bytow posiadajacych wlasna strukture o wlasciwosciach niezaleznych od opisu jakim sie poslugujemy aby zachwanie /cechy takiej struktury opisac . Czas wg. niego do takich bytow nie nalezy - istnieje tylko w sferze opisu. Jesli w naszym opisie - teorii fizycznej - przyjmiemy jakas tam strukture czasu i z teorii tej bedziemy zadowoleni ,bo daje nam ona duze zdolnosci predyktywne - to czas bedzie mial dla nas wlasnie taka nas satysfakcjonujaca strukture. Inaczej wg. Doku jest z bytami istniejacymi w swiecie realnym/fizycznym. Ich struktura/wlasciwosci/atrybuty sa niezalezne od opisu/teorii jakich uzywamy.Wlasciwosci tych/tego realnie istniejacych bytow/bytu sa zdeterminowane przez obiektywne prawa fizyki lub odwrotnie to wlasnie te wlasciwosci fizycznych bytow determinuja prawa fizyki. Jezeli skonstruujemy sobie zla teorie ,to poznamy to po jej niewielkich lub wrecz zerowych mozliwosciach predyktywnych. Rozumiem ze wg. Doku realnie istnieje dla nas to na czym mozemy przeprowadzic doswiadczenie okreslajace nam moc predyktywna naszych opisow jakich uzywamy w odniesieniu do przedmiotu naszego fizycznego eksperymentu. Doku zwiazal te atrybuty z pojeciami takimi jak czastka czy cialo makroskopowe, ale juz nie czas czy przestrzen. Domyslam sie ze jest to bardzo glebokie przywiazanie zgodne z jego osobista intuicja. Wielu ludziom takie przekonania bardzo trudno zmienic lub nawet tylko wykazac zrozumienie ze inni ludzie moga miec inne przekonania w tej samej kwestii. Rozni was systematyka do jakiej kazdy z was sie przyzwyczail. Ty dzielisz abstrakcje matematyczne na te ktore sluza do opisu swiata fizycznego i przez tylko ten fakt uwazasz je za byty fizyczne, oraz na inne abstrakcje ktore juz bytami fizycznymi nie sa. Doku stosuje odmienna systematyke. Bytami fizycznymi sa tylko obiekty posiadajace mierzalne atrybuty. Z bytami tymi sa sprzezone ich matematyczne definicje. Z para fizyczny byt i jego poprawna definicja mamy do czynienia wtedy gdy wartosci atrybutow zgadzaja sie z definicja w przeciwnym wypadku zmierzylismy byt o innej definicji byc moze takiej ktora trzeba bedzie dopiero skonstruowac. To nie jest taka drobna roznica - kwestia pogladu. Dzis mam taki poglad a jutro moze go zmienie na inny. To jest roznica tak gleboka jak roznice swiatopogladowe. Dwoje ludzi przyzwyczajonych do swych roznych swiatopogladow nie zmieni latwo swoich stanowisk. Zeby sie porozumiec powinniscie sie postarac wzajemnie zrozumiec te swoje - swojego adwersarza - fizykopoglady a nie oczekiwac ze druga strona zaakceptuje wasz ,bo to nie nastapi. Uzywajac tych samych slow/wyrazow bedziecie sie tylko wzajemnie wprowadzac w maliny bez zlych intencji. Przyklady takich nieporozumien: Ty > Fizycy kwantowi mierza wiec cos, czego > nie mozna mierzyc, tak? To jak mierza? Doku > Można mierzyć, ale nie tak Wg. mnie Doku chodzi o to ze w MK fizycy mierza atrybuty czastek nie zas byt fizyczny o nazwie czas. To czastki w MK posiadaja mierzalne atrybuty wiec tylko one istnieja fizycznie w terminologii /systematyce stosowanej konsekwentnie przez Doku. W dodatku w MK ewolucja czastek jest tak odmienna od ewolucji obiektow makroskopowych - izolowane od otoczenia czastki w MK sa wiecznie mlode lub jak wolisz wiecznie stare ,ze lepsza nazwa dla atrybutu ktorego wartosc zostaje ustalona w wyniku pomiaru jest stan czastki a nie jej czas. W klasycznej fizyce ze wzgledu na okreslony kierunek ewolucji obiektow w skali makro analogiczny atrybut lepiej nazywac czasem. Jednak dalej jest to tylko atrybut mierzonego makro obiektu nie zas odrebny byt fizyczny posiadajacy chocby jeden swoj mierzalny atrybut. Stad bierze sie drugie inne nieporozumienie: Doku: > Oczywiście zgadzam się że czas ciała i położenie ciała istnieją tak samo jak > pęd ciała. Ale poza tym czas, przestrzeń i pęd nie istnieją. Ty: > NIe. Czas istnieje w OTW jako jedna ze > wspolrzednych rozmaitosci. Po prostu Doku umiescil czas w jednej "beczce" z innymi atrybutami takimi jak ped i polozenie. Ty zas piszesz o czasie jako o matematycznej abstrakcji uzywanej do opisu swiata fizycznego a przez to istniejacej fizycznie. W tym sensie czas istnieje zupelnie inaczej niz ped. Jeszcze inny przyklad: Ty: > Struktury matematyczne pozwalaja > zrozumiec porzadek zbioru zdarzen, > To znaczy, ze ten porzadek i te > struktury naleza do fizycznej > rzeczywistosci. Doku: > Zgadzam się z tym poglądem ale z pewnym zastrzeżeniem, że nawet te struktury > powinny być zgodne z ich definicją. Jeżeli podejrzewamy, że oś czasu jest > zbiorem dyskretnym, a posługujemy się zbiorem liczb rzeczywistych, to który > zbiór należy do fizycznej rzeczywistości? Zgoda jest tylko pozorna ,bo Tobie chodzi doslownie o to ze struktury matematyczne sa czescia naszego fizycznego swiata, zas dla Doku naleza one do fizycznej rzeczywistosci niejako posrednio przez to ze opisuja mierzalne atrybuty bytow fizycznych. Co znaczy zgodnosc struktury z jej definicja ? Dla Ciebie matematyczna struktura jest tozsama z deficja. Dla Doku struktura to wartosci artybutow ,a definicja to Twoja matematyczna struktura, jesli wartosci mierzalnych atrybutow zgadzaja sie z tym co ja nazywam opisem ,a Ty matematyczna struktura a Doku definicja to opis jest OK czyli pasuje do mierzonego bytu fizycznego. Mam nadzieje ze wam troche pomoglem pozdrawiam LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Jesteś dość blisko, jednak nie zwróciłeś uwagi ... IP: *.mofnet.gov.pl 01.04.03, 14:47 ... na pewien aspekt mojego widzenia świata - skoro czujemy upływ czasu i nie potrafimy wyobrazić sobie braku jakiejś przestrzeni, to znaczy, że jakiś byt istnieje, który zmusza nas do takiego porządkowania wyników pomiarów (postrzegania) ciał. Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a więc istnieje realnie. Fizyka pokazuje nam jedynie, że czas ani przestrzeń nie są różnymi bytami, ale jednym bytem - czasoprzestrzenią, który jest w rzeczywistości inny, niż wyobrażali sobie go twórca tego pojęcia. Jednak ja osobiście nie unikam prób wyobrażenia sobie tego bytu, jak on wygląda w rzeczywistości. Najpierw oczywiście trzeba sobie wyobrazić czasoprzestrzeń z jej dziwaczną metryką, w której dwa różne wystąpienia tego samego fotonu zawsze dzieli odległość równa zeru. Każde dwa wystąpienia tego samego ciała dzieli odległość "mniejsza niż zero" (urojona). Rzeczywista niezerowa odległość dzieli jedynie różne wystąpienia różnych ciał, które wydają nam się bardzo odległe od siebie w "naszej" przestrzeni. Tak więc dopuszczam istnienie przestrzeni i czasu, ale jak łatwo się domyślić, takie byty istnieją tylko w świecie inflacyjnym, czyli na zewnątrz naszego wszechświata. Realnie nasz wszechświat jest jedynie strukturą wewnętrzną punktu (z punktu widzenia przestrzeni, gdzie osiami są liczby rzeczywiste), czyli strukturą świata w wielowymiarowej przestrzeni zespolonej, jak to próbuje opisywać fizyka kwantowa. Niestety jej opis jest niepełny, bo nie opisuje struktury czasoprzestrzeni. Fakt że jednowymiarową oś liczbową nazwaliśmy liczbami "rzeczywistymi" u inne liczby "urojonymi" w niczym nie przesądza ich realności jako bytów istniejących. Jestem pewien, że z punktu widzenia problemu istnienia- nieistnienia moje wyobrażenie jest bardziej realne niż wyobrażenia przestrzeni i czasu jako odrębnych bytów. Twierdzę, że realnie istniejąca czasoprzestrzeń przypomina podrozmaitość wielowymiarowej przestrzeni zespolonej, która w całości "mieści się" wewnątrz "punktu" który jest tak mały, że jest mniejszy o minimalnej długości fali fotonu (o maksymalnej, nie znanej jeszcze fizykom, wartości energii). Twierdzę, że w rzeczywistość istnieje raczej dyskretny zbiór liczb zespolonych niż jakiś spójny zbiór liczb wymiernych ze swoimi osobliwościami i nieskończonościami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Pewnie Ciee Cie rozczaruje ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 02.04.03, 20:04 ... ale ja uwazam ze najlepszym sposobem wyobrazania sobie jakiegos bytu jest konstrukcja jego modelu matematycznego. Nie konstruowanie - to wg. mnie tylko proba wyobrazenia - ale ukonczona konstrukcja. Ten moj punkt widzenia ,ma gleboki zwiazek z tym iz uwazam - taka hipoteza - ze proces wyobrazania/swiadomosc to fizyczna realizacja pewnego modelu matematycznego zawierajacego w sobie stosunkowo nieprecyzyjny model analizowanego przez nas bytu. Po co wiec budowac cos ulomnego - namiastke modelu - w naszej ulomnej wyobrazni jezeli znamy juz narzedzia/metody budowania o wiele precyzyjnieszych modeli ?? piszesz: > - skoro czujemy upływ czasu i nie > potrafimy wyobrazić sobie braku jakiejś przestrzeni, to znaczy, że jakiś byt > istnieje, który zmusza nas do takiego porządkowania wyników pomiarów > (postrzegania) ciał. Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a > więc istnieje realnie. Nie jestem przekonany czy to wplyw jakiegos bytu ,czy tez bardziej wynik naszej edukacji ,poziomu naukowo/technicznego i ulomnej wyobrazni. Uwazam ,ze jest sprawa do dyskusji co sobie obierzemy za "punkt/punkty" odniesienia z ktorym/ktorymi zwiazemy mierzalne atrybuty. Nie mam natomiast wiekszej watpliwosci ,ze istnieja prawa/zaleznosci od nas niezalezne ktore nadaja tez sens naszym pomiarom ,oraz metody opisu/interpretacji tych pomiarow ,ktore mozemy ksztaltowac dowolnie, ale wybieramy te ktore daja nam najwieksze mozliwosci przewidywania. W Twoim podejsciu do swiata fizycznego dostrzegam pewne wazne zalety w porownaniu do pogladu jaki prezentuje Innppp i pewnie wiekszosc fizykow. Twoja systematyka jest bardziej zgodna z intuicja laika niz systematyka Innppp. Fizycy bardzo niechetnie "chwala" sie tym ze nie potrafia okreslic czym jest istnienie ,natomiast nader czesto posluguja sie tym okresleniem lub jego zaprzeczeniem np. eter nie istnieje. Dla laikow jest to bardzo mylace, poniewaz laikowi istnienie kojarzy sie z pewnym zestawem atrybutow, choc wiekszosc z nich - o ile wczesniej sie nad tym nie zastanawiala gleboko - nie zdaje sobie sprawy z tego jak bardzo jestesmy w naszym procesie myslenia do owych atrybutow nawet nie nazwanych, przywiazani. Dopiero "przycisniety" fizyk broni sie ,ze on o zadnym istnieniu nic nie wie i chetnie sie dowie np. co to jest krzeslo. Moim zdaniem od tego powinno sie zaczynac nauczanie fizyki. Wtedy slyszac/czytajac fizykow rozprawiajacych o istnieniu byloby dla nas jasne i jednoznaczne o co im chodzi w rzeczy samej. Druga zaleta Twojej systematyki jest to ze stanowi dobry punkt wyjsciowy do rozwazan nad przynaleznoscia atrybutow. Dla Innppp czas istnieje rownie realnie jak czastki natomiast swiadomosc nie istnieje dla niego przynajmniej w obszarze jego dyscypliny czyli fizyki - fizycy powiedza nie istniej w swiecie fizycznym. Takie podejscie moim zdaniem przy swioch zaletach posiada wg. mnie istotna wade - bardzo utrudnia jesli nie uniemozliwia konstruowania modeli bytow i lokowania ich w swiecie fizycznym ktorymi fizyka sie nie zajmuje. Takimi "bytami" sa np. zycie czy swiadomosc. Slaboscia systematyki fizykow jest to ,ze "globalne" zaleznosci na skale makroskopowa jednoczesnie bardzo zlozone sa postrzegane przez pryzmat prostszych "lokalnych" zaleznosci. To narzuca nam sposob postrzegania przez nas swiata fizycznego. Sposob przy wielu swoich zaletach wg. mnie dosyc ograniczony. I tutaj ujawnia sie zaleta Twojej systematyki. Poniewaz istnieja w niej byty oraz ich atrybuty daje to mozliwosc bardziej roznorodnego postrzegania swiata fizycznego jesli dopuscimy mozliwosc roznorodnego grupowania atrybutow. Tutaj widze szerokie mozliwosci wykorzystania naszej wyobrazni. Przykladowo atrybuty ,ktore Ty przypisujesz czastkom czy kwantom mozna by przypisac jakiemus bardziej ogolnemu bytowi np. czasowi czy czasoprzestrzeni. Z takiego punktu widzenia to nie ewolucja czastek czy kwantow odmierza czas ,lecz byt zwany czasem reguluje ewolucje tych pierwszych. Czastki czy kwanty bylyby tylko obiektami o charakterze czysto abstrakcyjnym. Jest to odwrocenie Twojego punktu widzenia przy zachowaniu Twojej systematyki. Innppp nie ma tego problemu poniewaz zarowno kwanty jak i czas znajduja sie w arsenale srodkow jakimi opisuje swiat, wiec jendne jak i drugie istnieje jako skladnik tej fizycznej rzeczywistosci. Brak problemow moze byc zaleta ,ale rowniez wada. Zolnierz nie ma problemu rozterek moralnych ,bo wykonuje rozkazy. Jednak to mocno ogranicza jego percepcje. Moze podam przyklad potencjalnych korzysci. Wiemy ze w mozgu funkcjonuja neurony. Jesli przypuscimy ze swiadomosc ma fizyczny/materialny charakter ,to powinna byc wynikiem relacji/procesow zachodzacych w neuronach i miedzy nimi wzajemnie. Przy postrzeganiu swiata poprzez pryzmat lokalnych zaleznosci do zaakceptowania fizycznej swiadomosci wydaje sie nam niezbedne istnienie elementow swiadomosci juz na tym lokalnym poziomie. Jeden gosc stosowal na tym forum pojecie neuronu swiadomosci. Uzywajac Twojej systematyki grupujac odpowiednio atrybuty swiadomosci - przy zalozeniu ze takowe istnieja - mozna by dojsc do innego punktu widzenia iz to swiadomosc istnieje jako pewien byt "podstawowy" ,a neurony to tylko takie abstrakcyjne - na skale swiadomosci jako calosci - obiekty o charakterze lokalnym. Ich abstakcyjny charakter w skali globalnej zamienia sie na realny gdy analizujemy je w skali lokalnej. Dobra ilustracja powyzszego moze byc szyba samochodowa. Gdy ja rozbijemy dostaniemy mnostwo kosteczek kazda o swojej wlasnej powierzchni fazowej. Jednak w szybie przed rozbiciem te kosteczki mialy czysto abstrakcyjny charakter tworzyly calosc nie posiadajac swoich odrebnych powierzchni fazowych. Albo kot Schrodingera - nie jest zbiorem kwantow ,ale konstrukcja o wlasciwosciach odmiennych od wlasciwosci najdrobniejszych skladnikow swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim prawdopodobienstwem jak jego kwanty. Kot juz sam z siebie jest otoczeniem dla swoich kwantow. Przez co nieporozumieniem jest oczekiwanie od izolowanego kota, zachowan analogicznych do zachowan jego izolowanych kwantow. Ale wlasnie -czy okreslenie konstrukcja jest wlasciwe i czy aby z kwantow ? Elementy plastikowe wytwarza sie z granulatu na wtryskarkach - czy sa one konstrukcjami z granulatu ? - posiadaja przeciez nowa strukture. Czy w odniesieniu do materii mozemy mowic ze jest zbudowana jesli w skali kwantowej wszystko jest mniej lub bardziej rozmyte i nie mozemy precyzyjnie okreslic jednoczesnie polozenia i predkosci skladnikow struktury? Moze bardziej wlasciwe byloby okreslenie : w okreslonych warunkach podlega zamianie na ... ? Albo okreslac ze w danym zakresie energii zachowuje sie jakby byla zbudowana z ... podobnie jak podajemy zakresy temperatur dla stanow skupienia ? Wtedy byloby jasne ze w innym zakresie energii okreslenie ze cos tam jest zbudowane z np. kwantow to tylko abstrakcyjna forma opisu. Podsumowujac problem realnosci czasu nie jest jakims niepowtarzalnym problemem - jego sedno ma bardzej ogolny charakter. Od nas zalezy jak elastycznie podejdziemy do niego. Twoja systematyka wydaje mi sie stwarzac pewne mozlwosci. Moze ktos juz podaza tym sladem i buduje nowe teorie, jezyki i metody opisu - kto wie ? pozdrawiam LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który... IP: *.mofnet.gov.pl 03.04.03, 16:47 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Po co wiec budowac cos ulomnego - namiastke modelu - w naszej > ulomnej wyobrazni jezeli znamy juz narzedzia/metody budowania > o wiele precyzyjnieszych modeli ?? ... byłby precyzyjny i kwantowy, tak jak elektrodynamika > Uzywajac Twojej systematyki > grupujac odpowiednio atrybuty swiadomosci - przy zalozeniu > ze takowe istnieja - mozna by dojsc do innego punktu widzenia > iz to swiadomosc istnieje jako pewien byt "podstawowy" Przykład niefortunnie dobrany, gdyż moja "systematyka" uwzględnia tylko byty materialne oraz takie, które pretendują do materialnych. Świadomość należy do innej kategorii - "metabytów" - jak np. język (mowa). Problem "istnienia" metabytów jest problemem ściśle religijnym - można jedynie wierzyć w istnienie bytu zwanego świadomością. > kot Schrodingera - nie jest zbiorem kwantow ,ale konstrukcja > o wlasciwosciach odmiennych od wlasciwosci najdrobniejszych skladnikow > swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim > prawdopodobienstwem jak jego kwanty. Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechny błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę kwantową. Dopóki cząstka jest tylko falą, dopóty jej funkcja falowa "działa" realnie i rzeczywiście dochodzi czasem do tunelowania (cząstka może nam uciec). Jeżeli jednak zaobserwujemy już cząstkę z naszej strony, to znaczy, że cząstka nie przetunelowała. To jest właśnie istota zjawisk makroskopowych - fakt "zaobserwowania". Oczywiście trzeba umieć zdystansować się do fikcji, jaką jest "obserwator" i przyjąć do wiadomości, że każdy miernik i każde ciało może być obserwatorem. W rzeczywistości każde oddziaływanie jest jednocześnie obserwacją, cała fizyka klasyczna jest "fizyką obserwatorów". Byt zwany kotem składa się w całości z obserwacji i obserwatorów, czyli jest już po fakcie nieprzetunelowania. A to jest zupełnie co innego niż nikłe prawdopodobieństwo, że duża liczba cząstek (niezależnie) jednocześnie przetuneluje. Nie ma znaczenia czy jest to kot czy bakteria bo 0=0. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 07.04.03, 05:41 > Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który... > ... byłby precyzyjny i kwantowy, tak jak elektrodynamika Czas mierzymy iloscią zdarzen/stanow ,wiec ze swojej definicji jego opis/modele są TAK precyzyjne JAK inne modele używane przez fizyków. >> ze takowe istnieja - mozna by dojsc do innego punktu widzenia >> iz to swiadomosc istnieje jako pewien byt "podstawowy" > > Przykład niefortunnie dobrany, gdyż moja "systematyka" uwzględnia tylko byty > materialne oraz takie, które pretendują do materialnych. Świadomość należy do > innej kategorii - "metabytów" - jak np. język (mowa). Problem "istnienia" > metabytów jest problemem ściśle religijnym - można jedynie wierzyć w istnienie > bytu zwanego świadomością. Ja tu widze temat na dyskusję o wiele ciekawszą niż ta na temat czasu. Niestety ,jak widze dla Ciebie sprawa jest jasna i rozstrzygnieta. Obawiam sie ,ze jestes w wielkim bledzie i upowszechniasz jedynie to swoje bledne przekonanie. Co do swiadomosci to dowiedziono jak dotad ,ze nie posiada ona charakteru czysto komputacyjnego - co wcale nie oznacza ze nie jest materialna ,a juz tym bardziej ze do tego nie pretenduje. Wrecz przeciwnie ,gdyby posiadala nature czysto komputacyjna wtedy bylaby z pewnoscia poza sfera zainteresowan fizykow. Szczegoly mozesz znalezc na forum o kognitywistyce zalozonym przez yorica. >> ...swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim >> prawdopodobienstwem jak jego kwanty. > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechny > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę kwantową. Dzieki za wyjasnienia -bez ironii. Przyznaje ,ze ja nie rozumiem fizyki kwantowej ani nawet do tego nie pretenduje.Bledu jednak nie popelnilem .Podajac przyklad kota ,jak i inne chodziło mi o pokazanie ,ze postrzeganie swiata jako czegos zloznego z drobnych cegielek uznawanych za byty jest tylko jednym z mozliwych pogladow/ punktow widzenia ,ktorego slaboscia jest to ze struktury z takich cegielek posiadaja atrybuty ktorych prozno szukac w ich cegielkach. Dlatego takie postrzeganie przy swoich zaletach posiada tez wady. > Byt zwany kotem > składa się w całości z obserwacji i obserwatorów, czyli jest już po fakcie > nieprzetunelowania. A to jest zupełnie co innego niż nikłe prawdopodobieństwo, > że duża liczba cząstek (niezależnie) jednocześnie przetuneluje. Nie ma > znaczenia czy jest to kot czy bakteria bo 0=0. A swoja droga ,to ciekawe dlaczego widzisz tak duza roznice ,miedzy prawdopodobienstwem rownym zeru , a tym rownym np. 10^-(10^350). Czy takie prawdopodobienstwo moze byc odpowiednim opisem do czegos w swiecie materialnym ?? Moze zjawiska w swiecie materialnym powinny byc opisywane skwantowanymi wartosciami prawdopodobienstwa ? Wtedy rozwazania o roznicy miedzy zerem ,a czyms mniejszym od kwantu prawdopodobienstwa bylyby bezprzedmiotowe. Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice w prawdopodobienstwie. Chodzi mi oczywiscie o wyniki eksperymentalne, a nie teoretyczne. Teoretycznie to mozemy sie poslugiwac prawdopodobienstwami rzedu 10^-(10^3500) albo jeszcze mniejszymi i cieszyc sie ,ze posiadamy wspaniale narzedzie do opisu rzeczywistosci. Wracajac do bytow i ich atrybutow , w poprzednim poscie napisales: > - skoro czujemy upływ czasu i nie > potrafimy wyobrazić sobie braku jakiejś przestrzeni, to znaczy, że jakiś byt > istnieje, który zmusza nas do takiego porządkowania wyników pomiarów > (postrzegania) ciał. Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a > więc istnieje realnie Dla mnie umysl ,to w pierwszym rzedzie zrodlo naszej swiadomosci. Teraz rozumiem, ze dla Ciebie to tylko jeszcze jednen fragment naszego ciala. Czym w takim razie umysl wyroznia sie na tle reszty ciala ? Kiedys jeden gosc wypisywal tutaj ,ze umysl nie rozni sie niczym od zwyklego kamienia. Czy moglbys nieco szerzej wypowiedziec sie w tej kwestii ? Dla mnie jest to o tyle istotne ,ze dalo by mi wiecej informacji o tym w jaki sposob grupujesz atrybuty przydzielajac je bytom i co jestes sklonny uznac za atrybut. To ,ze ja sklonny jestem uznac swiadomosc za byt materialny ,nie wynika bynajmniej z moich przekonan religijnych tylko z mojego sposobu postrzegania i poslugiwania sie tym co nazywasz atrybutami. Dla mnie zrodlem atrybutow sa prawa fizyki rzadzace rzeczywistoscia. Te prawa fizyki to specyficzne zalezonosci tworzace czas,przestrzen, materie, energie. Dla mnie to czy czas potraktujemy jako jedynie atrybut, czy tez jako osobny byt ,to kwestia punktu widzenia , podstawowa rzecza jest to ze jest on zalezonscia obowiazujaca w swiecie rzeczywistym ,ktora sprawia ,ze czas jako forma opisu tej rzeczywistosci - zmienna efektywna ,jest tak bardzo dla nas wygodna. Ten sposob postrzegania swiata powoduje ,ze dla mnie bytem moze byc kazda forma zaleznosci wynikajaca z praw fizyki. Jest to o tyle niepraktyczne ,ze generuje niewyobrazalna ilosc bytow ze swoimi charakterystycznyi atrybutami. Zalezonsci lokalne w skali kwantowej wcale nie sa uprzywilejowane wzgledem zaleznosci globalnych, kazde z nich istnieje sobie w swojej skali regulujac zachowanie okreslonej ilosci materii w okreslonej przestrzeni i czasie - albo raczej bedac okreslona iloscia materii,jej przestrzenia i czasem. Ale ma swoja zalete ,ze latwo pozwala oddzielic opis od rzeczywistosci. Opis nie podlega pomiarowi ,zaleznosci mozemy mierzyc. Od nas zalezy co uznamy za przedmiot pomiaru: zaleznosc lokalna czy fragment wiekszej zaleznosci. Dlatego uwazam ,ze nie mozemy dokonywac pomiarow na liczbach czy slowach, ale juz swiadomosc podlega pomiarowi o ile skonstruujemy sobie odpowiednie formy opisu. Sam proces pomiaru moze pozostac niezmienny. Przedmiotem jednego pomiaru moze byc wiele bytow jednoczesnie poniwaz w mojej systematyce byty moga sie zawierac i przenikac wzajemnie. Ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat. pozdrawiam LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Cóż z tego, że precyzyjny, skoro niekwantowy, ... IP: *.mofnet.gov.pl 08.04.03, 11:28 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > > Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który... > > ... byłby precyzyjny i kwantowy, tak jak elektrodynamika > > Czas mierzymy iloscią zdarzen/stanow ,wiec ze swojej definicji > jego opis/modele są TAK precyzyjne JAK inne modele ... a więc nieprawdziwy. > Ja tu widze temat na dyskusję o wiele ciekawszą niż ta > na temat czasu. Racja, ale nie na forum naukowym. > A swoja droga ,to ciekawe dlaczego widzisz tak duza roznice ,miedzy > prawdopodobienstwem > rownym zeru , a tym rownym np. 10^-(10^350). Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli obserwatora. Ci co próbują budować komputery kwantowe, muszą faktycznie rozwiązać problem małych "obserwatorów", czyli tych części komputera, które będą pamiętać wyniki. A wynik "obserwacji" nie może przetunelować. > Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore > dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice w prawdopodobienstwie. W tym sensie nikt nie pokazał eksperymentalnie, że ten błąd logiczny (matematyczny) widać w układzie doświadczalnym. Jednak pierwsze komputery kwantowe już działają, a tam to widać po prostu > > Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a > > więc istnieje realnie > > Dla mnie umysl ,to w pierwszym rzedzie zrodlo naszej swiadomosci. > Teraz rozumiem, ze dla Ciebie to tylko jeszcze jednen fragment naszego > ciala. Czym w takim razie umysl wyroznia sie na tle reszty ciala ? Jestem zwolennikiem definicji umysłu, którą sformułowano w rezultacie całkiem niedawnych badań nad sprawnością umysłową osób starszych oraz bardzo starych. Z badań tych wynika, że ludzie osiągają najlepsze wyniki w różnych testach, kiedy znajdują się w znanym sobie otoczeniu. Kiedy zostają poddani takim samym testom w otoczeniu sobie nieznanym, wyniki mają gorsze nawet w zadaniach niewymagających orientacji czy znajomości otoczenia. Najbardziej jednak uderzająca jest różnica między ludźmi młodymi i starymi. Ludzie starzy mają wyniki dużo gorsze, a bardzo starzy dramatycznie gorsze, podczas gdy ludzie młodzi tylko nieznacznie gorsze. Sformułowano więc nowa definicję: "Umysł to zbiór wszystkich elementów ciała człowieka i jego otoczenia, które mają istotny udział w porządkowaniu i wspieraniu przetwarzania informacji przez mózg ludzki". > Kiedys jeden gosc wypisywal tutaj ,ze umysl nie rozni sie > niczym od zwyklego kamienia. A więc i kamień, jego kształt i inne cechy mogą być częścią umysłu, ale tylko częścią > To ,ze ja sklonny jestem uznac swiadomosc za byt materialny ,nie wynika > bynajmniej z moich przekonan religijnych Oczywiście że nie, to wynika z dość egzotycznego sposobu definiowania świadomości. W moim odczucie definicja świadomoci implikuje, że jeśli świadomość jest bytem (obiektem), to obiekt ten jest niematerialny. Dla mnie jednak świadomość raczej przypomina podmiotowość, czyli jest pojęciem metajęzykowym. > Dlatego uwazam ,ze nie mozemy dokonywac pomiarow na liczbach > czy slowach, ale juz swiadomosc podlega pomiarowi No właśnie. Nawet się nie domyślam o czym piszesz. Co chcesz mierzyć? Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek O mierzeniu ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 09.04.03, 20:29 > Sformułowano więc nowa definicję: "Umysł to zbiór wszystkich elementów ciała > człowieka i jego otoczenia, które mają istotny udział w porządkowaniu i > wspieraniu przetwarzania informacji przez mózg ludzki". Nie jest to nic szczegolnie odkrywczego. Nie chwalac sie podobne stanowisko prezentowalem ponad rok temu w watku o chinskim pokoju zalozonym przez Pulbeka. -swoje poglady prezentowali tam tez Stefan i Innppp. Twierdzilem tam ze integralna czescia umyslu jest informacja ktora dociera do naszych zmyslow/receptorow. Zwykle przjmujemy jedno z dwoch skrajnych wyobrazen: na co dzien ,ze to co widzimy, slyszymy itd. pochdzi z zewnatrz a my zajmujemy pozycje obserwatora, a gdy zaczynamy zastanawiac sie nad naszym miejscem w rzeczywistosci przechodzimy w druga skrajnosc ze to wszystko co czujemy itd jest dzielem naszego mozgu=umyslu czyli jest w tym sensie fikcja. Ta powyzsza definicja laczy te stanowiska odrzucajac kazde z osobna. >> Kiedys jeden gosc wypisywal tutaj ,ze umysl nie rozni sie >> niczym od zwyklego kamienia. > > A więc i kamień, jego kształt i inne cechy mogą być częścią umysłu, ale tylko > częścią On twierdzil ,ze skoro mozg i kamien sa materialne ,to posiadaja ten sam zestaw cech ,cech ktore pochodza od podstawowych "cegielek" materialnej rzeczywistosci. Bardzo sie z nim nie zgadzalem :-) Szkoda ze stare watki sa usuwane na rowni ze smieciowymi watkami w rodzaju prosb o definicje gowna ,albo dyskusji nad dlugoscia penisa. Z watku o ch. pok. moglbys przeczytac wiecej o tym jak ja postrzegam swiadomosc i jak inni podchodza do tego zagadnienia. > W moim odczucie definicja świadomoci implikuje, że jeśli > świadomość jest bytem (obiektem), to obiekt ten jest niematerialny. Dla mnie > jednak świadomość raczej przypomina podmiotowość, czyli jest pojęciem > metajęzykowym No wlasnie - dla Ciebie jest to pojecie nie okreslajace nic co moglbys uznac za materialne. Dla mnie za ta podmiotowoscia sa ukryte/stoja relacje/zwiazki w swiecie materialnym i te relacje zwiazki chcialbym mierzyc. mowiac o mierzeniu swiadomosci. Przypuszczam ,ze za swiadomoscia stoja takie relacje ktore juz obecnie jestesmy w stanie mierzyc , potrzebujemy jedynie narzedzi aby wyniki tych pomiarow analizowac i moc nazwac. Stawiam hipoteze ,ze materia tworzy naturalne granice miedzy obiektami materialnymi i ich otoczeniem okreslajace co dla danego obiektu jest interfejsem do komunikacji z otoczeniem, w skali obiektu jako calosci - w skali "globalnej", a co jest istotne tylko lokalnie , nieistotne zas w skali "globalnej". W badajac te granice moglibysmy ten sposob badac czy to co jest w ich wnetrzu jest zwiazane z otoczeniem relacjami ktore ten obiekt czynia podmiotem w otoczeniu czy tez obiekt pozostaje nieswiadomym przedmiotem w tymze otoczeniu. To jak my arbitralnie okreslamy co jest dla nas wejsciem czy wyjsciem do komunikacji z obiektem jest dokladnie postawieniem sprawy na glowie - obserwacja obiektow z zewnatrz , podczas gdy do tego aby obiekt opisac w zgodzie z tym czym on jest(sam dla siebie) powinnismy starac sie przeprowadzic "obserwacje" z jego wnetrza ,a do tego potrzebujemy zbadac jego strukture przetwarzania informacji- tego co propaguje w nim ,co jest zapamietywane ,a co ulega rozproszeniu i staje sie nieistotnym "szumem" ,tlem dla istotnej informacji. Przy obserwacji obiektow wielkosci molekul, podzial na te dwa rodzaje obserwacji z zewnatrz i wewnatrz staje sie dosyc umowny poniewaz molekuly w swoim otoczeniu posiadaja inne molekuly taka lokalna rzeczywistosc jest dosyc jednorodna w porownaniu do rzeczywistosci na skale makroskopowa. Wrocmy do przykladu z kotem S. zamknietym w pudelku z promieniotworczym atomem i trucizna. Wezmy drugie pudelko z taka sama zawartoscia oprocz trucizny.Mowiac prosto chcialbym mierzyc roznice w funkcjach/znaczeniu takich samych atomow - identycznych w skali/horyzoncie lokalnym - jakie istnieja w skali "globalnej" obu pudelek. W pierwszym przypadku rozpad decyduje o tym czy kot z podmiotu staje sie przedmiotem w pudelku, w drugim przypadku rozpad moze najwyzej wyrzadzic kotu niewielki uszczerbek na zdrowiu. Niby takie same atomy ,a jakze odmienne skutki ich rozpadow we wnetrzach obu pudelek. W skali pudelek sa one calkowicie inne ,bo sa czesciami zupelnie innych relacji jakie istnieja miedzy skladnikami zawartosci obu pudelek. To czym cos jest jest zalezne od otoczenia i jego skali w jakim to cos analizujemy. Rozne konfiguracje lokalnie takich samych "cegielek" sa tez swego rodzaju "cegielkami"/bytami ze wzgledu na unikalnosc relacji jakie je spajaja. To zas sprawia ,ze te pierwotne cegielki zyskuja unikalne atrybuty z racji spelnianych funkcji w bytach bardziej zlozonych. Majac dopiero takie charakterystyki "cegielek" zawierajace atrybuty odziedziczone z otoczenia mozna zaczac opisywac konstrukcje bytow swiadomych. W tym sensie takie same molekuly moga byc mniej lub bardziej zdolne do tworzenia swiadomego systemu. Moze dobrym okresleniem dla nich byloby: swiadomoplodne ? Moze wtedy latwiej ludziom byloby przyzwyczaic sie do tego ,ze swiadomosc moze powstac z czegos co ,ani lokalnie ,ani w innej skali nie jest swiadome i byc nie moze ze wzgledu na rzadzace tym swiatem prawa fizyki, jednak wespol w zespol razem moze stworzyc swiadomosc. Moze teraz bedzie Ci latwiej ustosunkowac sie do tego co ja proponuje. pozdrawiam LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Badania o których pisałem dowiodły, że umysł ... IP: *.mofnet.gov.pl 10.04.03, 10:38 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Twierdzilem tam ze integralna czescia umyslu jest informacja > ktora dociera do naszych zmyslow/receptorow. ... człowieka młodego mieści się w przeważającej części wewnątrz jego ciała (głównie w mózgu) podczas, gdy umysł starego człowieka mieści się w przeważającej części poza ciałem - w zorganizowanym i uporządkowanym otoczeniu. Starzejące się cało i malejąca sprawność umysłu "wewnętrznego" zmuszają starego człowieka do przeniesienia umysłu coraz bardziej na zewnątrz. Stary człowiek ma więcej umysłu na zewnątrz niż młody, mimo że młody odbiera więcej informacji za pomocą zmysłów. > Przypuszczam ,ze za swiadomoscia stoja takie relacje > ktore juz obecnie jestesmy w stanie mierzyc , potrzebujemy > jedynie narzedzi aby wyniki tych pomiarow analizowac > i moc nazwac. Jak już mówiłem nie chcę mieszać nauki z filozofowaniem o świadomości > Stawiam hipoteze ,ze materia tworzy naturalne granice > miedzy obiektami materialnymi i ich otoczeniem > okreslajace co dla danego obiektu jest interfejsem > do komunikacji z otoczeniem To nie naukowa hipoteza, a raczej aksjomat jakiegoś abstrakcyjnego modelu dla dysput filozoficznych Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Badania o których pisałem dowiodły, że umysł IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 10.04.03, 19:15 > Ale nie sięga np. do środka czarnej dziury właśnie dlatego, że czasoprzestrzeń > nie ma jeszcze opisu kwantowego Ten postulat ma obecnie charakter bardziej filozoficzny niz naukowy. O tym czy jest sluszny przekonamy sie gdy taki opis powstanie ,o ile powstanie. >> Czy tylko dyskusje o kwantach i kwantowych teoriach >> moga miec miejsce na forum naukowym ? > > Nie tylko. Można też o językach, ekonomii, życiu Azteków, prawie, ... Nie jestem zlosliwy tylko konsekwentny. Wedle Twojego kryterium prawdziwosci dyskusja na powyzsze tematy mialaby charakter filozoficzny ,a nie naukowy poniewaz ani jezyki, ani ekonomia, ani zycie Aztekow ,ani prawo nie posiadaja opisu kwantowego ,wiec nie sa prawdziwe. W tym kontekscie dopuszczanie aby takie dyskusje mialy prawo miec miejsce na tym forum swiadczy o tym ze Twoja tolerancja bierze gore nad naukowa konsekwencja i bezwzglednoscia bedaca wynikiem tejze konsekwencji :-). >> Nie uwazasz ,ze powyzszy akapit brzmi cokolwiek nielogicznie ? >> Skoro nikt TEGO NIE POKAZAL , to znaczy ze tego NIE WIDAC po prostu. > > Napisałem że nikt tego nie pokazał jako cel programowy eksperymentu. Pokazanie > że ktoś się pomylił nie jest dobrym powodem organizowania specjalnego programu > badań naukowych Domyslam sie ,ze tego nikt nie pokazal ani jako cel programowy, ani mimochodem przy okazji innych badan. Tu nie chodzi o to czy ktos sie pomylil czy nie, tylko o kwestie o zasadniczym znaczeniu przynajmniej dla Ciebie. Przypomne ,wiec o czym mowimy : Ty twierdzisz ,ze istnieje zasadnicza roznica w zachowaniu obiektow materialnych ktore moga tunelowac z prawdopodobienstwem rownym 0 ,czyli tunelowac nie moga ,od tych ktore tunelowac moga z bardzo malym prawdopodobienstwem bliskim zera jednak od zera roznym o pewna SKONCZONA wielkosc. Ja przypuszczam ze jest eksperymentalnie niemozliwe udowodnienie tego wiec wtedy dyskusja sprowadza sie do matematyki ,a nie do fizyki. Jesli fizycy umowili sie ze cos tunelowac nie moze to jest to aksjomat ich modelu matematycznego jakim to cos opisuja ,a nie weryfikowalna doswiadczalnie wlasciwosc fizyczna tego czegos. Taki aksjomat ma charakter filozoficzny - jesli nie lubisz filozofowac to dlaczego od tego zaczynasz dyskusje ? Wlasnie to sprawialo Innpppproblemy na porozumienie sie z Toba ,bo dla niego Twoje argumenty mialy charakter filozoficzny. On stwierdzil ,ze to kwestia pogladu. Podobnie jest z tym nieszczesnym tunelowaniem - jesli czegos nie pokazano i istnieja powazne powody aby sadzic iz tego pokazac nie sposob - to jest to wlasnie kwestia pogladu. Z tej krotkiej dyskusji z Toba wnosze ,ze jestes pasjonatem filozofowania tylko sie do tego nie lubisz przyznawac. Przyznanie sie bowiem do tego odebralo by Ci ostateczny argument w dyskusji ,w sytuacji kiedy brakuje Ci argumentow lub nie mozesz zdecydowac sie na zajecie stanowiska mozesz odpowiedziec ,ze nalezy unikac filozofowania na tym forum. Gdybys sie do tego przyznawal ,to nie wypadaloby Ci przypominac innym aby tego nie robili. >> taki komputer jest w 100% trwaly > > Tu nie chodzi o komputer, ale o maleńki makroskopowy elemencik służący do > zapisu bitu. I nie chodzi o trwałość, ale efekty kwantowe, które mają miejsce > podczas przetwarzania qbitów Sam pierwszy uzyles okreslenia komputery kwantowe ,jesli nie o to Ci chodzi ,to zdecyduj sie o co Ci chodzi ,a wtedy bedziemy mieli podstawe do dyskusji. Z czym jest zwiazany zapis jesli nie z trwaloscia ? Czym bylby na tyle nietrwaly zapis ,ze czynilby niemozliwym odczyt ? Pewnie metazapisem przez analogie do metabytow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Taki wstęp zawsze poprzedza złośliwości IP: *.mofnet.gov.pl 11.04.03, 14:08 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Nie jestem zlosliwy Ale za chwilę (dalej, poniżej) będziesz - jakież to typowe > Wedle Twojego kryterium prawdziwosci dyskusja na powyzsze > tematy mialaby charakter filozoficzny ,a nie naukowy > poniewaz ani jezyki, ani ekonomia, ani zycie Aztekow ,ani prawo > nie posiadaja opisu kwantowego ,wiec nie sa prawdziwe. A ja napisałem tylko, że dyskusja o metapojęciach jest filozofowaniem. Napisałem tylko, że jedynie byty o kwantowej naturze istnieją realnie. Jak Ty z tego