Pytanie do kreacjonistów

    • mcgoo Re: Pytanie do kreacjonistów 29.10.06, 18:36
      rkcb - bardzo proste wytlumaczernie : otoz te owady nigdy nie byly malpami -
      podobnie jak czlowiek nigdy nie byl malpa. Czlowiek zawsze byl czlowiekiem, jego
      organizam ewoluowal - moze u zarania byl czlowiekiem innym, pozniej mniej
      inteligentnym niz dzisiaj, moze na poczatku byl czlowiekiem jednokomorkowym tego
      nie wiemy. Przy takim podejsciu wcale nie ma tu sprzecznosci jak widzisz.
    • mr.hell mnie kreacjoniści czasami pytają... 29.10.06, 18:43
      skąd wyewoluował "dowód sobisty" ]:O/ i yhm "naukowa dotacja" - ciemni jak
      tabaka w rogu - przecież nie od feudalnych małp nie? i jeszcze im za te pytania
      płacą.. ]:O\
    • mark.parker Re: Pytanie do kreacjonistów 29.10.06, 20:58
      Kreacjonistom wszystko się myli. Przecież to Adam urodił Ewę - i od razu
      wyskoczyła zeń jako dorosła kobieta :))
    • Gość: Sai Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 21:18
      Rozroznij ewolucje od "Hipotezy( z naciskiem na to slowo ) o wspólnym przodku",
      z pierwszym wiekszosc sie zgadza. Problemem jest ze w wiekszosci te pojecia sa
      pomieszane.

      Czy i jak organizmy zmienialy sie z jednego w drugi tego jeszcze nie wiemy jest
      na to hipoteza( a raczej wiele takowych ). Zanim przeksztalci sie w teorie
      naukowa musi byc spelniony któryś z dwoch warunkow:
      a) powtarzalne doswiadczenie
      b) dowod matematyczny

      Tak jak ktos ci tam wypostowal w obrebie jednego gatunku to wszystko jest fajnie
      i latwo, przeksztalcanie sie jednego w drugi tu wchodzisz na teren hipotez i
      domyslow.
      • Gość: Ewolucjonista Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 21:25
        Gość portalu: Sai napisał(a):
        > Czy i jak organizmy zmienialy sie z jednego w drugi tego jeszcze nie wiemy jest
        > na to hipoteza( a raczej wiele takowych ). Zanim przeksztalci sie w teorie
        > naukowa musi byc spelniony któryś z dwoch warunkow:
        > a) powtarzalne doswiadczenie

        Natura wykonała wiele takich doświadczeń, i ich zapis kopalny oraz genetyczny
        obserwujemy (tym zajmuje się paleontologia i filogenetyka molekularna).

        > b) dowod matematyczny
        Po raz pierwszy matematycznie wykazali nieuchronność doboru naturalnego
        niezależnie od siebie Hardy i Weinberg ok. stu lat temu (zob. np.
        en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle). Od tego czasu biologia
        ewolucyjna mocno się zmatematyzowała...
        • Gość: Sai Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 23:12
          Nie bede odpisywal na oba posty oddzielnie bo bledy sa te same( prawie ).
          Skorzystaj sobie ze zrodla ktore cytujesz( wiki ) i zapoznaj sie co oznacza
          dokladnie teoria ewolucji zacytuje tutaj za polskim tlumaczeniem:

          "...to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli ("dziedzicznych
          cech") w populacji organizmów. Pula alleli stale wzbogaca się o nowe odmiany
          alleli w wyniku mutacji, a zmiana częstości ich występowania jest spowodowana
          działaniem doboru i dryfu genetycznego..."

          Tak wiec nikt praktycznie nie kloci sie z doborem naturalnym itp.. Problem
          zaczyna sie w momencie proby tlumaczenia powstawania nowych gatunkow( czyli
          przejscie z mikro( gatunek ) na makro ). Co do punktu a) ja o takich przykladach
          nieslyszalem( nienaciaganych ) wiec prosze przytocz.

          Osobiscie ciezko mi sobie wyobrazic proces powstawania ptakow albo dlaczego
          nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu( szczegolnie ze w wiekszosci przypadkow
          nadbrzezne tereny( mowie o morzach ) to malo "zyzne" tereny ). Jezeli
          rzeczywiscie wystepuje proces przeksztalcania jednego gatunku w drugi, to wiecej
          juz by tlumaczylo ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje gwaltowna mutacje
          na danym terenie( albo jakis inny czynnik zwiekszajacy mutacje ) - problemy sa
          takie ,ze nie znalezlismy takiego czynnika ;), dwa ze mutacja musialaby byc
          ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych cechach, trzy skad jest
          czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... .

          P.S.
          Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teorie"
          ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dala??
          Genetyka rozwinela sie niezaleznie( jak niewierzycie to poczytajcie jak to
          powstawalo polecam "Podwojna spirale" ), wiec co takiego w tym jest ze ludzie
          sie tak spieraja o cos tak malo waznego??

          • scept89 namorzyny i genetyka 29.10.06, 23:41
            Sai napisał(a):
            > Tak wiec nikt praktycznie nie kloci sie z doborem naturalnym itp..

            Doprawdy? Chyba raczysz sobie zartowac. Rzuc okiem na
            www.answersingenesis.org/
            o nieszczesnym polskim towarzystwie kreacjonistycznym nie wspominajac. Zwroc
            szczegolna uwage na krepaka.

            >Problem
            > zaczyna sie w momencie proby tlumaczenia powstawania nowych gatunkow( czyli
            > przejscie z mikro( gatunek ) na makro ). Co do punktu a) ja o takich >przykladach
            > nieslyszalem( nienaciaganych ) wiec prosze przytocz.

            Prosze bardzo:
            Gatunki pierscieniowe:
            en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
            pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
            Wystarczy wybic ktorakolwiek z populacji przejsciowych i od jutra masz dwa
            nie-krzyujace sie ze soba gatunki np. salamander.

            Naprawde nie czytales en.wikipedia.org/wiki/Speciation ????

            Smialo, co nie zgadza sie w podanych przykladach? Konkrety prosze.

            >dlaczego
            > nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu( szczegolnie ze w wiekszosci >przypadko w
            > nadbrzezne tereny( mowie o morzach ) to malo "zyzne" tereny ).

            Radze wydac $$$ i wyruszyc na poludnie. Jak sie pokajakuje wsrod namorzynow w
            Tajlandi obserwojac bogactwo lasu, kraby, slimaki i malze, owady i muloskoczki
            to sie takich bzdur nie bedzie pisalo. Sa to zdecydowanie dobrze wydane $$$.
            Alternatywa jest film przyrodniczy.

            > ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje gwaltowna mutacj
            > e
            > na danym terenie( albo jakis inny czynnik zwiekszajacy mutacje ) - problemy sa
            > takie ,ze nie znalezlismy takiego czynnika ;), dwa ze mutacja musialaby byc
            > ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych cechach, trzy skad jes
            > t
            > czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... .

            Kolega rzeczywiscie czytal Watsona czy tylko widzial okladke na wystawie? Tak
            czy inaczej zamiast Watsona aby zrozumiec genetyke i nie wypisywac tego typu
            kwiatkow ktorych zrozumiec nie sposob mozna odkryc Genes 8 -> grube ale doglebne.

            Jeszcze jedno: w Bibli jest sporo kazirodztwa. Podobnie w przyrodzie w malych
            populacjach. Nie trzeba miec tej samej mutacji w tym samym czasie u przeciwnych
            plci. Wystarczy zamilowanie do kuzynki chocby dalekiej -> patrz recesywne
            choroby genetyczne.


          • europitek Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 01:01
            Gość portalu: Sai napisał(a):
            > Jezeli rzeczywiscie wystepuje proces przeksztalcania jednego gatunku w drugi, > to wiecej juz by tlumaczylo ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje
            > gwaltowna mutacje na danym terenie( albo jakis inny czynnik zwiekszajacy
            > mutacje ) - problemy sa takie ,ze nie znalezlismy takiego czynnika ;), dwa ze
            > mutacja musialaby byc ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych > cechach, trzy skad jest czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )...
            Scept89 juz Cię trochę "wypunktował", a inni też pewnie dołożą coś w tym duchu więc ja sobie pozwolę na trochę głowologii.
            Wielokrotna mutacja, identyczna u sporej liczby osobników nie jest taka znów niemożliwa z założenia. Zauważ, że masz pewną w miarę jednorodną populację (genetycznie bardzo podobne osobniki jednego gatunku) znajdującą się na pewnym ograniczonym terytorium. Jeśli zostanie ona "potraktowana" tym samym czynnikiem, to można się spodziewać, iż pewna jej część zareaguje identycznie. Im poszczególne osobniki będa do siebie bardziej podobne pod względem genetycznym, tym większe będzie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Podobnie będzie nawet gdyby mutacja miała nastąpić "sama z siebie", pod wpływem działania jakiegoś mechanizmu mutagennego istniejącego wewnątrz organizmu.

