A380 Epopeja trwa...

15.10.06, 22:09
Poczulem sie w obowiazku kontynuowac pojawiajace sie wczesniej od czasu do
czasu wpisy bonobo o rozwoju chluby Europy, jak to nazwal Chirac, superjambo
A380.

Po pierwszych opoznieniach w dostawie A380 dla linii lotniczych ogloszonych
wiosna tego roku przyszly nastepne. Tym razem wyglada na to ze bez kar
pienieznych sie nie obejdzie, beda liczone w setkach milionow dolarow. Co
wiecej, podniosly sie glosy wsrod klientow ze moga zrezygnowac (a maja do
tego prawo ze wzgledu na opoznienia) z zamowionych juz egzemplarzy.

Ale to wszystko to jeszcze male miki. Kolejny projekt Airbus'a A350, zostal
pare miesecy temu odeslany na deski kreslarskie, co de facto znaczylo
zaczecie prac od nowa. Teraz zaczyna sie mowic ze przerobka A350, zwana
A350XWB moze nigdy nie ujrzec swiatla dziennego (ze wzgledu na klopoty
finansowe Airbus'a spowodowane przez A380). A to juz problem, bo to wlasnie
czesc rynku ktora sie liczy duzo bardziej niz ta pod ktora celowano z A380.

Slowem moze sie okazac, ze przerosniete polityczne ambicje z A380 moga jezeli
nie zarznac, to mocno przydusic na wiele lat Airbus'a.
    • picard2 Re: A380 Epopeja trwa... 15.10.06, 23:05

      Samoloty serii Airbus "narodzily " sie w Tuluzie z pierwszego pasazrskiego
      odrzutowca swiata (Caravelle).Potem zaprojektowano Airbusy serii 300 ktore
      okazaly sie duzym sukcesem.Wiec do konsorcium przylaczyly sie firmy brytyjskie
      a potem niemeckie i w koncu hiszpanskie.Jedynymi panstwami udzialowcami w
      Airbusie sa Francja (15%) i Hiszpania (4%).Wypuszczenie serii 320 ktora
      sie sprzedala w 2000 ekzemplarzy i ktora ma zamowienia na 1600 spowodowala
      spekulacje w zarzadzie Airbus Brytyjskie firmy chcialy sprzedac akcje ktore
      poszly w gore.Niemiecki rzad chce teraz kupic akcje Daimlera(23%) a dyrekcja
      francuska chce przeniesc cala produkcje do Francji i ma racje gdyz problem
      A380 jest wynikiem bledu fabryki we Frankfurcie ktora uzyla do kablowania
      elektrycznego A380 innego programu informatycznego niz reszta fabryk.Nalezy
      wiec zmienic cale kablowanie elektryczne ktore opoznia cala budowe o 2 lata.
      Airbus nie ma problemow finansowych bo wchodzi do kapitalu Rosja (10%
      zakupionych na bursie).
      Tak samo jak Boeing nie byl konstruowany pod dyktatem politycznym USA tak i A380
      jest tez inicjatywa prywatna.Po za tym nie ma sensu odpisywac na glupstwa
      dotyczace A350 (ktory bdzie budowany w fabryce MIG).
      Nie rozumiem pseudo-Polakow ktorzy sie ciesza z kazdego problemu przemyslu
      europejskiego a siusiaja z radosci jak Ameryka "wygrywa".Polska jest w Europie
      no nie?
      • saturn5 Re: A380 Epopeja trwa... 15.10.06, 23:59
        > Tak samo jak Boeing nie byl konstruowany pod dyktatem politycznym USA tak i
        A380 jest tez inicjatywa prywatna

        A 380 nie jest zadna inicjatywa "prywatna". To byl od samego
        poczatku "polityczny" samolot aby pokazac ze my mozemy zbudowac "najwiekszy".
        Wiadomo ze do dnia dzisiejszego Airbus jest pod nieustanneym naciskiem rzadow
        francuskiego i niemieckiego. To nigdy nie byla prywatna firma w pelnym
        znaczeniu tego slowa.
      • node Re: A380 Epopeja trwa... 16.10.06, 00:55
        Slowem
        • axx611 Re: A380 Epopeja trwa... 16.10.06, 01:25
          I chyba masz racje bo czytalem podobne informacje. Oferta rosyjskiego banku 5%
          zostala odrzucona. Airbus sie tak naprawde urodzi bo pieniadze sa. Kiedys w
          podobnych bolach rodzil sie slynny "Concorde".
        • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. 16.10.06, 13:49
          node napisał:

          A tak na marginesie, de Havilland Comet byl pierwszym odrzutowym samolotem
          > pasazerskim, a Boeing 707 wszedl do sluzby wczesniej niz Caravelle.Trafalgar
          >
          > To prawda ze Comet wszedl na rynek pare miesiecy przed Caravelle .Ale Comet
          >po katastrofach czterech samolotow wycofal sie z rynku.B707 zaczal loty w rok
          po Caravelle , przeznaczony do lotow transatlantycznych spowodowal wycofanie
          sie z rynku turboodrzutowca Constelation.Caravella latala przez ponad 20 lat
          i jej system ulozenia motorow byl sprzedany duzej amerykanskiej firmie
          samolotow.Odpowiedzialem na stwierdzenia gdzie argumentacja jest mozliwa
          glupstwa innych mnie nie bawia.
          >
          • node Re: A380 Epopeja trwa..+. 16.10.06, 14:21
            > To prawda ze Comet wszedl na rynek pare miesiecy przed Caravelle .Ale Com
            > et
            > >po katastrofach czterech samolotow wycofal sie z rynku.B707 zaczal loty w
            > rok
            > po Caravelle , przeznaczony do lotow transatlantycznych spowodowal wycofanie
            > sie z rynku turboodrzutowca Constelation.

            To prawda ze Comet byl nieudana konstrukcja, ale Caravelle pod zadnym wzgledem
            nie byla wczesniejsza od 707. Pierwszy prototyp 707 powstal o rok wczesniej niz
            Caravelle (maj 54 vs. kwiecien 55), a 707 wszedl do sluzby kilka miesiecy
            wczesniej niz Caravelle uzyskala wszystkie certyfikaty (pazdzeirnik 58 vs. maj
            59). Tez trudno polemizowac ze Caravelle byla pierwszym udanym odzutowcem
            pasazerskim, bo 707 tez takim bym, o czym swiadczy fakt ze okolo 70 jest wciaz
            w sluzbie gdy nie ma juz zadnej Caravelle. Wystarczy przejrzec wikipedie.

            A licencjonowanie rozwiazan nie jest zadnym wielkim halo i troche nie w
            temacie. Ale jezeli juz chcesz sie poprzerzucac, to Caravelle miala duzo
            rozwiazan licencjonowanych od de Havilland, caly kokpit byl praktycznie z
            Comet'a.

            A Lockheed Constellation byl smiglowy, ale domyslam sie ze to juz zwykle
            przejezyczenie.

            > Odpowiedzialem na stwierdzenia gdzie argumentacja jest mozliwa
            > glupstwa innych mnie nie bawia.

            Tez tak mysle ze argumentacja przeciw cytatom z BBC i Forbes'a nie jest
            mozliwa, tak samo jak podanie szczegolow dotyczacych A350. I nie spodziewalem
            sie ze bedzie to cie bawic.
            • Gość: picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. IP: *.w86-196.abo.wanadoo.fr 16.10.06, 16:29

              Racja pierwsza 707 przeleciala New York - Paryz 26 October 58.Pierwsza Caravelle
              zrobila trase Paryz Sztokholm 6 maja 1959.Nalezy jednak dodac ze ponad 80%
              czesci B707 pochodzilo za fabrykacji wojskowej.
              Nowosciami Caravelle bylo:
              -Umieszcznie sinikow na tylnej czesci samolotu(ten wlasnie patent zakupil MD)
              i samoloty ciagle go uzywaly(jak dlugo MB nie bylo zaabsorbowane przez Boeinga).
              -Statrt i ladowanie automatyczne (bez udzialu pilota).
              -Caravelle mogla leciec bez motorow 400km(trasa Nancy Dijon)
              -Caravelle miala tytlko jeden wypadek 11 September 1968 spowodowany
              prawdopodobnie stralem rakiety z samolotu wojskowego na manewrach.
              -To nieprawda ze Caravelle byla wycofana z ruchu w1970 ja latalem na liniach
              wewnetrznych (Air Inter) do 1982.Jest w tej chwili w rekach kompani azjatyckiej
              okolo 50 Caravelle (wybudowano 282).Wiadomo ze Boeing 707 byl wyprodukowany
              w ponad 1000 ekzemplarzy.
              • node Re: A380 Epopeja trwa..+. 16.10.06, 17:17
                Picard,

                Ja nie twierdze ze wszystko co francuskie jest zle, bo mam wrazenie ze
                probujesz mi udowodnic ze tak nie jest. O Caravelle nie moge wiele powiedziec,
                ale np. rodzina A320 to naprawde udane konstrukcje i trafione w rynek.

                Natomiast, wydaje mi sie ze twoje dane o wypadkach Caravelle sa
                • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. 16.10.06, 21:27
                  node napisał:

                  > Picard,
                  >
                  > Ja nie twierdze ze wszystko co francuskie jest zle, bo mam wrazenie ze
                  > probujesz mi udowodnic ze tak nie jest. O Caravelle nie moge wiele
                  powiedziec,
                  > ale np. rodzina A320 to naprawde udane konstrukcje i trafione w rynek.
                  >
                  > Natomiast, wydaje mi sie ze twoje dane o wypadkach Caravelle sa
                  • node Re: A380 Epopeja trwa..+. 17.10.06, 13:19
                    Picard,

                    Wiekszosc wszystkich katastrof lotniczych to blad ludzki, i nie jest to
                    charakterystyczne dla Caravelle.

                    Po pierwsze nie ponizam Europy, tylko pisalem o problemach A380, ktore moga byc
                    wynikiem nierozsadnych decyzji biznesowych. Sam probowales udowodnic, ze Airbus
                    to tylko prywatna firma, a teraz zarzucasz mi ze ponizam Europe.

                    Moj swiatopoglad nie jest tak nacjonalistyczny jak twoj, i wieksza sympatia
                    obdarzam ludzi, rzeczy, firmy, ktore mi sie bardziej podobaja, a nie kieruje
                    sie kryterium narodowosci. W temacie
                    • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. 17.10.06, 21:50

                      Jestem tak przyzwyczajony do dziwnych wypowiedzi na Forum Nauka ze pomylilem
                      sie na Twojej.Wiec prosze o wybaczenie.Masz racje ze problemy A380 to problem
                      nie tyle biznesowy co menagementu.Airbus wywodzi sie z Sud-Aviation ktora
                      jak wiesz budowala Caravelle potem otwarla swoj kapital dla firm ktore beda
                      braly udzial w konstrukcji Airbusow.Jedyny kraj ktory byl akcjonerem SA to
                      Francja i jego akcje pozwolily mu na nabycie 15%Airbus Industries byly
                      tez firmy angielskie i niemieckie i w koncu Hiszpania.Dzisiaj Daimler-Chrysler
                      (32% Airbus) ma problemy i chce sprzedac swoje akcje ktore odkupil by Rzad
                      niemiecki ale te akcje spadly za nisko.Firmy angielskie(20% Airbus) nigdy nie
                      mialy innych zamiarow jak zarobienie kapitalu(co jest rzeccz normalne).Do tego
                      doszedl problem fabryki we Frankfurcie ktora uzyla innych programow do
                      multipleksarzu niz Fabryki grupy.Oczywiscie ze Airbus bedzie placil
                      odszkodowania (dzisiaj podane 2,5 mld euro).Nie mam zamiaru dyskutowac nad
                      celowoscia takiego samolotu jak A380 czy B7xB to nie moj zawod i nie moja kompe-
                      tencja.Ja pracowalem przez kilka lat nad budowa pierwszej elektrowni na neu-
                      tronach szybkich i gdy ruszyla to bylo dla wszystkich swietem ale jak ogornie
                      (politycy) kazano ja zatrzymac to nietylko 3mld€ poszlo z dymem ale duza czesc
                      wiary w tworczosc mlodego inzyniera.