wywnioskowałeś, że życie Azteków nie może być przedmiotem nauki? > Ja przypuszczam > ze jest eksperymentalnie niemozliwe udowodnienie tego A ja przypuszczam, że jest możliwe > Sam pierwszy uzyles okreslenia komputery kwantowe pochlebiasz mi (pomimo złośliwych intencji) > ,jesli nie o to Ci chodzi ,to zdecyduj sie o co Ci chodzi cały czas o to samo, o to, że tak nikłe prawdopodobieństwo jakie podałeś dotyczy w Twoim modelu dużych obiektów, a ja Ci pokazuję, gdzie można znaleźć dużo mniejsze obiekty makroskopowe, które w Twoim modelu mają już wyraźnie większe prawdopodobieństwo (już w zasięgu eksperymentu), chociaż w rzeczywistości i tak nie mogą tunelować Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Proponuje pewna gre ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 14.04.03, 06:59 >> poniewaz ani jezyki, ani ekonomia, ani zycie Aztekow ,ani prawo >> nie posiadaja opisu kwantowego ,wiec nie sa prawdziwe. > > A ja napisałem tylko, że dyskusja o metapojęciach jest filozofowaniem. > Napisałem tylko, że jedynie byty o kwantowej naturze istnieją realnie. Jak Ty z > tego wywnioskowałeś, że życie Azteków nie może być przedmiotem nauki? W dalszym ciagu nie jestem zlosliwy ,a przynajmniej nie to jest moim celem programowym. Nie bede jednak wysilal sie na takie konstruowanie swoich odpowiedzi abys nie mial powodow przypuszczac iz ich zadaniem jest popsucie Ci humoru. A wiec odpowiadam jak to wywnioskowalem. Skoro metapojecia opisuja byty nieistniejace realnie jak np. czas ciagly wg. Ciebie , to tym bardziej dyskusja o zyciu Aztekow bedzie uslana metapojeciami co czynic ja bedzie filozofowaniem. Juz w samym temacie kryja sie dwa metapojecia zycie ,oraz Aztecy. Zadne z tych pojec wg. Ciebie nie oznacza bytow istniejacych realnie ,czyli kwantowych. Aby sprowadzic taka dyskusje na droge nauki nalezaloby wprowadzic zmiany poczawszy od tytulu. Moze wlasciwym bylby "O ewolucji stopni swobody kwantow tworzacych makroskopowe obiekty potocznie zwane Aztekami" ?? I to nie jest zart ,ani szyderstwo tylko prosta konsekwencja Twojej systematyki istnienia, prawdy i metapojec. Ciekaw jestem co powiedzialby Innppp ,choc wydaje mi sie ze bylby podobnego zdania w tej kwestii. Dla niego tak wazana jest konsekwencja - jesli czas ciagly nie istnieje to sie nim nie posluguj, a tych ktorzy to robia musisz nazwac filozofami ,a nie fizykami. Dlatego on ma tak liberalny stosunek do tego co istnieje w sensie naukowym. Istnieje to czego naukowcy uzywaja - nawet nieskonczonosc. Dopoki nie przekonasz naukowcow - np. lepszymi mozliwosciami przewidywania - ,aby zaczeli poslugiwac sie pojeciami istnienia zgodnymi z Twoja systematyka to to co proponujesz pozostanie jedynie filozofowaniem. > A ja napisałem tylko, że dyskusja o metapojęciach jest filozofowaniem. > Napisałem tylko, że jedynie byty o kwantowej naturze istnieją realnie. Jak Ty z Jak widzisz napisales tylko... i az tyle z tego wynika. >> Sam pierwszy uzyles okreslenia komputery kwantowe > > pochlebiasz mi (pomimo złośliwych intencji) Bynajmniej Ci nie pochlebiam ,jak rowniez nie mam zlosliwych intencji. W tej dyskusji pierwszy powolales sie na komputery kwantowe ,potem zaczales tlumaczyc ze chodzi Ci o cos innego. W koncu udalo Ci sie wytlumaczyc o co Ci chodzi ,choc mogles zrobic to znacznie wczesniej. >A ja przypuszczam, że jest możliwe Pozwol ,ze tego nie skomentuje by nie byc posadzonym o zlosliwosc. Jezeli jednak obstajesz przy powyzszym to proponuje Ci rodzaj gry. Ja wykonam pierwszy ruch ,zebys mial latwiej. Podam jakas bardzo mala skonczona liczbe rozna od zera. Ty zas wybierz rozmiar/mase obiektu dla ktorego ta liczba - powiedzmy cos takiego co miesci sie w naszej Galaktyce - mialaby okreslac hipotetyczne prawdopodobienstwo tunelowania tego obiektu. Nastepnie wybierz obiekt na ktorym bedzie mogl zostac przeprowadzony eksperyment dla ktorego moja liczba bedzie wielokrotnie wieksza. Zanim zaczniemy gre ustalmy tylko jakiego rzedu prawdopodobienstwo mozna eksperymentalnie mierzyc np. pem=10^-1000. Jezeli ta wieksza liczba bedzie rowna lub wieksza od pem Ty wygrywasz jezeli mniejsza przegrywasz. Nie znam wzoru okreslajacego relacje prawdopodobienstwa do masy/rozmiarow ,ale przypuszczam ze ma ona charkter wykladniczy. Np. obiekt o masie 2 razy mniejszej moze tunelowac z prawdopodobienstwem 10^100 razy wiekszym pod warunkiem ze nie jest ono bliskie jednosci. Czyli np. obiekt 10^30 < 2^100 razy mniejszy wagowo/objetosciowo moglby tunelowac 10^10000 razy prawdopodobniej. Pierwotnie pisalem o liczbie 10^-(10^350) Zwieksze ją, gdyz mnie samemu wydaje sie ona zbyt abstrakcyjnie mala. Zwieksze ja w okolice 10^-(10^35) Moja liczba = 10^-(32!) czy masz ochote teraz zabawic sie w ta gre ? pozdrawiam LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Tu powinienem napisać o tym balonie z helem IP: *.mofnet.gov.pl 16.04.03, 13:43 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > W koncu udalo Ci sie wytlumaczyc o co Ci chodzi ,choc mogles > zrobic to znacznie wczesniej. gdybyś napisał wprost, czego nie rozumiesz, zamiast szukać dziury w całym > Podam jakas bardzo mala skonczona liczbe rozna od zera. > Ty zas wybierz rozmiar/mase obiektu dla ktorego ta liczba To gra bez sensu. Lepiej dam od razu cały przykład. Jak pewnie wiesz, Słońce świeci dzięki efektowi tunelowemu. Z całkiem sporym prawdopodobieństwem, np. jedna miliardowa, dwie zderzające się cząsteczki dokonują syntezy. Ale jeśli spytasz, z jakim prawdopodobieństwem w jednym metrze sześciennym słonecznej materii wszystkie zderzające się w danej chwili cząsteczki dokonają spontanicznej syntezy, to otrzymasz bardzo małe prawdopodobieństwo, które jednak odpowiada rzeczywistości. Takie zdarzenie jest możliwe. Intuicja Ci podpowiada, że jeśli pytasz o prawdopodobieństwo efektu tunelowego dla wirusa, to otrzymasz małe prawdopodobieństwo, ale nie bardzo małe, bo cząsteczek wirusa jest stosunkowo mało w porównaniu z metrem sześciennym materii słonecznej. A jednak pytania są na tyle różnej natury, że dla wirusa w rzeczywistości prawdopodobieństwo jakiegokolwiek tunelowania jest dokładnie równe zero. Gdybyś poprosił fizyka, aby co je w przybliżeniu policzył, to pewnie nie dałby się nabrać, albo by Ci wyjaśnił, że każde takie "przybliżenie" zakłada, że nie mamy do czynienia z wirusem, ale z funkcją falową pewnego zbioru cząstek, który w żadnym wypadku nie może być wirusem. Przetunelowanie wirusa nie jest możliwe. Ostatnio fizycy badają zjawisko teleportacji, ale już wiedzą, że przeteleportowanie wirusa jest niemożliwe. Niektórym dziennikarzom wydaje się że jest tylko bardzo trudne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Badania o których pisałem dowiodły, że umysł IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 10.04.03, 19:19 > Stary człowiek ma > więcej umysłu na zewnątrz niż młody, mimo że młody odbiera więcej informacji za > pomocą zmysłów. Widze ,ze lubisz sie bawic w gre slow. Ani stary ,ani mlody czlowiek nie ma ani odrobiny umyslu na zewnatrz ,na zewnatrz pozostaje cos co w polaczeniu z tym co jest wewnatrz tworzy umysl. To tak jakbys twierdzil ze w atomie tlenu jest wiecej wody niz w dwoch atomach wodoru. Tyle samo wody jest w atomie tlenu, ile w atomie wodoru ,albo w jego czasteczce. To co kazdy z nich (ludzi) ma wewnatrz jest tak jakosciowo rozne od tego co czerpie z zewnatrz ,ze uzywanie okreslen wiecej, mniej jest sporym naduzyciem ,bez podania definicji sensu tych slow w kontekscie w jakim zostaly uzyte. No chyba ,ze ci badacze mierza umysl na kilogramy wtedy mniej czy wiecej nie wymaga dodatkowych wyjasnien. >> Przypuszczam ,ze za swiadomoscia stoja takie relacje >> ktore juz obecnie jestesmy w stanie mierzyc , potrzebujemy >> jedynie narzedzi aby wyniki tych pomiarow analizowac >> i moc nazwac. > > Jak już mówiłem nie chcę mieszać nauki z filozofowaniem o świadomości A czymze jest przyjecie aksjomatu ,ze swiadomosc jest niemierzalna : uprawianiem nauki czy filozofowaniem ?? >> Stawiam hipoteze ,ze materia tworzy naturalne granice >> miedzy obiektami materialnymi i ich otoczeniem >> okreslajace co dla danego obiektu jest interfejsem >> do komunikacji z otoczeniem > > To nie naukowa hipoteza, a raczej aksjomat jakiegoś abstrakcyjnego modelu dla > dysput filozoficznych Nie jest naukowa tylko moja prywatna. Nie jest to z pewnoscia aksjomat ,bo ja tego nie przyjmuje za pewnik - jako punkt wyjscia do dyskusji. Ja to chcialbym mierzyc. Pytales co chcialbym mierzyc wiec Ci to przedstawilem. Jesli to mozna mierzyc to wtedy widze sens budowy modelu reprezentujacego wyniki tych pomiarow. Model ten nie bylby wtedy bardziej abstrakcyjny niz np. model kwantowy czasoprzestrzeni. Jezeli przypomina Ci to jednak aksjomat to uzasadnij to krotko, inaczej wzbudzasz we mnie przekonanie ,ze niewiele z mojej propozycji zrozumiales. Ja nie dostrzegam przeszkod aby ,to moc probowac mierzyc juz obecnie. Ale nie jestem fizykiem wiec moze istnieja jakies przeszkody natury fundamentalnej z ktorych istnienia ja nie zdaje sobie sprawy. Chetnie sie dowiem co fizycy maja do powiedzenia w kwestii mozliwosci przeprowadzenia eksperymentalnej weryfikacji takiej hipotezy. Jesli jest ona niemozliwa do eksperymentalnej weryfikacji to przyznaje ,ze nie mam lepszych pomyslow jak mierzyc swiadomosc. Jednak wydaje mi sie ,ze o wiele latwiej jest zweryfikowac moja hipoteze ,niz np. potwierdzic eksperymentalnie slusznosc teorii opisujacej wnetrza czarnych dziur jesli takowa powstanie jak twierdzisz w nastepstwie powstania kwantowego modelu czasoprzestrzeni. pozdrawiam LPiotrek ps. Zle wkleilem druga odpowiedz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Ja przytoczyłem definicję umysłu, której używam IP: *.mofnet.gov.pl 11.04.03, 13:53 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > > Stary człowiek ma > > więcej umysłu na zewnątrz niż młody, mimo że młody odbiera więcej informac > ji > za > > pomocą zmysłów. > > Widze ,ze lubisz sie bawic w gre slow. > > Ani stary ,ani mlody czlowiek nie ma ani odrobiny umyslu na > zewnatrz ,na zewnatrz pozostaje cos co w polaczeniu z tym > co jest wewnatrz tworzy umysl. > > To tak jakbys twierdzil ze w atomie tlenu jest wiecej wody > niz w dwoch atomach wodoru. A Ty zachowujesz się tak, jakbyś wierzył, że używam definicji zupełnie innej. Taka polemika prowadzi jedynie do nieporozumień. Wyniki badań są jednoznaczne: tak zdefiniowanego umysłu starzy ludzie mają więcej na zewnątrz. W nowym otoczeniu ich umysł staje się kaleki. Chcesz poznać nazwiska tych badaczy? > Ja to chcialbym mierzyc. Pytales co chcialbym mierzyc > wiec Ci to przedstawilem. Nie określiłeś choćby w przybliżeniu żadnego atrybuty, którego wartość chciałbyś mierzyć > niewiele z mojej propozycji zrozumiales. Ja nie dostrzegam przeszkod > aby ,to moc probowac mierzyc juz obecnie. Nie każdy musi od razu wszystko zrozumieć. Napisz jeszcze raz, tylko przystępniej, co chcesz mierzyć ... i może jakieś przykładowe hipotetyczne wyniki tych pomiarów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Ja przytoczyłem definicję umysłu, której używ IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 14.04.03, 07:01 > Ja przytoczyłem definicję umysłu, której używam > A Ty zachowujesz się tak, jakbyś wierzył, że używam definicji zupełnie innej. > Taka polemika prowadzi jedynie do nieporozumień. Taka polemika ma wlasnie na celu unikanie takich nieporozumien. To tak jakbys wymyslil sobie nowy operator i nazwal go dodawaniem ,skad mam wiedziec o jakim dodawaniu piszesz, - tradycyjnym czy tym nowym. Moim zdaniem to nie jest zadna definicja umyslu ,a raczej uzytecznych zdolnosci ktore umysl generuje. Istnieje obok tego wiele zdolnosci nieuzytecznych ,ktore wg. tej definicji nie sa umyslem ani jego skladnikiem. > Wyniki badań są jednoznaczne: > tak zdefiniowanego umysłu starzy ludzie mają więcej na zewnątrz. W nowym > otoczeniu ich umysł staje się kaleki. Chcesz poznać nazwiska tych badaczy? Co to znaczy: maja wiecej ??? To ,ze ich umysl staje sie kaleki ,ma niby uzasadniac ,ze gdy kaleki nie byl to pozostawal na zewnatrz ??? Czy w nowym otoczeniu gorzej widza albo slysza ?? Czy tylko nie potrafia skutecznie zastosowac/wykorzystac tego co widza albo slysza ? Bo to jest zdecydowana roznica. Chcialbym poznac przede wszystkim czy oni w orginale uzywaja takich okreslen jak wiecej/mniej bez podania w jakich kategoriach wiecej lub mniej. Byc moze czytales jakis artykul w ktorym dziennikarz/tlumacz cos takiego wstawil bo to sie lepiej sprzedaje. Jesli ci badacze zas sami wpadli na pomysl takiej terminologii to dla mnie to sa zwykli oszusci ,ktorzy chca dostac wiecej kasy na swoje nibybadania. Znasz wierszyk o Grzesiu i jego worku z piaskiem ??? W starym otoczeniu stary dziurawy worek Grzesia byl pelen piasku. Gdy Grzes przeniosl worek do nowego otoczenia okazalo sie ze worek sie zmniejszyl. Wniosek Grzesia: w starym otoczeniu bylo wiecej worka z piaskiem na zewnatrz niz wewnatrz worka. Po przeniesieniu w nowe otoczenie pozostalo mu to co w starym otoczeniu rzeczywiscie bylo wewnatrz worka zas zniklo to tak naprawde caly czas bylo na zewnatrz choc wydawalo sie ze wypelnialo worek. Dla jasnosci: dziurawy worek - to co u starego czlowieka przechowuje i przetwarza informacje , a piasek to informacja. Umysl to wszystko razem. Grzesia mozna posadzac o glupote, ale badaczy lub dziennikarzy raczej trudno - predzej o to ze to zwykli szalbierze. > Nie każdy musi od razu wszystko zrozumieć. Napisz jeszcze raz, tylko > przystępniej, co chcesz mierzyć ... i może jakieś przykładowe hipotetyczne > wyniki tych pomiarów. Co chce mierzyc - zdolnosc struktur do komunikacji z otoczeniem. Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca "czule" na bodzce zewnetrzne. W innych miejscach jest "nieprzeżroczysta" dla informacji z zewnatrz. Energia bodzcow zewnetrznych ulega rozproszeniu i nie propaguje wewnatrz badanej struktury w postaci zmian stanow/procesow majacych wplyw na przetwarzanie informacji z miejsc "czulych". W ten sposob mozna by opisac spojnosc struktury pod wzgledem przetwarzania informacji. Na podobienstwo spojnosci mechanicznej struktury. Badajac tak rozne struktury mozna by lokalizowac obszary odpowiedzialne za wyniki jakie struktura moze przekazac na zewnatrz. Przykladowo czym innym jest sytuacja ,gdy "wyniki" sa genrowane na skutek rozmaitych sprzezen wewnatrz calej struktury ,a czym innym gdy w strukturze znajduje sie obszar spelniajacy funkcje pamieci z ktorej wyniki sa wybierane. Wtedy mozemy podzielic strukture na czesc realizujaca funkcje wyboru i czesc bedaca pamiecia wynikow. Mimo ze pod pewnymi wzgledami te struktury beda zamienne, to pod innymi np.zdolnosc do modyfikacji swego funkcjonowania moga byc zdecydowanie rozne. Generalnie takie badania/pomiary powinny uswiadomic ze wynik to nie tylko to co w danym momencie mierzymy odczytujemy ale tez zaleznosci ktore stoja za jego powstaniem. Ze zanim zinterpretujemy wynik powinnismy dobrze poznac te zaleznosci w wyniku ktorych on powstal. Ze traktujac zlozone obiekty jak czarne skrzynki z ktorych cos odczytujemy nie dowiadujemy sie prawie nic o tych obiektach glownie zas o naszej lub naszych przyrzadow percepcji. Wydaje mi sie ,ze zagladanie wglab takich czarnych skrzynek jest duzo bardziej pozyteczne i ciekawsze niz "zagladanie" do wnetrza czarnej dziury. Wydaje mi sie ze rezultatem tych badan moglo by byc dojscie do wynikow ktore pokazalyby ze dysponujemy juz wystarczajaca wiedza o budowie materii ,aby z bardzo duza precyzja konstruowac modele takich struktur. Ze ze wzgledu na wlasciwosci materii z jakiej sie skladamy wystarczajacym jest spenetrowanie tych "czarnych skrzynek" do pewnego poziomu wglab aby uzyskac modele o satysfakcjonujacej nas precyzji. W zasadzie badania takie sie prowadzi tyle ze w innych dyscyplinach jak chemia,biologia,medycyna z ta zasadnicza roznica ,ze nie postrzega sie ich jako badan nad spojnymi pod pewnymi wzgledami strukturami ,i nie to jest ich celem programowym. To sa wlasnie moje hipotetyczne wyniki pierwszego etapu badan. Gdyby sie moje przypuszczenia potwierdzily ,mozna by przejsc do drugiego etapu tzn. konstrukcji modeli bardziej zlozonych struktur. Badania na zwierzetach, ludziach - mam tu na mysli doswiadczenia przeprowadzane przez badaczy na sobie. Te badania weryfikowalyby teorie z praktyka. W koncu moglyby miec miejsce doswiadczenia z budowa swiadomych struktur/organizmow i doswiadczenia nad komunikacja z nimi na poziomie ich swiadomosci ,nie zas tylko obserwacja produktow ich swiadomosci. Uwazam ,ze twierdzenie ze swiadomosc jest niemierzalna tylko z tego powodu ,ze nie potrafimy sobie wyobrazic zwiazku jaki ma miejsce miedzy tym jakie mamy wrazenia zmyslowe ,a tym co dzieje sie w naszym umysle jest daleko przedwczesne. Moge sie zgodzic ze dopoki nie mamy porzadnej teorii na ten temat to swiadomosc pozostaje metapojeciem. Jednak trudno jednoczesnie twierdzic iz ma sie swiadomosc i ze nie pretenduje ona do tego by miala mierzalny zwiazek z fizyczna rzeczywistoscia. Uwazam ze jedna z glownych przyczyn tego stanu ,jest nasz sposob postrzegania swiata jako czegos zlozonego z "pierwiastkow" ktore tworza najnizszy poziom hierarchii zlozonosci ,oraz to ze zlozonosc postrzegamy jako przeciwienstwo "pierwiastka". Przypuszczam ,ze wyniki badan ktore proponuje pokazalyby ze bardziej wlasciwe jest postrzeganie swiata jako czegos co sklada sie z przenikajacych sie wzajemnie "pierwiastkow" spojnych pod pewnymi wzgledami. Ze te formy spojnosci mozna by traktowac jako atrybuty istnienia. Ze dzieki takiemu nowemu sposobowi patrzenia na swiat ,latwiej byloby wyobrazac sobie i budowac nowe modele m.in. model swiadomosci. LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Na razie pamiętam tyle, że jest to poważna i ... IP: *.mofnet.gov.pl 14.04.03, 11:41 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Byc moze czytales jakis artykul w ktorym > dziennikarz/tlumacz cos takiego wstawil bo to sie lepiej sprzedaje. ... gruba książka wydana w ramach którejś z tych renomowanych i poważnych serii, jak np. science masters. Odszukam ją i podam dane. Napisali ja uznani uczeni w świecie nauki. Dokładnie jest tak napisane co w otoczeniu naszym jest częścią umysłu, a co nie jest. Jest to zresztą określenie umysłu spójne z puntem widzenia Dawkinsa, które określił on terminem "fenotyp poszerzony". Umysł jest częścią fenotypu, także tego poszerzonego. Z tego punktu widzenia jest to ścisła definicja z zakresu nauk przyrodniczych, spełniająca wymóg naukowości związany z paradygmatem ewolucjonizmu. Do umysłu (mojego) należą te elementy naszego otoczenia, które zostały (przeze mnie lub na mój użytek) uporządkowane lub oznaczone w taki sposób, że stały się narzędziem ułatwiającym orientację i kojarzenie pewnych informacji we własnej pamięci. Nie tylko kalendarz na ścianie itp. przedmioty są częścią