Upadek Europy

IP: *.tpnet.pl 09.10.06, 16:07
No to w tym roku Amerykanie wygrali wszystkie naukowe nagrody Nobla (z fizy,
chemy i medycyny). Dlaczego?

Prosty powód: pieniądze. PKB Ameryki jest takie same jak PKB Unii
Europejskiej, jednak istnienie różnica między USA a UE: Europa wydaje mniej na
badania naukowe.

Budżet tylko (prywatnego) Uniwersytetu Harvarda wynosi 25 mld dolarów, czyli
prawie tyle, ile wynosi CAŁY budżet Polski, wydającej horrendalnie wysokie
sumy (i to jeszcze rosnące) na "obronę" (chodzi tak naprawdę o dokopanie
Niemcom), wydatki socjalne, dopłaty dla rolników, koleje i inne absurdalne
cele. Jeśli chodzi dopłaty dla rolników, UE wydaje na nie 50 mld euro, czyli
46% swojego budżetu. Tylko 4 mld euro wydaje na badania naukowe.

Harvard to tylko jeden uniwersytet. Oprócz niego jest w USA jeszcze 199
uniwersytetów grających w światowej lidze, o podobnym budżecie. Łączny budżet
wszystkich tych 200 uniwerków to miliard dolarów, czyli tyle ile wynosi cały
budżet UE.

UE wygrywałaby więcej naukowych nagród Nobla, gdyby zaczęła CAŁY swój budżet
wydawać na naukę, albo gdyby państwa członkowskie zlikwidowały swoje wojska.
Tak jednak się nie stanie. Francja, Polska i inne zacofane, rolnicze kraje UE
skutecznie wetują każdą zgłaszaną przez Brytyjczyków propozycję zwiększenia
wydatków na badania naukowe.

Przewaga militarna Ameryki nad Europą rośnie. Pomnijcie: pod banderą
amerykańską pływa 11 lotniskowców, a pod europejską - 1 (Charles de Gaulle).
Europa używa samolotów F-4 i F-16 - ten pierwszy USAF już zezłomowało, a ten
drugi zezłomuje za 6 lat.

Amerykańska gospodarka pomimo huraganów pozostaje silniejsza - nawet
katastrofy naturalne nie zdołały powstrzymać rozwoju gospodarczego USA. W
pierwszym kwartale PKB USA wzrosło o 5.6%, podczas gdy PKB Niemiec i Polski
drastycznie się zmniejszyło.

Upadek Europy jest przesądzony. Wielka Brytania przeżyje, ale reszta nie.
Żaden kraj karzący sukces i nagradzający nieróbstwo nie będzie nigdy potęgą
gospodarczą.
    • vacia Re: Upadek Europy 09.10.06, 16:26
      Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

      >
      > Upadek Europy jest przesądzony. Wielka Brytania przeżyje, ale reszta nie.

      Zgadzam się,że Europa, Polska za mało wydają pieniędzy na badania naukowe ale
      nie rozumiem co masz na myśli, pisząc o upadku Europy, w jaki sensie upadku?
      • herr7 pożytek z dolara 09.10.06, 17:20
        Ameryka dostaje darmowe obiady równe 10% jej GDP jedynie z tytułu, że dysponuje
        dolarem. Mając maszynkę do drukowania pieniędzy nie trzeba się o nic martwić
        poza tym, żeby inni chcieli te pieniadze (w końcu papierowe) uznać za jakąś
        wartość. To jest główna przyczyna, że Amerykę stać na to na co nie stać np.
        Europy. Euro jest zbyt młodą walutą i Europejski Bank Centralny nie może sobie
        pozwolić na to samo co Zarząd Rezerw Federalnych. Nie mając tych 10% za darmo,
        Ameryki nie byłoby stać na rozwój nauki i nie tylko.

        PS
        25 mld $ to raczej pomyłka - może jest tam 2.5 mld $, co wciąż jest liczbą pokaźną.
        • Gość: ZM Re: pożytek z dolara IP: *.tpnet.pl 09.10.06, 17:33
          Euro nie jest młodą walutą. Euro jest NIESTABILNĄ walutą.

          Jeśli chodzi o budżet harvarda - wynosi on 25 mld dolców, nie 2,5 mld, nie
          wymądrzaj się. Link: www.watchingamerica.com/tageblatt000005.shtml
          • winoman Re: pożytek z dolara 09.10.06, 18:19
            Gość portalu: ZM napisał(a):

            > Jeśli chodzi o budżet harvarda - wynosi on 25 mld dolców, nie 2,5 mld, nie
            > wymądrzaj się. Link: www.watchingamerica.com/tageblatt000005.shtml

            Ty;ko że tam nie ma nic o budżecie Harvardu, za to jest informacja o tym, że
            łączne wydatki na badania w USA wyniosły 30,15 mld. dol.

            Sprawozdanie finansowe Harvardu można znaleźć tu:

            vpf-web.harvard.edu/annualfinancial/pdfs/2005statements.pdf
            i na stronie 3 jest podstawowy bilans:
            wpływy 2 597 706 tysięcy USD, wydatki 2 560 919 tys. USD

            Podawana przez Ciebie liczba to nie roczny budżet, a "Net assets of the
            endowment", a więc mówiąc w uproszczeniu, łączna wartość majątku, z którego
            Harvard czerpie dochody. Szczegóły są na dalszych stronach sprawozdania.
            Więcej informacji jest tu:

            vpf-web.harvard.edu/annualfinancial/pdfs/2005full.pdf
            • Gość: ZM Re: pożytek z dolara IP: *.tpnet.pl 09.10.06, 19:37
              > Podawana przez Ciebie liczba to nie roczny budżet, a "Net assets of the
              > endowment", a więc mówiąc w uproszczeniu, łączna wartość majątku, z którego
              > Harvard czerpie dochody.

              No własnie, o to mi chodziło. Wyraziłem się nieprecyzyjnie.
              • winoman Re: pożytek z dolara 09.10.06, 20:58
                > > Podawana przez Ciebie liczba to nie roczny budżet, a "Net assets of the
                > > endowment", a więc mówiąc w uproszczeniu, łączna wartość majątku, z które
                > go
                > > Harvard czerpie dochody.
                >
                > No własnie, o to mi chodziło. Wyraziłem się nieprecyzyjnie.

                No to dlaczego porównujesz MAJĄTEK Harvardu z BUDŻETEM Polski?
                • Gość: ZM Re: pożytek z dolara IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 17:15
                  Bo gdyby sprzedać polski majątek narodowy (tj. wszystkie firmy będące dziś
                  własnością MSP), to i tak niewieleby zarobiono na ich sprzedaży, nie mówiąc już
                  o tym, że jest ich mało. I to jest właśnie powodem tego, że "dochody budżetowe
                  z prywatyzacji są niskie".
      • Gość: ZM Re: Upadek Europy IP: *.tpnet.pl 09.10.06, 17:26
        Czytaj moje posty to się dowiesz. Za najdalej 40 lat Europa zawali się pod
        ciężarem swojej biurokracji, niekompetencji, głupoty rządzących i kryzysu
        gospodarczego. Będzie tak mało produktywnych firm że nawet przy 100% podatkach
        Europejczycy nie będą zdolni do utrzymania rządu charakteryzującego się
        bizantyjską biurokracją.

        Żaden kraj cierpiący na skutek 15% bezrobocia NIGDY nie będzie "silnym krajem
        europejskim", nie mówiąc o byciu mocarstwem światowym.
        • vacia Re: Upadek Europy 09.10.06, 17:54
          Gość portalu: ZM napisał(a):

          > Czytaj moje posty to się dowiesz. Za najdalej 40 lat Europa zawali się pod
          > ciężarem swojej biurokracji, niekompetencji, głupoty rządzących i kryzysu
          > gospodarczego. Będzie tak mało produktywnych firm że nawet przy 100% podatkach
          > Europejczycy nie będą zdolni do utrzymania rządu charakteryzującego się
          > bizantyjską biurokracją.

          NIe znoszę biurokracji, wprawdzie dzięki niej ma pracę wielu ludzi ale lepiej
          aby jej nie było. Tony niepotrzebnych papierków,zaświadczeń,załaczników, nie po
          to nasi przodkowie wymyślili pismo i druk aby tworzyć taką stertę makulatury.
          Ale chyba zbyt pesymistycznie patrzysz na gospodarcze osiągnięcia Europy?
          >
          > Żaden kraj cierpiący na skutek 15% bezrobocia NIGDY nie będzie "silnym krajem
          > europejskim", nie mówiąc o byciu mocarstwem światowym.

          Może POlska nie będzie mocarstwem ale nie musi nim być ,najważniesze aby był to
          kraj ludzi uczciwych , wykształconych i mądrych.A to można osiągnąć.
          • Gość: ZM Re: Upadek Europy IP: *.tpnet.pl 09.10.06, 19:36
            O tak, będzie na pewno krajem ludzi wykształconych przy wydatkach na szkolnictwo
            wyższe niższych niż 1%.
          • Gość: hlmi Re: Upadek Europy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 20:40
            > Może POlska nie będzie mocarstwem ale nie musi nim być ,najważniesze aby był to
            > kraj ludzi uczciwych , wykształconych i mądrych.A to można osiągnąć.

            Zazdroszczę optymizmu ;-). Nie mówię, że jesteśmy niemądrzy, nieuczciwi
            i niewykształceni, bo pewnie nie odstajemy tak bardzo od innych krajów Europy,
            ale w taką ogólnokrajową idyllę, nie wierzę...

            A Lepper i Giertych zespolili się dziś fizycznie...

            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3675886.html
            • vacia Re: Upadek Europy 10.10.06, 21:14
              Gość portalu: hlmi napisał(a):
              >
              > Zazdroszczę optymizmu ;-). Nie mówię, że jesteśmy niemądrzy, nieuczciwi
              > i niewykształceni, bo pewnie nie odstajemy tak bardzo od innych krajów Europy,
              > ale w taką ogólnokrajową idyllę, nie wierzę...
              >
              > A Lepper i Giertych zespolili się dziś fizycznie...
              >
              Dużo zależy od wychowywania dzieci, młodzieży. Pamiętam taki napis na ścianie w
              szkolnym korytarzu: " Takie będa Rzeczypospolite jakie jej młodzieży chowanie"
              Słowa jakiegos sławnego Polaka ale nie pamiętam kogo.
              Lepper i Giertych chyba zespolili się duchowo raczej, szkoda ,że tylko oni .
        • jontek6 Z podstawami ekonomii też słabiutko... 10.10.06, 20:09
          OD kiedy to liniowy wzrost podatków powoduje liniowy wzrost dochodów do
          budżetu? Oczywiście, o 100% podatkach nie wspominam, bo to szczyt absurdu, ale
          załóżmy taką prostą sytuację:

          1. Przy podatkach 20% przychody budżetu z tego tytułu wynoszą 100 mld dolarów.

          Czy myślisz, że po podniesieniu podatków do 40% dochody wzrosną do 200 mld
          dolarów? Jeśli tak, to jesteś zupełnym ignorantem. Przy podniesieniu podatków
          do 40% zwiększy się szara strefa i dochody wzrosną, powiedzmy, do 150 mld
          dolarów najwyżej. W skrajnych sytuacjach suma wpływów może się nawet zmniejszyć.
          • Gość: ZM Re: Z podstawami ekonomii też słabiutko... IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 20:47
            Twierdzę wręcz odwrotnie - że ZMNIEJSZANIE podatków zwiększa dochody do budżetu.
            • Gość: ZM Re: Z podstawami ekonomii też słabiutko... IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 20:51
              Napisałem:

              "Będzie tak mało produktywnych firm że nawet przy 100% podatkach
              Europejczycy nie będą zdolni do utrzymania rządu charakteryzującego się
              bizantyjską biurokracją."