                      Concorde zostala rozbita przez USA w sposob komercjalny i techniczny.Gdy
                      pierwszy Concorde zaczal latac mial ponad 80 zamowien przewaznie z Ameryki
                      gdyz ten samolot byl zaprojektowany na droge transatlantycka wtedy zabroniono
                      mu ladowanie w USA gdyz jego motory byly za glosne nie pomogly projekty
                      na zmiane motorow czy ladowanie i start na mniejszych szybkosciach niz
                      nominalne.Samolot nie mogl ladowac w USA i skonczyla sie jego kariera.Po
                      ogloszeniu przerwy budowy Concorde ten samolot wyladowal w New Yorku i zaden
                      drapacz chmur sie nie rozlecial i szum motorow okazal sie takim samym jak B747.
                      Technicznie koniec kariery Concorde zawdziecza (zdaje sie DC10) samolotowi ktory
                      zgubil czesc obudowy motoru i pech chcial ze po nim wystartowala Concorde.
                      Ostatni bilans Concorde wykazal ze ten samolot zwrocil podczas funkcjonowania
                      3x swoja cene.
                      Turbulacje samolotow mozna teraz sprawdzic programem elementow skonczonych
                      MATLAB i nie nalezy podawac prasie ze A380 bedzie zabronione w USA jak Concorde.

                      Po za tematem. Rosyjski przemysl posiada 10%EADS poprzez zalozona filie miedzy
                      Arianeespace i Turbostroj (poligon w Bajkonur)Rosjanem chodzi o unowoczesnienie
                      Sojuza przez motoryzacje Ariane5 Europejczykom o poligon w Kazachstanie gdyz
                      wyrzutnie w Guyanie sa przepelnione.Natomiast byly podejrzenia ze Przemyslowcy
                      Rosyjscy zakupili ba bursie ponad 5%akcji Airbusa(nota bene ja tez mam pare
                      akcji tej firmy ale jeszcze nie 5%) co podobno jest niezgodne z regulaminem
                      AIDS.Ale Rosjanie proponyja budowe pewnych czesci A35x w fakryce
                      Mikojan-Gurewicz co przyspieszylo by budowe tego samolotu o prawie dwa lata.
                      O tym pisala cala prasa podczas pobytu Putina w Paryzu.
                      • saturn5 Re: A380 Epopeja trwa..+. 17.10.06, 23:55
                        > drapacz chmur sie nie rozlecial i szum motorow okazal sie takim samym jak
                        B747.

                        To jest oczywiscie piramidalna bzdura. Silniki Concorda nigdy nie spelnialy
                        standardu halasu Stage 3 podczas gdy 747 je spelniaja od dawna. Poza tym ktos
                        kto slyszal start Concorda i 747 (i nie jest gluchy) odrozni olbrzymia roznice
                        w halasie miedzy obydwoma typami. Concorde zawsze byl zwolniony ze standardow
                        chalasowych ktore obowiazywaly inne samoloty. Twierdzenie ze 'szum' motorow
                        Concorda jest porownywalny do 747 jest po prostu nastepna bzdura ktora sie
                        wyczytuja na tam forum.

                        > Samolot nie mogl ladowac w USA i skonczyla sie jego kariera

                        Cos nie tak ze znajomoscia histori. Concorde do ostatniej chwili lataly i
                        ladowaly w USA.

                        > pierwszy Concorde zaczal latac mial ponad 80 zamowien przewaznie z Ameryki

                        Nastepna bajka pokazujaca jak to niby Concorde zostal "pogrzebany" przez USA.
                        Faktem jest ze poczatkowe zamowienia na ten samolot byl rozlozone po calym
                        swiecie - japonskie, kanadyjskie, australijskie, poludniowo-amerykanskie,
                        iranskie, niemieckie i nawet blisko-wschodnie linie lotnicze zamowily ten
                        samolot. Ostatecznie wszyscy poza Air France i BA sie wycofali - z powodow
                        czysto ekonomiczno-uzytkowych. Nota bene taki amerykanski Braniff wylisingowal
                        pare tych samolotow w latach 1978-1980 i latal nawet nimi na trasie Dallas-IAD
                        (z szybkoscia podzwiekowa) ale wycofal je szybko bo tracil na nich pieniadze.
                        • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+.do saturna 18.10.06, 12:28

                          To jest piramidalna pomylka ja prowadzilem dyskusje z nedo.Z ludzmi ktorzy
                          powtarzaja co kilka zdan "piramidalna bzdura" "nastepna bajka" itd. mnie nie
                          interesuja.Odpowiadam tylko na kulturalnie postawione pytania.
                          Jedynym bledem w moim poscie byla pomylka miedzy B747 i B707.
                      • node Re: A380 Epopeja trwa..+. 18.10.06, 15:24
                        Milo mi ze uwazasz ze pomyliles sie co do mojej odpowiedzi, ale to dalej nie
                        usprawiedliwia podawania falszywych informacji. Skad wziales informacje o
                        produkcji A350 czy pierwszysm pasazerskim samolocie Caravelle?

                        Pare sprostowan: Concorde nie spelnia wspolczesnych standardow glosnosci
                        startu, ale jest podobnie halasliwy jak 707. Innym problemem jest sonic boom, i
                        to jest rzeczywisty problem, nie tylko USA bardzo sceptycznie do tego
                        podchodzily. Inne kraje tez. O ile wiem Concorde ani nad Francja ani UK nie
                        przekraczal beriery dzwieku.

                        Z Concorde wycofaly sie nie tylko amerykanskie firmy, ale dokladnie wszystkie
                        inne. Air France i BA de facto dostaly Concorde'y w prezencie od swoich rzadow.
                        Ktora cena Concorde'a sie zwrocila
                        • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. 18.10.06, 17:02
                          node napisał:

                          > Milo mi ze uwazasz ze pomyliles sie co do mojej odpowiedzi, ale to dalej nie
                          > usprawiedliwia podawania falszywych informacji. Skad wziales informacje o
                          > produkcji A350 czy pierwszysm pasazerskim samolocie Caravelle?

                          Jednak sie nie pomylilem ,wiec koncze padawanie falszywych informacji.Jesli
                          pragniesz wiadomosci o Caravelle lub A350( nazwa sie teraz zmienila) no i
                          fabryce MIG to jest od tego Google lub Exalead.
                          Skonczylem dyskusje na tym forum gdy chmary polskich Amerykan udowodniali mi ze
                          Galileo nigdy nie bedzie funkcjonowal.To bylo 8 miesiecy temu.Odezwe sie gdy
                          bedzie nowy atak frontowy na moj kraj.
                          • node Re: A380 Epopeja trwa..+. 18.10.06, 23:18
                            Nikt tu nie atakuje francji, chocby dlatego ze Airbus ani Concorde nie sa
                            wylacznie francuskimi samolotami. Ja nic o Galileo nie pisalem, wiec nie widze
                            powodu zeby miec do mnie o to pretensje.

                            Zarowno materialy w google ktore znajduje regularnie pod haslem Airbus jak i
                            wybor artykulow z glownych brytyjskich gazet o tematyce militarno-
                            technologicznej, ktory dostaje kazdego dnia w mojej skrzynce pocztowej nie
                            mowily nic o produkcji A350, ani A350XWB (to zapewne nowa nazwa ktora masz na
                            mysli). A zawieraja wiele artykolow o Airbus'ie. Wiec zamiast zaperzac sie
                            podaj mi stosowne linki, bo wysylanie do wyszukiwarek jest delikatnie mowiac
                            nieladne.
                            • Gość: picard2 kilka linkow. IP: *.w86-196.abo.wanadoo.fr 19.10.06, 12:05
                              www.eads.com/web/content/fr/1024/content/OF00000000400005/2/68/41215682.html

                              www.latribune.fr/News/News.nsf/AllByID/OFRBS-FRANCE-ALLEMAGNE-RUSSIE-EADS-20060923TXT*-Vladimir-Poutine-veut-une-cooperation--substantielle--avec-
                              EADS

                              www.boost-industrie.com/infosbag/news_item.2006-03-10.9658611869
                              • node Re: kilka linkow. 19.10.06, 22:30
                                > www.eads.com/web/content/fr/1024/content/OF00000000400005/2/68/41215682.html

                                Czyzbys mial na mysli warsztaty przerabiajace A320 na wersje cargo mowiac o
                                nowym pasazerskim modelu Airbus'a budowanym w Rosji? Bo nic bardziej w temacie
                                na tej stronie nie znalazlem. :(

                                > www.boost-industrie.com/infosbag/news_item.2006-03-10.9658611869

                                Przykro, ale link do artykulu wymaga login'u. Ale z tego co mozna wyczytac to
                                mowa jest o bardzo przedwstepnych uzgodnieniach. Zaiste ROSJANIE z Irkut maja
                                intencje wspolnego projektu malego samolotu pasazerskiego, ale to jest na razie
                                w sferze bardzo wstepnych dyskusji.

                                > www.latribune.fr/News/News.nsf/AllByID/OFRBS-FRANCE-ALLEMAGNE-RUSSIE-EADS-
                                20060923TXT*-Vladimir-Poutine-veut-une-cooperation--substantielle--avec-
                                > EADS

                                Interesujace, ale wyglada na to ze jest tak jak ja pisalem. Est-que tu as
                                pense' que je ne connaissais pas la langue francaise? Rosja wykupila 5.02%
                                akcji EADS a nie 10% jak sugerowales i Putin zaczyna naciskac na wplywy
                                administracyjne Rosji w EADS, co jest niezgodne z umowami stron zakladajacych
                                dawniej EADS, stad Putin ma nadzieje na zmiane stanu rzeczy i obawia sie by nie
                                byc agresywny. Te 10% udzialow to nie Rosjanie maja w EADS a EADS w Irkut, i
                                tez ne moze miec wiecej, z takiego samego powodu dlaczego Rosja ma ograniczenie
                                w EADS.

                                O czym artykul nie wspomina, a w czym jest problem to jest rzadanie Rosji
                                miejsca w zarzadzie EADS i pozniejsze ewentalne problemy z dostepem do
                                militarnych technologii przez Rosje.

                                • picard2 Re: kilka linkow. 19.10.06, 23:18
                                  node napisał:



                                  >
                                  .

                                  > -
                                  > 20060923TXT*-Vladimir-Poutine-veut-une-cooperation--substantielle--avec-
                                  > > EADS
                                  >
                                  > Interesujace, ale wyglada na to ze jest tak jak ja pisalem. Est-que tu as
                                  > pense' que je ne connaissais pas la langue francaise? Rosja wykupila 5.02%
                                  > akcji EADS a nie 10% jak sugerowales i Putin zaczyna naciskac na wplywy
                                  > administracyjne Rosji w EADS, co jest niezgodne z umowami stron zakladajacych
                                  > dawniej EADS, stad Putin ma nadzieje na zmiane stanu rzeczy i obawia sie by
                                  nie byc agresywny. Te 10% udzialow to nie Rosjanie maja w EADS a EADS w Irkut,
                                  tez ne moze miec wiecej, z takiego samego powodu dlaczego Rosja ma ograniczenie
                                  > w EADS.