            Ukierunkowany charakter pojedynczej mutacji jest chyba niewykonalny z powodów czysto teoretycznych - do wyznaczenia kierunku potrzeba więcej niż jednego punktu (mutacji). Z kolei przy założeniu, że pierwszym z punktów wyznaczających "kierunek" jest stan obecny, a drugim stan po mutacji, to staje się jasne, iż każda mutacja jest "ukierunkowana" niezależnie od tego, co sobą przedstawia.

          • petrucchio Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 07:30
            Gość portalu: Sai napisał(a):

            > Osobiscie ciezko mi sobie wyobrazic proces powstawania ptakow

            Na szczęście dla ludzi o ubogiej wyobraźni właściwie wszystkie stadia procesu
            "powstawania ptaków" są już znane z zapisu kopalnego. W górnej jurze i dolnej
            kredzie było sporo niewielkich dinozaurów z grupy dromeozaurów, ewoluujących w
            kierunku "ptasiego" trybu życia. Wszystkie były dwunożne, o lekkiej budowie,
            stałocieplne, zdolne do szybkiego biegu, opierzone (pióra pełniły początkowo
            funkcję okrywy izolacyjnej), z silnymi kończynami przednimi o dużej swobodzie
            ruchu. Niektóre potrafiły wspinać się na drzewa i zapewne skakać z gałęzi na
            gałąź jak dzisiejsze wiewiórki. Zdolność do lotu, że tak powiem, "wisiała w
            powietrzu" i niewykluczone, że kilka linii dromeozaurów opanowało ją niezależnie
            od siebie (bo z tego okresu znane są różne typy przystosowania do lotu), choć do
            dziś przetrwali potomkowie tylko jednej z nich.

            > albo dlaczego
            > nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu( szczegolnie ze w wiekszosci
            > przypadkow nadbrzezne tereny( mowie o morzach ) to malo "zyzne" tereny ).

            Przodkom czworonogów tereny nadbrzeżne oferowały żywność (np. stawonogi lądowe
            nie "zagospodarowane" jeszcze przez żadne inne zwierzęta) i bezpieczeństwo przed
            drapieżnikami. Ten drugi czynnik mógł mieć duże znaczenie w procesie "ucieczki"
            ryb mięśniopłetwych z oceanu do płytkich wód słodkich: drapieżne plakodermy
            ("ryby pancerne") dorastały w tym czasie do 9 m długości, a ich skamieniałości
            są często wręcz nafaszerowane na wpół strawionymi resztkami ryb.

            Trzeba też zauważyć, że życie w płytkiej, mulistej i ubogiej w tlen wodzie
            wymusza poszukiwanie alternatywnych sposobów oddychania (zob. ryby dwudyszne,
            labiryntowe itp.) Zresztą wychodzenie na ląd zdarza się także dzisiejszym rybom.
            W moim mieście w zoo można sobie na własne oczy obejrzeć poskoczki mułowe:

            en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper

            Zapytaj poskoczka, czego szuka na lądzie :-)


            > P.S.
            > Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teorie"
            > ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dala??
            > Genetyka rozwinela sie niezaleznie( jak niewierzycie to poczytajcie jak to
            > powstawalo polecam "Podwojna spirale" ), wiec co takiego w tym jest ze ludzie
            > sie tak spieraja o cos tak malo waznego??

            Naukę uprawia się z ciekawości, a nie dla praktycznych zastosowań, a ewolucja
            odpowiada m.in. na ważne (przynajmniej dla mnie) pytanie, skąd nasz gatunek
            wziął się na tej planecie; ale jeśli nie zdajesz sobie sprawy z praktycznych
            konsekwencji ewolucji, poczekaj do najbliższej pandemii grypy.
            • madcio Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 18:30
              > konsekwencji ewolucji, poczekaj do najbliższej pandemii grypy.
              Nie musimy czekać. ADIS - z tego co wiem, było już kilka przypadków ludzi
              częściowo lub całkowicie odpornych na HIV bez żadnego leczenia. Na kontynencie
              afrykańskim i parających się najstarszym zawodem świata, a jakże.
          • Gość: Ewolucjonista Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 07:51
            Gość portalu: Sai napisał(a):

            Na wiele twoich wątpliwości zdążyli odpowiedzieć inni dyskutanci. Tu pozostałe:

            > Osobiscie ciezko mi sobie wyobrazic proces powstawania ptakow
            Ograniczoność czyjejś wyobraźni to marny argument. Zamaiast sobie wyobrażać,
            lepiej zapoznać się z faktami, a potem poszukać najoszczędniejszej ich
            internpretacji. Polecma np. na początek
            hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
            www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora i
            dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.

            > albo dlaczego nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu

            Na początek:
            www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
            www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html i dalsze
            podstrony

            > Jezeli rzeczywiscie wystepuje proces przeksztalcania jednego gatunku w drugi,
            > to wiecej juz by tlumaczylo ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje
            > gwaltowna mutacjena danym terenie

            Ale dlaczego "gwałtowna mutacja"?!! Przecież GATUNKI NIE POWSTAJĄ SKOKOWO (żaba
            z ryby, kanarek z tyranozaura itp.). Proszę, zapoznaj się ze standardową teorią
            ewolucji, a nie polemizuj z kreacjonistycznymi wyobrażeniami o ewolucji.
            Na gruncie TE, specjacja zachodzi STOPNIOWO. Zarówno same zmiany morfologiczne
            zachodzą w danej populacji stopniowo, jak i jej rozdzielanie się na gatunki też
            trwa długo (przykładami takich "specjacji w trakcie" są pary czy grupy gatunków
            o ograniczonej zdolności krzyżowania się - gdzie jeszcze (niektóre z niektórymi)
            się krzyżują, ale potomstwo jest mniej płodne, niepłodne, albo nieudane...
            I zmiany morfologiczne też są stopniowe - patrz wyżej linki nt. ewolucji ptaków
            czy kręgowców lądowych. Nie ma jednej magicznej mutacji, która by skokowo
            zmieniała jeden gatunek w drugi, zupełnie inny z pokolenia na pokolenie. Po
            prostu procesy mikroewolucyjne w długiej skali czasu dają spore skutki.

            > dwa ze mutacja musialaby byc ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych
            samych cechach,

            Wystarczy jeden mutant. Nie ma natychmiastowej bariery rozrodczej. Mutacja w
            kolejnych pokoleniach będzie się upowszechniać, jeśli jest korzystna (doboru
            przecież nie kwestionujesz). Potem się pojawia się inna przypadkowa mutacja,
            jeśli będzie dawała korzystny efekt z tamtą - też się upowszechni, itp. Poczytaj
            sobie coś o genetyce populacyjnej.

            > trzy skad jest czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... .

            A po co ten wirus?? (patrz wyżej).

            > Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teorie"
            > ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dala??

            a) zrozumienie pochodzenia bioróżnorodności (i naszego rodowodu)
            b) wyjaśnienie podstaw porządku systematycznego w przyrodzie
            b) spójną interpretację zapisu kopalnego
            c) wyjaśnienie pochodzenia przystosowań bez odwoływania się do cudów
            d) integrację wszystkich dziedzin biologii - np. genetyki, systematyki,
            embriologii (evo-devo), ekologii, biogeografii itp.
            e) zastosowania praktyczne: uzasadnienie testowalności produktów (np. leków) dla
            ludzi na innych gatunkach zwierząt, zrozumienie mechanizmów lekooporności
            zarazków, medycynę darwinowską, wyjaśnienie biologicznego podłoża naszych
            zachowań (psychologia ewolucyjna), wiedzę o skutkach i mechanizmach wymierań
            (istotną dla racjonalnej ochrony przyrody), itp.
            Całkiem sporo, jak na dość prostą w założeniu teorię o zróżnicowanej
            przeżywalności osobników różniących się cechami odziedziczalnymi... :-)
            • Gość: Sai Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:37
              Jako ze materialu troche sie sypnelo nie odpowiem szybko ;). Kilka wnioskow po
              pobieznym przejrzeniu materialu:
              a) to z ptakami wyglada na razie na naciagane( ale to zaden chwilowo argument )
              b) przejscie z wody do morza - dwie osoby odpowiedzialy, tylko ze tlumaczyly na
              podstawie wody slodkiej, a ja wspominalem o wodzie slonej. Scept dal argument
              ale musze sprawdzic jak wedlug teorii wygladaly wtedy nadbrzeza.