umysłu, ale także układ szuflad i porządek jaki w nich panuje, także kolejność drzew i ławek w parku, która (ta kolejność) pokazuje drogę do domu. Człowiek stary w miarę, jak jego mózg traci sprawność, coraz więcej umysłu przenowi na swoje otoczenie, organizując je fizycznie i dostosowując swoją coraz mniej zasobną pamięć do funkcjonowania w oparciu o to zewnętrzne rozszerzenie. Po przeprowadzce w nowe miejsce stary człowiek nie jest już w stanie powtórzyć tej wieloletniej pracy i jego umysł nie jest w stanie funkcjonować na poziomie choćby w przybliżeniu podobnym do sprawności sprzed przeprowadzki. Wyniki tych badań, to fakty dość nowe, ale są już faktem uznanym w świecie nauki. Przeniesienie starego człowieka do nowego miejsce zamieszkania jest tym samym, co poważne i nieodwracalne okaleczenie jego mózgu. > Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca > "czule" na bodzce zewnetrzne. Jaki bodziec na przykład? Jaka mierzalna reakcja? Jaki hipotetyczny wynik co miałby znaczyć? > Generalnie takie badania/pomiary powinny uswiadomic > ze wynik to nie tylko to co w danym momencie mierzymy > odczytujemy ale tez zaleznosci ktore stoja za jego > powstaniem. Nadal nie rozumiem jakie struktury i jak chcesz mierzyć. Czy to jakieś struktury mózgu? > traktowac jako atrybuty istnienia. Ze dzieki takiemu nowemu > sposobowi patrzenia na swiat ,latwiej byloby wyobrazac sobie > i budowac nowe modele m.in. model swiadomosci. Jak odróżnić która taka struktura ma samoświadomość a która jej nie ma? Bez tego nie można mówić o modelu świadomości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Na razie pamiętam tyle, że jest to poważna i IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 15.04.03, 23:58 >> Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca >> "czule" na bodzce zewnetrzne. > > Jaki bodziec na przykład? Jaka mierzalna reakcja? Jaki hipotetyczny wynik co > miałby znaczyć? Bodzcem na przyklad moze byc strumien fotonow ,pojedyncze atomy badz czasteczki zwiazkow lub odzialywanie w postaci zmian cisnienia. Generalnie analizowana struktura -jej cechy okreslaja jakie bodzce beda nas interesowaly. Mierzalna reakcja - to taka zmiana stanu energetycznego fragmentu struktury ktora mozemy mierzyc bezposrednio lub przewidywac teoretycznie na podstawie innych pomiarow (posrednich). Chodzi mi o o takie reakcje,ktore moga propagowac tzn. nie maja jedynie lokalnych skutkow. Jesli w dalszym ciagu nie rozumiesz o co mi chodzi ,ani sie tego nie domyslasz to juz sie pewnie nie domyslisz. Moze najlepsza i najprostsza nazwa byloby nazwac to badaniami nad propagacja i rozpraszaniem energii. Hipotetyczny wynik mialby oznaczac ,ze dana struktura potraktowana wlasciwym bodzcem/wymuszeniem we wlasciwym miejscu zachowuje sie ze wzgledu na propagowanie w niej zmian energetycznych wywolanych tym bodzcem jako spojny obiekt, tzn. kazdy element struktury ma istotny wplyw na ta propagacje. Dla innych bodzcow struktura ta moglaby byc jedynie zbiorem wysoce niezaleznych "cegielek". Wynik wiec nie mialby charakteru pojedynczej zaleznosci czy wartosci,lecz bylby to zestaw par opisow struktura-bodziec w ktorych struktury zachowuja spojnosc wzgledem bodzca. > Nadal nie rozumiem jakie struktury i jak chcesz mierzyć. Czy to jakieś > struktury mózgu? Struktury mozgu bylyby o tyle interesujace ,ze mozna domniemywac iz zachowuja sie spojnie wzgledem bardzo zlozonych bodzcow. Przed przystapieniem do ich badania przydaloby sie zbadac znacznie prostsze syntetyczne struktury pod wzgledem ich spojnosci. > Jak odróżnić która taka struktura ma samoświadomość a która jej nie ma? Bez > tego nie można mówić o modelu świadomości. Zbadac ich spojnosc i zwiazna z tym zdolnosc do interakcji z otoczeniem. pozdr. LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Nie widzę związku ze świadomością IP: *.mofnet.gov.pl 16.04.03, 12:32 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Jesli w dalszym ciagu nie rozumiesz o co mi chodzi ,ani > sie tego nie domyslasz to juz sie pewnie nie domyslisz. Nie domyślam się, w jakim eksperymencie wynik np. '128' miałby znaczyć, że mamy prawdopodobnie do czynienia ze świadomością, a wynik '18' sugerowałby brak świadomości. Mój sposób myślenia jest raczej syntetyczny. Potrzebuję na początku jakiegoś konkretu. Nie lubię sam wymyślać przykładów na podstawie wymyślonych przez kogoś abstrakcji. Poza tym nie ufam abstrakcyjnym konstrukcjom, których autor uchyla się od podania przykładu. Przybliżę Ci o co mi chodzi. Weźmy przykład tunelowania. Weźmy balon wypełniony czystym helem, wykluczmy istotne wpływy zewnętrzne i czekajmy, aż w wyniku tunelowania spontanicznie w balonie zsyntetyzuje się węgiel (jak na Słońcu tylko że temperatura jest niższa). Ile czasu trzeba by czekać? To jest przykład niezerowego prawdopodobieństwa. Jakie jest prawdopodobieństwa wybuchu takiego balonu w postaci bomby termojądrowej? Jeszcze mniejsze, ale też niezerowe. A jakie jest prawdopodobieństwo, że bakteria przetuneluje na drugą stronę szczelnej rękawicy laboratoryjnej? Równe zero. Dokładnie zero. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Na razie pamiętam tyle, że jest to poważna i ... IP: *.mofnet.gov.pl 14.04.03, 11:57 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Byc moze czytales jakis artykul w ktorym > dziennikarz/tlumacz cos takiego wstawil bo to sie lepiej sprzedaje. ... gruba książka wydana w ramach którejś z tych renomowanych i poważnych serii, jak np. science masters. Odszukam ją i podam dane. Napisali ja uznani uczeni w świecie nauki. Dokładnie jest tak napisane co w otoczeniu naszym jest częścią umysłu, a co nie jest. Jest to zresztą określenie umysłu spójne z puntem widzenia Dawkinsa, które określił on terminem "fenotyp poszerzony". Umysł jest częścią fenotypu, także tego poszerzonego. Z tego punktu widzenia jest to ścisła definicja z zakresu nauk przyrodniczych, spełniająca wymóg naukowości związany z paradygmatem ewolucjonizmu. Do umysłu (mojego) należą te elementy naszego otoczenia, które zostały (przeze mnie lub na mój użytek) uporządkowane lub oznaczone w taki sposób, że stały się narzędziem ułatwiającym orientację i kojarzenie pewnych informacji we własnej pamięci. Nie tylko kalendarz na ścianie itp. przedmioty są częścią umysłu, ale także układ szuflad i porządek jaki w nich panuje, także kolejność drzew i ławek w parku, która (ta kolejność) pokazuje drogę do domu. Człowiek stary w miarę, jak jego mózg traci sprawność, coraz więcej umysłu przenowi na swoje otoczenie, organizując je fizycznie i dostosowując swoją coraz mniej zasobną pamięć do funkcjonowania w oparciu o to zewnętrzne rozszerzenie. Po przeprowadzce w nowe miejsce stary człowiek nie jest już w stanie powtórzyć tej wieloletniej pracy i jego umysł nie jest w stanie funkcjonować na poziomie choćby w przybliżeniu podobnym do sprawności sprzed przeprowadzki. Wyniki tych badań, to fakty dość nowe, ale są już faktem uznanym w świecie nauki. Przeniesienie starego człowieka do nowego miejsce zamieszkania jest tym samym, co poważne i nieodwracalne okaleczenie jego mózgu. > Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca > "czule" na bodzce zewnetrzne. Jaki bodziec na przykład? Jaka mierzalna reakcja? Jaki hipotetyczny wynik co miałby znaczyć? > Generalnie takie badania/pomiary powinny uswiadomic > ze wynik to nie tylko to co w danym momencie mierzymy > odczytujemy ale tez zaleznosci ktore stoja za jego > powstaniem. Nadal nie rozumiem jakie struktury i jak chcesz mierzyć. Czy to jakieś struktury mózgu? > traktowac jako atrybuty istnienia. Ze dzieki takiemu nowemu > sposobowi patrzenia na swiat ,latwiej byloby wyobrazac sobie > i budowac nowe modele m.in. model swiadomosci. Jak odróżnić która taka struktura ma samoświadomość a która jej nie ma? Bez tego nie można mówić o modelu świadomości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku przepraszam, to kopia, nie czytać IP: *.mofnet.gov.pl 14.04.03, 11:59 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek O prawdziwosci... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 09.04.03, 20:32 > Cóż z tego, że precyzyjny, skoro niekwantowy, ... > ... a więc nieprawdziwy. Teraz chyba zaczynam rozumiec istote Twego stanowiska: wszystko co materialne MUSI BYC kwantowe, kazdy opis niekwantowy jest nieprawdziwy lub dotyczy metabytow czyli czegos niematerialnego. Ja nie jstem naukowcem ,ale z tego co wiem - np. od Innppp - to oni maja inne kryterium prawdziwosci. Dla nich prawidziwe jest to ,co daje nam najwieksza moc przewidywania. A to musi byc podwojnie precyzyjne: zarowno w swojej konstrukcji jak i w wlasciwosciach. >> Ja tu widze temat na dyskusję o wiele ciekawszą niż ta >> na temat czasu. > > Racja, ale nie na forum naukowym. Czy tylko dyskusje o kwantach i kwantowych teoriach moga miec miejsce na forum naukowym ? Jesli tak ,to tylko Innppp mialby o czym dyskutowac, ,na tym forum - o ile jest ono jeszcze naukowe - jezeli udaloby mu sie namowic na nia jakiegos swojego kolege po fachu prezentujacego inny punkt widzenia. Ta ciekawa dyskusja koncentrowalaby sie wokol tego co znaczy dla nas pomiar, co jestesmy uznawac za pomiar posredni a co za bezposredni. > W tym sensie nikt nie pokazał eksperymentalnie, że ten błąd logiczny > (matematyczny) widać w układzie doświadczalnym. Jednak pierwsze komputery > kwantowe już działają, a tam to widać po prostu Nie uwazasz ,ze powyzszy akapit brzmi cokolwiek nielogicznie ? Skoro nikt TEGO NIE POKAZAL , to znaczy ze tego NIE WIDAC po prostu. Dzialajace komputery kwantowe - o ile molekule mozna szumnie nazwac komputerem - pokazuja ,wiec jednak nie TO ,ale cos innego jesli nie zupelnie innego. Widac tam ,ze mozemy taki komputer/ molekule izolowac od niepozadanych wplywow otoczenia przez co mozemy otrzymywac wartosciowe wyniki. Nie pokazuje zas wcale ,ze taki komputer jest w 100% trwaly - niezdolny do samoistnej dezintegracji. Moze jest w 100% ,a moze w 100%-10^-(10^350) niezdolny do tunelowania.Jest po prostu na tyle trwaly ,ze nadaje sie do przeprowadzania obliczen. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Fizyka kwantowa jest jak dotychczas najlepsza IP: *.mofnet.gov.pl 10.04.03, 11:31 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Dla nich prawidziwe jest to ,co daje nam najwieksza > moc przewidywania. A to musi byc podwojnie precyzyjne: > zarowno w swojej konstrukcji jak i w wlasciwosciach. Ale nie sięga np. do środka czarnej dziury właśnie dlatego, że czasoprzestrzeń nie ma jeszcze opisu kwantowego > Czy tylko dyskusje o kwantach i kwantowych teoriach > moga miec miejsce na forum naukowym ? Nie tylko. Można też o językach, ekonomii, życiu Azteków, prawie, ... > Nie uwazasz ,ze powyzszy akapit brzmi cokolwiek nielogicznie ? > Skoro nikt TEGO NIE POKAZAL , to znaczy ze tego NIE WIDAC po prostu. Napisałem że nikt tego nie pokazał jako cel programowy eksperymentu. Pokazanie że ktoś się pomylił nie jest dobrym powodem organizowania specjalnego programu badań naukowych. To jest dość znana jednak z matematycznego punktu widzenia pułapka dla tych, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że nie istnieje jeszcze matematyczny opis tzw. dekoherencji. O tym m.in. pisywał dużo Penrose, kiedy zastanawiał się, czy zjawiska kwantowe rzutują na "spontaniczność" umysłu człowieka. Penrose wyobrażał sobie że ktoś odkryje jakieś prawa fizyki "półkwantowej", dla maluśkich obiektów makroskopowych, co pokaże precyzyjnie, kiedy zbiór cząstek jest wspólną funkcją falową, a kiedy już jest obiektem makroskopowym. Dla mnie jednak jest oczywiste, że po skwantowaniu czasoprzestrzeni dekoherencja nie będzie miała już tajemnic. > taki komputer jest w 100% trwaly Tu nie chodzi o komputer, ale o maleńki makroskopowy elemencik służący do zapisu bitu. I nie chodzi o trwałość, ale efekty kwantowe, które mają miejsce podczas przetwarzania qbitów. PS. Nawiasem mówiąc Penrose błądził, gdyż nie znał psychologii ewolucyjnej. Umysł nie ma kwantowej natury w żadnym stopniu. Nasza "spontaniczność" nie ma nic wspólnego z prawdziwą spontanicznością kwantową Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Punkty nie istnieją IP: *.mofnet.gov.pl 01.04.03, 13:36 innppp napisał: > > Ja nie zaprzeczam, że ma sens przypisywanie ciału > > wartość czasu. > > Nie cialu, punktowi czasoprzestrzeni. Mnie nie interesują wartości atrybutów bytów nieistniejących. Tylko cechy ciał warte są dyskusji. Pomiar czasu musi być przypisany ciału, inaczej nie ma dla mnie żadnej wartości. > > Mogę powiedzieć, że wartość czasu > > ciała wynosi T wg mojego pomiaru. > > To czas wlasny. Nie. Wyraźnie napisałem że to wartość jednej ze współrzędnych czasoprzestrzennych ciała. > Pokazal tez zwiazki pomiedzy > czasem i przestrzenia oraz grawitacja > i czasoprzestrzenia. O tym pisałem we wcześniejszych postach i wyciągałem wniosek, że czas nie istnieje jako odręby byt, ale co najwyżej czasoprzestrzeń jest niepodzielnym bytem. > > Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać > > inną wartość w zależności od prędkości "własnej". > Wrecz przeciwnie. Czas wlasny jest niezmiennikiem OTW. Nic mnie czas własny nie obchodzi. Dyskutujemy o tym co istnieje a co nie, a więc dla mnie dyskusja jest o porównywaniu wyników różnych obserwacji dokonywanych przez różnych obserwatorów, aby obiektywnie opisać rzeczywistość. > Einstei NIE pokazal, ze natura czasu i przestrzeni > jest taka jak natura pedu. Myslisz elementy wiazki > stycznej z elementami rozmaitosci bazowej. Dla dyskusji o istnieniu lub nieistnieniu takich bytów to rozróżnienie nie jest istotne. > W szczegolnym przypadku czasoprzestrzeni > Minkowskiego, 4wektor polozenia i 4wektor > energii-pedu transformuja sie tak samo, > ale to nie sa takie same obiekty. Jednak tak samo nie istnieją jako byty rzeczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Nie zgadzam sie!!!!!! 03.04.03, 17:00 Naprawde, nie mam teraz czasu na dysputy, ale musze stwierdzic kategorycznie, ze posty doku na temat fizyki sa w najlepszym wypadku nieprecyzyjne i zagmatwane. Szczegolnie nieudany jest post 1.04 (myslalem ze to prima aprilis). Mam nadzieje, ze wciagu kilku dni uda mi sie napisac rzetelniej. LPiotrku, dzieki za post, postaram sie odpowiedziec. Serdecznie pozdrawiam. i. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Realizujac zobowiazanie 14.04.03, 18:14 Jestem winien doku skonkretyzowanie mojego krytycyzmu na temat jego pisania o fizyce. Poruszylismy juz tyle zgadanien, ze trudno mi sie odniesc do wszystkich szczegolow. Napisze wiec ogolnie i dolacze fragmentaryczna polemike szczegolowa. Zarzut 1: Fantazjowanie np. "maksymalna energia fotonu", "Wszechswiat jako dyskretny zbior liczb zespolonych", co mozna przeformulowac jako: Zarzut 1': Autorytatywne przedstawiania hipotez i spekulacji jako prawd dowiedzionych. Zarzut 2: Niekonsekwencje. W czasie dyskusji przeplata sie np. argument na nieistnienie czasu, zwiazany z ewentulana granulacja czasoprzestrzeni (czas Plancka), z argumentami dotyczacymi nieistnienia czasu w mechanice kwantowej. To 2 zupelnie inne rezimy. Zarzut 3: Bledy rzeczowe. "Wszechswiat inflacyjny" jako nazwa dla swiata "na zewnatrz" naszego Wszechswiata. i) "Na zewnatrz" nie jest do niczego potrzebne ii) W. inflacyjny to nazwa dla pewnego mechanizmu ewolucji naszego W. Powazniejszy blad: "Kazde oddzialywanie jest obserwacja" w akapicie, w ktorym przez obserwacje rozumie sie obserwacje klasyczna. Tymczasem, obserwacja klasyczna, to bardzo specjalny proces w mechanice kwantowej, zwiazany z rozpraszaniem informacji kwantowej. Zarzut 4: Zonglerka pojeciami np. zespolone odleglosci w czasoprzestrzeni. Zarzut 5: Zamykanie otwartych problemow: kwestie natury czasu, nieodwracalnosci, pomiaru w mechanice kwantowej, interpretacji mechaniki kwantowej i pomiaru, kwantowania czasoprzestrzeni itp. - to wielkie problemy, ktore wciaz zajmuja fizykow - stanowia przedmiot zywych badan. Doku zdaje sie znac juz wszystkie odpowiedzi. Moze troche przesadzam. Wydaje mi sie jednak, ze w pisaniu o fundamentalnych problemach fizyki trzeba zachowac wielka starannosc i ostroznosc, bo to naprawde trudne sprawy. Bardzo niebezpieczne jest tez mieszanie jezyka potocznego z pojeciami, ktore maja bardzo precyzyjne znaczenie. Takoz, przedstawianie wlasnych wybrazen lub spekulacji, jako prawd jest niedopuszczalne. Pozdrawiam i. PS. Oczywiscie faza funkcji falowej fotonu zmienia sie w czasie, co mozna badac np. poprzez wzory interferencyjne powstajace w zaleznosci od dlugosci drogi fotonu w ramionach interferometru. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Zbyt pompatycznie IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 12:39 innppp napisał: > Zarzut 1': Autorytatywne przedstawiania hipotez i > spekulacji jako prawd dowiedzionych. Ja podaje swoje opinie, piszę jaka jest wg mnie rzeczywistość, a nie piszę, że większośc fizyków tak uważa. Jedynie twierdzę, że moje opinie nie są sprzeczne ze współczesną wiedzą fizyczną > Zarzut 2: Niekonsekwencje. W czasie dyskusji przeplata > sie np. argument na nieistnienie czasu, zwiazany > z ewentulana granulacja czasoprzestrzeni (czas Plancka), > z argumentami dotyczacymi nieistnienia czasu > w mechanice kwantowej. To 2 zupelnie inne rezimy. Tutaj wypaczasz moje opinie. Jeden mój argument na nieistnienie czasu związany jest z istnienie czasoprzestrzeni. Drugi argument, ten kwantowy, związany jest z granulacją czasoprzestrzeni, a z tej granilacji wynika mój postulat nieistnienia czasu nawet w mechanice kwantowej > Zarzut 3: Bledy rzeczowe. "Wszechswiat inflacyjny" > jako nazwa dla swiata "na zewnatrz" naszego Wszechswiata. Znów wypaczasz. Napisałem "na zewnatrz" tylko w takim sensie w jakim niezmiennik Lorenza x2+y2+z2-c2t2 może być interpretowany jako kwadrat odległości w czasoprzestrzeni. Przedstawiłem to jawnie jako moją niemal poetycką wizję wszechświata "punktowo-zespolonego". > Powazniejszy blad: żartujesz > "Kazde oddzialywanie jest obserwacja" w akapicie, > w ktorym przez obserwacje rozumie sie obserwacje > klasyczna. Tymczasem, obserwacja klasyczna, > to bardzo specjalny proces w mechanice kwantowej, > zwiazany z rozpraszaniem informacji kwantowej. Każde odziaływanie powoduje takie rozpraszanie. Jest więc obserwacją, nawet wtedy, gdy obserwatorem jest niefizyk, a nawet gdy jest nim zwykłe ciało nieożywione i nieobserowane przez żadnego fizyka. Zwykłą arogancją jest wyróżnianie przez niektórych fizyków tylko niektórych ciał, godnych nazwania "obserwatorem". > Zarzut 4: Zonglerka pojeciami np. zespolone > odleglosci w czasoprzestrzeni. To piękna i inspirująca żonglerka. Wytłumacz mi dlaczego liczby wymierne nazwaliśmy rzeczywistymi, tak jakby istniały rzeczywiście, a niektóre liczby zespolone nazwaliśmy urojonymi, jakby nie istniały. Przecież fizyka współczesna zdaje się sugrować coś wręcz przeciwnego, że to właśnie liczby urojone są bardziej realne niż liczny wymierne. > Zarzut 5: Zamykanie otwartych problemow: > kwestie natury czasu, nieodwracalnosci, > pomiaru w mechanice kwantowej, interpretacji > mechaniki kwantowej i pomiaru, kwantowania > czasoprzestrzeni itp. - to wielkie problemy, > ktore wciaz zajmuja fizykow - stanowia przedmiot > zywych badan. Doku zdaje sie znac juz wszystkie > odpowiedzi. Mam swoje zdanie i swoje hipotezy. I staram się być na bieżąco, mimo że to już nie mój zawód. > Moze troche przesadzam. Wydaje mi sie jednak, ze > w pisaniu o fundamentalnych problemach fizyki > trzeba zachowac wielka starannosc i ostroznosc, Jeśli się jest publicystą lub profesjonalnym fizykiem > PS. Oczywiscie faza funkcji falowej fotonu > zmienia sie w czasie Oczywiście, temu nie zaprzeczałem Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Pompa zbytecznie 16.04.03, 16:31 Gość portalu: doku napisał(a): > innppp napisał: > > > Zarzut 1': Autorytatywne przedstawiania hipotez i > > spekulacji jako prawd dowiedzionych. > > Ja podaje swoje opinie, piszę jaka jest wg mnie rzeczywistość, a nie piszę, że > większośc fizyków tak uważa. Oczywiscie, ze powolujesz sie na fizykow, wielokrotnie, poczynajac od pierwszego postu, konczac na tym o wirusach... > Jedynie twierdzę, że moje opinie nie są sprzeczne > ze współczesną wiedzą fizyczną > Roznie to bywa. > > Zarzut 2: Niekonsekwencje. W czasie dyskusji przeplata > > sie np. argument na nieistnienie czasu, zwiazany > > z ewentulana granulacja czasoprzestrzeni (czas Plancka), > > z argumentami dotyczacymi nieistnienia czasu > > w mechanice kwantowej. To 2 zupelnie inne rezimy. > > Tutaj wypaczasz moje opinie. Jeden mój argument na nieistnienie czasu związany > jest z istnienie czasoprzestrzeni. Drugi argument, ten kwantowy, związany jest > z granulacją czasoprzestrzeni, a z tej granilacji wynika mój postulat > nieistnienia czasu nawet w mechanice kwantowej > Byc moze sie myle w tym zarzucie, jednak ja tak Cie czytam. Nadal. > > Zarzut 3: Bledy rzeczowe. "Wszechswiat inflacyjny" > > jako nazwa dla swiata "na zewnatrz" naszego Wszechswiata. > > Znów wypaczasz. Napisałem "na zewnatrz" tylko w takim sensie w jakim > niezmiennik Lorenza x2+y2+z2-c2t2 może być interpretowany jako kwadrat > odległości w czasoprzestrzeni. Niestety nie rozumiem. Przedstawiłem to jawnie jako moją niemal > poetycką wizję wszechświata "punktowo-zespolonego". > > > Powazniejszy blad: > > żartujesz > > > "Kazde oddzialywanie jest obserwacja" w akapicie, > > w ktorym przez obserwacje rozumie sie obserwacje > > klasyczna. Tymczasem, obserwacja klasyczna, > > to bardzo specjalny proces w mechanice kwantowej, > > zwiazany z rozpraszaniem informacji kwantowej. > > Każde odziaływanie powoduje takie rozpraszanie. Jest więc obserwacją, nawet > wtedy, gdy obserwatorem jest niefizyk, a nawet gdy jest nim zwykłe ciało > nieożywione i nieobserowane przez żadnego fizyka. O tym bedzie na specjalnym warku. > Zwykłą arogancją jest > wyróżnianie przez niektórych fizyków tylko niektórych ciał, > godnych nazwania "obserwatorem". > No wlasnie, ja stoje na przeciwnym biegunie. Sklaniam sie raczej do odrotnej tezy: nie ma zadnych klasycznych obserwatorow, ktorych obserwacje bylyby pewne. > > Zarzut 4: Zonglerka pojeciami np. zespolone > > odleglosci w czasoprzestrzeni. > > To piękna i inspirująca żonglerka. Wytłumacz mi dlaczego liczby wymierne > nazwaliśmy rzeczywistymi, tak jakby istniały rzeczywiście, a niektóre liczby > zespolone nazwaliśmy urojonymi, jakby nie istniały. Przecież fizyka współczesna > > zdaje się sugrować coś wręcz przeciwnego, że to właśnie liczby urojone są > bardziej realne niż liczny wymierne. Nie nalezy sie sugerowac nazwami. Np. w geometrii rozn. kielki lacza sie w snopy. Z kolei pierscien jest grupa jesli posiada wylacznie idealy trywialne. Liczby same w sobie nie maja zadnej realnosci. Zaczynaja ja miec dla fizyka, jesli staja sie tworzywem modelu. > > > Zarzut 5: Zamykanie otwartych problemow: > > kwestie natury czasu, nieodwracalnosci, > > pomiaru w mechanice kwantowej, interpretacji > > mechaniki kwantowej i pomiaru, kwantowania > > czasoprzestrzeni itp. - to wielkie problemy, > > ktore wciaz zajmuja fizykow - stanowia przedmiot > > zywych badan. Doku zdaje sie znac juz wszystkie > > odpowiedzi. > > Mam swoje zdanie i swoje hipotezy. I staram się być na bieżąco, > mimo że to już nie mój zawód. > No wlasnie, piszesz o problemach otwartych, tak jakby byly zamkniete. > > Moze troche przesadzam. Wydaje mi sie jednak, ze > > w pisaniu o fundamentalnych problemach fizyki > > trzeba zachowac wielka starannosc i ostroznosc, > > Jeśli się jest publicystą lub profesjonalnym fizykiem > Znaczy stawiasz sie na pozycji czlowieka, ktorego tekstow nie nalez brac powaznie? Pozdrawiam i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Ale nie cytuję fizyków. Jedynie interpretuję IP: *.mofnet.gov.pl 17.04.03, 11:19 innppp napisał: > Oczywiscie, ze powolujesz sie na fizykow, oczywiście > > "na zewnatrz" tylko w takim sensie w jakim > > niezmiennik Lorenza x2+y2+z2-c2t2 może być > interpretowany jako kwadrat > > odległości w czasoprzestrzeni. > > Niestety nie rozumiem. Ograniczam się tutaj do pojedynczego stożka światła. W mojej pseudometryce każde dwa punkty wewnątrz tego stożka są w odległości niewiększej niż zero. Weź dwa pozornie "odległe" punkty czasoprzestrzeni (np. weź dwa kwazary odległe od Ziemi o 5 miliardów lat świetlnych, ale leżące po przeciwnych stronach Ziemi. Można narysować stożek światła zawierający (od pewnego momentu) oba te kwazary. Okazuje się więc, że nawet one są "razem" w tej pseudometryce. A nawet jeśli znajdziesz takie dwa kwazary, dla których nie uda się znaleźć wspólnego stożka, to może znajdziemy "pośrodku" trzeci kwazar, który z każdym z nich ma wspólny stożek, a to jest już coś, chociaż to tylko pseudometryka. A we wszechświecie inflacyjnym wszystkie pseudoodległości są zawsze dodatnie i zawsze rosną, bo żaden stożek światła nie przecina się z innymi stożkami. > piszesz o problemach otwartych, tak jakby byly zamkniete. Czasem tak. To z braku czasu. Ale nie czuję się winny. > Znaczy stawiasz sie na pozycji czlowieka, > ktorego tekstow nie nalez brac powaznie? Poważnie, ale z uśmiechem i odrobinką sceptycyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp Szczegolowo 14.04.03, 18:16 Doku: ) Jednak ja osobiście nie unikam prób wyobrażenia sobie tego bytu, ) jak on wygląda w rzeczywistości. Najpierw oczywiście trzeba sobie ) wyobrazić czasoprzestrzeń z jej dziwaczną metryką, w której dwa ) różne wystąpienia tego samego fotonu zawsze ) dzieli odległość równa zeru. Każde dwa wystąpienia tego samego ) ciała dzieli odległość "mniejsza niż zero" (urojona). Rzeczywista ) niezerowa odległość dzieli jedynie różne wystąpienia różnych ciał, ) które wydają nam się bardzo odległe od siebie w "naszej" przestrzeni. Na rozmaitosciach pseudoriemannowskich okreslona jest forma, ktora nie jest metryka, ze wzgledu na nieokreslony znak. Znak calej pseudometryki jest jednak kwestia konwencji, wiec nie ma glebaszego sensu definiowanie odleglosci urojonych i wyciaganie z tego powaznych wnioskow. ) Tak więc dopuszczam istnienie przestrzeni i czasu, ale ) jak łatwo się domyślić, takie byty istnieją tylko w ) świecie inflacyjnym, czyli na zewnątrz naszego ) wszechświata. 2.Sadze, ze Wrzechswiat inflacyjny to nazwa, ktorej sie uzywa dla pewnego modelu kosmologicznego NASZEGO WRZECHSWIATA. "Na zewnatrz naszego Wrzechswiata" - przeciez nie musi istniec zadne "na zewnatrz". Fizyka sobie na ten temat tylko SPEKULUJE. ) Realnie nasz wszechświat jest jedynie strukturą ) wewnętrzną punktu (z punktu widzenia przestrzeni, ) gdzie osiami są liczby rzeczywiste), czyli strukturą ) świata w wielowymiarowej przestrzeni zespolonej, ) jak to próbuje opisywać fizyka kwantowa. ) Niestety jej opis jest niepełny, bo nie opisuje struktury ) czasoprzestrzeni. Z niejakim trudem wnioskuje, ze chodzi o to, ze stan jest wektorem z przestrzeni Hilberta. "Struktura punktu" jest sformulowaniem tylez poetyckim, co bezuzytecznym. Znamy juz pewne kwantowe modele czasoprzestrzeni, choc jeszcze nie maja jeszcze statusu kompletnych teorii. ) ) Fakt że jednowymiarową oś liczbową nazwaliśmy liczbami ) "rzeczywistymi" u inne liczby "urojonymi" w niczym nie ) przesądza ich realności jako bytów ) istniejących. Tu juz zupelnie nie rozumiem. ) Jestem pewien, że z punktu widzenia problemu ) istnienia-nieistnienia moje wyobrażenie jest bardziej realne ) niż wyobrażenia przestrzenii czasu jako odrębnych bytów. To bardzo smiala konkluzja i bardzo slabo podbudowana. ) ) Twierdzę, że realnie istniejąca czasoprzestrzeń ) przypomina podrozmaitość wielowymiarowej przestrzeni ) zespolonej, która w całości "mieści się" wewnątrz ) "punktu" który jest tak mały, że jest mniejszy o minimalnej ) długości fali fotonu (o maksymalnej, nie znanej jeszcze ) fizykom, wartości energii). Twierdzę, że w rzeczywistość ) istnieje raczej dyskretny zbiór liczb zespolonych niż jakiś ) spójny zbiór liczb wymiernych ze swoimi osobliwościami i ) nieskończonościami. Tu juz zupelnie sie dales sie poniesc fantazji, niestety. Straszna mieszanina, nic nie wyjasnia, wszystko zaciemnia, opiera sie tylko na glebokiej wierze, nie na faktach eksperymentalnych, nie na sprawdzonych teoriach. ) ) ) ) Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać ) ) ) inną wartość w zależności od prędkości "własnej". ) ) ) Wrecz przeciwnie. Czas wlasny jest niezmiennikiem OTW. ) ) Nic mnie czas własny nie obchodzi. Dyskutujemy o tym co ) istnieje a co nie, a więc dla mnie dyskusja jest o ) porównywaniu wyników różnych obserwacji ) dokonywanych przez różnych obserwatorów, aby ) obiektywnie opisać rzeczywistość. No wlasnie, wynik pomiaru czas wlasnego wzdluz trajektorii ciala, jako niezmiennika, jest taki sam we wszystkich ukladach odniesienia. ) ) ) Einstei NIE pokazal, ze natura czasu i przestrzeni ) ) jest taka jak natura pedu. Myslisz elementy wiazki ) ) stycznej z elementami rozmaitosci bazowej. ) ) Dla dyskusji o istnieniu lub nieistnieniu ) takich bytów to rozróżnienie nie jest ) istotne. Moze i tak, ale obowiazuja pewne standardy precyzji jezyka, inaczej dyskusja staje sie karambolem nieporozumien. ) ) ) W szczegolnym przypadku czasoprzestrzeni ) ) Minkowskiego, 4wektor polozenia i 4wektor ) ) energii-pedu transformuja sie tak samo, ) ) ale to nie sa takie same obiekty. ) ) Jednak tak samo nie istnieją jako byty rzeczywiste. ) Nie bo nie? Zupelnie nie rozumiem tej niekonsekwencji: dlaczego wektor z przestrzeni Hilberta naprawde istnieje (struktura punktu), a polozenie nie? Z punktu widzenia fizyki, te pojecia maja dosyc podobny status. ) ) kot Schrodingera - nie jest zbiorem kwantow ,ale konstrukcja ) ) o wlasciwosciach odmiennych od wlasciwosci najdrobniejszych skladnikow ) ) swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim ) ) prawdopodobienstwem jak jego kwanty. ) ) Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. ) To dość powszechny błąd jakich wiele popełnić łatwo, ) gdy nie do końca się rozumie fizykę kwantową. ) ) Dopóki cząstka jest tylko falą, dopóty jej funkcja falowa ) "działa" realnie i rzeczywiście dochodzi czasem do tunelowania ) (cząstka może nam uciec). Jeżeli jednak zaobserwujemy ) już cząstkę z naszej strony, to znaczy, że cząstka nie ) przetunelowała. To jest właśnie istota zjawisk makroskopowych - ) fakt "zaobserwowania". Oczywiście trzeba umieć zdystansować ) się do fikcji, jaką jest ) "obserwator" i przyjąć do wiadomości, że każdy miernik i ) każde ciało może być obserwatorem. ) W rzeczywistości każde oddziaływanie jest jednocześnie ) obserwacją, cała fizyka klasyczna jest "fizyką obserwatorów". ) Byt zwany kotem składa się w całości z obserwacji i obserwatorów, ) czyli jest już po fakcie ) nieprzetunelowania. A to jest zupełnie co innego niż nikłe ) prawdopodobieństwo, że duża liczba cząstek (niezależnie) ) jednocześnie przetuneluje. Nie ma ) znaczenia czy jest to kot czy bakteria bo 0=0. ) Tu juz trzeba by zaczac ogromna dyskusje na temat pomiaru w mechanice kwantowej. Najwyrazniej, nie zdajesz sobie sprawy, ze wlasnosci pomiaru makroskopowego sa dodatkowym aksjomatem, wprowadzonym do mech. kwantowej po to, zeby dostac zgodnosc z klasyczna empiria. Klasyczna empiria nie odroznia jednak prawd. 10^{-1000000} od 0, stad czesta konfuzja. "każde oddziaływanie jest jednocześnie obserwacją" - to jest ewidentna nieprawda, bo mowimy o obserwacjach klasycznych, ktore maja bardzo specyficzne wlasnosci. Oczywiscie, kot i bakteria W ZASADZIE moga tunelowac. Argument doku, jesli juz, to mowi, ze nie ma interferencji pomiedzy kotem przetunelowanym i nieprzetunelowanym. W tym miejscu jest zreszta sluszny dla kota, jesli chodzi o wszystkie praktyczne skutki (przy naszych mozliwosciach eksperymentalnych), ale niesluszny co do zasady. Chodzi o to, ze klasyczny pomiar zostal skonstruowany tak, ze jakiekolwiek kwantowe rozmycie wyniku jest niemozliwe, z definicji. Tylko, ze taki pomiar jest dolaczony z zewnatrz do mechaniki kwantowej. Wspolczesna fizyka czesto jednak operuje na granicy swiata makroskop. i kwantowego, gdzie nie da sie jasno postawic tej granicy. Nie potrzeba zreszta, bo dekoherencja zachodzi plynnie w czasie. "Pewne" to znaczy bardzo prawdopodobne. ) Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli obserwatora. ) Ci co próbują budować komputery kwantowe, ) muszą faktycznie rozwiązać problem małych "obserwatorów", ) czyli tych części komputera, które będą pamiętać wyniki. ) A wynik "obserwacji" nie może przetunelować. A co to jest "wynik obserwacji"? Zapis na dysku? W elemencie pamieci? Tak samo podlega prawom mechaniki kwantowej i moze tunelowac, aczkolwiek, konstruujemy kosci pamieci tak, zeby interferencja stanow 0 i 1 byla jak najmniej prawdopodobna. ) ) ) Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore ) ) dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice ) w prawdopodobienstwie. ) ) W tym sensie nikt nie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Nie ukrywam niczego IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 13:34 innppp napisał: > Znak calej pseudometryki jest > jednak kwestia konwencji, wiec nie ma glebaszego sensu > definiowanie odleglosci urojonych i wyciaganie z tego > powaznych wnioskow. A może jednak ma, bo taka może jest nasza rzeczywistość? > 2.Sadze, ze Wrzechswiat inflacyjny to nazwa, ktorej sie > uzywa dla pewnego modelu kosmologicznego NASZEGO > WRZECHSWIATA. "Na zewnatrz naszego Wrzechswiata" - > przeciez nie musi istniec zadne "na zewnatrz". > Fizyka sobie na ten temat tylko SPEKULUJE. Dlaczego więc ten nasz wszechświat nie jest już inflacyjny? To nie są tylko spekulacje. Fizycy nie znają mechanizmu, który mógłby zatrzymać inflację. Jeśli więc przyjmuje się hipotezę inflacji, to trzeba konsekwentnie zakładać, że inflacja wciąż trwa, i to ze stale wzrastającą "prędkością". Nasz wszechświat może być tylko lokalną osobliwością na inflacyjnym tle. > "Struktura punktu" jest sformulowaniem tylez poetyckim W nierealnym modelu liczb rzeczywistych nasz wszechświat (organiczony do jednego stożka świetlnego z pseudometryką) wygląda jak punkt. W realistycznym modelu liczb zespolonych ten wszechświat ma strukturę. > ) Fakt że jednowymiarową oś liczbową nazwaliśmy liczbami > ) "rzeczywistymi" u inne liczby "urojonymi" w niczym nie > ) przesądza ich realności jako bytów > ) istniejących. > > Tu juz zupelnie nie rozumiem. Pokaż mi coś, co realnie wygląda jak liczby wymierne. Liczby wymierne zupełnie nie pasują do naszego świata. Dużo bardziej realne są liczby zespolone, bo jeśli weźmiesz dostatecznie silny mikroskop (akcelerator) to prawie zobaczysz przestrzeń Hilberta > Tu juz zupelnie sie dales sie poniesc fantazji, Tak, tutaj przesadziłem. Usiłowałem na potrzeby dyskusji wyobrazić sobie niewyobrażalne. > No wlasnie, wynik pomiaru czas wlasnego wzdluz > trajektorii ciala, jako niezmiennika, jest taki > sam we wszystkich ukladach odniesienia. To jest bez znaczenia, gdyż są to "wyniki" uzyskane przez różnych obserwatorów dokonane na różnych ciałach. Moja argumentacja odnosi się do wyników pomiaru tego samego ciała przez różnych obserwatorów. > Nie bo nie? > Zupelnie nie rozumiem tej niekonsekwencji: > dlaczego wektor z przestrzeni Hilberta > naprawde istnieje (struktura punktu), bo takie założenie nie prowadzi do błędów w opisaniu świata rzeczywistego > a polozenie nie? Z punktu widzenia fizyki, > te pojecia maja dosyc podobny status. Ale historia fizyki pokazuje, że założenie realności położenia prowadzi do błędów > wlasnosci pomiaru > makroskopowego sa dodatkowym aksjomatem, > wprowadzonym do mech. kwantowej po to, zeby > dostac zgodnosc z klasyczna empiria. > Klasyczna empiria nie odroznia jednak > prawd. 10^{-1000000} od 0, stad czesta > konfuzja. Nie to jest źródłem tej konfuzji > Oczywiscie, kot i bakteria W ZASADZIE moga > tunelowac. W rzeczywistości jednak nie mogą. > ale niesluszny co do zasady. Bo pomiar wprowadziliśmy jako aksjomat? To logicznie błędny wniosek > klasyczny pomiar zostal skonstruowany tak, > ze jakiekolwiek kwantowe rozmycie wyniku > jest niemozliwe, z definicji. Tylko, ze > taki pomiar jest dolaczony z zewnatrz do > mechaniki kwantowej. I co z tego wynika? Nic Widzę w tym rozumowaniu objaw arogancji: "skoro MY wprowadziliśmy do teorii pomiar jako aksjomat, to jest to NASZE dzieło, a więc realnie nie istnieje". A jest to rozumowanie błędne, bo zarówno oddziaływania jak i pomiary makroskopowe istnieją realnie, niezależnie od tego, czy jakiś fizyk żyje czy nie. Panowie fizycy, Wy też istniejcie i wasze mózgi istnieją. Jeśli wprowadzacie do modelu aksomat pomiaru, to jest to już poszlaka, że może jednak coś takiego istnieje realnie. Kiedy powstanie prawdziwa fizyka kwantowa, opisująca grawitację, fałszywą próżnię itd. to okaże się, że taka definicja pomiaru będzie tylko wnioskiem, a nie aksjomatem. Bakteria naprawdę nie może przetunelować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Nie ukrywam niczego IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.04.03, 00:58 Dzieki Innppp ,ze podales fachowe argumenty. >> klasyczny pomiar zostal skonstruowany tak, >> ze jakiekolwiek kwantowe rozmycie wyniku >> jest niemozliwe, z definicji. Tylko, ze >> taki pomiar jest dolaczony z zewnatrz do >> mechaniki kwantowej. > > I co z tego wynika? Nic > > Widzę w tym rozumowaniu objaw arogancji: "skoro MY wprowadziliśmy do teorii > pomiar jako aksjomat, to jest to NASZE dzieło, a więc realnie nie istnieje". A > jest to rozumowanie błędne, bo zarówno oddziaływania jak i pomiary makroskopowe > istnieją realnie, niezależnie od tego, czy jakiś fizyk żyje czy nie. Panowie > fizycy, Wy też istniejcie i wasze mózgi istnieją. Jeśli wprowadzacie do modelu > aksomat pomiaru, to jest to już poszlaka, że może jednak coś takiego istnieje > realnie. Nie gniewaj sie Doku ,ale przejawem arogancji ,a moze jednak ignorancji - ocen z reszta sam - jest Twoje powyzsze rozumowanie. Jezeli cos zostalo wprowadzone jako aksjomat i nadal nim jest ,to widocznie nie mamy innej mozliwosci wprowadzenia tego czegos do teorii. Nie oznacza to, ze wcale to cos realnie nie istnieje. Oznacza to ze realnie nie mamy mozliwosci sprawdzenia ,czy to istnieje realnie. To ogromna roznica. Ty uporczywie mieszasz dwie rozne rzeczy - rzeczywistosc, szczegolnie ta jej czesc bedaca poza naszymi mozliwosciami empirycznego poznania, z calkowicie inna rzecza jaka jest teoria. Po prostu fizyka nie zajmuje sie udowadnianiem ,ze pomiar istnieje realnie ,ze swiat istnieje realnie. Ona sie na tym opiera ,gdyz to sa jej aksjomaty. Gdybys to zmienil ,bylbys zapewne pierwszym ktory udowodnil istnienie. Zrozum Doku ,ze Innppp nie twierdzi ,ze bakteria musi tunelowac z jakims prawdopodobienstwem roznym od zera, tylko ze nie jestesmy empirycznie w stanie temu zaprzeczyc. Byc moze masz racje i ona nie moze , ale co z tego ? Twoja hipotetyczna racja pozostanie jedynie Twoja wiara z naukowego punktu widzenia ,nawet jezeli Ty bedziesz uwazal to za prawde i w swiecie rzeczywistym to bedzie rzeczywiscie prawda. Jezeli czemus nie jestesmy w stanie zaprzeczyc to MUSIMY dopuscic mozliwosc istnienia tego czegos. Czyli jest dokladnieo ODWROTNIE niz Ty przedstawiasz. Ty sie powolujesz ,na to ze realnie istniejace oddzialywania w swiecie rzeczywistym uniemozliwiaja tunelowanie np. bakterii ,wiec ona nie tuneluje. Poniewaz nie jestes w stanie tego udowodnic empirycznie mozesz to jedynie przyjac jako aksjomat. W teorii zawierajacej ten aksjomat bakteria tunelowac nie moze. Jednak wychodzac poza teorie ,odwolujac sie wlasnie do swiata rzeczywistego MUSIMY - jako ludzie i jako fizycy - dopuscic ,ze ona jednak byc moze ,moze tunelowac. Co nie oznacza ze 100% pewnoscia ze ona taka mozliwosc posiada. Wlasnie ta Twoja odwrocona argumentacja jest dowodem na to ze z Twoim rozumowaniem jest cos nie tak - czego jest to przejaw to nie mnie oceniac, byc moze zwyklej pomylki - ,a nie z fizykami. To co tu pisze to jest moj poglad - czlowieka slabo znajacego fizyke. Jednak ta kwestia nie dotyczy jakiejs szczegolowej wiedzy z fizyki ,tylko generalnie tego czym sie fizyka zajmuje. W jednym z wpisow napisales ,ze dla Ciebie wazne jest wyobrazanie sobie modeli fizycznych. Ze fizyk ktory sobie tego nie wyobraza jest dla Ciebie metafizykiem. Chcac miec prawde na wyciagniecie reki, mylac najprawdziwsza teorie z rzeczywistoscia ,to wlasnie Ty stajesz sie metafizykiem. Jesli chcesz tego uniknac ,to powinienes nabrac wiekszego dystansu do prawdy, fizyki i jej teorii.. Gdyby nie obecnosc Innppp ,to bym sie raczej nie odwazyl tego postu napisac ,jesli jednak cos nabzdurzylem to wiem ze mozna liczyc na jego korekte - szczegolnie jesli chodzi o fizyke i to czym ona jest. pozdr. LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Czy nie pomyliłeś moich postów z innymi? IP: *.mofnet.gov.pl 17.04.03, 11:56 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Innppp nie twierdzi ,ze bakteria musi > tunelowac z jakims prawdopodobienstwem roznym od zera, > tylko ze nie jestesmy empirycznie w stanie temu zaprzeczyc. Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w przybliżeniu. > Jezeli czemus nie jestesmy w stanie zaprzeczyc to MUSIMY > dopuscic mozliwosc istnienia tego czegos. To oczywiste. Dlatego ja zaprzeczam w tej dyskusji jedynie możliwości istnienia czasu i przestrzeni. Ponadto wyrażam opinię, że bakteria nie może tunelować. > Czyli jest dokladnieo ODWROTNIE niz Ty przedstawiasz. Tu mnie zaskoczyłeś. > MUSIMY - jako ludzie i jako fizycy > - dopuscic ,ze ona jednak byc moze ,moze tunelowac. Ale dopóki jej nie przetunelujemy, mogę twierdzić, że to sie nie uda, bo prawa fizyki kwantowej (dobrze zrozumiane) wykluczają możliwość istnienia bakterii w postaci funkcji falowej zdolnej do tunelowania. Bakteria to coś takiego, jak funkcja falowa, która przeszła przez dwie szczeliny, ale zanim dała obraz interferencyjny na ścianie, to została zaobserwowana tuż za jedna ze szczelin, co uniemożliwiło interferencję. Dlatego jadra atomów rzucane przez szczeliny mogą interferować, ale bakterie nie mogą. Jako ludzie możemy dopuszczać możliwość tunelowania bakterii, ale jako fizycy nie możemy, a przynajmniej nie w tym samym sensie, w jakim tunelują jądra atomów podczas syntezy termojądrowej. > z Twoim rozumowaniem jest cos nie tak ale co? jak dotąd wkładasz mi w usta też to, czego nie mówiłem. > Chcac miec prawde na wyciagniecie reki, mylac najprawdziwsza > teorie z rzeczywistoscia ,to wlasnie Ty stajesz sie > metafizykiem. Jesli chcesz tego uniknac ,to powinienes > nabrac wiekszego dystansu do prawdy, fizyki i jej teorii.. Mam dostatecznie dużo dystansu i dokładnie rozumiem, kiedy to co piszę jest metafizyką, a kiedy fizyką. Skacząc między fizyką a metafizyką czuję się jak ryba w wodzie, dlatego też łatwo o Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Ostal Ci sie jeno sznur ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 18.04.03, 22:55 >> Innppp nie twierdzi ,ze bakteria musi >> tunelowac z jakims prawdopodobienstwem roznym od zera, >> tylko ze nie jestesmy empirycznie w stanie temu zaprzeczyc. > > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w > przybliżeniu. To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze wynosi ono dokladnie zero i to nie w zadnym przyblizeniu ,tylko w doslownym sensie slowa dokladnie ,czyli z nieskonczona dokladnoscia. >> MUSIMY - jako ludzie i jako fizycy >> - dopuscic ,ze ona jednak byc moze ,moze tunelowac. > > Ale dopóki jej nie przetunelujemy, mogę twierdzić, że to sie nie uda, bo prawa > fizyki kwantowej (dobrze zrozumiane) wykluczają możliwość istnienia bakterii w > postaci funkcji falowej zdolnej do tunelowania. Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest. Czyli mozesz twierdzic ,ze z duzym prawdopodobienstwem bliskim jednosci Twoje przypuszczenie - iz ona nie jest do tego zupenie zdolna -jest prawdziwe. Ty jak dotad twierdziles i twierdzisz nadal ,ze jest to pewne w 100% iz ona nie moze ,a to jest ogromna roznica. Ja to wlasnie nazywam brakiem dystansu do prawdy. ------------------------------------------------ > Dlatego jadra atomów rzucane przez szczeliny > mogą interferować, ale bakterie nie mogą. Co w dalszym ciagu nie przeczy mozliwosci tunelowania, czyli przekraczania bariery potencjalu. Stad wziela sie nazwa tego procesu. Obiekt zachowuje sie tak jakby przedostal sie tunelem na druga strone bariery. Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia obserwowania interferencji miedzy formami obiektu po obu stronach bariery. To ,ze eksperymentalnie nie bedziesz w stanie zaobserwowac interferencji miedzy formami tej jednej bakterii ,bedacej po obu stronach rekawicy laboratoryjnej nie znaczy ze bakteria nie przetuneluje z jednej strony na druga. >> z Twoim rozumowaniem jest cos nie tak > > ale co? jak dotąd wkładasz mi w usta też to, czego nie mówiłem. Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ??? >> Chcac miec prawde na wyciagniecie reki, mylac najprawdziwsza >> teorie z rzeczywistoscia ,to wlasnie Ty stajesz sie >> metafizykiem. Jesli chcesz tego uniknac ,to powinienes >> nabrac wiekszego dystansu do prawdy, fizyki i jej teorii.. > > Mam dostatecznie dużo dystansu i dokładnie rozumiem, kiedy to co piszę jest > metafizyką, a kiedy fizyką. Skacząc między fizyką a metafizyką czuję się jak > ryba w wodzie, dlatego też łatwo o Jak ryba w wodzie to czujesz sie i owszem twierdzac raz ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie tego policzyc nawet w przyblizeniu. Szkoda tylko ,ze ta woda jest taka metna :-) Zeby ja troche rozjasnic to przypomne Ci od czego sie zaczela ta dyskusja o prawdopodobienstwie. >> ...swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim >> prawdopodobienstwem jak jego kwanty. > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechny > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę kwantową. Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi tunelowac , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym - prawdopodobienstwem niz to z jakim moga tunelowac kwanty. Ty zas dostrzegles w tym blad. A potem zaczales udowadniac ,ze eksperymentalnie udowodniono/sprawdzono ,ze nie moze. Zaczales sie powolywac na komputery kwantowe. Ja z poczatku nie zrozumialem w jakim celu. Pozniej wyjasniles o co Ci chodzi : > , o to, że tak nikłe prawdopodobieństwo jakie podałeś > dotyczy w Twoim modelu dużych obiektów, a ja Ci pokazuję, gdzie można znaleźć > dużo mniejsze obiekty makroskopowe, które w Twoim modelu mają już wyraźnie > większe prawdopodobieństwo (już w zasięgu eksperymentu), chociaż w > rzeczywistości i tak nie mogą tunelować Na to ja zaproponowalem Ci moja gre - wlasnie w celu uswiadomienia Ci ,ze powyzszy sposob Twojej argumentacji jest pozbawiony najmniejszego sensu. Co nawet mi sie chyba udalo biorac pod uwage Twoje ponizsze wypowiedzi: > To gra bez sensu. Lepiej dam od razu cały przykład... > ...Gdybyś poprosił fizyka, aby co je w przybliżeniu policzył, to > pewnie nie dałby się nabrać, albo by Ci wyjaśnił, że każde takie "przybliżenie" > zakłada, że nie mamy do czynienia z wirusem, ale z funkcją falową pewnego > zbioru cząstek, który w żadnym wypadku nie może być wirusem. > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w > przybliżeniu. Czyli Twoje stanowisko uleglo pewnej ewolucji od czasu gdy na moje: >> A swoja droga ,to ciekawe dlaczego widzisz tak duza roznice ,miedzy >> prawdopodobienstwem >> rownym zeru , a tym rownym np. 10^-(10^350). odpowiadales: > Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli obserwatora Zas na moje: >> Ja przypuszczam >> ze jest eksperymentalnie niemozliwe udowodnienie tego odpowiadales: > A ja przypuszczam, że jest możliwe Teraz zas twierdzisz: > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w > przybliżeniu. > Ale dopóki jej nie przetunelujemy, mogę twierdzić, że to sie nie uda, bo prawa > fizyki kwantowej (dobrze zrozumiane) wykluczają możliwość istnienia bakterii w > postaci funkcji falowej zdolnej do tunelowania Parafrazujac slowa wieszcza podsumowalbym to tak: Myslales ze masz zloty rog - ze mozesz to eksperymentalnie wykazac i dokladnie policzyc - a ostal Ci sie jeno sznur. Dopoki nie zbudujemy mostu ,moge twierdzic ze to sie nie uda. Dopoki nie wygram na ruletce ,moge twierdzic ze sie to nie uda. I tak pewnie mozna by ten sznur ciagnac bez konca , bo dopoki ktos nie napisze OSTATNIEGO zdania w tym stylu, moge twierdzic ze to sie nie uda :-( Jak widzisz nie pomylilem Twoich postow z innymi. Jezeli nadal uwazasz ,ze masz DOSTATECZNIE duzo dystansu do prawdy ,to dyskutuj sobie z tymi ktorzy Ci w to uwierza. Dla mnie to staje sie malo atrakcyjne. pozdrawiam LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Nie ma zmiany IP: 80.72.35.* 30.04.03, 19:21 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w > > przybliżeniu. > > To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze > wynosi ono dokladnie zero Cały czas tak twierdzę, dlatego właśnie nie można policzyć prawdopodobieństwa, że z przyczyn fundamentalnych wynosi ono zero. Kto podaje jakieś prawdopodobieństwo, to wysysa je z palca, a nie stosuje przybliżenia. > Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest. Prawa fizyki kwantowej wykluczają tunelowanie bakterii. To nie przypuszczenie. Oczywiście nie można wykluczyć że fizyka się myli - tylko pod takim warunkiem bakteria może tunelować. > Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia > obserwowania interferencji miedzy formami obiektu > po obu stronach bariery. Nie mylę, ale twierdzę, że coś niezdolne do interferencji jest także niezdolne do tunelowania i na odwrót > Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ??? Znów wkładasz > twierdzac raz > ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie > tego policzyc nawet w przyblizeniu. bo jest równe zeru > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechn > y > > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę > kwantową. Podtrzymuję konsekwentnie > Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi > tunelowac Tego nie zauważyłem > , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym - > prawdopodobienstwem niz to z jakim moga tunelowac kwanty. Wydawało mi się że w to wierzysz, a to jest wiara błędna Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LPiotrek Re: Nie ma zmiany IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 01.05.03, 20:13 > > > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w > > > przybliżeniu. > > > > To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze > > wynosi ono dokladnie zero > Cały czas tak twierdzę, dlatego właśnie nie można policzyć prawdopodobieństwa, > że z przyczyn fundamentalnych wynosi ono zero. Kto podaje jakieś > prawdopodobieństwo, to wysysa je z palca, a nie stosuje przybliżenia. Ale Ty wlasnie dokladnie to robisz !!! Podajesz ze to prawdopodobienstwo jest rowne zero. To jest wlasnie aksjomat - czyli cos wyssanego z palca ! Przyblizenie polega przeciez na wyznaczeniu pewnego otoczenia. Jezeli cos jest rowne dokladnie zero ,to nie mamy najmniejszego problemu ze skonstruowaniem takiego otoczenia wokol zera ,aby zero sie w nim znalazlo. W dowolnym otoczeniu zera zero bedzie sie znajdowalo. Ciekawi mnie teraz bardzo ,w jaki sposob fizycy mogliby obalic hipoteze ,ze to prawdopodobienstwo moze byc jednak rozne od zera. Ty zaproponowales sposob polegajacy ,na zbadaniu tego prawdopodobienstwa dla duzo mniejszego obiektu. Gdyby bylo rozne od zera ,to dla duzo mniejszego obiektu powinno byc w zasiegu naszych mozliwosci eksperymentalnych. Ale w swietle Twoich powyzszych wyjasnien ten sposob jest zupelnie bezsensowny ,bo tego sie nie da liczyc - to sie przyjmuje wg. Ciebie jako aksjomat. Tyle ,ze ani Innppp ,ani Cs137 nie czuja sie zwiazani takim aksjomatem. Czyzby oni nie znali sie na fizyce kwantowej ??? Dlaczego do tej pory nie odpowiedziales Innppp w watku "Czy bakteria moze tunelowac" na pytanie o roznice miedzy funkcja falowa ,a bakteria ? O ile ja rozumiem Innppp ,to on nie widzi zadnej ostrej granicy miedzy obiektami w skali mikro i makro. Czyzby fizycy znali taka granice ,tylko nie on ??? Cale to Twoje gadanie o komputerach kwantowych i ich zwiazku z tym prawdopodobienstwem to tylko pusta retoryka. To zmniejszylo moje zaufanie do tego co piszesz w okolice zera. > > Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest. > > Prawa fizyki kwantowej wykluczają tunelowanie bakterii. To nie przypuszczenie. > Oczywiście nie można wykluczyć że fizyka się myli - tylko pod takim warunkiem > bakteria może tunelować. To nie prawa to wykluczaja tylko wyklucza to Twoj aksjomat. Prawa to cos co podlega eksperymentalnej weryfikacji. Aksjomat takiej weryfikacji nie podlega. Jesliby to co podajesz w formie aksjomatu ,potraktowac jako hipoteze ,to ani obecnie ,ani w zadej wyobrazalnej przyszlosci nie ma mozliwosci zweryfikowania takiej hipotezy. Jezeli faktycznie Innppp i Cs137 ,nie znaja sie na fizyce to wyjasnij prosze jaka korzysc fizycy odniesliby z przyjecia tego Twojego aksjomatu ?? Z tego co zauwazylem ,to oni - fizycy - bardzo starannie gola swoja dyscypline brzytwa Ockhama ze zbednych aksjomatow. > > Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia > > obserwowania interferencji miedzy formami obiektu > > po obu stronach bariery. > > Nie mylę, ale twierdzę, że coś niezdolne do interferencji jest także niezdolne > do tunelowania i na odwrót Czyli zakladasz ,ze kazda interferencje jestesmy w stanie zaobserwowac ?? Przypuscmy ze bakteria moglaby interferowac sama z soba ,ale w taki sposob ze my tego nie jestesmy s stanie dostrzec. I co wtedy - mogla by tunelowac czy nie mogla by ??? > > Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ??? > > Znów wkładasz > > > twierdzac raz > > ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie > > tego policzyc nawet w przyblizeniu. > > bo jest równe zeru Czyli jednak nie wkladam Ci w usta niczego, czemu bys chcial zaprzeczyc i co z nich nie wyszlo. > > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechn > > y > > > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę > > kwantową. > > Podtrzymuję konsekwentnie Sprobuj to podtrzymac w dysksji z Innppp :-) -powodzenia. > > Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi > > tunelowac > > Tego nie zauważyłem > > > , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym - > > prawdopodobienstwem niz to z jakim moga tunelowac kwanty. > > Wydawało mi się że w to wierzysz, a to jest wiara błędna Staraj sie uwazniej czytac cudze posty. Taka nieuwaga moze sugerowac ,ze lekcewazysz sobie innych i starasz sie popisywac ,nie pisac. Jezeli Ci sie cos wydawalo ,to nalezalo zapytac. Jezeli zas miales pewnosc ,ze ja w to wierze ,to powinienes podregulowac swoj system wnioskowania :-) Ja w to nie wierze ,ja dopuszczam taka ewntualnosc i tyle. Jesli ktos z nas dwoch w cos tu wierzy ,to ja nim nie jestem na pewno. LPiotrek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Gdzie ten wątek? Nie mogę znaleźć. IP: *.chello.pl 07.05.03, 00:56 Gość portalu: LPiotrek napisał(a): > Dlaczego do tej pory nie odpowiedziales Innppp w watku "Czy bakteria > moze tunelowac" na pytanie o roznice miedzy funkcja falowa ,a bakteria ? Różnica jest fundamentalna. Funkcja falowa opisuje byt, który nie uczestniczy w żadnych oddziaływaniach, czyli nie jest obserwowany przez inny byt. Bakteria jest natomiast bytem złożonym z podbytów, które obserwują się nawzajem, a zachodzą pomiędzy nimi oddziaływania na tyle często, że czas każdego takiego oddziaływania jest większy niż czas upływający pomiędzy dwoma różnymi takimi oddziaływaniami. Byt makroskopowy jest nieustannie w stanie (samo)obserwacji, dlatego nie może w żadnej chwili wystąpić w postaci funkcji falowej. Tunelować może jedynie byt w postaci funkcji falowej. Odpowiedz Link Zgłoś
innppp dokonczenie 14.04.03, 18:17 > Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli obserwatora. > Ci co próbują budować komputery kwantowe, > muszą faktycznie rozwiązać problem małych "obserwatorów", > czyli tych części komputera, które będą pamiętać wyniki. > A wynik "obserwacji" nie może przetunelować. A co to jest "wynik obserwacji"? Zapis na dysku? W elemencie pamieci? Tak samo podlega prawom mechaniki kwantowej i moze tunelowac, aczkolwiek, konstruujemy kosci pamieci tak, zeby interferencja stanow 0 i 1 byla jak najmniej prawdopodobna. > > > Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore > > dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice > w prawdopodobienstwie. > > W tym sensie nikt nie pokazał eksperymentalnie, > że ten błąd logiczny (matematyczny) widać w układzie > doświadczalnym. Jednak pierwsze komputery > kwantowe już działają, a tam to widać po prostu > Niby co widac? Roznice miedzy prawdopodobienstwem 0 a 10^{-1000}? Pozdrawiam i. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Poczekajmy na lepsze komutery IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 14:08 innppp napisał: > > A co to jest "wynik obserwacji"? > Zapis na dysku? W elemencie pamieci? > Tak samo podlega prawom mechaniki kwantowej > i moze tunelowac Nie wszystko co podlega prawom fizyki kwantowej może tunelować. Ja twierdzę, że tunelować może tylko zbiór cząstek w postaci funckji falowej. W stanie "oddziaływanie" - stan ten nazwę też np. "materializacja", "dekoherencja", "pomiar" - w tym stanie tunelowanie jest niemożliwe. > Roznice miedzy prawdopodobienstwem 0 a 10^{-1000}? Lepsze komputery, to mniejsze elementy pamieci, to większe prawdopodobieństwa tunelowania. A przecież zasada komputera kwantowego zostanie nie zmieniona, co innego proces obliczeniowy "wewnątrz" funkcji falowej bez dekoherencji, a co innego zapis wyniku tych obliczeń, który z natury swej nie może tunelować, przynajmniej dopóty, dopóki nośnik tego zapisu nie straci swej makroskopowej formy - nie zostanie "wybity" z tego stanu przez jakieś zdarzenie zewnętrzne. Mam nadzieję, że budowa coraz wydajniejszych komputerów kwantowych pozwoli zrozumieć (intuicyjnie) fizykom czym różni się niezakłócona funkcja falowa od obiektu makroskopowego, czyli takiego, który występuje (cały ten "czas", kiedy jest makroskopowy) w postaci dyskretnych komórek czasoprzestrzeni (które oczywiście nie mogą tunelować). A może wcześniej powstanie kompletna fizyka kwantów i zanim fizycy zrozumieją intuicyjnie bedą już wiedzieli matematycznie, jak pogodzić "nielokalną" funkcje falową z dyskretnym opisem czasoprzestrzeni. Odpowiedz Link Zgłoś
chalupa1 Re: Nie zgadzam sie... 15.09.03, 17:52 innppp napisał: > Hej mnie tez jest milo. Czasem tu zagladam, ale > czasu mam jak na lekarstwo (oooops, duzo tych > czasow). > > Doku powoluje sie na obrazek mechaniki > kwantowej w realizacji calek po trajektoriach. > Kazda z trajektorii czastki ma swoj czas wlasny. > Gdybysmy polozyli na czastce zegarek, > to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych > wskazan wskazowki. Superpozycja roznych wskazan wskazowki zegara to czas liniowy (np. czas zycia czastki) scisniety to kwantowego stanu czasu czyli superpozycji stanow kwantowych tego czasu wlasnego czastki. Inna rzecz, ze w stozku swiatla pomija sie umiejscowienie czasow t - rownoczesnosci zdarzen, ktoremu odpowiada kazdy okrag wystepujacy na roznych wysokosciach stozka. Te wysokosci to czas drogi czastki, z ktorej mozna obserwowac zdarzenia. Okrag ten powstaje z kola, ktore wycina plaszczyzne zdarzen rownoczesnych w stozku i jest styczny z powierzcnia stozka (bez jego podstawy). Pozdrawiam chal Odpowiedz Link Zgłoś
sapiezanka Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z 01.04.03, 13:00 DOKU: "Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym statycznym uniwersum, w którym każdy wymiar jest wymiarem przestrzennym z tym jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że Twierdzenie Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale kwadrat jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech pozostałych - tę właśnie szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W rzeczywistości opisanej przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty materialne, a tylko linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od wartości i gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy szczególne, bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w każdym punkcie jak czterowymiarowe siodło)." Mam pewna watpliwosc.Fizycy w diagramie przestrzennym linii swiata czesto uzywaja tej samej jednostki do mierzenia czasu i odleglosci. np. moga uzywac metra. jeden metr czasu to okolo 3miliardowych sekundy. To cvzas jakiego potrzebuje foton, by pokonac odleglosc 1metra. na takim diagramie, gdy cos porusza sie z predkoscia 4metry w czasie i 4 metry w przestrzeni, to linia swiata tego obiektu jest pochylona pod katem 45stopni. Taki jest model linii swiata swiatla. Dlugosc linii swiata mierzy sie z zalozeniem przyjetym jako regula geometrii czasoprzestrzeni, wedlug ktorej kwadrat przeciwprostokatnej jest rowny ROZNICY kwadratow przyprostokatnych. I teraz mierzymy linie swiata sweiatla i wychodzi zero! Rozumiem, ze ta linia jest pewna osia symetrii dla czasu dodatniego i ujemnego, ale paradoksalnie okazuje sie, ze linia swiata swiatla jest zerowa - to co, nie istnieje? sap. To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę wymiarem, ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu widzianego osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z IP: *.dyn.optonline.net 02.04.03, 06:06 sapiezanka napisała: > DOKU: > > "Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym > statycznym uniwersum, Niestetety,ale nie! To tylko matematyka jest "statyczna"! w którym każdy wymiar jest wymiarem > przestrzennym z tym > jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że > Twierdzenie > Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale > kwadrat > jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech >pozostałych Jaka jest metryka czasoprzestrzeni,to wszyscy wiedza. > - > tę właśnie > szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W > rzeczywistości opisanej > przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty > materialne, a tylko > linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od > wartości i > gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy > szczególne, > bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w > każdym > punkcie jak czterowymiarowe siodło)." jak wyzej > Mam pewna watpliwosc.Fizycy w diagramie przestrzennym linii swiata czesto > uzywaja tej samej jednostki do mierzenia czasu i odleglosci. np. moga uzywac > metra. jeden metr czasu to okolo 3miliardowych sekundy. To cvzas jakiego > potrzebuje foton, by pokonac odleglosc 1metra. na takim diagramie, gdy cos > porusza sie z predkoscia 4metry w czasie i 4 metry w przestrzeni, to linia > swiata tego obiektu jest pochylona pod katem 45stopni. Taki jest model linii > swiata swiatla. Dlugosc linii swiata mierzy sie z zalozeniem przyjetym jako > regula geometrii czasoprzestrzeni, wedlug ktorej kwadrat przeciwprostokatnej > jest rowny ROZNICY kwadratow przyprostokatnych. I teraz mierzymy linie swiata > sweiatla i wychodzi zero! Rozumiem, ze ta linia jest pewna osia symetrii dla > czasu dodatniego i ujemnego, ale paradoksalnie okazuje sie, ze linia swiata > swiatla jest zerowa - to co, nie istnieje? wiadomo,ze fizycy mierza roznymi jednostkami rozne wielkosci. a ze,jakas tam linia swiata jest zerowa,to jakie to ma znaczenie? Tak,nie istnieje! :) > > sap. > > > > > > To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne > jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę > > wymiarem, > ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu > widzianego > osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych. Odpowiedz Link Zgłoś
sapiezanka Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z 01.04.03, 13:18 Sorry, ze osmielam sie wtracic swoje piec groszy. DOKU: " ważne jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę wymiarem, ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu widzianego osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych." No raczej prostopadlym. Co to jest czas? To taki rodzaj przesuniecia (ruchu) od punktu do punktu, ktorego sekwencje rytmiczne (odcinki odleglosci)pozwalaja wyznaczyc te pukty... to rowniez przesuniecie (ruch) po orbitach wzgledem pewnych "punktow" odniesienia. to moga byc predkosci innych zjawisk, ktore stanowia "punkt" odniesienia. Sama linijka na pzyklad wytycza dlugosc/odleglosc, ale podzialka na niej wytycza punkty odniesienia czasu w przestrzeni zapisanego jako rytmiczne sekwencje. kazdy taki punkt jest prostopadly do ruchu podobnie jak szerokosc do dlugosci. Przez kazdy taki punkt mozemy prostopadle do ruchu umiejscowic plaszczyzne zdarzen jednoczesnych. w tym sensie czas sterczy w przestrzeni i jest nieprzyzwoicie realny. sap. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z IP: *.dyn.optonline.net 02.04.03, 05:39 sapiezanka napisała: > Sorry, ze osmielam sie wtracic swoje piec groszy. > > DOKU: > " ważne jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę > wymiarem, ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu > widzianego osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych." > widze ze jestes metafizykiem, > No raczej prostopadlym. > Co to jest czas? No,wlasnie co to jest???? > To taki rodzaj przesuniecia (ruchu) > od punktu do punktu, ktorego sekwencje rytmiczne > (odcinki odleglosci)pozwalaja wyznaczyc te pukty... Czy TY wiesz o czym mowisz? > to rowniez przesuniecie (ruch) po orbitach wzgledem pewnych > "punktow" odniesienia. to moga byc predkosci innych > zjawisk, ktore stanowia "punkt" odniesienia. jak wyzej. > Sama linijka na pzyklad wytycza dlugosc/odleglosc, > ale podzialka na niej wytycza punkty odniesienia > czasu w przestrzeni zapisanego jako rytmiczne sekwencje. > kazdy taki punkt jest prostopadly do ruchu podobnie > jak szerokosc do dlugosci. Przez kazdy taki punkt > mozemy prostopadle do ruchu umiejscowic plaszczyzne > zdarzen jednoczesnych. w tym sensie czas sterczy > w przestrzeni i jest nieprzyzwoicie realny. > Tak,jest realny,ale niestety nie w tym sensie! > sap. Czas jest tym, co juz tutaj powiedzialem. Jakiekiekolwiek wyobrazenia czasu w fizyce np. kwantowej prowadza do jego degeneracji! Chcialbym poradzic niejakiemu "doku" aby sie skonsultowal z autorem tego watku,ktory jak dotychczas dalej nie ma czasu. Powodzenia, dziki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jeroh Re: Co biegnie szybciej od światła? IP: *.astrouw.edu.pl 17.04.03, 14:07 Gość portalu: doku napisał(a): > Gość portalu: greg's napisał(a): > > > ...czas jest iluzja, > > Sugerujesz że czas jest szybszy? > > Czas nie jest iluzją, gdyż nikt go nie widział. Czas jest jedynie formą naszych > > spostrzeżeń i myśli. Spróbuj np. myśleć o swoich myślach bez użycia czasu. Nie > słyszałem jeszcze o nikim, kto widziałby iluzję czasu. Zresztą fizycy > udowodnili, że czas nie istnieje. Nigdy nie słyszałem ani nie widziałem , żeby jakiś fizyk stwierdził, że czas nie istnieje. Ty nie jesteś fizykiem, więc ci nie wierzę, dopóki nie przytoczysz wiarygodnego źródła. Twierdzę, że twoje ostatnie zdanie jest fałszywe. Poza tym czas istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.dyn.optonline.net 15.03.03, 04:03 Gość portalu: greg's napisał(a): > ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki?? > prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem Przepraszam,ze sie tutaj w te dyskusje wtrace,jako "laik' wspolczesnej fizyki teoretycznej. Otoz,slowa rozpoczynajace ten watek poprzez jego autora, sa dosc malo zrozumiale przeze mnie. Nie bardzo wiem co chcial on osiagnac poprzez to,ale zakladam, ze rzeczywiscie chial "czegos". Skusily mnie do tego pisania wypowiedzi innych tutaj,ktorzy potraktowali to ja mi sie wydaje powaznie,chociaz mam co do intencji autora pewne watpliwosci. A wiec do rzeczy. Pomijajac na razie temat tego watku,to autor mowi ze "czas jest iluzja". Rozmumiem to zatem ze, czas nie istnieje. Otoz, tego typu zdanie wypowiedziane nie mowi poprostu nic,ze sie tak wyraze, bo nie wiadomo co to znaczy slowo "czas" w tym kontekscie,jak i rowniez slowo "istnieje"? Takimi pojeciami jak miedzy innym "czas",zajmuje sie fizyka,jak wszyscy to wiemy.A zatem,z punktu widzenia fizyki klasycznej (ogranicze sie na razie do niej;chociaz juz byla tu mowa o innej),czas jest jedna z jej wielkosci tzw.podstawowych jak i odleglosc rowniez. (Moja odpowiedz jest do autora tego watku,gdyz jak mi sie wydaje niektorzy z obecnych tu dyskutantow dobrze chyba dobrze wiedza o tym?). A zatem czas w fizyce jest jak juz powiedzialem wielkoscia podstawowa,tzn. nie moze byc zdefiniowany poprzez inne wielkosci,ktore to sa okreslane poprzez odpowiednie prawa fizyczne. Jest on tylko definiowany,tak zreszta jak i odleglosc (masa rowniez). I tak wprowadzane sa jednostki tych wielkosci;np.dla odleglosci jednostka w obawiazujacym obecnie systemie SI jest 1 metr,i jest on jak mi sie wydaje (a moze ta definicja zostala troche zmieniona) jakims tam ulamkiem dlugosci fali swietlnej izotopu kryptonu o masie atomowej 86.Podobnie jest jest z jednostka czasu czyli sekunda,ktora definiowana jest rowniez poprzez podobne zjawiska fizyczne. A zatem widzimy,ze te wielkosci fizyczne sa zwiazane ze zjawiskami fizycznymi, i nie moga istniec w oderwaniu od nich. Krotko mowiac,tam gdzie nie ma materii (nawet oczywiscie niekorpuskularnej, czyli jakis pol fizycznych),czyli tam gdzie nie ma nic,nie moze istniec tak pojety czas ani przestrzen!(w sensie fizycznym oczywiscie,bo w sensie matematycznym moze istniec zawsze wszystko.). A zatem nie widze tutaj zadnego problemu (oczywiscie, mozna to wszystko rozwazac z punktu widzenia fizyki relatywistycznej,czy tez relatywistycznej fizyki kwantowej),ale rozwazania tego typu opieraja sie o podstawawa koncepcje czasu czy tez innych wielkosci fizycznych jemu podobnych. Tak,ze wydaje mi sie ze nie ma co siegac az tak daleko,jak robia to niektorzy z dyskutantow,poniewaz ten problem wydaje mi sie bardziej trywialny! Mozna by oczywiscie rozwazac "czas" z innego niz fizyczny punktu widzenia, ale to juz nie jest fizyka i niestety ale nie moge tutaj wiele powiedziec. Z punktu widzenia fizyki jest tak jak napisalem,i do wyjasnienia tego,jak mi sie wydaje pokazalem wystarczajaca jest tylko fizyka klasyczna! Zreszta cala reszta fizyki oparta jest o nia i jest z nia konsystentna! Niemniej jednak chialbym na koniec nadmienic,ze pojecie czasu jest tylko tak proste i zrozumiale w fizyce klasycznej;natomiast jej wyzszego rzedu formalizmy maja z nim pewnego rodzaju problemy,co moze wynikac z nieodpowiedniego ich rozszerzenia,czy tez braku zrozumienia tego pojecia wlasnie w tych formalizmach i zwiazanego z tym braku "izomorficznej" korelacji pomiedzy soba. Wracajac do tematu watku autora to,to czy swiatlo biegnie najszybciej, nie jest problemem;ale jest nim to, czy predkosc swiatla jest stala fizyczna? A jaka ono ma wartosc to juz nie ma znaczenia. Zgodnie ze szczegolna teoria wzglednosci,predkosc swiatla jest wielkoscia stala! i jest to aksjomat tej teorii.To wszystko. Jakiekolwiek inne rozwazania wykraczaja poza fizyke,a zatem nie moge tutaj miec juz zbyt duzo do powiedzenia,z reszta jako fizyk nie lubie mowic o takich rzeczach,tym bardziej ze sie na nich kompletnie nie znam. Radze zatem udac sie do jakiegos filozofa fizyki (moze metafizyka) ktory bedzie mogl objasnic to lepiej (ale jak wiem z praktyki to nie sadze).Powodzenia. dziki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: +++Ignorant Rabe Einstein mylił sie wielokrotnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.03.03, 13:07 Sława! Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie gra w kości" Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość... Jedna rzecz mnie fascynuje: że TW możemy stosować rózneiż dla iinych c.. gdzie c1>c i wtedy nasz obraz świata się zmieni, ale teoria z nowym c1 będzie nadal poprawna: tzn trasformacje wielkości fizycznych..? Co więcej wygląda na to iż można budować świqaty z różnymi cn... Szkoda iż nie mamy innych c... Ale coś z tymi tachionami znowu głośno... Gdybyśmy dokonywali obserwacji z tachionami, dla których podobno c->oo to TW można wyrzucić do kosza, jak flogiston... Rzecz w tym, że nie znaleziono nowego c, ani tachionów... Zatem nadal pozostajemy przy mocno już zakurzonej TW... Pozdrawiam! Ignorant +++ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ten_no Re: Rabe Einstein mylił sie wielokrotnie... IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 16.03.03, 05:37 Gość portalu: +++Ignorant napisał(a): > Sława! > > Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie gra w kości" > > Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość... Alez nic podobnego. Do tej pory nie jest wiadome, czy probabilistyczna natura (nazwijmy to tak z grubsza) czastek elementarnych jest ich cecha inherentna czy tez jest jedynie wynikiem niekompletnosci albo wrecz niepoprawnosci opisu kwantowego. Wielu fizykow - np. Roger Penrose - uwaza, ze to wlasnie mech. kwant. powinno sie zmienic w kierunku uczynienia jej bardziej jak teoria grawitacji Einsteina (a nie odwrotnie). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: +++Ignorant Są jeszcze XIXwieczni fizycy tacy jak AEinstien... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.03.03, 10:19 Gość portalu: ten_no napisał(a): > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a): > > > Sława! > > > > Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie > gra w kości" > > > > Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość... > > Alez nic podobnego. Do tej pory nie jest wiadome, czy probabilistyczna natura ( > nazwijmy to tak z grubsza) czastek elementarnych jest ich cecha inherentna czy > tez jest jedynie wynikiem niekompletnosci albo wrecz niepoprawnosci opisu kwant > owego. Wielu fizykow - np. Roger Penrose - uwaza, ze to wlasnie mech. kwant. po > winno sie zmienic w kierunku uczynienia jej bardziej jak teoria grawitacji Eins > teina (a nie odwrotnie). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: Rabe Einstein mylił sie wielokrotnie... IP: *.dyn.optonline.net 03.04.03, 05:03 Gość portalu: ten_no napisał(a): > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a): > > > Sława! > > > > Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie > gra w kości" > > > > Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość... > > Alez nic podobnego. Do tej pory nie jest wiadome, czy probabilistyczna natura ( > nazwijmy to tak z grubsza) czastek elementarnych jest ich cecha inherentna czy > tez jest jedynie wynikiem niekompletnosci albo wrecz niepoprawnosci opisu kwant > owego. Wielu fizykow - np. Roger Penrose - uwaza, ze to wlasnie mech. kwant. po > winno sie zmienic w kierunku uczynienia jej bardziej jak teoria grawitacji Eins > teina (a nie odwrotnie). Mysle,ze masz racje bo niejaki S.Hawking mysli podobnie, tzn.wedlug niego pojecie czasu we wspolczesnej fizyce nie jest zbyt dobrze zrozumiale;Proponuje on wprowadzenie czasu urojonego, bo skoro juz (jak powiedzial) mamy energie urojona,to dlaczego nie mozna wprowadzic urojonego czasu,po to aby "pomoc" teorii, a zatem widzimy w jakie zauki weszla wspolczesna fizyka teoretyczna. Wydaje mi sie,ze niejaki Einstein mial niestety (przepraszam Ignoranta) chyba racje. Teoria kwantowa zahamowala postep fizyki,i musi byc zmieniona! :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: greg's Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.u.washington.edu 20.03.03, 17:14 w zwiazku z tym ze watek rozwinal sie bardzo ciekawie i zostaly tu postawione ciekawe i intrygujace tezy (taki byl miedzy innymi moj zamiar przy zakladaniu watku), przyszedl czas na moja polemike... niestety dzisiaj jestem "out of time" ;) ale jutro wlacze sie do dyskusji pozdrawiam! i niech Bog ma Swiat w swojej opiece! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marek Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.atlanta-21-22rs.ga.dial-access.att.net 28.03.03, 00:14 Co by bylo jezeli by zalozyc ze prawa fizyki nie sa stale w czasie? Mozliwe ze wrzechswiat nie jest wcale taki wielki i taki stary jak nam sie wydaje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.dyn.optonline.net 28.03.03, 04:11 Gość portalu: Marek napisał(a): > Co by bylo jezeli by zalozyc ze prawa fizyki nie sa stale > w czasie? Mozliwe ze wrzechswiat nie jest wcale taki > wielki i taki stary jak nam sie wydaje... Moze tak,moze nie. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hemhem Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.03, 13:42 masz racje bracie najszybciej to ja biegam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: penis Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: 168.143.113.* 07.04.03, 07:00 radze wiecej uwagi przywiazywac do watku anon.free.anonymizer.com/http://www1.gazeta.pl/metroon/1,0,1333014.html niz mowic od rzeczy :()))*(90 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ness Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.ds.uni.wroc.pl 10.04.03, 03:45 Gość portalu: greg's napisał(a): > ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki?? > prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem Pytanie: Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest iluzją zależy od punktu odniesienia i jest WZGLĘDNE! Opierając sie na filozofi mechaniki kwantowej, można powiedzieć jednocześnie TAK i NIE! Omijając naukowo - techniczne dyskusje, mające na celu przechwalanie się wiedzą zrozumiałą dla grupy kilkunastu osób w tym kraju, wypowiem się na polemikę tak: Trudno wyobrazić sobie, że jesteśmy uwięzieni na tej małej planecie w tym małym układzie, w jednej z miliardów galaktyk w niewielkim wszechświecie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jeroh Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.03, 22:20 Ness napisał(a): >Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest >iluzją zależy od punktu odniesienia i jest >WZGLĘDNE! Człowieku, to co piszesz nie tylko dowodzi twojej niewiedzy o sensie teorii względności i ignorancji, ale również jest po prostu piramidalną bzdurą! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jeroh Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.03, 22:27 Ness napisał(a): >Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest >iluzją zależy od punktu odniesienia i jest >WZGLĘDNE! Człowieku, to co piszesz nie tylko dowodzi twojej niewiedzy o sensie teorii względności, ale również jest po prostu piramidalną bzdurą! Nie dowodzi twojej niewiedzy o sensie ignorancji:) (jeśli jest to dla ciebie jakimś pocieszeniem). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ness Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.ds.uni.wroc.pl 13.04.03, 02:15 Gość portalu: jeroh napisał(a): > Ness napisał(a): > > >Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest > >iluzją zależy od punktu odniesienia i jest > >WZGLĘDNE! > > Człowieku, to co piszesz nie tylko dowodzi twojej niewiedzy o sensie > teorii względności i ignorancji, ale również jest po prostu piramidalną bzdurą! > A kto uczynił cię moim krytykiem? Dla czego na forum nie widziałem jednego posta od ciebie? Nie masz własnych przemyśleń? Czy może nie masz odwagi się nimi dzielić i zamiast tego starasz się udowodnić komuś takiemu jak ja, że jest ignorantem, laikiem (w skrócie debielem)? Na podstawie dwóch zdań, określasz człowieka? Jesteś też "psychologiem domowym"? Czemu nie zabierzesz głosu w tej sprawie na forum? Boisz się krytyki? Hmm... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jeroh Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.03, 17:09 Nie oceniam. Niczego nie próbuję udowodnić. Po prostu stwierdzam fakt. Poza tym z tego, że ktoś wypowiada nieprawdziwe zdanie, nie wynika, że jest debilem. Natomiast świadczy przeważnie o jego niewiedzy. Nie wiesz, o co mi chodziło? Wyjaśnię. Wyrażasz mniej więcej taki pogląd: "Zgodnie z teorią względności wszystko jest względne." Po pierwsze teoria względności nic nie stwierdza na temat zależności poglądów Einsteina od punktu odniesienia. Po drugie nie wszystko zależy od punktu odniesienia (jeżeli nie uważasz, że wszystko zależy od PO to sorry, ale takie sprawiasz wrażenie, a to że w-g teorii wzgl. realność czasu zależy od układu odniesienia jest nadal dowodem niewiedzy). Realność czasu - przynajmniej w-g teorii wzgl. - nie zależy od układu odniesienia! Istotą teorii względności jest nie - wbrew niefortunnej nazwie, tępionej zresztą przez samego Einstaina - względność, lecz wręcz przeciwnie: niezmienniczość(!) pewnych praw i wielkości fizycznych. M. in. prędkość światła jest taką samą stałą bez względu na wybór układu odniesienia. Jest to przykład na to, że nie wszystko jest względne i na nic tu jęki filozofów-relatywistów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ness Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.ds.uni.wroc.pl 15.04.03, 00:18 Gość portalu: jeroh napisał(a): > Nie oceniam. Niczego nie próbuję udowodnić. Po prostu stwierdzam fakt. > Poza tym z tego, że ktoś wypowiada nieprawdziwe zdanie, nie wynika, że jest > debilem. Natomiast świadczy przeważnie o jego niewiedzy. > > Nie wiesz, o co mi chodziło? Wyjaśnię. > Wyrażasz mniej więcej taki pogląd: > "Zgodnie z teorią względności wszystko jest względne." > Po pierwsze teoria względności nic nie stwierdza na temat zależności > poglądów Einsteina od punktu odniesienia. > Po drugie nie wszystko zależy od punktu odniesienia (jeżeli nie uważasz, że > wszystko zależy od PO to sorry, ale takie sprawiasz wrażenie, a to że w-g > teorii wzgl. realność czasu zależy od układu odniesienia jest nadal dowodem > niewiedzy). > Realność czasu - przynajmniej w-g teorii wzgl. - nie zależy od układu > odniesienia! > > Istotą teorii względności jest nie - wbrew niefortunnej nazwie, tępionej > zresztą przez samego Einstaina - względność, lecz wręcz przeciwnie: > niezmienniczość(!) pewnych praw i wielkości fizycznych. > M. in. prędkość światła jest taką samą stałą bez względu na wybór układu > odniesienia. > > Jest to przykład na to, że nie wszystko jest względne i na nic tu > jęki filozofów-relatywistów. > > ------- :) No i wreszciesimysie dogadali. Trzeba było tak od razu! Wyjasniłes swoje stanowisko i opinie, przy okazji (tym razem) nie obrażając mojej inteligencji, ale wykazując moją niewiedzę. Faktycznie masz racje, czytałem kiedyś o tym co mówiłeś i się z Tobą zgadzam. Swoje poglądy zrewiduje, a raczej uaktualnie. Ale nie przekreślajmy filozofów-relatywistów, mimo że nie mają zaplecza matematycznego, miło ich posłuchać i oderwać się na chwilę od "sparametryzowanej" rzeczywistości. Niech sobie pojęczą, przecież i tak nie zmienią faktów! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Luki Ludzie! Nie kompromitujcie sie! IP: 141.63.88.* 14.04.03, 16:27 Ludzie, ja rozumiem, ze mozna sie na czyms zupelnie nie znac. To normalne i naturalne. Ale warto by bylo zdawac sobie z tego sprawe - to chyba pierwszy stopien do wiedzy. No nie? Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Przed kim? IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 11:55 Gość portalu: Luki napisał(a): > Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje... Nikt jej tu nie widzi, piszemy tu anonimowo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cs137 Re: Przed kim? IP: *.client.attbi.com 19.04.03, 09:08 Gość portalu: doku napisał(a): > Gość portalu: Luki napisał(a): > > > Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje... > > Nikt jej tu nie widzi, piszemy tu anonimowo A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fizyka. Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: "A czy wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?" Pzdr., Cs137 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: Przed kim? IP: *.dyn.optonline.net 20.04.03, 02:06 Gość portalu: cs137 napisał(a): > Gość portalu: doku napisał(a): > > > Gość portalu: Luki napisał(a): > > > > > Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje... > > > > Nikt jej tu nie widzi, piszemy tu anonimowo > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fizyka. > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: "A czy > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?" > > Pzdr., Cs137 To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla, bo musi ona uswuwac sie przed nim. :) Odpowiedz Link Zgłoś
sapiezanka predkosc ´ciemnosci´ 21.04.03, 23:38 > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fizyka. > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: "A c > zy > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?" > > > > Pzdr., Cs137 > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla, > bo musi ona uswuwac sie przed nim. > > :) Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna? Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki? Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu bedzie taka sama? Uklony! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: predkosc ´ciemnosci´ IP: *.dyn.optonline.net 22.04.03, 01:32 sapiezanka napisała: > > > > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fiz > yka. > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: > "A c > > zy > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?" > > > > > > Pzdr., Cs137 > > > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla, > > bo musi ona uswuwac sie przed nim. > > > > :) > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna? > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki? > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu > bedzie taka sama? > > Uklony! Wydaje mi sie ze,tak jak juz napisalem,szybkosc ciecia nozyc jest taka sama chyba jak szybkosc rozsuwania sie materialu? Zas wracajac do swiatla,to kiedy jego zrodlo zgasnie,cofa sie ono, i goni go ciemnosc wepelniajaca pozostala po nim przestrzen;to, to samo tylko w odwrotnym kierunku;oczywiscie tego swiatla w obu przypadkach "nie widac", bo musi ono pasc na materie aby sie od niej odbic i wtedy go mozna zobaczyc. pozdrowienia, dziki Odpowiedz Link Zgłoś
chalupa1 Re: predkosc ´ciemnosci´ 22.04.03, 12:29 Gość portalu: dziki napisał(a): > sapiezanka napisała: > > > > > > > > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. > > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego > z fiz > > yka. > > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pyt > anie: > > "A c > > > zy > > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczekn > elo > > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci > ?" > > > > > > > > Pzdr., Cs137 > > > > > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla, > > > bo musi ona uswuwac sie przed nim. > > > > > > :) > > > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna? > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki? > > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu > > > bedzie taka sama? > > > > Uklony! > > Wydaje mi sie ze,tak jak juz napisalem,szybkosc ciecia nozyc jest taka > sama chyba jak szybkosc rozsuwania sie materialu? > Zas wracajac do swiatla,to kiedy jego zrodlo zgasnie,cofa sie ono, i goni > go ciemnosc wepelniajaca pozostala po nim przestrzen;to, to samo tylko > w odwrotnym kierunku;oczywiscie tego swiatla w obu przypadkach "nie widac", > bo musi ono pasc na materie aby sie od niej odbic i wtedy go mozna zobaczyc. > > pozdrowienia, > > dziki Kiedy zrodlo wygasa, wraz z nim wygasa fala grawitacyjna (wytyczajaca fotonom kierunek na zewnatrz zrodla). Jesli to prawda, ze swiatlo rozprasza sie we wszystkich kierunkach, to owszem, jakas jego czesc sie cofnie w kierunku zamknietego zrodla. Takze przyciagana przez "ciemnosc". Jesli w prozni zlew- zasysacz zamienisz w zrodlo, a potem znowu w zlew (bez zmian kierunkow gora dol) to nie wszystka ciecz cofnie sie do zlewu. chal Odpowiedz Link Zgłoś
sapiezanka Re: predkosc ´ciemnosci´ 22.04.03, 12:33 chalupa1 napisał: > Gość portalu: dziki napisał(a): > > > Zas wracajac do swiatla,to kiedy jego zrodlo zgasnie,cofa sie ono, i goni > > go ciemnosc wepelniajaca pozostala po nim przestrzen;to, to samo tylko > > w odwrotnym kierunku;oczywiscie tego swiatla w obu przypadkach "nie widac > ", > > bo musi ono pasc na materie aby sie od niej odbic i wtedy go mozna zobacz > yc. > > > > pozdrowienia, > > > > dziki > > Kiedy zrodlo wygasa, wraz z nim wygasa fala grawitacyjna (wytyczajaca fotonom > kierunek na zewnatrz zrodla). Jesli to prawda, ze swiatlo rozprasza sie we > wszystkich kierunkach, to owszem, jakas jego czesc sie cofnie w kierunku > zamknietego zrodla. Takze przyciagana przez "ciemnosc". Jesli w prozni zlew- > zasysacz zamienisz w zrodlo, a potem znowu w zlew (bez zmian kierunkow gora > dol) to nie wszystka ciecz cofnie sie do zlewu. > > chal Zwlaszcza zlewu zamknietego! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziki Re: predkosc ´ciemnosci´ IP: *.dyn.optonline.net 23.04.03, 01:41 sapiezanka napisała: > > > > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fiz > yka. > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: > "A c > > zy > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?" > > > > > > Pzdr., Cs137 > > > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla, > > bo musi ona uswuwac sie przed nim. > > > > :) > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna? > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki? > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu > bedzie taka sama? > > Uklony! Chcialbym Cie przeprosic za moje dawne posty,reagujace na Twoje, ale poprostu nie mialem wtedy racji. Jak rowniez chialbym przeprosic za ten ostatni,gdzie jak moze zauwazylas pomieszalo mi sie swiatlo i ciemosc z dobrem i zlem. pozdrawiam serdecznie, dziki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sapiezanka Re: predkosc ´ciemnosci´ IP: *.ma.cx / 192.168.0.* 23.04.03, 13:24 Gość portalu: dziki napisał(a): > sapiezanka napisała: > > > > > > > > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek. > > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego > z fiz > > yka. > > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pyt > anie: > > "A c > > > zy > > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczekn > elo > > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci > ?" > > > > > > > > Pzdr., Cs137 > > > > > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla, > > > bo musi ona uswuwac sie przed nim. > > > > > > :) > > > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna? > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki? > > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu > > > bedzie taka sama? > > > > Uklony! > > Chcialbym Cie przeprosic za moje dawne posty,reagujace na Twoje, > ale poprostu nie mialem wtedy racji. > Jak rowniez chialbym przeprosic za ten ostatni,gdzie jak moze zauwazylas > pomieszalo mi sie swiatlo i ciemosc z dobrem i zlem. > > pozdrawiam serdecznie, > > dziki > Szczerze mowiac, z prowadzonych latami obserwacji moglabym wyciagnac nastepujacy wniosek: Typowa predkosc dobra jest mniejsza od predkosci zla. :-) Pozdrawiam sapiezanka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hijena [...] IP: 209.234.157.* 22.04.03, 09:14 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cs137 [...] IP: *.physics.orst.edu 23.04.03, 04:04 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hijena Re: HEJ! LUDZIE! CO TO ZA PAJAC TA HIJENA?? IP: 209.234.157.* 28.04.03, 06:45 Gość portalu: cs137 napisał(a): > Czy Hijena jest na etacie clowna w tym cyrku? Jak nie, to > trzeba by jej dac taki etat; calkiem dobrze to robi, nie? > > Do Hijeny: Hijenus kochana, nie przyjezdzaj, prosze, ja > sie moge Ciebie przestraszyc i zanim zdazysz cokolwiek > wyjasnic, juz Cie przerobie na sitko do herbaty... > Nienajgorzej strzelam i mam cala kolekcje czterdziestek > czworek, tzn. rewolwerow typu kowbojskiego, bo u nas to > sie kupuje na straganie bez zadnego pozwolenia... > > Pzdr., cs137 > Masz gowno a nie kolekcje!!!I tak samo pewnie strzelasz jak tutaj na tym forum z grubej rury,zktorej smierdszi twoj zapach,starczy idioto! rozewalila bym cie od pierwszego udezenia. ty stary ramolu co chcesz tu wciskac ciemnote,a gowno wiesz poprostu.jestes smieciem ktory przylazl tu niewiadomo po co i dla kogo te duperele wypisujesz/ chyba tylko dla siebie.opwowidasz jakies zarty kilome trowe ktore sa tak glupie jak ty bawole osrany. jestes skonczony,i jak chesz to zrobic to ci w tym pomoge. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j Re: Przed kim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.03, 17:19 Hijena, wyraźnie potrzebujesz pomocy psychiatry. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hijena Re: Przed kim? IP: 130.94.106.* 28.04.03, 06:51 Gość portalu: j napisał(a): > Hijena, wyraźnie potrzebujesz pomocy psychiatry. a ty pewnie asrologa,kutasie pojebany. to pewnie duzo kostuje a ty nie mosz pinedzy, przejsc do mnie to ci dom wsioku zasrany. Odpowiedz Link Zgłoś
cs137 Hijeno, więcej, prosimy! 30.04.03, 09:37 Hijeno, cos tak zamilkła? Prosimy o więcej. To forum jest nudnawe, Twoje postingi to jeden z niewielu "jasnych punktów" w tym morzu nudnej szarzyzny...Nie daj sie prosić! Dostarcz mnie staruchowi i innym trochę uciechy! Pozdr., Cs137 Odpowiedz Link Zgłoś
zbig44 swiatlo nie biegnie? - Forum Pogranicze Fizyki 11.07.03, 00:31 Witam wszystkich uczestnikow dyskusji i zapraszam do otwartego przez siebie forum GW dedykowanego sprawom pogranicza fizyki wspolczesnej: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12172 Pomysł zaczerpnąłem z wątku 'Granice fizyki kwantowej' . Proponuję przenieść rozproszone dyskusje na to nowe forum. Jest otwarte dla wszystkich. Zapraszam do zakładania na nim własnych wątków o związanej z nim tematyce. Do tej pory otwarte zostaly tematy: • Kwantowa teoria grawitacji i wielka unifikacja • Wszechświat • Interpretacje mechaniki kwantowej • Natura światła i niezwykłe zjawiska w optyce • Pogranicze fizyki (ten temat proponuję pozostawić na sprawy administracyjne, można będzie np. w każdej chwili dokonać w nim własnej autoprezentacji) oraz leciutkiego kalibru: • Mechanicy kwadrygowi Serdecznie pozdrawiam i zapraszam do dyskusji, zbig44 Odpowiedz Link Zgłoś