                                  Tu troche nieporozumienia nie jestem specjalista od aeronautyki ale interesuje
                                  sie ta dziedzina bo loty Concorde to bylo dla mnie zawsze przezycie i mam
                                  licencje do pilotowania sportowego.Wiec widzac Twoj post i wiedzac ze jestes
                                  specjalista w tej dziedzinie chcialem sie jak zwykle czegos
                                  dowiedziec.Niepotrzbnie agresywna odpowiedz sprawila ze doszlo do nieporozumien.
                                  Ja nigdy nie mialem zamiaru "nabrac" kogos nie znajacego jezyka francuskiego
                                  i nie bralbym udzialu w dyskusji z jakims Saturnem czy innym aa...Chcialem
                                  w pierwszym rzedzie bronic pozycji mojego kraju i dac do zrozumienia ze
                                  rozmowy z Rosje o wspolnej budowie nowego typu Airbusu sa bardziej posuniete niz
                                  to sie wydaje.
                                  Tak jak Arianeespace ma w swoim katalogu rakiety Sojuz ktore unowoczesnione
                                  pozwalaja na tanie przesylki satelitow .Tak jak Rosjanie chca budowac centrale
                                  atomowe z Areva i jak to raz szyderczo przepowiedzial bonobo Francuzi i Rosjanie
                                  beda budowac silownie atomowe w Polsce.
                                  • node Re: kilka linkow. 20.10.06, 00:08
                                    Picard,

                                    Alez ja nie ma nic do Francji. Romans EADS z Rosja zaczal sie tak naprawde pare
                                    miesiecy temu i nie wiadomo, co z tego wyjdzie, ale obawiam sie ze to moze
                                    niezdrowo spolaryzowac przemysl zbrojeniowy w EU.

                                    W tych miesiacach z EADS wycofala sie brytyjskie BAE. To nie byla spakulacja,
                                    ale wykorzystanie opcji sprzedazy swojej czesci udzialow, ktora wlasnie
                                    wypadala w tym roku. I zdecydowali sie to zrobic pomimo bardzo drastycznej
                                    obnizki cen akcji EADS dzieki problemom A380, na czym wiele stracili. BAE
                                    wycofala sie poniewaz bardzo ostro wchodzi na rynek obronny USA i po prostu
                                    postanowili zainwestowac te pianiadze w cos innego niz Airbus, ktory wedlug
                                    oczekiwan nie bedzie zbyt dochodowy w krotkim i srednim terminie.

                                    Rosja agresywnie probuje wedrzec sie do EADS poniewaz akurat postanowli
                                    (odgornie) odbudowac swoj przemysl lotniczy i zbrojeniowy. Prawda jest taka ze
                                    chyba poza biurem Suchoja, ten przemysl de facto nie istnieje. Rosjanie
                                    potrzebuja rozpaczliwie technologii.
                      • Gość: robak Re: A380 Epopeja trwa..+. IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 18.10.06, 20:27
                        > i szum motorow okazal sie takim samym jak B747

                        Concorde byl zdecydowanie najglosniejszym samolotem na lotniskach gdzie
                        ladowal, przekraczajacym wszystkie normy (byl znich zwolniony). Czy ty wogole
                        kiedykolwiek ogladales jego start i slyszales ten huk ????

                        W pewnym sensie wychodzi tu nawet hipokryzja Uni Europejskiej. Concorde mial
                        prawo ladowac natomiast samoloty wypposazone w hush-kits (tlumiki chalasu) nie
                        mogly bo hush-kits beyle zrobione w USA. Starsze samoloty ktore nie spelnialy
                        stage-3 musialy miec specjalne nakladki na silniki aby spelniac przepisy jak
                        stage-3 zaczal obowiazywac.
                        • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. 18.10.06, 23:31
                          Gość portalu: robak napisał(a):

                          > > i szum motorow okazal sie takim samym jak B747

                          Nie czyatsz wszystkich postow ja sprostowalem pomylke chodzilo mi o B707
                          >
                          > Concorde byl zdecydowanie najglosniejszym samolotem na lotniskach gdzie
                          > ladowal, przekraczajacym wszystkie normy (byl znich zwolniony). Czy ty wogole
                          > kiedykolwiek ogladales jego start i slyszales ten huk ????

                          Po za ponad 15-toma lotami Concorde na trasie Paryz New-York nigdy nie
                          widzialem tego samolotu. Aha! cos mi sie obilo o uszy podczas posiedzenia IATA
                          ktore poswiecilo jeden z seansow na szumy samolotow pasazerskich po zmianie
                          procedury startu i ladowania Concorde byla w tej samej skali akustycznej co
                          B747 ale jej szkodliwosc byla mniejsza gdyz startowala i ladowala dwa razy
                          szybciej od innych samolotow.

                          W pewnym sensie wychodzi tu nawet hipokryzja Uni Europejskiej. Concorde mial
                          > prawo ladowac natomiast samoloty wypposazone w hush-kits (tlumiki chalasu)
                          nie mogly bo hush-kits beyle zrobione w USA. Starsze samoloty ktore nie
                          spelnialy stage-3 musialy miec specjalne nakladki na silniki aby spelniac
                          przepisy jak stage-3 zaczal obowiazywac.

                          Od kiedy obowiazuje przepis stage3?.Od kiedy Concorde lata zgodnie ze stage3 ?
                          Pewien samolot startowal i ladowal z USA mimo ze nigdy nie spelnil stage3.Bo
                          wladze jego kraju zapowiedzialy ze zabronia przelotu i ladowania Boeingow i jest
                          cicho.
                          Senat amerykanski zabronil ladowania Concorde w USA i przelotw supersonicznych
                          wiec jak slusznie mowi ktos "zabil komercjalnie samolot".
                          Gdy pozwolono na ladowanie w USA to juz bylo za pozno.

                          My europejczycy nigdy nie dorownamy USA; bo USA to jest USA.
                          Zdaje mi sie ze niejaka Branif(nie jestem pewien pisowni) chciala eksploatowac
                          w USA dwa Concorde ale nie mogla przekroczyc 800km/godz bo zaraz pojawialy
                          sie mysliwce.Jest nonsensem uzywanie samolotu na Mach2 z szybkoscia podsoniczna.






                          • saturn5 Re: A380 Epopeja trwa..+. 19.10.06, 00:07

                            >Aha! cos mi sie obilo o uszy podczas posiedzenia IATA
                            > ktore poswiecilo jeden z seansow na szumy samolotow pasazerskich po zmianie
                            > procedury startu i ladowania Concorde byla w tej samej skali akustycznej

                            No wlasnie, cos nie tak z uszami twoimi ...
                            Ja nie bylem na zadnym posiedeniu IATA i nic mi sie ni obilo o "uszy" ale
                            widzialem dwa starty Concorde na Heathrow, rok byl okolo 1992 i huk jaki ten
                            samolot robi jest niesamwoity (fajny spektakl musze przyznac), ktos kto probuje
                            to porywnywac z 747 powinien pojsc na sprawdzian do laryngologa...
                          • aso62 Re: A380 Epopeja trwa..+. 19.10.06, 13:03
                            picard2 napisał:

                            > Senat amerykanski zabronil ladowania Concorde w USA i przelotw supersonicznych
                            > wiec jak slusznie mowi ktos "zabil komercjalnie samolot".
                            > Gdy pozwolono na ladowanie w USA to juz bylo za pozno.

                            Bzdura, Concorde "zginął" komercyjnie dużo wcześniej. Linie amerykańskie
                            zrezygnowały z zamówień jeszcze w 1972-73, Concorde zaczął latać komercyjnie
                            dopiero w 1976. Zakaz Congresu został uchwalony pod koniec 1975, tuż przed
                            rozpoczęciem lotów. Wtedy była to już musztarda po obiedzie. Zresztą zakaz nie
                            był 100% (pozwolono na latanie 'próbne') i obowiązywał tylko 1 rok.
                            • picard2 Re: A380 Epopeja trwa..+. 19.10.06, 14:02
                              aso62 napisał:

                              > picard2 napisał:
                              >
                              > > Senat amerykanski zabronil ladowania Concorde w USA i przelotw supersonic
                              > znych
                              > > wiec jak slusznie mowi ktos "zabil komercjalnie samolot".
                              > > Gdy pozwolono na ladowanie w USA to juz bylo za pozno.
                              >
                              > Bzdura, Concorde "zginął" komercyjnie dużo wcześniej. Linie amerykańskie
                              > zrezygnowały z zamówień jeszcze w 1972-73, Concorde zaczął latać komercyjnie
                              > dopiero w 1976. Zakaz Congresu został uchwalony pod koniec 1975, tuż przed
                              > rozpoczęciem lotów. Wtedy była to już musztarda po obiedzie. Zresztą zakaz
                              nie
                              > był 100% (pozwolono na latanie 'próbne') i obowiązywał tylko 1 rok.

                              Ty nie zdajesz sobie sprawy ze potwierdzasz udzial wladz amerykanskich
                              w problemach Concorde na pare miesiecy przed lotami komercjalnymi ustalono
                              nowe normy.Gdyby tak UE zrobila to samo na kilka miesiecy przed lotem
                              komercjalnym B787.
                              Normalnie nie odpisuje na posty zawierajace slowa typu "bzdura"

                              • aso62 Re: A380 Epopeja trwa..+. 19.10.06, 14:54
                                picard2 napisał:

                                > Ty nie zdajesz sobie sprawy ze potwierdzasz udzial wladz amerykanskich
                                > w problemach Concorde na pare miesiecy przed lotami komercjalnymi ustalono
                                > nowe normy.

                                Chyba nie przeczytałeś całości mojego posta.

                                Pod względem komercyjnym projekt Concorde umarł w 1973, na długo zanim Kongres
                                zaczął jakiekolwiek prace nad zakazem. Umarł z powodów ekonomicznych -
                                amerykańskie linie nie wierzyły, że może to byc opłacalne i nie złożyły
                                zamówień.

                                Zakaz Kongres nie miał tak naprawdę żadnego istotnego wpływu:

                                1. zakaz nie był 100% - w czasie jego obowiązywania Concorde latały do NY i
                                Waszyngtonu na podstawie specjalnego zezwolenia rządu USA,
                                2. zakaz trwał na tyle krótko, że w rzeczywistości nie ograniczył liczby lotów
                                do USA. Concorde dopiero wchodził do służby i było ich zbyt mało żeby obsłużyć
                                wszystkie planowane połączenia.

                                > Gdyby tak UE zrobila to samo na kilka miesiecy przed lotem komercjalnym B787.

                                A niby na jakiej podstawie miałaby to zrobić? Czy są jakieś obawy, że B787
                                będzie 'nieekologiczny'? Ktoś przeciwko B787 protestuje?

                                Przeciwko Concorde protestowano. Nie wiem ile masz lat i jak daleko wstecz
                                sięgają twoje osobiste doświadczenia ale ja pamiętam jak w 1972 jeden z
                                prototypów Concorda zrobił oblot reklamowy po świecie. Na każdym lotnisku obok
                                tłumów ciekawskich (ja też tam byłem!) witały go tłumy
                                protestujących 'ekologów'. Nie chcę teraz dyskutować czy mieli rację czy nie,
                                to kwestia drugorzędna. Faktem jest, że byli. I nie wysłał ich tam Boeing czy
                                CIA.

                                USA nie było jedynym państwem gdzie Concorde miał problemy prawne. Zakaz lotów
                                (bezwzględny) wprowadziła też Malezja co zmusiło BA do zaprzestania lotów do
                                Singapuru.
                              • saturn5 Re: A380 Epopeja trwa..+. 19.10.06, 20:13

                                > Normalnie nie odpisuje na posty zawierajace slowa typu "bzdura"

                                To nie odpisuj. Jak na razie popisujesz sie tu samymi 'bzdurami'. Jak zaczniesz
                                pisac z minimalnym sensem to nikt nie bedzie musial uzywac tych slow.
                          • bonobo44 w początkach ery automobilizmu... 19.10.06, 15:09
                            uchwalono prawo nakazujące, aby przed każdym automobilem podążał człowiek (a
                            najlepiej dwóch) w stosownym stroju i z transparentem, który by głośno
                            obwieszczał nadciąganie owej "piekielnej" machiny...