              Teraz do czesci tego co napisal Ewolucjonista:

              > > Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teo
              > rie"
              > > ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dal
              > a??
              >
              > a) zrozumienie pochodzenia bioróżnorodności (i naszego rodowodu)
              > b) wyjaśnienie podstaw porządku systematycznego w przyrodzie
              > b) spójną interpretację zapisu kopalnego
              > c) wyjaśnienie pochodzenia przystosowań bez odwoływania się do cudów
              > d) integrację wszystkich dziedzin biologii - np. genetyki, systematyki,
              > embriologii (evo-devo), ekologii, biogeografii itp.
              > e) zastosowania praktyczne: uzasadnienie testowalności produktów (np. leków) dl
              > a
              > ludzi na innych gatunkach zwierząt, zrozumienie mechanizmów lekooporności
              > zarazków, medycynę darwinowską, wyjaśnienie biologicznego podłoża naszych
              > zachowań (psychologia ewolucyjna), wiedzę o skutkach i mechanizmach wymierań
              > (istotną dla racjonalnej ochrony przyrody), itp.
              > Całkiem sporo, jak na dość prostą w założeniu teorię o zróżnicowanej
              > przeżywalności osobników różniących się cechami odziedziczalnymi... :-)

              punkty:
              a)b)b) - to ma tlumaczyc ta teoria, samo w sobie ciekawe ale niespecjalnie cos
              nam dalo.
              c) - mechanizm ewolucji z ktorym nie polemizuje, mialo byc o tzw. "Hipotezie
              wspolnego przordka"
              d) - przesadzasz, genetyka rozwija/nelaby sie i tak, z tych wymienionych to moze
              ta systematyka ale chyba tez nie przed Darwinem byly inne systemy klasyfikacji
              wiec to raczej tez odpada.
              e) - to tez genetyka

              Ktos tam wspomnial grype to tez genetyka i teoria ewolucji, dyskusja dotyczy jak
              juz wspominalem "wspolnego przodka(/ow??)"

              P.S.
              Kultura to tez przydatna rzecz - to do osob ktory juz zaczely mnie obrzucac
              epitetami.
              • scept89 latacze i brakish water 30.10.06, 14:24
                Gość portalu: Sai napisał(a):

                > Jako ze materialu troche sie sypnelo nie odpowiem szybko ;). Kilka wnioskow po
                > pobieznym przejrzeniu materialu:
                > a) to z ptakami wyglada na razie na naciagane( ale to zaden chwilowo argument )

                W powietrze wzbily sie tez ssaki. Jednym z typowych pytan kreacjonistow jest 'co
                daje pol skrzydla':

                Latanie to nie jest wszystko albo nic. wyobrazmy sobie nie-ewolucyjny jednak
                wspolczesnie istniacy ciag lapo-skrzydel
                - mysz (naziemna, skacze, zero skrzydla)
                - wieworka (nadrzewna, skacze, ma wieksza sile nosna/sterowanie dzieki ogonowi)
                - wiewiorki latajace (nadrzewne, plat skorny pozwalajacy na szybowanie)
                - nietoperze (wlasciwe skrzydlo - lata)

                To czy znajdziemy kolejne pra-ptaszysko z kombinacja cech gadzich i ptasich czy
                tez nie ma az takiego znaczenia. Tak jak do skazania przestepcy nie musisz miec
                24h filmu pokazujacego co podejrzany robil z ofiara przed, w czasie i po
                morderstwie tak do testowania prawdziwosci teori nie musisz miec 1234 skamielin
                pomiedzy gatunkami A i B. Wystarczy ze hipoteza przewiduje nieznane w czasie
                wypowiadania zjawisko X: 'znajdziemy organizm o cechach gadzio-ptasich'/'powinna
                istniec planeta X'. O ile nie masz konkurencyjnej hipotezy ktora przejdzie
                podobny test (nia a posteriori -> znalezono Archepteryksa bo tak sie Manitou
                podobalo) to hipoteza staje sie teoria.


                > b) przejscie z wody do morza - dwie osoby odpowiedzialy, tylko ze tlumaczyly na
                > podstawie wody slodkiej, a ja wspominalem o wodzie slonej.

                Ksiazyc z cala pewnoscia byl juz obecny -> mielismy przyplywy i co za tym idzie
                polslona (ang. brakish) wode w deltach rzek/ich odnogach. Dokladnie tam gdzie
                dzisiaj rosna namorzyny.

              • Gość: Ewolucjonista Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:37
                > a) to z ptakami wyglada na razie na naciagane
                Dlaczego? Pochodzenie ptaków od gadów ewolucjoniści przewidywali od XIX wieku
                (Huxley sugerował już wtedy, że od małych teropodów), a kolejne dziesięciolecia
                przyniosły odkrycie szeregu form przejściowych (od razu dodam, że nikt nie
                twierdzi, że one leżały akurat na jedynej linii prowadzącej do dzisijszych
                ptaków, ewolucja nie jest drabiną, tylko drzewm, ale mamy próbki z gałęzi
                bliskich konarowi ptasiemu drzewa rodowego). I różnice między kolejnymi stadiami
                są nie większe niż dziś np. między skrajnymi rasami psów czy innych gatunków,
                których ciągłości nikt nie podważa.
                > b) przejscie z wody do morza - dwie osoby odpowiedzialy, tylko ze tlumaczyly
                > na podstawie wody slodkiej, a ja wspominalem o wodzie slonej.
                A kto mówił, że kręgowce wywodzą się z morskich ryb trzonopłetwych (zwracano
                nawet uwagę, że latimeria należy do tej bocznej, oceanicznej gałęzi
                mięśniopłetwych). Notabene życie w wodach słonawych (lagunowych, deltowych) i
                słodkich (rzekach i wysychających okresowo jeziorach) było zapewne sitem
                selekcyjnym na usprawnienie osmoregulacji (co potem przydało się na lądzie).

                > > Całkiem sporo, jak na dość prostą w założeniu teorię o zróżnicowanej
                > > przeżywalności osobników różniących się cechami odziedziczalnymi... :-)

                Prawda?
                Dlatego biolodzy tak się oburzają, jak ktoś ją dezawuuje...
        • petrucchio Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 06:58
          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

          > Po raz pierwszy matematycznie wykazali nieuchronność doboru naturalnego
          > niezależnie od siebie Hardy i Weinberg ok. stu lat temu (zob. np.
          > en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle). Od tego
          czasu biologia
          > ewolucyjna mocno się zmatematyzowała...

          To jest coś, na co rzadko zwraca się uwagę w dyskusjach na tym forum, a od czego
          należałoby właściwie zacząć. Przy pewnych założeniach początkowych (spełnianych
          nie tylko przez organizmy żywe, ale też niektóre inne typy replikatorów)
          ewolucja jest po prostu NIEUNIKNIONA, bo brak mechanizmu, który gwarantowałby
          gatunkom "stanie w miejscu".
      • maziek Re: Najpierw przeczytaj definicje 29.10.06, 21:57
        > Rozroznij ewolucje od "Hipotezy( z naciskiem na to slowo ) o wspólnym przodku"

        Może Ty spróbujesz rozróżnić, bo moim zdaniem to nierozróżnialne. Tzn. jak widzisz ewolucje bez wspólnych przodków?

        z całym szacunkiem...
    • Gość: Agat Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.tvk-gaj.pl 30.10.06, 09:31
      Twoja wypowiedź leży bliżej kreacjonizmu niż Ci się wydaje, jeśli wierzysz, że melanizm przemysłowy polegał na dwukrotnej ewolucji Biston betularia, bo to o tego motyla Ci chodziło, począwszy od XVII wieku do teraz. Ewolucja jest procesem jednokierunkowym i nieodwracalnym, żadne zwierzątko nie może być najpierw białe, potem czarne, a na końcu znowu białe, bo tak mu akurat pasuje. Zawsze istniały 2 formy tego motyla i dalej stneją, a tylko zanieczyszczenie atmosfery decyduje, która jest łatwiej dostrzegana przez drapieżniki i w z wiązku z czym jest jej mniej. W całej dyskusji stoję po tej samej stronie, co Ty, tylko na przyszłość sprawdź swoje racje zanim zwrócisz się z nimi do swego opozycjonisty, bo możesz sobie strzelić samobója. :)
      • Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 09:43
        > Ewolucja jest procesem jednokierunkowym i nieodwracalnym,

        Makroewolucja jest nieodwracalna.
        Po specjacji (ustaniu wymiany genetycznej między gatunkiem wyjściowym a
        potomnym) klamka zapada.
        Mikroewolucja jest odwracalna. Takie sezonowe fluktuacje (np. grubości dziobów
        zięb Darwina w rytm cyklów El Nino badali Grantowie na Galapagos; podobnie co
        jakiś czas mogą wracać stare szczepy zarazków, w miarę wycofuwania starych
        antybiotyków czy szczepionek). Melanizm przemysłowy jest przykładem działania
        DOBORU NATURALNEGO, nie MAKROEWOLUCJI. Przykładem makroewolucji może być
        ewolucja całej rodziny miernikowcowatych (Geonetridae), do której należy Biston.
        Poszczególne rodzaje, odizolowane rozrodczo, już się nie krzyżują i nie mogą
        się teraz zmieniać jeden w drugi, ani cofnąć do wspólnego przodka. Mogą tylko
        albo wymrzeć, albo trwać (dobór stabilizujący), albo zmieniać się dalej (i
        ewentuanlnie rozdzielać na potomne podgatunki, a z czasem gatunki i rodzaje)

        > żadne zwierzątko nie może być najpierw białe,
        > potem czarne, a na końcu znowu białe, bo tak mu akurat pasuje.

