Dodaj do ulubionych

Pytanie do kreacjonistów

25.10.06, 00:06
Zakładamy, że "coś" stworzyło świat - ok.
Ale jak wytłumaczyć takie fakty - udokumentowane - jak np. melanizm
przemysłowy, czyli zmiane barwy owadów żyjących w Wielkiej Brytani z białej na
czarną wtedy gdy powietrze było zanieczyszczone pyłem i wyniku tego kora drzew
na której żyły te owady robiła się czarna, a gdy zapylenie znikneło to owady
zpowrotem zaczeły być białe tak jak w XVIIw. Albo powstawanie coraz nowych
szczepów bakteri np. gruźlicy odpornych na kolejne, coraz nowsze antybiotyki.
Lub takie zmiany w fiziologi owadów, które są szkodnikami na polach, że stają
się odporne na pestycydy.
Tu nie ma mowy o żadnych wykopaliskach - wiadomo kilka- kilkanaście lat temu
pewne stworzenia wyglądały, działały tak, a teraz robia to inaczej -
wyewoluowały pod wpływem nacisku środowiska.
Ciekawe jak to można wytłumaczyć na gruncie kreacjonizmu?
Obserwuj wątek
    • pax777 Re: Pytanie do kreacjonistów 25.10.06, 00:20
      sa rozne odmiany "kreacjonistow". Niektorzy odrzucaja teorie ewolucji, inni nie.
      Kosciol katlicki naprzyklad nie odrzuca ewolucji. Musisz sie zdecydowac z jakimi
      'kreacjonistami' chcesz polemizowac.
          • Gość: gustaw12.1 Las Vegas i Ewolucja IP: 128.249.216.* 28.10.06, 18:08
            Jeden z najlepszych ewolucjonistow zgrabnie opisal proces selekcji ewolucji.
            Otoz zmiany w sekwencjach DNA prowadzace do powstawania nowych gatunkow
            nastepuja skokowo, na skutek uszkodzenia w genech ktore naprawiaja DNA. W
            osobnikach ktore nie potrafia utrzymac sekwencji DNA na skutek uszkodzenia genow
            naprawczych zmiany dokonuja sie bardzo szybko, najczesciej prowadzac do
            smierci. Jednak raz na jakis czas zmiany sa korzystne. Mozna to porownac do
            sytacji w ktorej grupie ludzi daje sie 100 dolarow na przezycie 10 lat.
            Wiekszosc oszczedza i oszczedza ale w koncu umiera. Mala grupa ludzi jedzie do
            Las Vegas i gra, wiekszosc traci 100 w jeden dzien ale jednostki wygrywaja
            fortune i przezywaja 10 lat.pozdrowienia
            • wd_07 Re: Las Vegas i Ewolucja 29.10.06, 01:56
              ja tutaj nie widzę jakiegokolwiek sensu polemiki

              żal mi tylko ludzi którzy nie potrafią połączyć teorii ewolucji z istnieniem boga

              w historii stosy płonęły z bardziej błahych powodów i to chyba oczywiste kto te
              stosy podpalał ;)
              • frant3 Re: Las Vegas i Ewolucja 30.10.06, 07:45
                Nauka nie jest w stanie udowodnić empirycznie, powstanie bakterii z pierwiastków. Natomiast religia opiera się na wiarze, a ludzie wierzą, że to Bóg stworzył życie.
                Można polemizować, czy Bóg stworzył pierwszą bakterię, z której w drodze ewolucji powstał człowiek, czy od razu człowieka (np. pierwotnego) i inne organizmy, które pod wpływem środowiska przekształcały - dzięki temu mamy taką różnorodność gatunkową.

                --
                Frant - humor, satyra, krytyka

                • mis22 O Bogu nie można polemizowac 30.10.06, 13:59
                  frant3 napisał:
                  > Można polemizować, czy Bóg stworzył pierwszą bakterię, z której w drodze
                  > ewolucji powstał człowiek, czy od razu człowieka (np. pierwotnego) i inne
                  > organizmy

                  Bóg jest wszechmocny i zrobił świat i prawa nim rządzące oraz wyjątki od tych
                  praw czyli cuda zgodnie ze swoją wolą, która jest niezgłębiona. Nie ma więc o
                  czym polemizować. Kto chce iść do nieba to wierzy w Boga, kto nie chce iść do
                  nieba to w Boga nie wierzy.

                  Osobiście skłaniam się do wiary w Super-Boga, który stworzył wszystkich bogów -
                  Allacha, chrześcijańskiego Boga lub bogów, innych bogów, oraz wiarę w brak boga
                  czyli ateizm. Pojęcie Super-Boga odpowiada na pytanie skąd wziął się Bóg,
                  podobnie jak pojęcie Boga odpowiada na pytania skąd wziął się świat, jaki jest
                  sens istnienia ludzi oraz jak wyjaśnić niezrozumiałe dla ludzi zjawiska w
                  otaczającym nas świecie.
              • Gość: Everizon Re: Las Vegas i Ewolucja IP: *.kaskada.net 05.11.06, 10:21
                Mogę wtrącić?
                STOSY PODPALALI BOGOBOJNI KATOLICY !!
                MILIONY NIEWINNYCH LUDZI GINĘŁO W NAJKOSZMARNIEJSZYCH TORTURACH JAKIE TAK CHORE UMYSŁY MOGŁY TYLKO WYMYŚLIĆ. ROBILI TO W IMIĘ BOGA I Z DEKALOGIEM NA USTACH !! MIŁUJ BLIŹNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO !!
                BOŻE JEŻELI ISTNIEJESZ CZEMUŚ STWORZYŁ TAK BEZROZUMNE POTWORY !!! PRZECIEŻ HITLER I STALIN PRZY KATOLIKACH NA PRZESTRZENI DZIEJÓW TO NIEMAL BOCHATEROWIE POZYTYWNI !!! A KRZYŻOWCY ?? KATOLICY !! GORSI OD TATARÓW !! JAKI BÓG MÓGŁ STWORZYĆ COŚ TAK OCHYDNEGO ??!!
                NIE MA BOGA !!! BO JEŻELI BY BYŁ TO MUSIAŁBY BYĆ NA NIEWYOBRAŻALNĄ SKALĘ PSYCHOPATĄ I SADYSTĄ. SPYTAJCIE MATKĘ NIEDAWNO URODZONEGO DZIECKA KTÓRE MUSI UMRZEĆ Z !!!!!!!GŁODU!!!!!!!! BĘDĄC NICZEGO NIEWINNE, TAK JAK I MATKA ZRESZTĄ. SPYTAJCIE TAKICH LUDZI CZY JEST BÓG !!! ŁATWO MÓWIĆ O BOGU MAJĄC WYPCHANE BRZUCHY, SIEDZĄC W DOMACH I Z NUDÓW WYMYŚLAJĄC BZDURNE ZASADY RELIGII KTÓRA JEST PRAWDZIM ZŁOTYM CIELCEM !!
                JAK BÓG MÓGŁ DOPUŚCIĆ DO TAKIEGO STANU RZECZY?? ODPOWIEDŹ JEST PROSTA I OCZYWISTA.
                NIE MA BOGA !! ŚLEPA NATURA I ŚLEPE ZASADY EWOLUCJI STWORZYŁY ŻYWY ŚWIAT I LUDZI !!

                pozdr4all
                • europitek Re: Las Vegas i Ewolucja 05.11.06, 13:19
                  Spokojnie, nie podniecaj się tak. To nic nie da - nawet Ci nie ulży. Zapominasz, że ślepa natura i ślepe zasady ewolucji stworzyły ślepców - niby dlaczego miałoby być inaczej skoro oko nie mogło powstać.
                  • Gość: Everizon Re: Las Vegas i Ewolucja IP: *.kaskada.net 05.11.06, 15:03
                    słowo "Ślepa" z odmianami użyłem jako metafora. Oczywiście ewolucja nie może być ślepa w sensie fizycznym ponieważ nie ma oczu :)))

                    > Spokojnie, nie podniecaj się tak. To nic nie da - nawet Ci nie ulży

                    a właśnie że ulżyło :) mam nadzieje że dużo ludzi przecztytało co mi leży na wątrobie. A w szczególności katolicy żeby wiedzieli skąd pochodzi ich religia i jakiemu bogu hołdują!

                    pozdr4all
                    • Gość: mars Re: Las Vegas i Ewolucja IP: *.stansat.pl 24.11.06, 22:10
                      Everizon jesteś niespokojny wewnętrznie, czepiasz się katolików, nie świadczy to
                      dobrze o Twojej Psyche. Kontaktu z Bogiem nie wyklucza żadna religia ani islam
                      ani chrześcijaństwo, ani wiara w Zeusa czy w wiele Bogów.
                      Na świecie jest wiele języków i wszystkie mają sens.Czy możesz mówić , że język
                      np; angielski to OK a rosyjski to be! A może wszystkie religie mają sens? Jest
                      to intuicyjne zachowanie się ludzi. Nie mów ,że akurat Ty masz racje. Nie
                      zabraniaj innym wierzyć i nie możesz negować ich wiary! A dlaczego więc katolik
                      to "be"?
                • Gość: mars Re: Las Vegas i Ewolucja IP: *.stansat.pl 24.11.06, 21:58
                  sama ewolucja nie wyjaśnia niczego, jest to tylko zaobserwowany wycinek świata,
                  rozwoju, przystosowania.
                  Nie rozumie dlaczego negujesz istnienie Boga. Dlatego tylko chyba że nie
                  pojmujesz istoty jego. Więc jeśli się czegoś nie wie, to nie można ani
                  zaprzeczyć - ani potwierdzić .
        • takizenek ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 07:22
          Mechanizmy ewolucyjne odegraly na pewno wielka role w procesie formacji
          gatunkow, nie mozna chyba jednak przyjac ze ewolucja jest odpowiedzialna
          samodzielnie za ich powstanie. Przeciez swiat materialny to tylko dotykalna
          czesc wszechswiata, ewolucja nie tlumaczy takich rzeczy jak istnienie
          inteligentnych praw natury od prawa grawitacji, kinetyki, elektrycznosci do
          praw rzadzacych grupami spolecznymi ktore wyglada na to ze istnialy zanim
          jakiekolwiek grupy spoleczne byly utworzone...
          • Gość: Ewolucja Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 07:57
            > ewolucja nie tlumaczy takich rzeczy jak istnienie
            > inteligentnych praw natury od prawa grawitacji, kinetyki, elektrycznosci

            A twoim zdaniem powinna?
            A czy teoria grawitacji ma wyjaśniać ubarwienie godowe ptaków?

            > Mechanizmy ewolucyjne odegraly na pewno wielka role w procesie formacji
            > gatunkow, nie mozna chyba jednak przyjac ze ewolucja jest odpowiedzialna
            > samodzielnie za ich powstanie

            Powstawanie gatunków to JEST część ewolucji. Każdy mechanizm powstawania
            gatunków byłby mechanizmem ewolucji.
            Trochę logiki...
            Ale może chcesz powiedzieć, że są inne mechanizmy ewolucyjne oprócz już znanych?
            A może, że ty sam nie znasz meachanizmów opisywanych przez biologów ewolucyjnych?
            A może widzisz gdzieś granice nieprzekraczalne dla znanych mechanizmów - jakie?
            • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 09:16
              Nie chcesz chyba powiedziec ze wszystko moze wyewoluowac ze wszystkiego w
              odpowiednich warunkach... granice sa jak rowniez i reguly gry - i to
              niezaleznie od mojej i Twojej wiedzy w zakresie biologii. Pytan jest wiele,
              uwazam ze ewolucja jest istotnym czynnikiem w rozwoju wszechswiata,
              jednak 'intelligent design' mocniej do mnie przemawia. Inaczej mowiac wydaje
              mi sie ze swiat wraz z jego prawami i obecnym ksztaltem materii jest dzielem
              inteligentnym i zostal zaprojektowany - w projekcie byly zawarte mechanizmy
              ewolucyjne i genetyczne jako metody funkcjonowania, dostosowania i samorozwoju.
              Wyglada na to ze jestes z tych ktorzy znaja odpowiedzi na wszystkie pytania a
              Twoja logika jest jedyna i nieomylna - wybacz ale to troche aroganckie.
              • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 09:54
                > 'intelligent design' mocniej do mnie przemawia. Inaczej mowiac wydaje
                > mi sie ze swiat wraz z jego prawami i obecnym ksztaltem materii jest dzielem
                > inteligentnym i zostal zaprojektowany.
                Twoje prawo. Taka jest naturalna ludzka intuicja. Deszcz pada akurat, kiedy
                rolnicy potrzebują, a zimą, jak już zbiorą wszystko z pola, spada śnieg. I nogi
                cudownie pasują do butów, rzeki płyną akurat pod mostami, itp.
                Ale na gruncie nauki to jest oszołomstwo (zob. na początek
                en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych
                artykułów, analizujących poszczególne konkretne tezy ID-ologów).
                Mozna wykazać, że porządek wyłania się z chaosu dzięki prostym mechanizmom (są
                online dostępne symulacje takich układów). Oczywiście, można powiedzieć, że te
                mechanizmy są wbudowane w naturę świata, bo tak chciał Jahwe. Ale po pierwsze,
                nie wynika to z obserwacji, a tylko z chęci nadania swiatu metafizycznego sensu,
                a po drugie, ID to nie tylko wiara w ogólny ład wszechświata (a la Einstein),
                tylko przekonanie, że każde przystosowanie - od witki bakteryjnej po krzepnięcie
                krwi, nie mówiąc o powstanie człowieka i jego psychiki wymagało koniecznie
                "ręcznego" zaprojektowania. Takie poglądy jak Twoje (że ewolucja zachodzi, ale
                Ktoś ustawił reguły gry), to ewolucjonizm teistyczny. Natomiast ID to nowe
                wydanie kreacjonizmu (zresztą z powodów taktycznych, bo prawnik Johnson im
                poradził, żeby nie mówili wprost o Bogu Stwórcy z księgi Rodzaju, tylko o
                nieokreślonym Inteligentnym Projektancie, jeśli chcą mieć szanse w sądzie,
                przepychając zmiany programu nauczania w amerykańskich szkołach. Czysta taktyka.
                Ale o tym też możesz poczytać w Wikipedii.

                > wybacz ale to troche aroganckie.

                Wybaczam :-)
                • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 10:20
                  Wikipedia nie jest autorytetem, nie mozna jej niestety cytowac w powaznych
                  publikacjach. Podobnie dyskwalifikowanie argumentow jako 'oszolomskich' jest
                  nieuczciwe i demagogiczne i wskazuje na Twoje podejscie do zagadnienia -
                  usilujesz forsowac swoj punkt widzenia za wszelka cene raczej niz probowac
                  zrozumiec zastrzezenia i ustosunkowac sie merytorycznie.
                  Ja nie powiedzialem nic o Jahwe - probujesz mi to imputowac - ani tez o
                  prawdacyh objawionych w Biblii. Jesli chcesz o tym pogadac idz do swojego
                  proboszcza lub pogadaj ze swiadkami Jehowy. Ja uwazam ze ludzki umysl (Twoj
                  tez) jest raczej ulomny a ludzkie pojmowanie swiata dalekie od doskonalosci i
                  obiektywizmu i obarczone bledem, trudno bowiem sie wyabstrahowac z bytu i
                  warunkow egzystencji. Inteligencja ludzka jest zwodnicza, daje nam poczucie
                  przewagi i absolutu, gorujemy w koncu nad wszystkimi zauwazalnymi istotami we
                  wszechwswiecie - stad juz tylko krok do tezy ze jestesmy jedynymi istotami
                  zdolnymi do myslenia. Niestety fakt ze czegos nie mozna dostrzec nie przesadza
                  o jego istnieniu.
                  Moj maly kuzyn zapytal mnie niedawno po co ma chodzic do szkoly: pisac umie,
                  liczyc umie (nawet do stu) - co jeszcze jest do nauczenia. Trudno bylo mu
                  wytlumaczyc ze nie ma racji.
                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 10:41
                    > Wikipedia nie jest autorytetem, nie mozna jej niestety cytowac w powaznych
                    > publikacjach.
                    Podałem wikipedię jako dobry punkt wyjścia. Angielska wikipedia ma duży zestaw
                    obszernych (i opatrzonych odsyłaczami źródłowymi) haseł na temat ID,
                    kreacjonizmu, a także biologii ewolucyjnej. Jest łatwo dostępna. Ale jeśli
                    gardzisz wikipedią, polecam książkę prof. Barbary Forrest i Paula Grossa
                    "Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design" (Oxford University
                    Press 2004) oraz materiały z procesu w Dover z 2005 r. które naświetliły dalsze
                    szczegóły - np. to że lansowany przez ID podręcznik szkolny "Of Pandas and
                    People" został dopiero w jednej z ostatnich korekt przerobiony z
                    kreacjonistycznego (w setkach miejsc zmaieniono Stwórcę na Projektanta, i
                    stworzenie na ID), jak przegrali proces w Arkansas. Behe zeznał pod przysięgą,
                    że równie naukowa jak ID jest astrologia, a Dembski (który wcześniej ilustrował
                    pluszowym Darwinem w obcęgach, jak trzeba z ewolucjonistów wyciskać prawdę pod
                    przysięgą) zdezerterował - nie złożył zeznań pod przysięgą, ale za to policzył
                    sobie 20 tys. dolarów za fatygę...
                    Sorry, nie mam dla nich za grosz szacunku. Przeanalizuj całe dossier (w tym
                    "dorobek badawczy" ID), i sam oceń, ile w tym nauki, a ile marketingu i czarnego
                    PR wobec ewolucji.

                    > Niestety fakt ze czegos nie mozna dostrzec nie przesadza o jego istnieniu.
                    Owszem, ale mimo to status ontologiczny krasnoludków jest wątpliwy.

                    Reasumując, to nie tak, że ja a priori orzekam, że kreacjoniści są gupi. Ja
                    zadałem sobie trud przebrnięcia przez to, co oni głoszą, i przez różne dodatkowe
                    informacje dotyczące ich zaplecza religijnego itp. I na tej podstawie oceniam.
                    Natomiast na tym forum przeciwnicy ewolucji piszą posty świadczące o tym, że nie
                    mają pojęcia co głosi teoria ewolucji (jakie mechanizmy postuluje, jakie są
                    fakty obserwacyjne itp.), natomiast argumentują, że oni nie mają pojęcia jak to
                    czy tamto było możliwe. To trzeba sięgnąć do literatury, a nie wygłaszać opinie
                    w sprawie, o której się wie niewiele. I wikipedia nie jest taka zła jako punkt
                    wyjścia (a na pewno lepsza niż karykatury ewolucji wciskane przez kreacjonistów).
                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 10:48
                    Gość portalu: znaczek napisał(a):

                    > A jak bys ocenil - ile czasu czlowiek istnieje w formie obecnej? Inaczej
                    > mowiac, czy czlowiek sprzed np. 40 tysiecy lat umieszczony we wspolczesnym
                    > srodowisku moglby sie zaadaptowac?

                    Co to znaczy "człowiek w formie obecnej?"
                    Myślę, że skandynawscy blondyni istnieją od kilku(nastu) tysięcy lat - a samo
                    upowszechnienie adaptacji do niskiego nasłonecznienia i niskiej podaży witaminy
                    D mogło trwać parę tysięcy lat. Adaptacja do nowych zarazków (przez eliminację
                    nieodpornych osobników) u ludów tubylczych po przybyciu Europejczyków trwała
                    kilkaset lat. Upowszechnienie alleli kodujących enzymy trawiące mleko także u
                    dorosłych, a nie tylko u dzieci, u ludów pasterskich musiało nastąpić po
                    upowszechnieniu hodowli, czyli też w ciągu kilku tysięcy lat. Natomiast Homo
                    sapiens o pojemności mózgu podobnej do dzisiejszego istniał nawet ponad 100 tys.
                    lat temu. 40 tys. lat temu przybywa do Europy.
                    • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 11:14
                      Tak na marginesie - jaka jest roznica miedzy 'skandynawskim blondynem'
                      a 'czlowiekiem w formie obecnej'?
                      Jesli 100 tys lat wnioslo tak niewiele do 'evolucji' czlowieka, to jaka musi
                      byc skala czasu zeby z uksztaltowal sie czlekoksztaltny?
                      Ja nie gardze Wikipedia ale w szkole jestesmy karani za takie odnosniki. Byc
                      moze powinienembyl przeczytac kilka z tych artykulow ale nie bardzo widze celu -
                      dla scislosci ja sie nie opowiadam za kreacjonizmem ani przeciw ewolucji,
                      uwazam tylko ze ewolucja ma swoje granice a poglad ze kreacjonizm jest doktryna
                      nielogiczna uwazam za arogancje. Bottom line jest to ze nie mozna udowodnic
                      istnienia Boga czy Wyzszej Inteligencji ale tez nie mozna udowodnic ze go nie
                      ma. Twierdzenie ze ludzki rozum jest zas jedyna forma inteligecji we
                      wszechswiecie uwazam zas za arogancje i glupote...
                      • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 12:06
                        Gość portalu: zamek11 napisał(a):
                        > Tak na marginesie - jaka jest roznica miedzy 'skandynawskim blondynem'
                        > a 'czlowiekiem w formie obecnej'?
                        Po prostu nie ma czegoś takiego jak "człowiek w formie obecnej". Jest sześć
                        miliardów osobników różniących się mnóstwem cech - od wzrostu i koloru skóry po
                        cechy osobowości. Jedne z nich są świeższej daty, inne starsze. Wiele występuje
                        tylko w lokalnych populacjach. Mam wrażenie, że problem wielu ludzi (zwłaszcza
                        zarażonych filozofia tomistyczną) polega na myśleniu w kategoriach idealnych,
                        abstrakcyjnych bytów, takich jak "człowiek", który jest "bytem" zdefiniowanym
                        przez swoją "formę substancjalną", wynikającą z jego "istoty". I wtedy rodzą się
                        problemy o charakterze eleackich paradoksów podziału - gdzie jest ostra granica
                        między bytem człowiek a bytem nie-człowiek np. "małpa" o innej formie
                        substancjalnej i innej "istocie". Mniej lub bardziej świadomie tak rozumujący
                        ludzie widzą potrzebę skoków między bytami, a taka skokowa zmiana ich istoty
                        domaga się nadzwyczajnej interwencji np. boskiej.
                        Tymczasem biologia operuje dynamicznymi populacjami, a nie statycznymi bytami o
                        danych na zawsze idealnych właściwościach. Tymczasem takie myślenie typologiczne
                        jest powszechne w społeczeństwie (np. czy 18-latek o północy w dniu urodzin
                        nagle staje się innyn bytem - był "dzieckiem", a teraz jest "dorosłym" i nagle
                        może kupić piwo, głosować itp. Czy jego rozum dokonał skoku? Nie. Ale dla wygody
                        pojęciowej tak sobie ciągły proces podzieliliśmy na segmenty o innych nazwach. A
                        noworodek ma rozum? I nabywa go w kilka(naście) lat stopniowo (różne aspekty w
                        różnym czasie). Podobnie jest z antropogenezą. To są procesy rozłożone w czasie
                        (i rozmyte w populacji - w damym pokoleniu część praludzi miała większe mózgi
                        czy wały nadoczodołowe, część - mniejsze).

                        > jaka musi byc skala czasu zeby z uksztaltowal sie czlekoksztaltny?
                        Zależy z czego - pierwsze człekokształtne (hominoidy) znane są sprzed ok. 30 mln
                        lat, pierwsze małpy (antropoidy) - sprzed ok. 50, pierwsze naczelne - sprzed
                        ponad 60, pierwsze ssaki łożyskowe - sprzed ponad 120. pierwsze ssaki - sprzed
                        ok. 230, pierwsze owodniowce - sprzed ponad 300, pierwsze czworonogi - sprzed
                        ok. 380 mln lat. Możesz sobie policzyć ile czasu zajęło ukształtowanie się
                        człekokształtnych od dowolnego przodka.

                        > uwazam tylko ze ewolucja ma swoje granice
                        Jakie konkretnie? Na czym opierasz swoje "uważam".

                        > Twierdzenie ze ludzki rozum jest zas jedyna forma inteligecji
                        > we wszechswiecie uwazam zas za arogancje i glupote...
                        A jakie jest przełożenie między teorią Darwina a liczbą form inteligencji we
                        wszechświecie?
                        • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 13:41
                          1. Twierdzisz wiec ze nie istnieje cos takiego jak 'czlowiek' w sensie gatunku?
                          Zrelatywizowne pojecie czlowieka?
                          Czlowieka jako klasa, gatunek jest abstraktem obejmujacym wszystkich ssakow
                          posiadajacych cechy zdefiniowane jako ludzkie. Kwestia tylko jak te cechy
                          zdefiniowac, jak je zroznicowac tak zeby nie obejmowaly np. malp. 18-latek
                          jest czlowiekiem z racji swojego wrodzenia sie w gatunek ludzki niezaleznie od
                          wieku i stopnia rozwoju. Podobnie i noworodek.
                          2. Z prostego obliczenia wynika ze ze pierwsze hominoidy (azeby stac sie rasa
                          ludzka) potrzebowaly czasu ok. 100 - 150 razy dluzszego niz czas trwania razy
                          ludzkiej - (30 mln lat podzielone przez 70 tys). Zwazywszy ze zmiany jakie w
                          czlowieku zaszly podczas tych 30 mln lat sa znikome, nie wiem czemu okres 150
                          razy dluzszy moglby spowodowac zmiane tak radykalna ze malpa zaczelaby myslec.
                          Cos tu nie gra z szybkoscia zmian przy uzyciu mechanizmow ewolucyjnych.
                          Twierdze ze ewolucja ma swoje granice i np. zmiany wynikajace z mutacji moga
                          byc szybsze na etapie organizmow jednokomorkowych niz np. ssakow. Pewne zmiany
                          sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
                          3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest takie ze
                          jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie mozna
                          wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia.
                          4. Wydaje mi sie ze ewolucjonizm ewoluuje w kierunku religii i stal sie juz
                          dogmatem stawiajacym bariery; coraz trudniej rozmawiac na te tematy bez
                          narazania sie na invektywy, ataki osobiste i demagogie...
                          Pozdrawiam
                          • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:27
                            > 1. Twierdzisz wiec ze nie istnieje cos takiego jak 'czlowiek' w sensie gatunku?
                            Gatunek ludzki nie ma jednej konkretnej "formy", tylko zakres zmienności wśród
                            osobników, które mogą się ze sobą krzyżować. Tym samym nie można powiedzieć
                            "kiedy dokładnie przyjął obecną formę", o co pytałeś, bo poszczególne cechy
                            pojawiały się w różnym czasie (i nie wszystkie dotyczą całej populacji). Np.
                            przodkowie człowieka mieli 4 kończyny od 450 mln lat, z pięcioma palcami od 380
                            mln lat, z paznokciami na nich od od 40 mln lat itp.

                            > Zwazywszy ze zmiany jakie w czlowieku zaszly podczas tych 30 mln lat sa znikome

                            Naprawdę uważasz, że między nami a hominoidami sprzed 30 mln lat są znikome?
                            Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
                            obszerniej - polecam książki omówione tu:
                            palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
                            www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)? Ja myślę, że
                            prędzej byś się przyznał do wspólczesnych hominoidów, takich jak gibony,
                            orangutany, a zwłaszcza szympansy czy goryle niż do naszych wspólnych przodków
                            sprzed 30 mln lat. Owszem, właśnie utracili ogon, ale reszta - np. mózg - była
                            jeszcze w lesie...
                            > Pewne zmiany sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
                            A teoria ewolucji mówi, że będzie? Muł jest przykładem stopniowej izolacji
                            rozrodczej podczas procesu specjacji. Gatunki koniowatych mają wspólnego
                            przodka, ale już krzyżówki są bezpłodne, a z czasem w ogóle potomkowie osłów i
                            potomkowie koni nie będą mogli mieć dzieci, nawet bezpłodnych... Muł pokazuje,
                            że specjacja nie zachodzi z dnia na dzień, tylko są różne stadia
                            kompatyblilności rozchodzących się gatunków.

                            > 3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest takie ze
                            > jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie mozna
                            > wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia.
                            Ale brzytwa Okhama nakazuje nam nie uciekać się do takich hipotetycznych bytów
                            jako wyjaśnienia czegokolwiek, dopóki a) nie udowdni się istnienia tejże
                            inteligencji i b) da się dane zjawisko wyjaśnić bez niej.
                            • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 15:46
                              "...Gatunek ludzki nie ma jednej konkretnej "formy", tylko zakres zmienności
                              wśród osobników, które mogą się ze sobą krzyżować. Tym samym nie można
                              powiedzieć 'kiedy dokładnie przyjął obecną formę', o co pytałeś, bo
                              poszczególne cechy pojawiały się w różnym czasie (i nie wszystkie dotyczą całej
                              populacji)..."

                              Wydaje sie ze roznimy sie w rozumieniu definicji rasy ludzkiej. Dla mnie
                              osobnik albo nalezy do rasy ludzkiej albo nie. Kwestia tylko kiedy te cechy
                              szczegolne rasy ludzkiej sie wyksztaltowaly/powstaly.

                              "Pewne zmiany sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
                              A teoria ewolucji mówi, że będzie? Muł jest przykładem stopniowej izolacji
                              rozrodczej podczas procesu specjacji. Gatunki koniowatych mają wspólnego
                              przodka, ale już krzyżówki są bezpłodne, a z czasem w ogóle potomkowie osłów i
                              potomkowie koni nie będą mogli mieć dzieci, nawet bezpłodnych... "

                              Inaczej mowiac jesli jakis kaprys natury umiescilby na odizolowanej wyspie
                              populacje ogrow i oslic, to ewolucja nic tu nie pomoze, wszyscy wygina w drugim
                              pokoleniu. To wlasnie mam na mysli mowiac o prawach i ograniczeniach evolucji.

                              "... 3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest
                              takie ze jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie
                              mozna wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia. Ale
                              brzytwa Okhama nakazuje nam nie uciekać się do takich hipotetycznych bytów jako
                              wyjaśnienia czegokolwiek, dopóki a) nie udowdni się istnienia tejże
                              inteligencji i b) da się dane zjawisko wyjaśnić bez niej...."

                              Nie sadze ze to czego nie mozemy wykryc za pomoca naszych zmyslow jest skazane
                              na niebyt.
                              Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
                              dyskutowac z moimi argumentami - jest to jednak typowe w przypadku gdy podwaza
                              sie dogmat. Ewolucjonizm jest religia posiadajaca kaplanow i wyznawcow.
                              • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 16:01
                                > Wydaje sie ze roznimy sie w rozumieniu definicji rasy ludzkiej. Dla mnie
                                > osobnik albo nalezy do rasy ludzkiej albo nie. Kwestia tylko kiedy te cechy
                                > szczegolne rasy ludzkiej sie wyksztaltowaly/powstaly.
                                No właśnie. Pisałem, nie pamiętam czy w tym wątku, o efektach myślenia w
                                kategoriach zerojedynkowych bytów. Taki aparat pojęciowy wyklucza ogarnięcie
                                zmiany, płynnego przejścia. Coś jest albo czarne, albo białe. Jak czarne
                                szarzeje, to najpierw jest stale czarne, a potem skokowo białe. W przyrodzie
                                mamy przejścia - między rasami ludzkimi, między człowiekiem współczesnym a
                                różnymi kopalnymi formami, itp. Kreacjoniści zwykle patrząc na zapis kopalny
                                hominidów, zamiast widzieć zmienność, mówią - o "typowy człowiek", a potem nagle
                                "o, zwykła małpa". Tyle, że ze względu na "szarość" przejścia widzą tę "wyraźną
                                granicę" w różnych miejscach - dla jednych człowiekiem jest już australopitek,
                                dla innych - jeszcze neandertalczyk będzie małpą. Byle tylko ne przyznać, że
                                przejście jest stopniowe...

                                > Inaczej mowiac jesli jakis kaprys natury umiescilby na odizolowanej wyspie
                                > populacje ogrow i oslic, to ewolucja nic tu nie pomoze, wszyscy wygina

                                Tak. Tak jak ewolucja nie wyciągnęła pomocnej dłoni do amonitów, czy dinozaurów
                                65 mln lat temu. Ewolucja nie jest "kimś", a tym bardziej nie ma obowiązku czy
                                zwyczaju komukolwiek pomagać. Przeciwnie - opiera się na tym, że WIĘKSZOŚĆ
                                organizmów zginie, znaim wyda potomstwo (na tym polega dobór naturalny).

                                > Nie sadze ze to czego nie mozemy wykryc za pomoca naszych zmyslow jest skazane
                                > na niebyt.
                                Powtarzam - nie da się udowodnić nieistnienia. Ale krasnoludki nie są przez to
                                udowodnione, ani nie są poważną naukową koncepcją.

                                > Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
                                > dyskutowac z moimi argumentami -
                                A jak mam dyskutować, nie odwołując się do faktów (a w praktyce - do publikacji,
                                gdzie są one opisane)? Jak sobie wyobrażasz argumenty abstrahujące od stanu
                                faktycznego? Ty powiesz, co ci się wydaje, a ja na to, że jakoś mam inne
                                przeczucia? W naukach przyrodniczych nie można debatować w oderwaniu od empirii
                                (czyli od dorobku badawczego dostępnego w piśmiennictwie).
                                Twoje uwagi o kapłanach i wyznawcach są więc zupełnie chybione.
                                Kapłani nie wystawiają swego boga na pokuszenie testując go regularnie.
                                • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 16:41
                                  Wiec moze zrekapitulujmy:

                                  1. Twierdzisz ze ewolucja jest jedyna teoria tlumaczaca pochodzenie gatunkow (a
                                  zwlaszcza czlowieka, choc pojecie czlowieka nie jest pojeciem zerojedynkowym),
                                  ja twierdze ze ewolucja owszem, jest narzedziem tlumaczacym rozwoj gatunkow
                                  jedna niewystarczajacym i niesamodzielnym, dzialajacym raczej w mysl wiekszegom
                                  planu, intelligent design. Mysle ponadto ze czlowiek to jednak istota
                                  zerojedynkowa.

                                  2. Twierdzisz ze istnieje tylko to co mozna naukowo wyjascnic i udowodnic, ja
                                  twierdze ze jestesmy bardzo ulomni w tym wzgledzie, jest miejsce na domysly,
                                  nawet fantazje. Nie mysle jednak ze krasnoludki istnialy.

                                  3. Twierdzisz ze intelligent design nie ma sensu i jest rodzajem szukania
                                  alibi, tchorzostwem i chowaniem glowy w piasek - ja twierdze ze 'higher
                                  intelligence' (byc moze Stworca) stworzyl wszystko zanim czlowiek zaistnial,
                                  nawet prawa spoleczne. Daleki jednak jestem od akceptowania scenariusza
                                  stworzenia swiata takiego jaki opisany jest w Biblii.

                                  Wiem ile wysilku kosztuje stworzenie sensownego systemu, sa prawa i reguly do
                                  respektowania i wiele punktow swobody, decyzji. System nie moze byc stworzony
                                  przez przypadek.
                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 16:58
                                    Gość portalu: zamek11 napisał(a):
                                    > ja twierdze ze ewolucja owszem, jest narzedziem tlumaczacym rozwoj gatunkow
                                    > jedna niewystarczajacym i niesamodzielnym, dzialajacym raczej w mysl wiekszegom
                                    > planu, intelligent design.
                                    To jesteś ewolucjonistą teistycznym. ID w ścisłym sensie to teoria, że można ów
                                    projekt UDOWODNIĆ (choćby matematycznie) oraz wykazać NIEMOŻNOŚĆ darwninowskiej
                                    ewolucji jakichkolwiek przystosowań. I generalnie większość ID nie wierzy w
                                    ewolucję.

                                    > Mysle ponadto ze czlowiek to jednak istota zerojedynkowa.
                                    A w którym miejscu zapisu kopalnego (albo odległości genetycznej na spektrum
                                    szympans<---->człowiek stawiasz granicę? staliśmy się człowiekiem, kiedy
                                    uzyskaliśmy 99,9 proc. obecnego wariantu genomu (pozostałe 0,1 proc. to
                                    zmienność wewnątrzgatunkowa)?

                                    > Nie mysle jednak ze krasnoludki istnialy.
                                    A właściwie dlaczego nie? Są na ich temat liczne przekazy, wiadomo, że ludzie
                                    wystawiali im mleko na spodeczkach (i znikało)... Dlaczego zatem nie uznajesz
                                    krasnoludków?

                                    > ja twierdze ze 'higher intelligence' (byc moze Stworca) stworzyl wszystko
                                    > zanim czlowiek zaistnial, nawet prawa spoleczne

                                    To ciekawe. a) czy te prawa społeczne zostały potem odkyte, objawione, czy są
                                    wrośnięte w mózg (a jeśli tak, to czemu różne kultury się różnią)?
                                    b) na czym opierasz swoje twierdzenie? Intuicja? Święta Księga?
                                    • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 17:32
                                      „...99 proc. biologów uważa, że tłumaczy pochodzenie gatunków i nie ma luk
                                      logicznych. Jeśli znasz jakieś luki logiczne (albo powód, dla którego jest złym
                                      wyjaśnieniem powstawania gatunków), przytocz je....”
                                      Dobrze wiec – jaka mialbys teorie ktora pozwalalaby przejsc od organizmu
                                      jednokomorkowego do systemu nerwowego zwierzecia? Czlowieka? Jak wytlumaczyc
                                      ewolucje oka? Argument wielokrotnych mutacji i prawa przezycia najlepiej
                                      dostosowanych mutantow jest jednak nie do przyjecia.
                                      Powstanie gatunkow moze tylko elementem ‘intelligent design’, caly wszechswiat
                                      jest w skoordynowanym ruchu. Mysle ze ewolucja i selekcja naturalna winny byc
                                      widziane jako narzedzia tworzenia i aranzacji swiata, nie wszystko musialo
                                      powstawac manualnie, niektore rzeczy dopasowuja sie same – autogeneracja, auto
                                      dostosowanie.
                                      Liczba naukowcow nie przekonywuje mnie, raczej wolalbym wysluchac argumentow
                                      merytorycznych przedstawionych tak aby kazdy mogl zrozumiec co one reprezentuja
                                      i czemu sa takie istotne.

                                      ”Dlaczego należy nauczać w szkołach ‘teorii’, której nie udało się w żaden
                                      sposób
                                      potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń ...„
                                      Alez to jest oszustwo twierdzic ze ewolucja jest prawda objawiona zwazywszy ze
                                      sa w tej teorii uki i niedomowienia: sa sprawy niejasne, zalozenia ktore nalezy
                                      przyjac na wiare... jak sie to rozni od kreacjonizmu? Co do teorii Newtona-
                                      Einsteina, obie sa prawdziwe jesli poda sie zakres i ograniczenia. Dlatego
                                      wlasnie uwazam ze teoria ewolucja jest ok, niezbedne jest jednak podanie jej
                                      ograniczen. Nie jest w zadnym razie prawda abolutna i udowodniona.

                                      • winoman Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 18:08

                                        > Dobrze wiec – jaka mialbys teorie ktora pozwalalaby przejsc od organizmu
                                        > jednokomorkowego do systemu nerwowego zwierzecia? Czlowieka? Jak wytlumaczyc
                                        > ewolucje oka? Argument wielokrotnych mutacji i prawa przezycia najlepiej
                                        > dostosowanych mutantow jest jednak nie do przyjecia.

                                        Może Cię zmartwię, ale dla mnie jest do przyjęcia, co więcej, czuję się
                                        przekonany. Nie jestem biologiem, jestem matematykiem (może dlatego chyba
                                        lepiej niż inni mniej obyci z liczbami czuję, jaki to ogrom czasu, miliard lat).

                                        > Liczba naukowcow nie przekonywuje mnie, raczej wolalbym wysluchac argumentow
                                        > merytorycznych przedstawionych tak aby kazdy mogl zrozumiec co one reprezentuja
                                        >
                                        > i czemu sa takie istotne.

                                        W tym tkwi problem. Pisząc "aby każdy mogł zrozumieć" żądasz niemożliwego. Nie
                                        jest możliwe przekonanie "każdego" do jakiejkolwiek teorii, co wiele wątków na
                                        tym forum dobitnie pokazuje. Jest tak z ogólną teorią względności, jest tak ze
                                        zwykłą teorią liczb rzeczywistych czy teorią zbiorów. W każdym z tych przypadków
                                        są dwie możliwości. Albo zaufa się wiedzy i uczciwości ekspertów, albo też
                                        podejmie się ciężki wysiłek zapoznania się z CAŁĄ zgromadzoną w jakiejś
                                        dziedzinie wiedzą. Całą lub niemal całą. Ja nie mam ani czasu ani ochoty
                                        przedzierać się przez wszystkie istotne źródła przywoływane tu przez
                                        Ewolucjonistę (choć niektóre były bardzo pouczające), ale z jednej strony moje
                                        dotychczasowe doświadczenia (blisko 30 lat obecności we współczesnej nauce), z
                                        drugiej zaś wiele dotchczasowych lektur (również bardzo kształcących postów
                                        Ewolucjonisty, za które niniejszym gorąco dziękuję) przekunują mnie, że (na
                                        obecnym etapie rozwoju wiedzy) teoria ewolucji ma się doskonale i nie ma ŻADNEJ
                                        konkurencji.


                                        >
                                        > ”Dlaczego należy nauczać w szkołach ‘teorii’, której nie udał
                                        > o się w żaden
                                        > sposób
                                        > potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń ...„
                                        > Alez to jest oszustwo twierdzic ze ewolucja jest prawda objawiona zwazywszy ze
                                        > sa w tej teorii uki i niedomowienia: sa sprawy niejasne, zalozenia ktore nalezy
                                        >
                                        > przyjac na wiare... jak sie to rozni od kreacjonizmu?

                                        Różnią się fundamentalnie. Teoria ewolucji logicznie tłumaczy masę faktów
                                        obserwacyjnych i wziąż jest potwierdzana (wbrew temu co piszesz), choćby przez
                                        odnajdywanie wciąż nowych "pośrednich ogniw", kreacjonizm zaś ma tylko jeden
                                        argument: było tak i tak i musisz to przyjąć na wiarę, bo nie mamy na swe
                                        usprawiedliwienie żadnych dowodów, poza jedną bardzo starą książką (przyznam, że
                                        fascynującą).


                                        Co do teorii Newtona-
                                        > Einsteina, obie sa prawdziwe jesli poda sie zakres i ograniczenia. Dlatego
                                        > wlasnie uwazam ze teoria ewolucja jest ok, niezbedne jest jednak podanie jej
                                        > ograniczen. Nie jest w zadnym razie prawda abolutna i udowodniona.

                                        Żadna teoria naukowa nie jest ani absolutna, ani udowodniona. Są co najwyżej
                                        "wciąż nieobalone". Twierdzimy tylko, że do dziś nikt nie zaproponował lepszego
                                        niż teoria ewolucji sposobu objaśnienia świata ożywionego i jego skamieniałych
                                        reliktów.

                                        Pozdrawiam!
                                        • Gość: zamek22 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 20:47
                                          "... Może Cię zmartwię, ale dla mnie jest do przyjęcia, co więcej, czuję się
                                          przekonany. Nie jestem biologiem, jestem matematykiem (może dlatego chyba
                                          lepiej niż inni mniej obyci z liczbami czuję, jaki to ogrom czasu, miliard
                                          lat)..."

                                          Nie, nie martwi mnie to wcale. Ja liczbami nie jestem zafascynowany, raczej
                                          harmonia i porzadkiem w domenie abstraktow matematycznych, urok matematyki tkwi
                                          w prawach i regularnosciach skrytych za liczbami a nie w samych liczbach. Te
                                          ktorych nie stworzyla zadna ewolucja.

                                          "... W tym tkwi problem. Pisząc 'aby każdy mogł zrozumieć' żądasz
                                          niemożliwego... "

                                          Nie zgodze sie z Toba, nie interesuja mnie belkotliwe wywody ludzi ktorzy chca
                                          zaistniec w nauce, oni czesto sami sobie przecza - dobry fachowiec potrafi
                                          argumentowac tak zeby przekonac przecietnie inteligenbego ignoranta. Jest to
                                          moze regula ktora jest w Polsce nieznana bo wyglada na to ze tu dyplom jest
                                          tytulem do sprawowania autorytetu raczej niz certyfikatem intelektualnym.
                                          Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie” jest
                                          nie do przyjecia. Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
                                          padly a linki za ktore jestes tak wdzieczny po prostu nie istnieja... zadalem
                                          sobie trud i sprawdzilem, zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do
                                          recenzji z ksiazek nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu
                                          kaplanem ewolucji?
                                          A przeciez ja nie jestem przeciwko ewolucji, protestuje tylko przeciwko
                                          robieniu z niej religii. Co do inteligent design – nie jest to religia, raczej
                                          koncept zakladajacy ze swiat powstal (bo tu o to glownie chodzi) z pomoca
                                          czyjejs inteligencji a nie w wyniku szeregu przypadkow.
                                          Jako nauczyciel matematyk winienes wiedziec cos o systemach, prawach i regulach
                                          rzadzacych w roznych sektorach matematyki – czy nie przyszlo Ci glowy ze jak
                                          teoria wzglednosci sa one elementem swiata, selekcja naturalna, teoria
                                          ewolucji, gatunki itd? Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
                                          winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
                                          kregowiec itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’ jest relatywne -
                                          ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.
                                          Pozdrawiam
                                          • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 21:28
                                            Gość portalu: zamek22 napisał(a):
                                            > Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie
                                            > jest nie do przyjecia.
                                            Nie o to chodzi. Chodzi o wypowiedzi, z których widać, że autor nie ma pojęcia o
                                            podstawach, a wygłasza kategoryczne sądy.
                                            Powiedzmy, na forum o biblii, ktoś mówi: "Skoro Chrystus żył w Babilonie, to
                                            jasne, że nie mógł się urodzić w Betlejem. Dlatego uważam, że Święty Paweł był
                                            egipskim kapłanem, który zmyślił ewangelię". To by znaczyło, że ktoś nie zna
                                            tematu, na który się wypwiada, i można by go odesłać do wikipedii albo biblii
                                            online, żeby się dokształcił co do faktów, zanim zacznie wypowiadać swoje oceny.
                                            (A tej klasy ignorancja często wyziera z postów kreacjonistów na temat ewolucji
                                            - uznają za oczywistości rzeczy wyssane z palca i przypisują je
                                            ewolucjonistom). Bo jeżeli ktoś zniekształca dane wyjściowe, to trudno potem
                                            wyjaśniać błędy w rozumowaniu. Najpierw trzeba znać minimum pojęć, koncepcji,
                                            faktów, z danej dziedziny. Inaczej dyskusja obraca się wokół prywatnych
                                            wyobrażeń i zasłyszanych opinii.

                                            > Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
                                            > padly

                                            Nie zgodziłbym się z taką oceną argumentów w tym i równoległych wątkach. Mam
                                            wrażenie, że staramy się odwoływać do faktów (za fakt w tym przypadku uważam
                                            także np. faktyczną treść poglądów biologów ewolucyjnych). Co do linków i
                                            cytatów, trudno wszystkim dogodzić...

                                            > zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do recenzji z ksiazek
                                            > nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu kaplanem ewolucji?

                                            tymczasem gość zamek11 napisał:
                                            > Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
                                            > dyskutowac z moimi argumentami - jest to jednak typowe w przypadku gdy podwaza
                                            > sie dogmat. Ewolucjonizm jest religia posiadajaca kaplanow i wyznawcow.

                                            Trudno wam dogodzić - podaje się linki i odsyła do żródeł - to "typowe dla
                                            dogmatyków, ewolucjonizm to religia z kapłanami i wyznawcami". A Ty w tym samym
                                            wątku widzisz za mało linków do źródeł - ale zarzut ten sam - "kapłaństwo
                                            ewolucji"... Może uzgodnicie stanowisko? Mamy odsyłać do literatury, czy nie,
                                            żeby nie być oskarżani o "kapłaństwo"?

                                            > A przeciez ja nie jestem przeciwko ewolucji, protestuje tylko przeciwko
                                            > robieniu z niej religii.
                                            Ale (patrz wyżej) - to kreacjoniści tworzą z ewolucjonizmu religię (i to
                                            używając "paragrafu 22"). Nikt w biologii nie traktuje ewolucji jako religii ani
                                            dogmatu. Jeden kambryjski królik puszcza ją z torbami...

                                            > Co do inteligent design – nie jest to religia,raczej
                                            > koncept zakladajacy ze swiat powstal (bo tu o to glownie chodzi) z pomoca
                                            > czyjejs inteligencji a nie w wyniku szeregu przypadkow.

                                            Ale ten "koncept" a) udaje naukę (a nie filozofię o podłożu religijnym) i b)
                                            twierdzi, że jest alternatywą dla neodarwinizmu, godną nauczania w szkołach na
                                            biologii. A na razie ŻADNYCH osiągnięć badawczych nie ma na swoje poparcie
                                            (natomiast wykazano, że w wielu miejscach pp. Dembski, Behe i s-ka się mylili co
                                            do faktów). Zadadniczo nie stawia mu się zarzutu bycia religią, tylko bycie
                                            pseudonauką.

                                          • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 21:40
                                            Gość portalu: zamek22 napisał(a):
                                            > Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
                                            > winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
                                            > kregowiec itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’
                                            > jest relatywne -
                                            > ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.

                                            Człowiek nie jest pojęciem relatywnym, tylko rozmytym. Nie chodzi o to, że
                                            "wszystko jest relatywne", tylko o to, że nie da się wskazać OSTRYCH GRANIC
                                            rozdzielajacych kategorie. Tak samo w rozwoju filogenetycznym, jak osobniczym.
                                            Umownie pełnoprawny obywatel zaczyna się w 18. urodziny, ale jest to arbitralne
                                            ustalenie (jakby był wcześniakiem, to by je obchodził wcześniej, itp.). Dla
                                            naszej wygody szufladkujemy rzeczywistość na rozłączne kategorie, chociaż w
                                            istocie przejścia między nimi są płynne. Tak jak między "rasami" ludzkimi.
                                            Równie dobrze jak pytać, od kiedy dokładnie zaczął się człowiek, można zapytać,
                                            a kiedy Polacy zaczęli mówić po polsku, a przestali po zachodniosłowiańsku, albo
                                            prasłowiańsku. Tak samo jak języki, gatunki nie wyodrębniają się z dnia na
                                            dzień, a mówiący nimi nie tracą nagle zdolności do porozumiewania się z dalszymi
                                            pobratymcami. Z początku (jak w przypadku mieszańców międzygatunkowych) może
                                            istnieć strefa mieszańcowa (np. na pograniczu), albo ludzie mogą się biernie
                                            rozumieć, choć język sąsiadów jest już dla nich "obcy" - jak polski i słowacki.
                                            I teraz możemy w miarę łatwo rozróżnić, kto mówi po polsku, a kto po słowacku,
                                            ale tysiąc lat temu to rozróżnienie byłoby trudne, a granica narodzin języka
                                            polskiego jest rozmyta. Może ta analogia wyjaśni na czym polega problem z
                                            przekładaniem szufladkowej taksonomii na biologiczną rzeczywistość.
                                            Linneuszowska systematyka była typologiczna (holotyp jest "wzorcem" gatunku),
                                            ale w istocie populacje są zmienne (w danym pokoleniu, ale także w czasie).
                                            • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 22:27
                                              Porownanie trafione, czlowiek nie jest pojeciem rozmytym, rasa nie czyni
                                              czlowiekiem.
                                              Sadze ze dales mi dobry wyklad ewolucjonizmu - Twoja postawa powiedziala mi
                                              wiele o jego wyznawcach i kaplanach. Wydaje mi sie jednak ze pochodzimy z
                                              roznych wymiarow, nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
                                              twierdzenie ze Ty wiesz lepiej. Zadnych linkow tez nie bylo - zalecam uwazne
                                              spojrzenie wstecz na nasz watek.
                                              Mowisz tez do mnie w liczbie mnogiej - jestem tu jednak sam, bez rodziny.
                                              Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do autorytetow - taka
                                              dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.
                                              Pozdrowienia
                                              • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 22:53
                                                > Porownanie trafione, czlowiek nie jest pojeciem rozmytym, rasa nie czyni
                                                > czlowiekiem.
                                                Nie mówiłem, że rasa czyni człowiekiem! Mówiłem, że tak jak nie da się podzielić
                                                człowieka na ostro rozgraniczone rasy, tak samo nie da się podzielić np.
                                                hominidów na ostro rozgraniczone gatunki, bo zawsze są formy morfologicznie
                                                pośrednie między przodkami a potomkami. Tak samo zresztą jak nie ma ostrej
                                                granicy między dorosłym człowiekiem a zygotą (co skłania niektórych do uznania
                                                jej za osobę - ale analogicznie cofając się wstecz filogenezy też nie napotkamy
                                                skokowych granic, i też musielibyśmy rozciągać człowieczeństwo do
                                                prekambryjskich jednokomórkowców, bo nigdy nie było tak, żeby samica
                                                nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.

                                                > nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
                                                > twierdzenie ze Ty wiesz lepiej.

                                                Myślę, że to czy posługiwałem się takim stwierdzeniem - i to jako jedynym
                                                argumentem - czytelnicy wątku osądzą najlepiej sami.

                                                > Twoja postawa powiedziala mi wiele o jego wyznawcach i kaplanach.
                                                > Mowisz tez do mnie w liczbie mnogiej - jestem tu jednak sam, bez rodziny.
                                                Cóż, zamek11 stawiał mi zarzut, że za dużo odwołuję się do źródeł i autotytetów,
                                                co demaskuje kapłańsko-dogmatyczną naturę ewolucji, a zamek22 - odwrotnie, że w
                                                wątku w ogóle nie ma linków, co demaskuje kapłańsko-dogmatyczną naturę
                                                ewolucji.. (a może odwrotnie, w każdym razie pomyślałem, że może zamek11 i
                                                zamek22, choć argumentują dokładnie na opak, żeby postawić ten sam zarzut, może
                                                mają coś wspólnego. Ale rozumiem, że to przypadkowa zbieżność nicków i zarzutów?
                                                :-)

                                                > Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do autorytetow - taka
                                                > dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.
                                                Gdybym nie silił się na odwoływanie do naukowości ani autorytetów, a mówił
                                                wyłącznie na temat własnych intuicji i prywatnych poglądów niczym nie
                                                uzasadnionych (jak co niektórzy kreacjoniści), dyskusja miałaby oczywiście sens?

                                                A propos braku linków, tylko w moich postach w tym wątku były następujące:
                                                en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych artykułów

                                                Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
                                                obszerniej - polecam książki omówione tu:
                                                palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
                                                www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)

                                                www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

                                                www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

                                                faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
                                                www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

                                                brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

                                                news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
                                                www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
                                                www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html
                                                i dalsze
                                                www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
                                                Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców
                                                hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
                                                www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora
                                                i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.
                                                www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
                                                www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
                                                www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
                                                bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
                                                bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

                                                en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle).
                                                • z2006 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 07.11.06, 15:42
                                                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                                  > nigdy nie było tak, żeby samica
                                                  > nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.
                                                  Było tak, gdy pierwszy człowiek został obdarzony duszą nieśmiertelną. Oczywiście naukowo nie sposób stwierdzić, kiedy to nastapiło.
                                                  • winoman Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 07.11.06, 15:46
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
                                                    >
                                                    > > nigdy nie było tak, żeby samica
                                                    > > nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.
                                                    > Było tak, gdy pierwszy człowiek został obdarzony duszą nieśmiertelną. Oczywiści
                                                    > e naukowo nie sposób stwierdzić, kiedy to nastapiło.

                                                    A "nienaukowo" można?


                                              • wiktoriaka Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 23:48
                                                zamek11 napisał(a): Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do
                                                autorytetow - taka
                                                > dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.

                                                W każdej takiej dyskusji trzeba odwoływać się do autorytetów. Nie wiem jak
                                                inaczej mozesz ja sobie wyobrazic? Nikt nie jest w stanie sam sprawdzic
                                                wszystkiego, zawsze trzeba opierać się na badaniach i przemysleniach innych.
                                                Poza tym nie wiem co dla Ciebie znaczy "pozory naukowości", mnie wydaje się, że
                                                mówił o ewolucji językiem prostym i zrozumiałym dla laika (nie jestem biologiem,
                                                choć siedzę w nauce już wiele lat).

                                                Wydaje mi sie jednak ze pochodzimy z
                                                > roznych wymiarow, nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
                                                > twierdzenie ze Ty wiesz lepiej.

                                                Chyba rzeczywiście pochodzisz z jakiegoś "innego wymiaru", bo ja przeczytałam
                                                wiele argumentów, za to właściwie żadnego z Twojej strony.
                                                No i musze powiedzieć, że na ten temat Ewolucjonista z pewnoscią wie lepiej i
                                                nieporównanie więcej, w każdym razie ode mnie.

                                                • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 06:40
                                                  W dyskusji najwazniejsze sa argumenty za i argumenty przeciw. Mozna sie
                                                  powolac na argumenty kogos innego ale wtedy dobrze je zacytowac. Calosc musi
                                                  byc spojna. Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia i
                                                  nie wnosi nic do dyskusji. Moj rozmowca nie ma nawet skrystalizowanej definicji
                                                  pojecia 'czlowiek', a jego 'argumenty' to prosto mowiac belkot. Przeciez on
                                                  nawet nie chce zrozumiec mojej pozycji!!!
                                                  Ot i jeszcze jeden kaplan ewolucji, jesli nie jest to Ewolucjonista pod innym
                                                  nikiem to widze ze jest Was tu cala sala katechetyczna - dogadajcie sie moze z
                                                  klerem i zacznijcie wypozyczac koscioly, tyle ich nabudowano.
                                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 08:02
                                                    Gość portalu: zamek11 napisał(a):

                                                    > W dyskusji najwazniejsze sa argumenty za i argumenty przeciw. Mozna sie
                                                    > powolac na argumenty kogos innego ale wtedy dobrze je zacytowac.

                                                    Posty w gazetowym forum mają (automatycznie) ograniczoną długość. Jeśli ma się
                                                    zmieścić cytat z przedmówcy i odpowiedź, nie ma miejsca na cytowanie źródeł in
                                                    extenso (a wyrywanie cytatów z kontekstu nie jest najlepszym sposobem). Dlatego
                                                    odsyłam do linków. Czasem do książek (a ponieważ wiem, że większość forumowiczów
                                                    nie ma ich pod ręką - do ich recenzji, w nadziei, że niektórzy sięgną po całą
                                                    książkę), czasem do przystępnych omówień tematu (np. w wikipedii), czasem do
                                                    oryginalnych artykułów naukowych (rzadko, bo zwykle dostęp do nich jest płatny,
                                                    a przy tym pisane są żargonem niezrozumiałym dla laików, zwłaszcza takich,
                                                    którzy dają dowody elementarnych braków w podstawach zagadnienia).

                                                    > Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia i
                                                    > nie wnosi nic do dyskusji

                                                    Gdzie np. ja tak twierdziłem jako jedyny argument? Jeżeli naukowcy zajmujący się
                                                    danym zagadnieniem są innego zdania niż ty, nie prowadzący, o ile wiem, własnych
                                                    badań genetycznych czy paleontologicznych, to się odwołuję do tego, co wiadomo
                                                    nauce, żeby skłonić cię do rewizji swoich wyobrażeń (opartych np. na
                                                    dezinformacji z kreacjonistycznych źródeł).

                                                    > Moj rozmowca nie ma nawet skrystalizowanej definicji
                                                    > pojecia 'czlowiek',

                                                    Podaj swoją skrystalizowaną defnicję (nadającą się do użycia w klasyfikacji
                                                    materiału kopalnego) i uzasadnij.

                                                    > a jego 'argumenty' to prosto mowiac belkot.

                                                    Inni forumowicze uważają je za merytoryczne. Niektrzy w tym celu przeczytali na
                                                    nowo cały wątek i nie potwierdzają twoich zarzutów. Może zatem ty masz problemy
                                                    z ich zrozumieniem i przyswojeniem. Jeżeli nie masz nawyku argumentacji
                                                    odwołującej się do faktów empirycznych albo do źródeł naukowych, a jedynie do
                                                    np. apologetyki religijnej, może być ci trudno zrozumieć inną konwencję
                                                    uzasadniania własnych przekonań.

                                                    > Przeciez on nawet nie chce zrozumiec mojej pozycji!!!

                                                    Próbuję zrozumieć logikę twojej argumentacji i na nią odpowiadać. Ponieważ
                                                    jednak jej nie podzielam, nie mogę "zrozumieć" w sensie akceptacji - uważam, że
                                                    się mylisz (podobnie jak inni kreacjoniści), i cierpliwie wyjaśniam dlaczego.

                                                    > Ot i jeszcze jeden kaplan ewolucji, jesli nie jest to Ewolucjonista pod innym
                                                    > nikiem to widze ze jest Was tu cala sala katechetyczna
                                                    Wystarczy sprawdzić IP, żeby się przekonać co do nicków zamiast rzucać takie
                                                    podejrzenia. Np. zamek 11 i zamek22 atakujący mnie jako kapłana ewolucji z
                                                    przeciwstawnymi zarzutami (za brak linków i za nadmiar odsyłania do linków) ma
                                                    tę sama końcówkę IP (...toys.net.pl).
                                                    A zarzut ewolucji jako religii z kapłanami też przecież nie jest twój, tylko
                                                    zapożyczony od Johnsona (prawnika i "nowo narodzonego chrześcijanina", który
                                                    zaprojektował ruchowi neokreacjonistycznemu/ID ich "strategię klina" (kampanii
                                                    marketingu politycznego wymierzonego w wyparcie ewolucjonizmu ze szkół i
                                                    świadomości publicznej). Tyle, że ty nie podajesz od kogo pożyczyłeś retoryczny
                                                    "argument" (jakże rzeczowy i merytoryczny...).
                                                    Ale myślę, że dobrze, żeby wszyscy zdezprientowani obserwatorzy mogli się
                                                    przekonać jak wygląda merytoryczna dyskusja, kiedy kreacjoniście sypią się
                                                    "argumenty" wyczytane w propagandowej literaturze...
                                                  • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 08:40
                                                    Przeczytaj tytul dyskusji bo chyba zapomniales juz o czym rozmawiamy...

                                                    Odnoszac sie do Twojego ostatniego postu:
                                                    - O jakich badaniach paleontologicznych mowiles? Wsrod genetykow opinie nie sa
                                                    jednoznaczne, sa tacy ktorzy twierdza ze ewolucjonizm jest zaprzeczeniem
                                                    genetyki. Co do linkow – rzuc okiem na
                                                    www.darwinismrefuted.com/index.html.
                                                    - Nie mozna dyskutowac o pochodzeniu czlowieka nie majac zdefiniowanego
                                                    pojecia ‘czlowiek’, co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do
                                                    myslenia abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla
                                                    kopalin. Definicja jest tu rzecza podstawa, inaczej poszukiwanie korzeni
                                                    czlowieka zmieni sie w poszukiwanie korzeni malp.
                                                    - To ze Twoje posty popieraja inni foumowicze z tej samej sekty nie jest
                                                    argumentem merytorycznym
                                                    - Jesli za kreacjoniste uwazasz kogos kto wierzy w prawdziwosc i doslownosc
                                                    opisu biblijnego powstania swiata i czlowieka to ja kreacjonista nie jestem.
                                                    Uwazam jednak ze swiat nie jest dzielem przypadku - jest wynikiem zamierzonego
                                                    dzialania, genialnego projektu istoty inteligentnej. Zauwaz tu ze kwestia
                                                    definicji jest jak wszedzie sprawa podstawowa.
                                                    - Zarzut ewolucji jako religii wyszedl ode mnie – widocznie nie pierwszy
                                                    dostrzeglem dogmatyczne podejscie ewolucjonistow. Znowu, jakie to ma znaczenie
                                                    merytoryczne?

                                                    - zamek11 i zamek22 to ja. Zamiast ‘11’ wstukalem ‘22’ i poszlo – czemu to
                                                    takie wazne? Przeznaczone chyba dla postronnego widza w przypadku gdy brak
                                                    argumentow merytorycznych. Spojrz jak niewiele czystej argumentacji znajduje
                                                    sie w Twoim poscie w ktory zainvestowales w koncu sporo energii.

                                                    „...Ale myślę, że dobrze, żeby wszyscy zdezprientowani obserwatorzy mogli się
                                                    przekonać jak wygląda merytoryczna dyskusja, kiedy kreacjoniście sypią się
                                                    ’argumenty’ wyczytane w propagandowej literaturze...”
                                                    To jest Twoj cel - nie dyskutujesz ze mna, raczej starasz sie wziac nade mna
                                                    gore i zdobyc sympatie obserwatorow... A temat i dobro dyskusji? Jakie to ma
                                                    w koncu znaczenie dla Ciebie, juz go chyba zapomniales... Przypomnij sobie tez
                                                    poczatek dyskusji, zaczeles od inwektyw, calkiem naukowo.
                                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 08:58
                                                    > Odnoszac sie do Twojego ostatniego postu:
                                                    > - O jakich badaniach paleontologicznych mowiles?
                                                    O całej paleoantropologii. Poczytaj dowolną książkę (po polsku np.
                                                    czytelnia.onet.pl/0,2916,0,1,nowosci.html )


                                                    > Wsrod genetykow opinie nie sa jednoznaczne, sa tacy ktorzy
                                                    > twierdza ze ewolucjonizm jest zaprzeczeniem
                                                    > genetyki. Co do linkow – rzuc okiem na
                                                    > www.darwinismrefuted.com/index.html.

                                                    Czy jak autor tej strony, islamski fundamentalista Harun Jaya, uważasz, że Koran
                                                    ma rację? Uważasz go za wiarygodne i obiektywne źródło informacji nt. genetyki?
                                                    Jeśli masz konkretny ulubiony argument genetyczny, przytocz go, to
                                                    podyskutujemy. Linkoteka koranicznego apologety to trochę zbyt ogólnw (a i ja
                                                    nie mam czasu - a na forum brak miejsca - by analizować je wszystkie).

                                                    > co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do myslenia
                                                    > abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla kopalin.

                                                    Jak rozstrzygniesz, czy dany ząb czy kość udowa należały do kogoś myślącego
                                                    abstrakcyjnie i mającego wolną wolę? (pomijam chwilowo to, że także małpy
                                                    człekokształtne - i delfiny - by się załapywały na tę definicję).

                                                    > - zamek11 i zamek22 to ja. Zamiast ‘11’ wstukalem ‘22’
                                                    > i poszlo – czemu to takie wazne?
                                                    Niespecjalnie ważne, tylko a) stawiałeś mi zarzut pisania pod różnymi nickami,
                                                    b) w postach pisanych jako zamek11 i zamek12 postawiłeś dokładnie przeciwne
                                                    zarzuty co do (nie)powoływania się na linki. Nie pałką go, to kijem...

                                                    > Spojrz jak niewiele czystej argumentacji znajduje
                                                    > sie w Twoim poscie w ktory zainvestowales w koncu sporo energii.

                                                    Tam, gdzie kreacjonista stawia merytoryczny argument, tam staram się nań
                                                    odpowiedzieć merytorycznie. Tam, gdzie ucieka się do ogólników lub inwektyw,
                                                    staram się namówić do podawania konktetów.

                                                    > To jest Twoj cel - nie dyskutujesz ze mna, raczej starasz sie wziac nade mna
                                                    > gore i zdobyc sympatie obserwatorow...

                                                    Kiedy widać, że jedna ze stron idzie w zaparte, wtedy dyskusja nabiera charakter
                                                    dialogu "sądowego" - prokurator i adwokat próbują przekonać ławników. Nie widzę
                                                    u ciebie chęci zrozumienia biologii ewolucyjnej, a jedynie apologetyki
                                                    kreacjonizmu (z całym jej arsenałem retorycznym, z "ewolucjonistycznym
                                                    kapłaństwem" na czele). Więc na razie piszę nie licząc na to, że przeżyjesz
                                                    swoją "ewolucyjną drogę do Damaszku", a tylko po to, żebyś nie namącił w głowach
                                                    postronnym czytelnikom forum swoimi powołaniami na islamskie autorytety (też
                                                    zresztą nawet w samej Turcji niezbyt poważane).
                                                  • Gość: zamekXXXX Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 10:08
                                                    "...Nie widzę u ciebie chęci zrozumienia biologii ewolucyjnej, a jedynie
                                                    apologetyki kreacjonizmu (z całym jej arsenałem retorycznym,
                                                    z "ewolucjonistycznym kapłaństwem" na czele) ..."
                                                    Poddaje sie, to nie ma sensu, szkoda mi czasu na obrone przed Twoimi
                                                    insynuacjami. Widze u Ciebie tylko zacietrzewienie i megalomanie, ta cala
                                                    dyskusja od poczatku byla strata czasu. Wydaje mi sie ze Ty i Tobie podobni
                                                    kompromitujecie Wyborcza i idee ewolucjonizmu (Ty nie reprezentujesz idei
                                                    ewolucjonizmu ale sam siebie, mowiac 'ewolucjonizm' nie bardzo wiesz o czym
                                                    mowisz) swoim zacietrzewieniem i brakiem kultury, szacunku dla innycn nie
                                                    mowiac o ignoranctwie, powinienes zmienic forum. Przeciez Ty nawet nie
                                                    przeczytales tytulu mojego postu, atakujesz mnie w niewybredny sposob uwazajac
                                                    za kreacjoniste.
                                                    Zycze powodzenia
                                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 10:23
                                                    Gość portalu: zamekXXXX napisał(a):

                                                    > Poddaje sie, to nie ma sensu, szkoda mi czasu na obrone przed Twoimi
                                                    > insynuacjami. Widze u Ciebie tylko zacietrzewienie i megalomanie,

                                                    To ty insynuujesz "kapłaństwo", "dogmatyzm", "megalomanię", "zacietrzewienie",
                                                    "arogancję", "ignorancję" itp. natomiast zdumiewająco mało pisałeś o konkretach
                                                    (że kluczowa jest definicja człowieka, ale ty jej - jak się okazało na koniec -
                                                    nie potrafisz podać, że nie ma problemu z rozróżnieniem żółtego od
                                                    pomarańczowego - ale też nie odpowiedziałeś, gdzie jest ta wyraźna granica,
                                                    itp.), a głównie o tym, że ewolucjoniści za mało albo za dużo odsyłają do źródeł.

                                                    > Wydaje mi sie ze Ty i Tobie podobni kompromitujecie Wyborcza i idee
                                                    > ewolucjonizmu (Ty nie reprezentujesz idei ewolucjonizmu ale sam siebie,
                                                    > mowiac 'ewolucjonizm' nie bardzo wiesz o czym mowisz)

                                                    Może to, kto z nas się lepiej zna na ewolucjonizmie bym zostawił do
                                                    rozstrzygnięcia czytelnikom forum - lepiej nie być sędzią we własnej sprawie
                                                    (żeby nie być posądzonym o zacietrzewienie...). :-)

                                                    > swoim zacietrzewieniem i brakiem kultury, szacunku dla innycn nie
                                                    > mowiac o ignoranctwie,

                                                    j.w.

                                                    > Przeciez Ty nawet nie przeczytales tytulu mojego postu, atakujesz mnie w
                                                    > niewybredny sposob uwazajac za kreacjoniste.

                                                    Rozumiem, że to, że jedyne żródło swoich poglądów na genetykę jakie podałeś
                                                    należy do islamskich kreacjonistów, szermowanie kreacjonistycznym zarzutem o
                                                    "ewolucji jako religii z kapłanami i wyznawcami" itp., to że wierzysz w
                                                    pochodzenie człowieka jako ostro odgraniczonego bytu od jedynej pramatki Ewy,
                                                    wierzysz tylko w ograniczoną ewolucję (mikroewolucję - jak kreacjoniści), nie
                                                    uprawnia do przypuszczenia, że masz coś wspólnego z poglądami kreacjonistycznymi
                                                    (ani neokreacjonizmem spod znaku ID)? Tak jak Maciej Giertych, który też
                                                    stwierdził że te jego opowieści o stworzeniu świata przed paroma tysiącami lat i
                                                    potopie to nie żaden kreacjonizm?

                                                    W ostatnich postach starałem się ściągnąć cię z retoryki ad hominem do dyskusji
                                                    merytorycznej (definicja człowieka, kolorów, twoje konkretne problemy z
                                                    genetyką). Zamiast odpowiedzieć, obrzucasz mnnie kolejną porcją inwektyw ad
                                                    personam. Ale na szczęście czytelnicy forum mają trochę dystansu i sami mogą
                                                    ocenić poziom i kompetencję dyskutantów.
                                                  • badjuk Re: Ewolucja nie ma granic 31.10.06, 23:08
                                                    Gość portalu: włóczykij napisał(a):

                                                    > Czytam ten durnowaty wątek małosensowny, ale kurde jak jeszcze ciebie- zamek11
                                                    > i zamek22 i zamekxx w nim zabraknie, to dna sięgnie pewnie!
                                                    > Nie wypadaj - wszak "człowiek" to brzmi dumnie:)

                                                    Cwany jestes zamek11 itd. :)))
                                                  • madcio Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 01.11.06, 16:32
                                                    > Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia
                                                    Nie jest. To dobry argument, zakładając, że naukowcy wiedzą, co mówią. Z racji
                                                    zawodu wręcz powinni wiedzieć.

                                                    Ja sądzę, ze ty i tobie podobni kreacjonisci wyrażaja swoje wątpliwości do
                                                    niektórych osiągnięć i odkryć naukowych wyłącznie na postawie osobistych
                                                    religijnych przesądów. Dowodem na to jest wybiórczość w krytyce - inne teorie
                                                    naukowe jakoś nie są przez was krytykowane.

                                                    A przecież cała nauka podlega tym samym rygorom i weryfikacji. Tak samo,
                                                    sprawiedliwie, są traktowane nauki fizyczne, jak matematyczne, chemiczne,
                                                    biologiczne itp. Stosuje się w nich tą samą metodologię, czyli przyjęty zestaw
                                                    reguł badania rzeczywistości. To, ze siedzisz przy komputerze pisząc na necie,
                                                    jest doskonałym dowodem na to, że ten zestaw reguł sie sprawdza.

                                                    I dlatego zawsze mnie śmieszy, jak na necie widzę bełkotliwe stronki www
                                                    kreacjonistów, gdyż w esencji, wykorzystują one fakt, że nauka DZIAŁA, by głosić
                                                    za pomocą działających wytworów nauki, że nauka NIE DZIAŁA. Czyste dwójmyślenie.
                                          • winoman Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 31.10.06, 00:20

                                            > Nie, nie martwi mnie to wcale. Ja liczbami nie jestem zafascynowany, raczej
                                            > harmonia i porzadkiem w domenie abstraktow matematycznych,

                                            Nie napisałem, że jestem zafascymowany, napisałem tylko, że z dużymi liczbami
                                            jestem obyty. Myślę, że to jednak istotna różnica.

                                            > urok matematyki tkwi
                                            > w prawach i regularnosciach skrytych za liczbami a nie w samych liczbach. Te
                                            > ktorych nie stworzyla zadna ewolucja.

                                            To temat na odrębną dyskusję, powiem jedynie, że mnie fascynuje raczej zdolność
                                            człowieka do odkrywania tych praw i ich niezwykła przydatność przy opisywaniu
                                            świata.


                                            > "... W tym tkwi problem. Pisząc 'aby każdy mogł zrozumieć' żądasz
                                            > niemożliwego... "
                                            >
                                            > Nie zgodze sie z Toba, nie interesuja mnie belkotliwe wywody ludzi ktorzy chca
                                            > zaistniec w nauce, oni czesto sami sobie przecza - dobry fachowiec potrafi
                                            > argumentowac tak zeby przekonac przecietnie inteligenbego ignoranta.

                                            Po pierwsze sam wycofujesz się z tego, co napisałeś, bo już nie "każdy", a
                                            "przecietnie inteligentny ignorant", po drugie dodałbym jeszcze jeden warunek,
                                            ten inteligentny ignorant musi wykazać minimum dobrej woli.

                                            > Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie'
                                            > jest
                                            > nie do przyjecia.

                                            Czy to jakaś nowa metoda prowadzenia poważnej dyskusji? Najpierw przekręcić
                                            wypowiedź, a potem tak ustawioną wyśmiać?

                                            > Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
                                            > padly a linki za ktore jestes tak wdzieczny po prostu nie istnieja... zadalem
                                            > sobie trud i sprawdzilem, zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do
                                            > recenzji z ksiazek nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu
                                            > kaplanem ewolucji?

                                            Nie wiem ile linków było akurat w tym wątku, ale w równolegle toczonych dyskusjach

                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51027283&wv.x=2&a=51027283
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51160939
                                            linków podanych przez Ewolucjonistę było bardzo dużo. Nie jestem w stanie
                                            zapamiętać, w którym konkretnie wątku padłą jakaś wypowiedź, traktuję je jako
                                            jedną dyskusję, bo i ich tematyka jest w zasadzie identyczna.

                                            > Jako nauczyciel matematyk winienes wiedziec cos o systemach, prawach i
                                            > regulach
                                            > rzadzacych w roznych sektorach matematyki – czy nie przyszlo Ci glowy ze
                                            > jak
                                            > teoria wzglednosci sa one elementem swiata, selekcja naturalna, teoria
                                            > ewolucji, gatunki itd?

                                            Teoria względności jest nie tyle elementem świata, co jego matematycznym opisem.
                                            Problem czym jest matematyka i jaki jest jej status, położenie względem świata
                                            materialnego, to też jest zupełnie odrębne zagadnienie. Powiem jednak, że
                                            pojęcie gatunku da się moim zdaniem porównać (choć oczywiście widzę istotne
                                            różnice) z fizycznym pojęciem bryły sztywnej. Oba są niezwykle pomocne w opisie
                                            świata, natomiast żadne z nich nie ma charakteru absolutnego, to jedynie
                                            idealizacje rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana. Tak jak
                                            bryła sztywna przestaje nią być, gdy ją nieco mocniej ścisnąć czy też uderzyć,
                                            tak i pojęcie gatunku traci ostrość, gdy sięgniemy głębiej w przeszłość.
                                            Zapewne potrafisz odróżnić barwę żółtą od pomarańczowej, ale jestem pewien, że
                                            miałbyś problemy ze wskazaniem precyzyjnej dzielącej je granicy.

                                            > Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
                                            > winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
                                            > kregowiec

                                            Wszelkie definicje czy nazwy mają jedynie charakter pomocniczy, opisują sytuacje
                                            typowe, ale mogą zawieść w sytuacjach granicznych (tu znów mógłbym przytoczyć
                                            przykład barw) i nie można traktować ich jako bytów nadrzędnych. Jest to źródło
                                            wielu, jeśli nie większości błędów popełnianych przez laików podczas dyskusji o
                                            współczesnej nauce.

                                            > itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’
                                            > jest relatywne -
                                            > ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.

                                            Znów zastępujesz jedną tezę przez inną, po czym tę inną odrzucasz. To nie jest
                                            uczciwa metoda prowadzenia dyskusji.

                                            Pozdrawiam!
                                            • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 07:43
                                              Trudno komentowac wypowiedzi niemerytoryczne typu "...Po pierwsze sam
                                              wycofujesz się z tego, co napisałeś, bo już nie 'każdy', a 'przecietnie
                                              inteligentny ignorant'..." albo "... Czy to jakaś nowa metoda prowadzenia
                                              poważnej dyskusji? Najpierw przekręcić wypowiedź, a potem tak ustawioną
                                              wyśmiać?...", "...Znów zastępujesz jedną tezę przez inną, po czym tę inną
                                              odrzucasz. To nie jest uczciwa metoda prowadzenia dyskusji....".
                                              To po prostu zreczna manipulacja slowna i ataki osobiste. Trudno mi sie tez
                                              odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku z ewolucjonista a
                                              on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

                                              Co do Twojej wypowiedzi:
                                              "...Teoria względności jest nie tyle elementem świata, co jego matematycznym
                                              opisem..."
                                              Powiedzialbym raczej model. Model wszechswiata (jak rowniez wszystkie dziela
                                              stworzone reka ludzka) jest rowniez jego elementem.
                                              "... pojęcie gatunku da się moim zdaniem porównać (choć oczywiście widzę istotne
                                              różnice) z fizycznym pojęciem bryły sztywnej. Oba są niezwykle pomocne w opisie
                                              świata, natomiast żadne z nich nie ma charakteru absolutnego, to jedynie
                                              idealizacje rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana..."
                                              Domyslem sie ze chodzi Ci o abstrakcje. Zeby operowac pojeciem abstraktu
                                              ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
                                              zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
                                              klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
                                              "...Zapewne potrafisz odróżnić barwę żółtą od pomarańczowej, ale jestem pewien,
                                              że miałbyś problemy ze wskazaniem precyzyjnej dzielącej je granicy ...
                                              Wszelkie definicje czy nazwy mają jedynie charakter pomocniczy, opisują
                                              sytuacje typowe, ale mogą zawieść w sytuacjach granicznych (tu znów mógłbym
                                              przytoczyć przykład barw)..."
                                              Porozmawiajmy o tych barwach bo jest to dobry przyklad gdzie prowadzi Twoja
                                              argumentacja. Granice kolorow sa dosc precezyjne - sa to po prostu
                                              czestotliwosci drgan fal energii EM. Barwy sa kombinacjami tych
                                              czestotliwosci; mozna tez dla celow praktycznych operowac pojeciem pasma
                                              czestotliwosci.
                                              Poczatkowo mozna wyroznic kilka kolorow podstawowych zielony, niebieski,
                                              czerwony itd... rzeczywiscie stwarza to problem granic. Jesli jednak dalej
                                              skwantyfikujemy widmo kolorow to problem nieokreslonosci i granicy
                                              miedzy 'zoltym' i 'pomaranczowym' znika. W informatyce kolor jest
                                              reprezentowany przez dwucyfrowa liczbe w systemie heksagonalnym, barwa przez
                                              superpozycje 3 kolorow. Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie
                                              istnieje.
                                              Definicja koloru jest nieodzowna, od jej precyzji zalezy jednoznacznosc
                                              odniesien do kolorow - podobnie jest ze scisla definicja klasy, gatunku: jest
                                              ona podstawa i bez niej wywody staja sie niezrozumialym belkotem. Uzywajac
                                              kuglarskiej zonglerki tymi niejasno zdefinowanymi pojeciami, balansowaniem na
                                              krawedzi nauki mozna wszystko udowodnic np. wykazac ze jedyna roznica miedzy
                                              czarno-biala a kolorowa TV polega tylko na doborze kolorow podstawowych
                                              (czarny, bialy i szary versus GBR). Wyglada na to ze na tym zalezy kaplanom
                                              ewolucjonizmu.
                                              • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 08:27
                                                Gość portalu: zamek11 napisał(a):

                                                > Trudno mi sie tez odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku
                                                > z ewolucjonista a on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

                                                Nie przychodzi ci do głowy, że uporczywie mijając się z prawdą w kwestiach
                                                łatwych do sprawdzenia bez opuszczenia forum podważasz swoją wiarygodność jako
                                                dyskutanta także w innych kwestiach?

                                                Przypomnę, że już wcześniej dla twojej wygody zebrałem linki podane, tylko w
                                                moich postach i tylko w tym wątku:
                                                en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych artykułów
                                                en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle
                                                i spoza wikipedii:
                                                Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
                                                obszerniej - polecam książki omówione tu:
                                                palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
                                                www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)

                                                www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

                                                www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

                                                faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
                                                www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

                                                brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

                                                news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
                                                www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
                                                www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html
                                                i dalsze
                                                www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
                                                Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców
                                                hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
                                                www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora
                                                i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.
                                                www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
                                                www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
                                                www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
                                                bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
                                                bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

                                                > Zeby operowac pojeciem abstraktu
                                                > ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
                                                > zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
                                                > klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
                                                Na razie takiej definicji (nadającej się do użycia przy klasyfikacji spornych
                                                ludzi sprzed milionów lat, a raczej ich pozostałości) nie podałeś. Jeśli podasz,
                                                możemy ją przetestować.

                                                > Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie istnieje.

                                                Do której wartości RGB obiektywnie sięga żółty, a od której zaczyna się
                                                pomarańczowy? Czy to arbitralna definicja czy obiektywna granica kategorii - czy
                                                każdy człowiek, niezależnie od tego, czy ogląda próbkę w świetle świetlówki czy
                                                zachodzącego słońca rozróżni żółty od pomarańczowego w tym samym miejscu spektrum?
                                                • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 09:03
                                                  "...Nie przychodzi ci do głowy, że uporczywie mijając się z prawdą w kwestiach
                                                  łatwych do sprawdzenia bez opuszczenia forum podważasz swoją wiarygodność jako
                                                  dyskutanta także w innych kwestiach?..."

                                                  - No coz, dla mnie dyskutowanie nie jest celem samym w sobie. Twierdzenie ze
                                                  mijam sie z prawda uwazam za demagogie.
                                                  - Za linki dziekuje, zaden z nich nie byl uzyty w dyskusji. Literatura na ten
                                                  temat jest bardzo obszerna – wolalbym zeby interlokutor stawial albo obalal
                                                  teze uzywajac argumentow przekonywujacych i mertytorycznych (podajac link dla
                                                  ewentualnego sprawdzenia) zamiast twierdzic ze ma racje a potwierdzenie moge
                                                  sobie znalezc w literaturze
                                                  - Co do definicji pojecia ‘czlowiek’ – wydaje sie ze twierdzisz ze takowa nie
                                                  istnieje, zadasz zebym ja sobie stworzyl lub wymyslil. Zauwaz ze to Ty
                                                  prezentujesz ‘naukowa’ i agresywna postawe, na Tobie spoczywa ciezar
                                                  zdefiniowania. Chyba juz zapomniales ze ja nie twierdze ze ewolucja jest
                                                  nonsensem tylko ze ma ona swoje granice.

                                                  ”...Do której wartości RGB obiektywnie sięga żółty, a od której zaczyna się
                                                  pomarańczowy? Czy to arbitralna definicja czy obiektywna granica kategorii - czy
                                                  każdy człowiek, niezależnie od tego, czy ogląda próbkę w świetle świetlówki czy
                                                  zachodzącego słońca rozróżni żółty od pomarańczowego w tym samym miejscu
                                                  spektrum?..”

                                                  Do zadnej. Definicje "RGB" i "zolty, pomaranczowy ..." naleza do dwu odrebnych
                                                  ortogonalnych systemow i mozna sie do nich jednoznacznie odnosic tylko w
                                                  granicach tego samego systemu. Stad podstawowe znaczenie definicji pojecia,
                                                  konceptu i abstraktu w taksonomii i modelowaniu rzeczywistosci.
                                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 09:44
                                                    Gość portalu: zamek11 napisał(a):
                                                    > - Co do definicji pojecia ‘czlowiek’ – wydaje sie ze twierdzisz
                                                    > ze takowa nie istnieje, zadasz zebym ja sobie stworzyl lub wymyslil.
                                                    > Zauwaz ze to Typrezentujesz ‘naukowa’ i agresywna postawe, na Tobie spoczywa
                                                    > ciezar zdefiniowania.

                                                    Przypomnę, że ja twierdzę, że człowiek jest pojęciem rozmytym, to znaczy, że
                                                    wszelkie definicje będą miały problemy w sytuacjach "z pogranicza", definicje są
                                                    więc umowynymi szufladkami, ale w praktyce granice są nieostre (np. na użytek
                                                    paleoantropologii można wyznaczyć jakąś umowną pojemność mózgoczaszki, słabszy
                                                    stopień rozwoju wałów nadoczodołowych, czy wydadną bródkę na żuchwie, ale zawsze
                                                    znajdą się osobniki H. sapiens o mózgach mniejszych niż niektóre H. erectus,
                                                    albo ludzie współcześni z cofniętym podbródkiem, itp.).
                                                    Ty zaś twierdziłeś, że "czlowiek nie jest pojeciem rozmytym", "Moj rozmowca nie
                                                    ma nawet skrystalizowanej definicji pojecia 'czlowiek'" - przez co dałeś do
                                                    zrozumienia, że ty masz, tym bardziej, że "Definicja jest tu rzecza podstawa,
                                                    inaczej poszukiwanie korzeni czlowieka zmieni sie w poszukiwanie korzeni malp.".
                                                    No wiec zapytałem, jak w takim razie jest ta podstawowa i skrystalizowana
                                                    definicja człowieka, która nie daje "rozmycia", kiedy zastosujemy ją do zapisu
                                                    kopalnego.
                                                    Odpowiedziałeś: "co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do
                                                    myslenia abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla
                                                    kopalin." Na co ja zwróciłem uwagę, że jest ona zupełnie niestosowalna: "Jak
                                                    rozstrzygniesz, czy dany ząb czy kość udowa należały do kogoś myślącego
                                                    abstrakcyjnie i mającego wolną wolę?". I teraz robisz woltę i mówisz, że to ja
                                                    mam podać definicję. Ja? Przecież - jak sam pisałeś "nie mam nawet
                                                    skrystalizowanej definicji pojęcia 'człowiek'"! To dopiero teraz mi mówisz, że
                                                    ty też nie?... :-)

                                                    > Definicje "RGB" i "zolty, pomaranczowy ..." naleza do dwu odrebnych
                                                    > ortogonalnych systemow i mozna sie do nich jednoznacznie odnosic tylko w
                                                    > granicach tego samego systemu. Stad podstawowe znaczenie definicji pojecia,
                                                    > konceptu i abstraktu w taksonomii i modelowaniu rzeczywistosci.

                                                    Pięknie. Ale po co w takim razie odwoływałeś się do nich pisząc:
                                                    > W informatyce kolor jest
                                                    > reprezentowany przez dwucyfrowa liczbe w systemie heksagonalnym, barwa przez
                                                    > superpozycje 3 kolorow. Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie
                                                    > istnieje.
                                                    ?

                                                    To w końcu jak odróżnić jednoznacznie żółty od pomarańczowego w strefie odcieni
                                                    "zółtopomarańczowych", skoro problem rozmycia ich granic nie istnieje?
                                              • winoman Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 31.10.06, 10:00
                                                > To po prostu zreczna manipulacja slowna

                                                Piszesz o mnie, czy o sobie? Ty przekręcasz, ja cytuję.

                                                > Trudno mi sie tez
                                                > odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku z ewolucjonista a
                                                > on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

                                                Ewolucjonista już Ci wykazał, że nie mówisz prawdy.

                                                > Domyslem sie ze chodzi Ci o abstrakcje. Zeby operowac pojeciem abstraktu
                                                > ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
                                                > zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
                                                > klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
                                                (...)
                                                > Granice kolorow sa dosc precezyjne - sa to po prostu
                                                > czestotliwosci drgan fal energii EM.

                                                I te granice są ustalane dość arbitralnie. Odróżnisz wzrokiem dwa kolory,
                                                któych częstotliwości różnią się o 1 Hz, a które znajdą się po różnych stronach
                                                tej granicy? Analizując komórki drzewa będziesz w stanie jednoznacznie
                                                stwierdzić: ta należy do pnia, a ta sąsiednia do gałęzi?

                                                > Jesli jednak dalej
                                                > skwantyfikujemy widmo kolorow to problem nieokreslonosci i granicy
                                                > miedzy 'zoltym' i 'pomaranczowym' znika.

                                                Kwantyfikacja i nadanie nazwy nie likwidują problemu, tylko tworzą jego
                                                chwilowe, robocze, ale nie jedyne rozwiązanie, dobre gdy patrzy się w sklepie na
                                                kubełki z farbą. Jestem ciekaw jak byś rozstrzygnął, która konkretnie matka
                                                jeszcze nie była człowiekiem, ale jej syn już nim był, nawet gdybyś mógł
                                                dokładnie zbadać żyjące istoty i ocenić, która cechuje się wolną wolą i
                                                zdolnością do myślenia abstrakcyjnego, czy jakąkolwiek inną wymaganą cechą.

                                                > Definicja koloru jest nieodzowna, od jej precyzji zalezy jednoznacznosc
                                                > odniesien do kolorow - podobnie jest ze scisla definicja klasy, gatunku: jest
                                                > ona podstawa i bez niej wywody staja sie niezrozumialym belkotem. Uzywajac
                                                > kuglarskiej zonglerki tymi niejasno zdefinowanymi pojeciami, balansowaniem na
                                                > krawedzi nauki mozna wszystko udowodnic np. wykazac ze jedyna roznica miedzy
                                                > czarno-biala a kolorowa TV polega tylko na doborze kolorow podstawowych
                                                > (czarny, bialy i szary versus GBR). Wyglada na to ze na tym zalezy kaplanom
                                                > ewolucjonizmu.

                                                Nie znam żadnego kapłana ewolucjonizmu, więc nie wiem na czym im zależy. Mi
                                                zależy jedynie na tym, by "inteligentny laik" czytający te posty (jeśli jeszcze
                                                jakiś nie stracił cierpliwości) rozumiał trudności jakie wiążą się z tematem i
                                                rozumiał argumenty decydujące w moim przekonaniu o tym, że zdecydowana większość
                                                zarzutów stawianych teorii ewolucji jest zupełnie bezpodstawna. Nie łudzę się,
                                                że zmieni zdanie, jeśli jakieś już ma. Ktoś mądry powiedział, że postęp w nauce
                                                dokonuje się poprzez wymieranie obrońców starych teorii. Doskonale wiem, że
                                                nawet największe umysły bywają czasem za bardzo przywiązane do swych wyobrażeń,
                                                ja pewnie też, choć oczywiście do tych największych nie należę.

                                                Pozdrawiam!
                                                • Gość: zamekYYY Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 10:13
                                                  Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
                                                  nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
                                                  ktorego nie dalby rady udzwignac. Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma
                                                  pseudonimami, radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
                                                  wcielac w 10 osob na raz)
                                                  Jeszcze raz zycze powodzenia
                                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 10:27
                                                    Gość portalu: zamekYYY napisał(a):

                                                    > Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
                                                    > nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
                                                    > ktorego nie dalby rady udzwignac.

                                                    To z Darwina? Czy znalazłeś te argumenty w innym podręczniku biologii ewolucyjnej.

                                                    > Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma pseudonimami,

                                                    takimi jak zamek11, zamek22, zamekXXX, zamekYYY - z tym samym IP? Nie, to nie ja.

                                                    > radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
                                                    > wcielac w 10 osob na raz)

                                                    W które? Z trudem znajduję czas, żeby pisać jako Ewolucjonista...
                                                  • Gość: wrr Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.pl 31.10.06, 14:06
                                                    Zapytam tutaj pod ostatnim Twoim postem. Skad czerpiesz te niespozyte sily na
                                                    krecenie w kolko jednymi i tymi samymi argumentami na potwierdzenie Twojej
                                                    wlasnej tezy, ze cale stada naukowcow sie myla, a ty jeden propagujacy swoja
                                                    wlasna wiare w istnienie istoty superskomplikowanej, superinteligentnej itd. (no
                                                    bo w koncu taka by musiala byc istota obdarzona zdolnoscia kreacji
                                                    wszechswiatow), ktora musialaby istniec sama z siebie przed stworzeniem
                                                    wszechswiata itd. jestes nieomylny.

                                                    Ja tu widze wielkie dziury... Jedynym dopuszczalnym logicznym argumentem byloby
                                                    stwierdzenie, ze taka istota powstala jako ukoronowanie procesow ewolucyjnych w
                                                    jakims innym starszym niz nasz wszechswiecie. Lecz wtedy nie mozna by bylo mowic
                                                    o tej istocie jako o Bogu. Chociaz w sumie to nie ma roznicy dla ludzi... dla
                                                    nich wszystko co bedzie dla nich niezrozumiale trąci Bogiem, palcem Bozym itd.

                                                    Poza tym Twoj wczesniejszy argument ze w ciagu 30.000 lat czlowiek sie nie
                                                    zmienil a w okresie tylko 150x dluzszym zaszly tak rewolucyjne zmiany, ze stal
                                                    sie czlowiekiem jest cokolwiek nietrafiony, bo czas tak naprawde nie ma
                                                    znaczenia... liczy sie dlugosc cyklu zyciowego i ilosc potomstwa, im liczniejsze
                                                    potomstwo tym wieksze prawdopodobienstwo wystapienia mutacji, a im krotszy cykl
                                                    zyciowy, tym szybciej mutacje beda roznicowaly populacje czyli powodowaly
                                                    powstawanie nowych gatunkow.
                                                    Wyobraz sobie jakiegos jednokomorkowca rozmnazajacego sie wegetatywnie, w
                                                    idealnym srodowisku gdzie bedzie sie mogl rozmnazac, bez wrogow, mutagenow itd.
                                                    bedzie (przynajmniej teoretycznie) po powiedzmy milionie lat dokladnie takim
                                                    samym jednokomorkowcem jak na poczatku z dokladnie takim samym zestawem genow -
                                                    tu nie ma ewolucji (zabraklo palca Bozego).
                                                    A teraz wez sobie jakiegos owada o krotkim cyklu zyciowym skladajacego w swoim
                                                    krotkim zyciu 100.000 jaj, wez do tego zroznicowane srodowisko pelne mutagenow,
                                                    pelne wrogow itd. w takich warunkach mozna by zaobserwowac zmiany ewolucyjne
                                                    nawet w ciagu kilku lat.
                                                  • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 31.10.06, 16:58
                                                    Ja juz sie poddalem , niesposob toba dyskutowac. Irytuje mnie ten nadety
                                                    ton, 'delikatne' aluzje co do wartosci intelektualnej rozmowcy... Sprawiasz
                                                    wrazenie czegos w formie mocno rozmytej - dostales zadanie obrzydzienia Gazety,
                                                    forum, ewolucjonizmu - ok, mnie nic do tego, niech sie martwia ci ktorym za to
                                                    placa. Ale twoj szef powinien cie wylac na buzie razem z twoimi niedouczonymi
                                                    kolegami po fachu. Partaczycie robote.
                                                  • winoman Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 31.10.06, 17:13
                                                    Gość portalu: zamekYYY napisał(a):

                                                    > Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
                                                    > nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
                                                    > ktorego nie dalby rady udzwignac. Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma
                                                    > pseudonimami, radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
                                                    > wcielac w 10 osob na raz)
                                                    > Jeszcze raz zycze powodzenia

                                                    Ten post był skierowany do mnie??? Nie pisałem nic o satelitach, nie pisałem
                                                    nic o Bogu, od wielu lat używam tylko jednego nicka. Wielbłądem też nie jestem.

                                                    Za życzenia powodzenia dziękuję i pozdrawiam!
                                • z2006 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 07.11.06, 15:34
                                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                  > Powtarzam - nie da się udowodnić nieistnienia. Ale krasnoludki nie są przez to
                                  > udowodnione, ani nie są poważną naukową koncepcją.

                                  A czy ktoś chce uznania Boga za koncepcję naukową?
                        • z2006 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 07.11.06, 15:30
                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                          Tymczasem takie myślenie typologiczn
                          > e
                          > jest powszechne w społeczeństwie (np. czy 18-latek o północy w dniu urodzin
                          > nagle staje się innyn bytem - był "dzieckiem", a teraz jest "dorosłym" i nagle
                          > może kupić piwo, głosować itp. Czy jego rozum dokonał skoku?
                          Podobnie mały postęp w cechach ludzkich skłonił Boga do obdarowania pierwszych ludzi darem duszy nieśmiertelnej.
                          • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.06, 20:48
                            z2006 napisał:
                            > Podobnie mały postęp w cechach ludzkich skłonił Boga do obdarowania pierwszych
                            > ludzi darem duszy nieśmiertelnej.

                            a) skąd przyszła Ci do głowy herezja, że Bóg stworzył ludzi bez duszy, a dopiero
                            w miarę niewielkich postępów obdarzył ich duszą nieśmiertelną? Czyli na początku
                            nie mieli duszy, a mimo to byli ludźmi i jeszcze czynili postępy w
                            człowieczeństwie (czyli do tego dusza nie jest potrzebna)? A potem, jak już
                            dostali duszę, to zamiast postępu nastąpił upadek? Jakaś podejrzana ta Twoja
                            teologia... I jak można łączyć dusze nieśmiertelną z poziomem cech ludzkich?
                            Wtedy zygoty i bezmózgowcy nie mieliby duszy (bo ich cechy ludzkie są mniej
                            zaawansowane niż u dorosłego szympansa).
                            b) zauważ, że pojęcie duszy nieśmiertelnej w ogóle się nie pojawia w opisie
                            stworzenia. Człowiek dostaje tylko "tchnienie życia" - jak reszta zwierząt. I
                            jeszcze 3 wieki przed św. Pawłem Kohelet pisał, że los człowieka (i jego duszy)
                            jest taki sam jak zwierząt. Pojęcie duszy nieśmiertelnej to pomysł egipski
                            ("ka", która po śmierci idzie na sąd przed Ozyrysem za dobre i złe uczynki).
                            Autozy księgi Rodzaju (i w ogóle większości ST) nie mieli takich wyobrażeń. Za
                            dobre/złe uczynki kara następowała tu i teraz (złych dotykały choroby,
                            nieszczęścia, itp., a dobrzy żyli długo i szczęśliwie, a przede wszystkim mieli
                            duży sukces reprodukcyjny - liczne potomstwo i to na wiele pokoleń naprzód).
                            Nakładasz na opis z Genesis wyobrażenia o duszy jakie chrześcijaństwo (i późny
                            judaizm) przejęły z kultury hellenistycznej - mix pomysłów egipskich i greckich
                            (platońsko-arystotelesowskich).
                            c) jakieś weryfikowalne konkrety: jak sądzisz, jaki postęp człowieczeństwa jest
                            potrzebny szympansowi, żeby zasłużył na dar duszy nieśmiertelnej? Czym by się
                            przejawiała empirycznie testowalna różnica między osobnikiem bez duszy a tym z
                            duszą nieśmiertelną (jak sobie wyobrażasz, co się zmieniło w prarodzicach sprzed
                            i po tej chwili - czy może to był dłuższy proces? albo czym się różnili od
                            swoich rówieśników?).
                  • Gość: *** O człowieku przyszłości IP: *.escom.net.pl 30.10.06, 14:31
                    Ewolucjoniści twierdzą, że już za 1 000 lat, a więc około roku 3 000 n.e., ewolucja człowieka pod wpływem cywilizacji tak zostanie popchnięta do przodu, że ludzie będą wyraźnie podzieleni na dwie grupy:

                    1. Biały człowiek, o średnim wzroście 2,00 m - uwaga!!!... mężczyźni z wyraźnie większymi genitaliami !!! i wyraźnie większym mózgiem.

                    2. Ciemnoskóry człowiek, o średnim wzroście 1,55 m - uwaga!!!... z wyraźnie karłowaciejącymi genitaliami.

                    (informacje opublikowane zostały w ubiegłotygodniowym wydaniu "Dziennika", w dziale "Nauka")

                    Średnia długość życia człowieka natomiast wyraźnie się wydłuży i będzie coraz bliższa magicznej granicy 100 lat.

                    I to wszystko ponoć na przestrzeni raptem 1 000 lat (cóż tak krótki period oznacza w całym procesie ewolucji !!!), w związku z szybko postępującą cywilizacją.

                    • Gość: Ewolucjonista Re: O człowieku przyszłości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 15:47
                      > Ewolucjoniści twierdzą, że już za 1 000 lat, a więc około roku 3 000 n.e., ewol
                      > ucja człowieka pod wpływem cywilizacji tak zostanie popchnięta do przodu, że lu
                      > dzie będą wyraźnie podzieleni na dwie grupy.

                      Nie "ewolucjoniści", tylko p. Curry z London School of Economics, którego Bravo
                      TV poprosiło o wyrażenie przypuszenia na temat człowieka przyszłości. I te dwie
                      rasy (zmodyfikowanych przez inżynierię genetyczną bogatych i zdegenerowanych
                      biednych, odciętych od inżynienierii genetycznej) miałyby się utworzyć nie z
                      1000 lat, a za 100 000 lat. Za tysiąc lat ludzie będą wg niego nieco wyżsi,
                      ciemnoskórzy (mieszanie się populacji) i bardziej długowieczni.
                      Wszystko być może, ale to wróżenie z fusów. Nawet za 1000 lat może już nie być
                      naszej cywilizacji, a co tu gdybać na 100 000 lat w przód. Ewolucja jest na tyle
                      losowa, że przewidywania są praktycznie bezsensowne. Można przewdywać pogodę na
                      parę dni, ale nie na popołudnie za 100 000 lat. Dziennikarze znów rozdmuchali (i
                      pewnie zniekształcili) eksperyment myślowy a la "Dzika przyszłość"...
                      • madcio Re: O człowieku przyszłości 30.10.06, 19:00
                        Dla mnie za tysiąc lat to nie ma naprawdę o czym mówić, gdyż dzięki technolgoii
                        będziemy w stnaie sterować własną konstrukcją, modyfikując swój materiał
                        genetyczny w każdym możliwym stopniu. Ewolucja biologiczna się zezaktualizowała
                        już od dawna, od kiedy pierwszy raz użyto inteligencji do nadrobienia jakiegoś
                        braku.

                        Zaś za 100 tys. lat to już będzie w ogóle po ptokach, niezależnie od tego, w
                        którą stronę.
                        • europitek Re: O człowieku przyszłości 30.10.06, 20:08
                          Jesteś przesadnym optymistą. Wic w tym, że de facto nie ma wielkiego znaczenia dla istoty tego mechanizmu czy będziesz dokonywał zmian ręcznie, czy zrobi to za Ciebie Matka Natura. Również nie ma znaczenia żródło pochodzenia presji selekcyjnych - czy jest to pierwotna dżungla, czy cywilizacja techniczna. Zmienia się "treść" nacisków i ich "autorzy", ale nadal ten sam mechnizm będzie "drukował" wyniki meczu. Żeby definitywnie wykończyć ewolucję trzeba by uzyskać realną i bezpośrednią kontrolę nad całą ożywioną i nieożywioną materią na Ziemi.
                          Długo przyjdzie czekać ...
                          • madcio Re: O człowieku przyszłości 30.10.06, 22:00
                            > Żeby definitywnie wykończyć ewolucję trzeba by uzyskać realną i
                            > bezpośrednią kontrolę nad całą ożywioną i nieożywioną materią na Ziemi.
                            Nie musimy. Wystarczy, że ewolucja biologiczna jest bardzo, bardzo długa w
                            porównnaiu z życiem człowieka i technologią.
                            • europitek Re: O człowieku przyszłości 30.10.06, 23:12
                              Powolność zmian ewolucyjnych nie ma tu wiele do rzeczy. Zastępując czynniki naturalne na pochodzące od człowieka nie zmieniasz mechanizmów, lecz jedynie ich parametry ilościowe (np. szybkość procesu). Bez całkowitej praktycznej kontroli na przebiegiem wszystkich procesów (w tej liczbie są oczywiście zawarte i te, które dotyczą bezpośrednio ludzi) materialnych na Ziemi niewiele zdziałasz przeciwko ewolucyjnym sympatiom materii. Musisz kontrolować nie tylko samą samoreplikującą się materię, lecz również całe środowisko, w którym się ona znajduje. Możemy się zabawić w konkretyzację futurologiczną tego problemu, a przekonasz się, że "załatwić" ewolucję nie jest tak łatwo.
                                • europitek Re: O człowieku przyszłości 01.11.06, 00:16
                                  Bo ja wiem? Chyba jednak nie masz racji. Zobacz sam.
                                  Dopóki nie będzie komunizmu, w jego teoretycznej wersji - każdemu według potrzeb - to zawsze będzie panował pewien niebodór dóbr. Będzie więc konkurencja o dostęp do tych dóbr. To z kolei będzie powodować, że świadomie i celowo wprowadzane modyfikacje ludzkiego organizmu będą w dużej części zorientowane na uzyskiwanie w tym wyścigu lepszych rezultatów. Będzie więc selekcja cech (jeśli już nie osobników) - mniej "przebojowe" będą eliminowane. Jednocześnie, ze względu na zmiany środowiska pozaludzkiego oraz społecznego "aktualnie najlepsza kombinacja cech" będzie ulegała ciągłym zmianom. Jeśli więc np. w roku 2500 i 3000 "zmierzysz" stany populacji, to okaże się, że są one bardzo różne. Co więcej, może się okazać, że powstał nowy gatunek homo (np. część ludzi zrezygnowala z dotychczasowego sposobu rozmnażania na rzecz klonowania i w związku z tym pozbyli się narządów płciowych w roku 2999, a więc istnieje bariera rozrodcza i mamy dwa odrębne gatunki). Nie będzie to klasyczna ewolucja darwinowska, ale kto powiedział, że zasady ewolucji biologicznej same nie mogą podlegać ewolucji (lub rewolucji).
                                  Aby "załatwić" ewolucję biologiczną na amen trzeba by więc zlikwidować wszelkie przejawy konkurencji wewnątrzgatunkowej i międzygatunkowej, czyli wprowadzić komunizm dla całego świata materii ożywionej lub cały ten świat przebudować i kontrolować w najmniejszych szczegółach.
                                  Ale głowologia!
                        • wiktoriaka Re: O człowieku przyszłości 30.10.06, 21:19
                          madcio napisał:madcio napisał:

                          Ewolucja biologiczna się zezaktualizowała
                          > już od dawna, od kiedy pierwszy raz użyto inteligencji do nadrobienia jakiegoś
                          > braku.

                          A cóż to za różnica czy zwiekszamy swoje szanse używając inteligencji czy
                          szybkiego biegania? Myslę, że proces ewolucji bedzie trwał. No chyba, że na
                          dłuższą metę inteligencja nie jest tak korzystna jak nam się wydaje i wyginiemy.

                          • madcio Re: O człowieku przyszłości 30.10.06, 21:58
                            > Myslę, że proces ewolucji bedzie trwał.
                            Problem w tym, że ewolucja naturalna jest bardzo powolna (w porównaniu z życiem
                            człowieka), podczas gdy środki technologiczne umożliwią nam modyfikację genomu w
                            pożądanym kiedunku w ciagu stosunkowo krótkiego okresu czasu.
                • badjuk Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 11:53
                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
                  > a po drugie, ID to nie tylko wiara w ogólny ład wszechświata (a la Einstein),
                  > tylko przekonanie, że każde przystosowanie - od witki bakteryjnej po krzepnięcie
                  > krwi, nie mówiąc o powstanie człowieka i jego psychiki wymagało koniecznie
                  > "ręcznego" zaprojektowania

                  No wlasnie jak wyjasnisz zjawisko krzepniecia krwi? Przecierz nie moglo ono
                  zajsc na drodze ewolucji, bo to przecierz logiczne ze formy posiadajace
                  krwiobieg by nie mialy tyle czasu na taka ewolucje, gdyz w tym czasie zdazyly by
                  wyginac.
                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 12:26
                    > No wlasnie jak wyjasnisz zjawisko krzepniecia krwi? Przecierz nie moglo ono
                    > zajsc na drodze ewolucji, bo to przecierz logiczne ze formy posiadajace
                    > krwiobieg by nie mialy tyle czasu na taka ewolucje, gdyz w tym czasie zdazylyby
                    > wyginac.
                    Pytania kontrolne:
                    Jak myślisz, czy krew dżdżownicy krzepnie?
                    Czy krew wszystkich zwierząt zawiera trombocyty (płytki krwi, odpowiedzialne za
                    krzepnięcie)?
                    Czy hemofilia (brak krzepliwości krwi) zniknęła z populacji, bo wszyscy jej
                    nosiciele wymarli przed spłodzeniem potomstwa?
                    Wtedy poznasz odpowiedź na swoje "logiczne" wnioskowanie:
                    można mieć krwiobieg i niekrzepnącą krew do dziś.

                    U niektórych grup kręgowców pojawiły się (w drodze mutacji zduplikowanych kopii
                    innych genów) geny kodujące białka zwiększające krzepliwość krwi. Ta cecha jest
                    oczywiście korzystna selekcyjnie, więc się upowszechniła. Ale ta "kaskada"
                    krzepnięcia krwi może mieć różne, mniej i bardziej złożone warianty, dokładnie
                    jak przewiduje ewolucyjny scenariusz stopniowego powstawania przystoswoań.
                    Więcej: www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html
                    • badjuk Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 12:49
                      Hmm... mam wrazenie ze teoria ewolucji jest dla ciebie jedynym 'prawidłem'
                      rozwoju istnienia (mam wrazenie ze rowniez powstania zycia), a w takie 'cuda'
                      jak kreacjonizm lub ID nie wierzysz... To w takim razie po jaka cholere cala ta
                      ewolucja? czy nie moglo sie skonczyc na formach wybitnie prostych? Ewolucja dla
                      ewolucji? Nie przekonuje cie wizja 'istoty' ktura stworzyla sobie swego rodzaju
                      'system' zeby miec fun?
                      • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:05
                        > po jaka cholere cala ta ewolucja? czy nie moglo sie skonczyc na formach
                        wybitnie prostych?
                        Mogło. Np. Na Marsie może kiedyś życie powstało, a jeśli tak, skończyło się na
                        jakichś prostych formach. Na Ziemi też się mogło skończyć na bakteriach. Przez
                        pierwszy miliard lat nic nie wskazywało, że coś sie radykalnie skomplikuje. A
                        jeszcze pół miliarda lat temu nie było życia na lądach. Różnie się mogło
                        potoczyć. Ale skoro dziś dyskutujemy, to akurat znaczy, że się nie skończyło na
                        prostych formach.
                        Spróbuj postawić pytanie inaczej: A po cholerę nam komputery, nie mogło się
                        skończyć na kamieniu łupanym? Mogło i na Tasmanii do XIX wieku tak było. Ani
                        ewolucja biologiczna, ani kulturowa nie mają zadanego kierunku. Ale jeśli pojawi
                        się korzystna zmiana (np. czasem jest to wzrost złożoności, to się upowszechnia.

                        > Ewolucja dla ewolucji?
                        Grawitacja dla grawitacji? Kamienie spadają od tak sobie?

                        > Nie przekonuje cie wizja 'istoty' ktura stworzyla sobie swego rodzaju
                        > 'system' zeby miec fun?
                        Nie. Chciałbyś być zabawką w czyimś ręku? Albo istotą stworzoną tylko po to,
                        żeby dowartościowywać ego swego stwórcy? A niezależnie od tego, co ja prywatnie
                        bym chciał mieć za wizje, trzeba najpierw dowodów, żeby je traktować serio.
                        • badjuk Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 13:28
                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
                          > Chciałbyś być zabawką w czyimś ręku? Albo istotą stworzoną tylko po to,
                          > żeby dowartościowywać ego swego stwórcy? A niezależnie od tego, co ja prywatnie
                          > bym chciał mieć za wizje, trzeba najpierw dowodów, żeby je traktować serio.

                          Czyli uwazasz ze 'stworca' jest to reakcja obronna naszego mozgu przed obawa
                          smierci?
                          • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:35
                            > Czyli uwazasz ze 'stworca' jest to reakcja obronna naszego mozgu przed obawa
                            > smierci?
                            Nie. Obroną mózgu przed obawą śmierci jest wiara w życie pozagrobowe.
                            Stwórca ma raczej rozwiązać problem "pierwszej przyczyny" (nieskończonego ciągu
                            pytań: ale dlaczego zaistniała ta przyczyna, którą podałeś dla zjawiska X).
                            A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie norm
                            moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty autorytem
                            potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).
                            • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 13:48
                              Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
                              dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,
                              ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
                              absolutnie sluszna. Ludzie nie dyskutuja sie tylko sprzeczaja kto madrzejszy i
                              czyja racja jest lepsza, samo sedno sprawy przestaje byc merytorycznie istotne
                              • winoman Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 14:01
                                > Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
                                > dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,

                                Normalna dyskusja jest jak najbardziej możliwa, co zresztą widać gdzieniegdzie i
                                w tym wątku. Nie jest jednak elementem poważnej dyskusji atakowanie teorii
                                ewolucji bez choćby elementarnej wiedzy na jej temat, a tak to się niestety
                                zwykle odbywa.

                                > ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
                                > absolutnie sluszna.

                                Ewolucjonizm niczego nie mówi o Bogu, po prostu nie potrzebuje założenia o
                                istnieniu Boga i jego ingerencji w świat, by wyjaśnić historię i złożoność życia
                                na Ziemi. Znam wielu ewolucjonistów, którzy jednocześnie są głęboko wierzącymi
                                chrześcijanami.

                              • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:09
                                Gość portalu: zamek11 napisał(a):
                                > Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
                                > dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,
                                > ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
                                > absolutnie sluszna. Ludzie nie dyskutuja sie tylko sprzeczaja kto madrzejszy i
                                > czyja racja jest lepsza, samo sedno sprawy przestaje byc merytorycznie istotne

                                Nie. Teoria ewolucji nie mówi, że Boga nie ma (inaczej nie byłoby wierzących
                                ewolucjonistów, w tym teologów - i to różnych religii). Mówi natomiast, że:
                                a) jak we wszystkich naukach przyrodniczych, obowiązuje odwoływanie się do
                                empirii, a nie do bytów nadprzyrodzonych, czyli, że zapychanie luk w wiedzy
                                Bogiem-zapchajdziurą jest nieeleganckie metodologicznie, a poza tym niczego nie
                                rozwiązuje. Postęp nauki zachodził tam, gdzie szukano naturalnych wyjaśnień, a
                                nie odwoływano do mądrości świętych ksiąg tej czy innej religii;
                                b) obserwacje i badania laboratoryjne prowadzone na świecie od 150 lat nie
                                zdołały zaprzeczyć teorii ewolucji, a wręcz przeciwnie, jej przewidywania się
                                wciąż na nowo potwierdzają. Dlatego jest - nadal, niekoniecznie na wieki -
                                najlepszym paradygmatem, jakim biologia dysponuje. W szczególności upadły próby
                                jej obalenia przez kreacjonistów.
                                c) emocje biorą się stąd, że są dyskutanci, którzy mają bardzo słabe, albo wręcz
                                ujemne pojęcie o teorii Darwina (tzn. nie tylko nie przyswoili sobie podstaw
                                koncepcji, którą krytykują, ale wręcz mają fałszywe pojęcie o tym, co ona głosi
                                czy co przewiduje). To sprawia, że ewolucjoniści muszą tłumaczyć, że nie są
                                wielbłądami, co ich irytuje, zwłaszcza, kiedy kolejny (albo co gorsza ten sam)
                                dyskutant występuje jak gdyby nic z argumentem, którego nieadekwatność już
                                wykazano. Byłaby np. pożądana choćby elementarna znajomość mechanizmu doboru
                                naturalnego postulowanego przez Darwina, zapisu kopalnego itp. zamiast opinii "a
                                moim zdaniem nie ma żadnych dowodów i w ogóle nie mogę sobie wyobrazić tego czy
                                owego" (często czegoś, czego ewolucjoniści nie twierdzą).
                                A więc najpierw trzeba znać meritum, żeby dyskutować. Inaczej schodzi na
                                przepychanki typu: mój Jahwe jest potężniejszym Bogiem od twojego
                                Darwina/Ewolucji/materii czy czegoś tam, co ktoś uważa za boga ewolucjonistów.
                                • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 14:33
                                  Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda w
                                  przeciwienstwie do kreacjonizmu ktory jest nienaukowy. Bo nauka to tylko to
                                  rozum moze pojac, cos co przekracza jego ramy (jak np. intelligent design) po
                                  prostu nie istnieje...
                                  Swiat jest systemem skladajacym sie z obiektow i podsystemow, te z kolei z
                                  mniejszych podsystemow itd... az do najmniejszych elementow. Systemy te
                                  idealnie wspoldzialaja, rzadza sie swoimi prawiami, prawami ktore istnialy
                                  jeszcze przed ich powstaniem. Istoty zywe, czlowiek, spoleczenstwo sa tylko
                                  elementami tego porzadku i prawa dotyczace rozwoju i ewolucji dzialaja w jego
                                  kontexcie, nie mozna ich wyabstrahowac, oddzielic od praw materii
                                  nieozywionej. Poglady zblizone do kreacjonistycznych sa i byly wyrazane przez
                                  wielu naukowcow najwyzszej klasy - e.g. Einstein.
                                  Nie sadze ze ktos twierdzi ze ewolucjonizm jest bzdura, jest on prawdziwy w
                                  pewnych granicach i pewnych ramach... ale ma luki i nie sadze ze tlumaczy
                                  pochodzenie gatunkow w decydujacym stopniu. A uznanie wyzszej inteligencji
                                  niekoniecznie jest rodzajem intelektualnego alibi czy zapchaj dziury - jest po
                                  prostu uczciwoscia i nastawieniem na odkrywanie swiata i jego praw,
                                  nasladownictwa, szukania wzorcow w rozwiazaniach istniejacych raczej niz
                                  nieudolne tworzenie wszystkiego od nowa.
                                  I uczy skromnosci.
                                  • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:55
                                    > Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda

                                    Nie, jest dobrze ugruntowaną, i jak dotąd niesfalsyfikowaną teorią nauk
                                    przyrodniczych (a przy okazji ma też implikacje dla ogólnego obrazu świata,
                                    miejsca człowieka w przyrodzie, itp., ale to już otoczka).

                                    > w przeciwienstwie do kreacjonizmu ktory jest nienaukowy.

                                    Tak, i nie jest to moje prywatne zdanie. Uzasadnienie, dlaczego kreacjonizm jest
                                    nienaukowy mozna znaleźć np. w wyrokach amerykańskich sądów, które musiały
                                    rozstrzygać, czy jest sens go uczyć w szkołach.

                                    > Bo nauka to tylko to rozum moze pojac, cos co przekracza jego ramy (jak np.
                                    > intelligent design) po prostu nie istnieje...
                                    Nie. Nauka zajmuje się tym, co można intersubiektywnie i w powtarzalny sposób
                                    badać. Muszę postawić jakąś falsyfikowalną tezę, a moi koledzy muszą móc
                                    sprawdzić, czy jej przewidywania da się laboratoryjnie potwierdzić, czy nie.
                                    Nie mogą ich przekonywać, że ja mam taką wizję (albo tradycję religijną), że za
                                    dane zjawisko odpowiada taka czy inna niepochwytna siła nadprzyrodzona umykająca
                                    testowaniu.
                                    A intelligent design istotnie wykracza poza ramy rozumu, ale chyba w innym
                                    sensie niż masz na myśli :-)
                                    Niestety, gdyby ci geniusze z Discovery Institute coś odkryli, to byłoby o czym
                                    gadać. Ale nie dość, że wszystkie ich szczegółowe tezy (nieredukowalność witki
                                    bakteryjnej, kaskady krzepnięcia krwi itp.) okazały się chybione, to jeszcze
                                    uznali to za potwierdzenie swojej naukowości (proszę, jesteśmy falsyfikowalni).
                                    Tyle że tak, to i astrologia jest falsyfikowalna (jej naukowości dowodzi każdy
                                    błędny horoskop)... Sam Behe przyznał, że niechcący z modelu ewolucji wyszła mu
                                    możliwość powstania nieredukowalnie złożonych struktur w krótkim czasie, chociaż
                                    chciał udowodnić że to nieprawdopodobne. Różnica między ID a nauką jest taka, że
                                    mimo falsyfikacji, oni dalej głoszą jak gdyby nic stare śpiewki...
                                    Darwin był uczciwy (do dziś kreacjoniści cytują jego przekonujące omówienia
                                    zarzutów stawianych jego teorii - oczywiście pomijając jego odpowiedzi),
                                    natomiast ID-olodzy jakby nigdy nic idą w zaparte.
                                    • Gość: zamek11 Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.toya.net.pl 30.10.06, 16:16
                                      „...Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda
                                      Nie, jest dobrze ugruntowaną, i jak dotąd niesfalsyfikowaną teorią nauk
                                      przyrodniczych (a przy okazji ma też implikacje dla ogólnego obrazu świata,
                                      miejsca człowieka w przyrodzie, itp., ale to już otoczka)....”
                                      Zgoda, tez tak twierdze – nie tlumaczy ona jednak pochodzenia gatunkow i ma
                                      luki jesli spojrzy sie na nia logicznie. Spojrz na teorie kinetyki - Newton
                                      twierdzil ze masa jest niezmiennikiem w kinetyce, Einstein udowodnil ze jest to
                                      tylko przyblizenie, w przypadku malych mas i duzych szybkosci prawa dynamiki
                                      Newtona zawodza. Podobnie moze byc z teoria ewolucji.
                                      „... mozna znaleźć np. w wyrokach amerykańskich sądów, które musiały
                                      rozstrzygać, czy jest sens go uczyć w szkołach....”
                                      Tu mam inne zdanie, nie wiem o ktorych amerykanskich sadach i szkolach mowisz,
                                      ja slyszalem ze GOP wprowadzil juz kreacjonizm do wielu szkol i instytucji. I
                                      glosy sa podzielone. Mysle zarowno kreacjonizm jak i ewolucjonizm maja racje
                                      bytu i winny byc nauczane w szkolach – intelligent design winien byc
                                      przedstawiony jako alternatywa – nie to ze jest to on objawiona prawda, tak
                                      samo jak i evolucjonizm nie jest odpowiedzia na pytanie, prezentuje jednak
                                      wyjasnienie genezy gatunkow jako kwestie otwarta a nie jako udowodniona teze.
                                      • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 16:49
                                        > Zgoda, tez tak twierdze – nie tlumaczy ona jednak pochodzenia gatunkow i
                                        > ma luki jesli spojrzy sie na nia logicznie.
                                        99 proc. biologów uważa, że tłumaczy pochodzenie gatunków i nie ma luk
                                        logicznych. Jeśli znasz jakieś luki logiczne (albo powód, dla którego jest złym
                                        wyjaśnieniem powstawania gatunków), przytocz je.
                                        > Podobnie moze byc z teoria ewolucji.
                                        Oczywiście, np. teraz dzięki evo-devo rozbudowuje się syntetyczną teorię
                                        ewolucji, a ta z kolei rozbudowała darwinizm (dobór naturalny itp.) o genetykę.
                                        Teorie naukowe to nie dogmaty i stale podlegają rewizjom.

                                        > intelligent design winien byc przedstawiony jako alternatywa – nie to ze
                                        > jest to on objawiona prawda, tak
                                        > samo jak i evolucjonizm nie jest odpowiedzia na pytanie, prezentuje jednak
                                        > wyjasnienie genezy gatunkow jako kwestie otwarta a nie jako udowodniona teze.

                                        Dlaczego należy nauczać w szkołach "teorii", której nie udało się w żaden sposób
                                        potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń -
                                        sfalsyfikować, jako alternatywy dla teorii, która od 150 lat jest wciąż
                                        potwierdzana i uważana przez samych naukowców za najlepszą?
                                        Jeżli pojawi się pan Iksiński i powie, że jego zdanizm newtonizm-einseinizn to
                                        fałszywa teoria, która niczego nie wyjaśnia, powinniśmy w szkołach jako
                                        alternatywy uczyć jego teorii, nieuzanawanej przez ogół specjalistów i
                                        niepotwierdzonej, bo prezentuje spadanie ciał jako kwestię otwartą, a nie jako
                                        dogmat?
                            • badjuk Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 18:29
                              Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                              > A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie norm
                              > moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty autorytem
                              > potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

                              Rozumiem ze istnienie Boga traktujesz jako fikcje, dlaczego? hmm... udowodnij mi
                              istnienie 'czasu', przeciez go nie widac, nie mozemy go dotknac, a ludzie sa
                              przekonani o jego istnieniu... How???
                              • Gość: Ewolucjonista Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 18:44
                                badjuk napisał:

                                > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a)
                                > > A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie
                                > > norm moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty
                                > > autorytem potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

                                > Rozumiem ze istnienie Boga traktujesz jako fikcje, dlaczego?
                                To trochę nie to forum i nie ten wątek... Ale - spróbuj zadać to pytanie nt.
                                dowolnego boga/demona/kategorii nadprzyrodzonej głoszonej przez religię inną niż
                                twoja własna. Może ta analogia będzie pomocna.

                                > hmm... udowodnij mi istnienie 'czasu', przeciez go nie widac, nie mozemy
                                > go dotknac, a ludzie saprzekonani o jego istnieniu... How???
                                Dla mnie czas nie jest "bytem", nie "istnieje". To wymiar czasoprzestrzeni w
                                którym istnieją/dzieją się zdarzenia i procesy. A strzałkę czasu wyznacza
                                generalnie gradient entropii. Jest to wygodny parametr rzeczywistości. Nie
                                możemy czasu dotknąć, ale możemy go mierzyć (do tego służą kultowe przyrządy,
                                zwane zegarkami). Ludzie zauważają go, bo większość organzimów ma cykle życiowe
                                zależne od rytmu dobowego, rocznego itp. Ewolucja sprzyjała więc wykształcaniu
                                rozmaitych biologicznych korelatów "poczucia czasu" (zegarów i kalendarzy
                                biologicznych), regulujących aktywność dobową, sen zimowy, porę godową itp.
                                Dlatego nawet bez zegarów możemy zgrubnie "odczuwać czas" (oczywiście
                                niedokładnie), ale nie jest on dla nas całkiem nieuchwytny zmysłowo (w
                                odróżnieniu od np. Boga, aniołów itp.), daje się wskazać biologiczne korelaty
                                tych rytmów (np. cykl wydzielania melatoniny), i dobrze - intersubiektywnie -
                                mierzyć czas aparaturowo. To mi wystarczy, bym nie negował "istnienia" (czy
                                raczej "upływu") czasu.
                        • petrucchio Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 21:37
                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                          > Ani ewolucja biologiczna, ani kulturowa nie mają zadanego kierunku. Ale jeśli
                          > pojawi się korzystna zmiana (np. czasem jest to wzrost złożoności, to się
                          > upowszechnia.

                          A propos, zachodzi interesująca analogia między ewolucją naturalną a kulturową.
                          Przez większą część prekambru działo się niewiele (przez pierwszy miliard lat
                          prawie nic). Ale w proterozoiku ewolucja zaczęła z wolna przyspieszać: pojawiła
                          się samożywność, tlen w atmosferze, eukarioty, rozmnażanie płciowe, pierwsze
                          zwierzęta
                          • madcio Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 22:02
                            > Ja widzę jej bardzo praktyczny aspekt. Jak mi coś wypadnie z kieszeni, to nie
                            > muszę rozglądać się dookoła w trzech wymiarach, a filuję na glebę i znajduję.
                            > Ten św. Antoni, to miał łeb, że coś takiego wymyślił.
                            To dlaczego jak coś mi spadnie, to czasem potoczy się nie wiedzieć w którą
                            stronę? Musi diabeł pcha.

                            A poza tym w przypadku braku grawitacji ci nic szczególnie nie wypadnie - możesz
                            cokolwiek odstawic na bok W POWIETRZU i to już tam zostanie mniej więcej na
                            miejscu... ci na ISS muszą mieć fajnie...
                            • europitek Re: ++++++++ Ewolucja ma swoje granice... 30.10.06, 23:18
                              madcio napisał:
                              > A poza tym w przypadku braku grawitacji ci nic szczególnie nie wypadnie -
                              Aj, złapałeś się na "grawitacyjnym" nawyku interpretowania słowa <wypadnie>. Mnie większość przedmiotów nie wypada w wyniku przyciągania ich przez Ziemię, lecz z powodu niezdarnego gmyrania łapami w kieszeniach - właściwie to można powiedzieć, ze ten rodzaj <wypadania> polega na przypadkowycm <wyrzucaniu> przedmiotów z kieszeni.
      • Gość: kreacjonizm Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 19:29
        To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człowiek
        wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd. Formy istniały
        od początku stworzenia-jedne ustępowały miejsca innym. Ludzie nie znaleźli form
        pośrednich, ani też nie byli w tanie wytłumaczyć ewolucji narządów, np. oka,
        płuc,itd...Te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
        zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu, że
        kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-ale to jest coś
        zupełnie innego. Nie w ślepej przyrodzie nie dzieje się przez przypadek,
        wszystko ma głębszy sens-motyle, owady,ryby, konie, słonie, żyrafy, krokodyle,
        psy, koty, jeże, mrówki, żubry itd.-to jak tryby w zegarku, który stanowi
        zamkniętą całośc. Nasze ludzkie ciało też stanowi zamkniętą całość, tak jak
        wszechświat-tam na niebie wszystko jest przemyślane, jak w organizmach żywych
        istot. |Co np. człowiekowi brakuje-rogi, ogon, płetwy, jeszcze jedna noga,
        jedna ręka???Kto nad tym panuje? Czy ktos widział, żeby coś działo się samo z
        siebie? To tak jak, jak budowanie domu, gdy nie ma inżyniera poprzez rzucanie
        cegłami, wapnem, oknami w nadziei, że ślepa siła rozwiąże problem. Takie
        myślenie jest bardzo naiwne. Zeby powstał dom, musi być pragnienie, środki,
        potem projekt, dokładne wyliczenia, potem materiały, robotnicy, kierownicy,
        majstrowie, logistyka i metodologia. A dopiero potem może ktoś w nim
        zamieszkać, tak jak my teraz zamieszkujemy w ciałach. Zamieszkanie stanowi
        wyższy cel budowania domu i podobnie my, zamieszkujemy teraz w poruszających
        się ciałach ludzkich, a duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim, itd. To
        różne budowle, choć są podobne, nie powstały w wyniku ewolucji. Jak np. ktoś
        patrzy na Pałac Kultury w W-wie, to może stwierdzić, że powstał on w wyniku
        ewolucji Zamku Królewskiego, bo ma podobne schody, korytarze, rury
        kanalizacyjne. Taka logika jest. b. naiwna, dlatego, że nie tłumaczy faktu, że
        jeden poróżuje w ciele psa, a drugi człowieka. Bo tak naprawdę, to cechy,
        działanie i pragnienia żywiej istoty określają następne narodzenie w tym, lub
        innym ciele-a potem, gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
        wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-konia,
        człowieka, krowy. To taka niewidoczna ewolucja, która istnieje-bo każdy ma to,
        na co zasługuje. Jeden mieszka w baraku, a drugi w apartamencie- jeden ma
        piękne, ludzkie ciało, a drugi rodzi się w ciele psa. Dusza zawsze się wciela,
        ona jest kierowcą w samochodzie. Czasem na wsi psy biegają za samochodami, nie
        rozumiejąc, że w środku jest kierowca. Tak samo ludzie, patrzą na siebie i nie
        rozumieją, że są w środku swoich tymczasowych pojazdów:-)
          • Gość: twilight.pl Odp. IP: *.net.pulawy.pl 29.10.06, 14:06
            " Najlepiej wszystko tłumaczyć boską mądrością, dobrocią i wszechmocą. Ale jak ty
            > lko nasunie się trudne pytanie (typu: dlaczego pozwala na wojny) to odrazu wysk
            > akujecie z wolną wolą człowieka albo innymi cudami."

            Ja np.nie tlumacze tego boska madroscia i cudami gdyz jestem agnostykiem a KK najchetniej bym wyeksmitowal na Ksiezyc.
            Ale teoria ewolucji kompletnie do mnie nie przemawia,choc zalozenie jest sensowne jednak na dzien dzisiejszy nie widze przekonywujacych dowodow na jej prawdziwosc.

            • Gość: Ewolucjonista Re: Odp. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 14:57
              > Ale teoria ewolucji kompletnie do mnie nie przemawia,choc zalozenie jest sensow
              > ne jednak na dzien dzisiejszy nie widze przekonywujacych dowodow na jej prawdzi
              > wosc.

              A można spytać, gdzie szukałeś tych przekonywających dowodów, że nie widzisz?
              Jesteś na bieżąco z literaturą przedmiotu - paleontologia, genetyka, evo-devo,
              filogenetyka molekularna? Czy to tylko twoje impresje typu "coś mówili w szkole,
              ale pełne uproszczeń, potem słyszałem (od kreacjonistów), że nie ma dowodów, to
              znaczy że chyba nie ma, bo przecież kreacjoniści by nie mówili nieprawdy?"
              W kilku wątkach na forum od paru dni przewija się dyskusja na temat dowodów
              ewolucji, tudzież problemów jakie mają niektórzy z jej akceptacją. Możesz zacząć
              od prześledzenia tych wątków i skorzystania z linków. Jeśli masz jakiś konkretny
              problem dotąd nie rozważany, przedstaw go, zamiast chwalić się swoją niewiedzą
              na temat świadectw ewolucji...
        • Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 20:05
          Gość portalu: kreacjonizm napisał(a):
          > To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człowiek
          > wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd.
          Ciekawe. A efekt cieplarniany w okresach międzylodowcowych, w eocenie albo w
          karbonie też wykreował człowiek? A zakwity sinicowe zatruwające wodę albo
          anoksję w różnych naturalnych zbiornikach - też człowiek? A "reaktor atomowy" w
          Oklo też człowiek? A niszczycielskie trzęsienia Ziemi, pożary od piorunów,
          tsumani - też człowiek? Przyroda ma mnóstwo niszczycielskich mechanizmów... Nie
          jest i nigdy nie była "rajska".

          > Ludzie nie znaleźli form pośrednich

          Oj, znaleźli, znaleźli... (są długie ciągi form przejściowych np. między rybami
          a płazami, gadami a ssakami, gadami a ptakami, ssakami lądowymi a wielorybami,
          czy małpami a ludźmi).

          > te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
          > zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu, że
          > kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-]

          Yeti tak, kopalne hominidy - nie? Nieźle naukowo idziesz... Zeszlifowany to był
          ząb człowieka z Piltdown (niepasującego do drzewa rodowego człowieka i
          zdemaskowanego 50 lat temu za pomocą datowania węglem C-14 (której kreacjoniści
          tak nie lubią...).

          > duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim

          tu cofamy się nawet do animizmu... :-)

          > gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
          > wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-konia,
          > człowieka, krowy.

          I reinkarnacja...
          Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego? Reinkarnacja to
          pogląd politeistycznych religii Wschodu (gdzie raczej nie było stworzenia, tylko
          odwieczne cykle bytu)?
          • Gość: ewolucja Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.energoprojekt.pl 29.10.06, 08:16
            "efekt cieplarniany" to mit, niewielu sobie zdaje sprawę że gazem cieplarnianym
            występującym najpowszechniej w atmosferze jest... woda i stanowi ona 98% gazów
            cieplarnianych. Człowiek praktycznie ma zerowy wpływ na ocieplanie atmosfery.
            Takie gwałtowne ocieplenia jak teraz zawsze występowały przed nadchodzącymi
            epokami lodowcowymi.
            • Gość: Dan Ewolucja jest super IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 22:08
              Woda to ciecz, a w postaci gazu to para wodna. Jak się pouczysz, to będziesz
              bardziej precyzyjny, a poźniej kto wie, może zrozumiesz teorię ewolucji, boska
              teorię, "zamyśloną" w najmniejszych szczegółach... a jednak wolną, zmieniającą
              się , metodą prób i błędów dążąc do lepszej formy...
              Z drugiej strony na miejscu kreacjonistów, nie sprowadzałbym życia do "gestu
              bożego". Takie stawianie sprawy to spłycanie mocy Boga. Życie rozwija się
              zgodnie z narzuconym planem, który jest skomplikowany a nie prosty (dla nas),
              tak jak rozwija się wszechświat, galaktyki, gwiazdy, materia-energia,
              mikroświat, prawa kwantowe... Bóg nam, ludziom, pozwala przyglądac i poznawać to
              jak to jest zaplanowane i jak to on zaplanował. Nic więcej. Możemy to odkrywać.
              A moc Boga tkwi w tym, że my to możemy odkryć, poznać, ale nie tworzyć,
              uruchamiać nowe prawa, ustanawiać, planować. Tylko On to może. A dlaczego
              wszechwświat rozwija sie w rytm ewolucji, a nie "gestów" to nie jest pytanie
              zasadne. Jakoś wszechświat i życie musiało sie rozwijać, jeśli zostało stworzone.
          • matkanatura Re: Pytanie do kreacjonistów 29.10.06, 20:33
            Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

            > Gość portalu: kreacjonizm napisał(a):
            > > To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człow
            > iek
            > > wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd.
            > Ciekawe. A efekt cieplarniany w okresach międzylodowcowych, w eocenie albo w
            > karbonie też wykreował człowiek? A zakwity sinicowe zatruwające wodę albo
            > anoksję w różnych naturalnych zbiornikach - też człowiek? A "reaktor atomowy"
            w
            > Oklo też człowiek? A niszczycielskie trzęsienia Ziemi, pożary od piorunów,
            > tsumani - też człowiek? Przyroda ma mnóstwo niszczycielskich mechanizmów...
            Nie
            > jest i nigdy nie była "rajska".
            >
            > > Ludzie nie znaleźli form pośrednich
            >
            > Oj, znaleźli, znaleźli... (są długie ciągi form przejściowych np. między
            rybami
            > a płazami, gadami a ssakami, gadami a ptakami, ssakami lądowymi a wielorybami,
            > czy małpami a ludźmi).
            >
            > > te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
            > > zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu,
            > że
            > > kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-]
            >
            > Yeti tak, kopalne hominidy - nie? Nieźle naukowo idziesz... Zeszlifowany to
            był
            > ząb człowieka z Piltdown (niepasującego do drzewa rodowego człowieka i
            > zdemaskowanego 50 lat temu za pomocą datowania węglem C-14 (której
            kreacjoniści
            > tak nie lubią...).
            >
            > > duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim
            >
            > tu cofamy się nawet do animizmu... :-)
            >
            > > gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
            > > wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-koni
            > a,
            > > człowieka, krowy.
            >
            > I reinkarnacja...
            > Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego? Reinkarnacja to
            > pogląd politeistycznych religii Wschodu (gdzie raczej nie było stworzenia,
            tylk
            > o
            > odwieczne cykle bytu)?
            Nasza religia jest zydowska, tez ze ,,wschodu". Pierwotnie chreścianie
            akceptowali reinkarnację. Dusza się wciela, czyli przyjmuje ciało. A Ty nie
            jestes tym ciałem. To ewolucja- gdy zmieniasz się na lepsze, dostajesz lepsze
            ciało. To tez sprawiedliwe-jeden rodzi się w Afganistanie, a drugi w USA, jeden
            ma zdrowe ciało od urodzenia, a drugi chore. Każdy ma to, na co zasługuje. Bóg
            jest sprawiedliwy, daje każdemu to, na co zasługuje. Pan Bóg nie rychliwy, ale
            sprawiedliwy. Ktoś ma ciało kota, ktoś psa, ktoś człowieka- jest to suma
            pragnień i działań.
            • Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 21:15
              matkanatura napisała:
              > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
              > > I reinkarnacja...
              > > Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego?
              > > Reinkarnacja to pogląd politeistycznych religii Wschodu
              > Nasza religia jest zydowska, tez ze ,,wschodu". Pierwotnie chreścianie
              > akceptowali reinkarnację.

              To ciekawa koncepcja...
              Żydzi początkowo w ogóle nie wierzyli w nieśmiertelność duszy.

              Księga Koheleta 3, 18-21:
              Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje]. Bóg chce ich bowiem doświadczyć,
              żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami. Los bowiem synów
              ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć
              jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek
              nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno
              miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca. Któż pozna,
              czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę, a siła życiowa zwierząt zstępuje w
              dół, do ziemi?

              Albo Psalm 146 (Alleluja, chwal duszo moja Pana), 3-4: Nie pokładajcie ufności w
              książętach ani w człowieku, u którego nie ma wybawienia. Gdy tchnienie go
              opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary.

              Potem były jakieś mgliste przeczucia Szeolu (krainy cieni, do której miały
              trafiać dusze po śmierci - podobne do greckiego Hadesu).
              Dopiero z czasem przeniknęły do Izraela z Egiptu wyobrażenia o zmartwychwstaniu
              ciał (po to była tam mumifikacja), nieśmiertelnej duszy (egipskie ka), która po
              śmierci trafia przed boski sąd za uczynki popełnione za życia (przed obliczem
              Ozyrysa).
              Ale reinkarnacja? W religii żydowskiej? We wczesnym chrześcijaństwie?
            • jjjnjankowski Re: Pytanie do kreacjonistów 29.10.06, 23:44
              to co mowisz to manicheizm z elementami harikriszna a nie chrzescijanstwo.
              najpierwotniejsza tradycja bliskowschodnia nie dawala sobie rady z dusza albo sie tym nie zajmowala, kwitujac sprawe "tchnieniem" (do tego pija denominacje radykalnych baptystow).
              stary testament nie zajmuje sie dusza.
              dusza to pozne persko-greckie wplywy
              {mozna poczytac uwaznie historie skad to sie wzielo}.
              nadal jednak dla kregu judaistyczno-chrzescijansko-muzulmanskiego cialo i dusza to jedno i nic sie nie wciela na zasadzie lepsza dusza - lepsze cialo
              mamy zatem po
              kreacjonizmie
              wahhabickim
              katolickim
              harikriszna
              baptystycznym
              i chasydzkim
              nowy
              manichejski