                            picard2 napisał:

                            > Zdaje mi sie ze niejaka Branif(nie jestem pewien pisowni) chciala eksploatowac
                            > w USA dwa Concorde ale nie mogla przekroczyc 800km/godz bo zaraz pojawialy
                            > sie mysliwce.


                            I zapewne były to F-16 lecące dla asysty przed Zgodą... dlatego nie miała ona
                            szans rozwinąć nawet 1,5 Macha ;-)
                            to dokładnie tak, jak w początkach automobilizmu...
                    • saturn5 Re: A380 Epopeja trwa..+. 17.10.06, 23:59
                      > Dla mnie nowoscia jest ze Concorde zostal rozbity przez USA. Mozesz to
                      > wyjasnic?

                      To jest wymysl pana Picarda, nikogo innego. Tylko ktos kto nie zna historii
                      Concorde moze taka bzdure napisac. Napisalem wiecej na ten temat w mojej
                      odpowiedzi do niego. Niestety tego typu przekrecenia faktow sa normalka na tym
                      forum (ala "ludzie nigdy na chodzili po Ksiezycu").
              • Gość: robak Re: A380 Epopeja trwa..+. IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 16.10.06, 19:02
                > -Statrt i ladowanie automatyczne (bez udzialu pilota).

                Dodaj tylko ze to bylo mozliwe dzieki autpilotowi zrobionemu przez firme Lear
                Siegler - amerykanska firma. Caly system 'autoland' dla tego samolotu pochodzil
                rodem z USA.
      • Gość: hehe Re: A380 Epopeja trwa... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.06, 05:52
        Hehe demokratyczna Rosja wykupuje udziały? To Partner o jakim inni marzą. Czy
        pracownicy rosyjskiego wywiadu wejdą do rady nadzorczej? A może warto jeszcze
        dokoptować Iran, Koreę Północną a może i demokratyczne Chiny? Mogła by powstać
        wersja A380 więźniarka to wywozu więźniów politycznych z Chin i Rosji do obozów
        pracy.
        • europitek Re: A380 Epopeja trwa... 18.10.06, 02:27
          ... lub tajnych więzień CIA.
          • picard2 Re: A380 Epopeja trwa.+ Sprawa Concorde.. 18.10.06, 13:53
            europitek napisał:

            > ... lub tajnych więzień CIA.

            W jednym z tajnych tygodnikow
            i.cmpnet.com/infoweek/redesign_05/informationweek_logo_397.gif
            CIA pisze "niektorzy czlonkowie Kongresu przypomnieli przy tej okazji
            jak Amerykanie zabili komercjalnie Concorde biorac jako pretekst szum
            motorow."(dyskusja o chinskim komputerze Lenovo)

            Drugi artykul
            fr.wikipedia.org/wiki/Concorde
            pisze :21 stycznia 1976 zaczely sie loty komercjalne ale Kogres amerykanski
            zabronil ladowania tego samolotu ze wzgledu na "boom" supersoniczny.
            i na koniec
            fr.wikipedia.org/wiki/Concorde
            Konsorcjum Sud-Aviation i British Aircraft otrzymalo ponad 100 zamowien glownie
            od Pan-Am,BOAC i Air Franc.e
            • Gość: robak Re: A380 Epopeja trwa.+ Sprawa Concorde.. IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 18.10.06, 19:39
              > pisze :21 stycznia 1976 zaczely sie loty komercjalne ale Kogres amerykanski
              > zabronil ladowania tego samolotu ze wzgledu na "boom" supersoniczny.

              Niestety bawisz sie w przeinaczanie faktow. Kongres amerykanski jedynie
              zabronil przelotowi temu samolotu z predkoscia ponadzwiekowa nad terytorium
              USA. Wiele innych panstw tez to zrobilo. Concorde nawet latal na trasie Dallas-
              Waszyngton w latach 78-80, wiec cos tu niegra z ta twoja teoria. Poza tym do
              konca ladowal w Nowym Yorku i Waszyngtonie.

              > od Pan-Am,BOAC i Air Franc.e

              I o co ci chodzi? Pana Am zamowil dokladnie 6. Te samoloty byly zamowione przez
              linie na calym swiecie. Oczywiscie jako francuz bedziesz teraz zwalal wszystko
              na USA. Jak A380 bedzie tez sie kiepsko sprzedawac to oczywiscie kto temu
              bedzie winny - USA. Prawda jest taka ze jak Europa zrobi dobry samolot (jak
              A320) to ma on olbrzymie powodzenie w USA. A jak Europa bawi sie w "polityczne"
              samoloty to niech sie nie dziwi ze niekoniecznie w USA (i na swiecie) bedzie
              sie sprzedawac.
              • saturn5 Re: A380 Epopeja trwa.+ Sprawa Concorde.. 18.10.06, 23:19

                > Prawda jest taka ze jak Europa zrobi dobry samolot (jak
                > A320) to ma on olbrzymie powodzenie w USA.

                wystarczy wspomniec francuskie Falcony - te byznesowe odrzutowce ciesza sie duza
                popularnoscia w USA. Dassault jest bardzo powazana firma - jeden z glownych
                partnerow Boeinga jesli chodzi o software. Doprawdy jak sie czyta ze
                niepowodzenie Concorde to wina tych obrzydliwych hamerykancow to niewiadomo czy
                sie smiac czy plakac.
    • bonobo44 ZGODA 18.10.06, 17:50
      był to prawdziwy "wehikuł czasu" ;-)
      <<W porannym rejsie określanym jako BA001 Concorde startował z Londyn Heathrow
      np. o godzinie 8.30 (czasu lokalnego), a lądował w Nowym Jorku o 7.25 (czasu
      lokalnego)>>

      i najbezpieczniejszy z samolotów - tylko 1 katastrofa (!) i to nie wynikająca
      z żadnej jego wady konstrukcyjnej... bo i konstrukcja jego była... jak nie z
      tej planety:

      Długość Concorda zwiększała się w czasie lotu wskutek tarcia o... 15-25 cm
      dziób rozgrzewał się do... 127 °C
      przy prędkości maks: przeszło 2 Mach (ok.2170 km/h)
      rekord przelotu przez Atlantyk: 2 godziny 52 minuty i 59 sekund
      prędkość minimalna: 300 km/h;
      Concorde startuje w ciągu 24 sekund z prędkością oderwania 402 km/h.
      Zwykłe samoloty odrzutowe osiągają podczas startu prędkość 250 km/h.
      Podczas przelotu Concorde rozwijał prędkość ponad 2100 km/h w porównaniu
      z 850 km/h osiąganymi przez Boeinga 747-400.
      Przelot Concorde'a odbywał się na wysokości prawie 20 km,
      podczas gdy inne pasażerskie samoloty odrzutowe osiągają wysokość 11 km.

      prawdopodobnie jeden francuski i 2 brytyjskie są nadal utrzymywane w
      stanie "gotowości do lotu"...

      jaskrawy przykład tego, jak to gorsze rozwiązania wypierają lepsze i bardziej
      zaawansowane technologicznie na rynku rozwiązań masowych (inny przykład to
      system Irydium /obecnie wąsko-elitarny/ lub Saturn V wyparty
      przez wahadłowce i praktycznie już nie do odtworzenia)

      a kto się do tego najwalniej przyczynił?
      gdy nie wiemy o co chodzi, zazwyczaj chodzi o kasę... a w tym wypadku tą,
      która przelatywała amim koło nosa z prędkością 2 machów całymi walizkami $$:

      <<Negatywny wpływ na przyszłe zamówienia i późniejsze losy Concorde odegrali
      amerykański ruch ekologiczny. Po wycofaniu się Ameryki z budowy samolotu
      naddźwiękowego, pod naciskiem ekologów, zostały zaostrzone normy hałasowe na
      amerykańskich lotniskach. Concorde emitując hałas o natężeniu wynoszącym 115
      dB, ograniczenia te znacznie przekraczał (normy te przekraczały też popularne
      samoloty typu Boeing 707 lub DC-8) i nie otrzymał zgody na lądowanie na
      amerykańskich lotniskach. Biorąc pod uwagę, iż samolot ten powstał głównie do
      realizacji połączeń z USA, byłoby to równoznaczne z upadkiem całego programu.
      Głównymi wrogami Concorda byli też adwokaci organizacji ekologicznych, którzy
      sądownie domagali się zakazu lotów. Według ich wyliczeń naddźwiękowe samoloty
      zagrażają ozonowi, którego warstwa znajduje się w górnych warstwach atmosfery i
      chroni przed promieniowaniem ultrafioletowym. Ponadto udowadniano, że podczas
      lotu na dużej wysokości (na jakich wykonywał loty Concorde) zagraża pasażerom
      promieniowanie kosmiczne. Decyzją Sądu Najwyższego USA z 17 października 1977
      roku protesty zostały odrzucone jako nieuzasadnione (uchylony został zakaz
      lotów Concordem nad Nowym Jorkiem, co pozwoliło na otwarcie regularnej linii z
      Europy do USA. Ponadto, cały czas prowadzone były zabiegi dyplomatyczne, w tym
      na wysokich szczeblach rządowych, których celem było uzyskanie zgody na
      lądowanie na terytorium USA. 22 listopada 1977 roku Air France jako pierwsze
      zainaugurowało regularne loty pasażerskie do USA (o godzinie 8.49 po trwającym
      3 godz. 38 min locie samolot wylądował na lotnisku w Nowym Jorku). Istotnym
      jest, że nie czekając na decyzje amerykańskich władz lotniczych 21 stycznia
      1976 roku rozpoczęły się regularne loty w innych kierunkach np. do Rio de
      Janerio via Dakar i do Bahrajnu. Od 9 kwietnia 1976 roku do Caracas (via Santa
      Maria) i od 20 września 1978 roku do Mexico City (via Waszyngton), a także
      później di Singapuru. Wykonywano też dużą ilość lotów czrterowych w tym do
      wielu miast amerykańskich, kanadyjskich, australijskich i innych. W sumie
      Concorde lądował na ponad 400 lotniskach na świecie. W najlepszych latach
      eksploatacji eksploatacja samolotów przynosiła duże zyski. Współczynnik
      wykorzystania miejsc wynosił 60%, a w niektórych okresach nawet 70-80%.>>
      www.ulc.gov.pl/index_1.php?dzial=wiadomosci&plik=24_10_2003
      • Gość: robak Re: ZGODA IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 18.10.06, 20:01
        > i najbezpieczniejszy z samolotów - tylko 1 katastrofa (!) i to nie wynikająca

        Cyz ty masz jakiekolwiek pojecie o statystyce? Co z tego ze tylko jedna
        katastrofa. Jak policzysz ilosc lotow/godzin to ta jedna katastrofa czyni
        Concorde najniebezpieczniejszym pasazerskim samolotem odrzutowym wszechczasow.
        Concorde mial tak malo w sumie wylatanych godzin (bo tylko pare ich latalao) ze
        ta jedna katastrofa wywindowala go na 1-e miejsce jesli chodzi o statystyke
        wypadkow.

        >i to nie wynikająca
        > z żadnej jego wady konstrukcyjnej...