        Natomiast częstość alleli kodujących białe i czarne ubarwienie może się w
        populacji zmieniać, zależnie od nacisków doboru naturalnego. Gdyby teraz pojawił
        się mutant zielony, może on by się upowszechnił...
    • Gość: Artur Re: Pytanie do kreacjonistów IP: 80.50.35.* 30.10.06, 11:52
      Ale te owady zmieniające barwy dalej są owadami, tymczasem w myśl ewolucji
      powinny zmienić się w ptaszki i odfrunąć w rejon bardziej im przyjazny...
      upraszczając oczywiście.
      Mam propozycję testu - weź do ręki najbliżej Ciebie leżący długopis rozkręć go
      tak by obudowa, wkład i sprężynka byly rozdzielone. Wrzuć wszystko do pudełka i
      nim potrząsaj tak długo, aż częsci długopisu razem się skręcą.
      Jak długo będziesz potrząsać?

      A ktoś najpierw musiał zrobić te części (polecam abyś spróbowął zrobić z drutu
      sprężynkę) i Ty jeszcze będziesz potrząsał.
      Zapewniam Cię, że organizmy żywe są tysiące razy bardziej skomplikowane niż
      długopis.
      W ten sposób sam odpowiesz na swoje pytanie.
      PS.
      Kreacjonizm wbrew pozorom nie jest zgodny z Biblią, tak jak teoria (zapominamy,
      że nadal teoria) nie jest zgodna z nauką i niemożliwa do zaistnienia wg.
      matematyki.

      Pozdrawiam,

      Artur
      • Gość: Kkk Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.leczna.enterpol.pl 30.10.06, 12:14
        A w którym miejscu darwinizm mówi coś o potrząsaniu?
        • europitek Re: Pytanie do kreacjonistów 30.10.06, 14:24
          Nie pamiętasz o twierdzeniu mówiącym o "potrząsaniu zakutymi łbami". Niektóre w wyniku długotrwałego "potrząsania" ulegają "rozkuciu".
    • Gość: MikolajZ Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.allhost.fupl.asso.fr 30.10.06, 13:19
      Ja jestem biologiem ewolucyjnym i powiem Ci, ze wybranie Biston betularia (ten
      motyl, ktory na skutek zanieczyszczenia zmienil kolor i potem wrocil do
      poprzedniego) jako przyklad ewolucji jest zle - bo powrot do poprzedniego
      koloru jest dowodem, ze gen kodujacy jasne ubarwienie nie zostal usuniety z
      populacji - a na tym polega dobor naturalny, ze usuwa jakis gen z populacji.
      Zatem broniac teorii ewolucji lepiej przytaczac inne przyklady (np. wlasnie
      bakterie) niz te cme. Pozdrawiam
      • Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:31
        > Ja jestem biologiem ewolucyjnym i powiem Ci, ze wybranie Biston betularia (ten
        > motyl, ktory na skutek zanieczyszczenia zmienil kolor i potem wrocil do
        > poprzedniego) jako przyklad ewolucji jest zle - bo powrot do poprzedniego
        > koloru jest dowodem, ze gen kodujacy jasne ubarwienie nie zostal usuniety z
        > populacji - a na tym polega dobor naturalny, ze usuwa jakis gen z populacji.
        > Zatem broniac teorii ewolucji lepiej przytaczac inne przyklady (np. wlasnie
        > bakterie) niz te cme.
        Już gdzieś pisałem, że to przykład DOBORU (i to znany również kreacjonistom), a
        nie np. makroewolucji. U bakterii też nie zawsze dochodzi do utrwalenia cechy
        (tzn. w danym szczepie może i tak, ale zwykle stare szczepy znajdują sobie
        jakieś refugia). Jak się wycofało penicylinę, to znów przybywa bakterii na nią
        wrażliwych (a opornych na nowe antybiotyki). Zupełnie jak z krępakiem.
    • zbawieni Re: Pytanie do kreacjonistów 30.10.06, 14:30
      pewne stworzenia wyglądały, działały tak, a teraz robia to inaczej -
      > wyewoluowały pod wpływem nacisku środowiska.

      Już Darwin to zauważył na przykładzie ziemb, które dostosowują się do zmiennych
      warunków. Jednak ziemba z długim czy krótkim dziobem to nadal ziemba. Ziemby te
      mogą się między sobą mieszać, co świadczy o tym, że nadal stanowią ten sam
      gatunek.

      Jeszcze nikt nigdy nie był w stanie udowodnić, że jakoś gatunek przekształcił
      się w inny.

      Nie można mieszać EWOLUCJI ze ZDOLNOŚCIAMI ADAPTACYJNYMI.

      Polecam film: nwcreation.net/media/a_question_of_origins_polish_high.wmv
      szerzej traktujący o nieprawdziwości teorii ewolucji

      zbawieni.blox.pl
      • Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:43
        > Jeszcze nikt nigdy nie był w stanie udowodnić, że jakoś gatunek przekształcił
        > się w inny.
        A koń i osioł to jeden gatunek, czy dwa?
        Ile gatunków chrząszczy wziął Noe do Arki?
        Oczywiście, pekińczyk to też wciąż wilk, ale jednak różni się od tego z lasu
        bardziej niż większość ogniw ewolucji znanych z zapisu kopalnego różni się
        między sobą.

        Te "zmiany adaptacyjne" - o ile są dziedziczne, to właśnie ewolucja. Gdyby nie
        było nowych mutacji "zdolności adaptacyjne" danej populacji rzeczywiście
        "dochodziłyby do ściany". Ale stale zachodzą nowe mutacje. Więc na dłuższą metę
        nie ma granicy, za którą muszą ustać zmiany ewolucyjne.
    • Gość: LUCYFER Pomysl, ze muzulmanie nie zadaja takich pytan. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 30.10.06, 22:09
      Islam niszczy wolnosc religii, poczekaj wiec troche az agenci Eurabii wybija Ci
      z glowy takie pytania.
      PS. Mam nadzieje, ze czujesz sie lepiej.
    • tychik1 Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscowym ? 31.10.06, 18:49
      To jest pytanie do wszystkich ktore nigdy nie dawalo mi spkoju.
      Zaczolem czytac ten watek ale na dzisiaj jest tego 400 i nie wiem czy ktos tego
      tematu juz nie poruszyl.
      No bo w zasadzie przyjmujac hipoteze ewolucjonistow ,to tak wlasnieze powinno
      byc.Ciekawe czy ktos juz zakladal jaki twor (projekt )moglby powstac po
      czlowieku ?Dodatkowo jak to sie odnosi do kwesti czasu ?,i czy ,oraz na ile
      czlowiek sie zmienil od momentu rozroznienia go od malpy ?
      Zadaje te pytania ze zwyklej ciekawosci ,a sam oczywiscie nie jestem
      naukowcem,a jako czlowiek wierzacy sklaniam sie do teori kreacjonistow.
      Wydaje mnie sie ze taka BAZA INFORMACJI jaka jest stworzenie nie moglo powstac
      tak samo od siebie ,zwyczajnie, od przypadku.
      Zapomialem juz gdzie i kto(chyba we Francji jacys bracia naukowcy),ale ponoc
      udowodniono ze szansa na przypadek jest taka sama jak wygrac w totolotka !
      No i jescze do wlasciciela tego watku
      Czy to Bog nas(i wszystko) przypadkiem nie zaprojektowal wlasnie ze tak :
      Ze jestemy przystosowani do otaczajacych nas zmian i ciaglego ulepszania sie?
      Moze dzieki temu jest mozliwosc przetrwania i przystosowania sie do
      powolnych ,ale jednak zmian tego swiata chocby klimatycznych?
      Czy stworzenie nie ma wiec takiej mozliwosci zakodowanej od samego
      poczatku?.Czyli jakbysmy dostali to w darze od jakiegos genijalnego tworcy
      inzyniera,wszechmogacego i nieskonczenie madrego i otwartego na nowe
      niekonczace sie opcje i mozliwosci,ktore dla nas i naszego rozumu sa po prosu
      nie pojete-cuda.
      Tu odrazu przeskok do religi:Po zmatwychstaniu mamy dostac nowe cialo hm : )
      No i jeszcze ze ST(z braku czasu z pamieci):"Nauka i madrosc wyszla z Jego ust,
      dzielila z Nim tron i byla mu towarzyszka przy tworzeniu"
      Za JP2 ktory mial powiedziec na spotkaniu z naukowcami ze:
      Nauk jako taka sama niczego nie tworzy tylko sie odkrywa przed czlowiekiem , a
      jesli juz(tworzy) to na prawdach i zasadach ktore sa ustalone ,utwierdzne czyli
      jakby nam dane,przz nature ,Boga jak kto woli.
      Dla ateistow nauka zawsze byla najwiekszym jesli nie jedynym argumentem
      przeciwko Bogu.Ja sam natomiast sledze te poczynania niewierzacych troche z
      usmiechem.Jestem jakos spokojny o to ,ze tak jak nauka madrosc wyszla kiedys z
      Jego ust, to tak samo kiedys tez do Niego dojdzie .Czyli jakby WROCI do swojego
      prawowitego wlasciciela !


      • Gość: Ewolucjonista Re: Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 19:06
        tychik1 napisał:
        > Ciekawe czy ktos juz zakladal jaki twor (projekt )moglby powstac po
        > czlowieku?