              Napisałem tak ponieważ:

              1) Będzie tak mało produktywnych firm, bo 99% ze strachu przez zbyt wysokim
              CITem przeniesie się do innego kraju
              2) Większość obywateli europejskich ze strachu przez zbyt wysokim PITem
              wyemigruje do jakiegoś "raju podatkowego"
    • bonobo44 Upadek Polski ? 09.10.06, 19:44
      Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

      > Polski, wydającej horrendalnie wysokie
      > sumy (i to jeszcze rosnące) na "obronę"


      masz zdecydowanie rację:

      dla bogatej Austrii 18 tych nowoczesnych maszyn za 1,8 mld dol to za drogo

      dla biednej Polski 48 przestarzałych F-16 za 6 mld dol to w sam raz


      <<Eurofightery dzielą Austrię
      Bart, Berlin 2006-10-09, ostatnia aktualizacja 2006-10-08 13:48
      Tydzień po wyborach dalej nie wiadomo, kto będzie rządził Austrią. Wielka
      koalicja socjaldemokratów i chadeków może nie wypalić z powodu samolotu dla
      lotnictwa
      Chodzi o eurofightery typhoony, nowoczesne samoloty wielozadaniowe
      europejskiego koncernu EADS, brytyjskiego BAE i włoskiej Alenii Areonautica.
      Ustępujący rząd chadeckiego kanclerza Schüssla kupił dla Bundesheer 18 tych
      maszyn, płacąc po 63 mln dol. za sztukę, a cały kontrakt wart jest 1,8 mld dol.

      W kampanii wyborczej sprawa zakupu eurofighterów stała się ważnym tematem -
      socjaldemokraci oskarżali chadeków, że po pierwsze, neutralnej Austrii te
      samoloty nie są w ogóle potrzebne, a po drugie, są za drogie. Rezygnację z
      zakupu mimo podpisanej umowy zapowiadał lider socjaldemokratów Alfred
      Gusenbauer. Zdania nie zmienił, gdy w ostatnią niedzielę okazało się, że jego
      partia wygrała wybory, osiągając dwa miejsca więcej niż chadecy Schüssla. -
      Możemy rozwiązać umowę i nie zapłacimy ani centa - przekonywał, a jego partia
      chce nawet powołać komisję śledczą w sprawie kontrowersyjnych zakupów.

      Eurofightery dalej będą rozgrzewać polityków. Gusenbauer opowiadał się za
      utworzeniem wielkiej koalicji z chadekami, ale ci stawiają warunki, z których
      jeden dotyczy samolotów. Chadecy nie chcą z nich rezygnować.

      Urzędujący minister gospodarki Martin Bartenstein straszy miliardowymi
      odszkodowaniami, jakie trzeba będzie zapłacić za zerwanie umowy - cztery
      pierwsze maszyny już są wykonane i wkrótce mają trafić do austriackiego
      lotnictwa. Ministerstwo obrony podkreśla, że samoloty są potrzebne do
      kontrolowania przestrzeni powietrznej - dziś piloci latają na wynajętych w
      Szwajcarii F-5 Tiger, które pamiętają czasy wojny w Wietnamie.

      Ale głosy chadeckich polityków to wołanie na puszczy, bo w nowo wybranej Radzie
      Narodowej rysuje się koalicja protestująca przeciwko zakupowi samolotów.
      Eurofighterów nie chcą też Zieloni ani politycy FPÖ, partii, której do 2005 r.
      szefował Jörg Haider, znany z rasistowskich wypowiedzi premier Karyntii.
      Wszystkie trzy partie 30 października poprą wnioski o anulowanie kontraktu i
      powołanie komisji śledczej. Gdy taki wniosek przejdzie, szanse na wspólne rządy
      socjaldemokratów i chadeków spadną do zera.

      Chadecja po cichu przekonuje socjaldemokratów i być może osiągnęła mały postęp,
      bo Gusenbauer powiedział ostatnio, że trzeba dokładnie zbadać kontrakt z
      koncernami lotniczymi. - Jeśli odszkodowanie będzie za wysokie, to nie będziemy
      rozwiązywać umowy - oświadczył.

      Co jeśli nie uda się zawiązać wielkiej koalicji? W grę wchodzi nieprawdopodobna
      koalicja socjaldemokratów, Zielonych i byłych haiderowców z partii
      wolnościowej. - Rządu mniejszościowego nikt nie chce - pisze w jednym z
      nagłówków dziennik "Die Presse".>>
      serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3671532.html
      • Gość: ZM Re: Upadek Polski ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 17:14
        To że polski rząd podjął decyzję o zmarnowaniu SZEŚCIU MILIARDÓW DOLARÓW na
        myśliwce nie znaczy, że decyzja ta była słuszna.
        • bonobo44 Re: Upadek Polski ? 10.10.06, 17:46
          Gość portalu: ZM napisał(a):

          > To że polski rząd podjął decyzję o zmarnowaniu SZEŚCIU MILIARDÓW DOLARÓW na
          > myśliwce nie znaczy, że decyzja ta była słuszna.

          ponownie masz zdecydowanie rację:

          dla bogatej Austrii 18 nowoczesnych Eurofighterów łacznie za 1,8 mld dol to za
          drogo

          zdaniem rządu biednej Polski 48 przestarzałych F-16 za 6 mld dol to "w sam raz"
          • Gość: ZM Re: Upadek Polski ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 18:06
            Jaka bogata Austria? PKB Austrii jest takie samo jak Polski. Link:
            www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/au.html
            • Gość: ZM Re: Upadek Polski ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 18:09
              Poprawka: PKB Polski jest wręcz dwukrotnie wyższe niż PKB Austrii.
              • bonobo44 Re: Upadek Polski ? 10.10.06, 18:39
                Gość portalu: ZM napisał(a):

                > Poprawka: PKB Polski jest wręcz dwukrotnie wyższe niż PKB Austrii.


                tak - jesli bierzesz pod uwagę siłę nabywczą na wewnętrznym rynku...
                samolotów tych jednak ani Austria ani Polska same nie wytwarzają...
                zatemnalezy porównać GDP wg oficjalnych kursów:
                Austria - ok. 300 mld $ (ok.33000/głowę)
                Polska - ok. 250 mld $ (ok. 6000/głowę)

                obywatel Austrii jest zatem ponad 5-krotnie bogatszy od Polski
                gdy przymierza się do zakupów dewizowych...

                wydatki na zbrojenia:
                Austria 0,9% (1,5 mld$)
                Polska 1,7% (3,5 mld$) ponad 2 razy więcej

                tzn. Polak w relacji do swojej zewnętrznej siły nabywczej wydaje na zbrojenia
                10-krotnie więcej niż Austriak
                róznica jest taka, że Austriakom i tak to nie pasuje,
                a polski prez. za 5 min. głaskania po główce przez amerykańskiego
                obstalowuje za 200 mln $ z kieszeni polskiego podatnika kolejny 1000-osobowy
                kontyngencik do Afganistanu... przerażeniem napawa fakt że może tam jeszcze
                polecieć z 5 razy...
                • zibi_mazurak Re: Upadek Polski ? 18.12.06, 21:48
                  Ja chciałbym, żeby Wojsko Polskie zostało zlikwidowane.
      • node Re: Upadek Polski ? 13.10.06, 13:50
        > dla biednej Polski 48 przestarzałych F-16 za 6 mld dol to w sam raz

        A mozesz podac argumenty dlaczego F-16 jest przestazale?
      • enzo0 Re: Upadek Polski ? 13.12.06, 06:25
        O ile mnie pamięć nie myli to nasze F-16 są świeżutko z fabryki i w standardzie
        którego nie spełnia co najmniej 90% F-16tek w USA :) więc nie jest tak źle.

        Enzo
    • Gość: robak Re: Upadek Europy IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 10.10.06, 02:24
      >F-16 - ten pierwszy USAF już zezłomowało, a ten
      > drugi zezłomuje za 6 lat.

      Piszesz tyle madrych rzeczy a tu taki wsyp. F-16 nie bedzie "zezlomowany" za 6
      lat, F-16 bedzie w uzyciu przez USAF przez nastepne 25 lat.
      • axx611 Re: Upadek Europy 10.10.06, 03:01
        Nie tylko Europa ale i USA sa na dobrej drodze do upadku i chyba upadaja
        podobnie jak kiedys Anglia czy Rosja. Juz w 2025 roku USA beda mialy
        zdecydowana przewage ludnosci kolorowej. Przemysl i to ten super jest
        systematycznie likwidowany i przemieszczany do powiedzmy Chin czy innych
        krajow.Ponad 20 mln ludzi na welfare obecnie zwlaszcza kolorowych. Prowadzenie
        wojen niezwykle kosztowne no i brak efektow. Zatem wolny ale systematyczny
        upadek. Nie przypuszczam aby w przyszlosci naukowcy amerykanscy rekrutowali sie
        z ludnosci kolorowej bo przeciez ta jest na innym etapie rozwoju co zreszta
        widze na codzien mieszkajac w Waszyngtonie. Trzeba bedzie sprowadzic ich ale
        oni moga byc skaperowani do Europy rowniez.
        • maksimum Re: Upadek Europy 10.10.06, 04:27
          axx611 napisał:

          > Nie tylko Europa ale i USA sa na dobrej drodze do upadku i chyba upadaja
          > podobnie jak kiedys Anglia czy Rosja. Juz w 2025 roku USA beda mialy
          > zdecydowana przewage ludnosci kolorowej.

          Horseshit.
          Moze jakies zrodla podasz?

          > Przemysl i to ten super jest
          > systematycznie likwidowany i przemieszczany do powiedzmy Chin czy innych
          > krajow.Ponad 20 mln ludzi na welfare obecnie zwlaszcza kolorowych.
          Prowadzenie
          > wojen niezwykle kosztowne no i brak efektow. Zatem wolny ale systematyczny
          > upadek. Nie przypuszczam aby w przyszlosci naukowcy amerykanscy rekrutowali
          sie
          > z ludnosci kolorowej bo przeciez ta jest na innym etapie rozwoju co zreszta
          > widze na codzien mieszkajac w Waszyngtonie.

          Waszyngton jest rzeczywiscie czarny,ale na wszystkich najlepszych uczelniach
          amerykanskich,w tym na Harvardzie jest co najmniej 40% Chinczykow i oni tez sa
          kolorowi w porownaniu z takim Polaczkiem jak Ty.

          > Trzeba bedzie sprowadzic ich ale
          > oni moga byc skaperowani do Europy rowniez.

          Co Ty tam robisz w Waszyngtonie,poza tym ,ze mieszkasz z kolorowymi?
      • Gość: Zbigniew Mazurak Bzdury gadasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 17:12
        Bzdury gadasz, USAF zacznie wycofywać F-16 ze slużby w 2011 roku. Zamiast niego
        będzie używać F-35A. Link:
        www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm
        Oczywiście nie wszystkie F-16 zostaną zezłomowane w ciągu 1 dnia, ale nie
        potrwa to długo. F-16 absolutnie nie będzie używany przez "następne 25 lat".

        ZASTANÓW SIĘ 100 RAZY, ZANIM COKOLWIEK NAPISZESZ.
        • saturn5 Re: nie gadaj Bzdur 10.10.06, 18:47
          > potrwa to długo. F-16 absolutnie nie będzie używany przez "następne 25 lat".
          >
          > ZASTANÓW SIĘ 100 RAZY, ZANIM COKOLWIEK NAPISZESZ.

          TY SIE ZASTANOW i sam bzdur nie wypisuj.
          Ostanio nawet czytalem w Aviation Week & Space Technology (drogi tygodnik,
          bardzo renomownae pismo) ze F-16 beda eksploatowane w USAF do ponad 2020. Tak
          sie wlasnie zachwycasz USA a podstawowej rzeczy nie rozumiesz - oni wiedza jak
          nie wyrzucac pieniedzy w bloto i modernizowac sprzet jak to sie oplaca. Ile lat
          B-52 sa w ciaglym uzyciu - 40-50. Wprowadzaja nowe technologie (F-35/22)
          jednoczesnie modernizujac i uzywajac stary sprzet bo to sie OPLACA. Naucz sie
          troche ABC jak ten kraj dziala. Nie kompromituj sie.
          • saturn5 Re: nie gadaj Bzdur 10.10.06, 18:54

            tutaj masz zreszta o F-16 i roku 2025 napisane czarno na bialym. Doprawdy
            gosciu nie kompromituj sie tylko na poczatku zapoznaj sie z FAKTAMI.

            ascpa.public.wpafb.af.mil/Newsreleases/2005newsreleases/0525.htm
            • Gość: ZM Re: nie gadaj Bzdur IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 19:33
              Z faktami to TY się zapoznaj, bo to TY się kompromitujesz. Odwołujesz się do
              jakiś durnych pisemek, a fakty tymczasem są inne, niż twierdzisz.

              Fakt: Jak informuje GS, F-35A zostanie wprowadzony do służby w 2011 roku.
              Fakt: W 1996 roku USAF (Służba czynna, rezerwa i ANG) miało 1450 F-16, teraz ma
              924, co oznacza wycofanie w ciągu 10 lat 526 samolotów F-16, czyli 52 rocznie.
              Jeżeli samoloty te miałyby być wycofywane w tym tempie, to wszystkie wycofanoby
              w 17 lat, czyli ostatni wycofanoby w 2023 roku. Czyli 2 lata wcześniej niż
              twierdzisz.

              Naprawdę powinieneś przestać postować na tym forum, kompromitujesz się za każdym
              razem, jak zamieszczasz na forum tak durnego posta jak 2 ostatnie.
              • Gość: ZM Re: nie gadaj Bzdur IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 20:00
                Przeczytałem jeszcze raz post Robaka. Napisał on: "F-16 będzie jeszcze używany
                przez następne 25 lat".

                To oznaczałoby używanie go do 2031 roku. Nawet na stronie do której link podałeś
                pisze, że będzie używany tylko do 2025 roku. Po co więc się kompromitujesz?
                Popierasz tego faceta a sam udowadniasz, że on się myli.
              • Gość: robak a moze wiecej wiedzy a mniej bluzgania ... IP: *.arc.nasa.gov 10.10.06, 21:28

                Sluchaj, doprawdy kompromitujesz sie na kazdym kroku - wiedza i tonem swoich
                wypowiedzi.

                Tempo wycofywania samolotow ze sluzby nie jest rowne. Czesto wycofuje sie szybko
                pewien procent bardzo starych samolotow (aby naprzyklad zrobic miejsce na F-35)
                aby potem znacznie zmniejszyc tempo. Wycofanie samolotu zalezy od kazdego
                konkretnego egzemplarza, ile ma przelatane, itp. Nikt nie wyrzuca dobrych
                samolotow ktore sa dalekie od konca swojego zycia i ktore ciagle mozna
                modernizowac - nawet bogate USA tego nie robi.

                Fakt jest ze firma Lockheed-Martin musi kontraktowo dostarczac czesci dla USAF
                do F-16 przez **nastepne 25 lat**. I nie czepiaj sie ze on napisal 2025 a ja
                napisalem 25 lat. 2025 lat to mniej wiecej termin kiedy ciagle beda F-16 na
                skladzie w USAF w pelnej bojowej gotowosci lacznie ze wzystkimi potrzebnymi
                modernizacjami ktorych moze byc do tego czasu kilka. Przez nastepne natomiast 25
                lat samoloty te beda eksploatowane w roznych wersjach, treningowej, itp.
                Eksploatacja samolotu to nie jest tak ze jednego dnia sa a drugiego juz ich nie
                ma i daty nie sa tak dobrze zdefiniowane - poza tym kongres USA moze zawsze je
                przedluzyc, zmodyfikowac itp.

                F-35A nie ma tu nic do rzeczy. To jest bardzo w stylu amerykanow trzymac
                rownolegle samoloty pochodzace z roznej generacji tak jak B-52 sa obecnie w
                uzyciu oboko B-1 i B-2. Trzy generacje bombowcow pracujace obok siebie mimo ze
                B-1B mial "zastapic" B-52. B-52 uzywane obecnie maja malo wspolnego z tymi z lat
                60-tych poza skorupa.

                I nie nazywaja strony internetowej przytoczonej przez saturn5 - "durnym
                pisemkiem" bo tylko sie pograzasz. Ta akurat "durna" strona pochodzi z samego
                USAF, Wright-Patterson AFB.

                Pisz lepiej o uniwersytetach i nagrodach Nobla, masz tu znacznie wiecej do
                powiedzenia. Szkoda ze wogole z tym samolotami wyjechales - reszta byla nawet
                ciekawa.
                • saturn5 Re: a moze wiecej wiedzy a mniej bluzgania ... 11.10.06, 00:45
                  A .. co tam ZM to obchodzi.. on sie przywiazal do magicznego slowa "ZASTAPI" i
                  prosze mu z detalami nie zawracac glowy! ZASTAPI i basta! Nie ma to jak ktos
                  sobie cos ubzdura, facetowi nalezy sie zrozumienie i poblazliwosc.
                • zibi_mazurak Re: a moze wiecej wiedzy a mniej bluzgania ... 18.12.06, 21:51
                  Osobą, która się kompromituje, jesteś ty, nie ja. I nie myśl, że nie wiem, że
                  Saturn5 to twój alternatywny pseudonim.

                  Porównywanie bombowców do myśliwców jest debilne, bo nie zaprojektowano i nie
                  wyprodukowano jeszcze samolotu mającego zastąpić te bombowce. Tego nie można
                  powiedzieć o myśliwcach. Dlatego najpóźniej do 2025 roku ostatni F-16 zostanie
                  złomowany.
          • Gość: ZM Re: nie gadaj Bzdur IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 19:26
            > TY SIE ZASTANOW i sam bzdur nie wypisuj.

            Spójrz w lustro, idioto.

            > Nie kompromituj sie.

            To ty się kompromitujesz, nie ja. Ty powiedziałeś, że się mylę, i że F-16 będzie
            używany do 2020 roku.

            Na stronie www.globalsecurity.org. jest jednoznacznie napisane, że (CZYTAJ
            UWAŻNIE, BO NIE BĘDĘ POWTARZAŁ, MATOLE) F-35A (wariant F-35 dla USAF) rozpocznie
            służbę w 2011 roku, i że zastąpi F-16. Nie będzie to więc samolot służący
            równocześnie z F-16, tylko samolot, który ma zastąpić ów myśliwiec.

            USAF ma łącznie 924 F-16. Jak myślisz, ile lat zajmie wycofanie ich wszystkich
            ze służby? 9 lat? HAHAHA! Nie kompromituj się.

            Link już podałem, odwiedź ową stronę, a najlepiej poczytaj wszystkie artykuły
            związane z F-35.

            To, co piszą jakieś pisemka, jest bez znaczenia, najbardziej poważanym ekspertem
            ds. obronności na świecie jest dyrektor GlobalSecurity, John Pike, a nie
            redaktor jakiegoś niepoważnego pisemka. Ile razy którykolwiek redaktor tych
            pisemek jest cytowany kiedy np. BBC opisuje jakąkolwiek wojnę? John Pike (albo
            inny redaktor tego serwisu) jest pytany o zdanie przy każdej okazji.

            Tak więc, jak wykazałem, nie znasz się w ogóle na tym temacie, więc nie radzę ci
            dalej uczestniczyć w tej dyskusji. Aha, i nie udawaj, że wiesz, którymi krajami
            się zachwycam, a którymi nie, bo nie wiesz.
            • Gość: ZM kolejny dowód IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 19:36
              Kolejny dowód na to, że F-35 ma ZASTĄPIĆ F-16:
              www.answers.com/topic/f-16-fighting-falcon
              Cytat z tej strony:

              "The F-35 is the F-16's intended replacement (...)"
              • saturn5 Re: kolejny dowód 10.10.06, 20:37
                Jestes kompletny idiota jesli uwazaszv to za dowod. Doprawdy takiego debila tu
                juz dawno nie widzialem. Wyobarz sobie kretynie ze F-16 bedzie eksploatowany w
                USAF grubo po 2020 bez wzgledu na to co ty tu wypisujesz. Ule ty masz lat, 15?
                Poziom twojej argumentacji wskazuje na to.
                • Gość: ZM Re: kolejny dowód IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 21:02
                  Wiedziałem!

                  Wiedziałem, że tak będzie! Podałem linki do 2 różnych stron, a ty tylko wyzywać
                  potrafisz i powtarzać dalej bzdury.