        To nie prawda. Przeczytaj sobie ustalenia komisji i poprawki jakie zrobiono w
        tym samolocie po tym wypadku. Zaden inny samolot nie mial takiej wrazliwosci na
        peknieta opone jak Concorde.
      • node Re: ZGODA 18.10.06, 23:51
        bonobo,

        Czesto sie cytuje fakt ktory daje do myslenia: Concorde wylataly w przeciagu
        calej swojej sluzby tyle samo godzin co flota 737 wylatuje w ciagu tygodnia.
        Wiec porownywanie Concorde'a do normalnych liniowcow nie ma wiekszego sensu.

        Lot do USA zwyklym liniowcem kosztuje okolo $500, a Concorde kosztowal kilka
        tysiecy. Jezeli nie latasz i ogladasz samoloty na obrazkach w Internecie, to
        moze faktycznie Concorde jest lepszy, ale jak masz zaplacic za bilet to mozesz
        zmienic zdanie.

        Wytlumacz tez, dlaczego Airbus nie robi nastepcy Concorde'a?

        • bonobo44 Re: ZGODA 19.10.06, 16:35
          node napisał:

          > Czesto sie cytuje fakt ktory daje do myslenia: Concorde wylataly w przeciagu
          > calej swojej sluzby tyle samo godzin co flota 737 wylatuje w ciagu tygodnia.
          > Wiec porownywanie Concorde'a do normalnych liniowcow nie ma wiekszego sensu.


          żadna "Zgoda" nie sleciała z nieba... Boomingi potrafiły slatywać (w najlepszym
          okresie) średnio nawet raz w miesiącu...
          "nagi to fakt - to boeing, a nie airbus spad"
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=30845076&a=31054870

          > Lot do USA zwyklym liniowcem kosztuje okolo $500, a Concorde kosztowal kilka
          > tysiecy. Jezeli nie latasz i ogladasz samoloty na obrazkach w Internecie, to
          > moze faktycznie Concorde jest lepszy, ale jak masz zaplacic za bilet to
          > mozesz zmienic zdanie.

          nie muszę... stać mnie - korzystam z Irydium, nie stać "gotuję se mózg" zwykłą
          Nokią...
          Concorde to były linie elitarne, a nie tani przewoźnik lotniczy - nie taka była
          ich filozofia; tanie to one by się stały, gdyby rynek zdominowały...
          dziś już niemal nikt nie pojedzie do W-wy 6 godzin, jeśli może wsiąść do ICC i
          dotrzeć tam w 3... mimo, że ceny biletów różnią sie nadal 2-krotnie...

          > Wytlumacz tez, dlaczego Airbus nie robi nastepcy Concorde'a?

          jaja sobie robisz?
          sami ami jeszcze długo nie odważą sie zbudować nawet subsonicznego pasażera, po
          tym jak wylali "Zgodę" - tego całego SST-dzieciaka wraz z jego nie-tylko-
          europejską kąpielą....
          • saturn5 Re: ZGODA 19.10.06, 20:15

            > "nagi to fakt - to boeing, a nie airbus spad"

            Dziecko, zanim zaczniesz spiewac bajeczki to zajmij sie zdobyciem choc
            minimalnej wiedzy.
            • bonobo44 Re: Booming 737 19.10.06, 21:08
              saturn5 napisał:

              > Dziecko, zanim zaczniesz spiewac bajeczki to zajmij sie zdobyciem choc
              > minimalnej wiedzy.

              doprawdy, wolę być bonobim dzieckiem błądzącym we mgle, niż takim synem
              hominida jak ty, czy chociażby sławny biskup Canterbury...
              zatem, synu... nie sądzę, coby cię było stać na taki wysiłek, jaki mi
              proponujesz i dlatego 'especially 4you' przytaczam:

              BOEING 737
              23-10-2005, ostatnia aktualizacja 23-10-2005 10:58
              Nigeryjski samolot pasażerski boeing 737 ze 116 osobami na pokładzie rozbił
              się w sobotę wieczorem krótko po starcie z lotniska w Lagos - poinformowało w
              niedzielę nigeryjskie radio państwowe.

              78 dni

              BOEING 737-200
              05.09.2005 Sumatra: katastrofa boeinga

              10 dni

              BOEING 737
              2005-08-26 Katastrofa peruwiańskiego Boeinga 737 w pobliżu miasta Pucallpa we
              wschodniej części Peru. Na pokładzie maszyny znajdowało się 100 osób. Samolot
              rozbił się podczas próby awaryjnego lądowania. Zginęło około 50 osób.

              12 dni

              BOEING 737
              2005-08-14 Katastrofa cypryjskiego Boeinga 737
              Nikt nie przeżył... W momencie katastrofy na pokładzie było 115 pasażerów i
              sześciu
              członków załogi.

              376 dni

              BOEING 737
              3.1.2004 - Boeing 737 egipskich linii czarterowych Flash Airlines spadł do
              Morza Czerwonego wkrótce po starcie z kurortu Szarm el- Szejk. Zginęło 148
              osób, w tym 135 turystów francuskich.

              9 dni

              BOEING 727
              25.12.2003 - 139 osób zginęło w katastrofie Boeinga, należącego do libańskiej
              spółki UTA, który rozbił się na plaży w Beninie, niedługo po starcie z
              lotniska
              w Kotonu.

              167 dni

              BOEING 737
              8.7.2003 - 115 osób poniosło śmierć w katastrofie Boeinga 737 sudańskich
              linii
              lotniczych, który rozbił się na wschodzie kraju.

              jesli mi cos nie umknęło, mamy takie oto dane do statystyki:
              652/6=108,6

              a po odrzuceniu 2 skrajnych wartości:
              267/4=66,75

              tzn. średnio co 15 i 1/2 tygodnia mieliśmy aborcję kolejnego Boominga
              w rozważanym okresie 3 lat...
              • Gość: robak Re: Booming 737 IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.10.06, 21:34
                zamiast prztaczac szereg katastrof ktore absolutnie nic nie znacza moze bys
                zechcial zabawic sie w doroslego i zaczal operowac prawdziwymi statystykami. Czy
                rzeczywiscie jak saturn5 zauwazyl masz trudnosci z wejsciem w swiat doroslych?
                • bonobo44 Re: Booming 737 19.10.06, 21:44
                  Gość portalu: robak napisał(a):

                  > zamiast prztaczac szereg katastrof ktore absolutnie nic nie znacza

                  powiedz to rodzinom tych ca. 737 osób, które zginęły w owych
                  "katastrofach, które absolutnie nic nie znaczą"...

                  i... miłego korzystania z usług Boominga 8-)
                  coby nigdy nie dane było trafić Ci na pokład tego akurat, który za kolejne
                  9 i 1/2 tygodnia zostanie poddany "naturalnej" selekcji, nawet pomimo tego,
                  że dla Ciebie byłaby ona - jak rozumiem - "absolutnie bez znaczenia"...
    • bonobo44 SST nie(dopad)lot amich 18.10.06, 17:53
      <<Na początku 1963 roku rozpoczął prace komitet koordynacyjny projektu SST
      SuperSonic Transport. Określono, że samolot powinien osiągać prędkość
      przelotową Ma = 2,7 (czas lotu z Londynu do Nowego Jorku - 2 godz. 30 minut).
      Poszczególne firmy amerykańskie przedstawiły swoje projekty. Pierwszy projekt
      przedstawił Douglas (samolot miał przewozić 104 pasażerów, masa 178 ton, zasięg
      7800 km ). Projekt Boeinga tzw. 733 był samolotem o zmiennej geometrii
      skrzydeł, rozwijający prędkość 2,7 Ma, masa startowa 195 ton, zasięg 6400 km.
      Przewidywana była budowa kilku wersji, o różnej ilości miejsc pasażerskich i
      zasięgu. Projekt Lockheeda CL-823 w układzie podwójnej delty, przewidywał
      przewożenie 100-120 pasażerów z prędkością Ma=3. Projekt North American bazował
      na koncepcji dopiero co zbudowanego strategicznego bombowca XB-70A Valkyrie.
      Pasażerski NAC-60 miał przewozić 187 pasażerów z prędkością Ma=2,65.

      W czerwcu 1964 roku, do dalszych prac skierowano dwa projekty ofertowe: "733"
      zaprojektowany przez Boeinga i CL-283 opracowany przez Lockheeda, pozostałe
      odrzucono. Na program budowy SST wydzielono ze finansów państwowych niezbędne
      środki finansowe (np. w 1966 roku - 140 mln USD, 1967r. - 280 USD). W grudniu
      1966 wybrano ostatecznie do dalszych prac projekt Boeinga tzw. 2707 (miał on
      być samolotem o zmiennej geometrii skrzydeł nawiązującej do tej zastosowanej w
      samolocie F-111). Termin pierwszego lotu Boeinga 2707 przewidywano na 1978 rok.
      W najnowszej projektowanej wersji miał mieć rekordowe rozmiary, wagę ponad 340
      ton oraz przewozić 234 pasażerów na odległość 6250 km z prędkością Ma=2,7. Faza
      rozwojowa i budowa 2 prototypów miała kosztować 1,2 mld USD. Amerykanie
      zakładali, że znajdą się chętni na 500 samolotów SST. Tak się jednak nie stało.
      Konieczność wydatkowania ogromnych kwot ze środków publicznych, protesty
      działaczy ekologicznych, trudności techniczne w budowie tak skomplikowanej
      maszyny, w tym problemy z przystosowaniem wojskowego silnika do wymagań
      stawianych przez lotnictwo cywilne, spowodowały, że w marcu 1971 roku Senat i
      Kongres zdecydowały o zaprzestaniu finansowania budowy SST.>>
      www.ulc.gov.pl/index_1.php?dzial=wiadomosci&plik=24_10_2003
      W 2002 r. padła kolejna amich <<propozycja budowy Boeinga Sonic Cruiser o
      prędkości lotu około dźwiękowej (około 0,98Ma), na który nie było
      zapotrzebowania linii lotniczych.>>

      wszyscy przewoźnicy dobrze sobie przyswoili lekcję Concorde'a...
      w ten sposób ami sami ciachnęli gałąź, na którą się najwyraźniej szykowali
      (wylali dziecko wraz z kąpielą)... niczym... pieski ogrodnika...
      • picard2 Krok w tyl. 18.10.06, 19:09

        Po raz pierwszy (moim zdaniem) ludzkosc zrobila krok w tyl i w XXI wieku
        lecimy na trasie Europa Ameryka ~7godzin a z koncem XX wieku lecielismy
        na tej trasie ~3godziny.
        Dorzuce ze skrzydla "delta" Concorde byly zaprojektowane dla samolotow
        Mirage.
        • bonobo44 Re: Skok w tyl naszego lotnictwa wojskowego... 8-( 18.10.06, 19:30
          picard2 napisał:

          > Dorzuce ze skrzydla "delta" Concorde byly zaprojektowane dla samolotow
          > Mirage.

          a nasze rządzące panienki zakupiły F-16
          zamiast Eurofightera!

          "Zgoda" miał też system przepompowywania paliwa w locie...
          nie wiem tylko, czy stosował dodatkowo uran zubożony w odpady z elektrowni
          atomowych na stabilizację środka ciężkości jak F-16 (do tych naszych 50-ciu to
          pewnikiem ami wrzucą całą roczną produkcję jednej z tych swoich atomówek ;-)

          --
          tera te zakałużańskie Poles trafia, bo no bo ich wspaniali karmniciele
          pozostali w czemś daleko w podogonie... i to jako pół wieku temu tako i
          nadal... po prostu im siem to w tych amiolubnych główkach od szpilki nie może
          pomieścić...
          • saturn5 Re: Skok w tyl naszego lotnictwa wojskowego... 8- 18.10.06, 23:38

            > a nasze rządzące panienki zakupiły F-16
            > zamiast Eurofightera!