        Oczywiście, różni ludzie próbowali przewidywać dalsze losy ludzkości. Niektórzy
        sądzili, że będziemy mieli coraz większe głowy, i uwiąd reszty ciała z wyjątkiem
        palca do naciskania przycisków urządzeń wyręczających nas we wszystkim :-)
        Ale tak naprawdę nie da się przewidywać ewolucji na dłużej. Nie wiadomo, jakie
        presje selekcyjne będą działać w przyszłości, jakie mutacje się pojawią i jakie
        będą miały skutki, itp. A może wcześniej wymrzemy? Teraz doszła jeszcze
        inżynieria genetyczna, która może sprawić, że człowiek sam pokieruje zmianami
        własnego genomu (wtedy rzeczywiście będzie to "inteligentny projekt", ale akurat
        chrześcijanie są przeciw manipulacjom genetycznym u człowieka i jego
        udoskonalaniu przez inżynierię genetyczną).

        > na ile czlowiek sie zmienil od momentu rozroznienia go od malpy?

        Genetycznie - o parę procent (zależy co liczyć - same sekwencje kodujące (geny),
        czy cały genom (por. tabelka w
        en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics
        - np. same geny różnią się od szympansich o 1,1 proc., natomiast z
        uwzglednieniem sekwencji niekodujących różnica może sięgać kilku proc.

        Morfologicznie - też nie tak bardzo (mamy większy mózg, choć o podobnej
        anatomii, utraciliśmy chwytność stóp, mamy dłuższe nogi, delikatniejsze
        owłosienie - choć na ciele tyle samo włosów, ale marniejszych, mamy mniejsze
        kły, słabsze mięśnie szczęk i mniej wydatne szczęki). W końcu wystarczy pójść do
        zoo, albo zobaczyć w necie szkielet czy inne materiały o szympansie. Nasz
        wspólny przodek oczywiście nie był szympansem, ale jednak pod wieloma względami
        przypominał go bardziej niż nas (może był nieco bardziej dwunożny).
        • tychik1 Re: Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscow 01.11.06, 16:02
          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

          > tychik1 napisał:
          > > Ciekawe czy ktos juz zakladal jaki twor (projekt )moglby powstac po
          > > czlowieku?
          >
          > Oczywiście, różni ludzie próbowali przewidywać dalsze losy ludzkości.
          Niektórzy
          > sądzili, że będziemy mieli coraz większe głowy, i uwiąd reszty ciała z
          wyjątkie
          > m
          > palca do naciskania przycisków urządzeń wyręczających nas we wszystkim :-)
          > Ale tak naprawdę nie da się przewidywać ewolucji na dłużej. Nie wiadomo, jakie
          > presje selekcyjne będą działać w przyszłości, jakie mutacje się pojawią i
          jakie
          > będą miały skutki, itp. A może wcześniej wymrzemy? Teraz doszła jeszcze
          > inżynieria genetyczna, która może sprawić, że człowiek sam pokieruje zmianami
          > własnego genomu (wtedy rzeczywiście będzie to "inteligentny projekt"
          T:To tylko taka refleksja:
          To nie bedzie zaden projekt tylko zawsze kopia ,tylko jest pytanie jaka?
          No i jesli jak twierdzicie,ze taka "kreacja ,ingerencja ,projektowanie"sa
          mozliwe teraz(moim naszym zdaniem NIE !),to dlaczego chocby projekty nie mogly
          byc od poczatku ? Przeciez to sa jednak fantastyczne dziela,baza informacji
          itd.
          >, ale akura
          > t
          > chrześcijanie są przeciw manipulacjom genetycznym u człowieka i jego
          > udoskonalaniu przez inżynierię genetyczną).
          T:Jest pytanie na ile jestesmy przygotowani na takie manipulacje
          i w jakim celu?Takie zmiany dokonywal ,czy zaprojektowal,albo ZAPROGRAMOWAL Z
          GORY BOG(lub natura jak kto woli),i byly one w celu
          ulepszenia ,dostosowania ,czyli dla dobra czlowieka i istoty.
          Nasze intencje natomiast moga byc bardzo rozne.
          Druga sprawa to jest czas .
          Kiedy ta owieczke w Angli wyprodukowano,to okazalo sie ,ze w genach ktore
          dostala od orginalu bil jednak zegar czasu.Czyli po urodzeniu byla co prawda
          dokladnie taka sama ale jednoczesnie juz stara.
          W tych projektach manipulacjach czynnik czasu nie zostal tutaj wziety pod uwage.
          Bog jak wiemy jest ponad czasowy ,a my tego czasu po prostu nie mamy.
          Troche tu przypominamy dziecko ktore siada za kierownica samochodu.
          Nie wiadomo co moze wyjsc z takich projektow frankemsztajnaow,
          moze jakas istota rozumna ,a jednoczesnie nie zdolna do zycia ktora tylko my
          skrzywdzimy lub ona skrzywdzi nas(jak na tum filmie).
          Nie przypadkowo wiec prymas to nazwal ze:" kto sie bawi w Pana Boga"
          Natomiast jakies tam badania np reprodukcji narzadow mogly dla dobra czlowieka
          byc ale bardzo powolne i ostrozne ,oraz na ile to jest mozliwe oczywiscie.

          > > na ile czlowiek sie zmienil od momentu rozroznienia go od malpy?
          >
          > Genetycznie - o parę procent (zależy co liczyć - same sekwencje kodujące
          (geny)
          > ,
          > czy cały genom (por. tabelka w
          > en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics
          > - np. same geny różnią się od szympansich o 1,1 proc., natomiast z
          > uwzglednieniem sekwencji niekodujących różnica może sięgać kilku proc.
          >
          > Morfologicznie - też nie tak bardzo (mamy większy mózg, choć o podobnej
          > anatomii, utraciliśmy chwytność stóp, mamy dłuższe nogi, delikatniejsze
          > owłosienie - choć na ciele tyle samo włosów, ale marniejszych, mamy mniejsze
          > kły, słabsze mięśnie szczęk i mniej wydatne szczęki). W końcu wystarczy pójść
          d
          > o
          > zoo, albo zobaczyć w necie szkielet czy inne materiały o szympansie. Nasz
          > wspólny przodek oczywiście nie był szympansem, ale jednak pod wieloma
          względami
          > przypominał go bardziej niż nas (może był nieco bardziej dwunożny).
          T:Wracajac do kreacji to zawsze interesowalo mnie zjawisko reinkarnacji,
          czyli odrastania przewaznie konczyn u niektorych istot np plazow.
          Nieraz dzieje sie to doslownie na naszych oczach(kamery) po prostu po
          chwili ,wydobywa sie z tulowia przednia lapka ktora troche wczesniej jaszczurka
          utracila w walce.Zachecam do ogladania filmow przyrodniczych.
          Nawet nie trzeba byc juz dzisiaj naukowcem tylko zwyklym obserwatorem jak ja ,
          zeby sie domyslec ,ze jest to wspanialy projekt ktory tam w tym organizmie
          zostal normalnie zakodowany.
          Gdyby nagle okazalo sie ze jest taka mozliwosc u czlowieka, to zgodnie z naszym
          stanem wiedzy nazwalibysmy to cudem.
          Nauka i jej poznawanie jest tez jakas nasza droga do Boga.

          • scept89 zwolenink Buddyzmu? 01.11.06, 16:34
            tychik1 napisał:
            > T:Wracajac do kreacji to zawsze interesowalo mnie zjawisko reinkarnacji,
            > czyli odrastania przewaznie konczyn u niektorych istot np plazow.

            oraz

            > Nauka i jej poznawanie jest tez jakas nasza droga do Boga.

            Ufam ze jesli juz dostapisz owej REINKARNACJI to za brak znajomosci pojec
            odrodzisz sie jako plaz.

            > Nieraz dzieje sie to doslownie na naszych oczach(kamery) po prostu po
            > chwili ,wydobywa sie z tulowia przednia lapka ktora troche wczesniej >jaszczurka
            > utracila w walce.Zachecam do ogladania filmow przyrodniczych.

            A ja zachecam do odkrycia terminu 'film poklatkowy' -> mozna wtedy zrozumiec co
            nam przed oczyma w telewizorni miga niekiedy.



            • tychik1 Re: zwolenink Buddyzmu? 01.11.06, 17:24
              Ozywiscie ze mnie sie pomylilo,chodzilo zdolnosc do regereracji .
              pl.wikipedia.org/wiki/Regeneracja_%28biologia%29
              Buddyzmem sie kiedys interesowalem nawet dostalem stopien Tao,ale zrezygnowalem
              kiedy trzeba bylo zlozyc poklon bozkowi.
              Natomiast z tymi filmami pkladkowymi jak znajde czas to sprawdze co widzialem.
              • scept89 Re: filmyi poklatkowe 01.11.06, 17:34
                Robi sie je w ten sposob ze fotografujesz ten sam obiekt co np 20 min (1 klatka)
                nastepnie kondensujesz np. 10 dni takowych zdjatek (w 72 klatek na dzien = 720
                klatek ) w jakies 30s filmu. Lapa salamandry regeneruje sie oczywiscie dluzej
                niz w 30s -> to by bylo jak w filmach o Yedi ;-)

                A tak wogole to to jest wlasnie przyklad zlego projektowania:
                jesli zwykly plaz moze sobie zregenerowac cala konczyne to dlaczego Krol
                Stworzenia aka Homo sapiens nie zostal obdarzony noca zregenerowania chocby palca?

                Nie masz sprawiedliwoscie w tym stwarzaniu -> nedzne gady (a raczej plazy)
                najlepsze (regeneracyjne) kaski dostaly.
                • tychik1 Re: filmyi poklatkowe 01.11.06, 18:28
                  Nie moge sie teraz tego doszukac(przy okazji) ale z pewnoscia widzialem film
                  orginalny a nie klejony.Zreszta bylo by jasno powiedziane ze to przyspieszony
                  fotomontaz.
                  Jakkolwiek dzieki za uwagi i wyjasnienia.
              • Gość: Ewolucjonista Re: zwolenink Buddyzmu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 22:23
                > Buddyzmem sie kiedys interesowalem nawet dostalem stopien Tao
                ???
                Może to był taoizm (chińska religia/filozofia), a nie buddyzm?
                A może po prosto trafiłeś do jakiejś sekty lub cwaniaków wciskających
                "ogólno-orientalną mistykę"? Czy to było płatne?
          • Gość: Ewolucjonista Re: Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 22:21
            Do tychik1:
            a) owieczka Dolly rzeczywiście była trochę nieudana, ale właśnie dlatego
            klonowanie reprodukcyjne człowieka (wbrew raelianom - akurat zwolennikom
            "inteligentnego projektu" - nie udało się tego jeszcze zrobić) pozostaje na
            odległym horyzoncie. Naukowcy chcą najpierw nauczyć się jak to robić, żeby
            uniknąć przykrych niespodzianek.
            b) regeneracja nóg płazów (nie jaszczurek, czyli gadów, tylko traszek), lub
            ogonów jaszczurek trwa tygodniami/miesiącami. Nie dzieje się w kilka minut. Te
            filmy to rzeczywiście sekwencje poklatkowe (tak jak te pokazujace np.
            "błyskawiczne" wyrastanie kwiatów z pąków itp.
    • Gość: czytelniczkaBiblii mutacja to żaden argument IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.06, 09:15
      Ale czy mutacje stanowią podstawę ewolucji? Przecież większość mutacji jest
      szkodliwa i powoduje śmierć. W Encyclipedia Americana przyznano: "Fakt, iż
      większość mutacji jest dla organizmu szkodliwa, jakoś trudno pogodzić z
      poglądem, jakoby mutacje były materiałem wyjściowym dla ewolucji. Prawdę mówiąc
      mutanty przedstawiane w podręcznikach biologii to zbiór zniekształceń i
      potworkowatości, sama zaś mutacja zdaje się być procesem destruktywnym,a nie
      konstruktywnym".Ale nawet jeśli wszystkie mutacje były by korzystne, to przecież
      w ich wyniku nie powstaje nowy gatunek. Mutacja może spowodować zmiany już
      istniejącej cechy, czyli powstają odmiany czegoś a nie coś nowego. Nawet jeśli w
      wyniku zmian środowiska zmnienia się np ukorzenienie rośliny, kolor czy
      struktura włosów, zawsze pozostaje to tym samym. Włos pozostaje włosem, korzeń
      korzeniem. Szereg długoletnich doświadczeń nad muszkami owocowymi ( Drosophila
      melanogaster) oto co wskazuje. Naukowiec T. Dobzhansky opisywał: "Wyraźne
      mutanty muszki owocowej, z którymi przeprowadzono tyle klasycznych badań
      genetycznych, są niemal bez wyjatku słabsze od dziko żyjących, jeśli chodzi o
      zdolność utrzymywania się przy życiu, płodność bądź długowiecznośc". Poza tym
      badania te potwierdziły, że bez względu ja zmutowane muszki, zawsze nimi
      pozostaną, a jeśli pozostawić je w normalnym środowisku, słabsze od normalnych
      muszek mutanty zostałyby w końcu wyeliminowane, dzięki czemu muszka pozostałaby
      w takim kształcie, w jakim istniała pierwotnie. A oto kolejny cytat z książki
      Darwin Retried (Wznawianie Darwina): " Po wielotetnich obserwacjach mutacji u
      muszek owocowych Goldschmidt [ Richard, genetyk] wpadł w rozpacz. Ubolewał, iż
      zmiany były tak beznadziejnie nikłe, że gdyby nawet jeden okaz przeszedł 1000
      mutacji, to i tak nie powstałby nowy gatunek". Nauka wyjaśnia również dlaczego
      tak się dzieje. DNA ma zdolnośćsamoczynnego usuwania uszkodzeń genetycznych.
      Enzymy ciągle 'naprawiają' uszkodzenia genetyczne (Scientific American) i nawet
      ilość wytwarzanychenzymów tego typu jest wprost proporcjonalna do głębokości
      uszkodzeń. Służy to zachowaniu odrębności gatunkowej organizmu, dla którego jest
      zakodowany.
      A TERAZ COŚ O TWOIM ARGUMENCIE-KRĘPAKU BRZOZOWYM. Znany jest ten przypadek i
      nikt nie zaprzecza, że zabarwienie tej ćmy się zmieniało. Ale trudno ten
      przypadek określić jako koronny dowód na ewolucję. Krępak brzozowy nadal
      pozostał krępakiem brzozowym, tylko inaczej ubarwionym. Kameleon też jest
      dowodem na ewolucję? W angielskim czasopiśmie medycznym 'On Call' jest napisane:
      "Jest to co prawda świetny przykład funkcji maskowania się, ale ponieważ od
      początku do końca mamy do czynienia z motylem i nie powstaje żaden nowy gatunek,
      więc jako dowód istnienia ewolucji w ogóle się nie liczy" A jeśli chodzi o
      szkodniki, czy bakterie, to nigdzie nie udowodniono, że produkcja silniejszych
      trucizn dla owadów, czy leków dla ludzi spowodowała powstanie nowych szczepów.
      Odporne na leki bakterie mogły istnieć wcześniej, a gdy te nieodporne wyginęły
      wskutek lekarstw ( zostały wyeliminowane) logiczne jest, że zostaną te
      silniejsze i na nich skupiana jest uwaga, i te są przedmiotem badań. Podobnie ze
      szkodnikami. Przeżycie niektórych odmian szkodników może oznaczać, że od samego
      początku były odporne. A nawet jeśli , to i tak, jak już pisałam, odmiana formy
      podstawowej nie wywołuje powstania nowego gatunku.
      Wśród naukowaców jest wielu kreacjonistów. Wielu z nich wierzy w istnienie Boga
      Stwórcy, który nawet ma imię (
      www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/JHWH/literatura/index.php ) i nauka wcale
      nie musi kolidować z wiarą. Pozdrawiam.
      • scept89 HIV 02.11.06, 12:39
        czytelniczkaBiblii napisał(a):
        >"Fakt, iż
        > większość mutacji jest dla organizmu szkodliwa, jakoś trudno pogodzić z
        > poglądem, jakoby mutacje były materiałem wyjściowym dla ewolucji.

        Wiekszosc mutacji wirusa HIV wywolujacego AIDS jest szkodliwa dla tego wirusa.
        Jesli jednak leczysz pacjenta lekami inaktywujacymi okreslone enzymy wirusa to w
        szybkim czasie mutanty powodujace zmiane bialka enzymu prowadzace do np.
        slabszego wiazania sie leku z enzymem. Blyskawicznie narasta odpornosc na lek i
        lek staje sie nieskuteczny.
        Podaj kreacjonistyczne, najlepiej biblijne wyjasnienie faktu ze sekwencje w/w
        enzymu pobrane od jednego pacjenta:
        1) roznia sie przed pobraniem leku oraz po uzyskaniu odpornosci na lek
        2) zmiany owe mozna badac biochemicznie (sprawdzic np. powinnowactwo leku do
        enzymu) i potwierdzic ze zmiany sekwecji przekladaja sie na zmiany pownowactwa
        leku do enzymu.

        Odpowiedzi w stylu: "Wisznu tak chcial", "Quetzalcoatl nie lubi grzesznikow" nie
        sa zadowalajace.

        Pilka na Twoim korcie.
      • Gość: Ewolucjonista Re: mutacja to żaden argument IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 22:15
        ość portalu: czytelniczkaBiblii napisał(a):

        > Ale czy mutacje stanowią podstawę ewolucji? Przecież większość mutacji jest
        > szkodliwa i powoduje śmierć.

