Richard Dawkins - Bronie ateistow...

13.11.06, 13:11
Jesli religia staje sie przyczyna nieprzyjazni, nienawisci i podzialu, lepiej
gdyby nie istniala i odejscie od niej byloby prawdziwym aktem
religijnym...religia, ktora nie niesie z soba milosci i jednosci nie jest religia.
Bahaullah-religia Bahai.
    • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 13.11.06, 14:44
      abhaod napisał:

      > Jesli religia staje sie przyczyna nieprzyjazni, nienawisci i podzialu, lepiej
      > gdyby nie istniala i odejscie od niej byloby prawdziwym aktem
      > religijnym...religia, ktora nie niesie z soba milosci i jednosci nie jest
      religia.> Bahaullah-religia Bahai.

      To nie takie proste do oceny. No bo Chrystus wprowadził podział w Judaiźmie,
      część Żydów w niego uwierzyła a część nie,nowa religia Chrześcijańska którą
      założył Jezus przyniosła w rezultacie walkę z Chrześcijanami , ich
      prześladowania i podziały w rodzinach a przecież Jezus niósł ze sobą orędzie
      pokoju i miłości?
      Po prostu wrogowie dobra zawsze beda zwalczać religię o niosącą pokojowe
      orędzie ale to nie wina religii ale jej wrogów.

      • Gość: Ewolucjonista Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.06, 20:32
        > Po prostu wrogowie dobra zawsze beda zwalczać religię o niosącą pokojowe
        > orędzie ale to nie wina religii ale jej wrogów.

        W satyrycznym tygodniku "The Onion" na pierwszej stronie był tytuł:
        "Mieszkańcy nękanego wojnami i terroryzmem Bliskiego Wschodu szukają pociechy w
        Bogu"...
        Ironia polega na tym, że tam nie ma ateistów ani wrogów religii - to wszystko są
        wyznawcy tego samego Boga Księgi - żydzi, libańscy chrześcijanie, sunnici i
        szyici, wszyscy uznają 10 przykazań, Mojżesza jako proroka itp. I nie tylko
        Jezus przyniósł "orędzie pokoju" - zydzi witają się "Szalom" (pokój), a
        muzułmanie "salaam alejkum" (mniej więcej to samo).
        Natomiast ateistyczni Czesi czy Skandynawowie jakoś się nie wyrzynają...
        Naprawdę, Vaciu, zamiast powtarzać slogany warto czasem zderzyć je z
        rzeczywistością...
        • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 13.11.06, 22:18
          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

          > > Po prostu wrogowie dobra zawsze beda zwalczać religię o niosącą pokojowe
          > > orędzie ale to nie wina religii ale jej wrogów.
          >
          > W satyrycznym tygodniku "The Onion" na pierwszej stronie był tytuł:
          > "Mieszkańcy nękanego wojnami i terroryzmem Bliskiego Wschodu szukają pociechy
          w
          > Bogu"...
          > Ironia polega na tym, że tam nie ma ateistów ani wrogów religii - to wszystko
          są wyznawcy tego samego Boga Księgi - żydzi, libańscy chrześcijanie, sunnici i
          > szyici, wszyscy uznają 10 przykazań, Mojżesza jako proroka itp. I nie tylko
          > Jezus przyniósł "orędzie pokoju" - zydzi witają się "Szalom" (pokój), a
          > muzułmanie "salaam alejkum" (mniej więcej to samo).
          > Natomiast ateistyczni Czesi czy Skandynawowie jakoś się nie wyrzynają...
          > Naprawdę, Vaciu, zamiast powtarzać slogany warto czasem zderzyć je z
          > rzeczywistością...

          Ważna jest właściwa interpretacja Biblii a potem wprowadzanie w czyn jej
          pokojowych zaleceń, przede wszystkim fundamentalnego przykazania : Nie zabijaj.
          Jak się orientujesz Ewolucjonisto religie różnie interpretują Biblię.
          Prawdziwi miłośnicy Biblii nie biorą broni do ręki, Chrześcijańscy Swiadkowie
          Jehowy nie brali i nie biorą udziału w żadnych konfliktach zbrojnych , również
          na Bliskim Wschodzie i to jest rzeczywistość.
          Jestem pewna, że to nie lektura Biblii pobudza ludzi do nienawiści ale brak tej
          lektury.
          Ateistyczne kraje mają też grzechy na sumieniu.
          • scept89 Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 13.11.06, 22:36
            vacia napisała:
            > Prawdziwi miłośnicy Biblii nie biorą broni do ręki, Chrześcijańscy Swiadkowie
            > Jehowy nie brali i nie biorą udziału w żadnych konfliktach zbrojnych ,

            I chwala im za to. Nie zmienia to faktu ze spoleczenstwa zlozone ze 100%
            pacyfistow ktore to nawet brzydza sie najemnikami nie byly i nie sa w stanie
            przetrwac bez wsparcia tych co nie maja takowych oporow.
            • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 06:39
              scept89 napisał:

              > vacia napisała:
              > > Prawdziwi miłośnicy Biblii nie biorą broni do ręki, Chrześcijańscy Swiadk
              > owieJehowy nie brali i nie biorą udziału w żadnych konfliktach zbrojnych ,
              >
              > I chwala im za to.

              Scepcie, ciszę się, że ich za to chwalisz :-)

              Nie zmienia to faktu ze spoleczenstwa zlozone ze 100%
              > pacyfistow ktore to nawet brzydza sie najemnikami nie byly i nie sa w stanie
              > przetrwac bez wsparcia tych co nie maja takowych oporow.

              Gdyby wszystkie państwa wyrzekły się broni to byłoby to możliwe.
              Pozatym broni jądrowej już wyrzekło się większość krajów a mimo to
              społeczeństwa pozbawione tej broni dalej spokojnie egzystują.
              A broń konwekcjonalna jest niczym w porównaniu do jądrowej.
              • Gość: krytyk Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.chello.pl 14.11.06, 10:27
                > Gdyby wszystkie państwa wyrzekły się broni to byłoby to możliwe.

                Gdyby wszystkie państwa wyrzekły się broni, to następnego dnia bylibyście
                wszyscy moimi niewolnikami. Bo ja bym się nie wyrzekł - po prostu dlatego że mam
                ochotę rządzić.

                Musisz zrozumieć że tacy ludzie ZAWSZE będą istnieć. Dlatego wizja 'wyrzeczenia
                się przemocy' nie ma żadnego sensu. Ludzie nigdy nie będą 100% pacyfistami, tak
                samo jak nigdy nie stworzą idealnego komunizmu. Nie dlatego że ludzie są w jakiś
                sposób wadliwi - tylko dlatego że oba te pomysły są beznadziejnie głupie.
                • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 11:08
                  Gość portalu: krytyk napisał(a):

                  > > Gdyby wszystkie państwa wyrzekły się broni to byłoby to możliwe.
                  >
                  > Gdyby wszystkie państwa wyrzekły się broni, to następnego dnia bylibyście
                  > wszyscy moimi niewolnikami. Bo ja bym się nie wyrzekł - po prostu dlatego że
                  mam ochotę rządzić.

                  Chcesz rządzić to najpierw musisz stać się niewolnikiem, taka jest prawdziwa
                  recepta na władzę :-)



                  >Ludzie nigdy nie będą 100% pacyfistami,

                  JUż część ludzi jest pacyfistami i z każdym dniem ich przybywa bo tacy ludzie
                  mają przed sobą przyszłość a ludzie miłujący przemoc zostaną z Ziemii usunięci
                  Ps.37
                  • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 11:11
                    vacia napisała:

                    > JUż część ludzi jest pacyfistami i z każdym dniem ich przybywa bo tacy ludzie
                    > mają przed sobą przyszłość a ludzie miłujący przemoc zostaną z Ziemii usunięci
                    > Ps.37

                    A ten, kto własnymi rękoma zabije ostatniego wroga pokoju, dostanie pokojową
                    nagrodę Nobla ;-)
                    • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 11:32

                      >
                      > A ten, kto własnymi rękoma zabije ostatniego wroga pokoju, dostanie pokojową
                      > nagrodę Nobla ;-)

                      Nie zrobią tego pokojowo usposobieni ludzie bo oszczędzają nawet pająki.

                  • Gość: krytyk Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.chello.pl 14.11.06, 11:22
                    > >Ludzie nigdy nie będą 100% pacyfistami,
                    >
                    > JUż część ludzi jest pacyfistami i z każdym dniem ich przybywa bo tacy ludzie
                    > mają przed sobą przyszłość a ludzie miłujący przemoc zostaną z Ziemii usunięci

                    OK. Gdzie są ci ludzie? I powiedz mi co zrobi 100% pacyfista kiedy przyjdę do
                    jego domu, pobiję go i zabiorę jego komputer? Przyjmie to z uśmiechem i nadstawi
                    drugi policzek? Czy może zwróci się o pomoc do policji, która PRZEMOCĄ ukarze
                    mnie za to co zrobiłem?
                    • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 11:44
                      Co innego wezwanie Policji przeciwko bandycie a co innego udział w wojnie i
                      zrzucanie bomby na miasta zresztą policja nie zabija przestępców, przynajmniej
                      nie powinna a jest bardzo potrzebna.
                      • Gość: krytyk Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.chello.pl 14.11.06, 11:52
                        A więc sama widzisz. Pacyfiści nie walczą 'własnymi rękami', ale muszą mieć pod
                        ręką kogoś kto za nich odwali tę brudną robotę. Dlatego właśnie ludzkość nie
                        będzie nigdy w 100% pacyfistyczna.
                  • madcio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 18:15
                    > JUż część ludzi jest pacyfistami i z każdym dniem ich przybywa bo tacy ludzie
                    > mają przed sobą przyszłość a ludzie miłujący przemoc zostaną z Ziemii usunięci

                    ...jak? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że usunięci przemocą?? :))))))

                    To fajnie, że jesteś taką idealistką, ale życie nie jest takie proste.
          • wiktoriaka Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 08:16
            vacia napisała:

            > Ważna jest właściwa interpretacja Biblii a potem wprowadzanie w czyn jej
            > pokojowych zaleceń, przede wszystkim fundamentalnego przykazania : Nie zabijaj.

            Przykazanie "nie zabijaj" tak na prawdę znaczy "nie zabijaj swojego". Biblia w
            końcu to w dużej części historia wojen. Spójrz, Żydzi z przykazaniami "pod
            pachą" poszli zdobywać Ziemię Świętą, wymordowując jej dotychczasowych
            mieszkanców. Chrześcijaństwo nie inaczej rozumie to przykazanie. Początkowo
            prześladowane, kiedy tylko stało się religią dominującą, z nie mniejszym
            okrucieństwem (czasem nawet z większym) zaczęło prześladować wyznawców starych
            religii, zaczęło niszczyć ich świątynie, torturować wyznawców. W ten sposób
            stworzyło znacznie więcej męczenników niż samo ma, tylko o nich już nikt nie
            pamięta. Popatrz na historię, ile wojen prowadzono nie tylko z Bogiem na ustach,
            ale w jego imieniu. Wiem, że przyczyny najczęściej były polityczne, ale lud
            podrywano imieniem Boga.
            • wiktoriaka Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 08:23
              Przepraszam, pomyliłam sie, Żydzi zdobywali Ziemię Obiecaną, Ziemie Świetą
              zdobywano "nieco" póżniej.
              • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 10:57
                Wiktoriaka -Żydzi z wyroku Bożego opanowali ziemię Kaananejczyków i innych
                pogan a stało się tak bo były to narody okrutnie niegodziwe, własne dzieci
                składali na ofiarę bożkom,później kiedy mimo ostrzeżeń Izraelczycy przejęli
                zwyczaje Kaananu tez zostali surowo ukarani.
                Co do splamienia się religii chrześcijańskiej winą niewinnej krwi, to pisze w
                Objawieniu,że za to równiez Bóg wymierzy karę.
                Czy to jednak dyskredytuje Chrystianizm lub Biblię?
                Nie, tylko pokazuje jak z rzeczy świętych można zrobić niegodziwy uzytek.
                • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 11:30
                  vacia napisała:

                  > Co do splamienia się religii chrześcijańskiej winą niewinnej krwi, to pisze w
                  > Objawieniu,że za to równiez Bóg wymierzy karę.
                  > Czy to jednak dyskredytuje Chrystianizm lub Biblię?
                  > Nie, tylko pokazuje jak z rzeczy świętych można zrobić niegodziwy uzytek.

                  I pokazuje też, jak już wielokrotnie nadmieniano, że w praktyce religijność nie
                  czyni człowieka moralnym ani nie gwarantuje zachowania zgodnego choćby z
                  deklarowanymi nakazami wiary. Oczywiście nie dotyczy to tylko chrześcijaństwa.
                  Weźmy brutalną i krwawą wojnę domową w Sri Lance, gdzie i tamilskich hinduistów,
                  i syngaleskich buddystów w teorii obowiązuje zasada ahinsy.
                  • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 11:41
                    Ta praktyka zawsze budzi moje zdumienie, no bo po co człowiekowi religia jeśli
                    nie wprowadza z niej w życie tego co dobre?
                    To jest nieracjonalne.
                    • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 12:06
                      vacia napisała:

                      > Ta praktyka zawsze budzi moje zdumienie, no bo po co człowiekowi religia jeśli
                      > nie wprowadza z niej w życie tego co dobre?
                      > To jest nieracjonalne.

                      Hear, hear!
                      • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 12:41
                        Vacia zaczyna wstępnie ateizować. Ciekawe.
                        • madcio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 18:25
                          Nie sądzę. Jej zapenwie chodzi o to, czemu człowiek rpzyjmuje wiarę, a potem
                          łamie jej przykazania.

                          Ja uważam, że istnieje coś takiego jak potrzeba wiary - psychiczna potrzeba
                          praktycznie każdego człowieka. Jest ona skutkiem ubocznym działania w warunkach
                          niepewności tak, jakby te warunki były pewne i znane.

                          Penwie niezrozumiałe? Podam przykład: przechodzę przez ulicę tak, jakby było na
                          100% pewne, że NIE przejedzie mnie samochód, choć każdy się zgodzi że ta szansa
                          jest trochę mniejsza (ile razy ktoś słyszał lub czytał w gazecie, jak kogoś
                          przejechano na zielonym?). Wyrażam w ten sposób wiarę (choć nie religijną), gdyż
                          inaczej normalne życie nie byłoby możliwe.

                          Wracajac do tematu, człowiek przyjmuje wiarę, gdyż jej potrzebuje, jednak
                          później łamie jej zasady, gdyż zwyczajnie każdy jest w mniejszym lub większym
                          stopniu oportunistą. Zresztą całe szczęście - ludzie, którzy ZBYT poważnie
                          traktują wiarę kończą w wariatkowie. Albo w wieżowcach.
                          • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 20:46
                            Z tą <pewnością> czy też <stabilnością>, to masz sporo racji, chociaż trzeba by też brać pod uwagę inne czynniki (np. poznawcze). Taka <pewność> ma istotną zaletę w postaci zwolnienia delikwenta od obciążeń związanych z ciągłym analizowaniem wszelkich zmian w otoczeniu. Równie dobrze ten mechanizm może być efektem zwykłej optymalizacji zachowań, opartym na powtarzalności zdarzeń i warunków. To co nazwałeś tu <wiarą> byłoby więc dążeniem do zautomatyzowania zachowań, czyli wyprodukowania gotowych (do podświadomego użycia) recept na różne sytuacje.
                            • Gość: abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.adsl.alicedsl.de 15.11.06, 12:14
                              nie zmienia to faktu, ze ateisci ( sztandarowe postacie Hitler i Stalin)nie daly
                              nam takich "recept" w przeciwienstwie do religii, ktora w postaciach Mojzesza,
                              Kriszny, Buddy, Jezusa, Mahometa itd. daje nam takowe, abstrachuje calkowicie od
                              postaci Jezusa Ch. ktory dal sie usmiercic(?), doprowadzajac religie do
                              skrajnosci; kazda z religii jest droga do zjednoczenia sie z Bogiem i nie
                              zamykajmy oczu na to, ze ewouuluja w kierunku milosci, jednosci i pokoju
                              • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 15.11.06, 15:23
                                "Teoria ewolucji religii. Zarys ogólny" - tytuł już masz, teraz tylko popracuj nad treścią.
                                Sztandarowe postacie ateizmu ... a dlaczego oni?
                                • Gość: abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.adsl.alicedsl.de 15.11.06, 17:50
                                  no comment
                            • Gość: abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.adsl.alicedsl.de 15.11.06, 17:56
                              aha, Hitler wierzyl w jednego boga, a Stalin nawet w dwoch....
                        • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 18:28
                          Nie, nie ateizuje się Europiteku ale się wkurzam, gdy ludzie nazywają siebie
                          samych chrześcijanami a nie postepują jak chrześcijanie, bo przecież to ma
                          negatywny wpływ na otoczenie ( zniechęca do religi).
                          • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 20:49
                            No to jesteś usprawiedliwiona, choć to <wkurzenie> może być prapoczątkiem odejścia od religii. Ale nie musi.
                            • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 21:10
                              europitek napisał:

                              > No to jesteś usprawiedliwiona, choć to <wkurzenie> może być prapoczątki
                              > em odejścia od religii. Ale nie musi.


                              Europiteku muszę raczej myśleć abym to ja kogoś nie zgorszyła zamiast skupiać
                              uwagę na błędach innych.
      • grgkh Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 13:19
        vacia napisała:

        > abhaod napisał:
        >
        > > Jesli religia staje sie przyczyna nieprzyjazni,
        > > nienawisci i podzialu, lepiej gdyby nie istniala i
        > > odejscie od niej byloby prawdziwym aktem
        > > religijnym...religia, ktora nie niesie z soba milosci
        > > i jednosci nie jest religia.


        > To nie takie proste do oceny. No bo Chrystus wprowadził
        > podział w Judaiźmie, część Żydów w niego uwierzyła
        > a część nie,nowa religia Chrześcijańska którą
        > założył Jezus przyniosła w rezultacie walkę z
        > Chrześcijanami , ich prześladowania i podziały w rodzinach
        > a przecież Jezus niósł ze sobą orędzie pokoju i miłości?
        > Po prostu wrogowie dobra zawsze beda zwalczać religię
        > o niosącą pokojowe orędzie ale to nie wina religii
        > ale jej wrogów.

        Jakoś to dziwnie pojmujesz. Popatrz...

        Istnieją od zawsze jakieś religie. Każda twierdzi, że to ONA ma kontakt z tym JEDYNYM (jedynymi) bogiem. A potem pojawia się reformator: "to już jest niedobre, teraz będzie dopiero lepsze". Jak można wierzyć, gdy dotąd każdej religii można było coś złego zarzucić?

        A ludzie wciąż robię to samo, co robili dotąd i żadna religia nie okazała się lekarstwem na zło.

        W czym jest problem? W tym, że religie nigdy tego problemu nie rozwiążą. I tak było z chrześcijaństwem. Religia, a więc dąży do osiągnięcia odpowiedniej pozycji pomiedzy innymi religiami i wśród ludzi niewierzących. I MUSI to robić siłowo, bo inne religie też siłą się bronią, a niewierzących nie jest łatwo nakłonić do wiary, a więc ten opór trzeba pokonywać. I natura religii staje się naturą agresora, bo inaczej to nie jest możliwe.