            Wyobraz sobie ze te same 'panienki' musza widocznie rzadzic w Grecji ktora
            ostatnio zdecydowala sie na F-16 zamiast Eurofighter. Jakbys nie wiedzial to
            Grecja nie nalezy do krajow 'zapatrzonych' w USA - wybrali po prostu samolot
            ktory wedlug nich byl dla nich lepszy. Singapore tez rozwazala Eurofightery i
            tez ostatecznie podziekowali i wybrali F-15E. No i Emiraty Arabskie tez
            rozwazaly ten samolot i jak zrobili proby na pustyni miedzy F-16 i Eurofighterem
            to ten ostatni strasznie mizernie wypadl - Eurofighter jest ciagle samolotem
            niedokonczonym z problemami i nie ma gwarancji ze kiedykolwiek to sie skonczy.
            Jakos nie jest to samolot o ktory sie wszyscy zabijaja.


            "Eurofighter has been humiliated in its first head-to-head dogfight with the
            American F-16. For more than a year, British Aerospace has promised that its
            machine could win a next-generation fighter order from the United Arab Emirates
            (UAE). But Eurofighter performed as badly in the commercial contest as it has
            throughout its technical development. The UAE has bought American with an
            80-aircraft order worth $7 billion.

            Eurofighter's lagging progress was rudely exposed by the desert combat. The
            plane is still flying inside a flight test envelope constrained by continuing ..."
            • bonobo44 Jak ja to lubię 8-( 19.10.06, 15:46
              saturn5 w duchu dobrej szkoły milenijnej propagandy amijnej napisał:

              > "Eurofighter has been humiliated in its first head-to-head dogfight with the
              > American F-16."

              "zapomniał" dodać, że wiadomość pochodzi z... maja 1998 r.!!!
              findarticles.com/p/articles/mi_hb3486/is_199805/ai_n8275338
              i zbudował wokół niej całą dalszą konfabulację mitologiczno-anachroniczną:
              > Eurofighter jest ciagle samolotem niedokonczonym z problemami
              > i nie ma gwarancji ze kiedykolwiek to sie skonczy.

              mam dla Ciebie dużo świeższą, bo no bo z ubiegłego roku:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25665434&a=25665434
          • node Re: Skok w tyl naszego lotnictwa wojskowego... 8- 19.10.06, 13:00
            > a nasze rządzące panienki zakupiły F-16
            > zamiast Eurofightera!

            Drogi Bonobo,
            Polska nie mogla kupic Typhoon'a, poniewaz go Polsce nie zaoferowano. Nawet
            jezeli, to Polska potrzebowala dosc pilnie wymienic flote, a Typhoon nie bylby
            wowczas dostepny.

            Typhoon wciaz nie osiagnal gotowosci bojowej, i mimo ze lata juz w jednostkach
            RAF'u, to nie ma pelnych zdolnosci bojowych, ani nie jest skonczonym projektem.
            Miedzy innymi nie jest w stanie wykonywac misji przeciw celom naziemnym, co
            bylo wymogiem strony polskiej.
            • bonobo44 Re: Skok w tyl naszego lotnictwa wojskowego... 8- 19.10.06, 15:01
              node napisał:

              > Polska nie mogla kupic Typhoon'a, poniewaz go Polsce nie zaoferowano. Nawet
              > jezeli, to Polska potrzebowala dosc pilnie wymienic flote, a Typhoon nie
              > bylby wowczas dostepny.

              (and where was the fire? where it is now?)
              tak nam się paliło? gdzie? i gdzie one som? one F-16 ?

              > Typhoon wciaz nie osiagnal gotowosci bojowej, i mimo ze lata juz w
              > jednostkach RAF'u, to nie ma pelnych zdolnosci bojowych, ani nie jest
              > skonczonym projektem.


              za to F-16 jest... skończonym już jakieś ćwierć wieku temu...
              będzie blisko pół, gdy skończy się i u nas...


              > Miedzy innymi nie jest w stanie wykonywac misji przeciw celom naziemnym, co
              > bylo wymogiem strony polskiej.

              rozumiem, chodziło o uprawę ziemniaków, a nie o obronny samolot myśliwski...
              • node Re: Skok w tyl naszego lotnictwa wojskowego... 8- 19.10.06, 15:26
                > tak nam się paliło? gdzie? i gdzie one som? one F-16 ?

                Starzejaca sie flota MiG'ow i wymogi NATO. Zakup samolotu bojowego to nie zakup
                samochodu ze wchodzi sie do salonu i wyjezdza nastepnego dnia. Myslisz ze samo
                szkolenie zalog i obslugi naziemnej zajmuje tydzien? Wejscie samolotu bojowego
                do sluzby zajmuje zazwyczaj pare lat i to niezaleznie czy jest on amerykanski
                czy nie.

                > za to F-16 jest... skończonym już jakieś ćwierć wieku temu...
                > będzie blisko pół, gdy skończy się i u nas...

                F-16 jest obecnie najbardziej sprawdzonym w dzialaniach wojennych samolotem w
                swojej klasie, zakupiony przez wiele krajow. Czy to sie komus podoba czy nie.

                > rozumiem, chodziło o uprawę ziemniaków, a nie o obronny samolot myśliwski...

                F-16 jest samolotem wielozadaniowym, jak wiekszosc samolotow ktore ty bys
                nazwal mysliwcami (teraz juz wlasciwie takiej kategorii nie ma). Niszczenie
                obiektow naziemnychy jest jednym z glownych zadan F-16 i bylo wymogiem
                polskiego kontraktu, bo na kupowanie oddzielnych A-10 czy czegos w ten desen
                Polski nie stac.
                • bonobo44 Re: Skok w tyl naszego lotnictwa wojskowego... 8-( 19.10.06, 16:02
                  node napisał:

                  > i wymogi NATO.

                  jeśli owo NATO było takie wymagające, to mogło nam taki złom sprezentować
                  gratis, dopóki nie byłoby w stanie zaoferować nam w pełni nowoczesnych
                  rozwiązań za pieniądze... ciekawe też, że nie zaoferowano Eurofightera Polsce,
                  a proponowano to 8 lat temu ZEA i zapewne Bahrajnowi...

                  > Starzejaca sie flota MiG'ow

                  która pociągnęłaby jeszcze te parę latek, zwłaszcza, że Niemcy właśnie to
                  zrobiły, o czym pisałem... sprezentowały nam gratis poenerdowski złom, liczac
                  na to, że poczekamy na nowoczesne rozwiązania europejskie...
                  głupiemu jednak ni...c... nie pomoże...
                  bo no bo głupi Pole i przed i po szkodzie równie durnym pozostanie...

                  > F-16 jest samolotem wielozadaniowym, jak wiekszosc samolotow ktore ty bys
                  > nazwal mysliwcami (teraz juz wlasciwie takiej kategorii nie ma). Niszczenie
                  > obiektow naziemnychy jest jednym z glownych zadan F-16 i bylo wymogiem
                  > polskiego kontraktu, bo na kupowanie oddzielnych A-10 czy czegos w ten desen
                  > Polski nie stac.

                  rozumiem, dlatego "ten deseń" (ca. 80 sztuk) zostanie wymienionych na kolejne
                  16 F-16, bo zaledwie na tyle Polskę będzie jeszcze stać... i w ten sposób,
                  dzięki temu kontraktowi stulecia nasze siły powietrzne zostaną zredukowane do
                  50% obecnego stanu... do w pełni analogicznego złomu technologicznego w
                  perspektywie najbliższego ćwierćwiecza...
                  a chyżo przemykające Eurofightery będziemy mogli sobie ino popodziwiac nad
                  naszymi głowami przy okazji ich przelotów nad Litwę, jak do niedawna NY-
                  orkijczycy mogli powybałuszać gały na Concorda?
    • bonobo44 F16 vs. Eurofigter 19.10.06, 15:19
      Eurofighter to 4 generacja
      F-16 poprzednia po faceliftingu (do tej 4-tej)...
      (zmarszczek i rozstępów, które widac jak na dłoni,
      nie dostrzega tylko zakochany w amich ślepiec... hi!hi!)

      Teraz to już oczywista momy po ptokach,
      czyli po ptoku F-16 na każdego naszego dzielnego myśliwca...
      co ciekawe nasza wersja nie jest używana przez Amich Army...
      ciekawe też dlaczego?

      przy ponad 1,2Macha F-16 dostaje zadyszki i...
      praktycznie nadaje się tylko do lotów (szturmowych) w...poziomie...
      taki "rasowy" myśliwiec Mig29 (do którego przywykły nasze orły)
      wznosi się zaraz po starcie praktycznie pionowo z prędkością... subsoniczną...
      wniosek - nasi piloci mają problem z przesiadaniem się na F-16,
      bo no bo to jednosilnikowy bączek o wydolnościach pokrewnych tym...
      śmigłowca lub sterowca, hi!hi!... to w istocie "żaden" myśliwiec...
      (coś jak Boeing 737 vs. Concorde)


      ale rzecz jasna można se pogdybać...
      zwłaszcza, że bez dalszych zakupów najdalej w 2015 roku zostanie nam...
      48 samolotów...
      tzn. do utrzymania bieżącego stanu potrzebnych będzie jeszcze... 80

      Pomijając już fakt, że w obecnej dobie (mam tu na myśli także nowoczesną wojnę)
      potrzeba posiadania przez Polskę lotnictwa bojowego - no może poza hałłaksami,
      jest co najmniej dyskusyjna.
      Wojska rakietowe z prawdziwego zdarzenia (i to zarówno obronne - typu
      rosyjskich R-73 na podczerwień - jak i odwetowe - balistyczne ma na myśli)
      stanowiłyby tu znacznie lepsze zabezpieczenie przed jakąkolwiek agresją
      lotniczą...
      no chyba, że to ruskie lub chińczyki zechciałyby nas potraktować paroma
      międzykontynentalnymi głowicami H...
      powiedzmy przy okazji testowania naszej tarczy rakietowej...

      a gdybać najlepiej istotnie porównując osiągi w 'dogfights'...
      tylko nie te "ustawione", a rzeczywiste...
      zgodzicie się ze mną że dwa F15 powinny bez trudu rozłożyć na łopatki
      jeden F-16 (w koncu dość równorzędne orły, a przewaga taktyczna powinna
      załatwić sprawę)

      tymczasem pomnijmy na autentyczne zdarzenie, które weszło nawet do folkloru
      ludycznego a wziął w nim czyny udział Eurofighter i dwa (!) F15:
      www.google.pl/search?hl=pl&q=Eurofighter+dwa+Norrisa&btnG=Szukaj&lr=
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25665434&a=25665434
      my jednak oczywiście kupujemy F-16 wraz z wyposażeniem, czyli każdy z
      równorzędnym... asem lotnictwa USAF, który pokonał Eurofightera na pokazówce
      dla ZEA 8-)

      przekrój nabywców F-16 w schyłkowym okresie tego samolotu:
      ZEA, Grecja, Chile, Polska, Izrael, Oman itd...

      mówi Wam to coś?

      a to?...:

      F-16 JUŻ jest maszyną gorszą od rozwijanego Eurofightera,
      nie mówiąc o tych które wejdą do sił zbrojnych
      Niemiec, Francji, Rosji czy USA,
      gdy my przez najbliższe świerć wieku będziemy skazani na
      samolot półwiekowej dawności....

      i jeszcze jedno:
      my kupiliśmy F-16 Block 52 a ZEA F-16 Block 52+
      no ale ZEA to praktycznie stan USA w Arabowie...
      podobnie jak Izrael...
      Polska to jednak stan UE, jak by tam tego
      niektórzy Poles z Zakałuża nie postrzegali, no ni ;-)


      Jeden Eurofighter kosztuje ca.80 mln Euro
      (80mln.x48=poniżej. 4 mld euro)

      --
      On the basis of:
      www.historycy.org/index.php?showtopic=10459&st=15
      • zirby Re: F16 vs. Eurofigter 19.10.06, 19:50
        bonobo44 napisał:

        > przy ponad 1,2Macha F-16 dostaje zadyszki i...
        > praktycznie nadaje się tylko do lotów (szturmowych) w...poziomie...
        > taki "rasowy" myśliwiec Mig29 (do którego przywykły nasze orły)
        > wznosi się zaraz po starcie praktycznie pionowo z prędkością... subsoniczną...

        Tak, i jak wykazały próby przeprowadzone przez Luftwaffe z lotnisk na
        Bornholmie, ma wówczas zasięg 230 km, co oznacza przy prędkości 1Ma około 12
        minut lotu:) Włączając start i lądowanie :)


        > wniosek - nasi piloci mają problem z przesiadaniem się na F-16,
        > bo no bo to jednosilnikowy bączek o wydolnościach pokrewnych tym...
        > śmigłowca lub sterowca, hi!hi!... to w istocie "żaden" myśliwiec...

        Zanim zacznie się wypisywać głupoty, warto by porównać prędkości wznoszenia obu
        maszyn: F-16 340 m/s, MiG-29 330 m/s :)

        > (coś jak Boeing 737 vs. Concorde)
        >
        >
        > ale rzecz jasna można se pogdybać...
        > zwłaszcza, że bez dalszych zakupów najdalej w 2015 roku zostanie nam...
        > 48 samolotów...
        > tzn. do utrzymania bieżącego stanu potrzebnych będzie jeszcze... 80
        >
        > Pomijając już fakt, że w obecnej dobie (mam tu na myśli także nowoczesną
        wojnę)
        > potrzeba posiadania przez Polskę lotnictwa bojowego - no może poza
        hałłaksami,
        > jest co najmniej dyskusyjna.
        > Wojska rakietowe z prawdziwego zdarzenia (i to zarówno obronne - typu
        > rosyjskich R-73 na podczerwień

        ROTFL!! Problem, bonciu polega na tym, że R-73 czyli AA-11 Archer jest rakietą
        powietrze powietrze i żeby jej uzywać NIEZBEDNY jest jednak jakiś samolot który
        będzie ją przenosił :)

        - jak i odwetowe - balistyczne ma na myśli)
        > stanowiłyby tu znacznie lepsze zabezpieczenie przed jakąkolwiek agresją
        > lotniczą...

        Tak, zwłaszcza rakiety balistyczne stanowią doskonałą obronę przeciwlotniczą:)))
        Facio, nie kompromituj sie pisaniem o rzeczach o których nie masz pojęcia :)

        > no chyba, że to ruskie lub chińczyki zechciałyby nas potraktować paroma
        > międzykontynentalnymi głowicami H...
        > powiedzmy przy okazji testowania naszej tarczy rakietowej...
        >

        >
        > tymczasem pomnijmy na autentyczne zdarzenie, które weszło nawet do folkloru
        > ludycznego a wziął w nim czyny udział Eurofighter i dwa (!) F15:

        Boncio, znów się kompromitujesz:) Walka o której się rozpisujesz odbyła się
        pomiedzy UDERZENIOWYMI F-15E, optymalizowanymi do ataków na cele naziemne
        (m.in. inny radar i zmiany w układzie sterowania, pogarszające własności
        manewrowe na dużych prędkościach, ale ułatwiające ataki z małych wysokości) a
        MYŚLIWSKIM Eurofighterem, na dodatek z mocniejszymi o około 30% od
        wprowadzonych do wersji produkcyjnej silnikami. Hamerykańcy nie używali radarów
        ani systemów WRE, bo nie wolno im było tego (z powodu utajnienia charakterystyk
        pracy tych systemów) robić. Więc twój "wielki" Eurofighter Z TRUDEM zdołał
        wymanewrować 2 BOMBOWCE, korzystające wyłącznie z naprowadzania oczami ich
        pilotów:)


        > my jednak oczywiście kupujemy F-16 wraz z wyposażeniem, czyli każdy z
        > równorzędnym... asem lotnictwa USAF, który pokonał Eurofightera na pokazówce
        > dla ZEA 8-)
        >
        > przekrój nabywców F-16 w schyłkowym okresie tego samolotu:
        > ZEA, Grecja, Chile, Polska, Izrael, Oman itd...

        Oraz Korea Południowa, Singapur, a modernizuja go Holendrzy (MLU), Norwegowie,
        Turcja...
        Tak, a ta lista krajów które zakupiły Typhoona... :) Na dwie wiorsty długa:)
        Tylko wredni austryjacy cos ostatnio marudzą że za drogi i już na wstępie
        przestarzały :)

        >
        > mówi Wam to coś?

        Tak, ze F-16 jest bardzo dobrą maszyną, skoro kupuja ja państwa o zupełnie
        róznych filozofiach obrony powietrznej, warunkach klimatycznych i mozliwosciach
        serwisowania :)

        >
        > a to?...:
        >
        > F-16 JUŻ jest maszyną gorszą od rozwijanego Eurofightera,
        > nie mówiąc o tych które wejdą do sił zbrojnych
        > Niemiec, Francji, Rosji czy USA,

        Niemcy wlasnie szukaja powodu dla ktorego ich Typhoony koncza kołowanie "w
        ziemniakach" zamiast na pasie:) Podobno opony sa be:) Wymienili opony i jeden z
        ich Typhoonow juz na próbach musiał być łapany przez sieć bezpieczenstwa na
        lotnisku, bo jechal co prawda prosto, ale za to nie wykazywal checi do
        zahamowania:)
        Francuzi wlasnie sie zastanawiaja kto ma zapłacić za modernizacje(!) awioniki
        Rafale, ktory nie wszedl jeszcze w pelni do służby operacyjnej, a juz ma
        przestarzałą awionikę :)
        Rosjanie mają już chyba 10 z kolei projekt: po MiG 1.44 był Su-37 Bierkut,
        potem MiG-29MRA, potem MiG-33 (stary MiG-29 z nowym radarem), potem Su-30
        (poszedl na eksport, bo w kraju nie bylo na niego kasy), potem Su-35
        (najsmieszniejsza byla wersja AEW&C z radarem... holowanym), obecnie w panice
        modyfikuje sie MiG-31 do standardu MiG-31M. A jako głowny mysliwiec PWO lata Su-
        27 z radarem Miecz i rakietami R-27, ktore ze starosci gubia w locie sekcje
        silnikową :)

        > gdy my przez najbliższe świerć wieku będziemy skazani na
        > samolot półwiekowej dawności....
        >
        > i jeszcze jedno:
        > my kupiliśmy F-16 Block 52 a ZEA F-16 Block 52+
        > no ale ZEA to praktycznie stan USA w Arabowie...
        > podobnie jak Izrael...
        > Polska to jednak stan UE, jak by tam tego
        > niektórzy Poles z Zakałuża nie postrzegali, no ni ;-)

        Znowu sugeruje zapoznanie sie ze stanem faktycznym bo mozna wyjsc na głupa:)
        Polskie F-16 sa w wersji Block 50/52 Advanced, od tych dla ZEA róznią się
        brakiem zakresu ISAR w radarze i inną radiostacją. Co wiecej , polskie F-16
        maja optoelektorniczna stacje celownicza, ktorej maszyny dla ZEA nie posiadają

        >
        >
        > Jeden Eurofighter kosztuje ca.80 mln Euro
        > (80mln.x48=poniżej. 4 mld euro)

        Tylko jest jeden drobny haczyk:) Austryjacy zamówili poczatkowo 24 Typhoony za
        1,8 mld euro, tyle ze BEZ uzbrojenia i wyposażenia (np. zasobników celowniczych
        do misji uderzeniowych, ktorych Typhoon bez tego nie jest w stanie wykonac - to
        jednozadaniowy mysliwiec:)). To daje 75 mln euro/sztuka. Jeden F-16 z jednostka
        ognia (2xAIM-9X, 4xAIM-120C-5, 4xJSOW) kosztuje 72 miliony euro:) A koszty
        utrzymania "16" sa o jakieś 30-40% mniejsze niz Typhoon'ów :)
        • saturn5 Re: F16 vs. Eurofigter 19.10.06, 20:10
          Zostaw tego dzieciaka. Facet wypisuje notorycznie bzdury na kazdy temat ktorego
          sie uczepi. To jakis licealista.
          • bonobo44 Re: F16 vs. Eurofigter 19.10.06, 20:56
            a może tak ustosunkujesz się do swojej manipulacji,
            którą wytykam ci ciut wyżej:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=50389745&a=50609017

            co to? nowomoda zakałużańskich Poles jakaś nowomilenijna,
            coby we wszystkim naśladować poczynania ogłupiającej propagandy amijnej?

            do rzeczy, synu... bo nick masz raczej kompensacyjny, jak to już kiedyś
            zauważyłem... zawsze tak krążysz wokół... tematu, zanim przejdziesz do...
            rzeczy?

            masz coś do powiedzenia, to mów, a nie chowaj się za plecami pożal się Panie
            wszystkich Panisc "eksperta"...

            naprawdę myślisz chłoptasiu, że zirbi potrzebuje pomocy tak zakompleksiałego
            zakałużańskiego Pole, o kompleksie wysokości rakiety Saturn V, jak ty?
        • bonobo44 Re: F16 vs. Eurofigter 19.10.06, 20:37
          Baczność Panowie i Sapiensi, fachura na decku 8-)

          Zacznę może od banalnego pytania na marginesie:
          czy twoja fachowość ulega jakiemuś szczególnemu wzmocnieniu, gdy włączy
          dopalanie w stylu: "Facio, nie kompromituj sie pisaniem o rzeczach o których
          nie masz pojęcia :)"

          Powiem tak: Facio, nie zamierzam kompromitować się pisaniem o rzeczach, o
          których nie mam pojęcia i dlatego przytoczyłem źródło informacji, których
          użyłem do swojej powyższej analizy...
          może dyskusyjne, ale nie wątpię, że pokrewnego stopnia fachowości, co fachowość
          twoja... ty żadnego nie przytaczasz, zatem mniemam, żeś sam sobie guru 8-)

          a teraz co do merituum tuum ;-)

          "Tak, zwłaszcza rakiety balistyczne stanowią doskonałą obronę
          przeciwlotniczą:)))"

          posługujesz się żenująco niskim trybem ataku (niczym jakowy nielot kiwi, a nie
          as technologii przestworzy, na jakiego pozujesz)... przeinaczasz moje słowa,
          coby następnie "ekspertnie" pobić mnie na tym swoim "poziomie", do którego
          próbujesz mnie sprowadzić... nie ze mną takie numerki, zirbi... zresztą sądzę,
          że stać cię na więcej... no może pzrynajmniej na ciut... zwłaszcza jeśli się
          zwyczajnie mylę i ty po prostu nie potrafisz czytać ze zrozumieniem tekstów na
          poziomie szkoły elementarnej... bo no bo cóż takiego ja napisałem?

          ano napisałem:

          >- jak i odwetowe - balistyczne mam na myśli)
          > stanowiłyby tu znacznie lepsze zabezpieczenie przed jakąkolwiek agresją
          > lotniczą...

          jeśli wczytasz się w tekst dyskusji, do której link przytaczam (w stopce postu,
          do którego raczyłeś się tak namiętnie ustosunkować), zauważysz niewątpliwie
          istotną uwagę, z którą tym zdaniem polemizuję...
          mówi ona tyle, że samoloty szturmowe są nam potrzebne do realizacji doktryny
          odstraszania - dla demonstracji możliwości uderzenia odwetowego potencjalnemu
          przeciwnikowi, który inaczej nie będzie się musiał obawiać przeniesienia teatru
          działań wojennych na swoje terytorium... otóż w świetle ostatnich konfliktów
          (bałkański, iracki) wyszło na to, że skromne siły lotnicze na skromnym
          terytorium w ogóle się NIE LICZĄ w poważnej konfrontacji! jedyną rzeczą, którą
          SH zagroził sojusznikom amich okazały się... przestarzałe Scudy... tylko nimi
          potrafił dokonać takiego przeniesienia... i o tym piszę, co powinieneś jasno i
          czytelnie zauważyć... zatem albo jesteś funkcjonalnym analfabetą albo
          zwyczajnie wykazujesz złą wolę w dyskusji... zwyczajnie używasz chwytów poniżej
          pasa, coby wzmocnić "siłę" późniejszych swych niby-merytorycznych argumentów...

          zaczynam nawet podejrzewać, że wszystkie one są summa summarum funta kłaków nie
          warte, a ty o tym doskonale wiesz i dlatego uciekasz się do tego typu
          manipulacji...

          mam rację, zirby?

          > prędkości wznoszenia obu maszyn: F-16 340 m/s, MiG-29 330 m/s

          przy starcie, czy maksymalne chwilowe w locie?

          napisałem:

          > wojska rakietowe z prawdziwego zdarzenia (i to zarówno obronne - typu
          > rosyjskich R-73 na podczerwień

          a ty na to:

          "R-73 czyli AA-11 Archer jest rakietą powietrze powietrze"

          istotnie tego akurat nie wiedziałem, dlatego spokojnie zaufałem szerokiemu
          znaczeniu słowa "typu" i podkreśliłem "na podczerwień"... tu już się nie
          pofatygowałeś, coby podać odpowiedniki ziemia-powietrze... a może takie nie
          istnieją, co?
          nie sądzisz, że to z twojej strony również kolejna i czytelna manipulacja?
          taka gra do jednej bramki... co może uchodzić laikowi (mam na myśli drobne
          potknięcia techniczne wynikające z braku znajomości detali technicznych), to
          raczej nie powinno oblatanemu w nich "ekspertowi"... nie sądzisz?

          rozczarowujesz mnie... piszę to... poważnie!

          8-(
          • bonobo44 Re: F16 vs. Eurofigter 19.10.06, 21:28
            i jeszcze jedno...

            piszesz

            "Hamerykańcy nie używali radarów
            ani systemów WRE, bo nie wolno im było tego (z powodu utajnienia charakterystyk
            pracy tych systemów) robić. Więc twój "wielki" Eurofighter Z TRUDEM zdołał
            wymanewrować 2 BOMBOWCE, korzystające wyłącznie z naprowadzania oczami ich
            pilotów:)"

            roumiem, że Eurofighter nie miał nic w tym względzie do ukrycia?


            zirby jakiś czas temu napisałeś już raz:

            > F-15E NIE JEST zadnym mysliwcem. To samolot uderzeniowy dalekiego zasiegu z
            > OGRANICZONYMI mozliwosciami wypelniania misji powietrze-powietrze. Mysliwska
            > wersja Eagel'a to F-15C.

            dzieki za te wyjasnienia... (przebija z nich pelny profesjonalizm lub
            przynajmniej doglebna znajomosc tematu...)
            moglbys jeszcze sprobowac przyblizyc najistotniejsze roznice w parametrach F15
            C i E, ktore decyduja o tym, ze ten pierwszy to mysliwiec, a drugi - nie?
            innymi slowy, na czym polegaja te roznice i czy rzeczywiscie sa na tyle
            istotne, ze Eurofighter nie mialby szans z dwoma F-15C, gdyby zechcialy mu z
            zaskoczenia usiasc na ogonie, zamiast owych nieszczesnych F-15E, ktore daly
            taka plame?
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25665434&a=26165050

            o co w takim razie było przy tej okazji tyle szumu?
            czy o to, że 2 "bombowcom" nie udało się z zaskoczenia strącić najlepszego
            eoropejskiego myśliwca? chyba sam w to nie wierzysz, przyznaj się?

            zatem, może raczyłbys tym razem ustosunkować się do tego mojego zapytania
            sprzed ponad roku pod twoim adresem, czy również wolisz zniknąć do następnego
            momentu, w którym w równie "niezrównany" jak w ostatnim swoim
            poście, "ekspercki" sposób "rozprawisz się" z kolejną moją argumentacją na ten
            sam temat?

            --
            "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
            wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun

            • aso62 Re: F16 vs. Eurofigter 20.10.06, 00:58
              bonobo44 napisał:

              > moglbys jeszcze sprobowac przyblizyc najistotniejsze roznice w parametrach
              > F15 C i E, ktore decyduja o tym, ze ten pierwszy to mysliwiec, a drugi - nie?

              F-15E jest zbudowany na bazie 2-miejscowego F-15D i ma o 4 tony większy udźwig
              niż myśliwskie F-15C. Oczywiście żeby ten wzrost udżwigu uzyskać trzeba było
              wzmocnić płatowiec, więc sam samolot (pusty) jest też o 2 tony cięższy. Nie
              pomaga to zwrotności ani innym parametrom (wznoszenie, przyśpieszenie) istotnym
              w walce manewrowej.

              > innymi slowy, na czym polegaja te roznice i czy rzeczywiscie sa na tyle
              > istotne, ze Eurofighter nie mialby szans z dwoma F-15C, gdyby zechcialy mu z
              > zaskoczenia usiasc na ogonie, zamiast owych nieszczesnych F-15E, ktore daly
              > taka plame?

              Nie jest za bardzo istotne czy EF wymanewrowałby F-15C czy nie. Raz, że F-15
              wszedł do służby 30 lat temu i wypadałoby żeby 'świeży' produkt go pokonał. W
              końcu u Amerykanów jest F-22. Po drugie, manewrowość jako najważniejsza cecha
              samolotu bojowego skończyła się jeszcze w czasach wojny domowej w Hiszpanii.
              To 'wejście na ogon' było raczej zabawą a nie próbą symulacji walki. W walce
              strzela się AIM-120 z 40 czy 50 km a nie bawi w akrobacje.
              • bonobo44 Re: F16 vs. Eurofigter 20.10.06, 16:30
                aso62 napisał:

                > Nie jest za bardzo istotne czy EF wymanewrowałby F-15C czy nie. Raz, że F-15
                > wszedł do służby 30 lat temu i wypadałoby żeby 'świeży' produkt go pokonał. W
                > końcu u Amerykanów jest F-22.

                ależ jest istotne... dyskusja ta kręci się wokół tego, że F-16 jest rzekomo
                lepszy od EF... jeśli jednak EF jest w stanie w pojedynkę pokonać 2 (!) F-15,
                to raczej bez trudu powinien sobie poradzić i z jednym (!) F-16...

                i...oczywiście że Eurofighter powinien być porównywany z F-22
                (cały czas próbuję dać to tu do zrozumienia 8-)
                to samoloty tej samej (4-tej) generacji...
        • picard2 Re: F16 vs. Eurofigter +Rafale 19.10.06, 21:58
          zirby napisał:


          > > Francuzi wlasnie sie zastanawiaja kto ma zapłacić za modernizacje(!)
          awioniki Rafale, ktory nie wszedl jeszcze w pelni do służby operacyjnej, a juz
          ma przestarzałą awionikę :)

          Jak widze jestes fachowcem i nie mozna sie z Toba nie zgodzic ze F-16 jest
          dobrym samolotem.Nie wiem dlaczego Polska go wybrala ani dlaczego Czesi wybrali
          Gripen ale nic mi do tego.

          Natomiast to co, piszez o Rafale to nieprawda.Rafale jest budowany przez
          Dassault ktory sam bedzie modernizowal swoj samolot jesli zajdzie potrzeba .
          Do tej chwili ma zamowionych 59 maszyn z czego oddano do sluzby 8 maszyn.
          www.airforce-technology.com/projects/rafale
          www.sci.fi/~fta/fighter.htm
          Jest to niewatpliwie jeden z najlepszych wielofunkcyjnych samolotu na swiecie.
          Natomiast rzad francuski bierze udzial w budowie Eurofightera ( to idiotyczna
          polityka ale nikt mnie o zdanie nie pyta)

          Jesli porownac samoloty to najlepiej zobaczyc co kupuja prywatne firmy na
          ktorych nie ma mozliwosci nacisku(jak na Turcje lub Singaour ...).Ceny wysokiej
          gamysamolotow zakupowanych prywatnie sa nie bardzo oddalone od cen samolotow
          pasazerskich.
          www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF.
          • node Re: F16 vs. Eurofigter +Rafale 20.10.06, 00:26
            > Jest to niewatpliwie jeden z najlepszych wielofunkcyjnych samolotu na swiecie.

            Raptem jest ich kilka, i wszystkie sa 'dobre': F-16, F-35 (dopiero bedzie),
            Rafale, Typhoon, Gripen.

            Tak naprawde jeszcze nie wiadomo ile warte sa Typhoon i Rafale. Typhoon ma dosc
            zla prase w UK. O ile pamietam na poczatku to mial byc samolot do walk
            powietrznych w koncu by znalezc dla niego lepsze uzasadnienie postanowiono
            zrobic z niego samolot wielozadaniowy z czym sa male problemy. Ale wciaz wypada
            byc cierpliwym bo to jeszcze konstrukcja w trakcie zabkowania i jeszcze ma
            szanse wyjsc na prosta.

            Rafale to tak naprawde niewiadoma, choc sa przecieki ze ma pewne problemy i
            wojsko francuskie niekoniecznie jest nim zachwycone.

            Prawdziwym testem sa sprzedaze zagraniczne. Choc tez nie do konca, bo tu tez
            bardzo sie liczy polityka (przynajmniej w pewnych sytuacjach). Typhoon zaliczyl
            pierwsza sprzedaz zagraniczna (Austrii nie licze, bo zamawiali w ciemno),
            Rafale na razie nie.

            > Natomiast rzad francuski bierze udzial w budowie Eurofightera ( to idiotyczna
            > polityka ale nikt mnie o zdanie nie pyta)

            To dla mnie nowosc [bez zlosliwosci]. Mozesz cos o tym powiedziec, bo o ile
            wiem to wlasnie niedogadanie sie z innymi spowodowalo ze Francja ma Rafale, a
            reszta Europy Typhoon'a.

            > Jesli porownac samoloty to najlepiej zobaczyc co kupuja prywatne firmy na
            > ktorych nie ma mozliwosci nacisku(jak na Turcje lub Singaour ...).Ceny

            Problem w tym ze nowych samolotow bojowych nie kupuja prywatne firmy. Dla mnie
            prawdziwym wskaznikiem jest to, co kupuje Izrael
            • aso62 Re: F16 vs. Eurofigter +Rafale 20.10.06, 01:02
              node napisał:

              > Raptem jest ich kilka, i wszystkie sa 'dobre': F-16, F-35 (dopiero bedzie),
              > Rafale, Typhoon, Gripen.

              Zapomniałeś o F-22, F-18, MiG-29SMT (teraz to chyba MiG-33?) i Su-30.
              • node Re: F16 vs. Eurofigter +Rafale 20.10.06, 14:13
                Tak zapomnialem, choc nie do konca. F-22 to typowy interceptor, wiec na pewno
                nie nalezy do tej kategorii.

                F-18 zgoda, nalezy dodac.

                Su-30 to jest prede wszystkim air-superiority, porownywalny w klasie do F-15.
                Podobnie z MiG-29, tyle ze masz racje ze wersja SMT ma byc dostosowana do
                atakowania celow naziemnych. Ale z tego co wiem, to tylko przerobka starszych
                wariantow MiG-29. Pomijajac wszystko, MiG-29 nie ma juz najlepszej opinii.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja