mcgoo Re: Pytanie do kreacjonistów 29.10.06, 18:36 rkcb - bardzo proste wytlumaczernie : otoz te owady nigdy nie byly malpami - podobnie jak czlowiek nigdy nie byl malpa. Czlowiek zawsze byl czlowiekiem, jego organizam ewoluowal - moze u zarania byl czlowiekiem innym, pozniej mniej inteligentnym niz dzisiaj, moze na poczatku byl czlowiekiem jednokomorkowym tego nie wiemy. Przy takim podejsciu wcale nie ma tu sprzecznosci jak widzisz. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.hell mnie kreacjoniści czasami pytają... 29.10.06, 18:43 skąd wyewoluował "dowód sobisty" ]:O/ i yhm "naukowa dotacja" - ciemni jak tabaka w rogu - przecież nie od feudalnych małp nie? i jeszcze im za te pytania płacą.. ]:O\ Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Re: Pytanie do kreacjonistów 29.10.06, 20:58 Kreacjonistom wszystko się myli. Przecież to Adam urodił Ewę - i od razu wyskoczyła zeń jako dorosła kobieta :)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sai Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 21:18 Rozroznij ewolucje od "Hipotezy( z naciskiem na to slowo ) o wspólnym przodku", z pierwszym wiekszosc sie zgadza. Problemem jest ze w wiekszosci te pojecia sa pomieszane. Czy i jak organizmy zmienialy sie z jednego w drugi tego jeszcze nie wiemy jest na to hipoteza( a raczej wiele takowych ). Zanim przeksztalci sie w teorie naukowa musi byc spelniony któryś z dwoch warunkow: a) powtarzalne doswiadczenie b) dowod matematyczny Tak jak ktos ci tam wypostowal w obrebie jednego gatunku to wszystko jest fajnie i latwo, przeksztalcanie sie jednego w drugi tu wchodzisz na teren hipotez i domyslow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 21:25 Gość portalu: Sai napisał(a): > Czy i jak organizmy zmienialy sie z jednego w drugi tego jeszcze nie wiemy jest > na to hipoteza( a raczej wiele takowych ). Zanim przeksztalci sie w teorie > naukowa musi byc spelniony któryś z dwoch warunkow: > a) powtarzalne doswiadczenie Natura wykonała wiele takich doświadczeń, i ich zapis kopalny oraz genetyczny obserwujemy (tym zajmuje się paleontologia i filogenetyka molekularna). > b) dowod matematyczny Po raz pierwszy matematycznie wykazali nieuchronność doboru naturalnego niezależnie od siebie Hardy i Weinberg ok. stu lat temu (zob. np. en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle). Od tego czasu biologia ewolucyjna mocno się zmatematyzowała... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sai Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 23:12 Nie bede odpisywal na oba posty oddzielnie bo bledy sa te same( prawie ). Skorzystaj sobie ze zrodla ktore cytujesz( wiki ) i zapoznaj sie co oznacza dokladnie teoria ewolucji zacytuje tutaj za polskim tlumaczeniem: "...to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli ("dziedzicznych cech") w populacji organizmów. Pula alleli stale wzbogaca się o nowe odmiany alleli w wyniku mutacji, a zmiana częstości ich występowania jest spowodowana działaniem doboru i dryfu genetycznego..." Tak wiec nikt praktycznie nie kloci sie z doborem naturalnym itp.. Problem zaczyna sie w momencie proby tlumaczenia powstawania nowych gatunkow( czyli przejscie z mikro( gatunek ) na makro ). Co do punktu a) ja o takich przykladach nieslyszalem( nienaciaganych ) wiec prosze przytocz. Osobiscie ciezko mi sobie wyobrazic proces powstawania ptakow albo dlaczego nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu( szczegolnie ze w wiekszosci przypadkow nadbrzezne tereny( mowie o morzach ) to malo "zyzne" tereny ). Jezeli rzeczywiscie wystepuje proces przeksztalcania jednego gatunku w drugi, to wiecej juz by tlumaczylo ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje gwaltowna mutacje na danym terenie( albo jakis inny czynnik zwiekszajacy mutacje ) - problemy sa takie ,ze nie znalezlismy takiego czynnika ;), dwa ze mutacja musialaby byc ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych cechach, trzy skad jest czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... . P.S. Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teorie" ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dala?? Genetyka rozwinela sie niezaleznie( jak niewierzycie to poczytajcie jak to powstawalo polecam "Podwojna spirale" ), wiec co takiego w tym jest ze ludzie sie tak spieraja o cos tak malo waznego?? Odpowiedz Link Zgłoś
scept89 namorzyny i genetyka 29.10.06, 23:41 Sai napisał(a): > Tak wiec nikt praktycznie nie kloci sie z doborem naturalnym itp.. Doprawdy? Chyba raczysz sobie zartowac. Rzuc okiem na www.answersingenesis.org/ o nieszczesnym polskim towarzystwie kreacjonistycznym nie wspominajac. Zwroc szczegolna uwage na krepaka. >Problem > zaczyna sie w momencie proby tlumaczenia powstawania nowych gatunkow( czyli > przejscie z mikro( gatunek ) na makro ). Co do punktu a) ja o takich >przykladach > nieslyszalem( nienaciaganych ) wiec prosze przytocz. Prosze bardzo: Gatunki pierscieniowe: en.wikipedia.org/wiki/Ring_species pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy Wystarczy wybic ktorakolwiek z populacji przejsciowych i od jutra masz dwa nie-krzyujace sie ze soba gatunki np. salamander. Naprawde nie czytales en.wikipedia.org/wiki/Speciation ???? Smialo, co nie zgadza sie w podanych przykladach? Konkrety prosze. >dlaczego > nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu( szczegolnie ze w wiekszosci >przypadko w > nadbrzezne tereny( mowie o morzach ) to malo "zyzne" tereny ). Radze wydac $$$ i wyruszyc na poludnie. Jak sie pokajakuje wsrod namorzynow w Tajlandi obserwojac bogactwo lasu, kraby, slimaki i malze, owady i muloskoczki to sie takich bzdur nie bedzie pisalo. Sa to zdecydowanie dobrze wydane $$$. Alternatywa jest film przyrodniczy. > ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje gwaltowna mutacj > e > na danym terenie( albo jakis inny czynnik zwiekszajacy mutacje ) - problemy sa > takie ,ze nie znalezlismy takiego czynnika ;), dwa ze mutacja musialaby byc > ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych cechach, trzy skad jes > t > czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... . Kolega rzeczywiscie czytal Watsona czy tylko widzial okladke na wystawie? Tak czy inaczej zamiast Watsona aby zrozumiec genetyke i nie wypisywac tego typu kwiatkow ktorych zrozumiec nie sposob mozna odkryc Genes 8 -> grube ale doglebne. Jeszcze jedno: w Bibli jest sporo kazirodztwa. Podobnie w przyrodzie w malych populacjach. Nie trzeba miec tej samej mutacji w tym samym czasie u przeciwnych plci. Wystarczy zamilowanie do kuzynki chocby dalekiej -> patrz recesywne choroby genetyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 01:01 Gość portalu: Sai napisał(a): > Jezeli rzeczywiscie wystepuje proces przeksztalcania jednego gatunku w drugi, > to wiecej juz by tlumaczylo ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje > gwaltowna mutacje na danym terenie( albo jakis inny czynnik zwiekszajacy > mutacje ) - problemy sa takie ,ze nie znalezlismy takiego czynnika ;), dwa ze > mutacja musialaby byc ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych > cechach, trzy skad jest czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... Scept89 juz Cię trochę "wypunktował", a inni też pewnie dołożą coś w tym duchu więc ja sobie pozwolę na trochę głowologii. Wielokrotna mutacja, identyczna u sporej liczby osobników nie jest taka znów niemożliwa z założenia. Zauważ, że masz pewną w miarę jednorodną populację (genetycznie bardzo podobne osobniki jednego gatunku) znajdującą się na pewnym ograniczonym terytorium. Jeśli zostanie ona "potraktowana" tym samym czynnikiem, to można się spodziewać, iż pewna jej część zareaguje identycznie. Im poszczególne osobniki będa do siebie bardziej podobne pod względem genetycznym, tym większe będzie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Podobnie będzie nawet gdyby mutacja miała nastąpić "sama z siebie", pod wpływem działania jakiegoś mechanizmu mutagennego istniejącego wewnątrz organizmu. Ukierunkowany charakter pojedynczej mutacji jest chyba niewykonalny z powodów czysto teoretycznych - do wyznaczenia kierunku potrzeba więcej niż jednego punktu (mutacji). Z kolei przy założeniu, że pierwszym z punktów wyznaczających "kierunek" jest stan obecny, a drugim stan po mutacji, to staje się jasne, iż każda mutacja jest "ukierunkowana" niezależnie od tego, co sobą przedstawia. Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 07:30 Gość portalu: Sai napisał(a): > Osobiscie ciezko mi sobie wyobrazic proces powstawania ptakow Na szczęście dla ludzi o ubogiej wyobraźni właściwie wszystkie stadia procesu "powstawania ptaków" są już znane z zapisu kopalnego. W górnej jurze i dolnej kredzie było sporo niewielkich dinozaurów z grupy dromeozaurów, ewoluujących w kierunku "ptasiego" trybu życia. Wszystkie były dwunożne, o lekkiej budowie, stałocieplne, zdolne do szybkiego biegu, opierzone (pióra pełniły początkowo funkcję okrywy izolacyjnej), z silnymi kończynami przednimi o dużej swobodzie ruchu. Niektóre potrafiły wspinać się na drzewa i zapewne skakać z gałęzi na gałąź jak dzisiejsze wiewiórki. Zdolność do lotu, że tak powiem, "wisiała w powietrzu" i niewykluczone, że kilka linii dromeozaurów opanowało ją niezależnie od siebie (bo z tego okresu znane są różne typy przystosowania do lotu), choć do dziś przetrwali potomkowie tylko jednej z nich. > albo dlaczego > nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu( szczegolnie ze w wiekszosci > przypadkow nadbrzezne tereny( mowie o morzach ) to malo "zyzne" tereny ). Przodkom czworonogów tereny nadbrzeżne oferowały żywność (np. stawonogi lądowe nie "zagospodarowane" jeszcze przez żadne inne zwierzęta) i bezpieczeństwo przed drapieżnikami. Ten drugi czynnik mógł mieć duże znaczenie w procesie "ucieczki" ryb mięśniopłetwych z oceanu do płytkich wód słodkich: drapieżne plakodermy ("ryby pancerne") dorastały w tym czasie do 9 m długości, a ich skamieniałości są często wręcz nafaszerowane na wpół strawionymi resztkami ryb. Trzeba też zauważyć, że życie w płytkiej, mulistej i ubogiej w tlen wodzie wymusza poszukiwanie alternatywnych sposobów oddychania (zob. ryby dwudyszne, labiryntowe itp.) Zresztą wychodzenie na ląd zdarza się także dzisiejszym rybom. W moim mieście w zoo można sobie na własne oczy obejrzeć poskoczki mułowe: en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper Zapytaj poskoczka, czego szuka na lądzie :-) > P.S. > Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teorie" > ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dala?? > Genetyka rozwinela sie niezaleznie( jak niewierzycie to poczytajcie jak to > powstawalo polecam "Podwojna spirale" ), wiec co takiego w tym jest ze ludzie > sie tak spieraja o cos tak malo waznego?? Naukę uprawia się z ciekawości, a nie dla praktycznych zastosowań, a ewolucja odpowiada m.in. na ważne (przynajmniej dla mnie) pytanie, skąd nasz gatunek wziął się na tej planecie; ale jeśli nie zdajesz sobie sprawy z praktycznych konsekwencji ewolucji, poczekaj do najbliższej pandemii grypy. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 18:30 > konsekwencji ewolucji, poczekaj do najbliższej pandemii grypy. Nie musimy czekać. ADIS - z tego co wiem, było już kilka przypadków ludzi częściowo lub całkowicie odpornych na HIV bez żadnego leczenia. Na kontynencie afrykańskim i parających się najstarszym zawodem świata, a jakże. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 07:51 Gość portalu: Sai napisał(a): Na wiele twoich wątpliwości zdążyli odpowiedzieć inni dyskutanci. Tu pozostałe: > Osobiscie ciezko mi sobie wyobrazic proces powstawania ptakow Ograniczoność czyjejś wyobraźni to marny argument. Zamaiast sobie wyobrażać, lepiej zapoznać się z faktami, a potem poszukać najoszczędniejszej ich internpretacji. Polecma np. na początek hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach. > albo dlaczego nastapilo opuszczenie wody na rzecz ladu Na początek: www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html i dalsze podstrony > Jezeli rzeczywiscie wystepuje proces przeksztalcania jednego gatunku w drugi, > to wiecej juz by tlumaczylo ta hipoteza w ktorej to jakis wirus powoduje > gwaltowna mutacjena danym terenie Ale dlaczego "gwałtowna mutacja"?!! Przecież GATUNKI NIE POWSTAJĄ SKOKOWO (żaba z ryby, kanarek z tyranozaura itp.). Proszę, zapoznaj się ze standardową teorią ewolucji, a nie polemizuj z kreacjonistycznymi wyobrażeniami o ewolucji. Na gruncie TE, specjacja zachodzi STOPNIOWO. Zarówno same zmiany morfologiczne zachodzą w danej populacji stopniowo, jak i jej rozdzielanie się na gatunki też trwa długo (przykładami takich "specjacji w trakcie" są pary czy grupy gatunków o ograniczonej zdolności krzyżowania się - gdzie jeszcze (niektóre z niektórymi) się krzyżują, ale potomstwo jest mniej płodne, niepłodne, albo nieudane... I zmiany morfologiczne też są stopniowe - patrz wyżej linki nt. ewolucji ptaków czy kręgowców lądowych. Nie ma jednej magicznej mutacji, która by skokowo zmieniała jeden gatunek w drugi, zupełnie inny z pokolenia na pokolenie. Po prostu procesy mikroewolucyjne w długiej skali czasu dają spore skutki. > dwa ze mutacja musialaby byc ukiernkowana zeby powstalo wiele osobnikow o tych samych cechach, Wystarczy jeden mutant. Nie ma natychmiastowej bariery rozrodczej. Mutacja w kolejnych pokoleniach będzie się upowszechniać, jeśli jest korzystna (doboru przecież nie kwestionujesz). Potem się pojawia się inna przypadkowa mutacja, jeśli będzie dawała korzystny efekt z tamtą - też się upowszechni, itp. Poczytaj sobie coś o genetyce populacyjnej. > trzy skad jest czynnik wirus( wchodzimy w temat Bog albo kosmici )... . A po co ten wirus?? (patrz wyżej). > Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teorie" > ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dala?? a) zrozumienie pochodzenia bioróżnorodności (i naszego rodowodu) b) wyjaśnienie podstaw porządku systematycznego w przyrodzie b) spójną interpretację zapisu kopalnego c) wyjaśnienie pochodzenia przystosowań bez odwoływania się do cudów d) integrację wszystkich dziedzin biologii - np. genetyki, systematyki, embriologii (evo-devo), ekologii, biogeografii itp. e) zastosowania praktyczne: uzasadnienie testowalności produktów (np. leków) dla ludzi na innych gatunkach zwierząt, zrozumienie mechanizmów lekooporności zarazków, medycynę darwinowską, wyjaśnienie biologicznego podłoża naszych zachowań (psychologia ewolucyjna), wiedzę o skutkach i mechanizmach wymierań (istotną dla racjonalnej ochrony przyrody), itp. Całkiem sporo, jak na dość prostą w założeniu teorię o zróżnicowanej przeżywalności osobników różniących się cechami odziedziczalnymi... :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sai Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:37 Jako ze materialu troche sie sypnelo nie odpowiem szybko ;). Kilka wnioskow po pobieznym przejrzeniu materialu: a) to z ptakami wyglada na razie na naciagane( ale to zaden chwilowo argument ) b) przejscie z wody do morza - dwie osoby odpowiedzialy, tylko ze tlumaczyly na podstawie wody slodkiej, a ja wspominalem o wodzie slonej. Scept dal argument ale musze sprawdzic jak wedlug teorii wygladaly wtedy nadbrzeza. Teraz do czesci tego co napisal Ewolucjonista: > > Pytanko do ewolucjonisty i mazka chyba tez - dlaczego tak popieracie "teo > rie" > > ewolucji( jak mowie bledny termin, ale sie przyjelo ), co takiego nam dal > a?? > > a) zrozumienie pochodzenia bioróżnorodności (i naszego rodowodu) > b) wyjaśnienie podstaw porządku systematycznego w przyrodzie > b) spójną interpretację zapisu kopalnego > c) wyjaśnienie pochodzenia przystosowań bez odwoływania się do cudów > d) integrację wszystkich dziedzin biologii - np. genetyki, systematyki, > embriologii (evo-devo), ekologii, biogeografii itp. > e) zastosowania praktyczne: uzasadnienie testowalności produktów (np. leków) dl > a > ludzi na innych gatunkach zwierząt, zrozumienie mechanizmów lekooporności > zarazków, medycynę darwinowską, wyjaśnienie biologicznego podłoża naszych > zachowań (psychologia ewolucyjna), wiedzę o skutkach i mechanizmach wymierań > (istotną dla racjonalnej ochrony przyrody), itp. > Całkiem sporo, jak na dość prostą w założeniu teorię o zróżnicowanej > przeżywalności osobników różniących się cechami odziedziczalnymi... :-) punkty: a)b)b) - to ma tlumaczyc ta teoria, samo w sobie ciekawe ale niespecjalnie cos nam dalo. c) - mechanizm ewolucji z ktorym nie polemizuje, mialo byc o tzw. "Hipotezie wspolnego przordka" d) - przesadzasz, genetyka rozwija/nelaby sie i tak, z tych wymienionych to moze ta systematyka ale chyba tez nie przed Darwinem byly inne systemy klasyfikacji wiec to raczej tez odpada. e) - to tez genetyka Ktos tam wspomnial grype to tez genetyka i teoria ewolucji, dyskusja dotyczy jak juz wspominalem "wspolnego przodka(/ow??)" P.S. Kultura to tez przydatna rzecz - to do osob ktory juz zaczely mnie obrzucac epitetami. Odpowiedz Link Zgłoś
scept89 latacze i brakish water 30.10.06, 14:24 Gość portalu: Sai napisał(a): > Jako ze materialu troche sie sypnelo nie odpowiem szybko ;). Kilka wnioskow po > pobieznym przejrzeniu materialu: > a) to z ptakami wyglada na razie na naciagane( ale to zaden chwilowo argument ) W powietrze wzbily sie tez ssaki. Jednym z typowych pytan kreacjonistow jest 'co daje pol skrzydla': Latanie to nie jest wszystko albo nic. wyobrazmy sobie nie-ewolucyjny jednak wspolczesnie istniacy ciag lapo-skrzydel - mysz (naziemna, skacze, zero skrzydla) - wieworka (nadrzewna, skacze, ma wieksza sile nosna/sterowanie dzieki ogonowi) - wiewiorki latajace (nadrzewne, plat skorny pozwalajacy na szybowanie) - nietoperze (wlasciwe skrzydlo - lata) To czy znajdziemy kolejne pra-ptaszysko z kombinacja cech gadzich i ptasich czy tez nie ma az takiego znaczenia. Tak jak do skazania przestepcy nie musisz miec 24h filmu pokazujacego co podejrzany robil z ofiara przed, w czasie i po morderstwie tak do testowania prawdziwosci teori nie musisz miec 1234 skamielin pomiedzy gatunkami A i B. Wystarczy ze hipoteza przewiduje nieznane w czasie wypowiadania zjawisko X: 'znajdziemy organizm o cechach gadzio-ptasich'/'powinna istniec planeta X'. O ile nie masz konkurencyjnej hipotezy ktora przejdzie podobny test (nia a posteriori -> znalezono Archepteryksa bo tak sie Manitou podobalo) to hipoteza staje sie teoria. > b) przejscie z wody do morza - dwie osoby odpowiedzialy, tylko ze tlumaczyly na > podstawie wody slodkiej, a ja wspominalem o wodzie slonej. Ksiazyc z cala pewnoscia byl juz obecny -> mielismy przyplywy i co za tym idzie polslona (ang. brakish) wode w deltach rzek/ich odnogach. Dokladnie tam gdzie dzisiaj rosna namorzyny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Najpierw przeczytaj definicje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:37 > a) to z ptakami wyglada na razie na naciagane Dlaczego? Pochodzenie ptaków od gadów ewolucjoniści przewidywali od XIX wieku (Huxley sugerował już wtedy, że od małych teropodów), a kolejne dziesięciolecia przyniosły odkrycie szeregu form przejściowych (od razu dodam, że nikt nie twierdzi, że one leżały akurat na jedynej linii prowadzącej do dzisijszych ptaków, ewolucja nie jest drabiną, tylko drzewm, ale mamy próbki z gałęzi bliskich konarowi ptasiemu drzewa rodowego). I różnice między kolejnymi stadiami są nie większe niż dziś np. między skrajnymi rasami psów czy innych gatunków, których ciągłości nikt nie podważa. > b) przejscie z wody do morza - dwie osoby odpowiedzialy, tylko ze tlumaczyly > na podstawie wody slodkiej, a ja wspominalem o wodzie slonej. A kto mówił, że kręgowce wywodzą się z morskich ryb trzonopłetwych (zwracano nawet uwagę, że latimeria należy do tej bocznej, oceanicznej gałęzi mięśniopłetwych). Notabene życie w wodach słonawych (lagunowych, deltowych) i słodkich (rzekach i wysychających okresowo jeziorach) było zapewne sitem selekcyjnym na usprawnienie osmoregulacji (co potem przydało się na lądzie). > > Całkiem sporo, jak na dość prostą w założeniu teorię o zróżnicowanej > > przeżywalności osobników różniących się cechami odziedziczalnymi... :-) Prawda? Dlatego biolodzy tak się oburzają, jak ktoś ją dezawuuje... Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Najpierw przeczytaj definicje 30.10.06, 06:58 Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a): > Po raz pierwszy matematycznie wykazali nieuchronność doboru naturalnego > niezależnie od siebie Hardy i Weinberg ok. stu lat temu (zob. np. > en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle). Od tego czasu biologia > ewolucyjna mocno się zmatematyzowała... To jest coś, na co rzadko zwraca się uwagę w dyskusjach na tym forum, a od czego należałoby właściwie zacząć. Przy pewnych założeniach początkowych (spełnianych nie tylko przez organizmy żywe, ale też niektóre inne typy replikatorów) ewolucja jest po prostu NIEUNIKNIONA, bo brak mechanizmu, który gwarantowałby gatunkom "stanie w miejscu". Odpowiedz Link Zgłoś
maziek Re: Najpierw przeczytaj definicje 29.10.06, 21:57 > Rozroznij ewolucje od "Hipotezy( z naciskiem na to slowo ) o wspólnym przodku" Może Ty spróbujesz rozróżnić, bo moim zdaniem to nierozróżnialne. Tzn. jak widzisz ewolucje bez wspólnych przodków? z całym szacunkiem... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Agat Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.tvk-gaj.pl 30.10.06, 09:31 Twoja wypowiedź leży bliżej kreacjonizmu niż Ci się wydaje, jeśli wierzysz, że melanizm przemysłowy polegał na dwukrotnej ewolucji Biston betularia, bo to o tego motyla Ci chodziło, począwszy od XVII wieku do teraz. Ewolucja jest procesem jednokierunkowym i nieodwracalnym, żadne zwierzątko nie może być najpierw białe, potem czarne, a na końcu znowu białe, bo tak mu akurat pasuje. Zawsze istniały 2 formy tego motyla i dalej stneją, a tylko zanieczyszczenie atmosfery decyduje, która jest łatwiej dostrzegana przez drapieżniki i w z wiązku z czym jest jej mniej. W całej dyskusji stoję po tej samej stronie, co Ty, tylko na przyszłość sprawdź swoje racje zanim zwrócisz się z nimi do swego opozycjonisty, bo możesz sobie strzelić samobója. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 09:43 > Ewolucja jest procesem jednokierunkowym i nieodwracalnym, Makroewolucja jest nieodwracalna. Po specjacji (ustaniu wymiany genetycznej między gatunkiem wyjściowym a potomnym) klamka zapada. Mikroewolucja jest odwracalna. Takie sezonowe fluktuacje (np. grubości dziobów zięb Darwina w rytm cyklów El Nino badali Grantowie na Galapagos; podobnie co jakiś czas mogą wracać stare szczepy zarazków, w miarę wycofuwania starych antybiotyków czy szczepionek). Melanizm przemysłowy jest przykładem działania DOBORU NATURALNEGO, nie MAKROEWOLUCJI. Przykładem makroewolucji może być ewolucja całej rodziny miernikowcowatych (Geonetridae), do której należy Biston. Poszczególne rodzaje, odizolowane rozrodczo, już się nie krzyżują i nie mogą się teraz zmieniać jeden w drugi, ani cofnąć do wspólnego przodka. Mogą tylko albo wymrzeć, albo trwać (dobór stabilizujący), albo zmieniać się dalej (i ewentuanlnie rozdzielać na potomne podgatunki, a z czasem gatunki i rodzaje) > żadne zwierzątko nie może być najpierw białe, > potem czarne, a na końcu znowu białe, bo tak mu akurat pasuje. Natomiast częstość alleli kodujących białe i czarne ubarwienie może się w populacji zmieniać, zależnie od nacisków doboru naturalnego. Gdyby teraz pojawił się mutant zielony, może on by się upowszechnił... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Artur Re: Pytanie do kreacjonistów IP: 80.50.35.* 30.10.06, 11:52 Ale te owady zmieniające barwy dalej są owadami, tymczasem w myśl ewolucji powinny zmienić się w ptaszki i odfrunąć w rejon bardziej im przyjazny... upraszczając oczywiście. Mam propozycję testu - weź do ręki najbliżej Ciebie leżący długopis rozkręć go tak by obudowa, wkład i sprężynka byly rozdzielone. Wrzuć wszystko do pudełka i nim potrząsaj tak długo, aż częsci długopisu razem się skręcą. Jak długo będziesz potrząsać? A ktoś najpierw musiał zrobić te części (polecam abyś spróbowął zrobić z drutu sprężynkę) i Ty jeszcze będziesz potrząsał. Zapewniam Cię, że organizmy żywe są tysiące razy bardziej skomplikowane niż długopis. W ten sposób sam odpowiesz na swoje pytanie. PS. Kreacjonizm wbrew pozorom nie jest zgodny z Biblią, tak jak teoria (zapominamy, że nadal teoria) nie jest zgodna z nauką i niemożliwa do zaistnienia wg. matematyki. Pozdrawiam, Artur Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kkk Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.leczna.enterpol.pl 30.10.06, 12:14 A w którym miejscu darwinizm mówi coś o potrząsaniu? Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Pytanie do kreacjonistów 30.10.06, 14:24 Nie pamiętasz o twierdzeniu mówiącym o "potrząsaniu zakutymi łbami". Niektóre w wyniku długotrwałego "potrząsania" ulegają "rozkuciu". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MikolajZ Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.allhost.fupl.asso.fr 30.10.06, 13:19 Ja jestem biologiem ewolucyjnym i powiem Ci, ze wybranie Biston betularia (ten motyl, ktory na skutek zanieczyszczenia zmienil kolor i potem wrocil do poprzedniego) jako przyklad ewolucji jest zle - bo powrot do poprzedniego koloru jest dowodem, ze gen kodujacy jasne ubarwienie nie zostal usuniety z populacji - a na tym polega dobor naturalny, ze usuwa jakis gen z populacji. Zatem broniac teorii ewolucji lepiej przytaczac inne przyklady (np. wlasnie bakterie) niz te cme. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:31 > Ja jestem biologiem ewolucyjnym i powiem Ci, ze wybranie Biston betularia (ten > motyl, ktory na skutek zanieczyszczenia zmienil kolor i potem wrocil do > poprzedniego) jako przyklad ewolucji jest zle - bo powrot do poprzedniego > koloru jest dowodem, ze gen kodujacy jasne ubarwienie nie zostal usuniety z > populacji - a na tym polega dobor naturalny, ze usuwa jakis gen z populacji. > Zatem broniac teorii ewolucji lepiej przytaczac inne przyklady (np. wlasnie > bakterie) niz te cme. Już gdzieś pisałem, że to przykład DOBORU (i to znany również kreacjonistom), a nie np. makroewolucji. U bakterii też nie zawsze dochodzi do utrwalenia cechy (tzn. w danym szczepie może i tak, ale zwykle stare szczepy znajdują sobie jakieś refugia). Jak się wycofało penicylinę, to znów przybywa bakterii na nią wrażliwych (a opornych na nowe antybiotyki). Zupełnie jak z krępakiem. Odpowiedz Link Zgłoś
zbawieni Re: Pytanie do kreacjonistów 30.10.06, 14:30 pewne stworzenia wyglądały, działały tak, a teraz robia to inaczej - > wyewoluowały pod wpływem nacisku środowiska. Już Darwin to zauważył na przykładzie ziemb, które dostosowują się do zmiennych warunków. Jednak ziemba z długim czy krótkim dziobem to nadal ziemba. Ziemby te mogą się między sobą mieszać, co świadczy o tym, że nadal stanowią ten sam gatunek. Jeszcze nikt nigdy nie był w stanie udowodnić, że jakoś gatunek przekształcił się w inny. Nie można mieszać EWOLUCJI ze ZDOLNOŚCIAMI ADAPTACYJNYMI. Polecam film: nwcreation.net/media/a_question_of_origins_polish_high.wmv szerzej traktujący o nieprawdziwości teorii ewolucji zbawieni.blox.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Pytanie do kreacjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 14:43 > Jeszcze nikt nigdy nie był w stanie udowodnić, że jakoś gatunek przekształcił > się w inny. A koń i osioł to jeden gatunek, czy dwa? Ile gatunków chrząszczy wziął Noe do Arki? Oczywiście, pekińczyk to też wciąż wilk, ale jednak różni się od tego z lasu bardziej niż większość ogniw ewolucji znanych z zapisu kopalnego różni się między sobą. Te "zmiany adaptacyjne" - o ile są dziedziczne, to właśnie ewolucja. Gdyby nie było nowych mutacji "zdolności adaptacyjne" danej populacji rzeczywiście "dochodziłyby do ściany". Ale stale zachodzą nowe mutacje. Więc na dłuższą metę nie ma granicy, za którą muszą ustać zmiany ewolucyjne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LUCYFER Pomysl, ze muzulmanie nie zadaja takich pytan. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 30.10.06, 22:09 Islam niszczy wolnosc religii, poczekaj wiec troche az agenci Eurabii wybija Ci z glowy takie pytania. PS. Mam nadzieje, ze czujesz sie lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
tychik1 Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscowym ? 31.10.06, 18:49 To jest pytanie do wszystkich ktore nigdy nie dawalo mi spkoju. Zaczolem czytac ten watek ale na dzisiaj jest tego 400 i nie wiem czy ktos tego tematu juz nie poruszyl. No bo w zasadzie przyjmujac hipoteze ewolucjonistow ,to tak wlasnieze powinno byc.Ciekawe czy ktos juz zakladal jaki twor (projekt )moglby powstac po czlowieku ?Dodatkowo jak to sie odnosi do kwesti czasu ?,i czy ,oraz na ile czlowiek sie zmienil od momentu rozroznienia go od malpy ? Zadaje te pytania ze zwyklej ciekawosci ,a sam oczywiscie nie jestem naukowcem,a jako czlowiek wierzacy sklaniam sie do teori kreacjonistow. Wydaje mnie sie ze taka BAZA INFORMACJI jaka jest stworzenie nie moglo powstac tak samo od siebie ,zwyczajnie, od przypadku. Zapomialem juz gdzie i kto(chyba we Francji jacys bracia naukowcy),ale ponoc udowodniono ze szansa na przypadek jest taka sama jak wygrac w totolotka ! No i jescze do wlasciciela tego watku Czy to Bog nas(i wszystko) przypadkiem nie zaprojektowal wlasnie ze tak : Ze jestemy przystosowani do otaczajacych nas zmian i ciaglego ulepszania sie? Moze dzieki temu jest mozliwosc przetrwania i przystosowania sie do powolnych ,ale jednak zmian tego swiata chocby klimatycznych? Czy stworzenie nie ma wiec takiej mozliwosci zakodowanej od samego poczatku?.Czyli jakbysmy dostali to w darze od jakiegos genijalnego tworcy inzyniera,wszechmogacego i nieskonczenie madrego i otwartego na nowe niekonczace sie opcje i mozliwosci,ktore dla nas i naszego rozumu sa po prosu nie pojete-cuda. Tu odrazu przeskok do religi:Po zmatwychstaniu mamy dostac nowe cialo hm : ) No i jeszcze ze ST(z braku czasu z pamieci):"Nauka i madrosc wyszla z Jego ust, dzielila z Nim tron i byla mu towarzyszka przy tworzeniu" Za JP2 ktory mial powiedziec na spotkaniu z naukowcami ze: Nauk jako taka sama niczego nie tworzy tylko sie odkrywa przed czlowiekiem , a jesli juz(tworzy) to na prawdach i zasadach ktore sa ustalone ,utwierdzne czyli jakby nam dane,przz nature ,Boga jak kto woli. Dla ateistow nauka zawsze byla najwiekszym jesli nie jedynym argumentem przeciwko Bogu.Ja sam natomiast sledze te poczynania niewierzacych troche z usmiechem.Jestem jakos spokojny o to ,ze tak jak nauka madrosc wyszla kiedys z Jego ust, to tak samo kiedys tez do Niego dojdzie .Czyli jakby WROCI do swojego prawowitego wlasciciela ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.06, 19:06 tychik1 napisał: > Ciekawe czy ktos juz zakladal jaki twor (projekt )moglby powstac po > czlowieku? Oczywiście, różni ludzie próbowali przewidywać dalsze losy ludzkości. Niektórzy sądzili, że będziemy mieli coraz większe głowy, i uwiąd reszty ciała z wyjątkiem palca do naciskania przycisków urządzeń wyręczających nas we wszystkim :-) Ale tak naprawdę nie da się przewidywać ewolucji na dłużej. Nie wiadomo, jakie presje selekcyjne będą działać w przyszłości, jakie mutacje się pojawią i jakie będą miały skutki, itp. A może wcześniej wymrzemy? Teraz doszła jeszcze inżynieria genetyczna, która może sprawić, że człowiek sam pokieruje zmianami własnego genomu (wtedy rzeczywiście będzie to "inteligentny projekt", ale akurat chrześcijanie są przeciw manipulacjom genetycznym u człowieka i jego udoskonalaniu przez inżynierię genetyczną). > na ile czlowiek sie zmienil od momentu rozroznienia go od malpy? Genetycznie - o parę procent (zależy co liczyć - same sekwencje kodujące (geny), czy cały genom (por. tabelka w en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics - np. same geny różnią się od szympansich o 1,1 proc., natomiast z uwzglednieniem sekwencji niekodujących różnica może sięgać kilku proc. Morfologicznie - też nie tak bardzo (mamy większy mózg, choć o podobnej anatomii, utraciliśmy chwytność stóp, mamy dłuższe nogi, delikatniejsze owłosienie - choć na ciele tyle samo włosów, ale marniejszych, mamy mniejsze kły, słabsze mięśnie szczęk i mniej wydatne szczęki). W końcu wystarczy pójść do zoo, albo zobaczyć w necie szkielet czy inne materiały o szympansie. Nasz wspólny przodek oczywiście nie był szympansem, ale jednak pod wieloma względami przypominał go bardziej niż nas (może był nieco bardziej dwunożny). Odpowiedz Link Zgłoś
tychik1 Re: Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscow 01.11.06, 16:02 Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a): > tychik1 napisał: > > Ciekawe czy ktos juz zakladal jaki twor (projekt )moglby powstac po > > czlowieku? > > Oczywiście, różni ludzie próbowali przewidywać dalsze losy ludzkości. Niektórzy > sądzili, że będziemy mieli coraz większe głowy, i uwiąd reszty ciała z wyjątkie > m > palca do naciskania przycisków urządzeń wyręczających nas we wszystkim :-) > Ale tak naprawdę nie da się przewidywać ewolucji na dłużej. Nie wiadomo, jakie > presje selekcyjne będą działać w przyszłości, jakie mutacje się pojawią i jakie > będą miały skutki, itp. A może wcześniej wymrzemy? Teraz doszła jeszcze > inżynieria genetyczna, która może sprawić, że człowiek sam pokieruje zmianami > własnego genomu (wtedy rzeczywiście będzie to "inteligentny projekt" T:To tylko taka refleksja: To nie bedzie zaden projekt tylko zawsze kopia ,tylko jest pytanie jaka? No i jesli jak twierdzicie,ze taka "kreacja ,ingerencja ,projektowanie"sa mozliwe teraz(moim naszym zdaniem NIE !),to dlaczego chocby projekty nie mogly byc od poczatku ? Przeciez to sa jednak fantastyczne dziela,baza informacji itd. >, ale akura > t > chrześcijanie są przeciw manipulacjom genetycznym u człowieka i jego > udoskonalaniu przez inżynierię genetyczną). T:Jest pytanie na ile jestesmy przygotowani na takie manipulacje i w jakim celu?Takie zmiany dokonywal ,czy zaprojektowal,albo ZAPROGRAMOWAL Z GORY BOG(lub natura jak kto woli),i byly one w celu ulepszenia ,dostosowania ,czyli dla dobra czlowieka i istoty. Nasze intencje natomiast moga byc bardzo rozne. Druga sprawa to jest czas . Kiedy ta owieczke w Angli wyprodukowano,to okazalo sie ,ze w genach ktore dostala od orginalu bil jednak zegar czasu.Czyli po urodzeniu byla co prawda dokladnie taka sama ale jednoczesnie juz stara. W tych projektach manipulacjach czynnik czasu nie zostal tutaj wziety pod uwage. Bog jak wiemy jest ponad czasowy ,a my tego czasu po prostu nie mamy. Troche tu przypominamy dziecko ktore siada za kierownica samochodu. Nie wiadomo co moze wyjsc z takich projektow frankemsztajnaow, moze jakas istota rozumna ,a jednoczesnie nie zdolna do zycia ktora tylko my skrzywdzimy lub ona skrzywdzi nas(jak na tum filmie). Nie przypadkowo wiec prymas to nazwal ze:" kto sie bawi w Pana Boga" Natomiast jakies tam badania np reprodukcji narzadow mogly dla dobra czlowieka byc ale bardzo powolne i ostrozne ,oraz na ile to jest mozliwe oczywiscie. > > na ile czlowiek sie zmienil od momentu rozroznienia go od malpy? > > Genetycznie - o parę procent (zależy co liczyć - same sekwencje kodujące (geny) > , > czy cały genom (por. tabelka w > en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics > - np. same geny różnią się od szympansich o 1,1 proc., natomiast z > uwzglednieniem sekwencji niekodujących różnica może sięgać kilku proc. > > Morfologicznie - też nie tak bardzo (mamy większy mózg, choć o podobnej > anatomii, utraciliśmy chwytność stóp, mamy dłuższe nogi, delikatniejsze > owłosienie - choć na ciele tyle samo włosów, ale marniejszych, mamy mniejsze > kły, słabsze mięśnie szczęk i mniej wydatne szczęki). W końcu wystarczy pójść d > o > zoo, albo zobaczyć w necie szkielet czy inne materiały o szympansie. Nasz > wspólny przodek oczywiście nie był szympansem, ale jednak pod wieloma względami > przypominał go bardziej niż nas (może był nieco bardziej dwunożny). T:Wracajac do kreacji to zawsze interesowalo mnie zjawisko reinkarnacji, czyli odrastania przewaznie konczyn u niektorych istot np plazow. Nieraz dzieje sie to doslownie na naszych oczach(kamery) po prostu po chwili ,wydobywa sie z tulowia przednia lapka ktora troche wczesniej jaszczurka utracila w walce.Zachecam do ogladania filmow przyrodniczych. Nawet nie trzeba byc juz dzisiaj naukowcem tylko zwyklym obserwatorem jak ja , zeby sie domyslec ,ze jest to wspanialy projekt ktory tam w tym organizmie zostal normalnie zakodowany. Gdyby nagle okazalo sie ze jest taka mozliwosc u czlowieka, to zgodnie z naszym stanem wiedzy nazwalibysmy to cudem. Nauka i jej poznawanie jest tez jakas nasza droga do Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
scept89 zwolenink Buddyzmu? 01.11.06, 16:34 tychik1 napisał: > T:Wracajac do kreacji to zawsze interesowalo mnie zjawisko reinkarnacji, > czyli odrastania przewaznie konczyn u niektorych istot np plazow. oraz > Nauka i jej poznawanie jest tez jakas nasza droga do Boga. Ufam ze jesli juz dostapisz owej REINKARNACJI to za brak znajomosci pojec odrodzisz sie jako plaz. > Nieraz dzieje sie to doslownie na naszych oczach(kamery) po prostu po > chwili ,wydobywa sie z tulowia przednia lapka ktora troche wczesniej >jaszczurka > utracila w walce.Zachecam do ogladania filmow przyrodniczych. A ja zachecam do odkrycia terminu 'film poklatkowy' -> mozna wtedy zrozumiec co nam przed oczyma w telewizorni miga niekiedy. Odpowiedz Link Zgłoś
tychik1 Re: zwolenink Buddyzmu? 01.11.06, 17:24 Ozywiscie ze mnie sie pomylilo,chodzilo zdolnosc do regereracji . pl.wikipedia.org/wiki/Regeneracja_%28biologia%29 Buddyzmem sie kiedys interesowalem nawet dostalem stopien Tao,ale zrezygnowalem kiedy trzeba bylo zlozyc poklon bozkowi. Natomiast z tymi filmami pkladkowymi jak znajde czas to sprawdze co widzialem. Odpowiedz Link Zgłoś
scept89 Re: filmyi poklatkowe 01.11.06, 17:34 Robi sie je w ten sposob ze fotografujesz ten sam obiekt co np 20 min (1 klatka) nastepnie kondensujesz np. 10 dni takowych zdjatek (w 72 klatek na dzien = 720 klatek ) w jakies 30s filmu. Lapa salamandry regeneruje sie oczywiscie dluzej niz w 30s -> to by bylo jak w filmach o Yedi ;-) A tak wogole to to jest wlasnie przyklad zlego projektowania: jesli zwykly plaz moze sobie zregenerowac cala konczyne to dlaczego Krol Stworzenia aka Homo sapiens nie zostal obdarzony noca zregenerowania chocby palca? Nie masz sprawiedliwoscie w tym stwarzaniu -> nedzne gady (a raczej plazy) najlepsze (regeneracyjne) kaski dostaly. Odpowiedz Link Zgłoś
tychik1 Re: filmyi poklatkowe 01.11.06, 18:28 Nie moge sie teraz tego doszukac(przy okazji) ale z pewnoscia widzialem film orginalny a nie klejony.Zreszta bylo by jasno powiedziane ze to przyspieszony fotomontaz. Jakkolwiek dzieki za uwagi i wyjasnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: zwolenink Buddyzmu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 22:23 > Buddyzmem sie kiedys interesowalem nawet dostalem stopien Tao ??? Może to był taoizm (chińska religia/filozofia), a nie buddyzm? A może po prosto trafiłeś do jakiejś sekty lub cwaniaków wciskających "ogólno-orientalną mistykę"? Czy to było płatne? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: Czy czlowiek jest tworem, projektem przejscow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 22:21 Do tychik1: a) owieczka Dolly rzeczywiście była trochę nieudana, ale właśnie dlatego klonowanie reprodukcyjne człowieka (wbrew raelianom - akurat zwolennikom "inteligentnego projektu" - nie udało się tego jeszcze zrobić) pozostaje na odległym horyzoncie. Naukowcy chcą najpierw nauczyć się jak to robić, żeby uniknąć przykrych niespodzianek. b) regeneracja nóg płazów (nie jaszczurek, czyli gadów, tylko traszek), lub ogonów jaszczurek trwa tygodniami/miesiącami. Nie dzieje się w kilka minut. Te filmy to rzeczywiście sekwencje poklatkowe (tak jak te pokazujace np. "błyskawiczne" wyrastanie kwiatów z pąków itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czytelniczkaBiblii mutacja to żaden argument IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.06, 09:15 Ale czy mutacje stanowią podstawę ewolucji? Przecież większość mutacji jest szkodliwa i powoduje śmierć. W Encyclipedia Americana przyznano: "Fakt, iż większość mutacji jest dla organizmu szkodliwa, jakoś trudno pogodzić z poglądem, jakoby mutacje były materiałem wyjściowym dla ewolucji. Prawdę mówiąc mutanty przedstawiane w podręcznikach biologii to zbiór zniekształceń i potworkowatości, sama zaś mutacja zdaje się być procesem destruktywnym,a nie konstruktywnym".Ale nawet jeśli wszystkie mutacje były by korzystne, to przecież w ich wyniku nie powstaje nowy gatunek. Mutacja może spowodować zmiany już istniejącej cechy, czyli powstają odmiany czegoś a nie coś nowego. Nawet jeśli w wyniku zmian środowiska zmnienia się np ukorzenienie rośliny, kolor czy struktura włosów, zawsze pozostaje to tym samym. Włos pozostaje włosem, korzeń korzeniem. Szereg długoletnich doświadczeń nad muszkami owocowymi ( Drosophila melanogaster) oto co wskazuje. Naukowiec T. Dobzhansky opisywał: "Wyraźne mutanty muszki owocowej, z którymi przeprowadzono tyle klasycznych badań genetycznych, są niemal bez wyjatku słabsze od dziko żyjących, jeśli chodzi o zdolność utrzymywania się przy życiu, płodność bądź długowiecznośc". Poza tym badania te potwierdziły, że bez względu ja zmutowane muszki, zawsze nimi pozostaną, a jeśli pozostawić je w normalnym środowisku, słabsze od normalnych muszek mutanty zostałyby w końcu wyeliminowane, dzięki czemu muszka pozostałaby w takim kształcie, w jakim istniała pierwotnie. A oto kolejny cytat z książki Darwin Retried (Wznawianie Darwina): " Po wielotetnich obserwacjach mutacji u muszek owocowych Goldschmidt [ Richard, genetyk] wpadł w rozpacz. Ubolewał, iż zmiany były tak beznadziejnie nikłe, że gdyby nawet jeden okaz przeszedł 1000 mutacji, to i tak nie powstałby nowy gatunek". Nauka wyjaśnia również dlaczego tak się dzieje. DNA ma zdolnośćsamoczynnego usuwania uszkodzeń genetycznych. Enzymy ciągle 'naprawiają' uszkodzenia genetyczne (Scientific American) i nawet ilość wytwarzanychenzymów tego typu jest wprost proporcjonalna do głębokości uszkodzeń. Służy to zachowaniu odrębności gatunkowej organizmu, dla którego jest zakodowany. A TERAZ COŚ O TWOIM ARGUMENCIE-KRĘPAKU BRZOZOWYM. Znany jest ten przypadek i nikt nie zaprzecza, że zabarwienie tej ćmy się zmieniało. Ale trudno ten przypadek określić jako koronny dowód na ewolucję. Krępak brzozowy nadal pozostał krępakiem brzozowym, tylko inaczej ubarwionym. Kameleon też jest dowodem na ewolucję? W angielskim czasopiśmie medycznym 'On Call' jest napisane: "Jest to co prawda świetny przykład funkcji maskowania się, ale ponieważ od początku do końca mamy do czynienia z motylem i nie powstaje żaden nowy gatunek, więc jako dowód istnienia ewolucji w ogóle się nie liczy" A jeśli chodzi o szkodniki, czy bakterie, to nigdzie nie udowodniono, że produkcja silniejszych trucizn dla owadów, czy leków dla ludzi spowodowała powstanie nowych szczepów. Odporne na leki bakterie mogły istnieć wcześniej, a gdy te nieodporne wyginęły wskutek lekarstw ( zostały wyeliminowane) logiczne jest, że zostaną te silniejsze i na nich skupiana jest uwaga, i te są przedmiotem badań. Podobnie ze szkodnikami. Przeżycie niektórych odmian szkodników może oznaczać, że od samego początku były odporne. A nawet jeśli , to i tak, jak już pisałam, odmiana formy podstawowej nie wywołuje powstania nowego gatunku. Wśród naukowaców jest wielu kreacjonistów. Wielu z nich wierzy w istnienie Boga Stwórcy, który nawet ma imię ( www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/JHWH/literatura/index.php ) i nauka wcale nie musi kolidować z wiarą. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
scept89 HIV 02.11.06, 12:39 czytelniczkaBiblii napisał(a): >"Fakt, iż > większość mutacji jest dla organizmu szkodliwa, jakoś trudno pogodzić z > poglądem, jakoby mutacje były materiałem wyjściowym dla ewolucji. Wiekszosc mutacji wirusa HIV wywolujacego AIDS jest szkodliwa dla tego wirusa. Jesli jednak leczysz pacjenta lekami inaktywujacymi okreslone enzymy wirusa to w szybkim czasie mutanty powodujace zmiane bialka enzymu prowadzace do np. slabszego wiazania sie leku z enzymem. Blyskawicznie narasta odpornosc na lek i lek staje sie nieskuteczny. Podaj kreacjonistyczne, najlepiej biblijne wyjasnienie faktu ze sekwencje w/w enzymu pobrane od jednego pacjenta: 1) roznia sie przed pobraniem leku oraz po uzyskaniu odpornosci na lek 2) zmiany owe mozna badac biochemicznie (sprawdzic np. powinnowactwo leku do enzymu) i potwierdzic ze zmiany sekwecji przekladaja sie na zmiany pownowactwa leku do enzymu. Odpowiedzi w stylu: "Wisznu tak chcial", "Quetzalcoatl nie lubi grzesznikow" nie sa zadowalajace. Pilka na Twoim korcie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ewolucjonista Re: mutacja to żaden argument IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 22:15 ość portalu: czytelniczkaBiblii napisał(a): > Ale czy mutacje stanowią podstawę ewolucji? Przecież większość mutacji jest > szkodliwa i powoduje śmierć. Nieprawda. Większość mutacji jest neutralna (wypada w niekodujących 90 proc. naszego genomu - co wiadomo od parudziesięciu lat). Więksszość pozostałych jest szkodliwa (ale daleko nie zawsze śmiertelna), a część - pozytywna. Przy czym ta sama mutacja może być korzystna lub nie, zależnie od okoliczności (np. nam degeneracja mięśni szczęk pomogła rozbudować puszkę mózgową, popsucie wydajności metabolizmu pozwoliło na stałocieplność, nie skarżymy się też na zanik kłów, ogona, chwytności palucha stopy, owłosienia, itp.). Te, które są w danym środowisku szkodliwe są szybko eliminowane (w naturze do rozrdodu nie dożywa większość potomstwa, więc nieudane osobniki są odsiewane). A nosiciele (rzadkich) korzystnych mutacji szybciej się mnożą i upowszechniają je w populacji. Dlaczego cytujesz przedwojennych badaczy (jak Goldschmidt czy Dobzhansky), zamiast współczesny dorobek genetyki? W angielskim czasopiśmie medycznym 'On Call' jest napisane > "Jest to co prawda świetny przykład funkcji maskowania się, ale ponieważ od > początku do końca mamy do czynienia z motylem i nie powstaje żaden nowy > gatunek więc jako dowód istnienia ewolucji w ogóle się nie liczy" To ciekawe, co to za "czasopismo medyczne"? Jakieś bliższe namiary? I dlaczego zajmuje się ewolucją motyli? krępak jest chorobotwórczy? > Krępak brzozowy nadal pozostał krępakiem brzozowym, tylko inaczej ubarwionym. > Kameleon też jest dowodem na ewolucję? a) tak, kameleon też jest dowodem na ewolucję - są różne gatunki kameleonów, różniące się między sobą. Oraz jak na jaszczurki mają trochę nietypowych cech... Ale zmiana ubarwienia na oczach widza nie jest procesem ewolucyjnym, tylko fizjologicznym. b) krępak brzozowy nie jest przez ewolucjonistów przytaczany jako przykład specjacji (powstawania nowych gatunków), tylko skuteczności doboru naturalnego (umiarkowany nacisk selekcyjny owadożernych ptaków - tylko na krępaki odpoczywające na korze drzew - wystarczył do radykalnej zmiany rozkładu cechy w czasie rzędu 100 lat). Gdzie ewolucjoniści użyli krępaka jako przykład powstania nowego gatunku? Nie polemizuj z fikcyjnymi argumentami, proszę. > W Encyclipedia Americana przyznano: "Fakt, iż > większość mutacji jest dla organizmu szkodliwa, jakoś trudno pogodzić z > poglądem, jakoby mutacje były materiałem wyjściowym dla ewolucji. " Z jakiego roku jest to hasło? Jak się ma do badań genetycznych z ostatnich paru dziesięcioleci (np. powstało przed czy po zsekwenconowaniu naszego genomu i porównaniu z szympansim)? Jak brzmi całe hasło w aktualnym wydaniu choćby tej właśnie encyklopedii? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czytelniczkaBiblii Re: mutacja to żaden argument2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.06, 10:54 "Teoria makroewolucji opiera się na trzech podstawowych założeniach: 1.Materiału wyjściowego potrzebnego do powstania nowych gatunków dostarczają mutacje 2. Nowe gatunki powstają wskutek doboru naturalnego. 3. Makroewolucyjne zmiany u roślin i zwierząt są udokumentowane w zapisie kopalnym. (...) O wieku cechach roślin i zwierząt decydują informacje zawarte w ich kodzie genetycznym, znajdującym się z jądrze każdej komórki. Naukowcy odkryli, że przypadkowe zmiany (mutacje) w kodzie genetycznym mogą prowadzić do przemian w kolejnych pokoleniach roślin i zwierząt. W roku 1946 Hermann J. Muller który za badania nad mutacjami otrzymał Nagrodę Nobla, oświadczył: "Kumulacja wielu rzadko występujących, z reguły nieznacznych zmian jest nie tylko podstawową formą skutecznego udoskonalania zwierząt i roślin, ale też-co ważniejsze sposobem, w jaki dokonała się w przyrodzie ewolucja, regulowana przez dobór naturalny". Teoria makroewolucji rzeczywiście opiera się na założeniu, że mutacje prowadzą do powstawanianie tylko nowych gatunków, lecz także zupełnie nowych rodzin roślin i zwierząt. Czy to śmiałe twierdzenie można poprzeć dowodami? Przyjrzyjmy się co ujawniło jakieś 100 lat badań genetycznych Pod koniec lat trzydziestych ubiegłego wieku naukowcy entuzjastycznie przyjęli pogląd, że skoro nowe gatunki roślin mogły powstać w wyniku przypadkowych mutacji,wspomaganych doborem naturalnym, to sztuczny, kontrolowany przez człowieka dobór mutacji powinien być jeszcze skuteczniejszy. "Biologów, a zwłaszcza genetyków i hodowców, ogarnęła euforia"-powiedział w wywiadzie dla "Przebudźcie się!" Wolf-Ekkehard Lonnig, pracownik niemieckiego Instytutu Hodowli Roślin Maxa Plancka. Skąd ta euforia? Lonnig, który od jakichś 28 lat prowadzi badania nad mutacjami genetycznymi roślin, wyjaśnił: "Uczeni sądzili, że nadszedł czas na zrewolucjonizowanie tradycyjnych metod hodowli roślin i zwierząt. Uważali, iż przez stymulowanie i dobór korzystnych mutacji będą mogli wyhodować nowe, lepsze rośliny i zwierzęta" W Stanach Zjednoczonych, Azji i Europie wdrożono hojnie finansowane programy badawcze, w ramach których zastosowano metody dające nadzieję na przyśpieszenie procesu ewolucji. Co osiągnięto po przeszło 40 latach intensywnych badań? “Pomimo olbrzymich nakładów finansowych”, zauważa naukowiec Peter von Sengbusch, “próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniania zakończyły się fiaskiem”. Wolf-Ekkehard Lonnig mówi: “W latach osiemdziesiątych XX wieku na całym świecie euforia i nadzieje naukowców zgasły. W krajach zachodnich odstąpiono od hodowli mutacyjnej jako osobnej dziedziny badań. Niemal wszystkie mutanty wykazywały niekorzystne cechy -umierały lub były słabsze niż naturalne odmiany” Jednak materiał zebrany podczas tych 100 lat badań nad mutacjami, a zwłaszcza 70 lat hodowli mutacyjnej, pozwala naukowcom odpowiedzieć na pytanie, czy mutacje mogą doprowadzić do powstania nowych gatunków. Po rozważeniu dostępnych dowodów Lonnig napisał: “Mutacje nie mogą przekształcić jednego gatunku [rośliny lub zwierzęcia] w zupełnie nowy. Konkluzja ta jest zgodna ze wszystkimi doświadczeniami i wynikami badań nad mutacjami prowadzonymi w XX wieku, a także z rachunkiem prawdopodobieństwa. Prawo powtarzalnej zmienności wskazuje , iż właściwie zdefiniowane, odrębne genetycznie gatunki mają wyraźną barierę, której nie da się usunąć ani przekroczyć za pomocą przypadkowych mutacji” Jakie znaczenie mają powyższe fakty? Jeżeli wybitni specjaliści nie potrafią wytworzyć nowego gatunku przez wywołanie, a potem przez wybieranie tylko korzystnych mutacji, to czy nierozumny proces miałby prowadzić do lepszych rezultatów? I jeżeli badania dowodzą, że mutacje nie przekształcają jednego gatunku w drugi, to w jaki konkretnie sposób miałoby dojść do makroewolucji? Czy do powstania nowych gatunków prowadzi dobór naturalny? Darwin wierzył, że proces nazwany przez niego doborem naturalnym będzie sprzyjał osobnikom najlepiej przystosowanym do danego środowiska i że słabsze organizmy w końcu wyginą. Współcześni ewolucjoniści uczą, iż w trakcie rozprzestrzeniania się i izolowania gatunków dobór naturalny wyselekcjonował te, których mutacje najlepiej przystosowały je do nowego środowiska .Uważają, że te odizolowane grupy z czasem przekształciły się w całkiem nowe gatunki. Jak już wspomniano, z badań wyraźnie wynika, że mutacje nie prowadzą do powstania zupełnie nowych gatunków roślin i zwierząt. A jakie dowody przytaczają ewolucjoniści na poparcie stwierdzenia, że dobór naturalny selekcjonuje mutacje tak, by pojawiły się nowe gatunki? Broszura wydana w roku 1999 przez Narodową Akademię Nauk (NAS) w Stanach Zjednoczonych podaje: “Szczególnie przekonującym przykładem specjacji [procesu powstawania nowych gatunków] jest 13 gatunków łuszczaków badanych przez Darwina na Wyspach Galapagos, obecnie znanych jako darwinowskie łuszczaki [zięby Darwina]”. W latach siedemdziesiątych XX wieku grupa naukowców kierowana przez Petera i Rosemary Grantów rozpoczęła badania nad tymi ptakami i zaobserwowała, że po rocznej suszy łatwiej było przeżyć osobnikom , które miały trochę większe dzioby od pozostałych łuszczaków. Ponieważ rozmiar i kształt dzioba jest jednym z podstawowych sposobów rozróżniania tych 13 gatunków, odkrycia te uznano za nadzwyczaj cenne. W broszurze czytamy dalej: “Grantowie obliczyli, że gdyby na owych wyspach susze występowały średnio raz na 10 lat, to już w ciągu jakichś 200 lat mógłby powstać nowy gatunek łuszczaków”. Publikacja ta pomija jednak pewne istotne, aczkolwiek niewygodne fakty. W następnych latach po suszy łuszczaki z mniejszymi dziobami znów zdominowały całą populację. Dlatego w roku 1987 Peter Grant i magistrant Lisle Gibbs napisali w pismie naukowym 'Nature”, że zaobserwowali 'odwrócenie kierunku, w jakim zmierza dobór naturalny”. W roku 1991 Grant przyznał, że po każdej zmianie warunków klimatycznych “populacja, poddana doborowi naturalnemu, ulega wahaniom to w jedną, to w drugą stronę”. Badacze ci zauważyli również, że część łuszczaków, które uznawano za odmienne gatunki, krzyżuje się między sobą i wydaje na świat potomstwo o większych szansach na przeżycie. Peter i Rosemary Grantowie doszli do wniosku, że gdyby krzyżowanie się tych ptaków twało nadal, to w ciągu zaledwie 200 lat mogłoby dojśc do połączenia dwóch gatunków w jeden. W roku 1966 biolog ewolucyjny George Christopher Williams napisał; “ Uważam to za godne pożałowania, że teorię doboru naturalnego wykorzystuje się przede wszystkim do wyjaśnienia zmian ewolucyjnych. Jest ona znacznie ważniejsza przy wyjaśnianiu procesu adaptacji”. Teoretyk ewolucji Jeffrey Schwartz napisał w roku 1999, że jeśli wnioski Williamsa są poprawne, to dobór naturalny może pomagać gatunkom w przystosowaniu się do zmieniających się warunków, ale “nie tworzy niczego nowego”. Darwinowskie łuszczaki rzeczywiście nie przekształcają się w nic nowego. Nadal są łuszczakami. A fakt, iż krzyżują się między sobą, poddaje w wątpliwość metody stosowane przez niektórych ewolucjonistów w definiowaniu gatunku. Ujawnia też, że nawet prestiżowe uczelnie mogą przedstawiać materiał dowodowy w sposób tendencyjny. Czy zapis kopalny udokumentowuje zmiany makroewolucyjne? Czytając broszurę wydaną przez wspomnianą wcześniej akademię, można odnieść wrażenie, że zebrane przez naukowców skamieniałości dostatecznie udokumentowują makroewolucję. Autorzy tej publikacji oświadczyli: “Odkryto tyle form pośrednich, między rybami i płazami, płazami a gadami, gadami a ssakami oraz w linii rodowej naczelnych, że często trudno jest jednoznacznie ustalić, w którym momencie następuje przejście z jednego gatunku w drugi”. To stwierdzenie jest dość zaskakujące . Dlaczego? Otóż w roku 2004 w czasopiśmie 'Nation Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czytelniczkaBiblii Re: mutacja to żaden argument3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.06, 10:55 al Geographic Polska” powiedziano, że zapis kopalny przypomina “film o ewolucji, w którym 999 z każdego tysiąca klatek zaginęło w montażowni”. Czy pozostałe w każdym tysiącu pojedyncze “klatki” naprawdę udokumentowują proces makroewolucji? CO właściwie pokazuje zapis kopalny? Jak przyznaje zdeklarowany ewolucjonista Niles Eldredge, zapis ten poświadcza, iż przez długie odcinki czasu “w obrębie większości gatunków” nie gromadzą się żadne albo prawie żadne zmiany ewolucyjne”. Do chwili obecnej uczeni z całego świata wydobyli i skatalogowali około 200 milionów dużych skamielin oraz mnóstwo małych. Wielu badaczy zgodnie uważa, iż ten pokaźny i szczegółowy zbiór skamieniałości dostarcza dowodów, że wszystkie podstawowe grupy zwierząt pojawiły się nagle i pozostały praktycznie niezmienione, a sporo gatunków zniknęło równie nagle, jak się pojawił. Po przeanalizowaniu zapisu kopalnego biolog Jonathan Wells zaznaczył: “To oczywiste, że na poziomie królestw, typów i gromad pochodzenie od wspólnych przodków drogą przekształceń nie jest zaobserwowanym faktem. Gdyby za podstawę oceny wziąć dowody kopalne oraz molekularne, nie jest to nawet dobrze udokumentowana teoria”. Dlaczego wielu znanych ewolucjonistów uparcie twierdzi, że makroewolucja jest faktem? Po skrytykowaniu niektórych poglądów Richarda Dawkinsa, wpływowy ewolucjonista Richard Lewntin przyznał, że sporo uczonych chętnie akceptuje naukowe twierdzenia przeczące zdrowemu rozsądkowi, “ponieważ wcześniej powzięliśmy pewne zobowiązanie- zobowiązanie względem materializmu. Wielu naukowców nie chce nawet wziąć pod uwagę możliwości, istnienia inteligentnego Projektanta, gdyż, jak pisze Lewontin, “nie możemy sobie na to pozwolić” Na łamach “Świata Nauki” przytoczono wypowiedź socjologa Rodneya Starka: “Przez 200 lat wmawiano nam, że jeśli ktoś chce być naukowcem, to musi uwolnić swój umysł z pęt religii”. Stark zauważa, że na uczelniach prowadzących badania naukowe “ludzie religijni siedzą cicho”, natomiast “niewierzący uprawiają dyskryminację”Jego zdaniem “na wyżynach naukowego Olimpu faworyzuje się ludzi niewierzących”. Kto chce uznawać teorię makroewolucji za prawdę, musi jednocześnie wierzyć, że uczeni będący agnostykami albo ateistami nie pozwolą, by ich osobiste poglądy miały wpływ na interpretowane przez nich odkrycia, Musi też wierzyć , że wszystkie złożone organizmy powstały droga mutacji oraz doboru naturalnego, mimo iż stulecie badań przeprowadzonych nad niezliczonymi mutacjami nie wykazało, jakoby jeden właściwie zdefiniowany gatunek przeobraził sie w drugi. Ktoś taki musi ponadto wierzyć, że wszystkie organizmy stopniowo ewoluowały od wspólnego przodka, chociaż zapis kopalny jasno dowodzi, iż podstawowe rodzaje roślin i zwierząt pojawiły się nagle i nie przeobrażały się w inne, nawet przez całe wieki. Czy wiara takiej osoby jest oparta na faktach? Czy nie jest raczej oparta na micie?” “Przebudźcie się!” (“Awake!”) wrzesień 2006 Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: mutacja to żaden argument3 21.11.06, 11:12 I po co wklejać do postów sążniste cytaty z sekciarskiego czasopisma, zamiast mówić zwięźle i własnymi słowami? Właściwie wszystkie tematy wspomniane w tym artykule zostały już gruntownie przedyskutowane na tym forum. Nie widzę żadnej potrzeby wyciągania od nowa tych samych zużytych argumentów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czytelniczkaBiblii Re: mutacja to żaden argument3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.06, 11:44 Widać istnieje taka potrzeba, skoro nie wszyscy owe argumenty zrozumieli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LUCYFER Jaki konstruktor taki produkt. Poniewaz produkt IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 06.11.06, 13:51 tzw. kreacji jest daleki od doskonalosci (naukowcy odkrywaja coraz wiecej niedorzecznosci chocby w zmianie i wymieraniu gatunkow - slepe uliczki), tym samym albo Wszechswiat (Natura) jest samoistny (niezalezny od Kreatora) albo Kreator jest daleki od doskonalosci. Islam np. nie uznaje, ze Boga obowiazuja jakiekolwiek ograniczenia a wiec rowniez logika dzialania czy milosc do ludzi. Kosmos jako twor kaprysnego Boga to rowniez odrzucenie zasadnosci wierzenia w Boga bo nawet modlitwy (w gruncie rzeczy, prosby) nie musza i nie moga wplywac na jego decyzje. Odpowiedz Link Zgłoś