        A ja twierdzę - jak Dawkins - powiedzcie ludziom, że mają być dobrzy, powiedzcie dlaczego, powiedzcie jaką będą mieli z tego korzyść, zadbajcie o dobry przykład dla tych, co się uczą dopiero jak żyć, a będzie dobrze bez religii.
        • vacia Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 14.11.06, 18:39
          grgkh napisał:

          >
          > A ja twierdzę - jak Dawkins - powiedzcie ludziom, że mają być dobrzy,
          powiedzcie dlaczego, powiedzcie jaką będą mieli z tego korzyść, zadbajcie o
          dobry przykład dla tych, co się uczą dopiero jak żyć, a będzie dobrze bez
          religii.

          Ty to dopiero jesteś optymistą!

          Masz rację,że coraz to nowy reformator reformuje religię ale czy to jest złe?
          Trzeba ciągle wprowadzać zmiany na lepsze w każdej dziedzinie życia, równiez w
          religii.
          • yoric Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 15.11.06, 14:53
            Fajna dyskusja z Vacią. Dzięki niej będę miał na przyszłość wprawę, gdy zechcę
            coś tłumaczyć np. 4-letniemu dziecku :).

            PS: czy moglibyście mi jeszcze pomóc w kwestii jak się uczy biblii małe dzieci?
            Zawsze mnie to gryzło. Jak czytać biblię i "Jasia i Małgosi" na dobranoc, żeby
            się nie pomieszało.
            "Michasiu! Znów ci się pomieszało! Skup się! Arka Noego - prawda! Baba Jaga -
            bajka. Dom na kurzej łapie - bajka. Woda w wino - prawda, najszczersza prawda!!!"
            :)))
            Pozdrawiam
            • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 15.11.06, 15:42
              Mimo szczerych chęci, ja Ci tu nie pomogę, bo byłem domowym specjalistą od odpowiadania "na wszelkie pytania" (po co jest chmura? dlaczego kot ma ogon? co pies szczeka? co to takiego alienacja?). Wydaje mi się jednak, że najprostszą metodą uniknięcia misz-maszu jest nie czytać ich jednocześnie. :)
              Pozdrowienia
        • Gość: fedra Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.06, 21:23
          grgkh napisał:

          > Istnieją od zawsze jakieś religie. Każda twierdzi, że to ONA ma kontakt z tym
          > JEDYNYM (jedynymi) bogiem. A potem pojawia się
          > reformator: "to już jest niedobre, teraz będzie dopiero lepsze". Jak można
          > wierzyć, gdy dotąd każdej religii można było coś złego zarzucić?

          Wilość religii są dla jednych problemem, dla innych dowodem, że Absolut jednak
          istnieje. Zapewne jednak jednych i drugich zastanawiają modyfikacje w ramach
          poszczególnych wierzeń. Ten ostatni aspekt komplikuje również mi podejście do
          religii. Żadna komplikacja moim zdaniem, choćby największa, nie może wyprowadzić
          mnie na manowce ateizmu. Dlaczego, właśnie, dlaczego?????

          > A ludzie wciąż robię to samo, co robili dotąd i żadna religia nie okazała się
          > lekarstwem na zło.

          Religia z założenia nie jest lakarstwem na zło, lecz zbiorem porad/wskazań, jak
          się w złym świecie poruszać, by się najmniej ubabrać. Babramy się wszyscy, jedni
          publicznie, inni w ukryciu. Wierzący bywa niekiedy gorszy od ateisty, choć ten
          drugi sam nie jest święty. Ale ten pierwszy, gdyby był bez wiary, byłby jeszcze
          gorszy.

          > I MUSI to robić siłowo, bo inne religie też siłą się bronią, a niewierzących
          > nie jest łatwo nakłonić do wiary, a więc ten opór trzeba pokonywać. I natura
          > religii staje się naturą agresora, bo inaczej to nie jest możliwe.

          Może robić siłowo, robi niekiedy siłowo, ale nie musi robić siłowo!!!
          O wiele skuteczniejszy i co najważniejsze, trwalszy efek, daje dobry przykład.

          > A ja twierdzę - jak Dawkins - powiedzcie ludziom, że mają być dobrzy,
          > powiedzcie dlaczego, powiedzcie jaką będą mieli z tego korzyść, zadbajcie o
          > dobry przykład dla tych, co się uczą dopiero jak żyć, a będzie dobrze bez
          > religii.

          I tu Cię mamy! Zdefiniuj proszę z Dawkinsem, którego zresztą jako umysł naukowy
          b. cenię, pojęcie dobra i zła. W tym obszarze objawia się właśnie ranga religii
          i bezsilność nauki. Dlaczego, chyba sam wiesz.
          Pozdr.
          • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 15.11.06, 21:58
            Gość portalu: fedra napisał(a):

            > Wilość religii są dla jednych problemem, dla innych dowodem, że Absolut jednak
            > istnieje. Zapewne jednak jednych i drugich zastanawiają modyfikacje w ramach
            > poszczególnych wierzeń. Ten ostatni aspekt komplikuje również mi podejście do
            > religii. Żadna komplikacja moim zdaniem, choćby największa, nie może
            > wyprowadzić mnie na manowce ateizmu. Dlaczego, właśnie, dlaczego?????

            A skąd ktokolwiek prócz ciebie miałby znać odpowiedź? Ateistów jest na świecie
            sporo; wielu z nich to ludzie mądrzy i dobrzy, więc chyba nie wyciągnęły ich na
            te "manowce" jakieś ciemne siły. Zresztą dlaczego "manowce"? Od razu zakładasz
            bez dowodu, że ateizm to błędna droga.

            > I tu Cię mamy! Zdefiniuj proszę z Dawkinsem, którego zresztą jako umysł
            > naukowy b. cenię, pojęcie dobra i zła. W tym obszarze objawia się właśnie
            > ranga religii i bezsilność nauki. Dlaczego, chyba sam wiesz.

            I dobro, i zło są wartościami ludzkimi i nie istnieją poza światem ludzkiej
            kultury duchowej. Nie są człowiekowi narzucone z zewnątrz przez jakiekolwiek
            wyższe byty, ale nie są też czysto umowne, ponieważ ich świadomość wykształciła
            się w toku ewolucji kulturalnej jako adaptacja do życia społecznego. W zasadzie
            dobro i zło oznaczają świadome postępowanie (lub zamiary) zgodne i niezgodne z
            normami, które przejęliśmy z naszego środowiska kulturowego i uznaliśmy za
            swoje. Normy etyczne są dość stabilne historycznie i wiele z nich jest wspólnych
            dla wielu kultur, ale nie są ani absolutne, ani niezmienne (a zapewne byłyby,
            gdyby ich źródło było nadprzyrodzone).
          • scept89 Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 15.11.06, 22:44
            fedra napisał(a):
            > Wilość religii są dla jednych problemem, dla innych dowodem, że Absolut jednak
            > istnieje.

            Podobnie fakt ze w wielu kulturach istnieja wiedzmy albo blakajacy sie po
            wioskach zmarli to 'dowod' ze to co wlasnie przemknelo mi za oknem to byla
            wiedzma albo lewitujacy truposz. Zenada.

            >Żadna komplikacja moim zdaniem, choćby największa, nie może wyprowadzić
            > mnie na manowce ateizmu. Dlaczego, właśnie, dlaczego?????

            Moze dlatego ze jestes oporna na argumenty?

            Jesli chcesz sprawdzic swoje granice wiary popelnij 'Atheism, the case against
            god' Smith'a

            > Religia z założenia nie jest lakarstwem na zło, lecz zbiorem porad/wskazań,
            >jak się w złym świecie poruszać, by się najmniej ubabrać.

            1) Mysle ze kaplani Aztekow wycinajacy obsydianowymi nozami serca ofiar
            sakralnych a nastepnie noszacy odzienie sporzadzone ze skor tychze kwalifikuja
            sie jako 'babrajacy sie wybitnie'?

            2) gdyby religia byla tylko zbiorem praktycznych porad w stylu 'jedz
            szpinak/wiaz buty/myj lapy' i nikt nikogo za a-szpinakowatosc (albo co gorsza
            dynizm) nie wyzynal to niewielu by to obchodzilo. Otoz nie jest i nigdy nie
            byla. Jesli masz jakies watpliwosci patrz na stanowisko Watykanu w sprawie
            prezerwatyw w Afryce -> nawet w malzenstwie w ktorym maz ma AIDS nie wolno bylo
            ich uzywac:
            www.guardian.co.uk/aids/story/0,7369,1059068,00.html
            To nie jest porada praktyczna, to jest namawianie do samobojstwa w imie
            pokreconych zasad.


            >Wierzący bywa niekiedy gorszy od ateisty, choć ten drugi sam nie jest święty.
            >Ale ten pierwszy, gdyby był bez wiary, byłby jeszcze gorszy.

            To mozna latwo sprawdzic -> patrz na statystyki rozwodow/morderstw w USA. Jak
            myslisz, w ktorych stanach jest tego wiecej, tych z wiekszym odsetkiem ateuszy
            czy tych z religijnymi fundamentalistami?

            >Zdefiniuj proszę z Dawkinsem, którego zresztą jako umysł naukowy b. cenię,
            >pojęcie dobra i zła. W tym obszarze objawia się właśnie ranga religii
            > i bezsilność nauki.

            O naiwnosci. Czy jesli bog X w swietej ksiedze napisze ze zabijanie dzieci
            wrogow jest czynem chwalebnym to czyn ow jest OK? Sam Dawkins podaje przyklady
            ludobojstwa ze Starego Testamentu -> wszystko bylo etycznie poprawne bo JHVE
            kazal wyrznac wszystko co sie rusza ze zwierzakami wlacznie?

            Etyka nie spadla z nieba. Wystarczy komputerowo zasymulowac 'dylemat wieznia' i
            osobnicy kolaborujacy (dokladniej Tit-for-tat/wet-za-wet z modyfikacja
            zapobiegajaca wiecznej wymianie zemst) odnosza wiekszy sukces niz tepe stwory
            dbajace tylko o siebie.


            • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 15.11.06, 23:45
              scept89 napisał:

              > Etyka nie spadla z nieba. Wystarczy komputerowo zasymulowac 'dylemat wieznia'
              > i osobnicy kolaborujacy (dokladniej Tit-for-tat/wet-za-wet z modyfikacja
              > zapobiegajaca wiecznej wymianie zemst) odnosza wiekszy sukces niz tepe stwory
              > dbajace tylko o siebie.

              Dokładnie. Etyka wynika z teorii gier. Odrobina empatii i zasada "Nie rób
              drugiemu, co tobie niemiło" to już prawie definicja zachowań etycznych. Można
              dodać, że przez sto kilkadziesiąt tysięcy lat ludzie żyli w niewielkich grupach
              plemiennych spajanych przez solidarność wewnątrzgrupową (podobnie jak ich
              przodkowie przez miliony lat) i do dziś nie całkiem zdążyli się dostosować do
              zmian w środowisku społecznym
          • Gość: kapitalizm1 Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.oc.oc.cox.net 16.11.06, 19:43
            Gość portalu: fedra napisał(a):



            I tu Cię mamy! Zdefiniuj proszę z Dawkinsem, którego zresztą jako umysł naukowy
            b. cenię, pojęcie dobra i zła. W tym obszarze objawia się właśnie ranga religii
            i bezsilność nauki. Dlaczego, chyba sam wiesz.


            - definicja dobra/zla jak i moralnosci/niemoralnosci nie ma nic wspolnego z
            zadna religia,

            jest to obiektywna decyzja ktora bez najmniejszych problemow kazdy czlowiek (no
            prawie) rozumie i moze sie kierowac,

            definicja ta mowi, ze moralnym/dobrym jest wszystko to co sluzy ludzkiemu
            zyciu, a niemoralnym/zlym wszystko co temu zyciu zagraza,

            wyznacznikiem i podmiotem takiej oceny zawsze jest ludzkie zycie, moralnosc
            jest obiektywna potrzeba czlowieka, a nie jakims mistycznym nakazem zapisanym w
            starych ksiazkach,

            obiektywne potrzeby czlowieka wynikaja z jego natury i sposobow przetrwania -
            aby przetrwac i zyc jako czlowiek, bycie moralnym/dobrym jest niezbednym
            warunkiem - rowniez zyjac na bezludnej wyspie, bez dostepu do zadnych ksiazek
            czy religijnych wplywow innych ludzi, nasze przetrwanie uzaleznione jest od
            tego obiektywnego kodu moralnosci,

            co ciekawsze tym obiketywnym kodem dobra/moralnosci oceniamy kazda ludzka
            dzialalnosc, postepowanie, filozofie, ideologie, doktryne.....jak i rowniez
            religie, ich apostolow, praktyki, a nawet samego Boga.


            • Gość: kapitalizm1 Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.oc.oc.cox.net 16.11.06, 19:45
              jest to obiektywna decyzja ktora bez najmniejszych problemow kazdy czlowiek (no
              prawie) rozumie i moze sie kierowac,


              - powinno byc 'definicja'...a nie 'decyzja'
            • Gość: fedra Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.11.06, 20:34
              Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

              > - definicja dobra/zla jak i moralnosci/niemoralnosci nie ma nic wspolnego z
              > zadna religia,
              > jest to obiektywna decyzja ktora bez najmniejszych problemow kazdy czlowiek ....

              Obiektywna definicja, powiadasz. Należy rozumieć, że istnieje w formie bytu, czy
              też w innej formie. Jeżeli tak, to przy pomocy jakiego detektora udało Ci/Wam
              się ją odkryć? Podejrzewam na to dowodów nie masz, więc Twoje spekulacje to
              próba kreowania życzeniowej rzeczywistości. Oczywiście każdy ma prawo do
              spekulacji, ale jeżeli sam z niej korzystasz, nie zabraniaj innym tego robić,
              kiedy dochodzą do odmiennych wniosków.

              Posumowując: Obiektywna definicja moralności albo jest, albo jej brak. Nawet
              jeżeli takowa istnieje to człowiekowi brak wiarygodnego instrumentarium by ją
              zidentyfikować. Nie wspominam o zapartych materialistach usiłujących dowodzić
              tzw. ewolucję moralności. Fajnie się czyta dywagacje materialistów o obiektach z
              natury niematerialnych (hipokryzja!). Zatem, owocnych spekulacji, sięgajcie
              gdzie myśl nie sięga!
              • scept89 obiekty niematerialne 16.11.06, 21:23
                fedra napisał(a):
                > Nie wspominam o zapartych materialistach usiłujących dowodzić
                > tzw. ewolucję moralności. Fajnie się czyta dywagacje materialistów o obiektach
                > z
                > natury niematerialnych (hipokryzja!).

                Przechodzisz sama siebie. Prawo karne jest materialne? Jesli nie jest to czy
                myslisz ze materialisci, nawet ci najbardziej zaparci twierdza ze prawo karne
                nie istnieje albo ze swoj materializm jakos naginac musza aby go zaakceptowac?

                Calkiem nonsensowny "straw men argument". Z bezargumentowcami nie dyskutuje.

                Bywaj.

              • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 16.11.06, 23:51
                Fedro, a czy informacja jest materialna, czy też nie?
              • Gość: abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.adsl.alicedsl.de 17.11.06, 10:24
                "zatem, owocnych spekulacji, siegajcie, gdzie mysl nie siega" :), wlosy mi sie
                nawet za bardzo nie jeza, gdy czytam, ze informacja jest niematerialna (bo jej
                nie widac i nie slychac;), myslenie nie boli....
                • madcio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 16:56
                  > "zatem, owocnych spekulacji, siegajcie, gdzie mysl nie siega" :), wlosy mi sie
                  > nawet za bardzo nie jeza, gdy czytam, ze informacja jest niematerialna
                  To udowodnij, że informacja jest materialna. Powodzenia. :)))

                  > (bo jej nie widac i nie slychac;), myslenie nie boli....
                  Nie z tego powodu sądzę, że jest niematerialna, z postów innych też nie można
                  wywnioskować, ze z takiego akurat powodu twierdzą oni, że informacja jest
                  niematerialna. Innymi słowy, kłamczuszek z ciebie. Oj, nieładnie, nieładnie.

                  Dla jasności: ja uważam, że materia może być co najwyżej NOŚNIKIEM informacji.
                  Dowolnym i umownym. Ten sam nośnik może prezentować zupełnie różną informację
                  dla różnych receptorów. Inną informację ty widzisz na płycie DVD (tęcza barw),
                  inną czytnik płyt CD, a jeszcze inną czytnik płyt CD/DVD, a jeszcze inaczej
                  gramofon. Dwa z tych przykładów (jeśli nie trzy) dostarczą nonsensownej
                  informacji, ale jednak - informacji.
                  • abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 17:22
                    madcio napisał:

                    > > "zatem, owocnych spekulacji, siegajcie, gdzie mysl nie siega" :), wlosy m
                    > i sie
                    > > nawet za bardzo nie jeza, gdy czytam, ze informacja jest niematerialna
                    > To udowodnij, że informacja jest materialna. Powodzenia. :)))
                    >
                    > > (bo jej nie widac i nie slychac;), myslenie nie boli....
                    > Nie z tego powodu sądzę, że jest niematerialna, z postów innych też nie można
                    > wywnioskować, ze z takiego akurat powodu twierdzą oni, że informacja jest
                    > niematerialna. Innymi słowy, kłamczuszek z ciebie. Oj, nieładnie, nieładnie.
                    >
                    jak zwykle dyskusja zamienia sie w dywagacje, albo "lepiej" w mniemanologie,
                    informacja moze byc oczywiscie prawdziwa, albo falszywa i dlatego pomimo tylu
                    pieknych "bajek" religijnych :)jest bardzo duzo ludzi, ktorzy chca sprawdzic na
                    wlasnej skorze, czy to prawda; osobiscie wole niematerialna milosc, prawde i
                    piekno zamiast wladzy, pieniedzy i seksu ( do wyboru co jest bardziej materialne
                    a co nie )
                    • madcio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 17:37
                      > jak zwykle dyskusja zamienia sie w dywagacje, albo "lepiej" w mniemanologie,
                      > informacja moze byc oczywiscie prawdziwa, albo falszywa i dlatego pomimo tylu
                      > pieknych "bajek" religijnych :)jest bardzo duzo ludzi, ktorzy chca sprawdzic
                      > na wlasnej skorze, czy to prawda; osobiscie wole niematerialna milosc, prawde
                      > i piekno zamiast wladzy, pieniedzy i seksu ( do wyboru co jest bardziej
                      > materialne a co nie )
                      Może zamiast czczej gadaniny i bełkotu nie związanego z tematem wykażesz, że
                      informacja jest materialna? Czekam. ;)
                      • abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 18:14
                        widze, ze bardziej materialna dla ciebie jest informacja z zakresu wps(wladzy itd.)
                        • madcio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 23:16
                          > widze, ze bardziej materialna dla ciebie jest informacja z zakresu wps(wladzy i
                          > td.)
                          Dalszy ciag bełkotu nie na temat. Temu panu już dziękujemy.
                          • Gość: abhaod Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.adsl.alicedsl.de 18.11.06, 10:23
                            no coz, istnieje jednak roznica miedzy wierzyc i wiedziec
                  • scept89 "materializm" informacji @macio 17.11.06, 17:23
                    Sama informacja ('zona Zeusa to Hera') oczywiscie materialna nie jest. Nie jest
                    to jednak tak iz taka informacja moze istniec poza materia. Jesli w proch
                    rozpadna sie ostatnie gliniane tabliczki plemienia Qu opisujace boga Pa (i nie
                    przetrwa on w ustnych sagach nawet pod zmieniona postacia) to z Pa nic nie
                    zostanie i nikt z nas nie bedzie mial o nim pojecia.

                    Inaczej jest z prawami matematycznymi/liczbami. Nawet jesli ktos pracowicie
                    usunie wszelkie dane o bo ja wiem najwiekszej liczbie pierwszej znanej w roku
                    1950tym czy prawie Pitagorasa to kazda cywilizacja wlaczajac w to inteligentne
                    pseudo-osmiornice z Aldebarana moze sobie owe 'nie-istniejace' liczby i prawa
                    wykoncypowac tak dlugo jak wychodzi z tych samych aksjomatow. W tym znaczeniu
                    liczby piersze/matematyka istnieje niezaleznie od materii IMHO.


                    • madcio Re: "materializm" informacji @macio 17.11.06, 17:35
                      Nie twierdzę, że informacja może istnieć poza jej nośnikniem, tylko że nie można
                      utożsamiać informacji z jej nośnikiem.
                      • europitek Re: "materializm" informacji @macio 17.11.06, 18:43
                        I tu chyba doszedłeś do tego, że informacja jest materialna - nie może istnieć poza materią.
                        • petrucchio Re: "materializm" informacji @macio 17.11.06, 19:21
                          europitek napisał:

                          > I tu chyba doszedłeś do tego, że informacja jest materialna - nie może istnieć
                          > poza materią.

                          Może raczej informacja jest jednym z aspektów rzeczywistości, "splątanym" z
                          masą/energią. Równie dobrze można by powiedzieć, że materia nie może istnieć bez
                          informacji, bo tam, gdzie istnieją dwa rozróżnialne obiekty (np. yin i yang
                          :-)), MUSI też istnieć informacja w ilości co najmniej = 1 bit.
                          • europitek Re: "materializm" informacji @macio 17.11.06, 20:08
                            A czy <rzeczywistość> nie jest materialna? Czy jej <aspekty> mogą być niematerialne?
                            • petrucchio Re: "materializm" informacji @macio 18.11.06, 01:04
                              europitek napisał:

                              > A czy <rzeczywistość> nie jest materialna? Czy jej <aspekty> mo
                              > gą być niematerialne?

                              Jeśli "materia" = masa/energia, to informacja nie jest samą materią, tylko cechą
                              jej struktury.
                              • europitek Re: "materializm" informacji @macio 18.11.06, 01:38
                                Wydaje mi się, że "gwóźdź programu" tkwi w rzeczowmiku <materia> i przymiotniku <materialny>. Ja używam słowa <materialna>, a jest ono odczytywane, nie tylko przez Ciebie, jako <materia>. Moim zdaniem, używanie zamiennie, utożsamianie tych dwóch pojęć jest praprzyczyną wielu nieporozumień z <niematerialnością> czegoś tam w ogóle, a informacji w szczególe.
                                Jeśli przeczytasz moje posty jeszcze raz, to zobaczysz, że ja nie postawiłem znaku równości między <materią> a <informacją>, a jedynie stwierdziłem <informacja jest materialna>. Problem w tym, że najczęściej nikt tej różnicy nie zauważa, bo ludzie mają "w tyle głowy" zakodowany (na sztywno) ten znak równości, którego nie ma.
                        • scept89 informacja jest materialna -> sort of 17.11.06, 19:34
                          europitek napisał:

                          > I tu chyba doszedłeś do tego, że informacja jest materialna - nie może istnieć
                          > poza materią.

                          Oczywiscie ze informacja 'Hera zona Zeusa' czy swiadomosc nie moze istniec poza
                          materia. Mam jednak problem (wynikajacy z niewiedzy) jak traktowac twierdzenia
                          matematyczne, automaty komorkowe (cell automata) holubione przez Wolfram'a, etc.
                          Z jednej strony liczba X "byla" liczba pierwsza nawet jesli tego nie wyliczyly
                          nasze najpotezniejsze 20 lat temu komputery, z drugiej niewatpliwie istnieja
                          matematyczne twierdzenia ktore wyplywaja z naszych przyjetych aksjomatow a
                          ktorych zaden Ziemianin przez koleje 1000 lat nie pozna.

                          Coz, czas na "A beginner's guide to REALITY" ;-)



                        • madcio Re: "materializm" informacji @macio 17.11.06, 23:10
                          >> Nie twierdzę, że informacja może istnieć poza jej nośnikniem, tylko że nie
                          >> można utożsamiać informacji z jej nośnikiem.
                          > I tu chyba doszedłeś do tego, że informacja jest materialna - nie może istnieć
                          > poza materią.

                          Moje i twoje stwierdzenie są całkowicie sprzeczne z sobą. A poza tym ktoś tu
                          zapomniał o energii. :P
                          --
                          Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                          Moja strona: MaDeRland.
                          • europitek Re: "materializm" informacji @macio 18.11.06, 00:11
                            Które - tak dla jasności.
                            • madcio Re: "materializm" informacji @macio 18.11.06, 18:11
                              Które? Te, co zacytowałem. Nie można z faktu, ze informacja jest niezależna od
                              nośnika, wywnioskowywać, że informacja nie może istnieć poza materią. Jak
                              mówiłem, jest jeszcze energia, a któż wie, może kiedyś ciemne odmiany materii i
                              energii będa używane jako nośniki informacji. ;)
                              • scept89 Re: "materializm" informacji @macio 18.11.06, 20:03
                                E=mc2 ???

                                Co z tego ze literki ktore wlasnie wklepuje leca w kierunku serwera najpierw
                                jako elektromagnetyczna fala a nastepnie swiatlowodem jako fotony? Nie
                                zaprzeczych chyba ze najciemniejsze odmiany materii i chocby bezmasowe czastki
                                naleza do materialnego swiata?

                                • europitek Re: "materializm" informacji @macio 18.11.06, 23:48
                                  O to właśnie chodziło - wszystkie znane nam potencjalne nośniki są materialne. Powodem niezgody Madcia jest chyba sformułowanie "nie może istnieć poza materią", którego użyłem, bo zwrot "nie może istnieć poza materialnością" był dla mnie jakoś "dziki". Odczuwam tu brak właściwego (i jednoznacznego) rzeczownika (przymiotnik jest - materialna).
                                  • petrucchio Re: "materializm" informacji @macio 19.11.06, 01:55
                                    europitek napisał:

                                    > Odczuwam tu brak właściwego (i jednoznacznego) rzeczownika (przymiotnik jest -
                                    > materialna).

                                    Tradycyjny termin "materia" jest w ogóle dość nieścisły i sami fizycy różnie go
                                    rozumieją, zwykle wykluczając energię, fotony i gluony, a czasem wszystko prócz
                                    fermionów i tego, co składa się z fermionów ("materia fermionowa"). Trochę to
                                    podejrzana definicja, bo np. suma mas wszystkich fermionów wchodzących w skład
                                    zwykłego atomu (kwarki zawarte w nukleonach plus elektrony) to mniej niż 1% masy
                                    całego atomu. Cała pozostała masa, czyli 99% z groszami, to wkład uwięzionej w
                                    atomie energii. Ja byłbym skłonny uważać po prostu i masę, i energię za
                                    równouprawnione przejawy istnienia materii, a informację wręcz za synonim
                                    istnienia czegokolwiek (to be or not to be = 1 bit).
                                    • europitek Re: "materializm" informacji @macio 19.11.06, 16:06
                                      petrucchio napisał:
                                      > Ja byłbym skłonny uważać po prostu i masę, i energię za równouprawnione
                                      > przejawy istnienia materii, a informację wręcz za synonim istnienia
                                      > czegokolwiek (to be or not to be = 1 bit).
                                      Mam podobne odczucia - a w czasach szkolno-studenckich, to nawet uważałem, że masa to taka zagęszczona energia (coś jak dwa "stany skupienia" tego samego np. lód i woda).
                                      A wracając do samej materialności informacji, to uważam, że jest to zasadnicza sprawa dla unikania różnorakich niematerialistycznych pomysłów na wyjaśnianie rzeczywistości. Jestem przekonany, iż pojawianie się różnych niematerialnych zjawisk i obiektów w próbach wyjaśnienia wielu kwestii wynika właśnie z braku poczucia materialności informacji (przede wszystkim). Zupełnie jakby zgoda na niematerialność informacji była zielonym światłem dla wszelakich innych niematerialności, których istnienie jest postulowane w naszym świecie.
                                      • Gość: abhaod Re: "materializm" informacji @macio IP: *.adsl.alicedsl.de 19.11.06, 17:45
                                        informacje moge doswiadczyc moimi zmyslami; jezeli o niej "mysle" zachodza w
                                        mojej glowie miliardy najrozniejszych operacji, poczawszy od elektrycznych do
                                        chemiczno-fizycznych, jednym slowem, bez rozszczepiania wlosa na czworo, nic nie
                                        "zachodzi" tylko w pustce, ktora przenikaja takze czasu do czasu materialne
                                        czasteczki, ktore jakbysmy nie nazywali ("ciemna energia" itp.), proby nazwania
                                        nienazywalnego(nieodkrytego?)w pewnym momencie natrafiaja na niemoznosc nazwania
                                        i wtedy pozostaje juz tylko jednostkowe doswiadczenie, co do informacji, to nie
                                        jest ona samodzielnym bytem, istnieje tylko w polaczeniu z "innym"
                                • madcio Re: "materializm" informacji @macio 19.11.06, 18:56
                                  > zaprzeczych chyba ze najciemniejsze odmiany materii i chocby bezmasowe czastki
                                  > naleza do materialnego swiata?
                                  Jesli masz na myśli stwierdzenie "są realne", to się zgodzę.
                • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 17:34
                  Gość portalu: abhaod napisał(a):

                  > "zatem, owocnych spekulacji, siegajcie, gdzie mysl nie siega" :), wlosy mi sie
                  > nawet za bardzo nie jeza, gdy czytam, ze informacja jest niematerialna (bo jej
                  > nie widac i nie slychac;), myslenie nie boli....

                  Informacja jest pewną mierzalną WŁASNOŚCIĄ strukturalną układów fizycznych
                  (mówiąc ściślej, choć nie całkiem ściśle: stopniem komplikacji, dzięki której
                  dany układ można odróżnić od innych). Im bardziej specyficzny układ, tym więcej
                  informacji zawiera. Wynika stąd, że układy materialne są NOŚNIKAMI informacji,
                  ale sama informacja nie jest materialna. Tak samo jak nie jest materialna np.
                  liczba 4 jako abstrakcyjna własność pewnej klasy zbiorów, choć dany zbiór, np.
                  czterech monet, jest jak najbardziej materialny.
                  • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 18:51
                    A co być powiedział na to, że każda liczba 4 (odnosząca się do dowolnej klasy obiektów) jest materialna, ponieważ posiada ona w Twoim (i moim też) mózgu określony odpowiednik materialny (małą część naszego mózgu, czyli pewien fizykalny stan małego fragmentu mózgu, który identyfikujemy jako liczbę 4).
                    • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 19:05
                      europitek napisał:

                      > A co być powiedział na to, że każda liczba 4 (odnosząca się do dowolnej klasy o
                      > biektów) jest materialna, ponieważ posiada ona w Twoim (i moim też) mózgu okreś
                      > lony odpowiednik materialny (małą część naszego mózgu, czyli pewien fizykalny s
                      > tan małego fragmentu mózgu, który identyfikujemy jako liczbę 4).

                      W dalszym ciągu nie mamy do czynienia z LICZBĄ 4, tylko ze stanem aktywności
                      mózgu REPREZENTUJĄCYM odpowiednie abstrakcyjne pojęcie. Ze stanu mózgu nie można
                      np. wyciągnąć pierwiastka kwadratowego
                      • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 19:51
                        A więc jaka jest różnica między pojęciem abstrakcyjnym, a jego reprezentacją?
                        Czy pojęcia abstrakcyjne istnieją poza naszymi mózgami?
                        Czy reprezentacja mentalna nie istniejącego obiektu (np. smoka) różni się od tego obiektu?

                        > Ze stanu mózgu nie można np. wyciągnąć pierwiastka kwadratowego
                        • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 20:26
                          Przecież matematyka jest nauką formalną. Pojęcia nie mają
                          treści. Treść pojawia się na poziomie aplikacji.

                          Gdyby na siłę dopatrywać się treści w pojęciach matematycznych
                          to jest nim mnogość. Są tam też pokraczne mechanizmy definiowania,
                          ale to już inne klocki.
                          • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 00:57
                            Chyba zbaczasz z tematu materialna-niematerialna, a wolałbym przy nim pozostać, gdyż nareszcie powstały pewne kontrowersje różne od święty-nieświęty, które zapamiętale ćwiczyliśmy tutaj przez parę tygodni. Może obecna wymiana zdań rzuci też pewne światło na tamte "naparzanki".
                          • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 21.11.06, 20:25
                            Wygląda na to, że chyba wyczerpaliśmy temat "informacja jest materialna", osiągając pewną zbieżność poglądów. Może więc spróbować z innej beczki.

                            <Forma> jest częścią <treści>, częśćią poddającą się uogólnieniom kategoryzującym, nie zawierającą niepowtarzalnych cech obiektów. Pojęcia matematyczne (o takie chyba Ci chodziło) mają więc <treść>, która jest jednak tylko fragmentem <treści> występującej w konkretnych obiektach. "Na poziomie aplikacji" operujesz na całej treści, a "na poziomie pojęciowym" tylko na jej fragmencie.
                            Dlaczego więc miałbym "na siłę" dopatrywać się <treści> w pojęciach matematycznych, skoro ona tam już jest od samego ich początku? Tyle, że jest znacznie "okrojona".
                            • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 26.11.06, 04:21
                              Czy ktoś byłby łaskaw mi przyłożyć? Proszę ...
                              • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 26.11.06, 10:00
                                europitek napisał:

                                > Czy ktoś byłby łaskaw mi przyłożyć? Proszę ...

                                Ja się w zasadzie zgadzam z twoim poprzednim postem, więc trudno mi znęcać się
                                na tobą. Może jakiś inny sadysta? ;-)
                  • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 19:04
                    petrucchio napisał:
                    > Wynika stąd, że układy materialne są NOŚNIKAMI informacji,
                    > ale sama informacja nie jest materialna. Tak samo jak nie jest materialna np.
                    > liczba 4 jako abstrakcyjna własność pewnej klasy zbiorów, choć dany zbiór, np.
                    > czterech monet, jest jak najbardziej materialny.
                    ==================================================
                    A co zrobisz ze zbiorem liczb naturalnych?
                    Nie da się go pomacać.
                    • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 19:15
                      w_ojciech napisał:

                      > A co zrobisz ze zbiorem liczb naturalnych?
                      > Nie da się go pomacać.

                      A czy twierdziłem, że każda abstrakcja musi mieć jakiś odpowiednik materialny?
                      Istnieją całe dziedziny obiektów matematycznych (np. pozaskończone liczby
                      kardynalne), które nie mogą mieć żadnych izomorficznych odpowiedników w świecie
                      fizycznym, choć można je definiować, dyskutować o nich i badać ich własności w
                      logicznie spójny i obiektywny sposób (tak, że jeden matematyk doskonale rozumie,
                      co drugi matematyk na na myśli).
                      • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 21:11
                        petrucchio napisał:
                        > A czy twierdziłem, że każda abstrakcja musi mieć jakiś odpowiednik materialny?
                        ================================================
                        To w takim razie jak pojmujesz zwrot "być prawdziwym".
                        Klasyczna definicja mówi - być prawdziwym to tyle co być zgodnym
                        z rzeczywistością?
                        • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 23:07
                          w_ojciech napisał:

                          > To w takim razie jak pojmujesz zwrot "być prawdziwym".
                          > Klasyczna definicja mówi - być prawdziwym to tyle co być zgodnym
                          > z rzeczywistością?

                          Nie w matematyce. W matematyce prawdziwy = wynikający z podstawowych założeń
                          (aksjomatów).
                          • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 00:37
                            Rozumiem, że istnieje możliwość, iż "coś" jest <matematycznie prawdziwe>, lecz <niezgodne z rzeczywistością>. Zgodzisz się z tym stwierdzeniem?
                            • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 00:49
                              europitek napisał:

                              > Rozumiem, że istnieje możliwość, iż "coś" jest <matematycznie prawdziwe>
                              > ;, lecz <niezgodne z rzeczywistością>. Zgodzisz się z tym stwierdzeniem
                              > ?

                              Oczywiście.
                              • europitek Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 01:48
                                Nie ma chyba potrzeby pytać, które kryterium jest istotniejsze, tym bardziej, że w gruncie rzeczy oba są jednym - matematyka jest językiem opisu rzeczywistości.
                          • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 11:22
                            petrucchio napisał:
                            > W matematyce prawdziwy = wynikający z podstawowych założeń
                            > (aksjomatów).
                            ================================================
                            Definiens, który podałeś "wynikający z podstawowych założeń
                            (aksjomatów)" pochodzi z definicji tezy matematycznej. Ale dobrze
                            jedźmy tym torem. Masz rok 1930 i twierdzenia Godela. Wynika
                            z nich, że zawsze znajdziesz nową formułę, która nie wynika
                            z aksjomatów. Można więc dołożyć dołożyć tę formułe bądź jej
                            negację i dalej będziesz miał niesprzeczny system arytmetyki.

                            Która z tych arytmetyk jest właściwa? I jak to wpływa na
                            pojęcie prawdziwości w arytmetyce?
                            • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 20:32
                              w_ojciech napisał:

                              > Definiens, który podałeś "wynikający z podstawowych założeń
                              > (aksjomatów)" pochodzi z definicji tezy matematycznej. Ale dobrze
                              > jedźmy tym torem. Masz rok 1930 i twierdzenia Godela. Wynika
                              > z nich, że zawsze znajdziesz nową formułę, która nie wynika
                              > z aksjomatów. Można więc dołożyć dołożyć tę formułe bądź jej
                              > negację i dalej będziesz miał niesprzeczny system arytmetyki.

                              Niesprzeczny, ale nadal niezupełny, bo jak od dawna wiadomo, takie dokładanie
                              aksjomatów ad hoc (nawet nieskończenie wielu!) daje powiększony system formalny,
                              w którym nadal obowiązuje odpowiednik twierdzenia Gödla! Innymi słowy, dla
                              KAŻDEGO systemu zawierającego klasyczną arytmetykę (np. opartą na aksjomatach
                              Peano) istnieje formuła, o której wiadomo, że jest prawdziwa w sensie potocznym
                              (tj. zgodna ze "stanem faktycznym"), ale która nie jest prawdziwa w sensie
                              formalnym (nie daje się wywieść z aksjomatów). Podsumowując
                              • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 21:12
                                Dosyć zawiłe to co piszesz. Miesznie syntaksy z semantyką.
                                Pójdźmy dalej. W matematyce nie mówi się o PRAWDZIWOŚCI.
                                Mówi się o prawdziwości w modelu lub niesprzeczności.
                                Takie przystawianie garbatego do ściany.

                                Sens konstrukcji matematycznych jest w aplikacjach.
                                Np. pastuszek pasący owieczki będzie je dodawl,
                                odejmował,..., ale za Chiny Ludowe nie będzie wyciągał
                                pierwiaska kwadratowego z trzech owieczek.

                                Krótko mówiąc pojęcie _prawdy_ jest w dziedzinie do której
                                się stosuje matematykę i co więcej to co jest dopuszczalne
                                (np. zakaz wyciągania pierwiastka z 3 owieczek) też jest
                                poza matematyką.
                                • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 21:36
                                  w_ojciech napisał:

                                  > Dosyć zawiłe to co piszesz. Miesznie syntaksy z semantyką.

                                  Możliwość "gödelizacji" arytmetyki dowodzi, że takie mieszanie jest wykonalne w
                                  ramach modelu formalnego. Właśnie dlatego arytmetyka jest wewnętrznie uwikłana w
                                  "paradoks kłamcy".

                                  > Pójdźmy dalej. W matematyce nie mówi się o PRAWDZIWOŚCI.
                                  > Mówi się o prawdziwości w modelu lub niesprzeczności.
                                  > Takie przystawianie garbatego do ściany.

                                  Ale jeśli ograniczasz się do mówienia o "prawdziwości w modelu", nie możesz
                                  poradzić sobie z formułą Gödla, która wyraża mniej więcej tyle: "Niniejszego
                                  zdania nie da się wyprowadzić z aksjomatów". Z punktu widzenia prawdziwości
                                  zdroworozsądkowej
                                  • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 21:49
                                    Czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że istnieje dziedzina
                                    obszerniejsza od matematyki gdzie mówi się o prawdzie i
                                    fałszu? No bo jeżeli można dokładać kolejne aksjomaty, to
                                    mateamatyka nie jest finalną najobszerniejszą dziedziną.

                                    Co to jest ta dziedzina?
                                    • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 18.11.06, 22:31
                                      w_ojciech napisał:

                                      > Czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że istnieje dziedzina
                                      > obszerniejsza od matematyki gdzie mówi się o prawdzie i
                                      > fałszu? No bo jeżeli można dokładać kolejne aksjomaty, to
                                      > mateamatyka nie jest finalną najobszerniejszą dziedziną.

                                      Problem z matematyką jest głębszy i polega na ty, że dodawanie kolejnych
                                      aksjomatów (a nawet całych KLAS aksjomatów) nie usuwa niezupełności. A z drugiej
                                      strony piękno matematyki wyraża się między innymi w tym, że jej niezupełność
                                      można rygorystycznie udowodnić.

                                      > Co to jest ta dziedzina?

                                      Rzeczywistość i rozumowanie nie skrępowane formalizmem. Ale uwaga! Paradoks
                                      kłamcy to bardzo zdradliwa pułapka. W końcu konsekwentną aksjomatyzację różnych
                                      działów matematyki a la Russell & Whitehead przeprowadzono między innymi po to,
                                      żeby go uniknąć (jak się okazało, nieskutecznie). Bez formalizacji tym łatwiej
                                      zabrnąć w paradoksy. Opisując świat "od środka", jesteśmy częścią tego, co
                                      opisujemy, i po gödlowsku uwikłani we własne rozumowania.
                                      • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 19.11.06, 13:29
                                        petrucchio napisał:
                                        > > Co to jest ta dziedzina?
                                        >
                                        > Rzeczywistość i rozumowanie nie skrępowane formalizmem. Ale uwaga! Paradoks
                                        > kłamcy to bardzo zdradliwa pułapka.
                                        ================================================
                                        No i doszliśmy do właściwego punktu. Rzeczywistość i j ęzyk potoczny
                                        formalizuje się. W drodze abstrakcji powstają nauki. Jeśli zatrzymamy
                                        w abstrakcji np. materialność + mnogość, to mamy fizykę, jeśli dodamy
                                        życie, to mamy biologię,.... . Matematyka nie "zatrzymuje" materialności.
                                        Można liczyć na owcach, ale też na krasnalach. Świat też nie musi istnieć
                                        by zachodziło tw. Pitagorasa,... . Jeśli nie "zatrzymuje" materialności, to
                                        nie ma wewnątrz niej odniesienia do prawdy (fałszu). Jest poprostu
                                        nauką o formie, nie o treści pojęć.

                                        Z antynomiami nie ma aż tak wielkiego kłopotu. Ale to już inny temat.
                                        • petrucchio Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 19.11.06, 23:08
                                          w_ojciech napisał:

                                          > No i doszliśmy do właściwego punktu. Rzeczywistość i j ęzyk potoczny
                                          > formalizuje się. W drodze abstrakcji powstają nauki. Jeśli zatrzymamy
                                          > w abstrakcji np. materialność + mnogość, to mamy fizykę, jeśli dodamy
                                          > życie, to mamy biologię,.... .

                                          To nie całkiem tak. Biologia nie jest formalnym modelem życia. Nie jest też tak
                                          zmatematyzowana jak fizyka i nie aspiruje do uniwersalności (na razie znamy
                                          życie istniejące jako fenomen lokalny tylko na jednej planecie i nie mamy
                                          pojęcia, jak mogłoby wyglądać "życie w ogóle"). W ogóle same nauki przyrodnicze
                                          nie są zaksjomatyzowane, choć mogą korzystać z modeli formalnych opartych na
                                          odpowiednich aksjomatach matematycznych. W odróżnieniu od matematyki ich
                                          podstawowym mechanizmem kontrolnym i motorem rozwoju jest zgodność z empirią,
                                          dlatego ich postęp polega nie na zgłębianiu samego formalizmu (to pozostawia się
                                          matematykom), ale na tworzeniu kolejnych przybliżonych modeli rzeczywistości,
                                          coraz lepszych w sensie zgodności z doświadczeniem.

                                          Twierdzeń matematycznych dowodzi się RAZ NA ZAWSZE wewnątrz danego formalizmu
                                          przez wykazanie ich logicznej równoważności z pewnym podzbiorem aksjomatów. W
                                          naukach przyrodniczych hipotez nie dowodzi się w ogóle, ale raczej UZASADNIA się
                                          wybór takiej a nie innej hipotezy, a następnie testuje się ją empirycznie. W
                                          końcu na podstawie porządnie sprawdzonych hipotez buduje się jakąś spójną teorię
                                          opisującą, wyjaśniającą i przewidującą szeroki zakres faktów i taka teoria staje
                                          się częścią ogólnie akceptowanego paradygmatu czy programu badawczego, ale nawet
                                          najlepiej uzasadnione i sprawdzone teorie nie są "prawdziwe" w tym sensie, w
                                          jakim prawdziwe jest każde twierdzenie matematyczne. Zawsze (przynajmniej w
                                          zasadzie) można teorię przyrodniczą poprawić, uzupełnić czy wreszcie obalić,
                                          natomiast nikt nie może "poprawić" ani "obalić" np. twierdzenia Pitagorasa.
              • Gość: kapitalizm1 Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... IP: *.oc.oc.cox.net 17.11.06, 19:23
                Gość portalu: fedra napisał(a):

                Obiektywna definicja, powiadasz. Należy rozumieć, że istnieje w formie bytu, czy
                też w innej formie. Jeżeli tak, to przy pomocy jakiego detektora udało Ci/Wam
                się ją odkryć?

                - czy chcesz powiedziec, ze nie istnieje obiektywna definicja czlowieka?

                jezeli istnieje czlowiek to musi istniec metoda dzieki ktorej on moze przetrwac
                i sie rozwijac,

                ta metoda jest jaknajbardziej obiektywna - jedzenie kamieni jest zla metoda
                przetrwania, a budowa schronienia (domu) z kamienia pomaga zyciu, jest dobra,

                stwierdzalnosc czy dane postepowanie jest dobre/moralne czy nie, jest bardzo
                obiektywna - jest kwestia zycia i smierci,

                nie wspominajac juz, ze nie ma swiata niematerialnego (dotyczacego
                swiadomosci/mysli) bez istnienia swiata materialnego,

                czyli swiadomosc, mysl, informacja sa pochodnymi swiata materialnego - sa
                wtorne,

                swiadomosc (mysl,informacja) aby byla swiadomoscia (mysla, informacja) musi byc
                swiadoma (myslec, informowac) o CZYMS,

                to COS (materia) musi juz istniec,

                tej zaleznosci nic, ani nikt (nawet Bog) - nie moze zmienic.
            • w_ojciech Re: Richard Dawkins - Bronie ateistow... 17.11.06, 19:19
              Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
              > - definicja dobra/zla jak i moralnosci/niemoralnosci nie ma nic wspolnego z
              > zadna religia,
              ================================================
              A ma coś wspólnego ze sferą archetypiczną? Tam przrcież "siedzi" Absolut
              w jakiejś formie.
              ================================================
              > jest to obiektywna decyzja ktora bez najmniejszych problemow kazdy czlowiek (no
              > prawie) rozumie i moze sie kierowac,
              >
              > definicja ta mowi, ze moralnym/dobrym jest wszystko to co sluzy ludzkiemu
              > zyciu, a niemoralnym/zlym wszystko co temu zyciu zagraza,
              ================================================
              Mówisz o definicji przez atrybuty. To nie to samo co definicja przez cechy
              istotne. A ta ostania jest _właściwą_ definicją.
              • w_ojciech ułomność pewnej definicji 17.11.06, 20:12
                Jeśli zdefiniujesz dobro via dobro ogólne (ludzkości), to
                z Absolutu przesuwasz ciężar definiowania na to dobro.
                A kto je określa?
                Np. wg Woltera oświecony absolutny władca. A jak było
                u Hitlera i Stalina dobrze wiemy. Krótko mówiąc, jeśli
                miarą wszystkiego staje się człowiek, to mamy te wynaturzenia.
                • Gość: kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji IP: *.oc.oc.cox.net 17.11.06, 20:56
                  w_ojciech napisał:

                  > Jeśli zdefiniujesz dobro via dobro ogólne (ludzkości), to
                  > z Absolutu przesuwasz ciężar definiowania na to dobro.
                  > A kto je określa?

                  - ludzkie zycie,

                  to co sluzy ludzkiemu zyciu jest dobre,

                  na marginesie, o jakim Absolucie tu mowisz?

                  o Bogu?



                  > Np. wg Woltera oświecony absolutny władca. A jak było
                  > u Hitlera i Stalina dobrze wiemy. Krótko mówiąc, jeśli
                  > miarą wszystkiego staje się człowiek, to mamy te wynaturzenia

                  - dokladnie odwrotnie,

                  dla Hitlera czy Stalina miara wszystkiego nie byl czlowiek tylko panstwo,

                  wszystkie wynaturzenia maja swoje korzenie w odrzuceniu czlowieka jako "miary
                  wszystkiego",

                  i nie ma tu znaczenia czy ten "Absolut" jest swiecki czy religijny, religijny
                  prowadzi do palenia czarownic i wysadzania w powietrze wiezowcow, a swiecki do
                  obozow zaglady i gulagow,

                  wspolne dla tych wynaturzen jest odrzucenie zycia czlowieka jako absolutu i
                  poswiecenie tegoz zycia dla pozaczlowiczego "Absolutu", w niebie czy w Panstwie.
                  • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 17.11.06, 21:02
                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

                    > w_ojciech napisał:
                    >
                    > > Jeśli zdefiniujesz dobro via dobro ogólne (ludzkości), to
                    > > z Absolutu przesuwasz ciężar definiowania na to dobro.
                    > > A kto je określa?
                    >
                    > - ludzkie zycie,
                    >
                    > to co sluzy ludzkiemu zyciu jest dobre,
                    ==================================================
                    Zatrzymajmy się w tym miejscu Twojego tekstu. Wybacz ale to
                    jest nieczytelne.

                    Definiowanie to SZTUKA.
                    • Gość: kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji IP: *.oc.oc.cox.net 17.11.06, 23:37
                      w_ojciech napisał:

                      > Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                      >
                      > > w_ojciech napisał:
                      > >
                      > > > Jeśli zdefiniujesz dobro via dobro ogólne (ludzkości), to
                      > > > z Absolutu przesuwasz ciężar definiowania na to dobro.
                      > > > A kto je określa?
                      > >
                      > > - ludzkie zycie,
                      > >
                      > > to co sluzy ludzkiemu zyciu jest dobre,
                      > ==================================================
                      > Zatrzymajmy się w tym miejscu Twojego tekstu. Wybacz ale to
                      > jest nieczytelne.
                      >
                      > Definiowanie to SZTUKA.


                      - co jest nieczytelne?

                      zdefiniuj ta nieczytelnosc,

                      czy ludzkie zycie jest pojeciem nieczytelnym?

                      czy moze slowo 'sluzy'?
                      • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 18.11.06, 11:25
                        To może tak. Definiujesz dobro w relacji do dobra ogólnego.
                        Łatwo wtedy posądzić autora takiej definicji o błąd petito
                        principii. I jeszcze jedno. Czy pojęcia etyczne znikają, gdy
                        ktoś mieszka np. sam na wyspie jak Robinson Crusoe.?
                        • kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji 18.11.06, 19:10
                          w_ojciech napisał:

                          > To może tak. Definiujesz dobro w relacji do dobra ogólnego.
                          > Łatwo wtedy posądzić autora takiej definicji o błąd petito
                          > principii. I jeszcze jedno. Czy pojęcia etyczne znikają, gdy
                          > ktoś mieszka np. sam na wyspie jak Robinson Crusoe.?

                          - nie,

                          pisalem o tym tu:

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=52081509&a=52314201

                          co do rzekomej nielogicznosci mego wywodu, pytanie bylo co jest 'dobrem' dla
                          czlowieka,

                          moja odpowiedz jest bardzo scisla i logiczna - dobrem jest wszystko co sluzy i
                          wzbogaca ludzkie zycie,

                          petito principli byloby gdybym twierdzi, ze dobro to jest to co jest dobre dla
                          czlowieka bez okresania co to znaczy 'byc dobrym dla czlowieka',

                          czytaj moje posty uwazniej.
                          • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 18.11.06, 20:12
                            No to może z innej beczki. Czy właściwa jest wg
                            Ciebie definicja polegająca na przestrzeganiu
                            tzw. 10 przykazań np. od 4-go do 10-ego (+ ewentualnie
                            przykazanie miłości bliźniego)?

                            PS. W Twojej definicji definiens jest mniej czytelny od
                            definiendum.
                            • kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji 18.11.06, 20:58
                              w_ojciech napisał:

                              > No to może z innej beczki. Czy właściwa jest wg
                              > Ciebie definicja polegająca na przestrzeganiu
                              > tzw. 10 przykazań np. od 4-go do 10-ego (+ ewentualnie
                              > przykazanie miłości bliźniego)?
                              >
                              > PS. W Twojej definicji definiens jest mniej czytelny od
                              > definiendum.

                              - jestem ateista, nie znam przykazan 4-10,

                              czy wpadles juz na to co slowo "dobro" oznacza?

                              czy dalej masz problem?

                              zajrzyj do jakiegos slowniczka, a nie do Biblii.
                              • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 18.11.06, 21:23
                                kapitalizm1 napisał:
                                > - jestem ateista, nie znam przykazan 4-10,
                                ============================================
                                Przykazania 4-10, to etyka naturalna. Niezależna
                                od tego czy ktoś jest teistą czy ateuszem.
                                =============================================
                                > czy wpadles juz na to co slowo "dobro" oznacza?
                                >
                                > czy dalej masz problem?
                                =============================================
                                Nie, nie mam problemu.
                                ============================================
                                > zajrzyj do jakiegos slowniczka, a nie do Biblii.
                                ============================================
                                Nie muszę. To należ do twn. formacji intelektualnej.

                                No to jak z tą definicją. Nadal błędna - petito principii
                                + ignotum per ignotum jak widać.
                              • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 18.11.06, 21:24
                                kapitalizm1 napisał:
                                > - jestem ateista, nie znam przykazan 4-10,
                                ============================================
                                Przykazania 4-10, to etyka naturalna. Niezależna
                                od tego czy ktoś jest teistą czy ateuszem.
                                =============================================
                                > czy wpadles juz na to co slowo "dobro" oznacza?
                                >
                                > czy dalej masz problem?
                                =============================================
                                Nie, nie mam problemu.
                                ============================================
                                > zajrzyj do jakiegos slowniczka, a nie do Biblii.
                                ============================================
                                Nie muszę. To należy do tzwn. formacji intelektualnej.

                                No to jak z tą definicją. Nadal błędna - petito principii
                                + ignotum per ignotum jak widać.
                                • Gość: kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji IP: *.oc.oc.cox.net 19.11.06, 20:24
                                  w_ojciech napisał:

                                  > kapitalizm1 napisał:
                                  > > - jestem ateista, nie znam przykazan 4-10,
                                  > ============================================
                                  > Przykazania 4-10, to etyka naturalna. Niezależna
                                  > od tego czy ktoś jest teistą czy ateuszem.
                                  > =============================================
                                  > > czy wpadles juz na to co slowo "dobro" oznacza?
                                  > >
                                  > > czy dalej masz problem?
                                  > =============================================
                                  > Nie, nie mam problemu.


                                  - great!

                                  wiec powiedz nam co ono oznacza i jaka jest jego definicja,


                                  > ============================================
                                  > > zajrzyj do jakiegos slowniczka, a nie do Biblii.
                                  > ============================================
                                  > Nie muszę. To należy do tzwn. formacji intelektualnej.


                                  - zagladanie do slowniczka nie swiadczy o byciu inteligentnym,


                                  >
                                  > No to jak z tą definicją. Nadal błędna - petito principii
                                  > + ignotum per ignotum jak widać.

                                  - czytaj uwaznie.
                                  • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 19.11.06, 20:57
                                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                    > wiec powiedz nam co ono oznacza i jaka jest jego definicja,
                                    ===============================================
                                    Podałem ją wyżej expressis verbis jeśli odpowiemy pozytywnie
                                    na pytanie:
                                    "Czy właściwa jest wg Ciebie definicja polegająca na przestrzeganiu
                                    tzw. 10 przykazań np. od 4-go do 10-ego (+ ewentualnie
                                    przykazanie miłości bliźniego)?"
                                    ===============================================
                                    > - czytaj uwaznie.
                                    ===============================================
                                    Czytam uważnie.
                                    • Gość: kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji IP: *.oc.oc.cox.net 19.11.06, 23:04
                                      - no wiec co to jest "dobro"?
                                      • w_ojciech Re: ułomność pewnej definicji 19.11.06, 23:09
                                        Rezygnuję z dyskusji.
                                        Nie rozumiesz prostych spraw.
                                        • Gość: kapitalizm1 Re: ułomność pewnej definicji IP: *.oc.oc.cox.net 21.11.06, 22:18
                                          w_ojciech napisał:

                                          > Rezygnuję z dyskusji.
                                          > Nie rozumiesz prostych spraw

                                          - przyparty do muru sie zawsze poddaje....

                                          ...ale wciaz czekam na ta twoja definicje co jest dobre dla czlowieka,

                                          sprobuj.
    • proud_globalist Ciekawe dane o wierze w tzw. 'boga'. 19.11.06, 01:03
      www.umich.edu/news/index.html?Releases/2003/Nov03/r111703
      About 46 percent of American adults attend church at least once a week, not
      counting weddings, funerals and christenings, compared with 14 percent of adults
      in Great Britain, 8 percent in France, 7 percent in Sweden and 4 percent in Japan.

      Moreover, 58 percent of Americans say that they often think about the meaning
      and purpose of life, compared with 25 percent of the British, 26 percent of the
      Japanese, and 31 percent of West Germans, the study says.


      Ale czemu sie dziwic. Wiele rejonow USA to domki z tektury, parking i Wal-Mart.
      Nic dziwnego, ze w takim otoczeniu ludzie legna jak muchy do religii.

      Inglehart and Norris, a political scientist at Harvard University, also examined
      the reasons that the U.S. remains an “outlier” in religiosity among
      postindustrial nations. “The U.S. was founded by religious refugees who attached
      so much importance to religion that they were willing to risk their lives in a
      dangerous new environment in order to practice their religion, and to some
      extent this outlook has been successfully transmitted to succeeding waves of
      immigrants,” they wrote.

      Another possibility for the high degree of religiosity in the U.S. is that the
      nation has a less comprehensive social welfare safety net than most other
      economically developed countries, leading many Americans to experience the kind
      of existential insecurity and economic uncertainty characteristic of highly
      religious populations.
      • proud_globalist lgna oczywiscie. 19.11.06, 01:04
        Przepraszam za blad.
Pełna wersja