        Nieprawda. Większość mutacji jest neutralna (wypada w niekodujących 90 proc.
        naszego genomu - co wiadomo od parudziesięciu lat). Więksszość pozostałych jest
        szkodliwa (ale daleko nie zawsze śmiertelna), a część - pozytywna. Przy czym ta
        sama mutacja może być korzystna lub nie, zależnie od okoliczności (np. nam
        degeneracja mięśni szczęk pomogła rozbudować puszkę mózgową, popsucie wydajności
        metabolizmu pozwoliło na stałocieplność, nie skarżymy się też na zanik kłów,
        ogona, chwytności palucha stopy, owłosienia, itp.). Te, które są w danym
        środowisku szkodliwe są szybko eliminowane (w naturze do rozrdodu nie dożywa
        większość potomstwa, więc nieudane osobniki są odsiewane). A nosiciele
        (rzadkich) korzystnych mutacji szybciej się mnożą i upowszechniają je w populacji.

        Dlaczego cytujesz przedwojennych badaczy (jak Goldschmidt czy Dobzhansky),
        zamiast współczesny dorobek genetyki?

        W angielskim czasopiśmie medycznym 'On Call' jest napisane
        > "Jest to co prawda świetny przykład funkcji maskowania się, ale ponieważ od
        > początku do końca mamy do czynienia z motylem i nie powstaje żaden nowy
        > gatunek więc jako dowód istnienia ewolucji w ogóle się nie liczy"

        To ciekawe, co to za "czasopismo medyczne"? Jakieś bliższe namiary? I dlaczego
        zajmuje się ewolucją motyli? krępak jest chorobotwórczy?


        > Krępak brzozowy nadal pozostał krępakiem brzozowym, tylko inaczej ubarwionym.
        > Kameleon też jest dowodem na ewolucję?
        a) tak, kameleon też jest dowodem na ewolucję - są różne gatunki kameleonów,
        różniące się między sobą. Oraz jak na jaszczurki mają trochę nietypowych cech...
        Ale zmiana ubarwienia na oczach widza nie jest procesem ewolucyjnym, tylko
        fizjologicznym.
        b) krępak brzozowy nie jest przez ewolucjonistów przytaczany jako przykład
        specjacji (powstawania nowych gatunków), tylko skuteczności doboru naturalnego
        (umiarkowany nacisk selekcyjny owadożernych ptaków - tylko na krępaki
        odpoczywające na korze drzew - wystarczył do radykalnej zmiany rozkładu cechy w
        czasie rzędu 100 lat). Gdzie ewolucjoniści użyli krępaka jako przykład powstania
        nowego gatunku? Nie polemizuj z fikcyjnymi argumentami, proszę.

        > W Encyclipedia Americana przyznano: "Fakt, iż
        > większość mutacji jest dla organizmu szkodliwa, jakoś trudno pogodzić z
        > poglądem, jakoby mutacje były materiałem wyjściowym dla ewolucji. "

        Z jakiego roku jest to hasło? Jak się ma do badań genetycznych z ostatnich paru
        dziesięcioleci (np. powstało przed czy po zsekwenconowaniu naszego genomu i
        porównaniu z szympansim)? Jak brzmi całe hasło w aktualnym wydaniu choćby tej
        właśnie encyklopedii?

        • Gość: czytelniczkaBiblii Re: mutacja to żaden argument2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.06, 10:54
          "Teoria makroewolucji opiera się na trzech podstawowych założeniach: 1.Materiału
          wyjściowego potrzebnego do powstania nowych gatunków dostarczają mutacje 2. Nowe
          gatunki powstają wskutek doboru naturalnego. 3. Makroewolucyjne zmiany u roślin
          i zwierząt są udokumentowane w zapisie kopalnym. (...) O wieku cechach roślin i
          zwierząt decydują informacje zawarte w ich kodzie genetycznym, znajdującym się z
          jądrze każdej komórki. Naukowcy odkryli, że przypadkowe zmiany (mutacje) w
          kodzie genetycznym mogą prowadzić do przemian w kolejnych pokoleniach roślin i
          zwierząt. W roku 1946 Hermann J. Muller który za badania nad mutacjami otrzymał
          Nagrodę Nobla, oświadczył: "Kumulacja wielu rzadko występujących, z reguły
          nieznacznych zmian jest nie tylko podstawową formą skutecznego udoskonalania
          zwierząt i roślin, ale też-co ważniejsze sposobem, w jaki dokonała się w
          przyrodzie ewolucja, regulowana przez dobór naturalny". Teoria makroewolucji
          rzeczywiście opiera się na założeniu, że mutacje prowadzą do powstawanianie
          tylko nowych gatunków, lecz także zupełnie nowych rodzin roślin i zwierząt. Czy
          to śmiałe twierdzenie można poprzeć dowodami? Przyjrzyjmy się co ujawniło jakieś
          100 lat badań genetycznych
          Pod koniec lat trzydziestych ubiegłego wieku naukowcy entuzjastycznie przyjęli
          pogląd, że skoro nowe gatunki roślin mogły powstać w wyniku przypadkowych
          mutacji,wspomaganych doborem naturalnym, to sztuczny, kontrolowany przez
          człowieka dobór mutacji powinien być jeszcze skuteczniejszy. "Biologów, a
          zwłaszcza genetyków i hodowców, ogarnęła euforia"-powiedział w wywiadzie dla
          "Przebudźcie się!" Wolf-Ekkehard Lonnig, pracownik niemieckiego Instytutu
          Hodowli Roślin Maxa Plancka. Skąd ta euforia? Lonnig, który od jakichś 28 lat
          prowadzi badania nad mutacjami genetycznymi roślin, wyjaśnił: "Uczeni sądzili,
          że nadszedł czas na zrewolucjonizowanie tradycyjnych metod hodowli roślin i
          zwierząt. Uważali, iż przez stymulowanie i dobór korzystnych mutacji będą mogli
          wyhodować nowe, lepsze rośliny i zwierzęta"
          W Stanach Zjednoczonych, Azji i Europie wdrożono hojnie finansowane programy
          badawcze, w ramach których zastosowano metody dające nadzieję na przyśpieszenie
          procesu ewolucji. Co osiągnięto po przeszło 40 latach intensywnych badań?
          “Pomimo olbrzymich nakładów finansowych”, zauważa naukowiec Peter von Sengbusch,
          “próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniania
          zakończyły się fiaskiem”. Wolf-Ekkehard Lonnig mówi: “W latach osiemdziesiątych
          XX wieku na całym świecie euforia i nadzieje naukowców zgasły. W krajach
          zachodnich odstąpiono od hodowli mutacyjnej jako osobnej dziedziny badań. Niemal
          wszystkie mutanty wykazywały niekorzystne cechy -umierały lub były słabsze niż
          naturalne odmiany”
          Jednak materiał zebrany podczas tych 100 lat badań nad mutacjami, a zwłaszcza
          70 lat hodowli mutacyjnej, pozwala naukowcom odpowiedzieć na pytanie, czy
          mutacje mogą doprowadzić do powstania nowych gatunków. Po rozważeniu dostępnych
          dowodów Lonnig napisał: “Mutacje nie mogą przekształcić jednego gatunku [rośliny
          lub zwierzęcia] w zupełnie nowy. Konkluzja ta jest zgodna ze wszystkimi
          doświadczeniami i wynikami badań nad mutacjami prowadzonymi w XX wieku, a także
          z rachunkiem prawdopodobieństwa. Prawo powtarzalnej zmienności wskazuje , iż
          właściwie zdefiniowane, odrębne genetycznie gatunki mają wyraźną barierę, której
          nie da się usunąć ani przekroczyć za pomocą przypadkowych mutacji”
          Jakie znaczenie mają powyższe fakty? Jeżeli wybitni specjaliści nie potrafią
          wytworzyć nowego gatunku przez wywołanie, a potem przez wybieranie tylko
          korzystnych mutacji, to czy nierozumny proces miałby prowadzić do lepszych
          rezultatów? I jeżeli badania dowodzą, że mutacje nie przekształcają jednego
          gatunku w drugi, to w jaki konkretnie sposób miałoby dojść do makroewolucji?

