swiatlo nie biegnie najszybciej...

IP: *.u.washington.edu 12.03.03, 17:48
...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki??
prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem
    • Gość: banglad Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 12.03.03, 22:50
      Gość portalu: greg's napisał(a):
      > ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki??
      > prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem

      ciezko polemizowac z kims kto wyglasza takie herezje nie uznajac za stosowne
      ich uzasadnic.
      bulba
    • pulbek Oto polemika 12.03.03, 23:10
      Swiatlo biegnie najszybciej, czas nie jest iluzja, Einstein sie nie mylil.

      Pulbek.
      • Gość: dziki Re: Oto polemika IP: *.dyn.optonline.net 13.03.03, 05:46
        pulbek napisał:

        > Swiatlo biegnie najszybciej, czas nie jest iluzja, Einstein sie nie mylil.
        >
        > Pulbek.

        Dlaczego mowisz tak pieknie?
        Mow czesciej!

        pozdrawiam serdecznie,

        dziki,

        :))))))



        • pulbek Re: Oto polemika 13.03.03, 09:07

          > Dlaczego mowisz tak pieknie?
          > Mow czesciej!
          >

          Zawsze do uslug. Zaloz jakis watek, z pewnoscia sie wpisze. Najlepiej daj jakis
          wyklad z tego, na czym sie znasz. Bedzie z pozytkiem dla wszystkich.

          Pulbek.
          • Gość: dziki Re: Oto polemika IP: *.dyn.optonline.net 13.03.03, 10:31
            pulbek napisał:

            >
            > > Dlaczego mowisz tak pieknie?
            > > Mow czesciej!
            > >
            >
            > Zawsze do uslug. Zaloz jakis watek, z pewnoscia sie wpisze. Najlepiej daj
            jakis
            >
            > wyklad z tego, na czym sie znasz. Bedzie z pozytkiem dla wszystkich.
            >
            > Pulbek.

            Niestety,ale ja juz nie potrafie zalozyc watku na forum Nauka.
            Jak rowniez nie potrafie tez dyskutowac z Toba.
            Te dwie lzy,ktore przed chwila spadly na moja klawiature sa tego dowodem.
            Bardzo mi przykro Pulbek,ale chetnie poczytam co TY piszesz,a moze kiedys
            naprawde zaloze tu swoj watek,to bedzie oznaczac ze wrocilem do zycia.
            Przepraszam za to,

            dziki

    • Gość: doku Co biegnie szybciej od światła? IP: *.mofnet.gov.pl 13.03.03, 15:12
      Gość portalu: greg's napisał(a):

      > ...czas jest iluzja,

      Sugerujesz że czas jest szybszy?

      Czas nie jest iluzją, gdyż nikt go nie widział. Czas jest jedynie formą naszych
      spostrzeżeń i myśli. Spróbuj np. myśleć o swoich myślach bez użycia czasu. Nie
      słyszałem jeszcze o nikim, kto widziałby iluzję czasu. Zresztą fizycy
      udowodnili, że czas nie istnieje.
      • pulbek Re: Co biegnie szybciej od światła? 14.03.03, 11:46
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Zresztą fizycy udowodnili, że czas nie istnieje.

        Czesc Doku,

        Czy moglbys uscislic? Co dokladnie udowodnili ci fizycy?
        Slowo "istnieje" jest dla mnie troche niejasne i dlatego
        zaciekawilo mnie to, co napisales.

        Pulbek.
        • Gość: doku Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z drug IP: *.mofnet.gov.pl 14.03.03, 14:27
          Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym
          statycznym uniwersum, w którym każdy wymiar jest wymiarem przestrzennym z tym
          jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że Twierdzenie
          Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale kwadrat
          jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech pozostałych - tę właśnie
          szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W rzeczywistości opisanej
          przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty materialne, a tylko
          linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od wartości i
          gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy szczególne,
          bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w każdym
          punkcie jak czterowymiarowe siodło). To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne
          jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę wymiarem,
          ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu widzianego
          osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych.

          Fizyka kwantowa pokazuje z kolei, że ciągła czasoprzestrzeń i ciągłe linie
          życia, to złudzenie. W rzeczywistości, gdy spojrzeć na świat przez potężny
          mikroskop, widać że nawet te statyczne linie życia składają się z oddzielnych
          zdarzeń, pomiędzy którymi materia przebywa w zupełnie odrębnym świecie niż go
          postrzegamy na co dzień. Materia na stałe przebywa w tzw. przestrzeni fazowej,
          której jedyny opis jest w praktyce niepojęty choćby dlatego, że ma osie
          zespolone a nie rzeczywiste. Opis ten jest źródłem niekończących się
          kontrowersji wśród fizyków. Wg tego opisu czas płynie tylko w przestrzeni
          fazowej, ale za to jego kierunek jest tam zupełnie dowolny.

          Obydwa opisy są ze sobą sprzeczne. Fizyka kwantowa mówi, że zdarzenia mają
          miejsce w zwykłej przestrzeni trójwymiarowej, której energia nie zakrzywia
          (fizyka kwantowa opisuje świat bez przyciągania grawitacyjnego). Teoria
          wz
          • Gość: doku uciął cham IP: *.mofnet.gov.pl 14.03.03, 14:33
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym
            > statycznym uniwersum, w którym każdy wymiar jest wymiarem przestrzennym z tym
            > jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że Twierdzenie
            > Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale kwadrat
            > jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech pozostałych - tę
            właśnie
            >
            > szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W rzeczywistości opisanej
            > przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty materialne, a tylko
            > linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od wartości i
            > gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy szczególne,
            > bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w każdym
            > punkcie jak czterowymiarowe siodło). To są zresztą nieistotne szczegóły,
            ważne
            > jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę wymiarem,
            > ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu widzianego
            > osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych.
            >
            > Fizyka kwantowa pokazuje z kolei, że ciągła czasoprzestrzeń i ciągłe linie
            > życia, to złudzenie. W rzeczywistości, gdy spojrzeć na świat przez potężny
            > mikroskop, widać że nawet te statyczne linie życia składają się z oddzielnych
            > zdarzeń, pomiędzy którymi materia przebywa w zupełnie odrębnym świecie niż go
            > postrzegamy na co dzień. Materia na stałe przebywa w tzw. przestrzeni
            fazowej,
            > której jedyny opis jest w praktyce niepojęty choćby dlatego, że ma osie
            > zespolone a nie rzeczywiste. Opis ten jest źródłem niekończących się
            > kontrowersji wśród fizyków. Wg tego opisu czas płynie tylko w przestrzeni
            > fazowej, ale za to jego kierunek jest tam zupełnie dowolny.
            >
            > Obydwa opisy są ze sobą sprzeczne. Fizyka kwantowa mówi, że zdarzenia mają
            > miejsce w zwykłej przestrzeni trójwymiarowej, której energia nie zakrzywia
            > (fizyka kwantowa opisuje świat bez przyciągania grawitacyjnego). Teoria

            względności pokazuje że to nieprawda. Materia stale oddziałuje ze światem i
            zakrzywia metrykę. Z kolei fizyka kwantowa kwantowa pokazuje, że nie istnieje
            ciągła metryka, ale że nawet ona składa się z izolowanych zdarzeń.

            Jedno jest pewne, obydwa te opisy są dużo bliższe prawdy (to dokładnie zważono
            i zmierzono wielokrotnie ze wszystkich stron) niż opis świata, w którym płynie
            czas.
          • innppp Nie zgadzam sie... 14.03.03, 16:01
            Primo: Mechanika kwantowa (ale i realtywistyczna
            kwantowa teoria pola) w ujeciu hamiltonowskim
            jest jak najbardziej zgodna z pojeciem czasu.

            Secundo: Nie znamy dobrej teorii kwantowej
            grawitacji, ale np. w podejsciu Ashtekara
            (quantum loop gravity) probuje sie kwantowac
            grawitacje po hamiltonowsku. Fakt faktem,
            czas wychodzi chyba dyskretny... z granulacja
            rzedu czasu Plancka...

            Tertio: Dla obiektow makroskopowych w
            umiarkowanie zakrzywionej czasoprzestrzeni
            mozna zrobic cala fizyke z konwecjonalnym
            pojeciem czasu. W hipotetycznych sytuacjach
            gdy licza sie zarowno efekty OTW i MK
            rzeczywiscie opis fizyczny najpewniej bedzie
            musial wyjsc poza jezyk rozmaitosci
            rozniczkowych. Moze geometria
            niekomutatywna? Ale to za malo, zeby
            twierdzic, ze czas nie istnieje.
            Moze istniec chocby jako bardzo dobra zmienna
            efektywna.

            Pozdrawiam
            i.
            • Gość: doku Jednak częściowo sie zgodziłeś IP: *.mofnet.gov.pl 14.03.03, 16:42
              innppp napisał:

              > Primo: Mechanika kwantowa (ale i realtywistyczna
              > kwantowa teoria pola) w ujeciu hamiltonowskim
              > jest jak najbardziej zgodna z pojeciem czasu.

              Ale tylko w przestrzeni fazowej

              > Moze istniec chocby jako bardzo dobra zmienna
              > efektywna.

              Ale jednak nie jako realny byt fizyczny

              Pozdrawiam
              • innppp Dalej sie nie zgadzam 18.03.03, 17:34
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > innppp napisał:
                >
                > > Primo: Mechanika kwantowa (ale i realtywistyczna
                > > kwantowa teoria pola) w ujeciu hamiltonowskim
                > > jest jak najbardziej zgodna z pojeciem czasu.
                >
                > Ale tylko w przestrzeni fazowej

                Nie bardzo rozumiem. Operator Hamiltona jest
                w istocie zbudowany z pedow i polozen (lub
                pedow i pol), ale operator pedu mozna okreslic
                w reprezentacji polozen. Takoz funkcje (funkcjonal)
                falowy.



                > > Moze istniec chocby jako bardzo dobra zmienna
                > > efektywna.
                >
                > Ale jednak nie jako realny byt fizyczny
                >

                Coz jest realny byt fizyczny?

                Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien
                jako twor matematyczny rodem z bardzo
                bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera
                mu cos z jego realnosci?

                Niestety, mamy do dyspozycji wylacznie
                zmienne efektywne. Lepsze lub gorsze.
                Czas jest jedna z lepszych.

                Pozdrawiam
                i.
                • Gość: doku Posłużę się raz jeszcze analogią mikroskopu IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 10:26
                  innppp napisał:

                  > Coz jest realny byt fizyczny?
                  >
                  > Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien
                  > jako twor matematyczny rodem z bardzo
                  > bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera
                  > mu cos z jego realnosci?

                  Pojęcie kamienia (zwyczajnego) zawiera w sobie opis pewnych cech, np. jedną z
                  nich jest to, że widać go gołym okiem, inną - że nie jest gładki gdy patrzymy
                  na niego pod mikroskopem. Realny byt fizyczny to dla mnie taki byt, który
                  istnieje w zgodzie ze swoimi atrybutami.

                  Pojęcie czasu zawiera w sobie opis charakterystycznej cechy, którą jest
                  gładkość, nawet wtedy, gdy patrzymy przez mikroskop. Niestety w rzeczywistości,
                  pod mikroskopem tej cechy nie widać, chyba że wyobrazimy sobie siebie, że
                  patrzymy na czas będąc w abstrakcyjnej przestrzeni funkcjonalnej. Dlatego
                  uważam, że czas realnie nie istnieje.
                  • Gość: puciek2 Re: Posłużę się raz jeszcze analogią mikroskopu IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 21.03.03, 09:22
                    Czy aby podstawowym atrybutem czasu nie jest to że czas upływa ?
                    I tu chyba nie ma niezgodności ? To widać i pod mikroskopem i bez niego.
                    To jak on upływa to już inna sprawa.
                    • Gość: doku Czas nie upływa, ale przeskakuje. nt IP: *.mofnet.gov.pl 24.03.03, 13:49
                  • chalupa1 Re: Posłużę się raz jeszcze analogią mikroskopu 15.09.03, 17:36
                    Gość portalu: doku napisał(a):

                    > innppp napisał:
                    >
                    > > Coz jest realny byt fizyczny?
                    > >
                    > > Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien
                    > > jako twor matematyczny rodem z bardzo
                    > > bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera
                    > > mu cos z jego realnosci?
                    >
                    > Pojęcie kamienia (zwyczajnego) zawiera w sobie opis pewnych cech, np. jedną z
                    > nich jest to, że widać go gołym okiem, inną - że nie jest gładki gdy patrzymy
                    > na niego pod mikroskopem. Realny byt fizyczny to dla mnie taki byt, który
                    > istnieje w zgodzie ze swoimi atrybutami.
                    >
                    > Pojęcie czasu zawiera w sobie opis charakterystycznej cechy, którą jest
                    > gładkość, nawet wtedy, gdy patrzymy przez mikroskop. Niestety w
                    rzeczywistości,
                    >
                    > pod mikroskopem tej cechy nie widać, chyba że wyobrazimy sobie siebie, że
                    > patrzymy na czas będąc w abstrakcyjnej przestrzeni funkcjonalnej. Dlatego
                    > uważam, że czas realnie nie istnieje.

                    A czy nie jest to problem ciaglosci i nieciaglosci (kwantowosci) czasu?
                    chal
            • pulbek Re: Nie zgadzam sie... 14.03.03, 17:37
              Po pierwsze, do Innppp: bardzo, ale to bardzo sie ucieszylem kiedy zobaczylem,
              ze wrociles. O ile nie nastapi jakis nowy wysyp kubkow, to moze cos jeszcze
              bedzie z tego Forum?

              Doku, zagiales mnie z kwantow, bo sie na tym nie znam. Ale co do teorii
              wzglednosci, to czas w niej istnieje jak nie wiem co. Jak mozna mowic ze nie
              istnieje cos, co jest jednym z wymiarow czasoprzestrzeni? To co, te pozostale
              wymiary tez nie istnieja? A to, ze czas nie "plynie", to ja bardzo przepraszam
              ale zupelnie nie rozumiem co to znaczy. Nie rozumiem tez co to znaczy "realny
              byt fizyczny" i dlaczego czas byl nim wg Newtona, a wg Einsteina juz nie.

              Co do kwantow, nie moge byc dla Ciebie partnerem w dyskusji. Ale kiedy slucham
              (jak na tureckim kazaniu) Twojej dyskusji z Innppp, to odruchowo zgadzam sie z
              Innppp, bo on mnie kiedys rzeczywiscie i calkowicie zagial, a Ty pisales
              niedawno takie rzeczy o twierdzeniu Goedla (na tym sie akurat znam), ze malo
              nie umarlem ze smiechu.

              Pulbek.
              • Gość: coto Re: Nie zgadzam sie... IP: *.konst.silesianet.pl 14.03.03, 19:02
                Skoro czas nie istnieje to jakim cuden doku napisal swoj post? Walnal
                wszystkimi klawiszami naraz? Poza tym ciekawe w jaki sposob doku umawia sie z
                dziewczynami na rynku. Bez okreslenia terminu (zakladam, ze doku jest normalny).
                coto
                • Gość: doku Ja jestem w danej chwili wierny tylko jednej dziew IP: *.mofnet.gov.pl 18.03.03, 14:25
                  Gość portalu: coto napisał(a):

                  > ciekawe w jaki sposob doku umawia sie z dziewczynami na rynku.

                  dlatego para naszych umysłów jest w stanie kwantowego splątania - nie musimy
                  uzywać czasu.
              • Gość: doku Czas nie jest wymiarem, nie czytałeś uważnie IP: *.mofnet.gov.pl 18.03.03, 14:28
                pulbek napisał:

                > Ale co do teorii
                > wzglednosci, to czas w niej istnieje jak nie wiem co. Jak mozna mowic ze nie
                > istnieje cos, co jest jednym z wymiarow czasoprzestrzeni?

                Czwarty wymiar jest równie przestrzenny jak trzy pozostałe - to nie czas ale
                iloczyn czasu i prędkości światła, a taki iloczyn jest odległością jak nie wiem
                co, a nie żadnym czasem.
                • pulbek Re: Czas nie jest wymiarem, nie czytałeś uważnie 18.03.03, 17:44
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > Czwarty wymiar jest równie przestrzenny jak trzy pozostałe - to nie czas ale
                  > iloczyn czasu i prędkości światła, a taki iloczyn jest odległością jak nie
                  > wiem co, a nie żadnym czasem.

                  Hm. Z czysto matematycznego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy wymiar
                  jakiejstam przestrzeni jest czasem, czy czasem pomnozonym przez stala. Stala
                  mozna wrzucic w wymiar, albo we wzor na metryke. Wszystko jedno.

                  Z punktu widzenia fizyki ta stala jest mianowana, wiec ma to zapewne znaczenia
                  dla intuicyjnego sposobu pojmowania tej przestrzeni. Na pytanie jaki
                  sposob "wola" fizycy nie umiem odpowiedziec. Domniemywam, ze ochoczo uzywaja
                  obu.

                  W kazdym razie swoj cel w dyskusji osiagnalem: rozumiem, co masz na mysli
                  mowiac ze fizycy udowodnili ze czas nie istnieje. Dziekuje za wytlumaczenie.

                  Pulbek.
              • innppp Re: Nie zgadzam sie... 18.03.03, 17:59
                Hej mnie tez jest milo. Czasem tu zagladam, ale
                czasu mam jak na lekarstwo (oooops, duzo tych
                czasow).

                Doku powoluje sie na obrazek mechaniki
                kwantowej w realizacji calek po trajektoriach.
                Kazda z trajektorii czastki ma swoj czas wlasny.
                Gdybysmy polozyli na czastce zegarek,
                to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych
                wskazan wskazowki. A wiec pojecie czasu wlasnego
                zwiazanego z obserwatorem sie nam rozplywa.
                Ten zegarek to moze byc np. czas zycia czastki.
                Czy tak rozumujesz doku?

                W ukladach odpowiednio duzych i sprzezonych
                z otoczeniem tego rodzaju zjawiska interferencji
                sa jednak bardzo szybko tlumione przez
                dekoherencje i wyzej opisane rozmycie staje
                sie znikome, stad pomiar czasu za pomoca
                makroskopowych zegarow jes tjednoznaczny.

                Zwracam tez uwage, ze fakt ze cos jest rozmyte
                kwantowo (np. polozenie czastki) nie oznacza, ze
                to cos nie istnieje.

                Pragnalbym tez zachecic do wiekszej precyzji
                sformulowan. Czym innym jest czas wlasny,
                czym innym czas jako wspolrzedna
                czasoprzestrzenna (z dokladnoscia do czynnika c,
                naturalnie).

                Z serdecznymi pozdrowieniami
                i.

                • Gość: doku W rzeczywistości nie jest to pomiar czasu ... IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 10:52
                  innppp napisał:

                  > Gdybysmy polozyli na czastce zegarek,

                  To nie jest możliwe. Takie "antropomorfizmy" są główną przyczyną nieporozumień
                  w fizyce kwantowej. Posługiwanie się pojęciem "obserwator", "zegarek", "układ
                  odniesienia" w mikroświecie musi prowadzić do konfuzji. W mikroświecie nie może
                  istnieć żaden obserwator.

                  > to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych
                  > wskazan wskazowki.

                  Jakiemu realnemu bytowi wg Ciebie odpowiada pojęcie "wskazówki" w powyższym
                  zdaniu. Ja twierdzę, że z przyczyn fundamentalnych nie może istnieć żadna taka
                  "wskazówka", którą możnaby położyć na cząstce. Czas nie istnieje.

                  > A wiec pojecie czasu wlasnego
                  > zwiazanego z obserwatorem sie nam rozplywa.
                  > Ten zegarek to moze byc np. czas zycia czastki.

                  Ten zegarek leży na wielkim akceleratorze, a nie na cząstce. Pomieszałeś układy
                  odniesienia.

                  > Czy tak rozumujesz doku?

                  W rzeczywistości zegarki nie pokazują niczego takiego jak czas, ale zdarza się
                  im być w różnych stanach. To obserwator stany te układa w pewien porządek,
                  który jest co prawda naturalny i adekwatny, ale poza tym jest zupełnie
                  abstrakcyjny

                  > W ukladach odpowiednio duzych i sprzezonych
                  > z otoczeniem tego rodzaju zjawiska interferencji
                  > sa jednak bardzo szybko tlumione przez
                  > dekoherencje i wyzej opisane rozmycie staje
                  > sie znikome, stad pomiar czasu za pomoca
                  > makroskopowych zegarow jes tjednoznaczny.

                  Z tym się całkowicie zgadzam, chociaż Einstein mógłby się przyczepić.

                  > Zwracam tez uwage, ze fakt ze cos jest rozmyte
                  > kwantowo (np. polozenie czastki) nie oznacza, ze
                  > to cos nie istnieje.

                  Kamień istnieje niewątpliwie, cząstka istnieje już zdecydowanie inaczej, ale
                  jednak istnieje. Czas nie istnieje, podobnie jak przestrzeń.

                  > Pragnalbym tez zachecic do wiekszej precyzji
                  > sformulowan. Czym innym jest czas wlasny

                  W mikroświecie nie istnieje żaden czas własny, nawet teoretycznie

                  > czym innym czas jako wspolr
                  • Gość: doku uciął cham, oto dokończenie IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 10:56
                    > czym innym czas jako wspolrzedna
                    > czasoprzestrzenna (z dokladnoscia do czynnika c,
                    > naturalnie).

                    W teorii względności zgadzam się, to ważne rozróżnienie i trzeba być
                    precyzyjnym. W fizyce kwantowej takie rozróżnienie nie ma żadnego znaczenia,
                    jest tylko filozofowaniem.

                    Pozdrawiam
                    • innppp Czas... 19.03.03, 17:11
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > innppp napisał:
                      >
                      > > Gdybysmy polozyli na czastce zegarek,
                      >
                      > To nie jest możliwe.

                      Dlaczego?

                      Ewolucja wewnetrznych stopni swobody
                      bedzie normalnie zachodzila, wiec pomiar
                      stanu ukladu na wyjsciu moze posluzyc do
                      okreslenia uplywu czasu wzdluz trajektorii
                      czastki.


                      > Takie "antropomorfizmy" są główną przyczyną
                      > nieporozumień w fizyce kwantowej.

                      > Posługiwanie się pojęciem "obserwator",
                      > "zegarek", "układ odniesienia" w mikroświecie
                      > musi prowadzić do konfuzji.
                      > W mikroświecie nie może istnieć żaden obserwator.



                      1. Ewolucja stanu w mechanice kwantowej
                      - takze w mikroswiecie - zachodzi w
                      czasie - by construction.
                      Stan ukladu zawiera wiec informacje
                      o uplywie czasu - z wiec uklad ma
                      wewnetrzny zegarek.

                      2. O ile mi wiadomo, dlugosc czasoprzestrzenna
                      trajektorii ma sens w sformulowaniu MK
                      za pomoca calek po trajektoriach.
                      Oczywiscie, opis propagacji ukladu
                      wymaga wysumowania po wszystkich trajektoriach
                      wazonych exp(-iS), zdaje sie.

                      Wydaje sie wiec, ze mozna skonstruowac
                      operator dlugosci trajektorii i opisac
                      rozklad pomiarow tej wielkosci. Byc moze
                      jedak przeoczylem cos, co uniemozliwia
                      konstrukcje tego operatora.

                      3. O obserwatorach i ukladach odniesienia
                      nie pisalem.




                      >
                      > > to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych
                      > > wskazan wskazowki.
                      >
                      > Jakiemu realnemu bytowi wg Ciebie odpowiada
                      > pojęcie "wskazówki" w powyższym zdaniu.
                      > Ja twierdzę, że z przyczyn fundamentalnych
                      > nie może istnieć żadna taka "wskazówka",
                      > którą możnaby położyć na cząstce.

                      Tu mamy problem subtelny. Czy interesuje nas
                      _wektor_stanu_ ukladu, czy klasyczny pomiar
                      czasu. Ten pierwszy ewoluuje w czasie w sposob
                      deterministyczny.

                      To jest wlasnie moja wskazowka. Atom w stanie
                      wzbudzonym | A* > bedzie ewoluowal zmieniajac
                      w sposob ciagly amplitudy stanu | A* > i
                      stanu podstawowego | A + foton >,
                      co daje informacje o uplywie czasu.

                      Problem tym, ze klasyczny obserwator nie ma
                      dostepu do pelnej informacji o stanie.

                      Klasyczny obserwator musi zbudowac
                      duzy zespol takich atomow. Wtedy
                      wzgledna ilosc atomow A* i A da mu miare
                      uplywu czasu. Oczywiscie, im mniej
                      atomow, tym bardziej widoczne beda
                      efekty probabilistyczne.



                      > > A wiec pojecie czasu wlasnego
                      > > zwiazanego z obserwatorem sie nam rozplywa.
                      > > Ten zegarek to moze byc np. czas zycia czastki.
                      >
                      > Ten zegarek leży na wielkim akceleratorze,
                      > a nie na cząstce. Pomieszałeś układy
                      > odniesienia.

                      Powyzej wyjasnilem bardziej precyzyjnie.
                      Nic nie pomieszalem.


                      >
                      > > Czy tak rozumujesz doku?
                      >
                      > W rzeczywistości zegarki nie pokazują niczego takiego
                      > jak czas, ale zdarza się im być w różnych stanach.
                      > To obserwator stany te układa w pewien porządek,
                      > który jest co prawda naturalny i adekwatny,
                      > ale poza tym jest zupełnie abstrakcyjny

                      Nie zgadzam sie z interpretacja.
                      Napisales, ze istnieje uniwersalne
                      prawidlo ewolucji ukladow fizycznych
                      (stany, ktore sie zmieniaja).
                      Dzieki temu, ma sens konstruowanie
                      ukladow fizycznych, zwanych zegarkami,
                      ktore wskazuja wielkosc, ktora pozwala
                      okreslic stan innych ukladow fizycznych.
                      Ta uniwersalnosc, ten naturalny porzadek
                      zdarzen, o ktorym wspominasz, definiuje
                      wlasnie czas.


                      >
                      > > W ukladach odpowiednio duzych i sprzezonych
                      > > z otoczeniem tego rodzaju zjawiska interferencji
                      > > sa jednak bardzo szybko tlumione przez
                      > > dekoherencje i wyzej opisane rozmycie staje
                      > > sie znikome, stad pomiar czasu za pomoca
                      > > makroskopowych zegarow jes tjednoznaczny.
                      >
                      > Z tym się całkowicie zgadzam, chociaż Einstein mógłby
                      > się przyczepić.
                      >

                      Zaluje, ze nie moze. Przyniosloby to nam wszystkim
                      zaszczyt.


                      > > Zwracam tez uwage, ze fakt ze cos jest rozmyte
                      > > kwantowo (np. polozenie czastki) nie oznacza, ze
                      > > to cos nie istnieje.
                      >
                      > Kamień istnieje niewątpliwie, cząstka
                      > istnieje już zdecydowanie inaczej, ale
                      > jednak istnieje. Czas nie istnieje,
                      > podobnie jak przestrzeń.

                      Przyjmuje to jako wyznanie wiary.
                      Problem w tym, ze pytanie o
                      "istnienie" jest wogole zle
                      postawione w fizyce.

                      Jednoznacznosc, niesprzecznosc
                      definicji, zakres stosowalnosci
                      mozna dyskutowac. Istnienia - nie.



                      > > Coz jest realny byt fizyczny?
                      > >
                      > > Czy to, ze teoretycznie moge opisac kamien
                      > > jako twor matematyczny rodem z bardzo
                      > > bogatej przestrzeni funkcjonalnej odbiera
                      > > mu cos z jego realnosci?
                      >
                      > Pojęcie kamienia (zwyczajnego) zawiera w
                      > sobie opis pewnych cech, np. jedną z nich
                      > jest to, że widać go gołym okiem, inną -
                      > że nie jest gładki gdy patrzymy na niego
                      > pod mikroskopem. Realny byt fizyczny to
                      > dla mnie taki byt, który istnieje w zgodzie
                      > ze swoimi atrybutami.

                      Wydaje mi sie, ze nie powiedziales czegokolwiek.
                      Realny (czyli isniejacy) byt (czyli cos co istnieje)
                      fizyczny (czyli nalezacy do swiata) to taki
                      byt (cos co isntnieje), ktory istnieje
                      na sposob, na ktory istnieje.

                      Nic zreszta dziwnego. Istnienia nie da sie bowiem
                      zdefiniowac.

                      >
                      > Pojęcie czasu zawiera w sobie opis
                      > charakterystycznej cechy, którą jest gładkość,
                      > nawet wtedy, gdy patrzymy przez mikroskop.


                      Obawiam sie, ze pomyliles wlasnosci ukladu
                      fizycznego oraz specyfike pomiaru w mechanice
                      kwantowej z wlasnosciami samego czasu.

                      Pozdrawiam
                      i.
                      • Gość: doku Tylko pod nieobecność zegarka IP: *.mofnet.gov.pl 19.03.03, 18:23
                        innppp napisał:

                        > Ewolucja wewnetrznych stopni swobody
                        > bedzie normalnie zachodzila

                        a i to niekoniecznie

                        > okreslenia uplywu czasu wzdluz trajektorii
                        > czastki.

                        Wzdłuż takiej trajektorii cząstka czasem znika, czasem pojawiają się dodatkowe
                        cząski wirtualne. Niektórzy weselsi fizycy uważają, że każda taka cząstka
                        generuje w każdej sekundzie dużą liczbę światów alternatywnych (około 2 do
                        potęgi n, gdzie n jest równe 10 do potęgi 32). Zamiast czasu masz kolejne
                        bezczasowe wszechświaty.

                        > 1. Ewolucja stanu w mechanice kwantowej
                        > - takze w mikroswiecie - zachodzi w
                        > czasie - by construction.

                        Ale to nie jest czas istniejący fizycznie

                        > Stan ukladu zawiera wiec informacje
                        > o uplywie czasu - z wiec uklad ma
                        > wewnetrzny zegarek.

                        Nie ma. Słowo "zegarek" oznacza coś innego.

                        > 2. O ile mi wiadomo, dlugosc czasoprzestrzenna
                        > trajektorii ma sens w sformulowaniu MK
                        > za pomoca calek po trajektoriach.
                        > Oczywiscie, opis propagacji ukladu
                        > wymaga wysumowania po wszystkich trajektoriach
                        > wazonych exp(-iS), zdaje sie.
                        >
                        > Wydaje sie wiec, ze mozna skonstruowac
                        > operator dlugosci trajektorii i opisac
                        > rozklad pomiarow tej wielkosci. Byc moze
                        > jedak przeoczylem cos

                        Nie widzę przeoczenia. Za bardzo się rozkręcasz, bo tu nie ma kontrowersji

                        > Problem w tym, ze pytanie o
                        > "istnienie" jest wogole zle
                        > postawione w fizyce.

                        Oczywiście.

                        > Jednoznacznosc, niesprzecznosc
                        > definicji, zakres stosowalnosci
                        > mozna dyskutowac. Istnienia - nie.

                        Można dyskutować, pod warunkiem, że nie jest to dyskusja w ramach fizyki

                        > Wydaje mi sie, ze nie powiedziales czegokolwiek.
                        > Realny (czyli isniejacy) byt (czyli cos co istnieje)
                        > fizyczny (czyli nalezacy do swiata) to taki
                        > byt (cos co isntnieje), ktory istnieje
                        > na sposob, na ktory istnieje.

                        Bez zrozumienia. Każdy byt ma określone cechy. Jeżeli podczas pomiaru
                        fizycznego czy postrzegania zmysłowego (to jest to samo) okazuje się, że cechy
                        obserwowanego bytu są inne, oznacza to zaobserwowanie innego bytu. Jeżeli
                        pierwotne określenie bytu się mimo to nie zmienia, to prawdopodobnie znaczy, że
                        mamy opisany byt nieistniejący, czyli urojony, wymyślony.

                        > Nic zreszta dziwnego. Istnienia nie da sie bowiem
                        > zdefiniowac.

                        Można i to na wiele sposobów. Najprostszy daje teoria modeli (taki dział
                        matematyki). Jeżeli jakiś zbiór jest użyty jako pierwszy element definicji
                        modelu, to każdy element tego zbioru istnieje w świecie opisanym przez ten
                        model.

                        > Obawiam sie, ze pomyliles wlasnosci ukladu
                        > fizycznego oraz specyfike pomiaru w mechanice
                        > kwantowej z wlasnosciami samego czasu.

                        Nie pomyliłem, dlatego właśnie twierdzę, że czas nie istnieje, mimo że fizycy
                        kwantowi mierzą coś, co nazywają czasem. Czas można mierzyć tylko w fizyce
                        klasycznej, ale tu wkracza Einstein.
                        • innppp Re: Tylko pod nieobecność zegarka 20.03.03, 16:45

                          Gość portalu: doku napisał(a):

                          > innppp napisał:
                          >
                          > > Ewolucja wewnetrznych stopni swobody
                          > > bedzie normalnie zachodzila
                          >
                          > a i to niekoniecznie
                          >

                          Brak konkretow...


                          > > okreslenia uplywu czasu wzdluz trajektorii
                          > > czastki.
                          >
                          > Wzdłuż takiej trajektorii cząstka czasem znika, czasem
                          > pojawiają się dodatkowe cząski wirtualne.

                          So what?


                          > Niektórzy weselsi fizycy uważają, że każda taka cząstka
                          > generuje w każdej sekundzie dużą liczbę światów
                          > alternatywnych (około 2 do potęgi n, gdzie n jest
                          > równe 10 do potęgi 32).
                          > Zamiast czasu masz kolejne
                          > bezczasowe wszechświaty.

                          Mialo byc o fizyce, nie o bajaniu,
                          bo zdolnosc predyktywna takich koncepcji
                          jest dokladnie zerowa.



                          >
                          > > 1. Ewolucja stanu w mechanice kwantowej
                          > > - takze w mikroswiecie - zachodzi w
                          > > czasie - by construction.
                          >
                          > Ale to nie jest czas istniejący fizycznie

                          No i wrocilismy do punktu wyjscia.
                          Ten czas jest elementem teorii,
                          niezbednym dla jej konstrukcji.
                          Tak samo jak ped, energia, polozenie.


                          >
                          > > Stan ukladu zawiera wiec informacje
                          > > o uplywie czasu - z wiec uklad ma
                          > > wewnetrzny zegarek.
                          >
                          > Nie ma. Słowo "zegarek" oznacza coś
                          > innego.

                          Doprecyzowalem, co mam na mysli.
                          Zegarek to tylko wizualizacja.
                          Moze odniesiesz sie do pierwszej,
                          istotniejszej czesci wypowiedzi?



                          >
                          > > 2. O ile mi wiadomo, dlugosc czasoprzestrzenna
                          > > trajektorii ma sens w sformulowaniu MK
                          > > za pomoca calek po trajektoriach.
                          > > Oczywiscie, opis propagacji ukladu
                          > > wymaga wysumowania po wszystkich trajektoriach
                          > > wazonych exp(-iS), zdaje sie.
                          > >
                          > > Wydaje sie wiec, ze mozna skonstruowac
                          > > operator dlugosci trajektorii i opisac
                          > > rozklad pomiarow tej wielkosci. Byc moze
                          > > jedak przeoczylem cos
                          >
                          > Nie widzę przeoczenia. Za bardzo się rozkręcasz,
                          > bo tu nie ma kontrowersji

                          No, chociaz tyle.


                          >
                          > > Jednoznacznosc, niesprzecznosc
                          > > definicji, zakres stosowalnosci
                          > > mozna dyskutowac. Istnienia - nie.
                          >
                          > Można dyskutować, pod warunkiem, że nie jest
                          > to dyskusja w ramach fizyki

                          Wydawalo mi sie, ze chodzilo o pojecie
                          fizyczne.


                          > > Wydaje mi sie, ze nie powiedziales czegokolwiek.
                          > > Realny (czyli isniejacy) byt (czyli cos co istnieje)
                          > > fizyczny (czyli nalezacy do swiata) to taki
                          > > byt (cos co isntnieje), ktory istnieje
                          > > na sposob, na ktory istnieje.
                          >
                          > Każdy byt ma określone cechy.
                          > Jeżeli podczas pomiaru fizycznego czy postrzegania
                          > zmysłowego (to jest to samo)

                          Bynajmniej.

                          > okazuje się, że cechy obserwowanego bytu są inne,
                          > oznacza to zaobserwowanie innego bytu.

                          1) OK, ale musisz wczesniej dokonac idealizacji
                          jego atrybutow, co jest procedura abstrakcyjna.

                          2) Odnosnie czasu: na razie podales ciaglosc
                          czasu, jako warunek jego istnienia. Zeby dowiesc,
                          ze czas nie jest ciagly, napisales, ze w serii
                          kilku pomiarow ukladu widzimy tylko dyskretna
                          serie stanow "uporzadkowana" w pewien specjalny
                          sposob. Czyli, twierdzisz ze z faktu posiadania
                          linijki o rozdzielczosci 1mm wynika fakt
                          nieistnienia ciaglej odleglosci.

                          3) Wbrew temu co piszesz, w MK
                          to raczej pomiar makroskopowy jest iluzja
                          (elementem spoza MK, lamiacym unitarnosc
                          ewolucji). Rzeczywistosci jest zas
                          ewolucja stanow w czasie. Tak wiec, ja
                          upatruje zrodel Twoich trudnosci w problemie
                          pomiaru.



                          > > Nic zreszta dziwnego. Istnienia nie da sie bowiem
                          > > zdefiniowac.
                          >
                          > Można i to na wiele sposobów.
                          > Najprostszy daje teoria modeli (taki dział
                          > matematyki). Jeżeli jakiś zbiór jest użyty
                          > jako pierwszy element definicji modelu, to każdy
                          > element tego zbioru istnieje w świecie opisanym
                          > przez ten model.

                          Przeciez rozmawiamy o swiecie, nie
                          o konsystencji pewnych abstracji matemat.

                          Czy, zgodnie z Twoja definicja istnienia,
                          istnieje krzeslo? Dlaczego?

                          >
                          > > Obawiam sie, ze pomyliles wlasnosci ukladu
                          > > fizycznego oraz specyfike pomiaru w mechanice
                          > > kwantowej z wlasnosciami samego czasu.
                          >

                          > Nie pomyliłem, dlatego właśnie twierdzę,
                          > że czas nie istnieje, mimo że fizycy
                          > kwantowi mierzą coś, co nazywają czasem.
                          > Czas można mierzyć tylko w fizyce
                          > klasycznej, ale tu wkracza Einstein.

                          Wybacz, ale sam sobie zaprzeczasz.
                          Fizycy kwantowi mierza wiec cos, czego
                          nie mozna mierzyc, tak? To jak mierza?

                          Z drugiej strony, nie przypominam sobie,
                          aby Einstein mial cos przeciwko klasycznym
                          pomiarom czasu.

                          Podsumowujac: jak rozumiem, proponujesz
                          fizyke nie oparta o czterowymiarowa, gladka
                          rozmaitosc, ze wzgledu na dyskretny
                          charakter pomiaru klasycznego.
                          Zawezasz wiec zbior bytow fizycznych
                          do wynikow klasycznych pomiarow (i to
                          tych faktycznie zrealizowanych
                          (choc nadal brak mi definicji).


                          Teorie fizyczna laczaca te oderwane
                          zdarzenia oraz jej elementy skazujesz na
                          nieistnienie. Mysle, ze mozna tak postapic,
                          ale trudno jest trzymac sie tego
                          konsekwentnie, bo np. nie powinienes
                          w zyciu korzystac z pojec nieistniejacych,
                          takich jak czas lub odleglosc.

                          Ja na to patrze zupelnie inaczej.
                          Struktury matematyczne pozwalaja
                          zrozumiec porzadek zbioru zdarzen,
                          To znaczy, ze ten porzadek i te
                          struktury naleza do fizycznej
                          rzeczywistosci. Jest to oczywiscie
                          tylko poglad.

                          Pozdrawiam
                          i.
                          • Gość: doku A jak ewoluują wewnętrzne stopnie swobody fotonu.. IP: *.mofnet.gov.pl 21.03.03, 14:13
                            innppp napisał:

                            > > > Ewolucja wewnetrznych stopni swobody
                            > > > bedzie normalnie zachodzila
                            > >
                            > > a i to niekoniecznie
                            > >
                            >
                            > Brak konkretow...

                            ... o bardzo małej energii

                            > Ten czas jest elementem teorii,
                            > niezbednym dla jej konstrukcji.
                            > Tak samo jak ped, energia, polozenie.

                            Pęd i energia to opis cech realnie istniejących bytów

                            Czas i położenie, to tylko współrzędne względem osi czasu i osi przestrzennych.
                            Widzę, że być może nieporozumienie jest przyczyną tego, że nasza dyskusja robi
                            wrażenie polemiki. Na wszelki wypadek sprecyzuję więc pojęcia.

                            Ciało realnie istniejące ma pewne (cechy) wartości atrybutów, za pomocą których
                            to ciało opisujemy. Kiedy mówię, że pęd ciała wynosi N, to mam na myśli że
                            wartość pędu wg mojego pomiaru wynosi N. Nikt natomiast nie powie, że istnieje
                            pęd gdzieś tam, gdzie nie ma żadnego ciała.

                            Ja nie zaprzeczam, że ma sens przypisywanie ciału wartość czasu. Mogę
                            powiedzieć, że wartość czasu ciała wynosi T wg mojego pomiaru. To co objawił
                            światu Einstein, to pokazał, że każdy może mierzyć sobie czas i odległość tak
                            samo jak pęd ciała. Wszystko jedno czy zegarki są zsynchronizowane czy nie.
                            Wszystko jedno czy linijki mają tę samą podziałkę czy różną. Każdy, kto mierzy
                            czas czy pęd może otrzymać inną wartość w zależności od prędkości "własnej".
                            Jeśli poruszasz się naprzeciwko lecącego ciała (wzdłuż), to wyda Ci się że ma
                            ono dużą wartość pęd i małą wartość czasu czy długości, jeśli poruszasz się
                            razem z nim, to wyda Ci się, że ma on małą wartość pędu i dużą wartość czasu
                            oraz dużą wartość długości. Einstein pokazał, że natura czasu i przestrzeni
                            jest taka jak natura pędu.

                            Oczywiście zgadzam się że czas ciała i położenie ciała istnieją tak samo jak
                            pęd ciała. Ale poza tym czas, przestrzeń i pęd nie istnieją.

                            Fizyka kwantowa
                            • Gość: doku Uciął cham IP: *.mofnet.gov.pl 21.03.03, 14:21
                              Fizyka kwantowa wzbogaca jeszcze ten obraz, gdyż pokazuje, że ciała w
                              rzeczywistości nie mogą mieć dowolnych wartości tych atrybutów. O ile już jasno
                              pokazano, że np. pęd elektronu w atomie wodoru może przyjmować tylko niektóre
                              wartości, o tyle fizycy nadal tak używają czasu, jakby każda jego wartość była
                              możliwa do przyjęcia przez cząstkę. A ja twierdzę, że to błąd, że fizycy pokażą
                              w przyszłości, że nie tylko foton lecący sobie przez próżnię nie może mieć
                              dowolnie małej energii, ale też pomiar czasu każdej cząstki musi dawać
                              dyskretny zbiór wartości.

                              > > Można dyskutować, pod warunkiem, że nie jest
                              > > to dyskusja w ramach fizyki
                              >
                              > Wydawalo mi sie, ze chodzilo o pojecie
                              > fizyczne.

                              Źle się wyraziłem. Chodziło mi o ten aspekt fizyki, który polega na wyciąganiu
                              takich wniosków z praw fizyki, aby pozwalały one zrozumieć świat a nie tylko
                              opisać. Prawdziwy fizyk rozumie, że nie wystarczy mieć równanie, które wiernie
                              opisuje wyniki niezależnych eksperymentów, ale trzeba też wyjaśnić wyniki tych
                              eksperymentów bez użycia równań, a wyłącznie za pomocą pojęć, które
                              bezpośrednio opisują istniejące ciała. Fizyk, który nie wie jak spopularyzować
                              w tym sensie swoją hipotezę, nie rozumie jej na tyle dobrze, aby móc nazwać ją
                              teorią. Fizyk, który nie próbuje zrozumieć, co istnieje. a co nie istnieje, nie
                              jest dla mnie fizykiem, ale co najwyżej metafizykiem.


                              > > Każdy byt ma określone cechy.
                              > > Jeżeli podczas pomiaru fizycznego czy postrzegania
                              > > zmysłowego (to jest to samo)
                              >
                              > Bynajmniej.

                              Oko rejestruje foton tak jak papier światłoczuły. Każdy pomiar składa się z
                              dwóch elementów: zmysłowego (oddziaływanie bodźca na materiał wrażliwy) oraz
                              umysłowego, czyli uświadomienia sobie że nastąpiło oddziaływanie. Żaden miernik
                              nie może działać bez swojego zmysłu.

                              > Czyli, twierdzisz ze z faktu posiadania
                              > linijki o rozdzielczosci 1mm wynika fakt
                              > nieistnienia ciaglej odleglosci.

                              Taki jest świat, ma naturę kwantową, to z niczego nie wynika. Twierdzę jedynie,
                              że nie może istnieć zegarek, który by tykał częściej niż pewna skończona
                              (dzisiaj nieznana) częstość maksymalna. Nie może istnieć linijka która miałaby
                              podziałkę drobniejszą niż ta najdrobniejsza. Takie rzeczy nie mogą istnieć
                              dlatego, bo w ogóle nie mogą istnieć takie małe odstępy czasowe czy
                              przestrzenne

                              > Czy, zgodnie z Twoja definicja istnienia,
                              > istnieje krzeslo? Dlaczego?

                              Nie podałem Ci MOJEJ definicji istnienia, bo jest bardziej złożona. Krzesło
                              istnieje dlatego, bo można je mierzyć i obserwować, a wyniki tych pomiarów
                              zgadzają się z definicją krzesła

                              > >fizycy
                              > > kwantowi mierzą coś, co nazywają czasem.
                              > > Czas można mierzyć tylko w fizyce
                              > > klasycznej, ale tu wkracza Einstein.
                              >
                              > Wybacz, ale sam sobie zaprzeczasz.

                              Mam nadzieję, że teraz już wiesz. Fizycy kwantowi powinni wartość czasu podawać
                              zawsze tak, jak opisuje się "orbitę" elektronu w atomie wodoru. Wartość
                              "współrzędnej" czasowej powinna precyzyjnie identyfikować jakiś analog
                              orbitala, a nie być jakąś wartością, która w ogóle nie istnieje z
                              prawdopodobieństwem mniejszym o każdej liczby dowolnie bliskiej zeru.

                              > Fizycy kwantowi mierza wiec cos, czego
                              > nie mozna mierzyc, tak? To jak mierza?

                              Można mierzyć, ale nie tak

                              > Z drugiej strony, nie przypominam sobie,
                              > aby Einstein mial cos przeciwko klasycznym
                              > pomiarom czasu.

                              Ja też nie

                              > Zawezasz wiec zbior bytow fizycznych
                              > do wynikow klasycznych pomiarow

                              Nie pomiarów, ale samych aktów zmysłowych, czyli oddziaływań bez konieczności
                              udziału świadomości.

                              > i to tych faktycznie zrealizowanych

                              To już złośliwość

                              > Struktury matematyczne pozwalaja
                              > zrozumiec porzadek zbioru zdarzen,
                              > To znaczy, ze ten porzadek i te
                              > struktury naleza do fizycznej
                              > rzeczywistosci.

                              Zgadzam się z tym poglądem ale z pewnym zastrzeżeniem, że nawet te struktury
                              powinny być zgodne z ich definicją. Jeżeli podejrzewamy, że oś czasu jest
                              zbiorem dyskretnym, a posługujemy się zbiorem liczb rzeczywistych, to który
                              zbiór należy do fizycznej rzeczywistości?

                              Jeżeli każdy obserwator może otrzymać różne wyniki pomiarów i inny porządek,
                              mimo że zegary i linijki są stale synchronizowane, to jest dla mnie sugestia,
                              że próbujemy porządkować świat mocniej niż jest on w rzeczywistości
                              uporządkowany. Świat jest uporządkowany (pokazują to np. transformacje
                              Lorenza), ale nie tak starannie jak nam się wydaje, gdy używamy pojęć czasu i
                              przestrzeni.
                            • innppp Re: A jak ewoluują wewnętrzne stopnie swobody fot 28.03.03, 17:02
                              Gość portalu: doku napisał(a):

                              Doku, z cala zyczliwoscia, Twoj post niewiele
                              wnosi. Np. to zdanie:

                              > Czas i położenie, to tylko współrzędne względem
                              > osi czasu i osi przestrzennych.

                              Mnozysz byty i nic nie mowisz...

                              > Ciało realnie istniejące ma pewne (cechy) wartości
                              > atrybutów, za pomocą którychto ciało opisujemy.
                              > Kiedy mówię, że pęd ciała wynosi N,
                              > to mam na myśli że wartość pędu wg mojego pomiaru
                              > wynosi N. Nikt natomiast nie powie, że istnieje
                              > pęd gdzieś tam, gdzie nie ma żadnego ciała.
                              >

                              Wg Einsteina, czasoprzestrzen jest bytem.
                              Sama geometria ma np. swoja gestosc energii.
                              Pusta przestrzen ma sens, zarowno w OTW,
                              jak i w mechanice kwantowej.


                              > Ja nie zaprzeczam, że ma sens przypisywanie ciału
                              > wartość czasu.

                              Nie cialu, punktowi czasoprzestrzeni.


                              > Mogę powiedzieć, że wartość czasu
                              > ciała wynosi T wg mojego pomiaru.

                              To czas wlasny.

                              > To co objawił
                              > światu Einstein, to pokazał, że każdy może mierzyć
                              > sobie czas i odległość tak samo jak pęd ciała.


                              Nie tylko. Pokazal tez zwiazki pomiedzy
                              czasem i przestrzenia oraz grawitacja
                              i czasoprzestrzenia.

                              > Wszystko jedno czy zegarki są zsynchronizowane czy nie.
                              > Wszystko jedno czy linijki mają tę samą podziałkę czy
                              > różną. Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać
                              > inną wartość w zależności od prędkości "własnej".


                              Wrecz przeciwnie. Czas wlasny jest niezmiennikiem
                              OTW.

                              > Jeśli poruszasz się naprzeciwko lecącego ciała
                              (wzdłuż),
                              > to wyda Ci się że ma ono dużą wartość pęd i małą
                              > wartość czasu czy długości, jeśli poruszasz się
                              > razem z nim, to wyda Ci się, że ma on małą wartość pędu
                              i
                              > dużą wartość czasu
                              > oraz dużą wartość długości. Einstein pokazał, że natura
                              czasu i przestrzeni
                              > jest taka jak natura pędu.
                              >

                              1) Nie tlumacz mi podstaw STW.
                              2) Einstei NIE pokazal, ze natura czasu i przestrzeni
                              jest taka jak natura pedu. Myslisz elementy wiazki
                              stycznej z elementami rozmaitosci bazowej.
                              W szczegolnym przypadku czasoprzestrzeni
                              Minkowskiego, 4wektor polozenia i 4wektor
                              energii-pedu transformuja sie tak samo,
                              ale to nie sa takie same obiekty.

                              > Oczywiście zgadzam się że czas ciała i położenie
                              > ciała istnieją tak samo jak
                              > pęd ciała.

                              NIe. Czas istnieje w OTW jako jedna ze
                              wspolrzednych rozmaitosci.


                              c.d.n.
                              i.
                              • Gość: LPiotrek Re: A jak ewoluują wewnętrzne stopnie swobody fot IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 31.03.03, 01:01
                                Witaj Innppp.

                                Moze uda mi sie pomoc wam w dyskusji tj. Tobie i Doku
                                jak kiedys pomoglem dogadac sie Pulbekowi z Toba.
                                Wydaje mi sie ze chyba rozumiem punkt widzenia Doku i o
                                ile go rozumiem to wasze szanse na zrozumienie sie sa
                                bliskie zera. Jesli dobrze czaje to Doku uznaje istnienie
                                bytow posiadajacych wlasna strukture o wlasciwosciach
                                niezaleznych od opisu jakim sie poslugujemy aby zachwanie
                                /cechy takiej struktury opisac . Czas wg. niego
                                do takich bytow nie nalezy - istnieje tylko w sferze opisu.
                                Jesli w naszym opisie - teorii fizycznej - przyjmiemy jakas
                                tam strukture czasu i z teorii tej bedziemy zadowoleni ,bo
                                daje nam ona duze zdolnosci predyktywne - to czas bedzie mial
                                dla nas wlasnie taka nas satysfakcjonujaca strukture.
                                Inaczej wg. Doku jest z bytami istniejacymi w swiecie realnym/fizycznym.
                                Ich struktura/wlasciwosci/atrybuty sa niezalezne od opisu/teorii
                                jakich uzywamy.Wlasciwosci tych/tego realnie istniejacych bytow/bytu sa
                                zdeterminowane przez obiektywne prawa fizyki lub odwrotnie to
                                wlasnie te wlasciwosci fizycznych bytow determinuja prawa fizyki.
                                Jezeli skonstruujemy sobie zla teorie ,to poznamy
                                to po jej niewielkich lub wrecz zerowych mozliwosciach predyktywnych.
                                Rozumiem ze wg. Doku realnie istnieje dla nas to na czym mozemy przeprowadzic
                                doswiadczenie okreslajace nam moc predyktywna naszych opisow jakich
                                uzywamy w odniesieniu do przedmiotu naszego fizycznego eksperymentu.
                                Doku zwiazal te atrybuty z pojeciami takimi jak czastka czy cialo
                                makroskopowe, ale juz nie czas czy przestrzen. Domyslam sie ze jest to
                                bardzo glebokie przywiazanie zgodne z jego osobista intuicja.
                                Wielu ludziom takie przekonania bardzo trudno zmienic lub nawet tylko
                                wykazac zrozumienie ze inni ludzie moga miec inne przekonania w tej samej
                                kwestii.
                                Rozni was systematyka do jakiej kazdy z was sie przyzwyczail.
                                Ty dzielisz abstrakcje matematyczne na te ktore sluza do opisu
                                swiata fizycznego i przez tylko ten fakt uwazasz je za byty fizyczne,
                                oraz na inne abstrakcje ktore juz bytami fizycznymi nie sa.
                                Doku stosuje odmienna systematyke. Bytami fizycznymi sa tylko
                                obiekty posiadajace mierzalne atrybuty. Z bytami tymi sa sprzezone
                                ich matematyczne definicje. Z para fizyczny byt i jego poprawna
                                definicja mamy do czynienia wtedy gdy wartosci atrybutow zgadzaja
                                sie z definicja w przeciwnym wypadku zmierzylismy byt o innej definicji
                                byc moze takiej ktora trzeba bedzie dopiero skonstruowac.
                                To nie jest taka drobna roznica - kwestia pogladu. Dzis mam taki poglad
                                a jutro moze go zmienie na inny. To jest roznica tak gleboka
                                jak roznice swiatopogladowe. Dwoje ludzi przyzwyczajonych do swych
                                roznych swiatopogladow nie zmieni latwo swoich stanowisk.
                                Zeby sie porozumiec powinniscie sie postarac wzajemnie zrozumiec
                                te swoje - swojego adwersarza - fizykopoglady a nie oczekiwac ze druga strona
                                zaakceptuje
                                wasz ,bo to nie nastapi. Uzywajac tych samych slow/wyrazow bedziecie
                                sie tylko wzajemnie wprowadzac w maliny bez zlych intencji.
                                Przyklady takich nieporozumien:
                                Ty
                                > Fizycy kwantowi mierza wiec cos, czego
                                > nie mozna mierzyc, tak? To jak mierza?
                                Doku
                                > Można mierzyć, ale nie tak
                                Wg. mnie Doku chodzi o to ze w MK fizycy mierza atrybuty czastek
                                nie zas byt fizyczny o nazwie czas. To czastki w MK posiadaja
                                mierzalne atrybuty wiec tylko one istnieja fizycznie w terminologii
                                /systematyce stosowanej konsekwentnie przez Doku.
                                W dodatku w MK ewolucja czastek jest tak odmienna od ewolucji
                                obiektow makroskopowych - izolowane od otoczenia czastki w MK sa wiecznie mlode
                                lub jak wolisz wiecznie stare ,ze lepsza nazwa dla atrybutu ktorego
                                wartosc zostaje ustalona w wyniku pomiaru jest stan czastki a nie
                                jej czas. W klasycznej fizyce ze wzgledu na okreslony kierunek ewolucji
                                obiektow w skali makro analogiczny atrybut lepiej nazywac czasem.
                                Jednak dalej jest to tylko atrybut mierzonego makro obiektu nie
                                zas odrebny byt fizyczny posiadajacy chocby jeden swoj mierzalny
                                atrybut. Stad bierze sie drugie inne nieporozumienie:
                                Doku:
                                > Oczywiście zgadzam się że czas ciała i położenie ciała istnieją tak samo
                                jak
                                > pęd ciała. Ale poza tym czas, przestrzeń i pęd nie istnieją.
                                Ty:
                                > NIe. Czas istnieje w OTW jako jedna ze
                                > wspolrzednych rozmaitosci.

                                Po prostu Doku umiescil czas w jednej "beczce" z innymi atrybutami
                                takimi jak ped i polozenie.
                                Ty zas piszesz o czasie jako o matematycznej abstrakcji uzywanej do
                                opisu swiata fizycznego a przez to istniejacej fizycznie. W tym sensie
                                czas istnieje zupelnie inaczej niz ped.
                                Jeszcze inny przyklad:
                                Ty:
                                > Struktury matematyczne pozwalaja
                                > zrozumiec porzadek zbioru zdarzen,
                                > To znaczy, ze ten porzadek i te
                                > struktury naleza do fizycznej
                                > rzeczywistosci.
                                Doku:
                                > Zgadzam się z tym poglądem ale z pewnym zastrzeżeniem, że nawet te struktury
                                > powinny być zgodne z ich definicją. Jeżeli podejrzewamy, że oś czasu jest
                                > zbiorem dyskretnym, a posługujemy się zbiorem liczb rzeczywistych, to który
                                > zbiór należy do fizycznej rzeczywistości?

                                Zgoda jest tylko pozorna ,bo Tobie chodzi doslownie o to ze
                                struktury matematyczne sa czescia naszego fizycznego swiata,
                                zas dla Doku naleza one do fizycznej rzeczywistosci niejako posrednio
                                przez to ze opisuja mierzalne atrybuty bytow fizycznych.
                                Co znaczy zgodnosc struktury z jej definicja ?
                                Dla Ciebie matematyczna struktura jest tozsama z deficja.
                                Dla Doku struktura to wartosci artybutow ,a definicja to Twoja
                                matematyczna struktura, jesli wartosci mierzalnych atrybutow zgadzaja sie
                                z tym co ja nazywam opisem ,a Ty matematyczna struktura a Doku definicja
                                to opis jest OK czyli pasuje do mierzonego bytu fizycznego.

                                Mam nadzieje ze wam troche pomoglem

                                pozdrawiam
                                LPiotrek
                                • Gość: doku Jesteś dość blisko, jednak nie zwróciłeś uwagi ... IP: *.mofnet.gov.pl 01.04.03, 14:47
                                  ... na pewien aspekt mojego widzenia świata - skoro czujemy upływ czasu i nie
                                  potrafimy wyobrazić sobie braku jakiejś przestrzeni, to znaczy, że jakiś byt
                                  istnieje, który zmusza nas do takiego porządkowania wyników pomiarów
                                  (postrzegania) ciał. Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a
                                  więc istnieje realnie. Fizyka pokazuje nam jedynie, że czas ani przestrzeń nie
                                  są różnymi bytami, ale jednym bytem - czasoprzestrzenią, który jest w
                                  rzeczywistości inny, niż wyobrażali sobie go twórca tego pojęcia.

                                  Jednak ja osobiście nie unikam prób wyobrażenia sobie tego bytu, jak on wygląda
                                  w rzeczywistości. Najpierw oczywiście trzeba sobie wyobrazić czasoprzestrzeń z
                                  jej dziwaczną metryką, w której dwa różne wystąpienia tego samego fotonu zawsze
                                  dzieli odległość równa zeru. Każde dwa wystąpienia tego samego ciała dzieli
                                  odległość "mniejsza niż zero" (urojona). Rzeczywista niezerowa odległość dzieli
                                  jedynie różne wystąpienia różnych ciał, które wydają nam się bardzo odległe od
                                  siebie w "naszej" przestrzeni.

                                  Tak więc dopuszczam istnienie przestrzeni i czasu, ale jak łatwo się domyślić,
                                  takie byty istnieją tylko w świecie inflacyjnym, czyli na zewnątrz naszego
                                  wszechświata.

                                  Realnie nasz wszechświat jest jedynie strukturą wewnętrzną punktu (z punktu
                                  widzenia przestrzeni, gdzie osiami są liczby rzeczywiste), czyli strukturą
                                  świata w wielowymiarowej przestrzeni zespolonej, jak to próbuje opisywać fizyka
                                  kwantowa. Niestety jej opis jest niepełny, bo nie opisuje struktury
                                  czasoprzestrzeni.

                                  Fakt że jednowymiarową oś liczbową nazwaliśmy liczbami "rzeczywistymi" u inne
                                  liczby "urojonymi" w niczym nie przesądza ich realności jako bytów
                                  istniejących. Jestem pewien, że z punktu widzenia problemu istnienia-
                                  nieistnienia moje wyobrażenie jest bardziej realne niż wyobrażenia przestrzeni
                                  i czasu jako odrębnych bytów.

                                  Twierdzę, że realnie istniejąca czasoprzestrzeń przypomina podrozmaitość
                                  wielowymiarowej przestrzeni zespolonej, która w całości "mieści się" wewnątrz
                                  "punktu" który jest tak mały, że jest mniejszy o minimalnej długości fali
                                  fotonu (o maksymalnej, nie znanej jeszcze fizykom, wartości energii). Twierdzę,
                                  że w rzeczywistość istnieje raczej dyskretny zbiór liczb zespolonych niż jakiś
                                  spójny zbiór liczb wymiernych ze swoimi osobliwościami i nieskończonościami.
                                  • Gość: LPiotrek Pewnie Ciee Cie rozczaruje ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 02.04.03, 20:04
                                    ... ale ja uwazam ze najlepszym sposobem wyobrazania
                                    sobie jakiegos bytu jest konstrukcja jego modelu matematycznego.
                                    Nie konstruowanie - to wg. mnie tylko proba wyobrazenia -
                                    ale ukonczona konstrukcja.
                                    Ten moj punkt widzenia ,ma gleboki zwiazek z tym iz uwazam
                                    - taka hipoteza - ze proces wyobrazania/swiadomosc to fizyczna
                                    realizacja pewnego modelu matematycznego zawierajacego w sobie
                                    stosunkowo nieprecyzyjny model analizowanego przez nas bytu.
                                    Po co wiec budowac cos ulomnego - namiastke modelu - w naszej
                                    ulomnej wyobrazni jezeli znamy juz narzedzia/metody budowania
                                    o wiele precyzyjnieszych modeli ??
                                    piszesz:
                                    > - skoro czujemy upływ czasu i nie
                                    > potrafimy wyobrazić sobie braku jakiejś przestrzeni, to znaczy, że jakiś byt
                                    > istnieje, który zmusza nas do takiego porządkowania wyników pomiarów
                                    > (postrzegania) ciał. Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a
                                    > więc istnieje realnie.

                                    Nie jestem przekonany czy to wplyw jakiegos bytu ,czy tez bardziej
                                    wynik naszej edukacji ,poziomu naukowo/technicznego i ulomnej wyobrazni.
                                    Uwazam ,ze jest sprawa do dyskusji co sobie obierzemy za "punkt/punkty"
                                    odniesienia z ktorym/ktorymi zwiazemy mierzalne atrybuty.
                                    Nie mam natomiast wiekszej watpliwosci ,ze istnieja prawa/zaleznosci od nas
                                    niezalezne ktore nadaja tez sens naszym pomiarom ,oraz metody
                                    opisu/interpretacji
                                    tych pomiarow ,ktore mozemy ksztaltowac dowolnie, ale wybieramy te ktore
                                    daja nam najwieksze mozliwosci przewidywania.

                                    W Twoim podejsciu do swiata fizycznego dostrzegam pewne
                                    wazne zalety w porownaniu do pogladu jaki prezentuje Innppp
                                    i pewnie wiekszosc fizykow.
                                    Twoja systematyka jest bardziej zgodna z intuicja laika
                                    niz systematyka Innppp.
                                    Fizycy bardzo niechetnie "chwala" sie tym ze nie potrafia
                                    okreslic czym jest istnienie ,natomiast nader czesto posluguja
                                    sie tym okresleniem lub jego zaprzeczeniem np. eter nie istnieje.
                                    Dla laikow jest to bardzo mylace, poniewaz laikowi istnienie
                                    kojarzy sie z pewnym zestawem atrybutow, choc wiekszosc z nich
                                    - o ile wczesniej sie nad tym nie zastanawiala gleboko - nie zdaje
                                    sobie sprawy z tego jak bardzo jestesmy w naszym procesie
                                    myslenia do owych atrybutow nawet nie nazwanych, przywiazani.
                                    Dopiero "przycisniety" fizyk broni sie ,ze on o zadnym istnieniu
                                    nic nie wie i chetnie sie dowie np. co to jest krzeslo.
                                    Moim zdaniem od tego powinno sie zaczynac nauczanie fizyki.
                                    Wtedy slyszac/czytajac fizykow rozprawiajacych o istnieniu
                                    byloby dla nas jasne i jednoznaczne o co im chodzi w rzeczy samej.
                                    Druga zaleta Twojej systematyki jest to ze stanowi dobry punkt
                                    wyjsciowy do rozwazan nad przynaleznoscia atrybutow. Dla Innppp
                                    czas istnieje rownie realnie jak czastki natomiast swiadomosc
                                    nie istnieje dla niego przynajmniej w obszarze jego dyscypliny
                                    czyli fizyki - fizycy powiedza nie istniej w swiecie fizycznym.
                                    Takie podejscie moim zdaniem przy swioch zaletach posiada
                                    wg. mnie istotna wade - bardzo utrudnia jesli nie uniemozliwia
                                    konstruowania modeli bytow i lokowania ich w swiecie fizycznym
                                    ktorymi fizyka sie nie zajmuje. Takimi "bytami" sa np. zycie czy
                                    swiadomosc. Slaboscia systematyki fizykow jest to ,ze "globalne"
                                    zaleznosci na skale makroskopowa jednoczesnie bardzo zlozone
                                    sa postrzegane przez pryzmat prostszych "lokalnych" zaleznosci.
                                    To narzuca nam sposob postrzegania przez nas swiata fizycznego.
                                    Sposob przy wielu swoich zaletach wg. mnie dosyc ograniczony.
                                    I tutaj ujawnia sie zaleta Twojej systematyki.
                                    Poniewaz istnieja w niej byty oraz ich atrybuty daje
                                    to mozliwosc bardziej roznorodnego postrzegania swiata
                                    fizycznego jesli dopuscimy mozliwosc roznorodnego grupowania
                                    atrybutow. Tutaj widze szerokie mozliwosci wykorzystania
                                    naszej wyobrazni. Przykladowo atrybuty ,ktore Ty przypisujesz
                                    czastkom czy kwantom mozna by przypisac jakiemus
                                    bardziej ogolnemu bytowi np. czasowi czy czasoprzestrzeni.
                                    Z takiego punktu widzenia to nie ewolucja czastek czy kwantow
                                    odmierza czas ,lecz byt zwany czasem reguluje ewolucje tych
                                    pierwszych. Czastki czy kwanty bylyby tylko obiektami
                                    o charakterze czysto abstrakcyjnym. Jest to odwrocenie
                                    Twojego punktu widzenia przy zachowaniu Twojej systematyki.
                                    Innppp nie ma tego problemu poniewaz zarowno kwanty jak i
                                    czas znajduja sie w arsenale srodkow jakimi opisuje swiat,
                                    wiec jendne jak i drugie istnieje jako skladnik tej fizycznej
                                    rzeczywistosci. Brak problemow moze byc zaleta ,ale rowniez
                                    wada. Zolnierz nie ma problemu rozterek moralnych ,bo wykonuje
                                    rozkazy. Jednak to mocno ogranicza jego percepcje.
                                    Moze podam przyklad potencjalnych korzysci.
                                    Wiemy ze w mozgu funkcjonuja neurony. Jesli przypuscimy
                                    ze swiadomosc ma fizyczny/materialny charakter ,to powinna
                                    byc wynikiem relacji/procesow zachodzacych w neuronach i
                                    miedzy nimi wzajemnie. Przy postrzeganiu swiata poprzez
                                    pryzmat lokalnych zaleznosci do zaakceptowania fizycznej
                                    swiadomosci wydaje sie nam niezbedne istnienie elementow
                                    swiadomosci juz na tym lokalnym poziomie. Jeden gosc stosowal
                                    na tym forum pojecie neuronu swiadomosci. Uzywajac Twojej systematyki
                                    grupujac odpowiednio atrybuty swiadomosci - przy zalozeniu
                                    ze takowe istnieja - mozna by dojsc do innego punktu widzenia
                                    iz to swiadomosc istnieje jako pewien byt "podstawowy" ,a neurony
                                    to tylko takie abstrakcyjne - na skale swiadomosci jako calosci
                                    - obiekty o charakterze lokalnym. Ich abstakcyjny charakter w skali
                                    globalnej zamienia sie na realny gdy analizujemy je w skali lokalnej.
                                    Dobra ilustracja powyzszego moze byc szyba samochodowa. Gdy ja rozbijemy
                                    dostaniemy mnostwo kosteczek kazda o swojej wlasnej powierzchni fazowej.
                                    Jednak w szybie przed rozbiciem te kosteczki mialy czysto abstrakcyjny
                                    charakter tworzyly calosc nie posiadajac swoich odrebnych powierzchni
                                    fazowych. Albo kot Schrodingera - nie jest zbiorem kwantow ,ale konstrukcja
                                    o wlasciwosciach odmiennych od wlasciwosci najdrobniejszych skladnikow
                                    swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim
                                    prawdopodobienstwem
                                    jak jego kwanty. Kot juz sam z siebie jest otoczeniem dla swoich kwantow.
                                    Przez co nieporozumieniem jest oczekiwanie od izolowanego kota,
                                    zachowan analogicznych do zachowan jego izolowanych kwantow.
                                    Ale wlasnie -czy okreslenie konstrukcja jest wlasciwe i czy aby
                                    z kwantow ? Elementy plastikowe wytwarza sie z granulatu na wtryskarkach
                                    - czy sa one konstrukcjami z granulatu ? - posiadaja przeciez nowa strukture.
                                    Czy w odniesieniu do materii mozemy mowic ze jest zbudowana jesli
                                    w skali kwantowej wszystko jest mniej lub bardziej rozmyte i nie mozemy
                                    precyzyjnie okreslic jednoczesnie polozenia i predkosci skladnikow struktury?
                                    Moze bardziej wlasciwe byloby okreslenie :
                                    w okreslonych warunkach podlega zamianie na ... ?
                                    Albo okreslac ze w danym zakresie energii zachowuje sie jakby byla
                                    zbudowana z ... podobnie jak podajemy zakresy temperatur dla stanow skupienia ?
                                    Wtedy byloby jasne ze w innym zakresie energii okreslenie ze cos
                                    tam jest zbudowane z np. kwantow to tylko abstrakcyjna forma opisu.
                                    Podsumowujac problem realnosci czasu nie jest jakims niepowtarzalnym
                                    problemem - jego sedno ma bardzej ogolny charakter. Od nas zalezy
                                    jak elastycznie podejdziemy do niego. Twoja systematyka wydaje mi sie
                                    stwarzac pewne mozlwosci. Moze ktos juz podaza tym sladem i buduje
                                    nowe teorie, jezyki i metody opisu - kto wie ?

                                    pozdrawiam
                                    LPiotrek


                                    • Gość: doku Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który... IP: *.mofnet.gov.pl 03.04.03, 16:47
                                      Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                      > Po co wiec budowac cos ulomnego - namiastke modelu - w naszej
                                      > ulomnej wyobrazni jezeli znamy juz narzedzia/metody budowania
                                      > o wiele precyzyjnieszych modeli ??

                                      ... byłby precyzyjny i kwantowy, tak jak elektrodynamika

                                      > Uzywajac Twojej systematyki
                                      > grupujac odpowiednio atrybuty swiadomosci - przy zalozeniu
                                      > ze takowe istnieja - mozna by dojsc do innego punktu widzenia
                                      > iz to swiadomosc istnieje jako pewien byt "podstawowy"

                                      Przykład niefortunnie dobrany, gdyż moja "systematyka" uwzględnia tylko byty
                                      materialne oraz takie, które pretendują do materialnych. Świadomość należy do
                                      innej kategorii - "metabytów" - jak np. język (mowa). Problem "istnienia"
                                      metabytów jest problemem ściśle religijnym - można jedynie wierzyć w istnienie
                                      bytu zwanego świadomością.

                                      > kot Schrodingera - nie jest zbiorem kwantow ,ale konstrukcja
                                      > o wlasciwosciach odmiennych od wlasciwosci najdrobniejszych skladnikow
                                      > swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim
                                      > prawdopodobienstwem jak jego kwanty.

                                      Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechny
                                      błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę kwantową.
                                      Dopóki cząstka jest tylko falą, dopóty jej funkcja falowa "działa" realnie i
                                      rzeczywiście dochodzi czasem do tunelowania (cząstka może nam uciec). Jeżeli
                                      jednak zaobserwujemy już cząstkę z naszej strony, to znaczy, że cząstka nie
                                      przetunelowała. To jest właśnie istota zjawisk makroskopowych - fakt
                                      "zaobserwowania". Oczywiście trzeba umieć zdystansować się do fikcji, jaką jest
                                      "obserwator" i przyjąć do wiadomości, że każdy miernik i każde ciało może być
                                      obserwatorem. W rzeczywistości każde oddziaływanie jest jednocześnie
                                      obserwacją, cała fizyka klasyczna jest "fizyką obserwatorów". Byt zwany kotem
                                      składa się w całości z obserwacji i obserwatorów, czyli jest już po fakcie
                                      nieprzetunelowania. A to jest zupełnie co innego niż nikłe prawdopodobieństwo,
                                      że duża liczba cząstek (niezależnie) jednocześnie przetuneluje. Nie ma
                                      znaczenia czy jest to kot czy bakteria bo 0=0.

                                      • Gość: LPiotrek Re: Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 07.04.03, 05:41

                                        > Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który...
                                        > ... byłby precyzyjny i kwantowy, tak jak elektrodynamika

                                        Czas mierzymy iloscią zdarzen/stanow ,wiec ze swojej definicji
                                        jego opis/modele są TAK precyzyjne JAK inne modele używane
                                        przez fizyków.

                                        >> ze takowe istnieja - mozna by dojsc do innego punktu widzenia
                                        >> iz to swiadomosc istnieje jako pewien byt "podstawowy"
                                        >
                                        > Przykład niefortunnie dobrany, gdyż moja "systematyka" uwzględnia tylko byty
                                        > materialne oraz takie, które pretendują do materialnych. Świadomość należy do
                                        > innej kategorii - "metabytów" - jak np. język (mowa). Problem "istnienia"
                                        > metabytów jest problemem ściśle religijnym - można jedynie wierzyć w
                                        istnienie
                                        > bytu zwanego świadomością.

                                        Ja tu widze temat na dyskusję o wiele ciekawszą niż ta
                                        na temat czasu. Niestety ,jak widze dla Ciebie sprawa jest
                                        jasna i rozstrzygnieta. Obawiam sie ,ze jestes w wielkim
                                        bledzie i upowszechniasz jedynie to swoje bledne przekonanie.
                                        Co do swiadomosci to dowiedziono jak dotad ,ze nie posiada ona
                                        charakteru czysto komputacyjnego - co wcale nie oznacza
                                        ze nie jest materialna ,a juz tym bardziej ze do tego nie
                                        pretenduje. Wrecz przeciwnie ,gdyby posiadala nature czysto
                                        komputacyjna wtedy bylaby z pewnoscia poza sfera zainteresowan
                                        fizykow. Szczegoly mozesz znalezc na forum o kognitywistyce
                                        zalozonym przez yorica.


                                        >> ...swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim
                                        >> prawdopodobienstwem jak jego kwanty.
                                        >
                                        > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechny
                                        > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę
                                        kwantową.

                                        Dzieki za wyjasnienia -bez ironii. Przyznaje ,ze ja nie rozumiem fizyki
                                        kwantowej ani nawet do tego nie pretenduje.Bledu jednak
                                        nie popelnilem .Podajac przyklad kota ,jak
                                        i inne chodziło mi o pokazanie ,ze postrzeganie swiata jako czegos zloznego
                                        z drobnych cegielek uznawanych za byty jest tylko jednym
                                        z mozliwych pogladow/ punktow widzenia ,ktorego slaboscia
                                        jest to ze struktury z takich cegielek posiadaja atrybuty
                                        ktorych prozno szukac w ich cegielkach.
                                        Dlatego takie postrzeganie przy swoich zaletach posiada tez
                                        wady.

                                        > Byt zwany kotem
                                        > składa się w całości z obserwacji i obserwatorów, czyli jest już po fakcie
                                        > nieprzetunelowania. A to jest zupełnie co innego niż nikłe
                                        prawdopodobieństwo,
                                        > że duża liczba cząstek (niezależnie) jednocześnie przetuneluje. Nie ma
                                        > znaczenia czy jest to kot czy bakteria bo 0=0.

                                        A swoja droga ,to ciekawe dlaczego widzisz tak duza roznice ,miedzy
                                        prawdopodobienstwem
                                        rownym zeru , a tym rownym np. 10^-(10^350). Czy takie
                                        prawdopodobienstwo moze byc odpowiednim opisem do czegos
                                        w swiecie materialnym ?? Moze zjawiska w swiecie materialnym powinny
                                        byc opisywane skwantowanymi wartosciami prawdopodobienstwa ?
                                        Wtedy rozwazania o roznicy miedzy zerem ,a czyms mniejszym od kwantu
                                        prawdopodobienstwa
                                        bylyby bezprzedmiotowe. Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore
                                        dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice w prawdopodobienstwie.
                                        Chodzi mi oczywiscie o wyniki eksperymentalne, a nie teoretyczne.
                                        Teoretycznie to mozemy sie poslugiwac prawdopodobienstwami rzedu 10^-(10^3500)
                                        albo jeszcze mniejszymi i cieszyc sie ,ze posiadamy wspaniale narzedzie
                                        do opisu rzeczywistosci.

                                        Wracajac do bytow i ich atrybutow , w poprzednim poscie
                                        napisales:
                                        > - skoro czujemy upływ czasu i nie
                                        > potrafimy wyobrazić sobie braku jakiejś przestrzeni, to znaczy, że jakiś byt
                                        > istnieje, który zmusza nas do takiego porządkowania wyników pomiarów
                                        > (postrzegania) ciał. Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a
                                        > więc istnieje realnie

                                        Dla mnie umysl ,to w pierwszym rzedzie zrodlo naszej swiadomosci.
                                        Teraz rozumiem, ze dla Ciebie to tylko jeszcze jednen fragment naszego
                                        ciala. Czym w takim razie umysl wyroznia sie na tle reszty ciala ?
                                        Kiedys jeden gosc wypisywal tutaj ,ze umysl nie rozni sie
                                        niczym od zwyklego kamienia. Czy moglbys nieco szerzej wypowiedziec
                                        sie w tej kwestii ? Dla mnie jest to o tyle istotne ,ze dalo by mi
                                        wiecej informacji o tym w jaki sposob grupujesz atrybuty
                                        przydzielajac je bytom i co jestes sklonny uznac za atrybut.

                                        To ,ze ja sklonny jestem uznac swiadomosc za byt materialny ,nie wynika
                                        bynajmniej z moich przekonan religijnych tylko z mojego sposobu
                                        postrzegania i poslugiwania sie tym co nazywasz atrybutami.
                                        Dla mnie zrodlem atrybutow sa prawa fizyki rzadzace rzeczywistoscia.
                                        Te prawa fizyki to specyficzne zalezonosci tworzace czas,przestrzen,
                                        materie, energie. Dla mnie to czy czas potraktujemy jako
                                        jedynie atrybut, czy tez jako osobny byt ,to kwestia
                                        punktu widzenia , podstawowa rzecza jest to ze jest on
                                        zalezonscia obowiazujaca w swiecie rzeczywistym ,ktora
                                        sprawia ,ze czas jako forma opisu tej rzeczywistosci
                                        - zmienna efektywna ,jest tak bardzo dla nas wygodna.
                                        Ten sposob postrzegania swiata powoduje ,ze dla mnie bytem
                                        moze byc kazda forma zaleznosci wynikajaca z praw fizyki.
                                        Jest to o tyle niepraktyczne ,ze generuje niewyobrazalna
                                        ilosc bytow ze swoimi charakterystycznyi atrybutami.
                                        Zalezonsci lokalne w skali kwantowej wcale nie sa uprzywilejowane
                                        wzgledem zaleznosci globalnych, kazde z nich istnieje sobie
                                        w swojej skali regulujac zachowanie okreslonej ilosci
                                        materii w okreslonej przestrzeni i czasie - albo raczej bedac
                                        okreslona iloscia materii,jej przestrzenia i czasem.
                                        Ale ma swoja zalete ,ze latwo pozwala oddzielic opis
                                        od rzeczywistosci. Opis nie podlega pomiarowi ,zaleznosci
                                        mozemy mierzyc. Od nas zalezy co uznamy za przedmiot pomiaru:
                                        zaleznosc lokalna czy fragment wiekszej zaleznosci.
                                        Dlatego uwazam ,ze nie mozemy dokonywac pomiarow na liczbach
                                        czy slowach, ale juz swiadomosc podlega pomiarowi o ile
                                        skonstruujemy sobie odpowiednie formy opisu. Sam proces pomiaru
                                        moze pozostac niezmienny. Przedmiotem jednego pomiaru moze
                                        byc wiele bytow jednoczesnie poniwaz w mojej systematyce
                                        byty moga sie zawierac i przenikac wzajemnie.
                                        Ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat.


                                        pozdrawiam
                                        LPiotrek
                                        • Gość: doku Cóż z tego, że precyzyjny, skoro niekwantowy, ... IP: *.mofnet.gov.pl 08.04.03, 11:28
                                          Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                          > > Szkoda, że nie ma takiego modelu czasu, który...
                                          > > ... byłby precyzyjny i kwantowy, tak jak elektrodynamika
                                          >
                                          > Czas mierzymy iloscią zdarzen/stanow ,wiec ze swojej definicji
                                          > jego opis/modele są TAK precyzyjne JAK inne modele

                                          ... a więc nieprawdziwy.

                                          > Ja tu widze temat na dyskusję o wiele ciekawszą niż ta
                                          > na temat czasu.

                                          Racja, ale nie na forum naukowym.

                                          > A swoja droga ,to ciekawe dlaczego widzisz tak duza roznice ,miedzy
                                          > prawdopodobienstwem
                                          > rownym zeru , a tym rownym np. 10^-(10^350).

                                          Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli obserwatora. Ci co próbują budować
                                          komputery kwantowe, muszą faktycznie rozwiązać problem małych "obserwatorów",
                                          czyli tych części komputera, które będą pamiętać wyniki. A wynik "obserwacji"
                                          nie może przetunelować.

                                          > Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore
                                          > dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice w prawdopodobienstwie.

                                          W tym sensie nikt nie pokazał eksperymentalnie, że ten błąd logiczny
                                          (matematyczny) widać w układzie doświadczalnym. Jednak pierwsze komputery
                                          kwantowe już działają, a tam to widać po prostu

                                          > > Ten byt kształtuje nasz umysł, a więc i nasze ciało, a
                                          > > więc istnieje realnie
                                          >
                                          > Dla mnie umysl ,to w pierwszym rzedzie zrodlo naszej swiadomosci.
                                          > Teraz rozumiem, ze dla Ciebie to tylko jeszcze jednen fragment naszego
                                          > ciala. Czym w takim razie umysl wyroznia sie na tle reszty ciala ?

                                          Jestem zwolennikiem definicji umysłu, którą sformułowano w rezultacie całkiem
                                          niedawnych badań nad sprawnością umysłową osób starszych oraz bardzo starych. Z
                                          badań tych wynika, że ludzie osiągają najlepsze wyniki w różnych testach, kiedy
                                          znajdują się w znanym sobie otoczeniu. Kiedy zostają poddani takim samym testom
                                          w otoczeniu sobie nieznanym, wyniki mają gorsze nawet w zadaniach
                                          niewymagających orientacji czy znajomości otoczenia. Najbardziej jednak
                                          uderzająca jest różnica między ludźmi młodymi i starymi. Ludzie starzy mają
                                          wyniki dużo gorsze, a bardzo starzy dramatycznie gorsze, podczas gdy ludzie
                                          młodzi tylko nieznacznie gorsze.

                                          Sformułowano więc nowa definicję: "Umysł to zbiór wszystkich elementów ciała
                                          człowieka i jego otoczenia, które mają istotny udział w porządkowaniu i
                                          wspieraniu przetwarzania informacji przez mózg ludzki".

                                          > Kiedys jeden gosc wypisywal tutaj ,ze umysl nie rozni sie
                                          > niczym od zwyklego kamienia.

                                          A więc i kamień, jego kształt i inne cechy mogą być częścią umysłu, ale tylko
                                          częścią

                                          > To ,ze ja sklonny jestem uznac swiadomosc za byt materialny ,nie wynika
                                          > bynajmniej z moich przekonan religijnych

                                          Oczywiście że nie, to wynika z dość egzotycznego sposobu definiowania
                                          świadomości. W moim odczucie definicja świadomoci implikuje, że jeśli
                                          świadomość jest bytem (obiektem), to obiekt ten jest niematerialny. Dla mnie
                                          jednak świadomość raczej przypomina podmiotowość, czyli jest pojęciem
                                          metajęzykowym.

                                          > Dlatego uwazam ,ze nie mozemy dokonywac pomiarow na liczbach
                                          > czy slowach, ale juz swiadomosc podlega pomiarowi

                                          No właśnie. Nawet się nie domyślam o czym piszesz. Co chcesz mierzyć?

                                          Pozdrawiam
                                          • Gość: LPiotrek O mierzeniu ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 09.04.03, 20:29

                                            > Sformułowano więc nowa definicję: "Umysł to zbiór wszystkich elementów ciała
                                            > człowieka i jego otoczenia, które mają istotny udział w porządkowaniu i
                                            > wspieraniu przetwarzania informacji przez mózg ludzki".

                                            Nie jest to nic szczegolnie odkrywczego.
                                            Nie chwalac sie podobne stanowisko prezentowalem ponad
                                            rok temu w watku o chinskim pokoju zalozonym przez Pulbeka.
                                            -swoje poglady prezentowali tam tez Stefan i Innppp.
                                            Twierdzilem tam ze integralna czescia umyslu jest informacja
                                            ktora dociera do naszych zmyslow/receptorow.
                                            Zwykle przjmujemy jedno z dwoch skrajnych wyobrazen:
                                            na co dzien ,ze to co widzimy, slyszymy itd. pochdzi z
                                            zewnatrz a my zajmujemy pozycje obserwatora,
                                            a gdy zaczynamy zastanawiac sie nad naszym miejscem
                                            w rzeczywistosci przechodzimy w druga skrajnosc
                                            ze to wszystko co czujemy itd jest dzielem naszego
                                            mozgu=umyslu czyli jest w tym sensie fikcja.
                                            Ta powyzsza definicja laczy te stanowiska odrzucajac
                                            kazde z osobna.

                                            >> Kiedys jeden gosc wypisywal tutaj ,ze umysl nie rozni sie
                                            >> niczym od zwyklego kamienia.
                                            >
                                            > A więc i kamień, jego kształt i inne cechy mogą być częścią umysłu, ale tylko
                                            > częścią

                                            On twierdzil ,ze skoro mozg i kamien sa materialne ,to
                                            posiadaja ten sam zestaw cech ,cech ktore pochodza od
                                            podstawowych "cegielek" materialnej rzeczywistosci.
                                            Bardzo sie z nim nie zgadzalem :-)
                                            Szkoda ze stare watki sa usuwane na rowni ze smieciowymi
                                            watkami w rodzaju prosb o definicje gowna ,albo dyskusji
                                            nad dlugoscia penisa.
                                            Z watku o ch. pok. moglbys przeczytac wiecej o tym
                                            jak ja postrzegam swiadomosc i jak inni podchodza do
                                            tego zagadnienia.

                                            > W moim odczucie definicja świadomoci implikuje, że jeśli
                                            > świadomość jest bytem (obiektem), to obiekt ten jest niematerialny. Dla mnie
                                            > jednak świadomość raczej przypomina podmiotowość, czyli jest pojęciem
                                            > metajęzykowym

                                            No wlasnie - dla Ciebie jest to pojecie nie okreslajace nic
                                            co moglbys uznac za materialne.
                                            Dla mnie za ta podmiotowoscia sa ukryte/stoja relacje/zwiazki
                                            w swiecie materialnym i te relacje zwiazki chcialbym mierzyc.
                                            mowiac o mierzeniu swiadomosci.

                                            Przypuszczam ,ze za swiadomoscia stoja takie relacje
                                            ktore juz obecnie jestesmy w stanie mierzyc , potrzebujemy
                                            jedynie narzedzi aby wyniki tych pomiarow analizowac
                                            i moc nazwac.
                                            Stawiam hipoteze ,ze materia tworzy naturalne granice
                                            miedzy obiektami materialnymi i ich otoczeniem
                                            okreslajace co dla danego obiektu jest interfejsem
                                            do komunikacji z otoczeniem, w skali obiektu jako calosci
                                            - w skali "globalnej", a co jest istotne tylko lokalnie ,
                                            nieistotne zas w skali "globalnej".
                                            W badajac te granice moglibysmy ten sposob badac czy to
                                            co jest w ich wnetrzu jest zwiazane z otoczeniem relacjami
                                            ktore ten obiekt czynia podmiotem w otoczeniu czy tez
                                            obiekt pozostaje nieswiadomym przedmiotem w tymze otoczeniu.
                                            To jak my arbitralnie okreslamy co jest dla nas wejsciem
                                            czy wyjsciem do komunikacji z obiektem jest dokladnie postawieniem
                                            sprawy na glowie - obserwacja obiektow z zewnatrz ,
                                            podczas gdy do tego aby obiekt opisac w zgodzie z tym
                                            czym on jest(sam dla siebie) powinnismy starac sie przeprowadzic "obserwacje"
                                            z jego wnetrza ,a do tego potrzebujemy zbadac jego strukture
                                            przetwarzania informacji- tego co propaguje w nim ,co jest
                                            zapamietywane ,a co ulega rozproszeniu i staje sie nieistotnym
                                            "szumem" ,tlem dla istotnej informacji.
                                            Przy obserwacji obiektow wielkosci molekul, podzial na te
                                            dwa rodzaje obserwacji z zewnatrz i wewnatrz staje sie dosyc umowny
                                            poniewaz molekuly w swoim otoczeniu posiadaja inne molekuly
                                            taka lokalna rzeczywistosc jest dosyc jednorodna w porownaniu
                                            do rzeczywistosci na skale makroskopowa.
                                            Wrocmy do przykladu z kotem S. zamknietym w pudelku z promieniotworczym
                                            atomem i trucizna. Wezmy drugie pudelko z taka sama zawartoscia oprocz
                                            trucizny.Mowiac prosto chcialbym mierzyc roznice w funkcjach/znaczeniu
                                            takich samych atomow - identycznych w skali/horyzoncie lokalnym -
                                            jakie istnieja w skali "globalnej" obu pudelek.
                                            W pierwszym przypadku rozpad decyduje o tym czy kot z podmiotu staje
                                            sie przedmiotem w pudelku, w drugim przypadku rozpad moze najwyzej
                                            wyrzadzic kotu niewielki uszczerbek na zdrowiu. Niby takie same
                                            atomy ,a jakze odmienne skutki ich rozpadow we wnetrzach obu pudelek.
                                            W skali pudelek sa one calkowicie inne ,bo sa czesciami zupelnie
                                            innych relacji jakie istnieja miedzy skladnikami zawartosci obu pudelek.
                                            To czym cos jest jest zalezne od otoczenia i jego skali w jakim to cos
                                            analizujemy. Rozne konfiguracje lokalnie takich samych "cegielek" sa
                                            tez swego rodzaju "cegielkami"/bytami ze wzgledu na unikalnosc relacji
                                            jakie je spajaja. To zas sprawia ,ze te pierwotne cegielki zyskuja unikalne
                                            atrybuty z racji spelnianych funkcji w bytach bardziej zlozonych.
                                            Majac dopiero takie charakterystyki "cegielek" zawierajace atrybuty
                                            odziedziczone z otoczenia mozna zaczac opisywac konstrukcje
                                            bytow swiadomych. W tym sensie takie same molekuly moga
                                            byc mniej lub bardziej zdolne do tworzenia swiadomego systemu.
                                            Moze dobrym okresleniem dla nich byloby: swiadomoplodne ?
                                            Moze wtedy latwiej ludziom byloby przyzwyczaic sie do tego ,ze
                                            swiadomosc moze powstac z czegos co ,ani lokalnie ,ani w innej
                                            skali nie jest swiadome i byc nie moze ze wzgledu na rzadzace tym
                                            swiatem prawa fizyki, jednak wespol w zespol razem moze stworzyc
                                            swiadomosc.
                                            Moze teraz bedzie Ci latwiej ustosunkowac sie do tego
                                            co ja proponuje.

                                            pozdrawiam
                                            LPiotrek
                                            • Gość: doku Badania o których pisałem dowiodły, że umysł ... IP: *.mofnet.gov.pl 10.04.03, 10:38
                                              Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                              > Twierdzilem tam ze integralna czescia umyslu jest informacja
                                              > ktora dociera do naszych zmyslow/receptorow.

                                              ... człowieka młodego mieści się w przeważającej części wewnątrz jego ciała
                                              (głównie w mózgu) podczas, gdy umysł starego człowieka mieści się w
                                              przeważającej części poza ciałem - w zorganizowanym i uporządkowanym otoczeniu.
                                              Starzejące się cało i malejąca sprawność umysłu "wewnętrznego" zmuszają starego
                                              człowieka do przeniesienia umysłu coraz bardziej na zewnątrz. Stary człowiek ma
                                              więcej umysłu na zewnątrz niż młody, mimo że młody odbiera więcej informacji za
                                              pomocą zmysłów.

                                              > Przypuszczam ,ze za swiadomoscia stoja takie relacje
                                              > ktore juz obecnie jestesmy w stanie mierzyc , potrzebujemy
                                              > jedynie narzedzi aby wyniki tych pomiarow analizowac
                                              > i moc nazwac.

                                              Jak już mówiłem nie chcę mieszać nauki z filozofowaniem o świadomości

                                              > Stawiam hipoteze ,ze materia tworzy naturalne granice
                                              > miedzy obiektami materialnymi i ich otoczeniem
                                              > okreslajace co dla danego obiektu jest interfejsem
                                              > do komunikacji z otoczeniem

                                              To nie naukowa hipoteza, a raczej aksjomat jakiegoś abstrakcyjnego modelu dla
                                              dysput filozoficznych

                                              Pozdrawiam
                                              • Gość: LPiotrek Re: Badania o których pisałem dowiodły, że umysł IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 10.04.03, 19:15

                                                > Ale nie sięga np. do środka czarnej dziury właśnie dlatego, że
                                                czasoprzestrzeń
                                                > nie ma jeszcze opisu kwantowego

                                                Ten postulat ma obecnie charakter bardziej filozoficzny niz naukowy.
                                                O tym czy jest sluszny przekonamy sie gdy taki opis powstanie ,o ile powstanie.

                                                >> Czy tylko dyskusje o kwantach i kwantowych teoriach
                                                >> moga miec miejsce na forum naukowym ?
                                                >
                                                > Nie tylko. Można też o językach, ekonomii, życiu Azteków, prawie, ...

                                                Nie jestem zlosliwy tylko konsekwentny.
                                                Wedle Twojego kryterium prawdziwosci dyskusja na powyzsze
                                                tematy mialaby charakter filozoficzny ,a nie naukowy
                                                poniewaz ani jezyki, ani ekonomia, ani zycie Aztekow ,ani prawo
                                                nie posiadaja opisu kwantowego ,wiec nie sa prawdziwe.
                                                W tym kontekscie dopuszczanie aby takie dyskusje mialy
                                                prawo miec miejsce na tym forum swiadczy o tym ze Twoja
                                                tolerancja bierze gore nad naukowa konsekwencja i bezwzglednoscia
                                                bedaca wynikiem tejze konsekwencji :-).

                                                >> Nie uwazasz ,ze powyzszy akapit brzmi cokolwiek nielogicznie ?
                                                >> Skoro nikt TEGO NIE POKAZAL , to znaczy ze tego NIE WIDAC po prostu.
                                                >
                                                > Napisałem że nikt tego nie pokazał jako cel programowy eksperymentu.
                                                Pokazanie
                                                > że ktoś się pomylił nie jest dobrym powodem organizowania specjalnego
                                                programu
                                                > badań naukowych

                                                Domyslam sie ,ze tego nikt nie pokazal ani jako cel programowy,
                                                ani mimochodem przy okazji innych badan. Tu nie chodzi o to czy
                                                ktos sie pomylil czy nie, tylko o kwestie o zasadniczym
                                                znaczeniu przynajmniej dla Ciebie.
                                                Przypomne ,wiec o czym mowimy :
                                                Ty twierdzisz ,ze istnieje zasadnicza roznica w zachowaniu
                                                obiektow materialnych ktore moga tunelowac z prawdopodobienstwem
                                                rownym 0 ,czyli tunelowac nie moga ,od tych ktore tunelowac
                                                moga z bardzo malym prawdopodobienstwem bliskim zera jednak
                                                od zera roznym o pewna SKONCZONA wielkosc. Ja przypuszczam
                                                ze jest eksperymentalnie niemozliwe udowodnienie tego
                                                wiec wtedy dyskusja sprowadza sie do matematyki ,a nie do
                                                fizyki. Jesli fizycy umowili sie ze cos tunelowac nie moze
                                                to jest to aksjomat ich modelu matematycznego jakim to cos
                                                opisuja ,a nie weryfikowalna doswiadczalnie wlasciwosc
                                                fizyczna tego czegos.
                                                Taki aksjomat ma charakter filozoficzny - jesli nie lubisz
                                                filozofowac to dlaczego od tego zaczynasz dyskusje ?
                                                Wlasnie to sprawialo Innpppproblemy na porozumienie sie z Toba ,bo
                                                dla niego Twoje argumenty mialy charakter filozoficzny.
                                                On stwierdzil ,ze to kwestia pogladu.

                                                Podobnie jest z tym nieszczesnym tunelowaniem - jesli czegos
                                                nie pokazano i istnieja powazne powody aby sadzic iz tego
                                                pokazac nie sposob - to jest to wlasnie kwestia pogladu.

                                                Z tej krotkiej dyskusji z Toba wnosze ,ze jestes pasjonatem
                                                filozofowania tylko sie do tego nie lubisz przyznawac.
                                                Przyznanie sie bowiem do tego odebralo by Ci ostateczny
                                                argument w dyskusji ,w sytuacji kiedy brakuje Ci argumentow
                                                lub nie mozesz zdecydowac sie na zajecie stanowiska
                                                mozesz odpowiedziec ,ze nalezy unikac filozofowania na tym
                                                forum. Gdybys sie do tego przyznawal ,to nie wypadaloby
                                                Ci przypominac innym aby tego nie robili.


                                                >> taki komputer jest w 100% trwaly
                                                >
                                                > Tu nie chodzi o komputer, ale o maleńki makroskopowy elemencik służący do
                                                > zapisu bitu. I nie chodzi o trwałość, ale efekty kwantowe, które mają miejsce
                                                > podczas przetwarzania qbitów

                                                Sam pierwszy uzyles okreslenia komputery kwantowe
                                                ,jesli nie o to Ci chodzi ,to zdecyduj sie o co Ci chodzi
                                                ,a wtedy bedziemy mieli podstawe do dyskusji.
                                                Z czym jest zwiazany zapis jesli nie z trwaloscia ?
                                                Czym bylby na tyle nietrwaly zapis ,ze czynilby niemozliwym
                                                odczyt ? Pewnie metazapisem przez analogie do metabytow.

                                                • Gość: doku Taki wstęp zawsze poprzedza złośliwości IP: *.mofnet.gov.pl 11.04.03, 14:08
                                                  Gość portalu: LPiotrek napisał(a):


                                                  > Nie jestem zlosliwy

                                                  Ale za chwilę (dalej, poniżej) będziesz - jakież to typowe

                                                  > Wedle Twojego kryterium prawdziwosci dyskusja na powyzsze
                                                  > tematy mialaby charakter filozoficzny ,a nie naukowy
                                                  > poniewaz ani jezyki, ani ekonomia, ani zycie Aztekow ,ani prawo
                                                  > nie posiadaja opisu kwantowego ,wiec nie sa prawdziwe.

                                                  A ja napisałem tylko, że dyskusja o metapojęciach jest filozofowaniem.
                                                  Napisałem tylko, że jedynie byty o kwantowej naturze istnieją realnie. Jak Ty z
                                                  tego wywnioskowałeś, że życie Azteków nie może być przedmiotem nauki?

                                                  > Ja przypuszczam
                                                  > ze jest eksperymentalnie niemozliwe udowodnienie tego

                                                  A ja przypuszczam, że jest możliwe

                                                  > Sam pierwszy uzyles okreslenia komputery kwantowe

                                                  pochlebiasz mi (pomimo złośliwych intencji)

                                                  > ,jesli nie o to Ci chodzi ,to zdecyduj sie o co Ci chodzi

                                                  cały czas o to samo, o to, że tak nikłe prawdopodobieństwo jakie podałeś
                                                  dotyczy w Twoim modelu dużych obiektów, a ja Ci pokazuję, gdzie można znaleźć
                                                  dużo mniejsze obiekty makroskopowe, które w Twoim modelu mają już wyraźnie
                                                  większe prawdopodobieństwo (już w zasięgu eksperymentu), chociaż w
                                                  rzeczywistości i tak nie mogą tunelować

                                                  • Gość: LPiotrek Proponuje pewna gre ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 14.04.03, 06:59
                                                    >> poniewaz ani jezyki, ani ekonomia, ani zycie Aztekow ,ani prawo
                                                    >> nie posiadaja opisu kwantowego ,wiec nie sa prawdziwe.
                                                    >
                                                    > A ja napisałem tylko, że dyskusja o metapojęciach jest filozofowaniem.
                                                    > Napisałem tylko, że jedynie byty o kwantowej naturze istnieją realnie. Jak Ty
                                                    z
                                                    > tego wywnioskowałeś, że życie Azteków nie może być przedmiotem nauki?

                                                    W dalszym ciagu nie jestem zlosliwy ,a przynajmniej nie
                                                    to jest moim celem programowym. Nie bede jednak wysilal sie
                                                    na takie konstruowanie swoich odpowiedzi abys nie mial
                                                    powodow przypuszczac iz ich zadaniem jest popsucie
                                                    Ci humoru.
                                                    A wiec odpowiadam jak to wywnioskowalem.
                                                    Skoro metapojecia opisuja byty nieistniejace realnie
                                                    jak np. czas ciagly wg. Ciebie , to tym bardziej dyskusja
                                                    o zyciu Aztekow bedzie uslana metapojeciami co czynic ja bedzie
                                                    filozofowaniem. Juz w samym temacie kryja sie dwa metapojecia
                                                    zycie ,oraz Aztecy. Zadne z tych pojec wg. Ciebie nie oznacza
                                                    bytow istniejacych realnie ,czyli kwantowych.
                                                    Aby sprowadzic taka dyskusje na droge nauki nalezaloby
                                                    wprowadzic zmiany poczawszy od tytulu. Moze wlasciwym bylby
                                                    "O ewolucji stopni swobody kwantow tworzacych makroskopowe
                                                    obiekty potocznie zwane Aztekami" ??
                                                    I to nie jest zart ,ani szyderstwo tylko prosta konsekwencja
                                                    Twojej systematyki istnienia, prawdy i metapojec.
                                                    Ciekaw jestem co powiedzialby Innppp ,choc wydaje mi sie
                                                    ze bylby podobnego zdania w tej kwestii.
                                                    Dla niego tak wazana jest konsekwencja - jesli czas ciagly
                                                    nie istnieje to sie nim nie posluguj, a tych ktorzy to robia
                                                    musisz nazwac filozofami ,a nie fizykami. Dlatego on ma
                                                    tak liberalny stosunek do tego co istnieje w sensie naukowym.
                                                    Istnieje to czego naukowcy uzywaja - nawet nieskonczonosc.
                                                    Dopoki nie przekonasz naukowcow - np. lepszymi mozliwosciami
                                                    przewidywania - ,aby zaczeli poslugiwac
                                                    sie pojeciami istnienia zgodnymi z Twoja systematyka to
                                                    to co proponujesz pozostanie jedynie filozofowaniem.

                                                    > A ja napisałem tylko, że dyskusja o metapojęciach jest filozofowaniem.
                                                    > Napisałem tylko, że jedynie byty o kwantowej naturze istnieją realnie. Jak Ty
                                                    z

                                                    Jak widzisz napisales tylko... i az tyle z tego wynika.

                                                    >> Sam pierwszy uzyles okreslenia komputery kwantowe
                                                    >
                                                    > pochlebiasz mi (pomimo złośliwych intencji)

                                                    Bynajmniej Ci nie pochlebiam ,jak rowniez nie mam zlosliwych
                                                    intencji. W tej dyskusji pierwszy powolales sie na komputery
                                                    kwantowe ,potem zaczales tlumaczyc ze chodzi Ci o cos innego.
                                                    W koncu udalo Ci sie wytlumaczyc o co Ci chodzi ,choc mogles
                                                    zrobic to znacznie wczesniej.

                                                    >A ja przypuszczam, że jest możliwe

                                                    Pozwol ,ze tego nie skomentuje by nie byc posadzonym
                                                    o zlosliwosc. Jezeli jednak obstajesz przy powyzszym to
                                                    proponuje Ci rodzaj gry.
                                                    Ja wykonam pierwszy ruch ,zebys mial latwiej.
                                                    Podam jakas bardzo mala skonczona liczbe rozna od zera.
                                                    Ty zas wybierz rozmiar/mase obiektu dla ktorego ta liczba
                                                    - powiedzmy cos takiego co miesci sie w naszej Galaktyce -
                                                    mialaby okreslac hipotetyczne prawdopodobienstwo tunelowania
                                                    tego obiektu.
                                                    Nastepnie wybierz obiekt na ktorym bedzie mogl zostac
                                                    przeprowadzony eksperyment dla ktorego moja liczba
                                                    bedzie wielokrotnie wieksza.
                                                    Zanim zaczniemy gre ustalmy tylko jakiego rzedu prawdopodobienstwo
                                                    mozna eksperymentalnie mierzyc np. pem=10^-1000.
                                                    Jezeli ta wieksza liczba bedzie rowna lub wieksza od pem Ty wygrywasz
                                                    jezeli mniejsza przegrywasz.
                                                    Nie znam wzoru okreslajacego relacje prawdopodobienstwa
                                                    do masy/rozmiarow ,ale przypuszczam ze ma ona charkter wykladniczy.
                                                    Np. obiekt o masie 2 razy mniejszej moze tunelowac z
                                                    prawdopodobienstwem 10^100 razy wiekszym pod warunkiem ze
                                                    nie jest ono bliskie jednosci.
                                                    Czyli np. obiekt 10^30 < 2^100 razy mniejszy wagowo/objetosciowo
                                                    moglby tunelowac 10^10000 razy prawdopodobniej.
                                                    Pierwotnie pisalem o liczbie 10^-(10^350)
                                                    Zwieksze ją, gdyz mnie samemu wydaje sie ona
                                                    zbyt abstrakcyjnie mala. Zwieksze ja w okolice 10^-(10^35)
                                                    Moja liczba = 10^-(32!) czy masz ochote teraz zabawic sie w ta gre ?


                                                    pozdrawiam
                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: doku Tu powinienem napisać o tym balonie z helem IP: *.mofnet.gov.pl 16.04.03, 13:43
                                                    Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                                    > W koncu udalo Ci sie wytlumaczyc o co Ci chodzi ,choc mogles
                                                    > zrobic to znacznie wczesniej.

                                                    gdybyś napisał wprost, czego nie rozumiesz, zamiast szukać dziury w całym

                                                    > Podam jakas bardzo mala skonczona liczbe rozna od zera.
                                                    > Ty zas wybierz rozmiar/mase obiektu dla ktorego ta liczba

                                                    To gra bez sensu. Lepiej dam od razu cały przykład. Jak pewnie wiesz, Słońce
                                                    świeci dzięki efektowi tunelowemu. Z całkiem sporym prawdopodobieństwem, np.
                                                    jedna miliardowa, dwie zderzające się cząsteczki dokonują syntezy. Ale jeśli
                                                    spytasz, z jakim prawdopodobieństwem w jednym metrze sześciennym słonecznej
                                                    materii wszystkie zderzające się w danej chwili cząsteczki dokonają
                                                    spontanicznej syntezy, to otrzymasz bardzo małe prawdopodobieństwo, które
                                                    jednak odpowiada rzeczywistości. Takie zdarzenie jest możliwe.

                                                    Intuicja Ci podpowiada, że jeśli pytasz o prawdopodobieństwo efektu tunelowego
                                                    dla wirusa, to otrzymasz małe prawdopodobieństwo, ale nie bardzo małe, bo
                                                    cząsteczek wirusa jest stosunkowo mało w porównaniu z metrem sześciennym
                                                    materii słonecznej. A jednak pytania są na tyle różnej natury, że dla wirusa w
                                                    rzeczywistości prawdopodobieństwo jakiegokolwiek tunelowania jest dokładnie
                                                    równe zero. Gdybyś poprosił fizyka, aby co je w przybliżeniu policzył, to
                                                    pewnie nie dałby się nabrać, albo by Ci wyjaśnił, że każde takie "przybliżenie"
                                                    zakłada, że nie mamy do czynienia z wirusem, ale z funkcją falową pewnego
                                                    zbioru cząstek, który w żadnym wypadku nie może być wirusem.

                                                    Przetunelowanie wirusa nie jest możliwe.

                                                    Ostatnio fizycy badają zjawisko teleportacji, ale już wiedzą, że
                                                    przeteleportowanie wirusa jest niemożliwe. Niektórym dziennikarzom wydaje się
                                                    że jest tylko bardzo trudne.
                                              • Gość: LPiotrek Re: Badania o których pisałem dowiodły, że umysł IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 10.04.03, 19:19

                                                > Stary człowiek ma
                                                > więcej umysłu na zewnątrz niż młody, mimo że młody odbiera więcej informacji
                                                za
                                                > pomocą zmysłów.

                                                Widze ,ze lubisz sie bawic w gre slow.

                                                Ani stary ,ani mlody czlowiek nie ma ani odrobiny umyslu na
                                                zewnatrz ,na zewnatrz pozostaje cos co w polaczeniu z tym
                                                co jest wewnatrz tworzy umysl.

                                                To tak jakbys twierdzil ze w atomie tlenu jest wiecej wody
                                                niz w dwoch atomach wodoru.
                                                Tyle samo wody jest w atomie tlenu, ile w atomie wodoru ,albo
                                                w jego czasteczce.
                                                To co kazdy z nich (ludzi) ma wewnatrz jest tak jakosciowo
                                                rozne od tego co czerpie z zewnatrz ,ze uzywanie okreslen
                                                wiecej, mniej jest sporym naduzyciem ,bez podania definicji
                                                sensu tych slow w kontekscie w jakim zostaly uzyte.
                                                No chyba ,ze ci badacze mierza umysl na kilogramy
                                                wtedy mniej czy wiecej nie wymaga dodatkowych wyjasnien.

                                                >> Przypuszczam ,ze za swiadomoscia stoja takie relacje
                                                >> ktore juz obecnie jestesmy w stanie mierzyc , potrzebujemy
                                                >> jedynie narzedzi aby wyniki tych pomiarow analizowac
                                                >> i moc nazwac.
                                                >
                                                > Jak już mówiłem nie chcę mieszać nauki z filozofowaniem o świadomości

                                                A czymze jest przyjecie aksjomatu ,ze swiadomosc jest
                                                niemierzalna : uprawianiem nauki czy filozofowaniem ??


                                                >> Stawiam hipoteze ,ze materia tworzy naturalne granice
                                                >> miedzy obiektami materialnymi i ich otoczeniem
                                                >> okreslajace co dla danego obiektu jest interfejsem
                                                >> do komunikacji z otoczeniem
                                                >
                                                > To nie naukowa hipoteza, a raczej aksjomat jakiegoś abstrakcyjnego modelu dla
                                                > dysput filozoficznych

                                                Nie jest naukowa tylko moja prywatna.
                                                Nie jest to z pewnoscia aksjomat ,bo ja tego nie przyjmuje za
                                                pewnik - jako punkt wyjscia do dyskusji.
                                                Ja to chcialbym mierzyc. Pytales co chcialbym mierzyc
                                                wiec Ci to przedstawilem.
                                                Jesli to mozna mierzyc to wtedy widze sens budowy modelu
                                                reprezentujacego wyniki tych pomiarow. Model ten nie bylby
                                                wtedy bardziej abstrakcyjny niz np. model kwantowy czasoprzestrzeni.
                                                Jezeli przypomina Ci to jednak aksjomat to uzasadnij to krotko, inaczej
                                                wzbudzasz we mnie przekonanie ,ze niewiele z mojej propozycji
                                                zrozumiales. Ja nie dostrzegam przeszkod
                                                aby ,to moc probowac mierzyc juz obecnie. Ale nie jestem
                                                fizykiem wiec moze istnieja jakies przeszkody natury
                                                fundamentalnej z ktorych istnienia ja nie zdaje sobie sprawy.
                                                Chetnie sie dowiem co fizycy maja do powiedzenia w kwestii
                                                mozliwosci przeprowadzenia eksperymentalnej weryfikacji
                                                takiej hipotezy.
                                                Jesli jest ona niemozliwa do eksperymentalnej weryfikacji
                                                to przyznaje ,ze nie mam lepszych pomyslow jak mierzyc
                                                swiadomosc.
                                                Jednak wydaje mi sie ,ze o wiele latwiej jest zweryfikowac
                                                moja hipoteze ,niz np. potwierdzic eksperymentalnie
                                                slusznosc teorii opisujacej wnetrza czarnych dziur jesli
                                                takowa powstanie jak twierdzisz w nastepstwie powstania
                                                kwantowego modelu czasoprzestrzeni.

                                                pozdrawiam
                                                LPiotrek
                                                ps. Zle wkleilem druga odpowiedz

                                                • Gość: doku Ja przytoczyłem definicję umysłu, której używam IP: *.mofnet.gov.pl 11.04.03, 13:53
                                                  Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                                  > > Stary człowiek ma
                                                  > > więcej umysłu na zewnątrz niż młody, mimo że młody odbiera więcej informac
                                                  > ji
                                                  > za
                                                  > > pomocą zmysłów.
                                                  >
                                                  > Widze ,ze lubisz sie bawic w gre slow.
                                                  >
                                                  > Ani stary ,ani mlody czlowiek nie ma ani odrobiny umyslu na
                                                  > zewnatrz ,na zewnatrz pozostaje cos co w polaczeniu z tym
                                                  > co jest wewnatrz tworzy umysl.
                                                  >
                                                  > To tak jakbys twierdzil ze w atomie tlenu jest wiecej wody
                                                  > niz w dwoch atomach wodoru.

                                                  A Ty zachowujesz się tak, jakbyś wierzył, że używam definicji zupełnie innej.
                                                  Taka polemika prowadzi jedynie do nieporozumień. Wyniki badań są jednoznaczne:
                                                  tak zdefiniowanego umysłu starzy ludzie mają więcej na zewnątrz. W nowym
                                                  otoczeniu ich umysł staje się kaleki. Chcesz poznać nazwiska tych badaczy?

                                                  > Ja to chcialbym mierzyc. Pytales co chcialbym mierzyc
                                                  > wiec Ci to przedstawilem.

                                                  Nie określiłeś choćby w przybliżeniu żadnego atrybuty, którego wartość
                                                  chciałbyś mierzyć

                                                  > niewiele z mojej propozycji zrozumiales. Ja nie dostrzegam przeszkod
                                                  > aby ,to moc probowac mierzyc juz obecnie.

                                                  Nie każdy musi od razu wszystko zrozumieć. Napisz jeszcze raz, tylko
                                                  przystępniej, co chcesz mierzyć ... i może jakieś przykładowe hipotetyczne
                                                  wyniki tych pomiarów.
                                                  • Gość: LPiotrek Re: Ja przytoczyłem definicję umysłu, której używ IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 14.04.03, 07:01

                                                    > Ja przytoczyłem definicję umysłu, której używam
                                                    > A Ty zachowujesz się tak, jakbyś wierzył, że używam definicji zupełnie innej.
                                                    > Taka polemika prowadzi jedynie do nieporozumień.

                                                    Taka polemika ma wlasnie na celu unikanie takich nieporozumien.
                                                    To tak jakbys wymyslil sobie nowy operator i nazwal go
                                                    dodawaniem ,skad mam wiedziec o jakim dodawaniu piszesz,
                                                    - tradycyjnym czy tym nowym.
                                                    Moim zdaniem to nie jest zadna definicja umyslu ,a raczej
                                                    uzytecznych zdolnosci ktore umysl generuje. Istnieje obok
                                                    tego wiele zdolnosci nieuzytecznych ,ktore wg. tej definicji
                                                    nie sa umyslem ani jego skladnikiem.

                                                    > Wyniki badań są jednoznaczne:
                                                    > tak zdefiniowanego umysłu starzy ludzie mają więcej na zewnątrz. W nowym
                                                    > otoczeniu ich umysł staje się kaleki. Chcesz poznać nazwiska tych badaczy?

                                                    Co to znaczy: maja wiecej ???
                                                    To ,ze ich umysl staje sie kaleki ,ma niby uzasadniac ,ze
                                                    gdy kaleki nie byl to pozostawal na zewnatrz ???
                                                    Czy w nowym otoczeniu gorzej widza albo slysza ??
                                                    Czy tylko nie potrafia skutecznie zastosowac/wykorzystac
                                                    tego co widza albo slysza ?
                                                    Bo to jest zdecydowana roznica.
                                                    Chcialbym poznac przede wszystkim czy oni w orginale uzywaja
                                                    takich okreslen jak wiecej/mniej bez podania w jakich kategoriach
                                                    wiecej lub mniej. Byc moze czytales jakis artykul w ktorym
                                                    dziennikarz/tlumacz cos takiego wstawil bo to sie lepiej sprzedaje.
                                                    Jesli ci badacze zas sami wpadli na pomysl takiej terminologii
                                                    to dla mnie to sa zwykli oszusci ,ktorzy chca dostac wiecej
                                                    kasy na swoje nibybadania.
                                                    Znasz wierszyk o Grzesiu i jego worku z piaskiem ???
                                                    W starym otoczeniu stary dziurawy worek Grzesia byl
                                                    pelen piasku. Gdy Grzes przeniosl worek do nowego otoczenia
                                                    okazalo sie ze worek sie zmniejszyl. Wniosek Grzesia:
                                                    w starym otoczeniu bylo wiecej worka z piaskiem na zewnatrz
                                                    niz wewnatrz worka. Po przeniesieniu w nowe otoczenie pozostalo
                                                    mu to co w starym otoczeniu rzeczywiscie bylo wewnatrz
                                                    worka zas zniklo to tak naprawde caly czas bylo na zewnatrz
                                                    choc wydawalo sie ze wypelnialo worek.
                                                    Dla jasnosci: dziurawy worek - to co u starego czlowieka przechowuje
                                                    i przetwarza informacje , a piasek to informacja. Umysl to wszystko razem.
                                                    Grzesia mozna posadzac o glupote, ale badaczy lub dziennikarzy
                                                    raczej trudno - predzej o to ze to zwykli szalbierze.


                                                    > Nie każdy musi od razu wszystko zrozumieć. Napisz jeszcze raz, tylko
                                                    > przystępniej, co chcesz mierzyć ... i może jakieś przykładowe hipotetyczne
                                                    > wyniki tych pomiarów.

                                                    Co chce mierzyc - zdolnosc struktur do komunikacji z otoczeniem.
                                                    Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca
                                                    "czule" na bodzce zewnetrzne. W innych miejscach jest "nieprzeżroczysta"
                                                    dla informacji z zewnatrz. Energia bodzcow zewnetrznych ulega rozproszeniu
                                                    i nie propaguje wewnatrz badanej struktury w postaci zmian stanow/procesow
                                                    majacych wplyw na przetwarzanie informacji z miejsc "czulych".
                                                    W ten sposob mozna by opisac spojnosc struktury pod wzgledem przetwarzania
                                                    informacji. Na podobienstwo spojnosci mechanicznej struktury.

                                                    Badajac tak rozne struktury mozna by lokalizowac obszary
                                                    odpowiedzialne za wyniki jakie struktura moze przekazac na zewnatrz.
                                                    Przykladowo czym innym jest sytuacja ,gdy "wyniki" sa genrowane
                                                    na skutek rozmaitych sprzezen wewnatrz calej struktury
                                                    ,a czym innym gdy w strukturze znajduje sie obszar
                                                    spelniajacy funkcje pamieci z ktorej wyniki sa wybierane.
                                                    Wtedy mozemy podzielic strukture na czesc realizujaca
                                                    funkcje wyboru i czesc bedaca pamiecia wynikow.
                                                    Mimo ze pod pewnymi wzgledami te struktury beda zamienne,
                                                    to pod innymi np.zdolnosc do modyfikacji swego funkcjonowania
                                                    moga byc zdecydowanie rozne.

                                                    Generalnie takie badania/pomiary powinny uswiadomic
                                                    ze wynik to nie tylko to co w danym momencie mierzymy
                                                    odczytujemy ale tez zaleznosci ktore stoja za jego
                                                    powstaniem. Ze zanim zinterpretujemy wynik powinnismy
                                                    dobrze poznac te zaleznosci w wyniku ktorych on powstal.
                                                    Ze traktujac zlozone obiekty jak czarne skrzynki z ktorych cos
                                                    odczytujemy nie dowiadujemy sie prawie nic o tych obiektach
                                                    glownie zas o naszej lub naszych przyrzadow percepcji.

                                                    Wydaje mi sie ,ze zagladanie wglab takich czarnych skrzynek
                                                    jest duzo bardziej pozyteczne i ciekawsze niz "zagladanie"
                                                    do wnetrza czarnej dziury.

                                                    Wydaje mi sie ze rezultatem tych badan moglo by byc dojscie
                                                    do wynikow ktore pokazalyby ze dysponujemy juz wystarczajaca
                                                    wiedza o budowie materii ,aby z bardzo duza precyzja konstruowac
                                                    modele takich struktur. Ze ze wzgledu na wlasciwosci materii
                                                    z jakiej sie skladamy wystarczajacym jest spenetrowanie tych
                                                    "czarnych skrzynek" do pewnego poziomu wglab aby uzyskac modele
                                                    o satysfakcjonujacej nas precyzji.
                                                    W zasadzie badania takie sie prowadzi tyle ze w innych dyscyplinach
                                                    jak chemia,biologia,medycyna z ta zasadnicza roznica ,ze
                                                    nie postrzega sie ich jako badan nad spojnymi pod
                                                    pewnymi wzgledami strukturami ,i nie to jest ich celem
                                                    programowym.
                                                    To sa wlasnie moje hipotetyczne wyniki pierwszego etapu
                                                    badan. Gdyby sie moje przypuszczenia potwierdzily ,mozna by
                                                    przejsc do drugiego etapu tzn. konstrukcji modeli bardziej
                                                    zlozonych struktur. Badania na zwierzetach, ludziach - mam tu na mysli
                                                    doswiadczenia przeprowadzane przez badaczy na sobie.
                                                    Te badania weryfikowalyby teorie z praktyka.
                                                    W koncu moglyby miec miejsce doswiadczenia z budowa
                                                    swiadomych struktur/organizmow i doswiadczenia nad komunikacja z nimi
                                                    na poziomie ich swiadomosci ,nie zas tylko obserwacja
                                                    produktow ich swiadomosci.
                                                    Uwazam ,ze twierdzenie ze swiadomosc jest niemierzalna
                                                    tylko z tego powodu ,ze nie potrafimy sobie wyobrazic
                                                    zwiazku jaki ma miejsce miedzy tym jakie mamy wrazenia
                                                    zmyslowe ,a tym co dzieje sie w naszym umysle jest daleko
                                                    przedwczesne. Moge sie zgodzic ze dopoki nie mamy porzadnej
                                                    teorii na ten temat to swiadomosc pozostaje metapojeciem.
                                                    Jednak trudno jednoczesnie twierdzic iz ma sie swiadomosc
                                                    i ze nie pretenduje ona do tego by miala mierzalny zwiazek
                                                    z fizyczna rzeczywistoscia.
                                                    Uwazam ze jedna z glownych przyczyn tego stanu ,jest nasz
                                                    sposob postrzegania swiata jako czegos zlozonego z "pierwiastkow"
                                                    ktore tworza najnizszy poziom hierarchii zlozonosci ,oraz to ze
                                                    zlozonosc postrzegamy jako przeciwienstwo "pierwiastka".
                                                    Przypuszczam ,ze wyniki badan ktore proponuje pokazalyby
                                                    ze bardziej wlasciwe jest postrzeganie swiata jako czegos co
                                                    sklada sie z przenikajacych sie wzajemnie "pierwiastkow"
                                                    spojnych pod pewnymi wzgledami. Ze te formy spojnosci mozna by
                                                    traktowac jako atrybuty istnienia. Ze dzieki takiemu nowemu
                                                    sposobowi patrzenia na swiat ,latwiej byloby wyobrazac sobie
                                                    i budowac nowe modele m.in. model swiadomosci.

                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: doku Na razie pamiętam tyle, że jest to poważna i ... IP: *.mofnet.gov.pl 14.04.03, 11:41
                                                    Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                                    > Byc moze czytales jakis artykul w ktorym
                                                    > dziennikarz/tlumacz cos takiego wstawil bo to sie lepiej sprzedaje.

                                                    ... gruba książka wydana w ramach którejś z tych renomowanych i poważnych
                                                    serii, jak np. science masters. Odszukam ją i podam dane. Napisali ja uznani
                                                    uczeni w świecie nauki.

                                                    Dokładnie jest tak napisane co w otoczeniu naszym jest częścią umysłu, a co nie
                                                    jest. Jest to zresztą określenie umysłu spójne z puntem widzenia Dawkinsa,
                                                    które określił on terminem "fenotyp poszerzony". Umysł jest częścią fenotypu,
                                                    także tego poszerzonego. Z tego punktu widzenia jest to ścisła definicja z
                                                    zakresu nauk przyrodniczych, spełniająca wymóg naukowości związany z
                                                    paradygmatem ewolucjonizmu.

                                                    Do umysłu (mojego) należą te elementy naszego otoczenia, które zostały (przeze
                                                    mnie lub na mój użytek) uporządkowane lub oznaczone w taki sposób, że stały się
                                                    narzędziem ułatwiającym orientację i kojarzenie pewnych informacji we własnej
                                                    pamięci. Nie tylko kalendarz na ścianie itp. przedmioty są częścią umysłu, ale
                                                    także układ szuflad i porządek jaki w nich panuje, także kolejność drzew i
                                                    ławek w parku, która (ta kolejność) pokazuje drogę do domu. Człowiek stary w
                                                    miarę, jak jego mózg traci sprawność, coraz więcej umysłu przenowi na swoje
                                                    otoczenie, organizując je fizycznie i dostosowując swoją coraz mniej zasobną
                                                    pamięć do funkcjonowania w oparciu o to zewnętrzne rozszerzenie. Po
                                                    przeprowadzce w nowe miejsce stary człowiek nie jest już w stanie powtórzyć tej
                                                    wieloletniej pracy i jego umysł nie jest w stanie funkcjonować na poziomie
                                                    choćby w przybliżeniu podobnym do sprawności sprzed przeprowadzki. Wyniki tych
                                                    badań, to fakty dość nowe, ale są już faktem uznanym w świecie nauki.
                                                    Przeniesienie starego człowieka do nowego miejsce zamieszkania jest tym samym,
                                                    co poważne i nieodwracalne okaleczenie jego mózgu.

                                                    > Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca
                                                    > "czule" na bodzce zewnetrzne.

                                                    Jaki bodziec na przykład? Jaka mierzalna reakcja? Jaki hipotetyczny wynik co
                                                    miałby znaczyć?

                                                    > Generalnie takie badania/pomiary powinny uswiadomic
                                                    > ze wynik to nie tylko to co w danym momencie mierzymy
                                                    > odczytujemy ale tez zaleznosci ktore stoja za jego
                                                    > powstaniem.

                                                    Nadal nie rozumiem jakie struktury i jak chcesz mierzyć. Czy to jakieś
                                                    struktury mózgu?

                                                    > traktowac jako atrybuty istnienia. Ze dzieki takiemu nowemu
                                                    > sposobowi patrzenia na swiat ,latwiej byloby wyobrazac sobie
                                                    > i budowac nowe modele m.in. model swiadomosci.

                                                    Jak odróżnić która taka struktura ma samoświadomość a która jej nie ma? Bez
                                                    tego nie można mówić o modelu świadomości.
                                                  • Gość: LPiotrek Re: Na razie pamiętam tyle, że jest to poważna i IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 15.04.03, 23:58

                                                    >> Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca
                                                    >> "czule" na bodzce zewnetrzne.
                                                    >
                                                    > Jaki bodziec na przykład? Jaka mierzalna reakcja? Jaki hipotetyczny wynik co
                                                    > miałby znaczyć?

                                                    Bodzcem na przyklad moze byc strumien fotonow ,pojedyncze atomy badz czasteczki
                                                    zwiazkow lub odzialywanie w postaci zmian cisnienia.
                                                    Generalnie analizowana struktura -jej cechy okreslaja
                                                    jakie bodzce beda nas interesowaly.
                                                    Mierzalna reakcja - to taka zmiana stanu energetycznego
                                                    fragmentu struktury ktora mozemy mierzyc bezposrednio lub
                                                    przewidywac teoretycznie na podstawie innych pomiarow
                                                    (posrednich). Chodzi mi o o takie reakcje,ktore moga
                                                    propagowac tzn. nie maja jedynie lokalnych skutkow.
                                                    Jesli w dalszym ciagu nie rozumiesz o co mi chodzi ,ani
                                                    sie tego nie domyslasz to juz sie pewnie nie domyslisz.
                                                    Moze najlepsza i najprostsza nazwa byloby nazwac to badaniami
                                                    nad propagacja i rozpraszaniem energii.
                                                    Hipotetyczny wynik mialby oznaczac ,ze dana struktura
                                                    potraktowana wlasciwym bodzcem/wymuszeniem we wlasciwym miejscu
                                                    zachowuje sie ze wzgledu na propagowanie w niej zmian
                                                    energetycznych wywolanych tym bodzcem jako spojny obiekt,
                                                    tzn. kazdy element struktury ma istotny wplyw na ta
                                                    propagacje. Dla innych bodzcow struktura ta moglaby byc
                                                    jedynie zbiorem wysoce niezaleznych "cegielek".
                                                    Wynik wiec nie mialby charakteru pojedynczej zaleznosci
                                                    czy wartosci,lecz bylby to zestaw par opisow struktura-bodziec
                                                    w ktorych struktury zachowuja spojnosc wzgledem bodzca.

                                                    > Nadal nie rozumiem jakie struktury i jak chcesz mierzyć. Czy to jakieś
                                                    > struktury mózgu?

                                                    Struktury mozgu bylyby o tyle interesujace ,ze mozna
                                                    domniemywac iz zachowuja sie spojnie wzgledem bardzo
                                                    zlozonych bodzcow. Przed przystapieniem do ich badania
                                                    przydaloby sie zbadac znacznie prostsze syntetyczne struktury
                                                    pod wzgledem ich spojnosci.

                                                    > Jak odróżnić która taka struktura ma samoświadomość a która jej nie ma? Bez
                                                    > tego nie można mówić o modelu świadomości.

                                                    Zbadac ich spojnosc i zwiazna z tym zdolnosc do interakcji
                                                    z otoczeniem.

                                                    pozdr.
                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: doku Nie widzę związku ze świadomością IP: *.mofnet.gov.pl 16.04.03, 12:32
                                                    Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                                    > Jesli w dalszym ciagu nie rozumiesz o co mi chodzi ,ani
                                                    > sie tego nie domyslasz to juz sie pewnie nie domyslisz.

                                                    Nie domyślam się, w jakim eksperymencie wynik np. '128' miałby znaczyć, że mamy
                                                    prawdopodobnie do czynienia ze świadomością, a wynik '18' sugerowałby brak
                                                    świadomości.

                                                    Mój sposób myślenia jest raczej syntetyczny. Potrzebuję na początku jakiegoś
                                                    konkretu. Nie lubię sam wymyślać przykładów na podstawie wymyślonych przez
                                                    kogoś abstrakcji. Poza tym nie ufam abstrakcyjnym konstrukcjom, których autor
                                                    uchyla się od podania przykładu.

                                                    Przybliżę Ci o co mi chodzi. Weźmy przykład tunelowania. Weźmy balon wypełniony
                                                    czystym helem, wykluczmy istotne wpływy zewnętrzne i czekajmy, aż w wyniku
                                                    tunelowania spontanicznie w balonie zsyntetyzuje się węgiel (jak na Słońcu
                                                    tylko że temperatura jest niższa). Ile czasu trzeba by czekać? To jest przykład
                                                    niezerowego prawdopodobieństwa. Jakie jest prawdopodobieństwa wybuchu takiego
                                                    balonu w postaci bomby termojądrowej? Jeszcze mniejsze, ale też niezerowe. A
                                                    jakie jest prawdopodobieństwo, że bakteria przetuneluje na drugą stronę
                                                    szczelnej rękawicy laboratoryjnej? Równe zero. Dokładnie zero.
                                                  • Gość: doku Na razie pamiętam tyle, że jest to poważna i ... IP: *.mofnet.gov.pl 14.04.03, 11:57
                                                    Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                                    > Byc moze czytales jakis artykul w ktorym
                                                    > dziennikarz/tlumacz cos takiego wstawil bo to sie lepiej sprzedaje.

                                                    ... gruba książka wydana w ramach którejś z tych renomowanych i poważnych
                                                    serii, jak np. science masters. Odszukam ją i podam dane. Napisali ja uznani
                                                    uczeni w świecie nauki.

                                                    Dokładnie jest tak napisane co w otoczeniu naszym jest częścią umysłu, a co nie
                                                    jest. Jest to zresztą określenie umysłu spójne z puntem widzenia Dawkinsa,
                                                    które określił on terminem "fenotyp poszerzony". Umysł jest częścią fenotypu,
                                                    także tego poszerzonego. Z tego punktu widzenia jest to ścisła definicja z
                                                    zakresu nauk przyrodniczych, spełniająca wymóg naukowości związany z
                                                    paradygmatem ewolucjonizmu.

                                                    Do umysłu (mojego) należą te elementy naszego otoczenia, które zostały (przeze
                                                    mnie lub na mój użytek) uporządkowane lub oznaczone w taki sposób, że stały się
                                                    narzędziem ułatwiającym orientację i kojarzenie pewnych informacji we własnej
                                                    pamięci. Nie tylko kalendarz na ścianie itp. przedmioty są częścią umysłu, ale
                                                    także układ szuflad i porządek jaki w nich panuje, także kolejność drzew i
                                                    ławek w parku, która (ta kolejność) pokazuje drogę do domu. Człowiek stary w
                                                    miarę, jak jego mózg traci sprawność, coraz więcej umysłu przenowi na swoje
                                                    otoczenie, organizując je fizycznie i dostosowując swoją coraz mniej zasobną
                                                    pamięć do funkcjonowania w oparciu o to zewnętrzne rozszerzenie. Po
                                                    przeprowadzce w nowe miejsce stary człowiek nie jest już w stanie powtórzyć tej
                                                    wieloletniej pracy i jego umysł nie jest w stanie funkcjonować na poziomie
                                                    choćby w przybliżeniu podobnym do sprawności sprzed przeprowadzki. Wyniki tych
                                                    badań, to fakty dość nowe, ale są już faktem uznanym w świecie nauki.
                                                    Przeniesienie starego człowieka do nowego miejsce zamieszkania jest tym samym,
                                                    co poważne i nieodwracalne okaleczenie jego mózgu.

                                                    > Hipotetyczne wyniki: struktura posiada okreslone miejsca
                                                    > "czule" na bodzce zewnetrzne.

                                                    Jaki bodziec na przykład? Jaka mierzalna reakcja? Jaki hipotetyczny wynik co
                                                    miałby znaczyć?

                                                    > Generalnie takie badania/pomiary powinny uswiadomic
                                                    > ze wynik to nie tylko to co w danym momencie mierzymy
                                                    > odczytujemy ale tez zaleznosci ktore stoja za jego
                                                    > powstaniem.

                                                    Nadal nie rozumiem jakie struktury i jak chcesz mierzyć. Czy to jakieś
                                                    struktury mózgu?

                                                    > traktowac jako atrybuty istnienia. Ze dzieki takiemu nowemu
                                                    > sposobowi patrzenia na swiat ,latwiej byloby wyobrazac sobie
                                                    > i budowac nowe modele m.in. model swiadomosci.

                                                    Jak odróżnić która taka struktura ma samoświadomość a która jej nie ma? Bez
                                                    tego nie można mówić o modelu świadomości.
                                                  • Gość: doku przepraszam, to kopia, nie czytać IP: *.mofnet.gov.pl 14.04.03, 11:59
                                          • Gość: LPiotrek O prawdziwosci... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 09.04.03, 20:32
                                            > Cóż z tego, że precyzyjny, skoro niekwantowy, ...
                                            > ... a więc nieprawdziwy.

                                            Teraz chyba zaczynam rozumiec istote Twego stanowiska:
                                            wszystko co materialne MUSI BYC kwantowe, kazdy opis
                                            niekwantowy jest nieprawdziwy lub dotyczy metabytow
                                            czyli czegos niematerialnego.

                                            Ja nie jstem naukowcem ,ale z tego co wiem - np. od Innppp
                                            - to oni maja inne kryterium prawdziwosci.
                                            Dla nich prawidziwe jest to ,co daje nam najwieksza
                                            moc przewidywania. A to musi byc podwojnie precyzyjne:
                                            zarowno w swojej konstrukcji jak i w wlasciwosciach.

                                            >> Ja tu widze temat na dyskusję o wiele ciekawszą niż ta
                                            >> na temat czasu.
                                            >
                                            > Racja, ale nie na forum naukowym.

                                            Czy tylko dyskusje o kwantach i kwantowych teoriach
                                            moga miec miejsce na forum naukowym ?
                                            Jesli tak ,to tylko Innppp mialby o czym dyskutowac,
                                            ,na tym forum - o ile jest ono jeszcze naukowe - jezeli
                                            udaloby mu sie namowic na nia jakiegos swojego kolege
                                            po fachu prezentujacego inny punkt widzenia.

                                            Ta ciekawa dyskusja koncentrowalaby sie wokol tego
                                            co znaczy dla nas pomiar, co jestesmy uznawac za pomiar
                                            posredni a co za bezposredni.

                                            > W tym sensie nikt nie pokazał eksperymentalnie, że ten błąd logiczny
                                            > (matematyczny) widać w układzie doświadczalnym. Jednak pierwsze komputery
                                            > kwantowe już działają, a tam to widać po prostu

                                            Nie uwazasz ,ze powyzszy akapit brzmi cokolwiek nielogicznie ?
                                            Skoro nikt TEGO NIE POKAZAL , to znaczy ze tego NIE WIDAC po prostu.
                                            Dzialajace komputery kwantowe - o ile molekule mozna szumnie nazwac
                                            komputerem - pokazuja ,wiec jednak nie TO ,ale cos innego
                                            jesli nie zupelnie innego.
                                            Widac tam ,ze mozemy taki komputer/ molekule izolowac od
                                            niepozadanych wplywow otoczenia przez co mozemy otrzymywac
                                            wartosciowe wyniki. Nie pokazuje zas wcale ,ze taki komputer
                                            jest w 100% trwaly - niezdolny do samoistnej dezintegracji.
                                            Moze jest w 100% ,a moze w 100%-10^-(10^350) niezdolny do
                                            tunelowania.Jest po prostu na tyle trwaly ,ze nadaje sie
                                            do przeprowadzania obliczen.


                                            • Gość: doku Fizyka kwantowa jest jak dotychczas najlepsza IP: *.mofnet.gov.pl 10.04.03, 11:31
                                              Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                              > Dla nich prawidziwe jest to ,co daje nam najwieksza
                                              > moc przewidywania. A to musi byc podwojnie precyzyjne:
                                              > zarowno w swojej konstrukcji jak i w wlasciwosciach.

                                              Ale nie sięga np. do środka czarnej dziury właśnie dlatego, że czasoprzestrzeń
                                              nie ma jeszcze opisu kwantowego

                                              > Czy tylko dyskusje o kwantach i kwantowych teoriach
                                              > moga miec miejsce na forum naukowym ?

                                              Nie tylko. Można też o językach, ekonomii, życiu Azteków, prawie, ...

                                              > Nie uwazasz ,ze powyzszy akapit brzmi cokolwiek nielogicznie ?
                                              > Skoro nikt TEGO NIE POKAZAL , to znaczy ze tego NIE WIDAC po prostu.

                                              Napisałem że nikt tego nie pokazał jako cel programowy eksperymentu. Pokazanie
                                              że ktoś się pomylił nie jest dobrym powodem organizowania specjalnego programu
                                              badań naukowych. To jest dość znana jednak z matematycznego punktu widzenia
                                              pułapka dla tych, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że nie istnieje jeszcze
                                              matematyczny opis tzw. dekoherencji. O tym m.in. pisywał dużo Penrose, kiedy
                                              zastanawiał się, czy zjawiska kwantowe rzutują na "spontaniczność" umysłu
                                              człowieka. Penrose wyobrażał sobie że ktoś odkryje jakieś prawa fizyki
                                              "półkwantowej", dla maluśkich obiektów makroskopowych, co pokaże precyzyjnie,
                                              kiedy zbiór cząstek jest wspólną funkcją falową, a kiedy już jest obiektem
                                              makroskopowym. Dla mnie jednak jest oczywiste, że po skwantowaniu
                                              czasoprzestrzeni dekoherencja nie będzie miała już tajemnic.

                                              > taki komputer jest w 100% trwaly

                                              Tu nie chodzi o komputer, ale o maleńki makroskopowy elemencik służący do
                                              zapisu bitu. I nie chodzi o trwałość, ale efekty kwantowe, które mają miejsce
                                              podczas przetwarzania qbitów.

                                              PS. Nawiasem mówiąc Penrose błądził, gdyż nie znał psychologii ewolucyjnej.
                                              Umysł nie ma kwantowej natury w żadnym stopniu. Nasza "spontaniczność" nie ma
                                              nic wspólnego z prawdziwą spontanicznością kwantową
                              • Gość: doku Punkty nie istnieją IP: *.mofnet.gov.pl 01.04.03, 13:36
                                innppp napisał:

                                > > Ja nie zaprzeczam, że ma sens przypisywanie ciału
                                > > wartość czasu.
                                >
                                > Nie cialu, punktowi czasoprzestrzeni.

                                Mnie nie interesują wartości atrybutów bytów nieistniejących. Tylko cechy ciał
                                warte są dyskusji. Pomiar czasu musi być przypisany ciału, inaczej nie ma dla
                                mnie żadnej wartości.

                                > > Mogę powiedzieć, że wartość czasu
                                > > ciała wynosi T wg mojego pomiaru.
                                >
                                > To czas wlasny.

                                Nie. Wyraźnie napisałem że to wartość jednej ze współrzędnych
                                czasoprzestrzennych ciała.

                                > Pokazal tez zwiazki pomiedzy
                                > czasem i przestrzenia oraz grawitacja
                                > i czasoprzestrzenia.

                                O tym pisałem we wcześniejszych postach i wyciągałem wniosek, że czas nie
                                istnieje jako odręby byt, ale co najwyżej czasoprzestrzeń jest niepodzielnym
                                bytem.

                                > > Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać
                                > > inną wartość w zależności od prędkości "własnej".

                                > Wrecz przeciwnie. Czas wlasny jest niezmiennikiem OTW.

                                Nic mnie czas własny nie obchodzi. Dyskutujemy o tym co istnieje a co nie, a
                                więc dla mnie dyskusja jest o porównywaniu wyników różnych obserwacji
                                dokonywanych przez różnych obserwatorów, aby obiektywnie opisać rzeczywistość.

                                > Einstei NIE pokazal, ze natura czasu i przestrzeni
                                > jest taka jak natura pedu. Myslisz elementy wiazki
                                > stycznej z elementami rozmaitosci bazowej.

                                Dla dyskusji o istnieniu lub nieistnieniu takich bytów to rozróżnienie nie jest
                                istotne.

                                > W szczegolnym przypadku czasoprzestrzeni
                                > Minkowskiego, 4wektor polozenia i 4wektor
                                > energii-pedu transformuja sie tak samo,
                                > ale to nie sa takie same obiekty.

                                Jednak tak samo nie istnieją jako byty rzeczywiste.

                • innppp Nie zgadzam sie!!!!!! 03.04.03, 17:00
                  Naprawde, nie mam teraz czasu na dysputy,
                  ale musze stwierdzic kategorycznie, ze
                  posty doku na temat fizyki sa w najlepszym
                  wypadku nieprecyzyjne i zagmatwane.
                  Szczegolnie nieudany jest post 1.04
                  (myslalem ze to prima aprilis).

                  Mam nadzieje, ze wciagu kilku dni uda
                  mi sie napisac rzetelniej.

                  LPiotrku, dzieki za post, postaram sie
                  odpowiedziec.

                  Serdecznie pozdrawiam.

                  i.
                  • innppp Realizujac zobowiazanie 14.04.03, 18:14
                    Jestem winien doku skonkretyzowanie mojego
                    krytycyzmu na temat jego pisania o fizyce.

                    Poruszylismy juz tyle zgadanien, ze trudno
                    mi sie odniesc do wszystkich szczegolow.
                    Napisze wiec ogolnie i dolacze fragmentaryczna
                    polemike szczegolowa.


                    Zarzut 1: Fantazjowanie np. "maksymalna energia fotonu",
                    "Wszechswiat jako dyskretny zbior liczb zespolonych",
                    co mozna przeformulowac jako:

                    Zarzut 1': Autorytatywne przedstawiania hipotez i
                    spekulacji
                    jako prawd dowiedzionych.

                    Zarzut 2: Niekonsekwencje. W czasie dyskusji przeplata
                    sie np. argument na nieistnienie czasu, zwiazany
                    z ewentulana granulacja czasoprzestrzeni (czas Plancka),
                    z argumentami dotyczacymi nieistnienia czasu
                    w mechanice kwantowej. To 2 zupelnie inne rezimy.


                    Zarzut 3: Bledy rzeczowe. "Wszechswiat inflacyjny"
                    jako nazwa dla swiata "na zewnatrz" naszego
                    Wszechswiata. i) "Na zewnatrz" nie jest do niczego
                    potrzebne ii) W. inflacyjny to nazwa dla pewnego
                    mechanizmu ewolucji naszego W.

                    Powazniejszy blad:
                    "Kazde oddzialywanie jest obserwacja" w akapicie,
                    w ktorym przez obserwacje rozumie sie obserwacje
                    klasyczna. Tymczasem, obserwacja klasyczna,
                    to bardzo specjalny proces w mechanice kwantowej,
                    zwiazany z rozpraszaniem informacji kwantowej.


                    Zarzut 4: Zonglerka pojeciami np. zespolone
                    odleglosci w czasoprzestrzeni.


                    Zarzut 5: Zamykanie otwartych problemow:
                    kwestie natury czasu, nieodwracalnosci,
                    pomiaru w mechanice kwantowej, interpretacji
                    mechaniki kwantowej i pomiaru, kwantowania
                    czasoprzestrzeni itp. - to wielkie problemy,
                    ktore wciaz zajmuja fizykow - stanowia przedmiot
                    zywych badan. Doku zdaje sie znac juz wszystkie
                    odpowiedzi.


                    Moze troche przesadzam. Wydaje mi sie jednak, ze
                    w pisaniu o fundamentalnych problemach fizyki
                    trzeba zachowac wielka starannosc i ostroznosc,
                    bo to naprawde trudne sprawy.
                    Bardzo niebezpieczne jest tez mieszanie
                    jezyka potocznego z pojeciami, ktore maja
                    bardzo precyzyjne znaczenie.
                    Takoz, przedstawianie wlasnych wybrazen
                    lub spekulacji, jako prawd jest niedopuszczalne.

                    Pozdrawiam
                    i.

                    PS. Oczywiscie faza funkcji falowej fotonu
                    zmienia sie w czasie, co mozna badac np. poprzez
                    wzory interferencyjne powstajace w zaleznosci
                    od dlugosci drogi fotonu w ramionach
                    interferometru.
                    • Gość: doku Zbyt pompatycznie IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 12:39
                      innppp napisał:

                      > Zarzut 1': Autorytatywne przedstawiania hipotez i
                      > spekulacji jako prawd dowiedzionych.

                      Ja podaje swoje opinie, piszę jaka jest wg mnie rzeczywistość, a nie piszę, że
                      większośc fizyków tak uważa. Jedynie twierdzę, że moje opinie nie są sprzeczne
                      ze współczesną wiedzą fizyczną

                      > Zarzut 2: Niekonsekwencje. W czasie dyskusji przeplata
                      > sie np. argument na nieistnienie czasu, zwiazany
                      > z ewentulana granulacja czasoprzestrzeni (czas Plancka),
                      > z argumentami dotyczacymi nieistnienia czasu
                      > w mechanice kwantowej. To 2 zupelnie inne rezimy.

                      Tutaj wypaczasz moje opinie. Jeden mój argument na nieistnienie czasu związany
                      jest z istnienie czasoprzestrzeni. Drugi argument, ten kwantowy, związany jest
                      z granulacją czasoprzestrzeni, a z tej granilacji wynika mój postulat
                      nieistnienia czasu nawet w mechanice kwantowej

                      > Zarzut 3: Bledy rzeczowe. "Wszechswiat inflacyjny"
                      > jako nazwa dla swiata "na zewnatrz" naszego Wszechswiata.

                      Znów wypaczasz. Napisałem "na zewnatrz" tylko w takim sensie w jakim
                      niezmiennik Lorenza x2+y2+z2-c2t2 może być interpretowany jako kwadrat
                      odległości w czasoprzestrzeni. Przedstawiłem to jawnie jako moją niemal
                      poetycką wizję wszechświata "punktowo-zespolonego".

                      > Powazniejszy blad:

                      żartujesz

                      > "Kazde oddzialywanie jest obserwacja" w akapicie,
                      > w ktorym przez obserwacje rozumie sie obserwacje
                      > klasyczna. Tymczasem, obserwacja klasyczna,
                      > to bardzo specjalny proces w mechanice kwantowej,
                      > zwiazany z rozpraszaniem informacji kwantowej.

                      Każde odziaływanie powoduje takie rozpraszanie. Jest więc obserwacją, nawet
                      wtedy, gdy obserwatorem jest niefizyk, a nawet gdy jest nim zwykłe ciało
                      nieożywione i nieobserowane przez żadnego fizyka. Zwykłą arogancją jest
                      wyróżnianie przez niektórych fizyków tylko niektórych ciał, godnych nazwania
                      "obserwatorem".

                      > Zarzut 4: Zonglerka pojeciami np. zespolone
                      > odleglosci w czasoprzestrzeni.

                      To piękna i inspirująca żonglerka. Wytłumacz mi dlaczego liczby wymierne
                      nazwaliśmy rzeczywistymi, tak jakby istniały rzeczywiście, a niektóre liczby
                      zespolone nazwaliśmy urojonymi, jakby nie istniały. Przecież fizyka współczesna
                      zdaje się sugrować coś wręcz przeciwnego, że to właśnie liczby urojone są
                      bardziej realne niż liczny wymierne.

                      > Zarzut 5: Zamykanie otwartych problemow:
                      > kwestie natury czasu, nieodwracalnosci,
                      > pomiaru w mechanice kwantowej, interpretacji
                      > mechaniki kwantowej i pomiaru, kwantowania
                      > czasoprzestrzeni itp. - to wielkie problemy,
                      > ktore wciaz zajmuja fizykow - stanowia przedmiot
                      > zywych badan. Doku zdaje sie znac juz wszystkie
                      > odpowiedzi.

                      Mam swoje zdanie i swoje hipotezy. I staram się być na bieżąco, mimo że to już
                      nie mój zawód.

                      > Moze troche przesadzam. Wydaje mi sie jednak, ze
                      > w pisaniu o fundamentalnych problemach fizyki
                      > trzeba zachowac wielka starannosc i ostroznosc,

                      Jeśli się jest publicystą lub profesjonalnym fizykiem

                      > PS. Oczywiscie faza funkcji falowej fotonu
                      > zmienia sie w czasie

                      Oczywiście, temu nie zaprzeczałem
                      • innppp Pompa zbytecznie 16.04.03, 16:31
                        Gość portalu: doku napisał(a):

                        > innppp napisał:
                        >
                        > > Zarzut 1': Autorytatywne przedstawiania hipotez i
                        > > spekulacji jako prawd dowiedzionych.
                        >
                        > Ja podaje swoje opinie, piszę jaka jest wg mnie
                        rzeczywistość, a nie piszę, że
                        > większośc fizyków tak uważa.


                        Oczywiscie, ze powolujesz sie na fizykow,
                        wielokrotnie, poczynajac od pierwszego postu,
                        konczac na tym o wirusach...



                        > Jedynie twierdzę, że moje opinie nie są sprzeczne
                        > ze współczesną wiedzą fizyczną
                        >

                        Roznie to bywa.


                        > > Zarzut 2: Niekonsekwencje. W czasie dyskusji
                        przeplata
                        > > sie np. argument na nieistnienie czasu, zwiazany
                        > > z ewentulana granulacja czasoprzestrzeni (czas
                        Plancka),
                        > > z argumentami dotyczacymi nieistnienia czasu
                        > > w mechanice kwantowej. To 2 zupelnie inne rezimy.
                        >
                        > Tutaj wypaczasz moje opinie. Jeden mój argument na
                        nieistnienie czasu związany
                        > jest z istnienie czasoprzestrzeni. Drugi argument, ten
                        kwantowy, związany jest
                        > z granulacją czasoprzestrzeni, a z tej granilacji
                        wynika mój postulat
                        > nieistnienia czasu nawet w mechanice kwantowej
                        >

                        Byc moze sie myle w tym zarzucie,
                        jednak ja tak Cie czytam. Nadal.


                        > > Zarzut 3: Bledy rzeczowe. "Wszechswiat inflacyjny"
                        > > jako nazwa dla swiata "na zewnatrz" naszego
                        Wszechswiata.
                        >
                        > Znów wypaczasz. Napisałem "na zewnatrz" tylko w takim
                        sensie w jakim
                        > niezmiennik Lorenza x2+y2+z2-c2t2 może być
                        interpretowany jako kwadrat
                        > odległości w czasoprzestrzeni.

                        Niestety nie rozumiem.


                        Przedstawiłem to jawnie jako moją niemal
                        > poetycką wizję wszechświata "punktowo-zespolonego".



                        >
                        > > Powazniejszy blad:
                        >
                        > żartujesz
                        >
                        > > "Kazde oddzialywanie jest obserwacja" w akapicie,
                        > > w ktorym przez obserwacje rozumie sie obserwacje
                        > > klasyczna. Tymczasem, obserwacja klasyczna,
                        > > to bardzo specjalny proces w mechanice kwantowej,
                        > > zwiazany z rozpraszaniem informacji kwantowej.
                        >
                        > Każde odziaływanie powoduje takie rozpraszanie. Jest
                        więc obserwacją, nawet
                        > wtedy, gdy obserwatorem jest niefizyk, a nawet gdy jest
                        nim zwykłe ciało
                        > nieożywione i nieobserowane przez żadnego fizyka.


                        O tym bedzie na specjalnym warku.

                        > Zwykłą arogancją jest
                        > wyróżnianie przez niektórych fizyków tylko niektórych
                        ciał,
                        > godnych nazwania "obserwatorem".
                        >

                        No wlasnie, ja stoje na przeciwnym biegunie.
                        Sklaniam sie raczej do odrotnej tezy: nie ma
                        zadnych klasycznych obserwatorow,
                        ktorych obserwacje bylyby pewne.



                        > > Zarzut 4: Zonglerka pojeciami np. zespolone
                        > > odleglosci w czasoprzestrzeni.
                        >
                        > To piękna i inspirująca żonglerka. Wytłumacz mi
                        dlaczego liczby wymierne
                        > nazwaliśmy rzeczywistymi, tak jakby istniały
                        rzeczywiście, a niektóre liczby
                        > zespolone nazwaliśmy urojonymi, jakby nie istniały.
                        Przecież fizyka współczesna
                        >
                        > zdaje się sugrować coś wręcz przeciwnego, że to właśnie
                        liczby urojone są
                        > bardziej realne niż liczny wymierne.

                        Nie nalezy sie sugerowac nazwami.
                        Np. w geometrii rozn. kielki lacza sie w
                        snopy. Z kolei pierscien jest grupa jesli
                        posiada wylacznie idealy trywialne.
                        Liczby same w sobie nie maja zadnej
                        realnosci. Zaczynaja ja miec dla fizyka,
                        jesli staja sie tworzywem modelu.


                        >
                        > > Zarzut 5: Zamykanie otwartych problemow:
                        > > kwestie natury czasu, nieodwracalnosci,
                        > > pomiaru w mechanice kwantowej, interpretacji
                        > > mechaniki kwantowej i pomiaru, kwantowania
                        > > czasoprzestrzeni itp. - to wielkie problemy,
                        > > ktore wciaz zajmuja fizykow - stanowia przedmiot
                        > > zywych badan. Doku zdaje sie znac juz wszystkie
                        > > odpowiedzi.
                        >
                        > Mam swoje zdanie i swoje hipotezy. I staram się być na
                        bieżąco,
                        > mimo że to już nie mój zawód.
                        >

                        No wlasnie, piszesz o problemach otwartych, tak
                        jakby byly zamkniete.


                        > > Moze troche przesadzam. Wydaje mi sie jednak, ze
                        > > w pisaniu o fundamentalnych problemach fizyki
                        > > trzeba zachowac wielka starannosc i ostroznosc,
                        >
                        > Jeśli się jest publicystą lub profesjonalnym fizykiem
                        >

                        Znaczy stawiasz sie na pozycji czlowieka,
                        ktorego tekstow nie nalez brac powaznie?

                        Pozdrawiam
                        i.
                        • Gość: doku Ale nie cytuję fizyków. Jedynie interpretuję IP: *.mofnet.gov.pl 17.04.03, 11:19
                          innppp napisał:

                          > Oczywiscie, ze powolujesz sie na fizykow,

                          oczywiście
                          > > "na zewnatrz" tylko w takim sensie w jakim
                          > > niezmiennik Lorenza x2+y2+z2-c2t2 może być
                          > interpretowany jako kwadrat
                          > > odległości w czasoprzestrzeni.
                          >
                          > Niestety nie rozumiem.

                          Ograniczam się tutaj do pojedynczego stożka światła. W mojej pseudometryce
                          każde dwa punkty wewnątrz tego stożka są w odległości niewiększej niż zero. Weź
                          dwa pozornie "odległe" punkty czasoprzestrzeni (np. weź dwa kwazary odległe od
                          Ziemi o 5 miliardów lat świetlnych, ale leżące po przeciwnych stronach Ziemi.
                          Można narysować stożek światła zawierający (od pewnego momentu) oba te kwazary.
                          Okazuje się więc, że nawet one są "razem" w tej pseudometryce.

                          A nawet jeśli znajdziesz takie dwa kwazary, dla których nie uda się znaleźć
                          wspólnego stożka, to może znajdziemy "pośrodku" trzeci kwazar, który z każdym z
                          nich ma wspólny stożek, a to jest już coś, chociaż to tylko pseudometryka.

                          A we wszechświecie inflacyjnym wszystkie pseudoodległości są zawsze dodatnie i
                          zawsze rosną, bo żaden stożek światła nie przecina się z innymi stożkami.

                          > piszesz o problemach otwartych, tak jakby byly zamkniete.

                          Czasem tak. To z braku czasu. Ale nie czuję się winny.
                          > Znaczy stawiasz sie na pozycji czlowieka,
                          > ktorego tekstow nie nalez brac powaznie?

                          Poważnie, ale z uśmiechem i odrobinką sceptycyzmu.
                  • innppp Szczegolowo 14.04.03, 18:16
                    Doku:


                    ) Jednak ja osobiście nie unikam prób wyobrażenia sobie
                    tego bytu,
                    ) jak on wygląda w rzeczywistości. Najpierw oczywiście
                    trzeba sobie
                    ) wyobrazić czasoprzestrzeń z jej dziwaczną metryką, w
                    której dwa
                    ) różne wystąpienia tego samego fotonu zawsze
                    ) dzieli odległość równa zeru. Każde dwa wystąpienia tego
                    samego
                    ) ciała dzieli odległość "mniejsza niż zero" (urojona).
                    Rzeczywista
                    ) niezerowa odległość dzieli jedynie różne wystąpienia
                    różnych ciał,
                    ) które wydają nam się bardzo odległe od siebie w
                    "naszej" przestrzeni.



                    Na rozmaitosciach pseudoriemannowskich
                    okreslona jest forma, ktora nie jest metryka, ze wzgledu
                    na nieokreslony znak. Znak calej pseudometryki jest
                    jednak kwestia konwencji, wiec nie ma glebaszego sensu
                    definiowanie odleglosci urojonych i wyciaganie z tego
                    powaznych wnioskow.



                    ) Tak więc dopuszczam istnienie przestrzeni i czasu, ale
                    ) jak łatwo się domyślić, takie byty istnieją tylko w
                    ) świecie inflacyjnym, czyli na zewnątrz naszego
                    ) wszechświata.


                    2.Sadze, ze Wrzechswiat inflacyjny to nazwa, ktorej sie
                    uzywa dla pewnego modelu kosmologicznego NASZEGO
                    WRZECHSWIATA. "Na zewnatrz naszego Wrzechswiata" -
                    przeciez nie musi istniec zadne "na zewnatrz".
                    Fizyka sobie na ten temat tylko SPEKULUJE.


                    ) Realnie nasz wszechświat jest jedynie strukturą
                    ) wewnętrzną punktu (z punktu widzenia przestrzeni,
                    ) gdzie osiami są liczby rzeczywiste), czyli strukturą
                    ) świata w wielowymiarowej przestrzeni zespolonej,
                    ) jak to próbuje opisywać fizyka kwantowa.
                    ) Niestety jej opis jest niepełny, bo nie opisuje
                    struktury
                    ) czasoprzestrzeni.

                    Z niejakim trudem wnioskuje, ze chodzi
                    o to, ze stan jest wektorem z przestrzeni
                    Hilberta. "Struktura punktu" jest
                    sformulowaniem tylez poetyckim, co
                    bezuzytecznym. Znamy juz pewne kwantowe
                    modele czasoprzestrzeni, choc jeszcze nie
                    maja jeszcze statusu kompletnych teorii.



                    )
                    ) Fakt że jednowymiarową oś liczbową nazwaliśmy liczbami
                    ) "rzeczywistymi" u inne liczby "urojonymi" w niczym nie
                    ) przesądza ich realności jako bytów
                    ) istniejących.

                    Tu juz zupelnie nie rozumiem.



                    ) Jestem pewien, że z punktu widzenia problemu
                    ) istnienia-nieistnienia moje wyobrażenie jest bardziej
                    realne
                    ) niż wyobrażenia przestrzenii czasu jako odrębnych
                    bytów.

                    To bardzo smiala konkluzja i bardzo
                    slabo podbudowana.


                    )
                    ) Twierdzę, że realnie istniejąca czasoprzestrzeń
                    ) przypomina podrozmaitość wielowymiarowej przestrzeni
                    ) zespolonej, która w całości "mieści się" wewnątrz
                    ) "punktu" który jest tak mały, że jest mniejszy o
                    minimalnej
                    ) długości fali fotonu (o maksymalnej, nie znanej jeszcze
                    ) fizykom, wartości energii). Twierdzę, że w
                    rzeczywistość
                    ) istnieje raczej dyskretny zbiór liczb zespolonych niż
                    jakiś
                    ) spójny zbiór liczb wymiernych ze swoimi osobliwościami
                    i
                    ) nieskończonościami.


                    Tu juz zupelnie sie dales sie poniesc fantazji,
                    niestety. Straszna mieszanina, nic nie wyjasnia,
                    wszystko zaciemnia, opiera sie tylko
                    na glebokiej wierze, nie na faktach
                    eksperymentalnych, nie na sprawdzonych
                    teoriach.


                    )
                    ) ) ) Każdy, kto mierzy czas czy pęd może otrzymać
                    ) ) ) inną wartość w zależności od prędkości "własnej".
                    )
                    ) ) Wrecz przeciwnie. Czas wlasny jest niezmiennikiem
                    OTW.
                    )
                    ) Nic mnie czas własny nie obchodzi. Dyskutujemy o tym co
                    ) istnieje a co nie, a więc dla mnie dyskusja jest o
                    ) porównywaniu wyników różnych obserwacji
                    ) dokonywanych przez różnych obserwatorów, aby
                    ) obiektywnie opisać rzeczywistość.


                    No wlasnie, wynik pomiaru czas wlasnego wzdluz
                    trajektorii ciala, jako niezmiennika, jest taki
                    sam we wszystkich ukladach odniesienia.


                    )
                    ) ) Einstei NIE pokazal, ze natura czasu i przestrzeni
                    ) ) jest taka jak natura pedu. Myslisz elementy wiazki
                    ) ) stycznej z elementami rozmaitosci bazowej.
                    )
                    ) Dla dyskusji o istnieniu lub nieistnieniu
                    ) takich bytów to rozróżnienie nie jest
                    ) istotne.

                    Moze i tak, ale obowiazuja pewne
                    standardy precyzji jezyka, inaczej
                    dyskusja staje sie karambolem
                    nieporozumien.


                    )
                    ) ) W szczegolnym przypadku czasoprzestrzeni
                    ) ) Minkowskiego, 4wektor polozenia i 4wektor
                    ) ) energii-pedu transformuja sie tak samo,
                    ) ) ale to nie sa takie same obiekty.
                    )
                    ) Jednak tak samo nie istnieją jako byty rzeczywiste.
                    )

                    Nie bo nie?
                    Zupelnie nie rozumiem tej niekonsekwencji:
                    dlaczego wektor z przestrzeni Hilberta
                    naprawde istnieje (struktura punktu),
                    a polozenie nie? Z punktu widzenia fizyki,
                    te pojecia maja dosyc podobny status.


                    ) ) kot Schrodingera - nie jest zbiorem kwantow ,ale
                    konstrukcja
                    ) ) o wlasciwosciach odmiennych od wlasciwosci
                    najdrobniejszych skladnikow
                    ) ) swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej
                    z takim
                    ) ) prawdopodobienstwem jak jego kwanty.
                    )
                    ) Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe
                    zeru.
                    ) To dość powszechny błąd jakich wiele popełnić łatwo,
                    ) gdy nie do końca się rozumie fizykę kwantową.

                    )
                    ) Dopóki cząstka jest tylko falą, dopóty jej funkcja
                    falowa
                    ) "działa" realnie i rzeczywiście dochodzi czasem do
                    tunelowania
                    ) (cząstka może nam uciec). Jeżeli jednak zaobserwujemy
                    ) już cząstkę z naszej strony, to znaczy, że cząstka nie
                    ) przetunelowała. To jest właśnie istota zjawisk
                    makroskopowych -
                    ) fakt "zaobserwowania". Oczywiście trzeba umieć
                    zdystansować
                    ) się do fikcji, jaką jest
                    ) "obserwator" i przyjąć do wiadomości, że każdy miernik
                    i
                    ) każde ciało może być obserwatorem.
                    ) W rzeczywistości każde oddziaływanie jest jednocześnie
                    ) obserwacją, cała fizyka klasyczna jest "fizyką
                    obserwatorów".
                    ) Byt zwany kotem składa się w całości z obserwacji i
                    obserwatorów,
                    ) czyli jest już po fakcie
                    ) nieprzetunelowania. A to jest zupełnie co innego niż
                    nikłe
                    ) prawdopodobieństwo, że duża liczba cząstek
                    (niezależnie)
                    ) jednocześnie przetuneluje. Nie ma
                    ) znaczenia czy jest to kot czy bakteria bo 0=0.
                    )


                    Tu juz trzeba by zaczac ogromna dyskusje na temat
                    pomiaru w mechanice kwantowej. Najwyrazniej,
                    nie zdajesz sobie sprawy, ze wlasnosci pomiaru
                    makroskopowego sa dodatkowym aksjomatem,
                    wprowadzonym do mech. kwantowej po to, zeby
                    dostac zgodnosc z klasyczna empiria.
                    Klasyczna empiria nie odroznia jednak
                    prawd. 10^{-1000000} od 0, stad czesta
                    konfuzja.


                    "każde oddziaływanie jest jednocześnie
                    obserwacją" - to jest ewidentna nieprawda,
                    bo mowimy o obserwacjach klasycznych, ktore maja
                    bardzo specyficzne wlasnosci.
                    Oczywiscie, kot i bakteria W ZASADZIE moga
                    tunelowac. Argument doku, jesli juz, to mowi,
                    ze nie ma interferencji pomiedzy kotem
                    przetunelowanym i nieprzetunelowanym.
                    W tym miejscu jest zreszta sluszny dla kota,
                    jesli chodzi o wszystkie praktyczne skutki
                    (przy naszych mozliwosciach eksperymentalnych),
                    ale niesluszny co do zasady. Chodzi o to, ze
                    klasyczny pomiar zostal skonstruowany tak,
                    ze jakiekolwiek kwantowe rozmycie wyniku
                    jest niemozliwe, z definicji. Tylko, ze
                    taki pomiar jest dolaczony z zewnatrz do
                    mechaniki kwantowej.

                    Wspolczesna fizyka czesto jednak
                    operuje na granicy swiata makroskop. i
                    kwantowego, gdzie nie da sie jasno postawic
                    tej granicy. Nie potrzeba zreszta, bo
                    dekoherencja zachodzi plynnie w czasie.
                    "Pewne" to znaczy bardzo prawdopodobne.


                    ) Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli
                    obserwatora.
                    ) Ci co próbują budować komputery kwantowe,
                    ) muszą faktycznie rozwiązać problem małych
                    "obserwatorów",
                    ) czyli tych części komputera, które będą pamiętać
                    wyniki.
                    ) A wynik "obserwacji" nie może przetunelować.

                    A co to jest "wynik obserwacji"?
                    Zapis na dysku? W elemencie pamieci?
                    Tak samo podlega prawom mechaniki kwantowej
                    i moze tunelowac, aczkolwiek, konstruujemy
                    kosci pamieci tak, zeby interferencja
                    stanow 0 i 1 byla jak najmniej prawdopodobna.


                    )
                    ) ) Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore
                    ) ) dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice
                    ) w prawdopodobienstwie.
                    )
                    ) W tym sensie nikt nie
                    • Gość: doku Nie ukrywam niczego IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 13:34
                      innppp napisał:

                      > Znak calej pseudometryki jest
                      > jednak kwestia konwencji, wiec nie ma glebaszego sensu
                      > definiowanie odleglosci urojonych i wyciaganie z tego
                      > powaznych wnioskow.

                      A może jednak ma, bo taka może jest nasza rzeczywistość?

                      > 2.Sadze, ze Wrzechswiat inflacyjny to nazwa, ktorej sie
                      > uzywa dla pewnego modelu kosmologicznego NASZEGO
                      > WRZECHSWIATA. "Na zewnatrz naszego Wrzechswiata" -
                      > przeciez nie musi istniec zadne "na zewnatrz".
                      > Fizyka sobie na ten temat tylko SPEKULUJE.

                      Dlaczego więc ten nasz wszechświat nie jest już inflacyjny? To nie są tylko
                      spekulacje. Fizycy nie znają mechanizmu, który mógłby zatrzymać inflację. Jeśli
                      więc przyjmuje się hipotezę inflacji, to trzeba konsekwentnie zakładać, że
                      inflacja wciąż trwa, i to ze stale wzrastającą "prędkością". Nasz wszechświat
                      może być tylko lokalną osobliwością na inflacyjnym tle.

                      > "Struktura punktu" jest sformulowaniem tylez poetyckim

                      W nierealnym modelu liczb rzeczywistych nasz wszechświat (organiczony do
                      jednego stożka świetlnego z pseudometryką) wygląda jak punkt. W realistycznym
                      modelu liczb zespolonych ten wszechświat ma strukturę.

                      > ) Fakt że jednowymiarową oś liczbową nazwaliśmy liczbami
                      > ) "rzeczywistymi" u inne liczby "urojonymi" w niczym nie
                      > ) przesądza ich realności jako bytów
                      > ) istniejących.
                      >
                      > Tu juz zupelnie nie rozumiem.

                      Pokaż mi coś, co realnie wygląda jak liczby wymierne. Liczby wymierne zupełnie
                      nie pasują do naszego świata. Dużo bardziej realne są liczby zespolone, bo
                      jeśli weźmiesz dostatecznie silny mikroskop (akcelerator) to prawie zobaczysz
                      przestrzeń Hilberta

                      > Tu juz zupelnie sie dales sie poniesc fantazji,

                      Tak, tutaj przesadziłem. Usiłowałem na potrzeby dyskusji wyobrazić sobie
                      niewyobrażalne.

                      > No wlasnie, wynik pomiaru czas wlasnego wzdluz
                      > trajektorii ciala, jako niezmiennika, jest taki
                      > sam we wszystkich ukladach odniesienia.

                      To jest bez znaczenia, gdyż są to "wyniki" uzyskane przez różnych obserwatorów
                      dokonane na różnych ciałach. Moja argumentacja odnosi się do wyników pomiaru
                      tego samego ciała przez różnych obserwatorów.
                      > Nie bo nie?
                      > Zupelnie nie rozumiem tej niekonsekwencji:
                      > dlaczego wektor z przestrzeni Hilberta
                      > naprawde istnieje (struktura punktu),

                      bo takie założenie nie prowadzi do błędów w opisaniu świata rzeczywistego

                      > a polozenie nie? Z punktu widzenia fizyki,
                      > te pojecia maja dosyc podobny status.

                      Ale historia fizyki pokazuje, że założenie realności położenia prowadzi do
                      błędów

                      > wlasnosci pomiaru
                      > makroskopowego sa dodatkowym aksjomatem,
                      > wprowadzonym do mech. kwantowej po to, zeby
                      > dostac zgodnosc z klasyczna empiria.
                      > Klasyczna empiria nie odroznia jednak
                      > prawd. 10^{-1000000} od 0, stad czesta
                      > konfuzja.

                      Nie to jest źródłem tej konfuzji

                      > Oczywiscie, kot i bakteria W ZASADZIE moga
                      > tunelowac.

                      W rzeczywistości jednak nie mogą.

                      > ale niesluszny co do zasady.

                      Bo pomiar wprowadziliśmy jako aksjomat? To logicznie błędny wniosek

                      > klasyczny pomiar zostal skonstruowany tak,
                      > ze jakiekolwiek kwantowe rozmycie wyniku
                      > jest niemozliwe, z definicji. Tylko, ze
                      > taki pomiar jest dolaczony z zewnatrz do
                      > mechaniki kwantowej.

                      I co z tego wynika? Nic

                      Widzę w tym rozumowaniu objaw arogancji: "skoro MY wprowadziliśmy do teorii
                      pomiar jako aksjomat, to jest to NASZE dzieło, a więc realnie nie istnieje". A
                      jest to rozumowanie błędne, bo zarówno oddziaływania jak i pomiary makroskopowe
                      istnieją realnie, niezależnie od tego, czy jakiś fizyk żyje czy nie. Panowie
                      fizycy, Wy też istniejcie i wasze mózgi istnieją. Jeśli wprowadzacie do modelu
                      aksomat pomiaru, to jest to już poszlaka, że może jednak coś takiego istnieje
                      realnie.

                      Kiedy powstanie prawdziwa fizyka kwantowa, opisująca grawitację, fałszywą
                      próżnię itd. to okaże się, że taka definicja pomiaru będzie tylko wnioskiem, a
                      nie aksjomatem. Bakteria naprawdę nie może przetunelować.
                      • Gość: LPiotrek Re: Nie ukrywam niczego IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.04.03, 00:58

                        Dzieki Innppp ,ze podales fachowe argumenty.

                        >> klasyczny pomiar zostal skonstruowany tak,
                        >> ze jakiekolwiek kwantowe rozmycie wyniku
                        >> jest niemozliwe, z definicji. Tylko, ze
                        >> taki pomiar jest dolaczony z zewnatrz do
                        >> mechaniki kwantowej.
                        >
                        > I co z tego wynika? Nic
                        >
                        > Widzę w tym rozumowaniu objaw arogancji: "skoro MY wprowadziliśmy do teorii
                        > pomiar jako aksjomat, to jest to NASZE dzieło, a więc realnie nie istnieje".
                        A
                        > jest to rozumowanie błędne, bo zarówno oddziaływania jak i pomiary
                        makroskopowe
                        > istnieją realnie, niezależnie od tego, czy jakiś fizyk żyje czy nie. Panowie
                        > fizycy, Wy też istniejcie i wasze mózgi istnieją. Jeśli wprowadzacie do
                        modelu
                        > aksomat pomiaru, to jest to już poszlaka, że może jednak coś takiego istnieje
                        > realnie.

                        Nie gniewaj sie Doku ,ale przejawem arogancji ,a moze
                        jednak ignorancji - ocen z reszta sam - jest Twoje powyzsze rozumowanie.

                        Jezeli cos zostalo wprowadzone jako aksjomat i nadal nim jest ,to widocznie
                        nie mamy innej mozliwosci wprowadzenia tego czegos do teorii.
                        Nie oznacza to, ze wcale to cos realnie nie istnieje.
                        Oznacza to ze realnie nie mamy mozliwosci sprawdzenia ,czy to
                        istnieje realnie. To ogromna roznica.
                        Ty uporczywie mieszasz dwie rozne rzeczy - rzeczywistosc, szczegolnie
                        ta jej czesc bedaca poza naszymi mozliwosciami empirycznego poznania,
                        z calkowicie inna rzecza jaka jest teoria.

                        Po prostu fizyka nie zajmuje sie udowadnianiem ,ze pomiar
                        istnieje realnie ,ze swiat istnieje realnie. Ona sie na
                        tym opiera ,gdyz to sa jej aksjomaty.
                        Gdybys to zmienil ,bylbys zapewne pierwszym ktory udowodnil
                        istnienie.

                        Zrozum Doku ,ze Innppp nie twierdzi ,ze bakteria musi
                        tunelowac z jakims prawdopodobienstwem roznym od zera,
                        tylko ze nie jestesmy empirycznie w stanie temu zaprzeczyc.
                        Byc moze masz racje i ona nie moze , ale co z tego ?
                        Twoja hipotetyczna racja pozostanie jedynie Twoja wiara
                        z naukowego punktu widzenia ,nawet jezeli Ty bedziesz
                        uwazal to za prawde i w swiecie rzeczywistym to bedzie
                        rzeczywiscie prawda.
                        Jezeli czemus nie jestesmy w stanie zaprzeczyc to MUSIMY
                        dopuscic mozliwosc istnienia tego czegos.

                        Czyli jest dokladnieo ODWROTNIE niz Ty przedstawiasz.
                        Ty sie powolujesz ,na to ze realnie istniejace
                        oddzialywania w swiecie rzeczywistym
                        uniemozliwiaja tunelowanie np. bakterii ,wiec ona nie tuneluje.
                        Poniewaz nie jestes w stanie tego udowodnic empirycznie
                        mozesz to jedynie przyjac jako aksjomat.
                        W teorii zawierajacej ten aksjomat bakteria tunelowac nie
                        moze. Jednak wychodzac poza teorie ,odwolujac sie wlasnie
                        do swiata rzeczywistego MUSIMY - jako ludzie i jako fizycy
                        - dopuscic ,ze ona jednak byc moze ,moze tunelowac.
                        Co nie oznacza ze 100% pewnoscia ze ona taka mozliwosc posiada.
                        Wlasnie ta Twoja odwrocona argumentacja jest dowodem na to
                        ze z Twoim rozumowaniem jest cos nie tak - czego jest to przejaw
                        to nie mnie oceniac, byc moze zwyklej pomylki - ,a nie z fizykami.

                        To co tu pisze to jest moj poglad - czlowieka slabo
                        znajacego fizyke. Jednak ta kwestia nie dotyczy jakiejs
                        szczegolowej wiedzy z fizyki ,tylko generalnie tego czym sie fizyka zajmuje.
                        W jednym z wpisow napisales ,ze dla Ciebie wazne jest
                        wyobrazanie sobie modeli fizycznych. Ze fizyk ktory sobie
                        tego nie wyobraza jest dla Ciebie metafizykiem.

                        Chcac miec prawde na wyciagniecie reki, mylac najprawdziwsza
                        teorie z rzeczywistoscia ,to wlasnie Ty stajesz sie
                        metafizykiem. Jesli chcesz tego uniknac ,to powinienes
                        nabrac wiekszego dystansu do prawdy, fizyki i jej teorii..
                        Gdyby nie obecnosc Innppp ,to bym sie raczej nie odwazyl
                        tego postu napisac ,jesli jednak cos nabzdurzylem to
                        wiem ze mozna liczyc na jego korekte - szczegolnie jesli
                        chodzi o fizyke i to czym ona jest.

                        pozdr.
                        LPiotrek
                        • Gość: doku Czy nie pomyliłeś moich postów z innymi? IP: *.mofnet.gov.pl 17.04.03, 11:56
                          Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                          > Innppp nie twierdzi ,ze bakteria musi
                          > tunelowac z jakims prawdopodobienstwem roznym od zera,
                          > tylko ze nie jestesmy empirycznie w stanie temu zaprzeczyc.

                          Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
                          przybliżeniu.

                          > Jezeli czemus nie jestesmy w stanie zaprzeczyc to MUSIMY
                          > dopuscic mozliwosc istnienia tego czegos.

                          To oczywiste. Dlatego ja zaprzeczam w tej dyskusji jedynie możliwości istnienia
                          czasu i przestrzeni. Ponadto wyrażam opinię, że bakteria nie może tunelować.

                          > Czyli jest dokladnieo ODWROTNIE niz Ty przedstawiasz.

                          Tu mnie zaskoczyłeś.

                          > MUSIMY - jako ludzie i jako fizycy
                          > - dopuscic ,ze ona jednak byc moze ,moze tunelowac.

                          Ale dopóki jej nie przetunelujemy, mogę twierdzić, że to sie nie uda, bo prawa
                          fizyki kwantowej (dobrze zrozumiane) wykluczają możliwość istnienia bakterii w
                          postaci funkcji falowej zdolnej do tunelowania. Bakteria to coś takiego, jak
                          funkcja falowa, która przeszła przez dwie szczeliny, ale zanim dała obraz
                          interferencyjny na ścianie, to została zaobserwowana tuż za jedna ze szczelin,
                          co uniemożliwiło interferencję. Dlatego jadra atomów rzucane przez szczeliny
                          mogą interferować, ale bakterie nie mogą. Jako ludzie możemy dopuszczać
                          możliwość tunelowania bakterii, ale jako fizycy nie możemy, a przynajmniej nie
                          w tym samym sensie, w jakim tunelują jądra atomów podczas syntezy termojądrowej.

                          > z Twoim rozumowaniem jest cos nie tak

                          ale co? jak dotąd wkładasz mi w usta też to, czego nie mówiłem.

                          > Chcac miec prawde na wyciagniecie reki, mylac najprawdziwsza
                          > teorie z rzeczywistoscia ,to wlasnie Ty stajesz sie
                          > metafizykiem. Jesli chcesz tego uniknac ,to powinienes
                          > nabrac wiekszego dystansu do prawdy, fizyki i jej teorii..

                          Mam dostatecznie dużo dystansu i dokładnie rozumiem, kiedy to co piszę jest
                          metafizyką, a kiedy fizyką. Skacząc między fizyką a metafizyką czuję się jak
                          ryba w wodzie, dlatego też łatwo o
                          • Gość: LPiotrek Ostal Ci sie jeno sznur ... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 18.04.03, 22:55


                            >> Innppp nie twierdzi ,ze bakteria musi
                            >> tunelowac z jakims prawdopodobienstwem roznym od zera,
                            >> tylko ze nie jestesmy empirycznie w stanie temu zaprzeczyc.
                            >
                            > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
                            > przybliżeniu.

                            To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze
                            wynosi ono dokladnie zero i to nie w zadnym przyblizeniu ,tylko
                            w doslownym sensie slowa dokladnie ,czyli z nieskonczona
                            dokladnoscia.

                            >> MUSIMY - jako ludzie i jako fizycy
                            >> - dopuscic ,ze ona jednak byc moze ,moze tunelowac.
                            >
                            > Ale dopóki jej nie przetunelujemy, mogę twierdzić, że to sie nie uda, bo
                            prawa
                            > fizyki kwantowej (dobrze zrozumiane) wykluczają możliwość istnienia bakterii
                            w
                            > postaci funkcji falowej zdolnej do tunelowania.

                            Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest.
                            Czyli mozesz twierdzic ,ze z duzym prawdopodobienstwem
                            bliskim jednosci Twoje przypuszczenie - iz ona nie jest
                            do tego zupenie zdolna -jest prawdziwe.
                            Ty jak dotad twierdziles i twierdzisz nadal ,ze jest to
                            pewne w 100% iz ona nie moze ,a to jest ogromna roznica.
                            Ja to wlasnie nazywam brakiem dystansu do prawdy.
                            ------------------------------------------------

                            > Dlatego jadra atomów rzucane przez szczeliny
                            > mogą interferować, ale bakterie nie mogą.

                            Co w dalszym ciagu nie przeczy mozliwosci tunelowania,
                            czyli przekraczania bariery potencjalu.
                            Stad wziela sie nazwa tego procesu. Obiekt zachowuje sie tak
                            jakby przedostal sie tunelem na druga strone bariery.
                            Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia
                            obserwowania interferencji miedzy formami obiektu
                            po obu stronach bariery.
                            To ,ze eksperymentalnie nie bedziesz w stanie zaobserwowac
                            interferencji miedzy formami tej jednej bakterii ,bedacej
                            po obu stronach rekawicy laboratoryjnej nie znaczy
                            ze bakteria nie przetuneluje z jednej strony na druga.

                            >> z Twoim rozumowaniem jest cos nie tak
                            >
                            > ale co? jak dotąd wkładasz mi w usta też to, czego nie mówiłem.

                            Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ???

                            >> Chcac miec prawde na wyciagniecie reki, mylac najprawdziwsza
                            >> teorie z rzeczywistoscia ,to wlasnie Ty stajesz sie
                            >> metafizykiem. Jesli chcesz tego uniknac ,to powinienes
                            >> nabrac wiekszego dystansu do prawdy, fizyki i jej teorii..
                            >
                            > Mam dostatecznie dużo dystansu i dokładnie rozumiem, kiedy to co piszę jest
                            > metafizyką, a kiedy fizyką. Skacząc między fizyką a metafizyką czuję się jak
                            > ryba w wodzie, dlatego też łatwo o

                            Jak ryba w wodzie to czujesz sie i owszem twierdzac raz
                            ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie
                            tego policzyc nawet w przyblizeniu. Szkoda tylko ,ze ta woda
                            jest taka metna :-)
                            Zeby ja troche rozjasnic to przypomne Ci od czego sie
                            zaczela ta dyskusja o prawdopodobienstwie.

                            >> ...swego budulca - nie potrafi tunelowac ,a przynajmniej z takim
                            >> prawdopodobienstwem jak jego kwanty.
                            >
                            > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechny
                            > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę
                            kwantową.

                            Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi
                            tunelowac
                            , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym -
                            prawdopodobienstwem
                            niz to z jakim moga tunelowac kwanty.
                            Ty zas dostrzegles w tym blad. A potem zaczales udowadniac ,ze
                            eksperymentalnie
                            udowodniono/sprawdzono ,ze nie moze. Zaczales sie powolywac na komputery
                            kwantowe.
                            Ja z poczatku nie zrozumialem w jakim celu. Pozniej wyjasniles o co Ci chodzi :

                            > , o to, że tak nikłe prawdopodobieństwo jakie podałeś
                            > dotyczy w Twoim modelu dużych obiektów, a ja Ci pokazuję, gdzie można znaleźć
                            > dużo mniejsze obiekty makroskopowe, które w Twoim modelu mają już wyraźnie
                            > większe prawdopodobieństwo (już w zasięgu eksperymentu), chociaż w
                            > rzeczywistości i tak nie mogą tunelować

                            Na to ja zaproponowalem Ci moja gre - wlasnie w celu uswiadomienia Ci
                            ,ze powyzszy sposob Twojej argumentacji jest pozbawiony najmniejszego sensu.
                            Co nawet mi sie chyba udalo biorac pod uwage Twoje ponizsze wypowiedzi:

                            > To gra bez sensu. Lepiej dam od razu cały przykład...
                            > ...Gdybyś poprosił fizyka, aby co je w przybliżeniu policzył, to
                            > pewnie nie dałby się nabrać, albo by Ci wyjaśnił, że każde
                            takie "przybliżenie"
                            > zakłada, że nie mamy do czynienia z wirusem, ale z funkcją falową pewnego
                            > zbioru cząstek, który w żadnym wypadku nie może być wirusem.

                            > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
                            > przybliżeniu.

                            Czyli Twoje stanowisko uleglo pewnej ewolucji od czasu gdy
                            na moje:
                            >> A swoja droga ,to ciekawe dlaczego widzisz tak duza roznice ,miedzy
                            >> prawdopodobienstwem
                            >> rownym zeru , a tym rownym np. 10^-(10^350).
                            odpowiadales:
                            > Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli obserwatora

                            Zas na moje:
                            >> Ja przypuszczam
                            >> ze jest eksperymentalnie niemozliwe udowodnienie tego
                            odpowiadales:
                            > A ja przypuszczam, że jest możliwe

                            Teraz zas twierdzisz:
                            > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
                            > przybliżeniu.

                            > Ale dopóki jej nie przetunelujemy, mogę twierdzić, że to sie nie uda, bo
                            prawa
                            > fizyki kwantowej (dobrze zrozumiane) wykluczają możliwość istnienia bakterii
                            w
                            > postaci funkcji falowej zdolnej do tunelowania

                            Parafrazujac slowa wieszcza podsumowalbym to tak:
                            Myslales ze masz zloty rog - ze mozesz to eksperymentalnie
                            wykazac i dokladnie policzyc - a ostal Ci sie jeno sznur.

                            Dopoki nie zbudujemy mostu ,moge twierdzic ze to sie nie uda.
                            Dopoki nie wygram na ruletce ,moge twierdzic ze sie to nie uda.
                            I tak pewnie mozna by ten sznur ciagnac bez konca ,
                            bo dopoki ktos nie napisze OSTATNIEGO zdania w tym stylu,
                            moge twierdzic ze to sie nie uda :-(

                            Jak widzisz nie pomylilem Twoich postow z innymi.
                            Jezeli nadal uwazasz ,ze masz DOSTATECZNIE duzo dystansu do prawdy
                            ,to dyskutuj sobie z tymi ktorzy Ci w to uwierza.
                            Dla mnie to staje sie malo atrakcyjne.

                            pozdrawiam
                            LPiotrek
                            • Gość: doku Nie ma zmiany IP: 80.72.35.* 30.04.03, 19:21
                              Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                              > > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
                              > > przybliżeniu.
                              >
                              > To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze
                              > wynosi ono dokladnie zero

                              Cały czas tak twierdzę, dlatego właśnie nie można policzyć prawdopodobieństwa,
                              że z przyczyn fundamentalnych wynosi ono zero. Kto podaje jakieś
                              prawdopodobieństwo, to wysysa je z palca, a nie stosuje przybliżenia.

                              > Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest.

                              Prawa fizyki kwantowej wykluczają tunelowanie bakterii. To nie przypuszczenie.
                              Oczywiście nie można wykluczyć że fizyka się myli - tylko pod takim warunkiem
                              bakteria może tunelować.
                              > Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia
                              > obserwowania interferencji miedzy formami obiektu
                              > po obu stronach bariery.

                              Nie mylę, ale twierdzę, że coś niezdolne do interferencji jest także niezdolne
                              do tunelowania i na odwrót

                              > Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ???

                              Znów wkładasz

                              > twierdzac raz
                              > ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie
                              > tego policzyc nawet w przyblizeniu.

                              bo jest równe zeru

                              > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechn
                              > y
                              > > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę
                              > kwantową.

                              Podtrzymuję konsekwentnie


                              > Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi
                              > tunelowac

                              Tego nie zauważyłem

                              > , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym -
                              > prawdopodobienstwem niz to z jakim moga tunelowac kwanty.

                              Wydawało mi się że w to wierzysz, a to jest wiara błędna

                              • Gość: LPiotrek Re: Nie ma zmiany IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 01.05.03, 20:13
                                > > > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
                                > > > przybliżeniu.
                                > >
                                > > To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze
                                > > wynosi ono dokladnie zero

                                > Cały czas tak twierdzę, dlatego właśnie nie można policzyć
                                prawdopodobieństwa,
                                > że z przyczyn fundamentalnych wynosi ono zero. Kto podaje jakieś
                                > prawdopodobieństwo, to wysysa je z palca, a nie stosuje przybliżenia.

                                Ale Ty wlasnie dokladnie to robisz !!!
                                Podajesz ze to prawdopodobienstwo jest rowne zero.
                                To jest wlasnie aksjomat - czyli cos wyssanego z palca !

                                Przyblizenie polega przeciez na wyznaczeniu pewnego otoczenia.
                                Jezeli cos jest rowne dokladnie zero ,to nie mamy najmniejszego
                                problemu ze skonstruowaniem takiego otoczenia wokol zera ,aby zero sie w nim
                                znalazlo. W dowolnym otoczeniu zera zero bedzie sie znajdowalo.

                                Ciekawi mnie teraz bardzo ,w jaki sposob fizycy mogliby
                                obalic hipoteze ,ze to prawdopodobienstwo moze byc jednak
                                rozne od zera.

                                Ty zaproponowales sposob polegajacy ,na zbadaniu tego prawdopodobienstwa
                                dla duzo mniejszego obiektu. Gdyby bylo rozne od zera ,to dla duzo
                                mniejszego obiektu powinno byc w zasiegu naszych mozliwosci eksperymentalnych.
                                Ale w swietle Twoich powyzszych wyjasnien ten sposob jest zupelnie bezsensowny
                                ,bo tego sie nie da liczyc - to sie przyjmuje wg. Ciebie jako aksjomat.

                                Tyle ,ze ani Innppp ,ani Cs137 nie czuja sie zwiazani takim aksjomatem.

                                Czyzby oni nie znali sie na fizyce kwantowej ???

                                Dlaczego do tej pory nie odpowiedziales Innppp w watku "Czy bakteria
                                moze tunelowac" na pytanie o roznice miedzy funkcja falowa ,a bakteria ?
                                O ile ja rozumiem Innppp ,to on nie widzi zadnej ostrej
                                granicy miedzy obiektami w skali mikro i makro.
                                Czyzby fizycy znali taka granice ,tylko nie on ???

                                Cale to Twoje gadanie o komputerach kwantowych i ich zwiazku z tym
                                prawdopodobienstwem to tylko pusta retoryka.
                                To zmniejszylo moje zaufanie do tego co piszesz w okolice zera.

                                > > Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest.
                                >
                                > Prawa fizyki kwantowej wykluczają tunelowanie bakterii. To nie
                                przypuszczenie.
                                > Oczywiście nie można wykluczyć że fizyka się myli - tylko pod takim warunkiem
                                > bakteria może tunelować.

                                To nie prawa to wykluczaja tylko wyklucza to Twoj aksjomat.
                                Prawa to cos co podlega eksperymentalnej weryfikacji.
                                Aksjomat takiej weryfikacji nie podlega.
                                Jesliby to co podajesz w formie aksjomatu ,potraktowac jako
                                hipoteze ,to ani obecnie ,ani w zadej wyobrazalnej przyszlosci
                                nie ma mozliwosci zweryfikowania takiej hipotezy.

                                Jezeli faktycznie Innppp i Cs137 ,nie znaja sie na fizyce
                                to wyjasnij prosze jaka korzysc fizycy odniesliby z przyjecia
                                tego Twojego aksjomatu ??
                                Z tego co zauwazylem ,to oni - fizycy - bardzo starannie
                                gola swoja dyscypline brzytwa Ockhama ze zbednych aksjomatow.

                                > > Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia
                                > > obserwowania interferencji miedzy formami obiektu
                                > > po obu stronach bariery.
                                >
                                > Nie mylę, ale twierdzę, że coś niezdolne do interferencji jest także
                                niezdolne
                                > do tunelowania i na odwrót

                                Czyli zakladasz ,ze kazda interferencje jestesmy w stanie
                                zaobserwowac ??
                                Przypuscmy ze bakteria moglaby interferowac sama z soba
                                ,ale w taki sposob ze my tego nie jestesmy s stanie dostrzec.
                                I co wtedy - mogla by tunelowac czy nie mogla by ???

                                > > Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ???
                                >
                                > Znów wkładasz
                                >
                                > > twierdzac raz
                                > > ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie
                                > > tego policzyc nawet w przyblizeniu.
                                >
                                > bo jest równe zeru

                                Czyli jednak nie wkladam Ci w usta niczego, czemu bys
                                chcial zaprzeczyc i co z nich nie wyszlo.

                                > > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechn
                                > > y
                                > > > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę
                                > > kwantową.
                                >
                                > Podtrzymuję konsekwentnie

                                Sprobuj to podtrzymac w dysksji z Innppp :-) -powodzenia.



                                > > Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi
                                > > tunelowac
                                >
                                > Tego nie zauważyłem
                                >
                                > > , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym -
                                > > prawdopodobienstwem niz to z jakim moga tunelowac kwanty.
                                >
                                > Wydawało mi się że w to wierzysz, a to jest wiara błędna

                                Staraj sie uwazniej czytac cudze posty.
                                Taka nieuwaga moze sugerowac ,ze lekcewazysz sobie
                                innych i starasz sie popisywac ,nie pisac.
                                Jezeli Ci sie cos wydawalo ,to nalezalo zapytac.
                                Jezeli zas miales pewnosc ,ze ja w to wierze ,to powinienes
                                podregulowac swoj system wnioskowania :-)
                                Ja w to nie wierze ,ja dopuszczam taka ewntualnosc i tyle.
                                Jesli ktos z nas dwoch w cos tu wierzy ,to ja nim
                                nie jestem na pewno.

                                LPiotrek


                                • Gość: doku Gdzie ten wątek? Nie mogę znaleźć. IP: *.chello.pl 07.05.03, 00:56
                                  Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                                  > Dlaczego do tej pory nie odpowiedziales Innppp w watku "Czy bakteria
                                  > moze tunelowac" na pytanie o roznice miedzy funkcja falowa ,a bakteria ?

                                  Różnica jest fundamentalna. Funkcja falowa opisuje byt, który nie uczestniczy w
                                  żadnych oddziaływaniach, czyli nie jest obserwowany przez inny byt. Bakteria
                                  jest natomiast bytem złożonym z podbytów, które obserwują się nawzajem, a
                                  zachodzą pomiędzy nimi oddziaływania na tyle często, że czas każdego takiego
                                  oddziaływania jest większy niż czas upływający pomiędzy dwoma różnymi takimi
                                  oddziaływaniami. Byt makroskopowy jest nieustannie w stanie (samo)obserwacji,
                                  dlatego nie może w żadnej chwili wystąpić w postaci funkcji falowej.

                                  Tunelować może jedynie byt w postaci funkcji falowej.
                  • innppp dokonczenie 14.04.03, 18:17
                    > Bo nie zawsze tak duży kot występuje w roli
                    obserwatora.
                    > Ci co próbują budować komputery kwantowe,
                    > muszą faktycznie rozwiązać problem małych
                    "obserwatorów",
                    > czyli tych części komputera, które będą pamiętać
                    wyniki.
                    > A wynik "obserwacji" nie może przetunelować.

                    A co to jest "wynik obserwacji"?
                    Zapis na dysku? W elemencie pamieci?
                    Tak samo podlega prawom mechaniki kwantowej
                    i moze tunelowac, aczkolwiek, konstruujemy
                    kosci pamieci tak, zeby interferencja
                    stanow 0 i 1 byla jak najmniej prawdopodobna.


                    >
                    > > Czy przeprowadzono jakies eksperymenty,ktore
                    > > dalyby rozne wyniki ,ze wzgledu na taka roznice
                    > w prawdopodobienstwie.
                    >
                    > W tym sensie nikt nie pokazał eksperymentalnie,
                    > że ten błąd logiczny (matematyczny) widać w układzie
                    > doświadczalnym. Jednak pierwsze komputery
                    > kwantowe już działają, a tam to widać po prostu
                    >

                    Niby co widac?
                    Roznice miedzy prawdopodobienstwem 0 a 10^{-1000}?


                    Pozdrawiam
                    i.
                    • Gość: doku Poczekajmy na lepsze komutery IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 14:08
                      innppp napisał:

                      >
                      > A co to jest "wynik obserwacji"?
                      > Zapis na dysku? W elemencie pamieci?
                      > Tak samo podlega prawom mechaniki kwantowej
                      > i moze tunelowac

                      Nie wszystko co podlega prawom fizyki kwantowej może tunelować. Ja twierdzę, że
                      tunelować może tylko zbiór cząstek w postaci funckji falowej. W stanie
                      "oddziaływanie" - stan ten nazwę też np. "materializacja", "dekoherencja",
                      "pomiar" - w tym stanie tunelowanie jest niemożliwe.

                      > Roznice miedzy prawdopodobienstwem 0 a 10^{-1000}?

                      Lepsze komputery, to mniejsze elementy pamieci, to większe prawdopodobieństwa
                      tunelowania. A przecież zasada komputera kwantowego zostanie nie zmieniona, co
                      innego proces obliczeniowy "wewnątrz" funkcji falowej bez dekoherencji, a co
                      innego zapis wyniku tych obliczeń, który z natury swej nie może tunelować,
                      przynajmniej dopóty, dopóki nośnik tego zapisu nie straci swej makroskopowej
                      formy - nie zostanie "wybity" z tego stanu przez jakieś zdarzenie zewnętrzne.

                      Mam nadzieję, że budowa coraz wydajniejszych komputerów kwantowych pozwoli
                      zrozumieć (intuicyjnie) fizykom czym różni się niezakłócona funkcja falowa od
                      obiektu makroskopowego, czyli takiego, który występuje (cały ten "czas", kiedy
                      jest makroskopowy) w postaci dyskretnych komórek czasoprzestrzeni (które
                      oczywiście nie mogą tunelować). A może wcześniej powstanie kompletna fizyka
                      kwantów i zanim fizycy zrozumieją intuicyjnie bedą już wiedzieli matematycznie,
                      jak pogodzić "nielokalną" funkcje falową z dyskretnym opisem czasoprzestrzeni.
                • chalupa1 Re: Nie zgadzam sie... 15.09.03, 17:52
                  innppp napisał:

                  > Hej mnie tez jest milo. Czasem tu zagladam, ale
                  > czasu mam jak na lekarstwo (oooops, duzo tych
                  > czasow).
                  >
                  > Doku powoluje sie na obrazek mechaniki
                  > kwantowej w realizacji calek po trajektoriach.
                  > Kazda z trajektorii czastki ma swoj czas wlasny.
                  > Gdybysmy polozyli na czastce zegarek,
                  > to dostaniemy w wyniku superpozycje roznych
                  > wskazan wskazowki.
                  Superpozycja roznych wskazan wskazowki zegara to czas liniowy (np. czas zycia
                  czastki) scisniety to kwantowego stanu czasu czyli superpozycji stanow
                  kwantowych tego czasu wlasnego czastki.

                  Inna rzecz, ze w stozku swiatla pomija sie umiejscowienie czasow t -
                  rownoczesnosci zdarzen, ktoremu odpowiada kazdy okrag wystepujacy na roznych
                  wysokosciach stozka. Te wysokosci to czas drogi czastki, z ktorej mozna
                  obserwowac zdarzenia. Okrag ten powstaje z kola, ktore wycina plaszczyzne
                  zdarzen rownoczesnych w stozku i jest styczny z powierzcnia stozka (bez jego
                  podstawy).

                  Pozdrawiam
                  chal
          • sapiezanka Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z 01.04.03, 13:00
            DOKU:

            "Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym
            statycznym uniwersum, w którym każdy wymiar jest wymiarem
            przestrzennym z tym
            jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że
            Twierdzenie
            Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych, ale
            kwadrat
            jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech pozostałych -
            tę właśnie
            szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W
            rzeczywistości opisanej
            przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty
            materialne, a tylko
            linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od
            wartości i
            gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy
            szczególne,
            bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające w
            każdym
            punkcie jak czterowymiarowe siodło)."
            Mam pewna watpliwosc.Fizycy w diagramie przestrzennym linii swiata czesto
            uzywaja tej samej jednostki do mierzenia czasu i odleglosci. np. moga uzywac
            metra. jeden metr czasu to okolo 3miliardowych sekundy. To cvzas jakiego
            potrzebuje foton, by pokonac odleglosc 1metra. na takim diagramie, gdy cos
            porusza sie z predkoscia 4metry w czasie i 4 metry w przestrzeni, to linia
            swiata tego obiektu jest pochylona pod katem 45stopni. Taki jest model linii
            swiata swiatla. Dlugosc linii swiata mierzy sie z zalozeniem przyjetym jako
            regula geometrii czasoprzestrzeni, wedlug ktorej kwadrat przeciwprostokatnej
            jest rowny ROZNICY kwadratow przyprostokatnych. I teraz mierzymy linie swiata
            sweiatla i wychodzi zero! Rozumiem, ze ta linia jest pewna osia symetrii dla
            czasu dodatniego i ujemnego, ale paradoksalnie okazuje sie, ze linia swiata
            swiatla jest zerowa - to co, nie istnieje?

            sap.





            To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne
            jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę
            wymiarem,
            ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu
            widzianego
            osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych.
            • Gość: dziki Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z IP: *.dyn.optonline.net 02.04.03, 06:06
              sapiezanka napisała:

              > DOKU:
              >
              > "Transformacje Lorenza pokazują, że czasoprzestrzeń jest czterowymiarowym
              > statycznym uniwersum,

              Niestetety,ale nie! To tylko matematyka jest "statyczna"!

              w którym każdy wymiar jest wymiarem
              > przestrzennym z tym
              > jednak wyjątkiem, że metryka w tej przestrzeni jest taka, że
              > Twierdzenie
              > Pitagorasa ma nie sumę kwadratów wszystkich przyprostokątnych,
              ale
              > kwadrat
              > jednej z przyprostokątnych należy odjąć od sumy trzech
              >pozostałych

              Jaka jest metryka czasoprzestrzeni,to wszyscy wiedza.

              > -
              > tę właśnie
              > szczególną oś czasoprzestrzeni postrzegamy inaczej. W
              > rzeczywistości opisanej
              > przez teorię względności nie ma czegoś takiego jak punkty
              > materialne, a tylko
              > linie życia, które zakrzywiają czasoprzestrzeń (z siła zalezną od
              > wartości i
              > gęstości energii tej linii) jakby tworzyły w niej wąwozy - wąwozy
              > szczególne,
              > bo czterowymiarowe i w dodatku o ujemnej krzywiźnie (wyglądające
              w
              > każdym
              > punkcie jak czterowymiarowe siodło)."

              jak wyzej

              > Mam pewna watpliwosc.Fizycy w diagramie przestrzennym linii swiata czesto
              > uzywaja tej samej jednostki do mierzenia czasu i odleglosci. np. moga uzywac
              > metra. jeden metr czasu to okolo 3miliardowych sekundy. To cvzas jakiego
              > potrzebuje foton, by pokonac odleglosc 1metra. na takim diagramie, gdy cos
              > porusza sie z predkoscia 4metry w czasie i 4 metry w przestrzeni, to linia
              > swiata tego obiektu jest pochylona pod katem 45stopni. Taki jest model linii
              > swiata swiatla. Dlugosc linii swiata mierzy sie z zalozeniem przyjetym jako
              > regula geometrii czasoprzestrzeni, wedlug ktorej kwadrat przeciwprostokatnej
              > jest rowny ROZNICY kwadratow przyprostokatnych. I teraz mierzymy linie swiata
              > sweiatla i wychodzi zero! Rozumiem, ze ta linia jest pewna osia symetrii dla
              > czasu dodatniego i ujemnego, ale paradoksalnie okazuje sie, ze linia swiata
              > swiatla jest zerowa - to co, nie istnieje?

              wiadomo,ze fizycy mierza roznymi jednostkami rozne wielkosci.
              a ze,jakas tam linia swiata jest zerowa,to jakie to ma znaczenie?
              Tak,nie istnieje!

              :)

              >
              > sap.
              >
              >
              >
              >
              >
              > To są zresztą nieistotne szczegóły, ważne
              > jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś
              stronę
              >
              > wymiarem,
              > ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu
              > widzianego
              > osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych.
          • sapiezanka Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z 01.04.03, 13:18
            Sorry, ze osmielam sie wtracic swoje piec groszy.

            DOKU:
            " ważne jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę
            wymiarem, ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu
            widzianego osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych."


            No raczej prostopadlym.
            Co to jest czas? To taki rodzaj przesuniecia (ruchu)
            od punktu do punktu, ktorego sekwencje rytmiczne
            (odcinki odleglosci)pozwalaja wyznaczyc te pukty...
            to rowniez przesuniecie (ruch) po orbitach wzgledem pewnych
            "punktow" odniesienia. to moga byc predkosci innych
            zjawisk, ktore stanowia "punkt" odniesienia.
            Sama linijka na pzyklad wytycza dlugosc/odleglosc,
            ale podzialka na niej wytycza punkty odniesienia
            czasu w przestrzeni zapisanego jako rytmiczne sekwencje.
            kazdy taki punkt jest prostopadly do ruchu podobnie
            jak szerokosc do dlugosci. Przez kazdy taki punkt
            mozemy prostopadle do ruchu umiejscowic plaszczyzne
            zdarzen jednoczesnych. w tym sensie czas sterczy
            w przestrzeni i jest nieprzyzwoicie realny.

            sap.
            • Gość: dziki Re: Einstein z jednej strony, a fizyka kwantowa z IP: *.dyn.optonline.net 02.04.03, 05:39
              sapiezanka napisała:

              > Sorry, ze osmielam sie wtracic swoje piec groszy.
              >
              > DOKU:
              > " ważne jest to, że czas nie jest żadnym prostym "płynącym" w którąś stronę
              > wymiarem, ale jest wymiarem zawsze "przeciwnym" (zależnie od kierunku ruchu
              > widzianego osobę mierzącą czas) do wymiarów przestrzennych."
              >

              widze ze jestes metafizykiem,


              > No raczej prostopadlym.
              > Co to jest czas?

              No,wlasnie co to jest????

              > To taki rodzaj przesuniecia (ruchu)
              > od punktu do punktu, ktorego sekwencje rytmiczne
              > (odcinki odleglosci)pozwalaja wyznaczyc te pukty...

              Czy TY wiesz o czym mowisz?

              > to rowniez przesuniecie (ruch) po orbitach wzgledem pewnych
              > "punktow" odniesienia. to moga byc predkosci innych
              > zjawisk, ktore stanowia "punkt" odniesienia.

              jak wyzej.

              > Sama linijka na pzyklad wytycza dlugosc/odleglosc,
              > ale podzialka na niej wytycza punkty odniesienia
              > czasu w przestrzeni zapisanego jako rytmiczne sekwencje.
              > kazdy taki punkt jest prostopadly do ruchu podobnie
              > jak szerokosc do dlugosci. Przez kazdy taki punkt
              > mozemy prostopadle do ruchu umiejscowic plaszczyzne
              > zdarzen jednoczesnych. w tym sensie czas sterczy
              > w przestrzeni i jest nieprzyzwoicie realny.
              >

              Tak,jest realny,ale niestety nie w tym sensie!

              > sap.

              Czas jest tym, co juz tutaj powiedzialem.
              Jakiekiekolwiek wyobrazenia czasu w fizyce np.
              kwantowej prowadza do jego degeneracji!
              Chcialbym poradzic niejakiemu "doku" aby sie skonsultowal
              z autorem tego watku,ktory jak dotychczas dalej nie ma czasu.
              Powodzenia,

              dziki

      • Gość: jeroh Re: Co biegnie szybciej od światła? IP: *.astrouw.edu.pl 17.04.03, 14:07
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gość portalu: greg's napisał(a):
        >
        > > ...czas jest iluzja,
        >
        > Sugerujesz że czas jest szybszy?
        >
        > Czas nie jest iluzją, gdyż nikt go nie widział. Czas
        jest jedynie formą naszych
        >
        > spostrzeżeń i myśli. Spróbuj np. myśleć o swoich
        myślach bez użycia czasu. Nie
        > słyszałem jeszcze o nikim, kto widziałby iluzję czasu.
        Zresztą fizycy
        > udowodnili, że czas nie istnieje.

        Nigdy nie słyszałem ani nie widziałem , żeby jakiś fizyk
        stwierdził,
        że czas nie istnieje. Ty nie jesteś fizykiem, więc ci nie
        wierzę,
        dopóki nie przytoczysz wiarygodnego źródła.
        Twierdzę, że twoje ostatnie zdanie jest fałszywe.
        Poza tym czas istnieje.
    • Gość: dziki Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.dyn.optonline.net 15.03.03, 04:03
      Gość portalu: greg's napisał(a):

      > ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki??
      > prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem

      Przepraszam,ze sie tutaj w te dyskusje wtrace,jako "laik'
      wspolczesnej fizyki teoretycznej.
      Otoz,slowa rozpoczynajace ten watek poprzez jego autora,
      sa dosc malo zrozumiale przeze mnie.
      Nie bardzo wiem co chcial on osiagnac poprzez to,ale zakladam,
      ze rzeczywiscie chial "czegos".
      Skusily mnie do tego pisania wypowiedzi innych tutaj,ktorzy potraktowali
      to ja mi sie wydaje powaznie,chociaz mam co do intencji autora pewne
      watpliwosci.
      A wiec do rzeczy.
      Pomijajac na razie temat tego watku,to autor mowi ze "czas jest iluzja".
      Rozmumiem to zatem ze, czas nie istnieje.
      Otoz, tego typu zdanie wypowiedziane nie mowi poprostu nic,ze sie tak wyraze,
      bo nie wiadomo co to znaczy slowo "czas" w tym kontekscie,jak i rowniez
      slowo "istnieje"?
      Takimi pojeciami jak miedzy innym "czas",zajmuje sie fizyka,jak wszyscy to
      wiemy.A zatem,z punktu widzenia fizyki klasycznej (ogranicze sie na razie do
      niej;chociaz juz byla tu mowa o innej),czas jest jedna z jej wielkosci
      tzw.podstawowych jak i odleglosc rowniez.
      (Moja odpowiedz jest do autora tego watku,gdyz jak mi sie wydaje niektorzy
      z obecnych tu dyskutantow dobrze chyba dobrze wiedza o tym?).
      A zatem czas w fizyce jest jak juz powiedzialem wielkoscia podstawowa,tzn.
      nie moze byc zdefiniowany poprzez inne wielkosci,ktore to sa okreslane poprzez
      odpowiednie prawa fizyczne.
      Jest on tylko definiowany,tak zreszta jak i odleglosc (masa rowniez).
      I tak wprowadzane sa jednostki tych wielkosci;np.dla odleglosci jednostka
      w obawiazujacym obecnie systemie SI jest 1 metr,i jest on jak mi sie wydaje
      (a moze ta definicja zostala troche zmieniona) jakims tam ulamkiem dlugosci
      fali swietlnej izotopu kryptonu o masie atomowej 86.Podobnie jest jest
      z jednostka czasu czyli sekunda,ktora definiowana jest rowniez poprzez podobne
      zjawiska fizyczne.
      A zatem widzimy,ze te wielkosci fizyczne sa zwiazane ze zjawiskami fizycznymi,
      i nie moga istniec w oderwaniu od nich.
      Krotko mowiac,tam gdzie nie ma materii (nawet oczywiscie niekorpuskularnej,
      czyli jakis pol fizycznych),czyli tam gdzie nie ma nic,nie moze istniec tak
      pojety czas ani przestrzen!(w sensie fizycznym oczywiscie,bo w sensie
      matematycznym moze istniec zawsze wszystko.).
      A zatem nie widze tutaj zadnego problemu (oczywiscie, mozna to wszystko
      rozwazac z punktu widzenia fizyki relatywistycznej,czy tez relatywistycznej
      fizyki kwantowej),ale rozwazania tego typu opieraja sie o podstawawa koncepcje
      czasu czy tez innych wielkosci fizycznych jemu podobnych.
      Tak,ze wydaje mi sie ze nie ma co siegac az tak daleko,jak robia to niektorzy
      z dyskutantow,poniewaz ten problem wydaje mi sie bardziej trywialny!
      Mozna by oczywiscie rozwazac "czas" z innego niz fizyczny punktu widzenia,
      ale to juz nie jest fizyka i niestety ale nie moge tutaj wiele powiedziec.
      Z punktu widzenia fizyki jest tak jak napisalem,i do wyjasnienia tego,jak
      mi sie wydaje pokazalem wystarczajaca jest tylko fizyka klasyczna!
      Zreszta cala reszta fizyki oparta jest o nia i jest z nia konsystentna!

      Niemniej jednak chialbym na koniec nadmienic,ze pojecie czasu jest tylko
      tak proste i zrozumiale w fizyce klasycznej;natomiast jej wyzszego rzedu
      formalizmy maja z nim pewnego rodzaju problemy,co moze wynikac
      z nieodpowiedniego ich rozszerzenia,czy tez braku zrozumienia tego pojecia
      wlasnie w tych formalizmach i zwiazanego z tym braku "izomorficznej"
      korelacji pomiedzy soba.

      Wracajac do tematu watku autora to,to czy swiatlo biegnie najszybciej,
      nie jest problemem;ale jest nim to, czy predkosc swiatla jest stala fizyczna?
      A jaka ono ma wartosc to juz nie ma znaczenia.
      Zgodnie ze szczegolna teoria wzglednosci,predkosc swiatla jest wielkoscia
      stala! i jest to aksjomat tej teorii.To wszystko.

      Jakiekolwiek inne rozwazania wykraczaja poza fizyke,a zatem nie moge tutaj
      miec juz zbyt duzo do powiedzenia,z reszta jako fizyk nie lubie mowic
      o takich rzeczach,tym bardziej ze sie na nich kompletnie nie znam.
      Radze zatem udac sie do jakiegos filozofa fizyki (moze metafizyka)
      ktory bedzie mogl objasnic to lepiej (ale jak wiem z praktyki to nie
      sadze).Powodzenia.

      dziki






      • Gość: +++Ignorant Rabe Einstein mylił sie wielokrotnie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.03.03, 13:07
        Sława!

        Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie gra
        w kości"

        Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość...


        Jedna rzecz mnie fascynuje: że TW możemy stosować rózneiż dla iinych c..
        gdzie c1>c i wtedy nasz obraz świata się zmieni, ale teoria z nowym c1 będzie
        nadal poprawna: tzn trasformacje wielkości fizycznych..?

        Co więcej wygląda na to iż można budować świqaty z różnymi cn...

        Szkoda iż nie mamy innych c...

        Ale coś z tymi tachionami znowu głośno...

        Gdybyśmy dokonywali obserwacji z tachionami, dla których podobno c->oo to TW
        można wyrzucić do kosza, jak flogiston...

        Rzecz w tym, że nie znaleziono nowego c, ani tachionów...

        Zatem nadal pozostajemy przy mocno już zakurzonej TW...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        • Gość: ten_no Re: Rabe Einstein mylił sie wielokrotnie... IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 16.03.03, 05:37
          Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

          > Sława!
          >
          > Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie gra w kości"
          >
          > Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość...

          Alez nic podobnego. Do tej pory nie jest wiadome, czy probabilistyczna natura (nazwijmy to tak z grubsza) czastek elementarnych jest ich cecha inherentna czy tez jest jedynie wynikiem niekompletnosci albo wrecz niepoprawnosci opisu kwantowego. Wielu fizykow - np. Roger Penrose - uwaza, ze to wlasnie mech. kwant. powinno sie zmienic w kierunku uczynienia jej bardziej jak teoria grawitacji Einsteina (a nie odwrotnie).
          • Gość: +++Ignorant Są jeszcze XIXwieczni fizycy tacy jak AEinstien... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.03.03, 10:19
            Gość portalu: ten_no napisał(a):

            > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
            >
            > > Sława!
            > >
            > > Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie
            > gra w kości"
            > >
            > > Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość...
            >
            > Alez nic podobnego. Do tej pory nie jest wiadome, czy probabilistyczna natura
            (
            > nazwijmy to tak z grubsza) czastek elementarnych jest ich cecha inherentna
            czy
            > tez jest jedynie wynikiem niekompletnosci albo wrecz niepoprawnosci opisu
            kwant
            > owego. Wielu fizykow - np. Roger Penrose - uwaza, ze to wlasnie mech. kwant.
            po
            > winno sie zmienic w kierunku uczynienia jej bardziej jak teoria grawitacji
            Eins
            > teina (a nie odwrotnie).
          • Gość: dziki Re: Rabe Einstein mylił sie wielokrotnie... IP: *.dyn.optonline.net 03.04.03, 05:03
            Gość portalu: ten_no napisał(a):

            > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
            >
            > > Sława!
            > >
            > > Jak choćby w swoim słynnym i baaardzo zarozumiałym twierdzeniu iż "Bóg nie
            > gra w kości"
            > >
            > > Zatem Bóg zrobił siurpryzę i dał przemądrzałemu Albercikowi w kość...
            >
            > Alez nic podobnego. Do tej pory nie jest wiadome, czy probabilistyczna natura
            (
            > nazwijmy to tak z grubsza) czastek elementarnych jest ich cecha inherentna
            czy
            > tez jest jedynie wynikiem niekompletnosci albo wrecz niepoprawnosci opisu
            kwant
            > owego. Wielu fizykow - np. Roger Penrose - uwaza, ze to wlasnie mech. kwant.
            po
            > winno sie zmienic w kierunku uczynienia jej bardziej jak teoria grawitacji
            Eins
            > teina (a nie odwrotnie).

            Mysle,ze masz racje bo niejaki S.Hawking mysli podobnie,
            tzn.wedlug niego pojecie czasu we wspolczesnej fizyce nie
            jest zbyt dobrze zrozumiale;Proponuje on wprowadzenie czasu urojonego,
            bo skoro juz (jak powiedzial) mamy energie urojona,to dlaczego nie
            mozna wprowadzic urojonego czasu,po to aby "pomoc" teorii,
            a zatem widzimy w jakie zauki weszla wspolczesna fizyka teoretyczna.
            Wydaje mi sie,ze niejaki Einstein mial niestety (przepraszam Ignoranta)
            chyba racje.
            Teoria kwantowa zahamowala postep fizyki,i musi byc zmieniona!

            :)

    • Gość: greg's Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.u.washington.edu 20.03.03, 17:14
      w zwiazku z tym ze watek rozwinal sie bardzo ciekawie i zostaly tu postawione
      ciekawe i intrygujace tezy (taki byl miedzy innymi moj zamiar przy zakladaniu
      watku), przyszedl czas na moja polemike... niestety dzisiaj jestem "out of
      time" ;) ale jutro wlacze sie do dyskusji
      pozdrawiam! i niech Bog ma Swiat w swojej opiece!
    • Gość: Marek Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.atlanta-21-22rs.ga.dial-access.att.net 28.03.03, 00:14
      Co by bylo jezeli by zalozyc ze prawa fizyki nie sa stale
      w czasie? Mozliwe ze wrzechswiat nie jest wcale taki
      wielki i taki stary jak nam sie wydaje...
      • Gość: dziki Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.dyn.optonline.net 28.03.03, 04:11
        Gość portalu: Marek napisał(a):

        > Co by bylo jezeli by zalozyc ze prawa fizyki nie sa stale
        > w czasie? Mozliwe ze wrzechswiat nie jest wcale taki
        > wielki i taki stary jak nam sie wydaje...

        Moze tak,moze nie.

        :)

    • Gość: hemhem Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.03, 13:42
      masz racje bracie najszybciej to ja biegam
      • Gość: penis Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: 168.143.113.* 07.04.03, 07:00

        radze wiecej uwagi przywiazywac do watku


        anon.free.anonymizer.com/http://www1.gazeta.pl/metroon/1,0,1333014.html

        niz mowic od rzeczy

        :()))*(90
    • Gość: ness Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.ds.uni.wroc.pl 10.04.03, 03:45
      Gość portalu: greg's napisał(a):

      > ...czas jest iluzja, Einstein sie mylil... jakies polemiki??
      > prosze bardzo, chetnie odczytam i odpowiem

      Pytanie: Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest iluzją zależy od punktu odniesienia i jest WZGLĘDNE! Opierając sie na filozofi mechaniki kwantowej, można powiedzieć jednocześnie TAK i NIE! Omijając naukowo - techniczne dyskusje, mające na celu przechwalanie się wiedzą zrozumiałą dla grupy kilkunastu osób w tym kraju, wypowiem się na polemikę tak: Trudno wyobrazić sobie, że jesteśmy uwięzieni na tej małej planecie w tym małym układzie, w jednej z miliardów galaktyk w niewielkim wszechświecie...
      • Gość: jeroh Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.03, 22:20
        Ness napisał(a):

        >Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest
        >iluzją zależy od punktu odniesienia i jest
        >WZGLĘDNE!

        Człowieku, to co piszesz nie tylko dowodzi twojej niewiedzy o sensie
        teorii względności i ignorancji, ale również jest po prostu piramidalną bzdurą!
        • Gość: jeroh Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.03, 22:27
          Ness napisał(a):

          >Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest
          >iluzją zależy od punktu odniesienia i jest
          >WZGLĘDNE!

          Człowieku, to co piszesz nie tylko dowodzi twojej niewiedzy o sensie
          teorii względności, ale również jest po prostu piramidalną bzdurą!

          Nie dowodzi twojej niewiedzy o sensie ignorancji:)
          (jeśli jest to dla ciebie jakimś pocieszeniem).
        • Gość: ness Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.ds.uni.wroc.pl 13.04.03, 02:15
          Gość portalu: jeroh napisał(a):

          > Ness napisał(a):
          >
          > >Zgodnie z teorią względności, to czy einstein się mylił oraz czy czas jest
          > >iluzją zależy od punktu odniesienia i jest
          > >WZGLĘDNE!
          >
          > Człowieku, to co piszesz nie tylko dowodzi twojej niewiedzy o sensie
          > teorii względności i ignorancji, ale również jest po prostu piramidalną bzdurą!
          >

          A kto uczynił cię moim krytykiem? Dla czego na forum nie widziałem jednego posta od ciebie? Nie masz własnych przemyśleń? Czy może nie masz odwagi się nimi dzielić i zamiast tego starasz się udowodnić komuś takiemu jak ja, że jest ignorantem, laikiem (w skrócie debielem)? Na podstawie dwóch zdań, określasz człowieka? Jesteś też "psychologiem domowym"? Czemu nie zabierzesz głosu w tej sprawie na forum? Boisz się krytyki? Hmm...
          • Gość: jeroh Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.03, 17:09
            Nie oceniam. Niczego nie próbuję udowodnić. Po prostu stwierdzam fakt.
            Poza tym z tego, że ktoś wypowiada nieprawdziwe zdanie, nie wynika, że jest
            debilem. Natomiast świadczy przeważnie o jego niewiedzy.

            Nie wiesz, o co mi chodziło? Wyjaśnię.
            Wyrażasz mniej więcej taki pogląd:
            "Zgodnie z teorią względności wszystko jest względne."
            Po pierwsze teoria względności nic nie stwierdza na temat zależności
            poglądów Einsteina od punktu odniesienia.
            Po drugie nie wszystko zależy od punktu odniesienia (jeżeli nie uważasz, że
            wszystko zależy od PO to sorry, ale takie sprawiasz wrażenie, a to że w-g
            teorii wzgl. realność czasu zależy od układu odniesienia jest nadal dowodem
            niewiedzy).
            Realność czasu - przynajmniej w-g teorii wzgl. - nie zależy od układu
            odniesienia!

            Istotą teorii względności jest nie - wbrew niefortunnej nazwie, tępionej
            zresztą przez samego Einstaina - względność, lecz wręcz przeciwnie:
            niezmienniczość(!) pewnych praw i wielkości fizycznych.
            M. in. prędkość światła jest taką samą stałą bez względu na wybór układu
            odniesienia.

            Jest to przykład na to, że nie wszystko jest względne i na nic tu
            jęki filozofów-relatywistów.

            • Gość: ness Re: swiatlo nie biegnie najszybciej... IP: *.ds.uni.wroc.pl 15.04.03, 00:18
              Gość portalu: jeroh napisał(a):

              > Nie oceniam. Niczego nie próbuję udowodnić. Po prostu stwierdzam fakt.
              > Poza tym z tego, że ktoś wypowiada nieprawdziwe zdanie, nie wynika, że jest
              > debilem. Natomiast świadczy przeważnie o jego niewiedzy.
              >
              > Nie wiesz, o co mi chodziło? Wyjaśnię.
              > Wyrażasz mniej więcej taki pogląd:
              > "Zgodnie z teorią względności wszystko jest względne."
              > Po pierwsze teoria względności nic nie stwierdza na temat zależności
              > poglądów Einsteina od punktu odniesienia.
              > Po drugie nie wszystko zależy od punktu odniesienia (jeżeli nie uważasz, że
              > wszystko zależy od PO to sorry, ale takie sprawiasz wrażenie, a to że w-g
              > teorii wzgl. realność czasu zależy od układu odniesienia jest nadal dowodem
              > niewiedzy).
              > Realność czasu - przynajmniej w-g teorii wzgl. - nie zależy od układu
              > odniesienia!
              >
              > Istotą teorii względności jest nie - wbrew niefortunnej nazwie, tępionej
              > zresztą przez samego Einstaina - względność, lecz wręcz przeciwnie:
              > niezmienniczość(!) pewnych praw i wielkości fizycznych.
              > M. in. prędkość światła jest taką samą stałą bez względu na wybór układu
              > odniesienia.
              >
              > Jest to przykład na to, że nie wszystko jest względne i na nic tu
              > jęki filozofów-relatywistów.
              >
              >

              -------
              :) No i wreszciesimysie dogadali. Trzeba było tak od razu! Wyjasniłes swoje stanowisko i opinie, przy okazji (tym razem) nie obrażając mojej inteligencji, ale wykazując moją niewiedzę. Faktycznie masz racje, czytałem kiedyś o tym co mówiłeś i się z Tobą zgadzam. Swoje poglądy zrewiduje, a raczej uaktualnie.
              Ale nie przekreślajmy filozofów-relatywistów, mimo że nie mają zaplecza matematycznego, miło ich posłuchać i oderwać się na chwilę od "sparametryzowanej" rzeczywistości. Niech sobie pojęczą, przecież i tak nie zmienią faktów!
    • Gość: Luki Ludzie! Nie kompromitujcie sie! IP: 141.63.88.* 14.04.03, 16:27
      Ludzie, ja rozumiem, ze mozna sie na czyms zupelnie nie znac. To normalne i
      naturalne. Ale warto by bylo zdawac sobie z tego sprawe - to chyba pierwszy
      stopien do wiedzy. No nie? Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje...
      • Gość: doku Przed kim? IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.03, 11:55
        Gość portalu: Luki napisał(a):

        > Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje...

        Nikt jej tu nie widzi, piszemy tu anonimowo
        • Gość: cs137 Re: Przed kim? IP: *.client.attbi.com 19.04.03, 09:08
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Gość portalu: Luki napisał(a):
          >
          > > Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje...
          >
          > Nikt jej tu nie widzi, piszemy tu anonimowo

          A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
          Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fizyka.
          Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: "A czy
          wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo
          natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?"

          Pzdr., Cs137
          • Gość: dziki Re: Przed kim? IP: *.dyn.optonline.net 20.04.03, 02:06
            Gość portalu: cs137 napisał(a):

            > Gość portalu: doku napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Luki napisał(a):
            > >
            > > > Po co wszystkim pokazywac swoja ignorancje...
            > >
            > > Nikt jej tu nie widzi, piszemy tu anonimowo
            >
            > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
            > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fizyka.
            > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: "A czy
            > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo
            > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?"
            >
            > Pzdr., Cs137

            To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla,
            bo musi ona uswuwac sie przed nim.

            :)

            • sapiezanka predkosc ´ciemnosci´ 21.04.03, 23:38

              > >
              > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
              > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fizyka.
              > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie: "A c
              > zy
              > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo
              > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?"
              > >
              > > Pzdr., Cs137
              >
              > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla,
              > bo musi ona uswuwac sie przed nim.
              >
              > :)

              Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna?
              Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki?
              Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu
              bedzie taka sama?

              Uklony!
              • Gość: dziki Re: predkosc ´ciemnosci´ IP: *.dyn.optonline.net 22.04.03, 01:32
                sapiezanka napisała:

                >
                > > >
                > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
                > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fiz
                > yka.
                > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie:
                > "A c
                > > zy
                > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo
                > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?"
                > > >
                > > > Pzdr., Cs137
                > >
                > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla,
                > > bo musi ona uswuwac sie przed nim.
                > >
                > > :)
                >
                > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna?
                > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki?
                > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu
                > bedzie taka sama?
                >
                > Uklony!

                Wydaje mi sie ze,tak jak juz napisalem,szybkosc ciecia nozyc jest taka
                sama chyba jak szybkosc rozsuwania sie materialu?
                Zas wracajac do swiatla,to kiedy jego zrodlo zgasnie,cofa sie ono, i goni
                go ciemnosc wepelniajaca pozostala po nim przestrzen;to, to samo tylko
                w odwrotnym kierunku;oczywiscie tego swiatla w obu przypadkach "nie widac",
                bo musi ono pasc na materie aby sie od niej odbic i wtedy go mozna zobaczyc.

                pozdrowienia,

                dziki

                • chalupa1 Re: predkosc ´ciemnosci´ 22.04.03, 12:29
                  Gość portalu: dziki napisał(a):

                  > sapiezanka napisała:
                  >
                  > >
                  > > > >
                  > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
                  > > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego
                  > z fiz
                  > > yka.
                  > > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pyt
                  > anie:
                  > > "A c
                  > > > zy
                  > > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczekn
                  > elo
                  > > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci
                  > ?"
                  > > > >
                  > > > > Pzdr., Cs137
                  > > >
                  > > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla,
                  > > > bo musi ona uswuwac sie przed nim.
                  > > >
                  > > > :)
                  > >
                  > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna?
                  > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki?
                  > > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu
                  >
                  > > bedzie taka sama?
                  > >
                  > > Uklony!
                  >
                  > Wydaje mi sie ze,tak jak juz napisalem,szybkosc ciecia nozyc jest taka
                  > sama chyba jak szybkosc rozsuwania sie materialu?
                  > Zas wracajac do swiatla,to kiedy jego zrodlo zgasnie,cofa sie ono, i goni
                  > go ciemnosc wepelniajaca pozostala po nim przestrzen;to, to samo tylko
                  > w odwrotnym kierunku;oczywiscie tego swiatla w obu przypadkach "nie widac",
                  > bo musi ono pasc na materie aby sie od niej odbic i wtedy go mozna zobaczyc.
                  >
                  > pozdrowienia,
                  >
                  > dziki

                  Kiedy zrodlo wygasa, wraz z nim wygasa fala grawitacyjna (wytyczajaca fotonom
                  kierunek na zewnatrz zrodla). Jesli to prawda, ze swiatlo rozprasza sie we
                  wszystkich kierunkach, to owszem, jakas jego czesc sie cofnie w kierunku
                  zamknietego zrodla. Takze przyciagana przez "ciemnosc". Jesli w prozni zlew-
                  zasysacz zamienisz w zrodlo, a potem znowu w zlew (bez zmian kierunkow gora
                  dol) to nie wszystka ciecz cofnie sie do zlewu.

                  chal
                  • sapiezanka Re: predkosc ´ciemnosci´ 22.04.03, 12:33
                    chalupa1 napisał:

                    > Gość portalu: dziki napisał(a):
                    >
                    > > Zas wracajac do swiatla,to kiedy jego zrodlo zgasnie,cofa sie ono, i goni
                    > > go ciemnosc wepelniajaca pozostala po nim przestrzen;to, to samo tylko
                    > > w odwrotnym kierunku;oczywiscie tego swiatla w obu przypadkach "nie widac
                    > ",
                    > > bo musi ono pasc na materie aby sie od niej odbic i wtedy go mozna zobacz
                    > yc.
                    > >
                    > > pozdrowienia,
                    > >
                    > > dziki
                    >
                    > Kiedy zrodlo wygasa, wraz z nim wygasa fala grawitacyjna (wytyczajaca fotonom
                    > kierunek na zewnatrz zrodla). Jesli to prawda, ze swiatlo rozprasza sie we
                    > wszystkich kierunkach, to owszem, jakas jego czesc sie cofnie w kierunku
                    > zamknietego zrodla. Takze przyciagana przez "ciemnosc". Jesli w prozni zlew-
                    > zasysacz zamienisz w zrodlo, a potem znowu w zlew (bez zmian kierunkow gora
                    > dol) to nie wszystka ciecz cofnie sie do zlewu.
                    >
                    > chal

                    Zwlaszcza zlewu zamknietego!
              • Gość: dziki Re: predkosc ´ciemnosci´ IP: *.dyn.optonline.net 23.04.03, 01:41
                sapiezanka napisała:

                >
                > > >
                > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
                > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego z fiz
                > yka.
                > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pytanie:
                > "A c
                > > zy
                > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczeknelo
                > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci?"
                > > >
                > > > Pzdr., Cs137
                > >
                > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla,
                > > bo musi ona uswuwac sie przed nim.
                > >
                > > :)
                >
                > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna?
                > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki?
                > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu
                > bedzie taka sama?
                >
                > Uklony!

                Chcialbym Cie przeprosic za moje dawne posty,reagujace na Twoje,
                ale poprostu nie mialem wtedy racji.
                Jak rowniez chialbym przeprosic za ten ostatni,gdzie jak moze zauwazylas
                pomieszalo mi sie swiatlo i ciemosc z dobrem i zlem.

                pozdrawiam serdecznie,

                dziki


                • Gość: sapiezanka Re: predkosc ´ciemnosci´ IP: *.ma.cx / 192.168.0.* 23.04.03, 13:24
                  Gość portalu: dziki napisał(a):

                  > sapiezanka napisała:
                  >
                  > >
                  > > > >
                  > > > > A propos zagadnienia, ktore rozpoczelo caly ten watek.
                  > > > > Moja nastoletnia corka odrabiala lekcje. Bylo to cos zwiazanego
                  > z fiz
                  > > yka.
                  > > > > Chciala pomocy i ja zadalem jej w pewnym momencie pomocnicze pyt
                  > anie:
                  > > "A c
                  > > > zy
                  > > > > wiesz, jaka jest predkosc swiatla?" Przebiegle dziecko odszczekn
                  > elo
                  > > > > natychmiast: "A czy ty za to wiesz, jaka jest predkosc ciemnosci
                  > ?"
                  > > > >
                  > > > > Pzdr., Cs137
                  > > >
                  > > > To proste,predkosc ciemnosci jest taka sama jak predkosc swiatla,
                  > > > bo musi ona uswuwac sie przed nim.
                  > > >
                  > > > :)
                  > >
                  > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material, ktory tna?
                  > > Czy nozyce maja te sama predkosc, co material "rozchodzacy" sie na boki?
                  > > Predkosc to zdaje sie droga/czas, wiec kiedy predkosc nozyczek i materialu
                  >
                  > > bedzie taka sama?
                  > >
                  > > Uklony!
                  >
                  > Chcialbym Cie przeprosic za moje dawne posty,reagujace na Twoje,
                  > ale poprostu nie mialem wtedy racji.
                  > Jak rowniez chialbym przeprosic za ten ostatni,gdzie jak moze zauwazylas
                  > pomieszalo mi sie swiatlo i ciemosc z dobrem i zlem.
                  >
                  > pozdrawiam serdecznie,
                  >
                  > dziki
                  >

                  Szczerze mowiac,
                  z prowadzonych latami obserwacji
                  moglabym wyciagnac nastepujacy wniosek:
                  Typowa predkosc dobra jest mniejsza od predkosci zla. :-)

                  Pozdrawiam
                  sapiezanka
          • Gość: hijena [...] IP: 209.234.157.* 22.04.03, 09:14
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • Gość: cs137 [...] IP: *.physics.orst.edu 23.04.03, 04:04
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • Gość: hijena Re: HEJ! LUDZIE! CO TO ZA PAJAC TA HIJENA?? IP: 209.234.157.* 28.04.03, 06:45
                Gość portalu: cs137 napisał(a):

                > Czy Hijena jest na etacie clowna w tym cyrku? Jak nie,
                to
                > trzeba by jej dac taki etat; calkiem dobrze to robi,
                nie?
                >
                > Do Hijeny: Hijenus kochana, nie przyjezdzaj, prosze,
                ja
                > sie moge Ciebie przestraszyc i zanim zdazysz cokolwiek
                > wyjasnic, juz Cie przerobie na sitko do herbaty...
                > Nienajgorzej strzelam i mam cala kolekcje czterdziestek
                > czworek, tzn. rewolwerow typu kowbojskiego, bo u nas to
                > sie kupuje na straganie bez zadnego pozwolenia...
                >
                > Pzdr., cs137
                >

                Masz gowno a nie kolekcje!!!I tak samo pewnie strzelasz
                jak tutaj na tym forum z grubej rury,zktorej smierdszi
                twoj zapach,starczy idioto!
                rozewalila bym cie od pierwszego udezenia.
                ty stary ramolu co chcesz tu wciskac ciemnote,a gowno
                wiesz poprostu.jestes smieciem ktory przylazl tu
                niewiadomo po co i dla kogo te duperele wypisujesz/
                chyba tylko dla siebie.opwowidasz jakies zarty kilome
                trowe ktore sa tak glupie jak ty bawole osrany.
                jestes skonczony,i jak chesz to zrobic to ci w tym
                pomoge.


            • Gość: j Re: Przed kim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.03, 17:19
              Hijena, wyraźnie potrzebujesz pomocy psychiatry.
              • Gość: hijena Re: Przed kim? IP: 130.94.106.* 28.04.03, 06:51
                Gość portalu: j napisał(a):

                > Hijena, wyraźnie potrzebujesz pomocy psychiatry.

                a ty pewnie asrologa,kutasie pojebany.
                to pewnie duzo kostuje a ty nie mosz pinedzy,
                przejsc do mnie to ci dom wsioku zasrany.


                • cs137 Hijeno, więcej, prosimy! 30.04.03, 09:37
                  Hijeno, cos tak zamilkła? Prosimy o więcej. To forum jest nudnawe, Twoje
                  postingi to jeden z niewielu "jasnych punktów" w tym morzu nudnej
                  szarzyzny...Nie daj sie prosić! Dostarcz mnie staruchowi i innym trochę
                  uciechy!

                  Pozdr., Cs137
    • zbig44 swiatlo nie biegnie? - Forum Pogranicze Fizyki 11.07.03, 00:31
      Witam wszystkich uczestnikow dyskusji i zapraszam do otwartego przez siebie
      forum GW dedykowanego sprawom pogranicza fizyki wspolczesnej:
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12172

      Pomysł zaczerpnąłem z wątku
      'Granice fizyki kwantowej' .

      Proponuję przenieść rozproszone dyskusje na to nowe forum. Jest otwarte dla
      wszystkich. Zapraszam do zakładania na nim własnych wątków o związanej z nim
      tematyce.



      Do tej pory otwarte zostaly tematy:

      • Kwantowa teoria grawitacji i wielka unifikacja
      • Wszechświat
      • Interpretacje mechaniki kwantowej
      • Natura światła i niezwykłe zjawiska w optyce
      • Pogranicze fizyki (ten temat proponuję pozostawić na sprawy
      administracyjne, można będzie np. w każdej chwili dokonać w nim własnej
      autoprezentacji)

      oraz leciutkiego kalibru:
      • Mechanicy kwadrygowi


      Serdecznie pozdrawiam i zapraszam do dyskusji,

      zbig44
Pełna wersja