                  Słuchaj, dzieciaku, bez znaczenia jest, jak chciałbyś, żeby było. Ważne jest, że
                  F-16 ZOSTANIE ZASTĄPIONY, JAK UDOWODNIŁEM, PRZEZ F-35A. Jak udowodniłem, USAF
                  planuje tak zrobić. F-16 NIE będzie używany równocześnie z F-35A, JSF go
                  zastąpi. I choćbyś wyzywał mnie, Johna Pike'a i kogokolwiek innego, nie zmienisz
                  tego, bachorze. A jeśli myślisz, że wycofanie ze służby 924 samolotów zajmie
                  Amerykanom 2 dekady, to się mylisz. I że tak jest, już udowodniłem.

                  Ty w ogóle dyskutować, argumentować itd. nie umiesz, więc idź spać, dzieciaku,
                  jest 21:00.

                  • Gość: ZM I kolejny dowód IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 21:07
                    I kolejny dowód na to, że F-35 zastąpi F-16. Cytat:

                    "he Air Force's F-35A version of the aircraft is a conventional takeoff and
                    landing airplane to replace the F- 16 Falcon and A-10 Thunderbolt II."

                    Link: www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35.htm (tak,
                    zgadza się, znowu z GS)

                    Na tej stronie jednoznacznie pisze, że F-35 ZASTĄPI F-16.

                    No i to jest to, o czym ja mówię, kiedy mówię, że ktoś jest "owned". Idź spać,
                    bachorze, dorośli rozmawiają.
                    • node Re: I kolejny dowód 12.10.06, 22:39
                      Nikt tu nie neguje, ze F-16 zostanie zastapiony przez F-35. Tyle, ze zgodnie z
                      planami ostatni F-16 ma wyjsc ze sluzby w 2025, do tego czasu oba modele beda w
                      sluzbie. Wymiana samolotow bojowych nie odbywa sie w ciagu miesiaca ani jednego
                      roku. Na to trzeba wiele lat, bo trzeba stworzyc dywizjony testujace,
                      szkoleniowe i powoli trenowac pilotow na nowym sprzecie, a to zajmuje miesiace
                      dla kazdej grupy pilotow, itd, itp...

                      Dodatkowo, obecnie rozwaza sie opoznienie programu F-35. Jak poczytasz plany
                      rozwojowe F-16, to zobaczysz ze jest planowanych wiele upgrade'ow do 2010
                      wlacznie. Obecnie sily zbrojne USA uzywaja okolo 1280 F-16 i nie wycofuja ich
                      ze sluzby masowo, co najwyzej zwykle reorganizacje. Tym bardziej ze nie maja
                      czym zastapic F-16.

                      Natomiast Europa tez nie siedzi z zalozonymi rekoma. Przeciez jest Typhoon,
                      Rafale a i przeciez F-35 jest produkowany z udzialem UK, niektore kraje
                      eurpoejskie tez funduja ten projekt, choc marginalnie.

                      • Gość: ZM Re: I kolejny dowód IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 21:56
                        "Wymiana samolotow bojowych nie odbywa sie w ciagu miesiaca ani jednego
                        >
                        > roku.

                        Tego nie powiedziałem.

                        > a to zajmuje miesiace
                        > dla kazdej grupy pilotow, itd, itp...

                        Na szczęście USAF to nie WLOP, w USA stacjonuje wiele dywizjonów treningowych, a
                        dostarczyć samoloty jest łatwo.

                        > Dodatkowo, obecnie rozwaza sie opoznienie programu F-35."

                        Bzdura, program jest realizowany zgodnie z planem czasowym, niedawno odbył się
                        oblot F-35, tak jak planowano, a DOD nie ogłosił żadnego opóźnienia programu, po
                        prostu wypisujesz bzdury.
            • winoman Re: nie gadaj Bzdur 10.10.06, 22:00
              > Na stronie www.globalsecurity.org. jest jednoznacznie napisane, że (CZYTAJ
              > UWAŻNIE, BO NIE BĘDĘ POWTARZAŁ, MATOLE) F-35A (wariant F-35 dla USAF) rozpoczni
              > e
              > służbę w 2011 roku, i że zastąpi F-16. Nie będzie to więc samolot służący
              > równocześnie z F-16, tylko samolot, który ma zastąpić ów myśliwiec.
              >
              > USAF ma łącznie 924 F-16. Jak myślisz, ile lat zajmie wycofanie ich wszystkich
              > ze służby? 9 lat? HAHAHA! Nie kompromituj się.

              Zaraz, zaraz, sugerujesz, że w roku 2011 wejdzie do służby naraz 924 egzemplarzy
              F-35A i w tej samej chwili zostanie wycofanych tyle samo F-16???

              Zastanowiłeś się może choć przez chwilę nad tym jak w krótkim czasie zbudować
              blisko tysiąc samolotów??? I jak to sfinansować??? I jak przeszkolić pilotów i
              personel naziemny???

              Przyznam, że zaczyna mnie to bawić :-))
              • Gość: ZM Re: nie gadaj Bzdur IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 21:58
                Nie, tego nie sugerowałem. Czytaj moje posty. Napisałem, że F-35A ROZPOCZNIE
                SŁUŻBĘ za 5 lat, tzn. że za 5 lat USAF otrzyma od producenta F-35A pierwsze
                egzemplarze F-35A.
            • pax777 Re: nie gadaj Bzdur 11.10.06, 08:20
              > MATOLE) F-35A (wariant F-35 dla USAF) rozpocznie
              > służbę w 2011 roku, i że zastąpi F-16. Nie będzie to więc samolot służący
              > równocześnie z F-16, tylko samolot, który ma zastąpić ów myśliwiec.

              Gosciu, nie uzywaj slowa MATOL bo to mozna latwo przeciw tobie odwrocic. Nie
              rozumiesz slowa "zastapi" przynajmniej w kontekscie inwentarza USAF. "Zastapi"
              jak najbardziej w tym wypadku nie wyklucza "równocześnie" obojetnie ile razy
              bedziesz sie pienil i cytowal bardzo watpliwe zrodla. Najwazniejszym zrodlem
              jest sama firma produkujaca te samoloty i United States Air Force.

              Cala masa informacji na temat planowanych modyfikacji F-16 i dlugosci ich
              eksploatacji w USA jest na tej stronie (zrodla bezposrednio z Lockheed Martin i
              USAF) gdzie wyraznie mowi sie ze F-16 bedzie uzywany w USA do minimum 2025. Jak
              chesz wiedziec to ostatni nowiutki F-16 USAF odebral zaledwie rok temu - ten
              samolot jeszcze bardzo dlugo polata. F-16 beda dlugo jeszcze lataly rownolegle
              z F-35.

              forums.military.com/eve/forums/a/tpc/f/4301979026/m/562102604
              • Gość: ZM Re: nie gadaj Bzdur IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 22:06
                Kurde, ty to jesteś głupi. Czy ty, kretynie, nie rozumiesz słowa "ZASTĄPIĆ"?
                Wyjaśnię ci, matołku, co to słowo znaczy. Znaczy ono "funkcjonować/być
                używanym/pełnić funkcję zamiast kogoś innego/czegoś innego". Nie "służyć
                równocześnie z kimś innym".

                A USAF zamierza zastąpić F-16 F-35A - zamierza ZAPRZESTAĆ UŻYWANIA F-16 za parę
                dekad. Przeczytaj ten artykuł:
                www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35a.htm
                Cytat: "The conventional takeoff and landing (CTOL) variant, F-35A, will replace
                F-16s and A-10s."

                Nie będzie służył równocześnie z F-16.

                > Jak
                > chesz wiedziec to ostatni nowiutki F-16 USAF odebral zaledwie rok temu - ten
                > samolot jeszcze bardzo dlugo polata.

                Po pierwsze naucz się poprawnie pisać. Po drugie ostatni myśliwiec typu F-16
                USAF dostało 5 lat temu. Link:
                www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-16-specs.htm
                Powtarzam: przeczytaj artykuły zamieszczone na tamtej stronce, zanim zaczniesz
                wypisywać bzdury.
    • bonobo44 > Przewaga militarna Ameryki nad Europą rośnie 10.10.06, 17:50
      Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

      > Przewaga militarna Ameryki nad Europą rośnie.


      Ponownie masz rację. A wiesz może do czego jej potrzebna ta rosnąca przewaga
      militarna?


      <<I kto tu jest terrorystą?
      NOAM CHOMSKY* 2006-10-08, ostatnia aktualizacja 2006-10-06 18:21
      Mówi się, że terroryzm jest bronią słabych, ale to zakłamanie. To przede
      wszystkim broń silnych. Własny terroryzm Ameryka nazywa walką z terroryzmem -
      mówi amerykański dysydent nr 1

      Noam Chomsky, Uniwersytet Amerykański w Bejrucie, maj 2006Artur Domosławski:
      Uważa Pan, że Stany Zjednoczone są "czołowym państwem terrorystycznym". Dla
      Polaków brzmi to dość niedorzecznie. Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?

      - Stany Zjednoczone są jedynym krajem, które odrzuca decyzje Międzynarodowego
      Trybunału Sprawiedliwości. Kiedyś robiły to w towarzystwie Envera Hodży i
      Muammara Kaddafiego, jednak teraz Albania i Libia uznają już decyzje Trybunału,
      a USA wciąż trwają w wielkopańskiej izolacji.

      USA prowadziły w latach 80. wojnę terrorystyczną przeciwko Nikaragui, którą
      Trybunał potępił i oskarżył USA o "bezprawne użycie siły" - czyli właśnie
      międzynarodowy terroryzm. Trybunał nakazał USA powstrzymanie się od popełniania
      zbrodni i zapłacenie ogromnych reparacji. Decyzja została podjęta w dwóch
      rezolucjach Rady Bezpieczeństwa ONZ - obie USA zawetowały. Za tym poszła
      eskalacja wojny i terroru, tj. ataki na tzw. miękkie cele, czyli pozbawione
      zaplecza obronnego cywilne ośrodki: spółdzielnie rolnicze, przychodnie zdrowia.
      Ten skrajny przejaw międzynarodowego terroryzmu cieszył się notabene poparciem
      obu partii - Republikanów i Demokratów.

      Weźmy skrajniejszy przykład: terrorystyczna wojna USA przeciwko Kubie.
      Rozpoczęła się krótko po zdobyciu władzy przez Castro, za rządów prezydenta
      Eisenhowera, a za Kennedy'ego była prowadzona z jeszcze większym nasileniem.
      Kennedy zorganizował operację "Mangusta", będącą w jednoznaczny sposób operacją
      terrorystyczną. Kierował nią brat prezydenta Robert, prokurator generalny USA.
      W ramach "Mangusty" agenci CIA wysadzali zakłady petrochemiczne, zatapiali
      statki rybackie, podkładali bomby w hotelach - w zamachach zginęły setki ludzi.
      Jak twierdzi Arthur Schlesinger - historyk, doradca prezydenta Kennedy'ego i
      biograf jego brata Roberta - jednym z głównych priorytetów było zesłanie na
      Kubę - cytuję - "wszystkich horrorów świata".

      Tej wojnie towarzyszyła wojna ekonomiczna zaprojektowana w taki sposób, że
      uderzała w ludność, bo to przecież Kubańczycy ponosili odpowiedzialność za to,
      że mieli taki, a nie inny rząd. To również jest terroryzm. Rozpoczęta wtedy
      wojna ekonomiczna trwa do dziś.

      Zakrawa na ironię, że USA - by posłużyć się językiem doktryny Busha -
      "udzielają schronienia" terrorystom. Przypomnę, że wedle tej doktryny państwa
      udzielające schronienia terrorystom to państwa terrorystyczne.

      Jakim terrorystom USA udzielają schronienia?

      - Ludziom, których FBI i Departament Sprawiedliwości uznały za "czołowych
      międzynarodowych terrorystów". Jednym z nich jest Orlando Bosch, którego FBI
      oskarżało o 30 zamachów terrorystycznych - również na terytorium USA - a
      Departament Sprawiedliwości nazwał go człowiekiem zagrażającym bezpieczeństwu
      USA, i domagał się jego deportacji. [Bosch przeprowadził m.in. zamach na
      samolot pasażerski kubańskich linii lotniczych w 1976 r., w którym zginęły 73
      osoby]. Prezydent Bush senior ułaskawił go i Bosh żyje teraz szczęśliwie na
      Florydzie, współpracując z komórkami terrorystycznymi, które atakują Kubę z
      terytorium USA.

      Innym terrorystą chronionym przez USA jest Luis Posada Carriles, wspólnik
      Boscha w zamachu na samolot pasażerski. Odsiadywał wyrok w Wenezueli - to nad
      jej terytorium wysadzili kubański samolot - jednak w cudowny sposób zbiegł z
      więzienia. Znalazł schronienie w Salwadorze w bazie wojskowej, skąd razem z
      płk. Oliverem Northem [postacią nr 1 afery Iran-contras z lat 80.], dostarczał
      broń dla terrorystycznych operacji contras w Nikaragui. Przypomnę, że za udział
      w tej operacji USA zostały potępione przez Międzynarodowy Trybunał
      Sprawiedliwości i członków Rady Bezpieczeństwa. Potem Posada Carriles
      uczestniczył w innych akcjach terrorystycznych, wreszcie przyjechał do USA.
      Wenezuela domaga się jego ekstradycji - USA mają z tym krajem traktat o
      ekstradycji - ale do tej pory bez skutku. Sprawa jest w stanie zawieszenia,
      jednak nie zdziwię się, jeśli Posada Carriles wyląduje, tak samo jak jego
      kumpel Bosch, na Florydzie.

      Weźmy jeszcze inny przypadek: Haiti, gdzie na początku lat 90. szalał potworny
      terror. Głównym jego siewcą był Emmanuel Constant, dowódca grup paramilitarnych
      kooperujących z CIA, odpowiedzialnych za zamordowanie około czterech tysięcy
      ludzi. Gdy do władzy powrócił Jean-Bertrand Aristide [wcześniej obalony w
      zamachu stanu], Constant zbiegł do USA i żyje spokojnie w Queens w Nowym Jorku.
      Haiti wielokrotnie prosiło o jego ekstradycję, ale USA wszelkie prośby po
      prostu ignorowało.

      Wedle doktryny Busha za udzielanie schronienia terrorystom USA powinny zostać
      zbombardowane i najechane.

      Ale na Kubie i w Nikaragui panowały rządy komunistyczne. Wielu Polaków mających
      za sobą doświadczenie komunizmu potraktowałoby to jako konieczne metody w walce
      z komunizmem.

      - Ależ USA nie rozpoczęły walki z Kubą dlatego, że tam była dyktatura! Dziś już
      znamy dokumenty z tamtych lat i wiemy, że USA zaczęły walkę z powodu - jak to
      definiowały administracje Kennedy'ego i Johnsona - "skutecznego
      niepodporządkowania się" Castro polityce prowadzonej przez USA w regionie od
      150 lat, tj. od czasów doktryny Monroe'a [na mocy której USA przyznały sobie
      prawo zbrojnych interwencji w regionie]. Obawiano się - co jest napisane czarno
      na białym dokumentach - że pomyślny rozwój Kuby mógłby mieć wpływ na cały
      region. Dla amerykańskich polityków problemem była idea Castro brania spraw we
      własne ręce przez społeczeństwa cierpiące represje ze strony bestialskich
      reżimów. Na to nie było zgody Ameryki, dlatego Kubańczycy mieli ucierpieć.

      W Nikaragui nie było komunizmu, a najważniejszym obiektem ataku USA i tam, i w
      całej Ameryce Środkowej był Kościół katolicki. Doszło do masowych mordów,
      popierane przez USA szwadrony śmierci zastrzeliły np. arcybiskupa San Salwadoru
      Oscara Romero. W Polsce w epoce poststalinowskiej działy się okropne rzeczy,
      ale nieporównywalne z tym, co było w Ameryce Środkowej w latach 80.

      W Polsce zamordowano znanego księdza, który występował przeciwko władzy...

      - I jego zabójcy zostali natychmiast schwytani i skazani. W Salwadorze, gdzie
      arcybiskupa zabiły siły powiązane z USA, nie było nawet śledztwa. Tak wyglądała
      cała dekada lat 80., zakończona zamordowaniem sześciu salwadorskich jezuitów
      przez elitarny batalion wyszkolony i uzbrojony przez Amerykanów. Batalion ów
      zamordował wcześniej dziesiątki tysięcy ludzi. Czy coś podobnego zdarzyło się w
      Polsce?

      Przed 1956 rokiem popełniano porównywalne zbrodnie.

      - Oczywiście czasy Stalina były horrorem, ale porównajmy Europę Wschodnią w
      epoce po Stalinie i kraje Ameryki Łacińskiej znajdujące się w sferze wpływów
      USA w tym samym czasie. Koszmary, jakie działy się w Ameryce Łacińskiej, są
      nieporównywalne z tym, czego wyście doświadczali.

      Jeśli ktoś akceptuje powszechną ideę praw człowieka, to wszystko, co wyrządzano
      ludziom i społeczeństwom Ameryki Łacińskiej, ma zasadnicze znaczenie dla oceny
      polityki USA, i w ogóle dla standardów etycznych, jakimi się posługujemy w
      polityce. Rosjanie też mieli swoje wymówki, mówili, że bronią się przed
      Amerykanami. Więc jeśli jacyś Polacy usprawiedliwiają zbrodnie USA tym, że
      Amerykanie bronili się przed Rosjanami, to jakby mówili: "Jesteśmy
      stalinowcami, prawa człowieka nie mają znaczenia".

      Pana definicja terroryzmu jest dość szeroka.

      - Nie mam żadnej własnej definicji terroryzmu, posługuję się def
      • bonobo44 Re: > Przewaga militarna Ameryki nad Europą 10.10.06, 17:52
        inicją oficjalnie uznawaną przez rządy USA i Wielkiej Brytanii. Według tej
        definicji terroryzm to "rozmyślne zastosowanie siły lub groźby użycia siły w
        celu osiągnięcia celów politycznych, religijnych lub ideologicznych poprzez
        zastraszanie lub przymus". Z kolei rząd brytyjski nazywa terroryzmem "działanie
        lub groźbę działania, agresywnego i szkodliwego, które ma na celu wywarcie
        wpływu na rząd, zastraszenie społeczeństwa oraz wsparcie jakiegoś politycznego,
        religijnego lub ideologicznego projektu". Stany Zjednoczone i Wielka Brytania
        są więc czołowymi państwami terrorystycznymi w świetle definicji uznawanych
        przez władze obu krajów. Doktryna Busha mówiąca o państwach udzielających
        schronienia terrorystom rozszerza jeszcze tę definicję.

        Mówi się, że terroryzm jest bronią słabych, ale to ideologiczne zakłamanie.
        Terroryzm jest przede wszystkim bronią silnych. A własny terroryzm USA nazywają
        walką z terroryzmem.

        Nazywa Pan terroryzmem również takie działania jak odcięcie pomocy żywnościowej
        Pakistanu dla Afganistanu, do czego doszło na prośbę USA po zamachach 11
        września. Skutkiem tego był głód i śmierć wielu ludzi. Czy uważa Pan, że
        sankcje ekonomiczne nie są nigdy uprawnione? Pamiętam, że gdy w latach 80.
        Ronald Reagan ogłosił sankcje przeciwko rządowi komunistycznemu w Polsce, to
        wielu z nas popierało je w nadziei, że to przyspieszy upadek komunizmu. Choć
        oczywiście widzę różnicę - nie cierpieliśmy głodu.

        - Sankcje mogą czasem spełniać kryteria działania terrorystycznego. Jednym z
        głównych kryteriów jest to, czy ludność kraju, przeciwko któremu ogłaszane są
        sankcje, akceptuje je; jeśli tak - a wiemy, że czasem wręcz ludność prosi o
        nie - sankcje są jak najbardziej uprawnione. Dobrym przykładem jest RPA w
        czasach apartheidu. Czarna ludność - około 80 proc. populacji - cierpiała z
        powodu sankcji, ale o nie prosiła.

        Kongres USA wzywał wówczas administrację Reagana do przestrzegania sankcji
        przeciwko rządowi RPA, ale Reagan nie zastosował się do wezwań. W latach 80.
        wymiana handlowa między USA i RPA zwiększyła się, co było pogwałceniem sankcji
        nałożonych na RPA przez Kongres. Jeszcze w 1988 r. - a więc zaledwie na kilka
        lat przed upadkiem apartheidu - Pentagon z Colinem Powellem jako szefem
        połączonych sztabów potępił Kongres Narodowy Nelsona Mandeli jako jedną z
        notorycznych grup terrorystycznych na świecie. USA popierały też rząd RPA, gdy
        popełniał on zbrodnie na masową skalę w sąsiednich krajach - szacuje się, że w
        Angoli i Mozambiku zabito około 1,5 mln ludzi.

        A dlaczego krytykował Pan sankcje przeciwko Irakowi w latach 90.?

        - Bo to była zbrodnia. Nazywają to sankcjami ONZ, ale to kłamstwo: to były
        amerykańsko-brytyjskie sankcje pod przykrywką ONZ skierowane przeciw ludności
        Iraku. Sankcje zabiły setki tysięcy ludzi i - moim zdaniem - uniemożliwiły
        obalenie Saddama. Irakijczycy zapewne pogoniliby go tak samo jak pogonieni
        zostali Suharto w Indonezji, Marcos na Filipinach i inni porównywalni z nim,
        których USA popierały do końca.

        Powtarzam: istnieją sankcje uprawnione i nieuprawnione. Najdłużej trwają
        sankcje przeciwko Kubie - wbrew woli Kubańczyków, wobec sprzeciwowi wszelkich
        organizacji międzynarodowych. Głosowania w ONZ pokazują, że przytłaczająca
        większość jest przeciwna tym sankcjom, również Polska. Wynik ostatniego
        głosowania sprzed kilku miesięcy: 178 głosy przeciw, 4 za. Oprócz USA poparł je
        Izrael, którego głosowania w ONZ wskazują na kolonialny charakter tego państwa,
        oraz Haiti i Palau.

        Czy z legitymacją humanitarnej interwencji zbrojnej jest podobnie jak z
        sankcjami ekonomicznymi?

        - Jest takie słynne zdanie przypisywane Gandhiemu - zapytany, co sądzi o
        cywilizacji zachodniej, miał odrzec: "To by była piękna idea". Odpowiem tak
        samo: humanitarna interwencja - to by była piękna idea. Spójrzmy na historię XX
        wieku. Przed II wojną światową były trzy przypadki "humanitarnej interwencji":
        inwazja Mussoliniego na Etiopię, przejęcie Sudetów przez Hitlera oraz najazd
        Japonii na Mandżurię. Ironizuję - oczywiście to nie były interwencje
        humanitarne, choć tak zostały przedstawione. Hitler obiecywał, że zakończy
        etniczny konflikt w Czechosłowacji, a biednym Czechom i Słowakom miał zapewnić
        dostęp do niemieckich zdobyczy cywilizacji. Każda interwencja wojskowa jest
        przedstawiana przez jej autorów jako humanitarna, nawet te dokonywane przez
        najgorsze monstra. Nie inaczej było ze zbrodniczą interwencją ZSRR na Węgrzech
        w 1956 r., którą radzieccy prawnicy usprawiedliwiali prośbą rządu węgierskiego
        i obroną przed "uzbrojonymi bandami" chcącymi obalić "demokratycznie wybrany
        rząd". Tak samo było z amerykańską interwencją w Wietnamie, którą
        usprawiedliwiano "zbiorową samoobroną" i "wewnętrzną agresją".

        Nigdy nie było interwencji, które ratowały życie wielu ludzi?

        - Po II wojnie światowej znam tylko dwa przypadki takich interwencji. Pierwszy
        to inwazja Indii we wschodnim Pakistanie w 1971 r., która ocaliła
        prawdopodobnie miliony istnień. Drugim była interwencja Wietnamu w Kambodży w
        1978 r., która powstrzymała mordy Pol Pota i usunęła go. Te przypadki nie
        pojawiają się jednak w dyskusjach o humanitarnej interwencji.

        Dlaczego?

        - Ponieważ dokonali ich "niewłaściwi" ludzie i ponieważ USA zawzięcie
        przeciwstawiały się obu interwencjom.

        W 1971 r. Pakistan, który dokonywał rzezi na zbuntowanej ludności [dzisiejsze
        tereny Bangladeszu] był sojusznikiem USA, i Waszyngton zagroził Indiom wojną.
        Interwencja Indii psuła też politykę Henry'ego Kissingera [ówczesnego doradcy
        ds. bezpieczeństwa narodowego USA] zbliżenia z Chinami. [Pakistan był w tamtym
        czasie regionalnym sojusznikiem Chin].

        W przypadku interwencji w Kambodży USA i Wielka Brytania natychmiast
        pospieszyły z poparciem dla Pol Pota, w ONZ nalegały, żeby obaleni w wyniku
        wietnamskiej interwencji Czerwoni Khmerzy mieli swoje przedstawicielstwo
        [ponieważ byli antyradzieccy]. USA poparły napaść Chin na Wietnam, przeciwko
        Wietnamowi ogłoszono jeszcze surowsze sankcje...

        A interwencja w Kosowie nie spełniała kryteriów interwencji humanitarnej?

        - Do największych zbrodni w Kosowie doszło w następstwie bombardowań NATO! I
        więcej - one zostały przewidziane przez dowództwo Paktu i administrację
        Clintona - wystarczy zajrzeć do dokumentacji Departamentu Stanu. Proszę
        zauważyć, że zarzuty przeciwko Miloszeviciowi ograniczały się początkowo do
        zbrodni w Kosowie, które nastąpiły po interwencji NATO. Jednak trąciły
        ambiwalencją i dołączono do nich zbrodnię w Srebrenicy. To ma być humanitarna
        interwencja? Jeśli ufać ustaleniom brytyjskiego parlamentu, najwięcej zbrodni
        popełniła w tamtym czasie partyzancka Armia Wyzwolenia Kosowa atakująca Serbię
        z terytorium Albanii, co z kolei wywołało brutalną reakcję Serbii; a w
        konsekwencji interwencję NATO, a w jeszcze kolejnej odsłonie - odwet Serbów i
        zbrodnie popełnione na mieszkańcach Kosowa.

        Jeśli chce się zrozumieć, jakie było myślenie administracji Clintona w sprawie
        Kosowa, warto zajrzeć do książki Johna Norrisa ze wstępem Stroba Talbotta,
        głównego doradcy prezydenta w sprawach bałkańskich. Otóż Norris pisze, że przy
        podejmowaniu decyzji o bombardowaniach Serbii w 1999 r. sprawy humanitarne nie
        odgrywały żadnej roli. Talbott napisał o tym wprost - chodziło o to, że Serbia
        nie przeprowadza właściwych reform społecznych i politycznych. Z kolei
        deklaracje Clintona i Blaira niedwuznacznie wskazywały, że stawką w grze była
        wiarygodność NATO. Cóż to znaczyło? "Wiarygodność" w relacjach międzynarodowych
        znaczy dokładnie to samo, co w relacjach mafijnych. Ktoś, kto dopuszcza
        się "skutecznego niepodporządkowania się", musi ponieść karę. Ochrona
        mieszkańców Kosowa była pretekstem. Tak, jak przewidziano, doszło do potwornych
        zbrodni, za które postawiono potem Miloszevicia przed Trybunałem. Skoro jednak
        zdawano sobie sprawę, że po interwencji
        • bonobo44 Re: > Przewaga militarna Ameryki nad Europą 10.10.06, 17:55
          dojdzie do zbrodni, niech nikt nie opowiada o humanitarnej interwencji. To
          cynizm.

          Sądzi więc Pan, że amerykańscy przywódcy odwołujący się do humanitarnej
          interwencji to po prostu cynicy i hipokryci, a idealistyczna
          retoryka, "misyjność" Ameryki to kamuflaż dla ekonomicznych interesów? Może
          jednak niektórymi kieruje idealizm, autentyczna wiara w szerzenie demokracji?

          - Jeśli chcemy zachowywać się jak ludzie wolni, to traktujmy deklaracje
          przywódców krytycznie.

          Wszyscy wielcy przywódcy w historii deklarowali misyjne cele. Mussolini mówił,
          że jego celem jest ucywilizowanie barbarzyńskich Etiopczyków, że chce ich
          włączyć w krąg zachodniej cywilizacji. Departament Stanu USA udzielił mu wtedy
          mocnego poparcia. Japończycy najeżdżający Mandżurię w północnych Chinach mieli
          usta pełne szlachetnej retoryki. Stalin też mówił, że ochrania mniejszości
          narodowe i walczy z faszyzmem. Francuzi mieli "cywilizacyjną misję" w
          Algierii...

          Ameryka nie jest inna, niech pan zapomni o amerykańskiej wyjątkowości. Każda
          potęga zawsze była "wyjątkowa" dokładnie w ten sam sposób. Żaden człowiek przy
          zdrowych zmysłach nie bierze poważnie deklaracji politycznych przywódców. Być
          może Hitler wierzył, że niesie Czechosłowacji pokój. Ale jakie znaczenie ma to,
          w co on wierzył?

          Porównuje Pan Busha do Hitlera i Stalina?

          - Nie, ja tylko świadomie przywołuję ich nazwiska, bo to największe potwory
          historii, i chcę pokazać, że deklaracje intencji tak samo nie mają znaczenia w
          przypadku Hitlera, Stalina, jak i każdego innego przywódcy mocarstwa. Trzeba
          zobaczyć, co idzie za deklaracjami. Znane są panu jakieś dowody na to, że
          Ameryce chodzi o misję szerzenia demokracji na Bliskim Wschodzie?

          A Panu?

          - Niedawno wyszła książka Thomasa Carothersa, historyka, który za rządów
          Reagana pracował w Departamencie Stanu, a teraz zajmuje się tematyką promowania
          demokracji w Carnagie Endowment for International Peace [wpływowy think tank w
          Waszyngtonie]. Carothers pisze o szczerym oddaniu Ameryki sprawie szerzenia
          demokracji itd., a zarazem zwraca uwagę na to, że każdy rząd USA znajduje się w
          schizofrenicznej sytuacji: Ameryka popiera demokrację wtedy - i tylko wtedy -
          jeśli to sprzyja jej strategicznym i ekonomicznym interesom.

          Dlaczego więc tak wielu intelektualistów, dlaczego prawie 100 procent
          amerykańskich dziennikarzy wierzy w deklaracje Naszego Najdroższego Przywódcy?
          Dlaczego zachowują się jak północni Koreańczycy? Koreańczyków z Północy można
          usprawiedliwić, bo żyją w dyktaturze. Ale gdy zachodni intelektualiści
          zachowują się jak północni Koreańczycy, nie ma usprawiedliwień. To jest
          dobrowolne podporządkowanie się władzy.

          Wielu byłych więźniów politycznych z Europy Wschodniej, którzy poparli wojnę
          iracką, mówiło: patrzymy na świat z perspektywy więźniów sumienia - wojna,
          która obali Saddama, jest sprawiedliwa, gdyż uwolni bestialsko torturowanych
          więźniów politycznych.

          - A kto popierał Saddama Husajna, gdy ci więźniowie byli torturowani? USA i
          Wielka Brytania. Także Francja, Rosja, Niemcy i inni.

          Może te kraje chciały naprawić swój błąd?

          - Naprawdę chciały naprawić błąd? Spójrzmy: Saddam jest sądzony za zbrodnie
          popełnione m.in. w 1982 r., czyli dokładnie wtedy, kiedy Ronald Reagan
          doprowadził do skreślania Iraku z listy krajów popierających terroryzm. Dzięki
          temu USA mogły słać Saddamowi ogromną pomoc, w tym środki umożliwiające
          rozwijanie broni masowego rażenia. Do Bagdadu został wysłany Donald Rumsfeld,
          żeby dobić politycznego interesu. To był czas, w którym Saddam popełniał
          zbrodnie i okrucieństwa, gazował Kurdów, a jego polityka nie zmieniła się także
          po zakończeniu wojny z Iranem... Ten stan stosunków Ameryki z Irakiem trwa do
          inwazji na Kuwejt. Dochodzi do interwencji, USA stają się panem sytuacji. W
          1991 r. wybucha powstanie szyitów w południowym Iraku, które prawdopodobnie
          obaliłoby Saddama. USA oferują tyranowi pomoc w zdławieniu rebelii, giną
          dziesiątki tysięcy powstańców. I Waszyngton wyjaśnia dokładnie, dlaczego poparł
          tyrana - nie udawajmy, że tego nie wiadomo, nie jesteśmy w Korei Północnej.

          Bo bał się politycznego ruchu szyickiego?

          Wystarczy wziąć "New York Timesa", którego korespondent pisał: reżim Saddama
          ocalono, ponieważ doszło do konsensusu między USA i sojusznikami - Wielką
          Brytanią i Arabią Saudyjską. Uznano, że Saddam daje większą nadzieję na
          stabilizację w regionie niż ludzie, którzy próbowali go obalić. Thomas
          Friedman, ówczesny korespondent dyplomatyczny - w mojej opinii głos
          Departamentu Stanu w "NYT" - pisał, że najlepszym wyjściem byłyby rządy
          żelaznej pięści kogoś takiego jak Saddam, choć nie jego, bo on wprawia Amerykę
          w zakłopotanie. Ale skoro nikogo innego nie było, rządzić dalej miał on.
          Następnie przyszły sankcje ekonomiczne, które zdewastowały społeczeństwo
          irackie, zabiły setki tysięcy ludzi i umocniły Saddama.

          Jeśli ktoś mówi, że chce bronić i ratować prześladowanych działaczy
          politycznych, nie ma nic łatwiejszego, jak pojechać do protegowanych Ameryki:
          Kolumbii, Salwadoru, Gwatemali. W Kolumbii zabija się więcej działaczy
          związkowych niż we wszystkich innych krajach razem wziętych, a kraj ten jest
          dziś największym odbiorcą pomocy wojskowej z USA. Weźmy Turcję, gdzie w latach
          90. w drodze czystek etnicznych wygnano setki tysięcy ludzi z domostw,
          zniszczono tysiące wiosek, zabito tysiące ludzi. Kto to popierał? Clinton
          dostarczał Turcji broń stanowiącą około 80 proc. uzbrojenia tego kraju. Turcja
          stała się wówczas - obok Izraela i Egiptu - najważniejszym odbiorcą
          amerykańskiej pomocy wojskowej. Czy kogoś to obchodzi? Czy polityczni
          więźniowie nie są tam torturowani? Oczywiście, że są.

          Byłem w Turcji jako obrońca posiłkowy w procesie wydawcy, któremu groziło
          więzienie za ujawnienie prawdy o zbrodniach i okrucieństwach, jakie rząd
          turecki popełnił na Kurdach. Czy USA interweniowały w obronie praw człowieka?
          Clinton wysłał wtedy rządowi tureckiemu jeszcze więcej broni.

          Co Pan odpowiada tym, którzy uważają, że Pana poglądy są "antyamerykańskie"?

          - "Antyamerykanizm", "nienawiść do Ameryki " - to różne wersje tego samego
          oczerniania krytyków polityki USA, którzy mogą przecież podziwiać kraj, ludzi,
          kulturę. Oskarżenie to płynie z utożsamienia społeczeństwa z władzą. To sposób
          myślenia wywodzący się wprost z totalitaryzmu. Gdyby w jakimś europejskim kraju
          ktoś oskarżył krytyków rządu o np. "antywłoskość", czy "antyhiszpańskość",
          zostałby wyśmiany, no może nie za czasów Mussoliniego i Franco.

          Chciałbym zapytać jeszcze o spuściznę zamachów 11 września - szczególnie o
          strach. W jakim stopniu kształtuje on dzisiejsze postawy Amerykanów i politykę
          USA?

          - Strach jest w amerykańskim dyskursie politycznym i kulturze obecny
          nieprzerwanie od czasów kolonialnych. Ma na pewno coś wspólnego z charakterem
          naszej historii, z podbojem kontynentu. Jeśli eksterminuje się miejscową
          ludność, jak to uczyniono z rdzennymi Amerykanami, jeśli eksploatuje się pracę
          niewolniczą, jest się czego bać, bo nie wiadomo, kiedy ci "niebezpieczni
          ludzie" zwrócą się przeciwko nam.


          Znany teoretyk literatury Bruce Franklin prześledził wątek strachu w
          amerykańskiej literaturze popularnej. Okazuje się, że od zawsze czujemy się
          zagrożeni przez potężnych wrogów, którzy chcą nas unicestwić. I zawsze w
          ostatniej chwili pojawia się superbohater wybawca albo jakaś nadzwyczajna broń,
          która w cudowny sposób ratuje nas przed zagładą. Duża część popularnej
          literatury i niemal całe kino hollywoodzkie opowiada o tym - zmieniają się
          tylko wrogowie. Franklin ironizuje, że ci, którzy mają nas rzekomo unicestwić,
          zawsze są pod naszym butem. Tak było z Indianami, czarnymi, Chińczykami.
          Postępowy pisarz Jack London napisał kiedyś książkę, w której wzywał -
          dosłownie - do eksterminacji całej ludności Chin bronią bakteriologiczną, bo
          inaczej przenikną do nas i nas z
          • bonobo44 Re: > Przewaga militarna Ameryki nad Europą 10.10.06, 17:56
            niszczą. Chińscy robotnicy budujący amerykańską kolej i piorący nasze brudne
            ubrania mieli być rzekomo częścią planu unicestwienia nas.

            Prezydent demokrata Lyndon Johnson mówił w czasie wojny wietnamskiej, że bez
            najdoskonalszych sił powietrznych Ameryka jest jak "gigant ze związanymi
            rękami, bezsilny, narażony na atak byle żółtego karła z nożem kieszonkowym". W
            przemówieniu do żołnierzy w Wietnamie mówił, że na świecie żyją 3 mld ludzi, a
            nas jest tylko 200 mln, więc stanowimy tylko jedną piętnastą ludności. Mogą
            więc nas napaść, zabrać wszystko, co mamy - a mamy wszystko, czego chcą oni. To
            powracający refren imperializmu, psychologicznie zrozumiały: jeśli najeżdżasz
            kraj, musisz mieć racjonalny powód, bo nie możesz przyznać, że jesteś mordercą
            i potworem.

            Ale 11 września był czymś realnym. Był to prawdopodobnie najokrutniejszy zamach
            terrorystyczny w historii. Terytorium USA zostało zaatakowane po raz pierwszy
            od 1814 r., kiedy spalono Waszyngton - nie liczę Pearl Harbor, bo to była
            kolonia. Mamy więc wszelkie powody do obaw i strachu. Po 11 września sądziłem,
            że nastąpi seria ataków. Ameryka atakowała inne kraje, terroryzowała ich
            ludność, a tu nagle koło historii obróciło się przeciwko nam. To wywołało szok
            i przerażenie. Amerykański wywiad doszedł do wniosku, że atak "brudną bombą"
            atomową jest prawdopodobnie nieunikniony w ciągu najbliższej dekady. Podzielam
            ten strach i obawy.

            Niestety, administracja Busha działa w sposób, którzy zwiększa to zagrożenie.
            Czy naprawdę nie rozumieli tego, że najeżdżając Irak, zwiększają zagrożenie?

            Ale jest jeszcze jeden, zupełnie niezwykły skutek zamachów 11 września:
            otwarcie ludzkich umysłów, które czyni społeczeństwo bardziej otwartym.
            Wcześniej większość Amerykanów nie miała pojęcia o świecie zewnętrznym. Po 11
            września wielu zaczęło ich obchodzić, co dzieje się na świecie. Wydawcy zaczęli
            masowo wznawiać niskonakładowe krytyczne książki, które wychodziły od początku
            lat 80., i teraz mają doskonałą sprzedaż - sam to odczuwam. Nigdy nie było tylu
            zaproszeń, konferencji, odczytów, tysięcy ludzi przychodzących na spotkania w
            całej Ameryce... To napawa optymizmem i budzi nadzieję na odbudowanie
            demokracji.

            Noam Chomsky, ur. 1928, wybitny lingwista, twórca gramatyki generatywnej,
            emerytowany profesor MIT. Wiele ruchów kontestacji uważa go za swojego guru >>
            serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3668908.html?as=3&ias=3&startsz=x
      • Gość: ZM Re: > Przewaga militarna Ameryki nad Europą r IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 22:07
        I don't care.
    • jontek6 Aleś napieprzył w tych obliczeniach, brak słów... 10.10.06, 19:42
      Piszesz, że budżet Harvardu to 25 mld dolarów, a 200 uniwerków - 1 miliard.
      Rozumiem, że to pomyłka, że budżet Harvardu to 25 mln dolarów. Ale piszesz też,
      że UE wydaje na dopłaty 50 mld dolarów a na badania naukowe 4 mld, a po
      przecinku, że ten 1 mld amerykańskich 200 uniwerków to więcej niż "cały budżet
      UE". Tymczasem - skoro UE wydaje 4 mld - to jest to ledwie ćwiartka budżetu UE,
      i to nie całego, a tego na badania naukowe. Tak namieszałeś, że już nic z tego
      zrozumieć nie można. Kształcony w USA? :)

      Dodatkowo narzekasz na rosnące wydatki na obronę, postulujesz nawet likwidację
      wojsk, co jest zupełnym idiotyzmem, ale w następnym zadniu narzekasz, że
      przewaga militarna USA nad UE rośnie. Po zmniejszeniu wydatków na obronność
      pewnie by się zmniejszyła? Doprawdy, wyjątkowo pokręcony wątek.
      • Gość: ZM Re: Aleś napieprzył w tych obliczeniach, brak słó IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 19:57
        Jeżeli ktoś napieprzył, to ty. Majątek Harvarda wynosi 25 mld dolarów - fakt. To
        można sprawdzić.

        Powiedzmy jednak, że BUDŻET Harvarda to 2.5 mld dolców. 2.5 mld * 200 = 500 mld,
        połowa całego budżetu UE. Liczba 125 razy większa od unijnego budżetu na badania
        naukowe (4 mld dolarów).

        (4*125=500)

        O co mi chodzi?

        Uniwersytety to instytucje naukowe. Nie transportowe, nie pocztowe. Jak więc
        nietrudno się domyśleć, zajmują sie 1) nauczaniem 2) badaniami naukowymi. I na
        ten jeden cel 200 najlepszych amer. uniwerków wydaje łącznie 500 mld dolców.
        Kwotę 125 razy większą od UNIJNEGO budżetu na badania naukowe. Pomijam wysokość
        budżetów poszczególnych europejskich uniwersytetów, bo niedawno jeden anonimowy
        europejski naukowiec powiedział, że jest ona śmieszna w porównaniu z wysokością
        budżetu Harvarda, MIT, Yale itd.

        A jeśli chodzi o wydatki na obronę... tak, gdyby Europa wydawała mniej na
        wojsko, to byłaby jeszcze słabsza militarnie, tylko że mi chodzi o to, że - w
        przeciwieństwie do USA - Europa WCALE NIE MUSI być militarnie silna. To USA jest
        "światowym policjantem", nie Europa. Jak USA chce zgrywać światowego policjanta
        - to proszę bardzo, Europa nie musi, chciałem tylko wykazać, że USA dobrze
        zgrywa owego światowego policjanta i poważnie traktuje tę funkcję.
        • jontek6 Re: Aleś napieprzył w tych obliczeniach, brak słó 10.10.06, 20:03
          Nie kłam w żywe oczy. Napisałeś wyraźnie "budżet", a nie "majątek". Teraz nagle
          pojawia się zupełnie nie wiadomo skąd kwota 2.5 mld dolarów. I napisałeś
          wyraźnie, że "budżet 200 uniwersytetów to 1 mld", a teraz - też zupełnie nie
          wiadomo skąd - bierzesz kompletnie bzdurną sumę 500 mld dolarów. Bździsz.

          Prawda jest taka: budżet naukowy USA za zeszły rok to 315 mld dolców, UE - 180
          mld dolców. A ty się naucz odróżniać milion od miliarda i wtedy tutaj wróć :)
          • Gość: ZM Re: Aleś napieprzył w tych obliczeniach, brak słó IP: *.tpnet.pl 10.10.06, 20:15
            Za pierwszym razem napisałem budżet, później majątek. Majątek Harvarda to 25
            miliardów (ang. "billion") dolców. 2.5 miliarda dolców to budżet tej uczelni.

            > Prawda jest taka: budżet naukowy USA za zeszły rok to 315 mld dolców, UE - 180
            > mld dolców.

            I po co udowadniasz, że UE jest gorsza od USA? Już to udowodniłem. BTW, wydatki
            UE na naukę to 4 mld dolarów, nie 180 mld. Link:
            news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/europe/04/money/html/introduction.stm
            Tak dokładnie to UE wydaje na naukę 4 mld euro, ale założyłem, że 1 euro = 1
            dolar. Oczywiście to było uproszczenie, euro jest więcej warte niż dolar. 4 zł
            vs 3 zł.
            • jontek6 Re: Aleś napieprzył w tych obliczeniach, brak słó 11.10.06, 18:04
              To by znaczyło, że budżet naukowy UE wynosi mniej niż 1% budżetu naukowego USA.
              Trzeba być naprawdę nieźle pogrzmoconym, że takie bzdety tworzyć. Idź się lecz.
              • Gość: ZM Re: Aleś napieprzył w tych obliczeniach, brak słó IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 22:08
                Aha, czyli UE wydaje na naukę więcej niż USA, herr Axx61? Ile piw dzisiaj wypiłeś?
    • losiu4 Re: Upadek Europy 10.10.06, 21:12
      jak nie bardzo przepadam za USA, to pomyłka jedna: na tzw. "nauke" w UE z
      budzetu wydaje sie bardzo dużo. Tyle ze efektów w stosunku do nakładów
      niewiele. Naukowcy, czy to z Europy czy skądinąd, uciekają do USA nie dlatego,
      że rząd tamtejszy na dzień dobry daje im miliony dolarów, ale dlatego, że rząd
      tamtejszy stwarza warunki, by intelekt wykorzystać. I ludzie mądrzy to widza,
      dlatego zwiewają do USA, a nie siedzą w UE.

      Pozdrawiam

      Losiu
      • axx611 Re: Upadek Europy 11.10.06, 22:03
        Dodam ze robotnik amerykanski wywalczyl 8 godzinny tydzien pracy chyba ze 120
        lat temu a do dnia dzisiejszego zadnych zmian chociaz wydajnosc sie
        zwielokrotnila. Amerykanin chyba po japonczykach zajmuje drugie miejsce w
        ilosci przepracowanych godzin. Dodam do tego brak dla wielu ubezpieczen
        medycznych (55 mln) Zatem sprawy te w Europie sa chyba lepiej rozwiazane.
        Krotszy tydzien pracy(brak nadgodzin) czy powszechne ubezpieczenie a zarobki te
        same jak nie wieksze (Anglia).
        • warmi2 Re: Upadek Europy 14.10.06, 00:24
          Wiekszosc z tych 55 milionow to ludzie ktorzy sami decyduja sie na nie posiadanie ubezpieczenia czyli inaczej ludzie mlodzi i dorabiajacy itd ...

          To po prostu nastepny wybor, ktorego brakuje w socjalistycznej Europie gdzie kazdy placi za kazdego.


        • Gość: ZM Re: Upadek Europy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 22:10
          Amerykanie pracują dłużej niż jakikolwiek inny naród na świecie oprócz
          Japończyków - faktycznie. Czy to źle?
          • proud_globalist Ale bzdury piszesz. 19.12.06, 00:57
            Najwiecej wsrod krajow OECD pracuja Koreanczycy. Pamietajmy jednak, ze OECD
            skupia jedynie panstwa rozwiniete, wiec np. ludzie pracujacy po 16 godzin na
            dobe w biedniejszych krajach nie sa uwzgledniani w statystykach dlugosci pracy.
      • zibi_mazurak Re: Upadek Europy 18.12.06, 21:45
        losiu4 napisał:

        > na tzw. "nauke" w UE z
        > budzetu wydaje sie bardzo dużo.

        HAHAHAHA! Tak bzdurnego postu już dawno nie czytałem. Uważasz, że 4 mld euro to
        dużo?
      • zibi_mazurak Re: Upadek Europy 18.12.06, 21:46
        Nie pisz publicznie, ośmieszasz się.
    • dr_pitcher Re: Upadek Europy 13.12.06, 04:47
      Niestety sie zgadzam.
      W mojej dziedzinie (obrazowanie medyczne) jeszcze 10, 20 lat temu Europa byla na
      poziomie USA (jak nie wyzej). Teraz za wyjatkiem Wielkiej Brytanii - popelina.
      Moze z wyjatkiem malych osrodkow ale generalnie - strach.
      Nie chodzi tu tylko o pieniadze, bo np. w Kanadzie, ktora wydaje jeszcze mniej
      dochodu narodowego na badania naukowe (procentowo) nauka jesli nie kwitnie, t
      przynajmniej nie trzyma sie zle i nie upada

    • enzo0 Re: Upadek Europy 13.12.06, 06:19
      Niby częściowo mozna się z Tobą zgodzić ale:
      1. Noble dostali za badania z przed minimum 10 lat - obecnie jest mniej różowo w
      USA jeśli chodzi o finanse na naukę
      2. USA ma też swoje ulubione różne dziury na pieniądze - tzw "pork barrel
      projects" - np. mosty donikąd na Alasce, gromne dotacje do rolnictwa, np.
      plantacji bawełny, przemysłu metalowego, samochodowego, nie mówiąc już
      gigantycznej czarnej dziurze zwanej "przemysłem obronnym"
      3. Nie wiem ile dokładnie budżet USA wydaje na naukę, ale Aby dać pewną
      perspektywę jak procentowo wygląda udział wydatków na naukę w budżecie USA: za
      koszty ekstrawaganckeiej wojny w Iraku można by sfinansować 10 lat pracy NIH+NSF
      - dwóch głównych agencji dających granty na badania. Budzet obronny USA
      przekracza przynajmnej 20x wydatki na badania naukowe.
      4. Siła USA w nauce bierze się głównie z tradycji: a) imigracja mózgów,
      zwłaszcza w czasie II wojny, b) pragmatyczne podejscie do badań, liczą się
      wyniki itp., duża mobilność, mozna zrobić karierę w parę lat c) a+b daje dobre
      szkolnicwo na poziomie doktoranckim co przyciąga nowe pokolenia utalentowanych
      imigrantów.
      5. Obecna sytuacja - antynaukowe nastroje w administracji, fobie antyimigracyjne
      i obnizenie wydatkow na naukę odbiją się sporą czkawką. Efekty już widać, a
      będzie jeszcze gorzej.
      6. Głównym problemem Europy jest obrzydliwa biurokracja, skostnienie akademi i
      tendencje do finansowania jakichś wieloośrodkowych przedsięwzięć, które nie są
      ani produktywne ani kreatywne, a jedynie powiększają wirtualny penis jakiejś
      szychy naukowej na topie.
      7. Europejski problem w nauce najlepiej obrazuje następująca obserwacja:
      człowiek starający się o posadę profesorską w USA w czasie interview rozmawia ze
      swoimi potencjalnymi przyszłymi kolegami o nauce i to z reguły z pasją z obydwu
      stron. W Europie ten sam kandydat pojawia się na z reguły juz ustawionym
      konkursie, a nawet jeśli nie, to rozmawia z jakimiś dziadami zajmującymi się od
      dawna administracją o wszystkim tylko nie nauce.

      i drobna uwaga 25mld (a w zasadzie 30mld) to nie jest budżet na badania naukowe
      Harvardu, a jego aktywa. To jest istotna różnica. Niewiele instytucji ma
      pieniądze by bezpośrednio finansować naukę, inaczej niż inwestując w
      infrastrukturę. Harvard i parę innych prywatnych instytucji finansuje swoich
      badaczy częściowo, ale nie jest tak wszędzie. I na pewno nie 25 mld w skali roku

      Enzo
      • zibi_mazurak Re: Upadek Europy 18.12.06, 21:46
        USA nadal wydaje na naukę więcej pieniędzy niż jakikolwiek inny kraj świata.
        • enzo0 Re: Upadek Europy 19.12.06, 00:59
          "nadal" jest tutaj kluczem. Jeśli mówimy o przyszłości lepiej jest myśleć w
          kategoriach trendów, a wartości obecnej. W USA trend jest wyraźnie w dół.

          Enzo
          • caesar_pl Re: Upadek Europy 19.12.06, 06:46
            Nie martw sie,Amerykanie wydaja najwiecej na nauke ale nie sa juz w stanie wyprodukowac samochodu,nowoczesnej pralki,lodowki itd.Wydaja najwiecej na nauke tzn wydaja najwiecej na zakup naukowcow na rynku swiatowym.To do niczego dobrego nie prowadzi.Bo moze sie zdarzyc tak,ze ktos inny kiedys bedzie wiecej placil i ten dostanie najlepszych..Druga bardzo wazna sprawa.Jeszcze wazniejsza niz % wydatkow na nauke w PKB - ile firmy wydaja na badania naukowe!I wydaje mi sie,ze tu w tej statystyce Europejskie firmy sa bardzo wysoko,bodajze 2 albo 3 niemieckie w pierwszej dziesiatca mimo ze pod wzgledem obrotow sa daleko w tyle.Amerykanie wydaja takze najwiecej na opieke medyczna a dlugosc zycia czy smiertelnosc noworodkow niekorzystna stosunku do innych krajow.Wiec nie mozna uogolniac.Widzimy upadek Dolara,Swiat finansowy nie kieruje sie propaganda w mediach czy naciaganymi statystykami tylko faktami.A te sa niestety na niekorzysc USA.
Pełna wersja