          Czy do powstania nowych gatunków prowadzi dobór naturalny? Darwin wierzył, że
          proces nazwany przez niego doborem naturalnym będzie sprzyjał osobnikom
          najlepiej przystosowanym do danego środowiska i że słabsze organizmy w końcu
          wyginą. Współcześni ewolucjoniści uczą, iż w trakcie rozprzestrzeniania się i
          izolowania gatunków dobór naturalny wyselekcjonował te, których mutacje
          najlepiej przystosowały je do nowego środowiska .Uważają, że te odizolowane
          grupy z czasem przekształciły się w całkiem nowe gatunki.
          Jak już wspomniano, z badań wyraźnie wynika, że mutacje nie prowadzą do
          powstania zupełnie nowych gatunków roślin i zwierząt. A jakie dowody przytaczają
          ewolucjoniści na poparcie stwierdzenia, że dobór naturalny selekcjonuje mutacje
          tak, by pojawiły się nowe gatunki? Broszura wydana w roku 1999 przez Narodową
          Akademię Nauk (NAS) w Stanach Zjednoczonych podaje: “Szczególnie przekonującym
          przykładem specjacji [procesu powstawania nowych gatunków] jest 13 gatunków
          łuszczaków badanych przez Darwina na Wyspach Galapagos, obecnie znanych jako
          darwinowskie łuszczaki [zięby Darwina]”.
          W latach siedemdziesiątych XX wieku grupa naukowców kierowana przez Petera i
          Rosemary Grantów rozpoczęła badania nad tymi ptakami i zaobserwowała, że po
          rocznej suszy łatwiej było przeżyć osobnikom , które miały trochę większe dzioby
          od pozostałych łuszczaków. Ponieważ rozmiar i kształt dzioba jest jednym z
          podstawowych sposobów rozróżniania tych 13 gatunków, odkrycia te uznano za
          nadzwyczaj cenne. W broszurze czytamy dalej: “Grantowie obliczyli, że gdyby na
          owych wyspach susze występowały średnio raz na 10 lat, to już w ciągu jakichś
          200 lat mógłby powstać nowy gatunek łuszczaków”.
          Publikacja ta pomija jednak pewne istotne, aczkolwiek niewygodne fakty. W
          następnych latach po suszy łuszczaki z mniejszymi dziobami znów zdominowały
          całą populację. Dlatego w roku 1987 Peter Grant i magistrant Lisle Gibbs
          napisali w pismie naukowym 'Nature”, że zaobserwowali 'odwrócenie kierunku, w
          jakim zmierza dobór naturalny”. W roku 1991 Grant przyznał, że po każdej zmianie
          warunków klimatycznych “populacja, poddana doborowi naturalnemu, ulega wahaniom
          to w jedną, to w drugą stronę”. Badacze ci zauważyli również, że część
          łuszczaków, które uznawano za odmienne gatunki, krzyżuje się między sobą i
          wydaje na świat potomstwo o większych szansach na przeżycie. Peter i Rosemary
          Grantowie doszli do wniosku, że gdyby krzyżowanie się tych ptaków twało nadal,
          to w ciągu zaledwie 200 lat mogłoby dojśc do połączenia dwóch gatunków w jeden.
          W roku 1966 biolog ewolucyjny George Christopher Williams napisał; “ Uważam to
          za godne pożałowania, że teorię doboru naturalnego wykorzystuje się przede
          wszystkim do wyjaśnienia zmian ewolucyjnych. Jest ona znacznie ważniejsza przy
          wyjaśnianiu procesu adaptacji”. Teoretyk ewolucji Jeffrey Schwartz napisał w
          roku 1999, że jeśli wnioski Williamsa są poprawne, to dobór naturalny może
          pomagać gatunkom w przystosowaniu się do zmieniających się warunków, ale “nie
          tworzy niczego nowego”.
          Darwinowskie łuszczaki rzeczywiście nie przekształcają się w nic nowego. Nadal
          są łuszczakami. A fakt, iż krzyżują się między sobą, poddaje w wątpliwość metody
          stosowane przez niektórych ewolucjonistów w definiowaniu gatunku. Ujawnia też,
          że nawet prestiżowe uczelnie mogą przedstawiać materiał dowodowy w sposób
          tendencyjny.
          Czy zapis kopalny udokumentowuje zmiany makroewolucyjne? Czytając broszurę
          wydaną przez wspomnianą wcześniej akademię, można odnieść wrażenie, że zebrane
          przez naukowców skamieniałości dostatecznie udokumentowują makroewolucję.
          Autorzy tej publikacji oświadczyli: “Odkryto tyle form pośrednich, między rybami
          i płazami, płazami a gadami, gadami a ssakami oraz w linii rodowej naczelnych,
          że często trudno jest jednoznacznie ustalić, w którym momencie następuje
          przejście z jednego gatunku w drugi”.
          To stwierdzenie jest dość zaskakujące . Dlaczego? Otóż w roku 2004 w
          czasopiśmie 'Nation
          • Gość: czytelniczkaBiblii Re: mutacja to żaden argument3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.06, 10:55
            al Geographic Polska” powiedziano, że zapis kopalny przypomina “film o ewolucji,
            w którym 999 z każdego tysiąca klatek zaginęło w montażowni”. Czy pozostałe w
            każdym tysiącu pojedyncze “klatki” naprawdę udokumentowują proces makroewolucji?
            CO właściwie pokazuje zapis kopalny? Jak przyznaje zdeklarowany ewolucjonista
            Niles Eldredge, zapis ten poświadcza, iż przez długie odcinki czasu “w obrębie
            większości gatunków” nie gromadzą się żadne albo prawie żadne zmiany ewolucyjne”.
            Do chwili obecnej uczeni z całego świata wydobyli i skatalogowali około 200
            milionów dużych skamielin oraz mnóstwo małych. Wielu badaczy zgodnie uważa, iż
            ten pokaźny i szczegółowy zbiór skamieniałości dostarcza dowodów, że wszystkie
            podstawowe grupy zwierząt pojawiły się nagle i pozostały praktycznie
            niezmienione, a sporo gatunków zniknęło równie nagle, jak się pojawił. Po
            przeanalizowaniu zapisu kopalnego biolog Jonathan Wells zaznaczył: “To
            oczywiste, że na poziomie królestw, typów i gromad pochodzenie od wspólnych
            przodków drogą przekształceń nie jest zaobserwowanym faktem. Gdyby za podstawę
            oceny wziąć dowody kopalne oraz molekularne, nie jest to nawet dobrze
            udokumentowana teoria”.
            Dlaczego wielu znanych ewolucjonistów uparcie twierdzi, że makroewolucja jest
            faktem? Po skrytykowaniu niektórych poglądów Richarda Dawkinsa, wpływowy
            ewolucjonista Richard Lewntin przyznał, że sporo uczonych chętnie akceptuje
            naukowe twierdzenia przeczące zdrowemu rozsądkowi, “ponieważ wcześniej
            powzięliśmy pewne zobowiązanie- zobowiązanie względem materializmu. Wielu
            naukowców nie chce nawet wziąć pod uwagę możliwości, istnienia inteligentnego
            Projektanta, gdyż, jak pisze Lewontin, “nie możemy sobie na to pozwolić”
            Na łamach “Świata Nauki” przytoczono wypowiedź socjologa Rodneya Starka:
            “Przez 200 lat wmawiano nam, że jeśli ktoś chce być naukowcem, to musi uwolnić
            swój umysł z pęt religii”. Stark zauważa, że na uczelniach prowadzących badania
            naukowe “ludzie religijni siedzą cicho”, natomiast “niewierzący uprawiają
            dyskryminację”Jego zdaniem “na wyżynach naukowego Olimpu faworyzuje się ludzi
            niewierzących”.
            Kto chce uznawać teorię makroewolucji za prawdę, musi jednocześnie wierzyć, że
            uczeni będący agnostykami albo ateistami nie pozwolą, by ich osobiste poglądy
            miały wpływ na interpretowane przez nich odkrycia, Musi też wierzyć , że
            wszystkie złożone organizmy powstały droga mutacji oraz doboru naturalnego, mimo
            iż stulecie badań przeprowadzonych nad niezliczonymi mutacjami nie wykazało,
            jakoby jeden właściwie zdefiniowany gatunek przeobraził sie w drugi. Ktoś taki
            musi ponadto wierzyć, że wszystkie organizmy stopniowo ewoluowały od wspólnego
            przodka, chociaż zapis kopalny jasno dowodzi, iż podstawowe rodzaje roślin i
            zwierząt pojawiły się nagle i nie przeobrażały się w inne, nawet przez całe
            wieki. Czy wiara takiej osoby jest oparta na faktach? Czy nie jest raczej oparta
            na micie?” “Przebudźcie się!” (“Awake!”)
            wrzesień 2006
            • petrucchio Re: mutacja to żaden argument3 21.11.06, 11:12
              I po co wklejać do postów sążniste cytaty z sekciarskiego czasopisma, zamiast
              mówić zwięźle i własnymi słowami? Właściwie wszystkie tematy wspomniane w tym
              artykule zostały już gruntownie przedyskutowane na tym forum. Nie widzę żadnej
              potrzeby wyciągania od nowa tych samych zużytych argumentów.
              • Gość: czytelniczkaBiblii Re: mutacja to żaden argument3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.06, 11:44
                Widać istnieje taka potrzeba, skoro nie wszyscy owe argumenty zrozumieli
    • Gość: LUCYFER Jaki konstruktor taki produkt. Poniewaz produkt IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 06.11.06, 13:51
      tzw. kreacji jest daleki od doskonalosci (naukowcy odkrywaja coraz wiecej
      niedorzecznosci chocby w zmianie i wymieraniu gatunkow - slepe uliczki), tym
      samym albo Wszechswiat (Natura) jest samoistny (niezalezny od Kreatora) albo
      Kreator jest daleki od doskonalosci. Islam np. nie uznaje, ze Boga obowiazuja
      jakiekolwiek ograniczenia a wiec rowniez logika dzialania czy milosc do ludzi.
      Kosmos jako twor kaprysnego Boga to rowniez odrzucenie zasadnosci wierzenia w
      Boga bo nawet modlitwy (w gruncie rzeczy, prosby) nie musza i nie moga wplywac
      na jego decyzje.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja