Dodaj do ulubionych

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta...

26.10.06, 18:30
Dlaczego gdy mowa o "TEORII ewolucji" mówi się, że to tylko TEORIA. A gdy o
"TEORII względności", nie?
Obserwuj wątek
          • polski_francuz To Polacy 26.10.06, 20:21
            Polakom zgotowali ten los.

            Wybierajac idiotow na swoich przywodcow.

            Wstyd jak cholera.

            Coz jeszcze mozna dodac. Z takim idiota jak Giertych i jego wicek nie mozna
            nawet dyskutowac. Trzeba odczekac do zmiany ekipy rzadzacej. Zamowic firme
            czyszczenia wnetrz ministerstwa. Potraktowac wnetrza woda pod cisnieniem i
            mydlem. Aby zaden slad nie zostal. I zaczac od nowa. Udajac, ze tych idiotow
            nie bylo.

            PF
            • rs_gazeta_forum Re: To Polacy 26.10.06, 21:26
              Wstyd. I dlatego dziwiłem się, jak pisałeś swego czasu, że masz poczucie, że
              obecne towarzystwo lepiej dba o polskie interesy. Pewnie mam bliżej i stąd
              szybciej ten, przyszły wtedy, wstyd do mnie dotarł ;).
              Pozdrawiam, jak zwykle
              rs_
            • Gość: frog Niezbędna dekołtunizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 13:47
              polski_francuz napisał:
              > Polakom zgotowali ten los.
              > Wybierajac idiotow na swoich przywodcow.
              > Wstyd jak cholera.
              > Coz jeszcze mozna dodac. Z takim idiota jak Giertych i jego wicek nie mozna
              > nawet dyskutowac. Trzeba odczekac do zmiany ekipy rzadzacej. Zamowic firme
              > czyszczenia wnetrz ministerstwa. Potraktowac wnetrza woda pod cisnieniem i
              > mydlem. Aby zaden slad nie zostal. I zaczac od nowa. Udajac, ze tych idiotow
              > nie bylo.
              > PF

              Słusznie zauważasz, że ktoś tych idiotów wyniósł do władzy. Nie wystarczy więc
              tylko "zdezynfekować" ministerstwo, ale trzeba by również przeprowadzić swoistą
              lustrację oraz deidiotyzację i dekołtunizację narodu.
              • Gość: :)))) Re: Niezbędna dekołtunizacja IP: *.acn.waw.pl 28.10.06, 15:51
                Gość portalu: frog napisał(a):
                > Słusznie zauważasz, że ktoś tych idiotów wyniósł do władzy. Nie wystarczy więc
                > tylko "zdezynfekować" ministerstwo, ale trzeba by również przeprowadzić swoistą
                >
                > lustrację oraz deidiotyzację i dekołtunizację narodu.

                Wystarczy laicyzacja. Inne cehcy, to tylko pochodne zastąpienia rozumu wiarą.
                    • z2006 Re: Niezbędna dekołtunizacja 07.11.06, 09:40
                      Gość portalu: frog napisał(a):

                      > Uzasadnij to twierdzenie przytaczając jakieś argumenty rzeczowe lub choćby
                      > logiczne.
                      Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.

                      > Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z rozumem,
                      > np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.
                      Chodziło mi o wiare religijną.
                      • Gość: Ewolucjonista Re: Niezbędna dekołtunizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:13
                        z2006 napisał:
                        > Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.
                        > Chodziło mi o wiare religijną.
                        Jednym wiara religijna dalje możliwość kontemplowania Boga, innym - bogów,
                        jednym daje przeświadczenie, że mają duszę stworzoną i nieśmiertelną, innym, że
                        taką jak zwierzęta (Kohelet), jeszcze innym - że reinkarnująca się w
                        nieskończonym cyklu, itp. A więc wiara nie prowadzi do żadnej obiektywnej
                        zewnętrznej rzeczywistości, a jedynie do przekonania o prawdziwości którejś z
                        tracycji (zwykle tej, w której ktoś się wychował). Rozum służy jedynie do
                        racjonalizacji wierzeń (dorabiania uzasadnień apologetycznych).
                        • z2006 Re: Niezbędna dekołtunizacja 09.11.06, 10:25
                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                          > innym, że
                          > taką jak zwierzęta (Kohelet),
                          Przeciez w księdze Koheleta napisane jest, że nei wiadomo, gdzie idzie dusza człowieka.

                          > Rozum służy jedynie do
                          > racjonalizacji wierzeń (dorabiania uzasadnień apologetycznych).
                          I przez to się ćwiczy.
                      • Gość: frog Re: Niezbędna dekołtunizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 00:20
                        z2006 napisał:
                        > Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.

                        A na czym polega "kontemplowanie Boga" i w jaki sposób podnosi to wartość
                        ludzkiego rozumu?

                        > > Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z
                        rozumem, np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.

                        > Chodziło mi o wiare religijną.

                        A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
                        Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
                        • winoman Re: Niezbędna dekołtunizacja 08.11.06, 00:40

                          > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
                          > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.

                          Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni da się
                          przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))
                            • winoman Re: Niezbędna dekołtunizacja 08.11.06, 15:52
                              Gość portalu: frog napisał(a):

                              > winoman napisał:
                              > > Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni d
                              > a się
                              > > przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))
                              >
                              > Obawiam się, że nie masz racji. Udowodnić można tylko istnienie, nieistnienia
                              > nie da się dowieść w żaden sposób! Wiedziała o tym już nawet starożytna
                              > filozofia.

                              Powierzchnia Ziemi jest skończona, więc przy odpowiednim nakładzie pracy da się
                              przeszukać. Tylko to miałem na myśli.

                              Pozdrawiam!
                        • z2006 Re: Niezbędna dekołtunizacja 09.11.06, 10:28
                          Gość portalu: frog napisał(a):

                          > A na czym polega "kontemplowanie Boga"
                          Polega na myśleniu o Nim.

                          i w jaki sposób podnosi to wartość
                          > ludzkiego rozumu?
                          Ćwiczy ten rozum i podnosi jego wartość aksjologicznie, bo to najszczytniejsze zadanie rozumu.
                          >
                          > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
                          Pierwsza jest słuszna a druga nie.

                          > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
                          Uzasadnij to.
                          • Gość: frog Re: Niezbędna dekołtunizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 12:16
                            z2006 napisał:

                            > >Gość portalu: frog napisał(a):
                            > > A na czym polega "kontemplowanie Boga"

                            > Polega na myśleniu o Nim.

                            Czyli na myśleniu o ... niebieskich migdałach.

                            > Ćwiczy ten rozum i podnosi jego wartość aksjologicznie, bo to
                            najszczytniejsze zadanie rozumu.

                            Gdyby "wartości aksjologiczne" (notabene, sformułowanie tautologiczne)
                            były "najszczytniejszym zadaniem rozumu", to do dziś dnia żylibyśmy w
                            cywilizacyjnym zacofaniu na poziomie średniowiecza.

                            > > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?

                            > Pierwsza jest słuszna a druga nie.

                            Tak samo jak wyższość świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia. Ha,
                            ha, ha!

                            > > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
                            > Uzasadnij to.

                            Oba są fizycznie niestwierdzalne, a logicznie absurdalne.
                            • z2006 Re: Niezbędna dekołtunizacja 10.11.06, 09:54
                              Gość portalu: frog napisał(a):

                              > Czyli na myśleniu o ... niebieskich migdałach.
                              Niby czemu?
                              >
                              > Gdyby "wartości aksjologiczne" (notabene, sformułowanie tautologiczne)
                              Użyłem go, by być lepiej zrozumianym.

                              > były "najszczytniejszym zadaniem rozumu", to do dziś dnia żylibyśmy w
                              > cywilizacyjnym zacofaniu na poziomie średniowiecza.
                              Myślenie o Boga nie przeszkadza w dbaniuo doczesność.
                              www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_05.htm
                              >
                              > > > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowy
                              > ch słoni?>
                              > > Pierwsza jest słuszna a druga nie.>
                              > Tak samo jak wyższość świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia. Ha,
                              > ha, ha!
                              I co w tym śmiesznego?
                              >
                              > Oba są fizycznie niestwierdzalne, a logicznie absurdalne.
                              Dlaczego istnienie Boga jest absurdalne?
          • Gość: Cog1t0 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.ajd.czest.pl 27.10.06, 08:51
            Zadziwia mnie ta cała awantura. Moim zdaniem to polityczna robota. Ja widzę dwie
            przyczyny:
            albo ktoś tu jest bardzo ograniczony,
            albo ktoś tu jest bardzo cyniczny.

            Bo jeśli jest ograniczony, to znaczy, że ma dziecinny obraz Boga i ciasny umysł
            i infantylną religijność.
            A jeśli jest cyniczny (co mi się wydaje bardziej prawdopodobne), to znaczy, że
            ma za takich, jak napisałem powyżej, swoich wyborców. I kiepski z niego katolik.

            Tak czy siak, to wygląda strasznie. Zupełne pomylenie pojęć. Straci na tym i
            nauka (choć myślę, że niewiele) i religia (ta dużo więcej). Bo kiedy ktoś
            urządza krucjaty religijne w polityce czy nauce, to na ogół wykorzystuje religię
            do swoich własnych celów. I robi to na jej koszt.

            Jestem informatykiem. Mam systemowe myślenie o świecie. Dla mnie "ulepić" Kosmos
            "własnymi rękami" to coś wielkiego. Ale czymś jeszcze większym jest stworzenie
            systemu, który "lepi się" sam, zgodnie z wolą Stwórcy. To dla mnie jest objaw
            Geniuszu. Nie jestem filozofem. Ale tak naprawdę, to nie widzę żadnej
            sprzeczności pomiędzy stworzeniem a ewolucją.
            Jestem człowiekiem wierzącym. Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
            początek Wszystkiemu i ustalił Regóły. I to wystarczyło. Bóg nie musiał brudzić
            sobie rąk w "prochu ziemi" (choć później to robił). Wszechświat to nie
            piaskownica, dzieci!
            • Gość: frog Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 14:05
              Gość portalu: Cog1t0 napisał(a):
              > Jestem człowiekiem wierzącym. Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
              > początek Wszystkiemu i ustalił Regóły. I to wystarczyło. Bóg nie musiał
              brudzić sobie rąk w "prochu ziemi"

              Ładne te reguły, nie ma co. Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
              straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami i
              inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach. W
              dodatku powyższe "dobra" dzielone bez żadnych związków z postawą samego
              człowieka - premiujące często ludzi złych i okrutnych, a dotykające dobrych i
              spolegliwych. To istotnie "objaw Geniuszu"!!!
              Gratulacje, panie informatyku, z powodu "nieodpartej logiki" twojego myślenia.
              • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 28.10.06, 09:57
                Gość portalu: frog napisał(a):

                > Ładne te reguły, nie ma co. Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
                > straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami i
                > inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach. W
                > dodatku powyższe "dobra" dzielone bez żadnych związków z postawą samego
                > człowieka - premiujące często ludzi złych i okrutnych, a dotykające dobrych i
                > spolegliwych.
                To skutek grzechu pierworodnego.
                www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm
                • Gość: Ewolucjonista Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 12:50
                  z2006 napisał:

                  > Gość portalu: frog napisał(a):
                  >
                  > > Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
                  > > straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami
                  > i
                  > > inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach.
                  > To skutek grzechu pierworodnego.

                  Szkoda, że cały zapis kopalny - na długo przed pojawieniem się pierwszego
                  człowieka - to szczątki martwych, nierzadko pożartych lub chorych (tymi zajmuje
                  się paleopatologia) organizmów. I wulkany, trzęsienia ziemi, upadki meteorytów
                  też jakoś nękały Ziemię na długo przed człowiekiem.
                  Serio wierzysz, że całe funkcjonowanie skorupy ziemskiej, kosmosu tudzież
                  biologii (drapieżnictwo, pasożytnictwo, śmierć) skokowo zmieniło się parę
                  tysięcy lat temu, bo para golasów posłuchała gadającego węża? (który odtąd, jak
                  wiedzą wszyscy terraryści, żywi się za karę prochem ziemi) :-)
                    • Gość: Ewolucjonista Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 09:44
                      z2006 napisał:

                      > Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
                      > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

                      Tylko pod warunkiem, że uznamy Biblię za jedyne źródło wiedzy o sytuacji
                      człowieka w przeszłości. Wystarczy się zapoznać z empirycznymi świadectwami
                      przeszłości, by się przekonać, że śmierć i cierpienie dotykały organizmy od
                      początku. I hominidy nie były wyjątkiem - najstarsze znalezisko australopiteka
                      "dziecko z Taung" zostało upolowane przez orła wojownika wspaniałego, kiedy
                      miało ok. 3 lat. Chłopiec z Nariokotome (najlepszy okaz H. ergaster) miał 12 lat
                      w chwili śmierci. Także u neandertalczyków z Krapiny, czy u hominidów z
                      Atapuerca krzywa umieralności była taka, że najwięcej umierało za młodu, i
                      nieliczni przekraczali trzydziestkę. Neandertalczyk z Szanidar miał atrofię ręki
                      i mnóstwo innych bolesnych defektów. Większość hominidów miała ślady chorób
                      (choćby problemy z zębami, itp.). A wiec biblijny opis raju - podobnie jak
                      analogiczne mity o "złotym wieku" w innych kulturach jest tylko pobożnym
                      wymysłem hebrajskich autorów...
                      Chyba że masz jakieś dowody, że - jak wynika z traktowania księgi Rodzaju serio,
                      w 6 tysiącleciu p.n.e. ludzie na Bliskim Wschodzie (czy na całym świecie?) nie
                      chorowali i dożywali 900 lat (bo nieśmiertelnych w końcu nie było).
                      • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 02.11.06, 13:16
                        A wiec biblijny opis raju - podobnie jak
                        > analogiczne mity o "złotym wieku" w innych kulturach jest tylko pobożnym
                        > wymysłem hebrajskich autorów...
                        > Chyba że masz jakieś dowody, że - jak wynika z traktowania księgi Rodzaju serio
                        > ,
                        > w 6 tysiącleciu p.n.e. ludzie na Bliskim Wschodzie (czy na całym świecie?) nie
                        > chorowali i dożywali 900 lat (bo nieśmiertelnych w końcu nie było).
                        Przecież to nie są jedynie dwie możliwości. Może pierwsi rodzice żyli wczesniej niż 6 tysięcy lat temu? A dożywanie 900 lat to może tylko opowieśc mityczna.
                • Gość: frog Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 15:18
                  z2006 napisał:
                  > To skutek grzechu pierworodnego.

                  To co, ten wszechmocny Bóg nie wiedział, że Ewa rąbnie z drzewa jabłko?
                  Przecież w końcu sam ją zaprojektował i nadał określone cechy
                  charakterologiczne. A jeśli wiedział to co, bawił się w ciuciubabkę czy
                  rozkoszował słabością człowieka i z sadystyczna radością sklazał go za głupie
                  jabłko na karę śmierci? Czy ty, zecie, nie widzisz jaka ta bajda infantylna,
                  prymitywna i okrutna.
                  • Gość: Miś Super-wszechmocny Bóg IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 29.10.06, 01:12
                    Podoba mi się wyjaśnienie, że nasz świat stworzył wszechmocny Bóg. Stworzył on
                    również wszystkie prawa fizyczne i biologiczne, być może włącznie z ewolucją.
                    Po stworzeniu świata nie musiał już dalej "brudzić sobie rąk", bo świat dalej
                    rozwijał i zmieniał się zgodnie z wolą Boga.

                    Ale chciałbym aby mi ktoś odpowiedział na kolejne pytanie: Skąd wziąl się ten
                    wszechmocny Bóg? Czy go stworzył inny Super-wszechmocny Bóg. A tego Super-
                    wszechmocnego Boga stworzył wcześniejszy Super-Super-wszechmocny Bóg, i tak w
                    nieskończoność?
                    • z2006 Re: Super-wszechmocny Bóg 29.10.06, 09:42
                      Gość portalu: Miś napisał(a):

                      > Podoba mi się wyjaśnienie, że nasz świat stworzył wszechmocny Bóg. Stworzył on
                      > również wszystkie prawa fizyczne i biologiczne, być może włącznie z ewolucją.
                      > Po stworzeniu świata nie musiał już dalej "brudzić sobie rąk", bo świat dalej
                      > rozwijał i zmieniał się zgodnie z wolą Boga.
                      Stworzenie nie odnosi sie tylko do momentu początkowego, ale do ciągłego podtrzymywania świata w istnieniu. Święty Augustyn napisał, że gdyby Bóg cofnął stworzeniom swą stwórczą moc, przepadłyby.
                      >
                      > Ale chciałbym aby mi ktoś odpowiedział na kolejne pytanie: Skąd wziąl się ten
                      > wszechmocny Bóg? Czy go stworzył inny Super-wszechmocny Bóg. A tego Super-
                      > wszechmocnego Boga stworzył wcześniejszy Super-Super-wszechmocny Bóg, i tak w
                      > nieskończoność?
                      Bóg istnieje, Bo Jego istnienie jest nierozdzielne od istoty. Innymi słowy, natura Boga jest taka, że musi istnieć.
                      • Gość: Ewolucjonista Re: Super-wszechmocny Bóg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 09:49
                        z2006 napisał:
                        > Bóg istnieje, Bo Jego istnienie jest nierozdzielne od istoty. Innymi słowy, nat
                        > ura Boga jest taka, że musi istnieć.

                        Aa, tomistyczny dowód z definicji słowa... Dobro musi być dobre, bo się tak
                        nazywa. ..
                        Najpierw trzeba by wykazać, że scholastyczna filozofia (byty, istnienia,
                        substancje, formy substancjalne) jest prawdziwa. Potem, że byt "Bóg" istnieje
                        niezależnie od tego, czy zdefiniujemy go jako byt konieczny, przypisując mu
                        takie właściwości...
                        Może jakiś student filozofii na forum by się zajął przystępnie analizą
                        tautologiczności tego "dowodu istnienia Boga"? Wolałbym zostać przy objaśnianiu
                        zawiłości biologii...
                        • z2006 Re: Super-wszechmocny Bóg 02.11.06, 13:18
                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                          Potem, że byt "Bóg" istnieje
                          > niezależnie od tego, czy zdefiniujemy go jako byt konieczny, przypisując mu
                          > takie właściwości...
                          Dlaczego trzeba by to uzasadnić?
                              • Gość: Ewolucjonista Re: Super-wszechmocny Bóg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:18
                                > Z cech Zeusa czy Apisa nie wynika, że muszą istnieć.

                                Daj spokój... Św. Tomasz zdefiniował sobie Boga jako "byt" konieczny, którego
                                "istota" obejmuje "istnienie", ale te wszystkie "dowody na istnienie Boga" to są
                                sylogizmy i tautologie. Naprawdę, żonglowanie słowami niczego nie dowodzi.
                                Zawsze można sobie arbitralnie zdefiniować coś, czego nijak nie da się zbadać
                                empirycznie, i potem na mocy tej definicji czegoś "dowodzić". Studenci I roku
                                filozofii mogą ci takie "dowody" rozłożyć na części.
                                    • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 09.11.06, 12:06
                                      Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia "wymyśliłem
                                      Boga, więc musi on istnieć". Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach
                                      które wskazują, że byt o tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich
                                      "dowodów", które gdzieś indziej już należycie wyśmiałem.
                                      • z2006 Re: Super-wszechmocny Bóg 10.11.06, 09:57
                                        madcio napisał:

                                        > Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia "wymyśliłem
                                        > Boga, więc musi on istnieć".
                                        To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

                                        Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach
                                        > które wskazują, że byt o tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich
                                        > "dowodów"
                                        Niby czemu?
                                        • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 10.11.06, 17:54
                                          > > Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia
                                          > > "wymyśliłem Boga, więc musi on istnieć".
                                          > To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy ktoś o
                                          > nich myśli, czy nie.
                                          Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko jeśli z góry się założy, że Bóg
                                          istnieje, a przecież o to właśnie się toczy spór.

                                          > > Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach które wskazują, że byt o
                                          > > tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich "dowodów"
                                          > Niby czemu?
                                          Odsyłam do wątku o Biedrulastej.
                                          • z2006 Re: Super-wszechmocny Bóg 11.11.06, 10:24
                                            madcio napisał:

                                            > > To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy k
                                            > toś o
                                            > > nich myśli, czy nie.
                                            > Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko jeśli z góry się założy, że Bóg
                                            > istnieje, a przecież o to właśnie się toczy spór.
                                            O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy, że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.
                                            • petrucchio Re: Super-wszechmocny Bóg 12.11.06, 11:19
                                              z2006 napisał:

                                              > O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy,
                                              > że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.

                                              Ale powyższe zdanie nic nie mówi o ontologii przedmiotu. "Pegaz to skrzydlaty
                                              koń" jest zdaniem prawdziwym, a "Pegaz to skrzydlata krowa" jest zdaniem
                                              nieprawdziwym. Oba mają wartość logiczną, mimo że Pegaz nie istnieje w świecie
                                              zewnętrznym, ponieważ o wytworach ludzkiego umysłu też można dyskutować i
                                              stwierdzać o nich różne rzeczy.
                                            • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 13.11.06, 21:07
                                              > O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy,
                                              > że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.
                                              Nie, nie... można dyskutować o zmyślonych rzeczach tak, jakby były prawdziwe. Z
                                              twojego stwierdzenia nic nie wynika, jest z lekka tautologiczne. Jeśli założę na
                                              chwilę, że Bóg istnieje, to oczywiste że ma takie cechy jak ma, niezależnie od
                                              tego co kto o tym myśli. Tylko co dalej? Nic z tego nie wynika. Lepsze są
                                              założenia przewidujące: jeśli Bóg istnieje, to... i z tego można spróbować
                                              wynioskowac coś na temat.
                              • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 08.11.06, 18:25
                                Wymyślam sobie w tej chwili Bźdźwągwię Biedrulastą. Jedną z jej cech jest to, że
                                MUSI istnieć i basta.

                                Ktoś ma jeszcze jakieś wąty co do jedynie prawdziwego bytu transcedentalnego -
                                Biedrulastej? HĘ?!?
                                  • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 09.11.06, 12:08
                                    > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
                                    A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI istnieć
                                    (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.

                                    Ba, nawet nie musi mieć jakichkolwiek innych cech. Wystarczy ta jedna.

                                    Tego nie ugryziesz. :))))
                                    • z2006 Re: Super-wszechmocny Bóg 10.11.06, 10:00
                                      madcio napisał:

                                      > > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
                                      > A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI istnieć
                                      > (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.
                                      Wtakim razie jest to inne nazwanie Boga.
                                      • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 10.11.06, 17:52
                                        > > > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
                                        > > A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI
                                        > > istnieć (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.
                                        > Wtakim razie jest to inne nazwanie Boga.
                                        Dobry argument. :)

                                        Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta nie
                                        jest Bogiem (a przynajmniej nie Bogiem twojego wyznania, co na jedno wychodzi).

                                        W sumie:
                                        - Biedrulasta MUSI istnieć.
                                        - Biedrulasta nie jest Bogiem twego wyznania.
                                        Oczywiście, obydwie te cechy występują naraz z założenia. Biedrulasta musi
                                        istnieć z takimi cechami, jakie podałem.

                                        I co teraz?
                                          • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 13.11.06, 21:12
                                            > > Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta
                                            > > nie jest Bogiem
                                            > Ta cecha jest sprzeczna z poprzednią.

                                            Przypomnę:
                                            - Biedrulasta MUSI istnieć.
                                            - Biedrulasta NIE jest Bogiem.

                                            Gdzie jest sprzeczność?
                                              • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 16.11.06, 18:01
                                                > W tym, że byt konieczny ma cechy takie jak Bóg.
                                                Bycie bytem koniecznym jest tylko jedną z cech.

                                                Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę cechę, a
                                                zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
                                                • z2006 Re: Super-wszechmocny Bóg 18.11.06, 09:44
                                                  madcio napisał:

                                                  > Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę cechę,
                                                  > a
                                                  > zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
                                                  Powody zawarte są w dowodach na inne cechy Boga.
                                                  • madcio Re: Super-wszechmocny Bóg 18.11.06, 18:05
                                                    > > Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę
                                                    > > cechę, a zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
                                                    > Powody zawarte są w dowodach na inne cechy Boga.
                                                    Żeby inne cechy miały na to wpływ, musiałyby być skorelowane z tą główną cechą,
                                                    czyli konieczność istnienia. Czy z samej konieczności istnienia da się
                                                    wywnioskować jakieś inne cechy bytu mającego cechę konieczności istnienia?
                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 29.10.06, 09:39
                    Gość portalu: frog napisał(a):

                    > To co, ten wszechmocny Bóg nie wiedział, że Ewa rąbnie z drzewa jabłko?
                    Wiedział, ale szanował jej przyszły wolny wybór.

                    > Przecież w końcu sam ją zaprojektował i nadał określone cechy
                    > charakterologiczne.
                    Jej charakter zmienił się pod wpływem szatana, który być może namawiał ją przez dłuższy czas.

                    A jeśli wiedział to co, bawił się w ciuciubabkę czy
                    > rozkoszował słabością człowieka i z sadystyczna radością sklazał go za głupie
                    > jabłko na karę śmierci?
                    Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
                              • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 05.11.06, 10:56
                                qpalzm napisała:

                                > Postaraj się najpierw uzasadnić swoje twierdzenia.

                                Uważam za odejscie od merytoryczności ten tekst:
                                "Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
                                chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
                                rozumować mniej infantylnie." Zamiast rzeczowej polemiki sa tu epitety obrazające wiarę.
                                • Gość: frog Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:03
                                  z2006 napisał:
                                  > Uważam za odejscie od merytoryczności ten tekst:
                                  > "Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
                                  > chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
                                  > rozumować mniej infantylnie." Zamiast rzeczowej polemiki sa tu epitety
                                  obrazają
                                  > ce wiarę.

                                  Jeśli już obrażają, to Ciebie, a nie wiarę. Chyba, że - wzorem króla Ludwika
                                  IV - uważasz, iż "wiara to Ty". Napisałem, co napisałem, ponieważ po raz któryś
                                  z rzędu, zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, użyłeś
                                  kompletnego "gołosłowia" wygłaszając propagandowe katolickie agitki z użyciem
                                  fikcyjnych postaci (np. szatan) oraz nie popartych niczym abstrakcyjnych
                                  teorii. Tak dyskutować nie można, bo albo lekceważysz partnera, albo pleciesz
                                  androny.
                                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 07.11.06, 09:45
                                    Gość portalu: frog napisał(a):

                                    > Jeśli już obrażają, to Ciebie, a nie wiarę.
                                    A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?

                                    > Napisałem, co napisałem, ponieważ po raz któryś
                                    >
                                    > z rzędu, zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, użyłeś
                                    > kompletnego "gołosłowia" wygłaszając propagandowe katolickie agitki z użyciem
                                    > fikcyjnych postaci (np. szatan)
                                    Szatan istnieje.
                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
                                    oraz nie popartych niczym abstrakcyjnych
                                    > teorii.
                                    Są one poparte autorytetem Koscioła.
                                          • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 09.11.06, 11:30
                                            z2006 napisał:

                                            > petrucchio napisał:
                                            >
                                            > > I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową
                                            > ?
                                            > Wprzypadku spraw religijnych o których uczy Kościół ma, bo Chrystus obiecał Koś
                                            > ciołowi nieomylność w tych sprawach.

                                            O ile wiem, Chrystus nic Kościołowi nie obiecywał w takich dziedzinach jak
                                            fizyka, astronomia czy biologia (a i sama nieomylność nauczania papieskiego ex
                                            cathedra to przecież dogmat ogłoszony formalnie dopiero w 1870). Z pewnością
                                            wszelkie pretensje jakiejkolwiek religii do oceniania teorii czysto naukowych to
                                            zwykła uzurpacja, z której Kościół katolicki nieraz już musiał się wycofywać (i
                                            pewnie nieraz się jeszcze wycofa).
                                            • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 10.11.06, 10:05
                                              Gość portalu: frog napisał(a):

                                              > Jezus nie mógł niczego obiecywać kościołowi, bo ten za jego czasów nie istniał.
                                              I co z tego, że nie istniał?
                                              >
                                              > Co więcej, Jezus nie przewidywał nawet istnienia żadnegop kościoła,
                                              Przecież powiedział "na tobie zbuduję swój Kościół a bramy piekielne go nie przemogą".

                                              > bowiem -jak głosi Biblia - wieszczył rychły koniec świata.
                                              Podaj odpowiedni cytat.
                                        • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 09.11.06, 11:20
                                          z2006 napisał:

                                          > winoman napisał:
                                          >
                                          > > Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?

                                          > Heliocentrym nie jest kwestią religijną.

                                          Dziś może nie, ale kiedyś z pewnością był. "De revolutionibus" pozostawało na
                                          indeksie papieskim do XIX wieku. Przypominam, że dopiero niedawno Kościół
                                          rzymski zrehabilitował Galileusza, zmuszonego do odwołania "heretyckich" idei i
                                          skazanego na dożywotni areszt domowy za propagowanie heliocentryzmu, uznawanego
                                          wówczas za sprzeczny z Biblią (która w wielu miejscach mówi o "nieruchomej" lub
                                          "stałej" Ziemi). Rozumiem, że gdybyś żył w XVII w., musiałbyś się zgodzić z
                                          autorytetem Kościoła i uznać heliocentryzm za kwestię religijną. Moim zdaniem to
                                          bardzo dobrze, że Kościół zmienia swoje oficjalne stanowisko w miarę rozwoju
                                          nauki, ale nie ulega wątpliwości, że jest to zmiana wymuszona przez okoliczności
                                          i że "autorytet Kościoła" nic nie znaczy w kwestii naukowego opisu świata.
                                    • Gość: frog Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 00:34
                                      z2006 napisał:
                                      > A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?

                                      Nie widzę w tym określeniu nic obraźliwego dla religii, jako takiej. KK
                                      katolicki wytwarza masę rozmaitych materiałów do katechezy, w tym również wiele
                                      na bardzo niskim poziomie intelektualnym.

                                      > Szatan istnieje.
                                      > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm

                                      Powołane przez Ciebie źróło nie zawiera absolutnie żadnych dowodów na istnienie
                                      szatana, a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci są kompletnie
                                      sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.

                                      > Są one poparte autorytetem Koscioła.

                                      Kościół przez całe stulecia wspierał swym autorytetem tyle niegodziwości,
                                      kłamstw i zwyczajnych bzdur, że powoływanie się na ten autorytet brzmi zgoła
                                      ironicznie.
                                      • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 09.11.06, 10:44
                                        Gość portalu: frog napisał(a):

                                        > z2006 napisał:
                                        > > A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?
                                        >
                                        > Nie widzę w tym określeniu nic obraźliwego dla religii, jako takiej. KK
                                        > katolicki wytwarza masę rozmaitych materiałów do katechezy, w tym również wiele na bardzo niskim poziomie intelektualnym.
                                        Ale istnienie szatana jest wymieniane również w tekstach o wysokim poziomie intelektualnym.
                                        >
                                        > Powołane przez Ciebie źróło nie zawiera absolutnie żadnych dowodów na istnienie szatana,
                                        Dowodem są słowa i czyny Jezusa

                                        a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci są kompletnie
                                        > sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.
                                        Niby czemu?
                                        >
                                        > Kościół przez całe stulecia wspierał swym autorytetem tyle niegodziwości,
                                        > kłamstw i zwyczajnych bzdur, że powoływanie się na ten autorytet brzmi zgoła
                                        > ironicznie.
                                        Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.
                                        • Gość: frog Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:29
                                          z2006 napisał:
                                          > Dowodem są słowa i czyny Jezusa

                                          Poza Biblią, która nie jest absolutnie żadnym wiarygodnym źródłem historycznym,
                                          nie ma żadnych rzetelnych dowodów na istnienie takiej postaci. Jezus - jakim
                                          opisuje go Biblia - to postać literacka, skompilowana zapewne z wielu postaci -
                                          bohaterów bliskowschodnich legend i podań ludowych.

                                          > a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci (szatana) są kompletnie
                                          > > sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.

                                          > Niby czemu?

                                          Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
                                          której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.

                                          > Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.

                                          Owszem, wiele z nich stanowiło i nadal stanowi dogmaty.
                                          • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 10.11.06, 10:13
                                            Gość portalu: frog napisał(a):

                                            > z2006 napisał:
                                            > > Dowodem są słowa i czyny Jezusa>
                                            > Poza Biblią, która nie jest absolutnie żadnym wiarygodnym źródłem istorycznym,
                                            > nie ma żadnych rzetelnych dowodów na istnienie takiej postaci.
                                            Dowodem jest istneinie i nauczanie Kościoła, potwierdozne przez męczenników.

                                            Jezus - jakim
                                            > opisuje go Biblia - to postać literacka, skompilowana zapewne z wielu postaci - bohaterów bliskowschodnich legend i podań ludowych.
                                            Przecież w imię Jezusa oddawali życie ludzie, którzy Go widzieli.
                                            >
                                            > Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
                                            Przecież Bóg stworzył szatana dobrym.

                                            > której nie mógłby pokonać.
                                            Alez pokonał - na krzyżu.

                                            Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.
                                            Zło jest względnym niebytem i nie zostało wytworzone przez Boga.
                                            >
                                            > > Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.>
                                            > Owszem, wiele z nich stanowiło i nadal stanowi dogmaty.
                                            Na przykład jakie?
                                    • madcio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 08.11.06, 18:46
                                      > Szatan istnieje.
                                      Tak mówił jeden naukowiec z Doom 3 więc to musi byc prawda... :)))
                                      (tak mi się skojarzyło)

                                      Tak poważniej mówiąc, zło czyni jeden człowiek drugiemu, a nie żaden wymyślony
                                      mniejszy bożek, na którego można zwalić wszystko, co złe.

                                      Argumenty, przedstawiane na tejs tronie są nędzne, gdyż zakłądają one, ze
                                      czytający już wierzy np. w Jezusa Chrystusa (w sensie religijnym). Dlatego też
                                      twierdzenie typu "diabeł istnieje, bo tak Jezus mówił" żaden ateista nie weźmie
                                      poważnie. Podobnie jest z argumentem przeciw twierdzeniu, że za zło są
                                      odpowiedzialni ludzie. Ten argument jest typu "jak zwątpimy w A, to i zwątpimy w
                                      B". A to istnienie szatana, B to boskość Chrystusa. Tyle że nie ma to nic do
                                      rzeczy, niestety.

                                      Facet mógłby się lepiej postarać. Już ten gość z angielskiej strony którego ktoś
                                      gdzies podawał, był lepszy mimo całego filozoficznego bełkotu i abstrakcyjnej
                                      zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
                                      • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 09.11.06, 10:53
                                        madcio napisał:

                                        > Tak poważniej mówiąc, zło czyni jeden człowiek drugiemu, a nie żaden wymyślony
                                        > mniejszy bożek, na którego można zwalić wszystko, co złe.
                                        A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
                                        >
                                        > Argumenty, przedstawiane na tejs tronie są nędzne, gdyż zakłądają one, ze
                                        > czytający już wierzy np. w Jezusa Chrystusa (w sensie religijnym). Dlatego też
                                        > twierdzenie typu "diabeł istnieje, bo tak Jezus mówił" żaden ateista nie weźmie
                                        > poważnie.
                                        Ale ja powołałem się na istnienie szatana, żeby wskazać na atakowna przez piszących na tym forum spójność prawd wiary chrześcijańskiej, dla której postać i nauczanie Jezusa jest "zwornikiem".

                                        Podobnie jest z argumentem przeciw twierdzeniu, że za zło są
                                        > odpowiedzialni ludzie.
                                        Są odpowiedzialni, ale szatan też.
                                        >
                                        > Facet mógłby się lepiej postarać. Już ten gość z angielskiej strony którego ktoś
                                        > gdzies podawał, był lepszy mimo całego filozoficznego bełkotu
                                        To w końcu jak, ten tekst jest "filozoficzny", czy student pierwszego roku filozofii by go obalił?

                                        i abstrakcyjnej
                                        > zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
                                        Dlaczego nie mającymi?
                                        • madcio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 09.11.06, 13:04
                                          > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
                                          Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w głowie?

                                          >> i abstrakcyjnej zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
                                          > Dlaczego nie mającymi?
                                          Niektóre pojęcia są czysto ludzki wymysłem. Dla przykładu, "demokracja". Nic
                                          takiego nie istnieje w świecie fizycznym, jest to idea (albo i wręcz ideologia),
                                          która ma wpłynąć na nasze zachowanie. Po prostu mem. Podobnie jest z złem i
                                          dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee. Użyteczne, gdyż umożliwają
                                          utrzymanie jako takiej spójnosci społeczeństwa i ludzkości, by ta mogła się
                                          rozwijać, zamiast pogrążyć się w morderczej anarchii.
                                          • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 10.11.06, 10:15
                                            madcio napisał:

                                            > > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
                                            > Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w głowie?
                                            Nigdy nie kusiło cię do złego?
                                            >
                                            > Podobnie jest z złem i
                                            > dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee.
                                            Dlaczego abstrakcyjne?
                                            • madcio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 10.11.06, 18:01
                                              > > > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić
                                              > > > źle?
                                              > > Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w
                                              > > głowie?
                                              > Nigdy nie kusiło cię do złego?
                                              Popełniałem czyny, które z mojego oraz ogólnego punktu widzenia były złe. Jednak
                                              żaden głos w głowie do tego mnie nie namawiał, tylko ja z różnych przyczyn - od
                                              kalkulacji aż po zwykłe emocje - zdecydowałem się zrobić to czy tamto. I tylko
                                              ja odpowiadam za to, co zrobiłem (albo i nie). Nie zwalam na wymyślonego szatana.

                                              > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee.
                                              > Dlaczego abstrakcyjne?
                                              Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?
                                              • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 11.11.06, 10:34
                                                madcio napisał:

                                                > Popełniałem czyny, które z mojego oraz ogólnego punktu widzenia były złe. Jedna
                                                > k
                                                > żaden głos w głowie do tego mnie nie namawiał, tylko ja z różnych przyczyn - od
                                                > kalkulacji aż po zwykłe emocje - zdecydowałem się zrobić to czy tamto.
                                                I za argumentami na rzecz zła stał szatan, który lubi się ukrywać.

                                                I tylko
                                                > ja odpowiadam za to, co zrobiłem (albo i nie). Nie zwalam na wymyślonego szatana.
                                                "Zamknijmy te refleksje nad pytaniem, czy nie próbujemy obarczyć diabła odpowiedzialnością za swoje grzechy, wypowiedzią dwukrotnie już cytowanego dokumentu Kongregacji Doktryny Wiary z roku 1975: Kościół "pragnie jedynie pozostać wierny wymogom Ewangelii. Jasne, że nie pozwalał on nigdy uchylać się od odpowiedzialności przez przypisywanie win demonom. Gdy tylko pojawiła się pokusa takiego wykrętu, reagował on ostro, powtarzając słowa św. Jana Złotoustego: <Przyczyną wszystkich upadków i nieszczęść, na które się ludzie uskarżają, nie jest diabeł, lecz ludzkie niedbalstwo>. Doktryna chrześcijańska stawia więc w pełnym świetle zarówno wszechmoc i dobroć Stwórcy, jak też wolność i wielkość człowieka."
                                                www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
                                                >
                                                > > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne ide
                                                > e.
                                                > > Dlaczego abstrakcyjne?
                                                > Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?
                                                A co to ma wspólnego z abstrakcyjnością?
                    • Gość: Ewolucjonista Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.06, 22:36
                      z2006 napisał:
                      > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.

                      W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też podlegają
                      śmierci)? A znowiż bakterie są praktycznie nieśmiertelne, nie starzeją się i nie
                      umierają ze starości. Zarazki epidemii dalej trwają w Bogu?

                      Naprawdę, z2006, zanim powtórzysz otchłanne mądrości z katechezy, pomyśl. To
                      jest forum Nauka. Wypada przynajmniej trochę krytyczniej analizować slogany
                      religijne i podobne złote myśli, zanim się je serio użyje np. w dyskusji o
                      biologii...
                      • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 04.11.06, 09:45
                        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                        > z2006 napisał:
                        > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
                        Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.

                        > W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też podlegaj
                        > ą
                        > śmierci)?
                        Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.
                        • Gość: Ewolucjonista Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.06, 11:04
                          z2006 napisał:

                          > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
                          >
                          > > z2006 napisał:
                          > > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
                          > Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.

                          Który gatunek hominidów był nieśmiertelny? Wszystkie zwierzęta (i w ogóle
                          organizmy rozmnażające się płciowo) są śmiertelne. Gdyby były nieśmiertelne, ich
                          ewolucja by ustała i człowiek nie mógłby powstać.
                          Materiał kopalny - kości martwych - często chorych - osobników - wskazuje, że
                          wszyscy nasi przodkowie byli śmiertelni (i żyli średnio krócej niż my).
                          Legendy o złotym wieku czy rajskiej nieśmiertelności nie są dobrymi argumentami
                          empirycznymi...

                          > > W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też
                          > podlegają śmierci)?
                          > Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.

                          Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
                          I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przecież
                          chyba wszystko jest w ręku Boga? Kto np. decyduje o kataklizmach? Zbuntowane
                          anioły, a Bóg bezradnie patrzy? Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
                          domów po trzęsieniach ziemi itp.?
                          • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 04.11.06, 11:51
                            Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                            > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!

                            Ale nie na bakterie... zaraz, ale co z bakteriami chorobotwórczymi? Czy jeśli je
                            zabijamy, to nie stajemy po stronie zbuntowanych aniołów?

                            > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przecież
                            > chyba wszystko jest w ręku Boga?

                            I czy <z2006> nie jest przypadkiem na prostej drodze ku herezji? Jego poglądy
                            zaczynają zalatywać gnozą i manicheizmem ;-)

                            • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 05.11.06, 11:05
                              petrucchio napisał:

                              > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
                              >
                              > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
                              >
                              > Ale nie na bakterie... zaraz, ale co z bakteriami chorobotwórczymi? Czy jeśli j
                              > e
                              > zabijamy, to nie stajemy po stronie zbuntowanych aniołów?
                              Nie, ponieważ (wedłiug mnie) niektóre bakterie stały sie chorobotwórcze właśnie wskutek nieposłuszeństwa aniołów.
                              >
                              > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przeci
                              > eż
                              > > chyba wszystko jest w ręku Boga?
                              >
                              > I czy <z2006> nie jest przypadkiem na prostej drodze ku herezji? Jego p
                              > oglądy
                              > zaczynają zalatywać gnozą i manicheizmem ;-)
                              Dlaczego? Ja tylko rozwijam myśl zawartą w cytacie z Księgi mądrości: "A śmierć przyszła na świat z powodu diabła i podlegaja jej ci, którzy do niego należą".
                          • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 05.11.06, 11:01
                            Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                            > > > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła
                            > życia.
                            > > Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.
                            >
                            > Który gatunek hominidów był nieśmiertelny?
                            Nie chodzi o gatunek hominidów ale o parę pierwszych ludzi.

                            Wszystkie zwierzęta (i w ogóle
                            > organizmy rozmnażające się płciowo) są śmiertelne. Gdyby były nieśmiertelne, ic
                            > h
                            > ewolucja by ustała i człowiek nie mógłby powstać.
                            Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabierani do nieba.

                            > Materiał kopalny - kości martwych - często chorych - osobników - wskazuje, że
                            > wszyscy nasi przodkowie byli śmiertelni (i żyli średnio krócej niż my).
                            Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi. Poza tym wszyscy ludzie (z wyjątkiem być może Matki Boskiej) zmarli, bo pierwsza para zgrzeszyła.

                            > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
                            > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
                            Pozostała im pierwotna władza.

                            Przecież
                            > chyba wszystko jest w ręku Boga? Kto np. decyduje o kataklizmach? Zbuntowane
                            > anioły, a Bóg bezradnie patrzy? Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
                            > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
                            Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
                            • Gość: Ewolucjonista Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.06, 14:16
                              z2006 napisał:

                              > > Który gatunek hominidów był nieśmiertelny?
                              > Nie chodzi o gatunek hominidów ale o parę pierwszych ludzi.

                              Jaką parę pierwszych ludzi? Nigdy nie było jedynej pary. Populacja hominidów
                              liczyła stale dziesiątki tysięcy do milionów osobników ze wspólną pulą genową.
                              To ewidentnie wynika z danych genetycznych.
                              I po za tym jak to sobie wyobrażasz - małpy dożywają 30-40 lat, wszystkie
                              kopalne hominidy (w tym H. sapiens też) miały podobną długość życia, a nagle po
                              drodze pojawiły się dwa osobniki nieśmiertelne (a poza tym takie same?).
                              Naprawdę, ignorujesz CAŁĄ wiedzę przyrodniczą zgromadzoną od czasu, kiedy w
                              czasach króla Jozjasza kapłani skompilowali akadyjskie i sumeryjskie opowieści o
                              stworzeniu jako "objawioną" świętą księgę...

                              > Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabierani
                              > do nieba.

                              Jako żywe organizmy? To niebo jest fizycznym miejscem? Spróbuj sobie wyobrazić,
                              jak kogoś zabierasz w górę - nawet w samolotach są maski tlenowe, bo na
                              wysokości 10 km dehermetyzacja kabiny grozi uduszeniem.
                              Idź pogadaj z księdzem i upewnij się, czy takie dosłowne rozumienie "pójścia do
                              nieba" jest ostatnim słowem teologii...

                              > Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi.

                              I co z tego?

                              > Poza tym wszyscy ludzie
                              > (z wyjątkiem być może Matki Boskiej) zmarli, bo pierwsza para zgrzeszyła.

                              A czemu zmarły trylobity lub dinozaury na długo wcześniej?

                              > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
                              > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
                              > Pozostała im pierwotna władza.

                              Jak to pierwotna? To Pan Bóg a) posłużył się aniołami do tworzenia organizmów
                              (wg Biblii nie potrzebował pomocników i zrobił wszystko sam)? b) strącając ich w
                              Otchłań pozostawił im wszystkie kompetencje i władzę, żeby szkodzili?

                              > > Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
                              > > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
                              > Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
                              Konsekwentny w sensie przestrzegania praw natury? To czemu czasem jakoby robi
                              cuda? Dorzucić wino na wesele w Kanie jest OK, a uratować dzieci przed śmiercią
                              byłoby niekonsekwentne?
                              • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 06.11.06, 11:21
                                Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                > > Jaką parę pierwszych ludzi? Nigdy nie było jedynej pary. Populacja hominidów
                                > liczyła stale dziesiątki tysięcy do milionów osobników ze wspólną pulą genową.
                                > To ewidentnie wynika z danych genetycznych.
                                Myślę, że chodzi o pierwsza parę ludzi obdarzonych duszą.

                                > I po za tym jak to sobie wyobrażasz - małpy dożywają 30-40 lat, wszystkie
                                > kopalne hominidy (w tym H. sapiens też) miały podobną długość życia, a nagle po
                                > drodze pojawiły się dwa osobniki nieśmiertelne (a poza tym takie same?).
                                Dla Boga nie ma nic niemożliwego.

                                > > Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabier
                                > ani
                                > > do nieba.
                                >
                                > Jako żywe organizmy?
                                Tak jak Matkę Boską.

                                To niebo jest fizycznym miejscem? Spróbuj sobie wyobrazić,
                                > jak kogoś zabierasz w górę - nawet w samolotach są maski tlenowe, bo na
                                > wysokości 10 km dehermetyzacja kabiny grozi uduszeniem.
                                Boga nie ogranicza nasza wyobraźnia.

                                > > Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi.>
                                > I co z tego?
                                To, że nie wyklucza pojawienia sie pary niesmiertelnych, która w dodatku straciła nieśmiertelność przez grach pierworodny.
                                >
                                > A czemu zmarły trylobity lub dinozaury na długo wcześniej?
                                Już pisałem, to wpływ żlych duchów.
                                >
                                > > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
                                > > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
                                > > Pozostała im pierwotna władza.>
                                > Jak to pierwotna? To Pan Bóg a) posłużył się aniołami do tworzenia organizmów
                                > (wg Biblii nie potrzebował pomocników i zrobił wszystko sam)?
                                Nie twierdzę, że "posłużył się do tworzenia", ale że złe duchy miały zarządzać stworzeniami.

                                b) strącając ich
                                > w
                                > Otchłań pozostawił im wszystkie kompetencje i władzę, żeby szkodzili?
                                Według Apokalipsy złe duchy zostały strącone na ziemię.
                                >
                                > > > Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
                                > > > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
                                > > Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
                                > Konsekwentny w sensie przestrzegania praw natury? To czemu czasem jakoby robi
                                > cuda? Dorzucić wino na wesele w Kanie jest OK, a uratować dzieci przed śmiercią
                                > byłoby niekonsekwentne?
                                Cuda opisane w Ewangeliach to znaki mocy Chrystusa.
                                • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 06.11.06, 11:35
                                  z2006 napisał:

                                  > Myślę, że chodzi o pierwsza parę ludzi obdarzonych duszą.

                                  Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy? A jak w
                                  następnych pokoleniach? Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej
                                  jednej pary? Jeśli tak, to co się stało z pozostałymi i jak w ogóle nasz gatunek
                                  mógł przetrwać? A jeśli nie, to czy dusza jest dziedziczna? I czy jeśli ktoś
                                  obdarzony duszą wziął sobie za żonę kobietę "bezduszną", to ich dzieci miały
                                  duszę, czy może jedno miało, drugie nie miało, a dwoje następnych miało po pół
                                  duszy na głowę?
                                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 07.11.06, 09:49
                                    petrucchio napisał:

                                    > Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy?
                                    Jeżeli nie mieli, to byli tylko przodkami człowieka, a nie ludźmi.

                                    A jak w
                                    > następnych pokoleniach? Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej
                                    > jednej pary?
                                    To jest analogiczne z tym, że wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami jednej "mitochondrialnej Ewy".

                                    Jeśli tak, to co się stało z pozostałymi
                                    Skrzyżowali się z ludźmi posiadającymi duszę.

                                    i jak w ogóle nasz gatune
                                    > k
                                    > mógł przetrwać? A jeśli nie, to czy dusza jest dziedziczna?
                                    Natura ludzka jest dziecziczna.

                                    I czy jeśli ktoś
                                    > obdarzony duszą wziął sobie za żonę kobietę "bezduszną", to ich dzieci miały
                                    > duszę,
                                    Myślę, że tak.

                                    > a dwoje następnych miało po pół
                                    > duszy na głowę?
                                    Nie mogło mieć pół duszy, bo dusza ludzka jest nierozdzielna.
                                    • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 07.11.06, 10:49
                                      z2006 napisał:

                                      > > Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy?
                                      > Jeżeli nie mieli, to byli tylko przodkami człowieka, a nie ludźmi.

                                      Dobrze, że przynajmniej uznajesz możliwość istnienia przodków człowieka nie
                                      będących ludźmi.

                                      > > Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej jednej pary?
                                      > To jest analogiczne z tym, że wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami jednej
                                      > "mitochondrialnej Ewy".

                                      Nie wszyscy ludzie, tylko mitochondria wszystkich ludzi (dziedziczone wyłącznie
                                      lub niemal wyłącznie w linii żeńskiej). Oczywiście oprócz "mitochondrialnej Ewy"
                                      istniały w tym samym czasie co najmniej tysiące innych kobiet, po których też
                                      odziedziczyliśmy to i owo (ale nie mtDNA). Analogia zachodziłaby tylko w
                                      przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii
                                          • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 10.11.06, 10:19
                                            petrucchio napisał:

                                            > W takim razie rozwiń i uzasadnij ideę dziedzicznej duszy, którą dziecko
                                            > otrzymuje tylko po jednym z rodziców.
                                            Chodzi mi o to, że dusza nie jest dziedziczna w czystym sensie, tylko Bóg obdarzał nią potomków ludzi mających ją i praludzi jej nie posiadających.
                                            To jest mój osobisty pomysł na pogodzenie nauki Kościoła z wiedzą naukową.
                                            • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 10.11.06, 10:45
                                              z2006 napisał:

                                              > To jest mój osobisty pomysł na pogodzenie nauki Kościoła z wiedzą naukową.

                                              Niech ci będzie, ale to jest po prostu wybieg. Można zatem swobodnie przyjąć, że
                                              ewolucjonizm ma całkowitą rację, jeśli chodzi o zewnętrzny opis pochodzenia
                                              człowieka, tyle że w pewnym momencie Bóg wybrał sobie dokładnie jedną parę
                                              praludzi (spośród co najmniej kilku tysięcy, bo poniżej takiej liczebności
                                              populacja ludzi ani praludzi nigdy nie spadła) i obdarzył ich duszą, a następnie
                                              obdarowywał nią konsekwencje całe ich potomstwo i potomstwo ich potomstwa, aż po
                                              pewnym czasie ci bez duszy z bożą pomocą jakoś wymarli. Ponieważ jednak nie
                                              zachowali się żadni ludzie bez duszy, nie sposób powiedzieć, czy była między
                                              jednymi a drugimi jakakolwiek uchwytna różnica, a zatem samo istnienie tej
                                              różnicy nie da się udowodnić. Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
                                              zapewnienie na mocy autorytetu.
                                              • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 11.11.06, 10:37
                                                petrucchio napisał:

                                                Ponieważ jednak nie
                                                > zachowali się żadni ludzie bez duszy, nie sposób powiedzieć, czy była między
                                                > jednymi a drugimi jakakolwiek uchwytna różnica, a zatem samo istnienie tej
                                                > różnicy nie da się udowodnić.
                                                Może tym kryterium jest brak lub istnienie religijności.

                                                > Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
                                                > zapewnienie na mocy autorytetu.
                                                Tak, bo chodzi o prawdy wiary.
                                                  • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 16.11.06, 23:16
                                                    z2006 napisał:

                                                    > > > Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?
                                                    > > Zależy, co przez to rozumiesz.
                                                    > Chodzi mi o potrzeby, których nie mają zwierzęta.

                                                    O tak, mam mnóstwo potrzeb, których nie mają (inne) zwierzęta. Na przykład
                                                    kieliszek sherry po obiedzie, dobra muzyka i interesująca książka. Kiedyś
                                                    paliłem też fajkę, ale zrezygnowałem z tej metafizycznej potrzeby, kiedy w domu
                                                    były małe dzieci. A bez ironii: oczywiście, że interesują mnie takie kwestie jak
                                                    istnienie i pochodzenie Wszechświata, natura świadomości itp. Nie
                                                    satysfakcjonują mnie jednak objaśnienia obscurum per obscurius.

                                                    > > To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.
                                                    > Dlaczego?

                                                    Ja cię proszę o argument mogący przekonać sceptyka (bo prawowiernemu żadne
                                                    argumenty nie są potrzebne), a ty we mnie bach! następnym "ab auctoritate". Ja
                                                    nie żądam, żebyś mi pokazał jakiś cud, tylko żebyś się nie zasłaniał cytatami z
                                                    Biblii, które na mnie akurat nie robią wrażenia, ponieważ nie wierzę w wiedzę
                                                    objawioną.
                                                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 18.11.06, 09:48
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > A bez ironii: oczywiście, że interesują mnie takie kwestie ja
                                                    > k
                                                    > istnienie i pochodzenie Wszechświata, natura świadomości itp. Nie
                                                    > satysfakcjonują mnie jednak objaśnienia obscurum per obscurius.
                                                    A jakie moje objaśnienia są takie?
                                                    >
                                                    > Ja cię proszę o argument mogący przekonać sceptyka (bo prawowiernemu żadne
                                                    > argumenty nie są potrzebne), a ty we mnie bach! następnym "ab auctoritate". Ja
                                                    > nie żądam, żebyś mi pokazał jakiś cud, tylko żebyś się nie zasłaniał cytatami z Biblii, które na mnie akurat nie robią wrażenia, ponieważ nie wierzę w wiedzę
                                                    > objawioną.
                                                    W tym cytacie chodzi o to, że jedynym znakiem jest zmartwychwstanie Jezusa.
                                                  • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 19.11.06, 18:29
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Przecież muszą być jakieś aksjomaty.

                                                    A czy powyższego zdania wynika prawdziwość przekazu ewangelicznego?

                                                    > A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.

                                                    KAŻDA religia oparta jest na takich czy innych świadectwach i wyznawcy każdej
                                                    przekonani są o prawdziwości i wyjątkowości tych świadectw. Np. według wiedzy
                                                    objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela, Jezus był w istocie
                                                    prorokiem, ale nie synem bożym; nie został też naprawdę ukrzyżowany i nie
                                                    zmartwychwstał, ale Bóg wziął go do siebie, aranżując mistyfikację. Czy może to
                                                    być nieprawda, jeśliw wierzy w to ponad miliard ludzi? ;-)

                                                    Świadectwo ewangelii synoptycznych (z których najstarsze i tak powstały
                                                    kilkadziesiąt lat po opisywanych wypadkach) nie jest poparte żadnymi
                                                    niezależnymi dowodami, a ich obiektywizm, mówiąc oględnie, nie jest ich mocną
                                                    stroną.
                                                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 20.11.06, 09:39
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > > A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.
                                                    >
                                                    > KAŻDA religia oparta jest na takich czy innych świadectwach i wyznawcy każdej
                                                    > przekonani są o prawdziwości i wyjątkowości tych świadectw.
                                                    Chrześcijaństwo jest o parte na wierze w zmartwychwstanie a nie na wierze w świadectwo o zmartwychwstaniu.

                                                    Np. według wiedzy
                                                    > objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela,
                                                    Ale Mahomet nie oddał za to życia.

                                                    > Świadectwo ewangelii synoptycznych (z których najstarsze i tak powstały
                                                    > kilkadziesiąt lat po opisywanych wypadkach) nie jest poparte żadnymi
                                                    > niezależnymi dowodami, a ich obiektywizm, mówiąc oględnie, nie jest ich mocną
                                                    > stroną.
                                                    Nie ewangelie są źródłem wiary w Chrystusa.
                                                  • petrucchio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 20.11.06, 10:17
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Ale Mahomet nie oddał za to życia.

                                                    Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają, licytują się na
                                                    rzeczywiste argumenty, a nie na gotowość do męczeństwa. Obozy szkoleniowa
                                                    Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia. Uprzejme dzięki, mnie
                                                    taka argumentacja nie interesuje.

                                                    > Nie ewangelie są źródłem wiary w Chrystusa.

                                                    Kręcimy się w kółko; tak się nie da dyskutować. Ja wysiadam.
                                                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 23.11.06, 10:06
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają, licytują się na
                                                    > rzeczywiste argumenty, a nie na gotowość do męczeństwa. Obozy szkoleniowa
                                                    > Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia.
                                                    Ale oni są świadkami przekazu a nie naocznymi świadkami zmartwychwstania.
                                                  • madcio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 20.11.06, 17:33
                                                    > > Np. według wiedzy objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela,
                                                    > Ale Mahomet nie oddał za to życia.
                                                    W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa oddają
                                                    życie za swoją religię. Masz teraz dwa wyjscia:
                                                    1. Nawrócić się na islam,
                                                    2. Przyznać, że inną miarką mierzysz swoją, a inną inne religie. Innymi słowy,
                                                    wielokrotne poświęcenie życia innowierców cię nie wzrusza, ale poświęcenie się
                                                    kogoś z twojej wiary będziesz używać jako czołowego argumentu.

                                                    Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
                                                    poprzez cytownie fragmentów tego mitu. Żadnego ateisty na świecie nie
                                                    przekonasz, że Biblia jest prawdziwa dlatego, że tak pisze w... Biblii.
                                                  • z2006 Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 23.11.06, 10:09
                                                    madcio napisał:

                                                    > W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa oddają
                                                    > życie za swoją religię.
                                                    Ale nie są naocznymi świadkami zmartwychwstania.

                                                    Masz teraz dwa wyjscia:
                                                    > 1. Nawrócić się na islam,
                                                    > 2. Przyznać, że inną miarką mierzysz swoją, a inną inne religie. Innymi słowy,
                                                    > wielokrotne poświęcenie życia innowierców cię nie wzrusza, ale poświęcenie się
                                                    > kogoś z twojej wiary będziesz używać jako czołowego argumentu.
                                                    Nie chodzi o poświęcenie sie kogokolwiek z mojej wiary ale o naoczne śiwadectwo zmartwychwstania.
                                                    >
                                                    > Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
                                                    > poprzez cytownie fragmentów tego mitu.
                                                    Dlaczego?

                                                    Żadnego ateisty na świecie nie
                                                    > przekonasz, że Biblia jest prawdziwa dlatego, że tak pisze w... Biblii.
                                                    Nie mam takiego zamiaru.
                                                  • madcio Re: Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglo 23.11.06, 17:39
                                                    > > W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa
                                                    > > oddają życie za swoją religię.
                                                    > Ale nie są naocznymi świadkami zmartwychwstania.
                                                    Wiekszość, ogromna większość chrześcijan w historii, która zginęła za wiarę, NA
                                                    PEWNO nie była naocznymi świadkami zmartwychwstania. Zamierzasz podważać ich
                                                    poświęcenie?

                                                    > > Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
                                                    > > poprzez cytownie fragmentów tego mitu.
                                                    > Dlaczego?
                                                    Ooook. *głęboki wdech* Jeszcze raz, jak chłop krowie na rowie, bo mam wrażenie,
                                                    że jesteś organicznie niezdolny do zrozumienia pewnych rzeczy.

                                                    1. Wedle ateistów, Biblia jest mitem takim jak mity greckie.
                                                    2. Fragment Biblii, opowiadający o zmartwychwstaniu, jest wedle tychże ateistów
                                                    fragmentem wspomnianego mitu, można powiedzieć że nader istotnym punktem
                                                    zwrotnym fikcyjnej opowieści.
                                                    3. Innymi słowy, udowadnianie prawdziwości Biblii za pomocą "ale przecież Jezus
                                                    zmartwychwstał!" jest identycznej klasy jak udowadnianie prawdziwości mitów
                                                    greckich poprzez "ale przecież Atena wyskoczyła z głowy Zeusa!".

                                                    Co w tym niezrozumiałego?

                                                    (Tak na marginesie, na mój rozum wyskakiwanie bogini z głowy boga jest podobnej
                                                    klasy cudem, co zmartwychwstanie.)