Dodaj do ulubionych

Czy nauka wyklucza istnienie Boga?

19.01.07, 18:04
jak w temacie
Obserwuj wątek
    • vacia Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 19.01.07, 18:29
      Nauka prowadzi do Boga.
      Według nauki kosmologii przed powstaniem Wszechświata ( w wyniku wielkiego
      wybuchu) był Nieskończony Potencjał a kto zgłębi naturę Nieskończonego
      Potencjału?
      Dla wierzącego w Boga Nieskończony Potencjał to Bóg.
      Tak to Nauka spotyka się z Religią, gdy cofniemy się do czasu zero.
      • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.07, 09:37
        vacia napisała:

        > Nauka prowadzi do Boga.
        > Według nauki kosmologii przed powstaniem Wszechświata ( w wyniku wielkiego
        > wybuchu) był Nieskończony Potencjał a kto zgłębi naturę Nieskończonego
        > Potencjału?
        > Dla wierzącego w Boga Nieskończony Potencjał to Bóg.
        > Tak to Nauka spotyka się z Religią, gdy cofniemy się do czasu zero.

        Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3" (z wykształcenia lekarza, i
        domorosłego filozofa) z innego wątku, a nie ustalenia "nauki kosmologii". Z
        punktu widzenia kosmologii nie było "przed powstaniem Wszechświata", bo czas
        jest jednym z wymiarów tegoż wszechświata i nie istnieje "luzem", ani też nie
        było "Nieskończonego Potencjału" (to wymysł Leonarda, nie kosmologii). W
        osobliwości pierwotnej Big Bangu materia i energia znoszą się do zera, nie
        sumują do nieskończoności. Powstanie wszechświata było fluktuacją zerowego
        potencjału (być może jedną z wielu w multiwersum). Jeśli chcesz się wypowiadać o
        kosmologii, radzę sięgnąć do jakichś wypowiedzi współczesnych kosmologów, a nie
        tylko cytować amatorów (mówię też o sobie :-)).
        • vacia Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 20.01.07, 15:47
          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

          > Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3"

          Teraz to już są i moje poglądy. Rozglądam się i wybieram sobie poglądy jakie
          uważam za słuszne :-)
          Bardzo mi odpowiada koncepcja, że w ciekawym momencie jakim był okres przed
          wielkim wybuchem istniała wielka energia, nieskończony Potencjał, bo w
          przeciwnym razie skądby się wziął Wszechświat?.
          • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.07, 10:14
            vacia napisała:

            > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
            > > Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3"

            > Teraz to już są i moje poglądy. Rozglądam się i wybieram sobie poglądy jakie
            > uważam za słuszne :-)

            Pięknie. Tylko, że jeśli chodzi o naukę, to - w przeciwieństwie do np. religii
            czy ulubionej muzyki - nie wystarczy kierowanć się własnym gustem (to mi pasuje,
            to uznam za słuszne). Nie wszystkie poglądy na temat np. kosmologii są w fizyce
            równouprawnione. Dlatego, jeśli sama nie masz w małym palcu fizyki na poziomie
            Hawkinga, staraj się poznać opinie kompetentnych specjalistów z danej dziedziny.
            Dlatego doradzam daleko posunięty sceptycyzm w bezkrytycznym braniu za dobrą
            monetę przemyśleń "Leonarda03/Marinesa007", który autorytetem w dziedzinie
            kosmologii nie jest. Na szczęście, chociaż nie musimy się znać na zaawansowanej
            fizyce, możemy ocenić poziom intelektualny i kompetencje człowieka na postawie
            innych aspektów jego wypowiedzi. Jeżeli ktoś uważa, że kurs medycyny wojskowej
            daje mu kompetencje do gardzenia wszystkimi naukowcami z Polski, których tytuły
            są nic nie warte w porównaniu z jego wykształceniem, jeżeli nie widzi
            sprzeczności między byciem katolikiem i lekarzem a zabijaniem ludzi (oczywiście
            strzelając jako pierwszy), a nawet się tym chwali, jeżeli na każdy głos krytyki
            co do swoich kompetencji w dziedzinie kosmologii odpowiada opluwając
            dyskutantów imputując im, tudzież ich rodzinom brak mózgu, donosicielstwo
            komunistycznemu reżimowi itp., można zasadnie uważać, że mamy do czynienia z
            osobą emocjonalnie zaburzoną. Ktoś, kto ma tak ewidentnie zaburzone postrzeganie
            świata i siebie (megalomania i wyjątkowa agresja) dawniej byłby uznany za
            opętanego, dziś - za osobę z zaburzeniami funkcjonowania układu nerwowego.
            Oznacza to również, że i autorytatywnie wygłaszane opinie na temat tego, co się
            działo przed początkiem świata są tyleż warte, co reszta wypowiedzi
            Leonarda/Marinesa dotycząca bliższych nam zagadnień.
            Skądinąd, albo rzeczywiście jest postrzelony (m.in. w głowę), albo cała ta
            historia o karierze 007 w służbach specjalnych jest częścią urojeń na własnym
            punkcie. Twierdzi, że mieszka w Teksasie i na swoim ranczu zbiera czołgi, ale
            łączy się od polskich dostawców internetu; podaje, że służył w kontrwywiadzie
            jako "colonel SICIS", a więc pułkownik służb, których skrótu jako żywo nikt w
            internecie nie zna, nawet wyznawcy teorii spiskowych. Może są tak tajne, że nikt
            o nich nie wie, ale wtedy dlaczego nieomylny Leonard dekonspiruje je przed bandą
            postkomunistycznego motłochu?
            Jednym słowem, Vaciu, nie traktuj Leonarda jako wyrocznię, bo większość z tego
            co mówi wygląda jak rojenia chorego umysłu.

            > Bardzo mi odpowiada koncepcja, że w ciekawym momencie jakim był okres przed
            > wielkim wybuchem istniała wielka energia, nieskończony Potencjał, bo w
            > przeciwnym razie skądby się wziął Wszechświat?.

            Poczytaj sobie choćby jakieś popularne opracowania z tej dziedziny (ostatnio
            wyszła "Jeszcze krótsza historia czasu" Hawkinga). Może wtedy będzie Ci łatwiej
            zrozumieć moje tezy: a) nie można mówić o "okresie przed wielkim wybuchem", bo
            czas zaczął płynąć dopiero w momencie Big Bangu. Nie ma czasu poza
            wszechświatem, to jeden z jego wymiarów, i to ulegający lokalnym zakrzywieniom
            (czas płynie w różnym tempie w zależności od prędkości obiektu - oczywiście
            znaczące różnice widać dopiero przy prędkościach przyświetlnych). b) Gdyby przed
            Big Bangiem istniała wielka energia (równoważna materii - E=mc2), to wszechświat
            istniałby już przed swoim początkiem (w tyle, że np. cały w postaci energii, a
            nie materii). Wtedy jednak nie można by mówić o Leonardowej NICOŚCI.
            Nieskończona energia to nie Nic, to Bardzo Dużo... :-)
            Dlatego współcześni kosmologowie uważają raczej, że bilans wszechświata wynosi
            zero (energia bilansuje się z materią i ciemną materią do zera); wtedy znika
            paradoks powstania z niczego - dalej mamy zero, tylko jakby rozszczepione na
            dodatnie i ujemne części, które się dalej bilansują do zera. Ściślej rzecz
            biorąc, fluktuacja kwantowa osobliwości pierwotnej (o sumie zerowej)
            doprowadziła do powstania materii i antymaterii, których było PRAWIE tyle samo,
            uległy one ze sobą anihilacji, zmieniając się w energię, a niewielka nadwyżka
            materii nad antymaterią jest tym co buduje nasz wszechświat jako masa.
            Ale zamiast czytać moje nieporadne streszczenie (jeśli coś bardzo pokręciłem,
            niech mnie poprawi jakiś kosmolog, nie lekarz wojskowy...:-)), sięgnij raczej do
            źródeł naukowych, pisanych przez fizyków.
            • vacia Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 21.01.07, 20:23
              Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

              > Dlatego doradzam daleko posunięty sceptycyzm w bezkrytycznym braniu za dobrą
              > monetę przemyśleń "Leonarda03/Marinesa007", który autorytetem w dziedzinie
              > kosmologii nie jest.

              Dziekuję za radę. Domyśliłam się,że Leonard to Marines ale interesuje mnie
              bardzo jakie Ty masz lub miałeś nicki na tym Forum? Napisz mi prawdę :-)


              > Poczytaj sobie choćby jakieś popularne opracowania z tej dziedziny (ostatnio
              > wyszła "Jeszcze krótsza historia czasu" Hawkinga). Może wtedy będzie Ci
              łatwiej zrozumieć moje tezy.

              Chciałabym Ewolucjonisto poczytać i zrozumieć co twierdzi współczesna
              kosmologia.
              NIe jestem jednak przyzwyczajona do lektury książek z dziedziny fizyki, nie są
              napewno łatwe dla laika , zresztą podobno uczeni nie zbadali jeszcze ciemnej
              materii i czarnych dziur, które stanowią większość Wszechświata, cóż mogliby by
              powiedzieć na temat przyczyn narodzin Wszechświata?
              Ale skoro nie ma skutku bez przyczyny więc Big Bang i nasz Wszechświat też miał
              swoją przyczynę, kiedy zapytamy jaka to przyczyna?-odpowiedź nasuwa się sama:
              przyczyna była niezwykła i wyjątkowa jak dzieło które powstało, po prostu boska.
              • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.07, 21:26
                > Dziekuję za radę. Domyśliłam się,że Leonard to Marines ale interesuje mnie
                > bardzo jakie Ty masz lub miałeś nicki na tym Forum? Napisz mi prawdę :-)

                Ostatnio pisuję (od miesięcy) właściwie wyłącznie jako Ewolucjonista (czasem w
                pośpiechu robię literówki). Na innych forach (i kiedyś na gazetowym) używałem
                też nazwiska zamiast nicku, a sporadycznie zdarza mi się używać jakiegoś
                pierwszego lepszego nicka. Ale raczej nie w tych samych wątkach - nie udaję, że
                jest mnie więcej, jeśli o to Ci chodzi... :-)

                > Ale skoro nie ma skutku bez przyczyny więc Big Bang i nasz Wszechświat też
                > miał swoją przyczynę, kiedy zapytamy jaka to przyczyna?
                > - odpowiedź nasuwa się sama: przyczyna była niezwykła i wyjątkowa jak dzieło
                > które powstało, po prostu boska

                Tu mamy kilka wątpliwych założeń.
                1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
                wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić, że
                wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
                "wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki działają w
                świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.
                2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
                (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych przyczyn,
                dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda. Można się tu odwołać
                do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
                choćby trzepot skrzydeł motyla. Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć
                mały guzik, żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
                mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp. wszelkie
                niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne przyczyny (np.
                przypadkowa iskra).
                3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny. Nie bardzo pasuje do obrazu
                boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
                Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
                kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...
                • Gość: kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.oc.oc.cox.net 22.01.07, 23:53


                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                  1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
                  wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić, że
                  wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
                  "wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki działają w
                  świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.

                  - logicznie tu mowisz,

                  ale zaraz potem porzuciles logiczne myslenie:


                  > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
                  (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych przyczyn,
                  dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.

                  - ?

                  > Można się tu odwołać
                  do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
                  choćby trzepot skrzydeł motyla.

                  - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,

                  potezna przyczyna - potezna reakcja,

                  > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć
                  mały guzik,

                  - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcja
                  lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,

                  mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,

                  > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
                  mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp.

                  - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przyczyna -
                  zly skutek,

                  > wszelkie
                  niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne przyczyny (np.
                  przypadkowa iskra).

                  - nie,

                  przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalnikiem,
                  nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,

                  poza tym kazdy wybuch (nawet ten Wielki) odbywa sie we Wszechswiecie, a wiec
                  nie moze on poczatku temu wszystkiemu (Wszechswiatowi),

                  mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze nawet w
                  ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
                  Wszechswiecie, nie mowiac juz o "przed" Wszechswiatem, zapomniales juz, jak sam
                  mowiles, ze czas jest we Wszechswiecie i bezsensem jest uzywanie
                  pojecia "przed" w stosunku do Wszechswiata,


                  > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.

                  - wielki...niech ci bedzie,

                  pusty - nie,

                  obojetny - w stosunku do czego/kogo?

                  > Nie bardzo pasuje do obrazu
                  boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
                  Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
                  kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

                  - w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak chaos, w rozumieniu
                  przypadkowosc,

                  kazdy skutek ma swoja przyczyne.

                  ps.

                  a tak dobrze sie zapowiadales, moze przeanalizuj swe potkniecia i daj znac jak
                  sie ze mna nie zgadzasz.

                  • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.07, 10:09
                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

                    > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
                    > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
                    > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.

                    > - ?

                    OK. Podrążmy tę kwestię.

                    > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu
                    > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
                    > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
                    > potezna przyczyna - potezna reakcja,

                    To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym. W
                    przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
                    obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
                    startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
                    antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

                    > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
                    > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcja
                    > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,

                    Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.
                    Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
                    sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
                    przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

                    > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,

                    Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
                    uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
                    nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A podobny
                    skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
                    mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
                    nadzorcy guzika, itp.).

                    > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
                    > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp.
                    > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przyczyna
                    > - zly skutek,

                    Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły" w
                    sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
                    przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" - "Imperium
                    Zła"... Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logicznie
                    są równie bezwartościowe. Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna"
                    - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na umiłowanego
                    przywódcę"), itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania cieczy
                    jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
                    potrzebna jest potężna przyczyna?

                    > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne
                    > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
                    > - nie,
                    > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalnikiem,
                    > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,

                    Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji wybuchowej,
                    nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
                    iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
                    początku wszechświata... Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
                    Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
                    nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

                    > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze nawet w
                    > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
                    > Wszechswiecie,

                    Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie. Dla
                    nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej części.

                    > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
                    > - wielki...niech ci bedzie,
                    > pusty - nie,

                    Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni, w
                    której z rzadka tkwią jakieś ciała niebieskie (najbliższe gwiazdy są od naszego
                    Układu Słonecznego odległe o lata świetlne, a między galaktykami jest jeszcze o
                    wiele puściej), albo "obłoki materii" (w naszych ziemskich kategoriach też
                    wysoka próżnia).

                    > obojetny - w stosunku do czego/kogo?

                    Np. do człowieka, albo do moralnego dobra w naszym rozumieniu.

                    > > - chaotycznie rozrzucone kule materii...
                    > - w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak chaos, w rozumieniu
                    > przypadkowosc, kazdy skutek ma swoja przyczyne.

                    Nie napisałem "bezprzyczynowo". Napisałem "chaotycznie". Obiekty mogą być
                    rozmieszczone regularnie (np. atomy w sieci kryształu, wojsko podczas musztry),
                    albo chaotycznie (z lokalnymi zgęstkami) - jak gwiazdy na niebie. Nie ma tu mowy
                    o bezprzyczynowści, tylko o braku regularności, co wynika z losowych odchyleń w
                    relacjach przyczynowo-skutkowych.
                    • Gość: kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.oc.oc.cox.net 24.01.07, 19:08

                      Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                      > Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                      >
                      > > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcj
                      > onalna
                      > > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
                      > > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.
                      >
                      > > - ?
                      >
                      > OK. Podrążmy tę kwestię.
                      >
                      > > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego hurag
                      > anu
                      > > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
                      > > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
                      > > potezna przyczyna - potezna reakcja,
                      >
                      > To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym.


                      - nic nie wspominales o czynniku spustowym, tylko nie zgadzales sie z
                      cyt.: “(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
                      przyczyn,
                      dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda."

                      - chyba zgodzisz sie, ze aby efekt byl np. piekny, potezny czy zly, to i
                      przyczyna musi byc piekna, potezna czy zla,

                      czasem ta przyczyna nie jest bezposrednio czy od razu widoczna - ale ona musi
                      istniec,

                      a nie ma zanczenia czy zapalnikiem jest iskra, czlowiek czy maly podmuch,


                      W
                      > przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
                      > obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
                      > startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
                      > antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

                      - duzo pieknych slow, brak tresci,

                      sugerowanie, ze jakis Bang byl poza Wszechswiatem ma tyle samo sensu co wiara w
                      poza swiaty i Boga,

                      nic nie moze poza, przed czy po WSZYSTKIM - pomysl logicznie a przestaniesz
                      powtarzac zaklecia wspolczesnych fizykow-teoretykow,


                      >
                      > > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
                      > > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcj
                      > a
                      > > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,
                      >
                      > Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.

                      - przyczyna destrukcyjnego zniszczenia (efekt) jest potezna reakcja jadrowa,

                      tu nie ma znaczenia co/kto ja rozpocznie - iskra czy palec nie maja tej mocy,


                      > Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
                      > sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
                      > przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

                      - no i co z tego?

                      tak to mozesz udowadniac, ze przyczyna byl tramwaj, bo gdyby nie bylo tramwaju
                      ktorym ten naukowiec przyjechal do pracy i nacisnal guzi....czujesz juz swoj
                      nonsens...?

                      kazdy skutek ma swoja przyczyne, potezny skutek - potezna przyczyna, od tego
                      nie da sie uciec,


                      >
                      > > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,
                      >
                      > Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
                      > uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
                      > nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A
                      podobn
                      > y
                      > skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
                      > mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
                      > nadzorcy guzika, itp.).
                      >
                      > > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
                      > > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, i
                      > tp.
                      > > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przy
                      > czyna
                      > > - zly skutek,
                      >
                      > Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły"
                      w
                      > sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
                      > przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" -
                      "Imperium
                      > Zła"...

                      - wszystko to ma sens i logike,

                      gdzie ty widzisz problem?

                      > Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logiczni
                      > e
                      > są równie bezwartościowe.

                      - gdzie ty widzisz jakies zbitki?

                      zla widocznosc podczas jazdy daje zle efekty (wypadek samochodowy),

                      zle mocarstwo (np. tyranska Korea Pln daje zle efekty (cierpienia milionow
                      ludzi),

                      > Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna
                      > "
                      > - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na
                      umiłowanego
                      > przywódcę"),

                      - wszystko ci sie placze,

                      gdzie tu jest 'zly' skutek jesli dobrze wycelujemy i zabijemy morderce?

                      zakladamy taki byl cel, celem bylo zabicie - a wiec dobre wycelowanie dalo
                      pozytywny efekt,



                      mowiac zly mamy na mysli negatywny, tak jak ty napisales o pieknym efekcie w
                      rozumieniu pozytywnym,

                      itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania ciecz
                      > y
                      > jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
                      > potrzebna jest potężna przyczyna?

                      - jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
                      system poteznym,

                      system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
                      slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

                      do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,


                      >
                      > > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają
                      > drobne
                      > > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
                      > > - nie,
                      > > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalni
                      > kiem,
                      > > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,
                      >
                      > Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji
                      wybuchowej
                      > ,
                      > nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
                      > iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
                      > początku wszechświata...

                      ??

                      ty dalej z tym poczatkiem czasu i stwarzaniem materii?

                      > Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
                      > Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
                      > nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

                      - nie,

                      idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
                      tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo spowodowac,
                      ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna byl czlowiek
                      wskrzesajacy ta iskre,

                      albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,


                      >
                      > > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze naw
                      > et w
                      > > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
                      > > Wszechswiecie,
                      >
                      > Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie.
                      Dla
                      > nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej
                      częś
                      > ci.

                      - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
                      wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
                      Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

                      co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
                      zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
                      tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,


                      > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
                      > > - wielki...niech ci bedzie,
                      > > pusty - nie,
                      >
                      > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,

                      - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
                      potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia (obserwowalnych przez nasz
                      • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.07, 21:37
                        > > Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
                        > > potrzebna jest potężna przyczyna?
                        > - jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
                        > system poteznym,
                        > system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
                        > slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

                        Ale skutek będzie potężny. Jeśli upadnie mocarstwo, to skutki będą potężne,
                        nawet jeśli było osłabione. Jeśli pęknie mała żyłka w głowie ważnego polityka
                        może to zaowocować konskewencjami dla milionów, a upadek olbrzymiego meteorytu
                        (nieporównywalnie większej energii niż oderwanej blaszki cholesterolu) w ogóle
                        przejdzie niezauważony.

                        > do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,

                        No właśnie. A efekt może być lawinowy (łańcuchowy)...


                        > idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
                        > tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo
                        > spowodowac, ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna
                        > byl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,

                        przez naciśnięcie guzika...

                        > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,

                        Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
                        wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.


                        > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
                        > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
                        > Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

                        Właśnie.

                        > co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
                        > zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
                        > tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,

                        Niezupełnie. Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
                        wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej. Jeżeli żyjemy w
                        jednym z wielu możliwych wszechświatów, to nic dziwnego, że akurat tu są warunki
                        umożliwiające życie itp. Ale te ew. inne wszechświaty to nie jest "dalszy ciąg"
                        naszego wszechświata (tylko "bardzo daleko"). Tam może być zupełnie inna fizyka,
                        inna przestrzeń, inne wymiary itp. Tu nasze intuicje i potoczny język zawodzą.

                        > > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
                        > > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,
                        > - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
                        > potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia

                        Mówię w sensie fizycznym, nie absolutnym (próżnia w kosmosie jest większa niż w
                        komorze próżniowej...).
                        • Gość: kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.oc.oc.cox.net 25.01.07, 02:04
                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                          Ale skutek będzie potężny. Jeśli upadnie mocarstwo, to skutki będą potężne,
                          nawet jeśli było osłabione. Jeśli pęknie mała żyłka w głowie ważnego polityka
                          może to zaowocować konskewencjami dla milionów, a upadek olbrzymiego meteorytu
                          (nieporównywalnie większej energii niż oderwanej blaszki cholesterolu) w ogóle
                          przejdzie niezauważony.

                          - nie,

                          caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

                          efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
                          ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),

                          pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
                          odczuwalnych w swiecie,

                          natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
                          bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
                          chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

                          a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
                          wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
                          stanu,



                          > do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,

                          No właśnie. A efekt może być lawinowy (łańcuchowy)...

                          - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
                          potezna eksplozje,



                          > idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
                          > tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo
                          > spowodowac, ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec
                          przyczyna
                          > byl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,

                          przez naciśnięcie guzika...

                          - tak jak przez jazde tramwajem,

                          nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!



                          > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,

                          Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
                          wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.

                          - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,

                          Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,




                          > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
                          > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
                          > Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

                          Właśnie.

                          - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej Osobliwosci
                          Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,

                          a teraz sie nagle zgadzasz?



                          > co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
                          > zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
                          > tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,

                          Niezupełnie. Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
                          wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

                          - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
                          uzywac tego samego jezyka,

                          dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
                          rozpoczecia-stwarzania,

                          a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
                          na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

                          gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
                          udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo cudownego
                          stworcy,

                          hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
                          tak?


                          > Jeżeli żyjemy w
                          jednym z wielu możliwych wszechświatów,


                          - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

                          > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki
                          umożliwiające życie itp.

                          - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?

                          skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,

                          moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiat,

                          > Ale te ew. inne wszechświaty to nie jest "dalszy ciąg"
                          naszego wszechświata (tylko "bardzo daleko"). Tam może być zupełnie inna fizyka,
                          inna przestrzeń, inne wymiary itp.

                          - Amen.

                          > Tu nasze intuicje i potoczny język zawodzą.

                          - ale od czego jest laska boza...tfuu...chcialem powiedzie szosty zmysl fizyka-
                          teoretyka,



                          > > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
                          > > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,
                          > - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
                          > potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia

                          Mówię w sensie fizycznym, nie absolutnym (próżnia w kosmosie jest większa niż w
                          komorze próżniowej...).

                          - ok.



                          --------------------------------------------------------------------------------
                          • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 09:44
                            Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

                            > caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

                            Istotnie, uważam, że kwestia małego zapalnika tkwiącego w ciągu
                            przyczynowo-skutkowym jest kluczowa.

                            > efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
                            > ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),
                            > pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
                            > odczuwalnych w swiecie,

                            No właśnie - to samo zjawisko (pęknięcie żyłki w mózgu), a różne skutki dla
                            świata. Przyczyny nie są proporcjonalne do skutków, a skutki do przyczyn. c.b.d.o.

                            > natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
                            > bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
                            > chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

                            "Potężny idiota" i "potężne błędy" to są twoje wartościowania - ZE WZGLĘDU NA
                            SKUTKI. Natura tego "potężnego błędu" może polegać na podpisaniu/niepodpisaniu
                            jakiegoś świstka (wypowiedzenie wojny, nakaz rozstrzelania wybitnych generałów
                            podejrzewanych o knucie przewrotu, itp.). Jeżeli z powodu potężnych skutków
                            nazwiesz tę decyzję "potężnym" błędem, to rzutujesz w przeszłość ocenę skutku na
                            przyczynę.

                            > a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
                            > wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
                            > stanu,

                            Wg Twojej logiki była to potężna wrona i potężny nabój - bo miały tak
                            dalekosiężne skutki... :-)

                            > - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
                            > potezna eksplozje,

                            Jaki potężny ładunek? Parę kilo ciężkiego metalu, uranu lub plutonu. Wygląda
                            całkiem niepozornie... Przypisujesz mu potęgę przez pryzmat wiedzy o możliwych
                            skutkach, a nie właściwości samego ładunku niewybuchniętego, a tym bardziej
                            guzika (albo telefonu komórkowego podobnego do milionów innych, tyle, że z
                            wybranym numerem urządzenia odpalającego).

                            > > ...a wiec przyczyn abyl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,
                            > > przez naciśnięcie guzika...
                            > - tak jak przez jazde tramwajem,
                            > nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!

                            Mógł przyjechać taksówką, albo zadzwonić, żeby kolega nacisnął guzik.
                            Tramwaj nie jest kluczowy dla wybuchu, zapalnik i uruchamiający go guzik - są.

                            Zauważ, że mamy asymetrię dowodu. Do logiki "przyczyna MUSI być proporcjonalna
                            do skutku/być TEGO SAMEGO RODZAJU" konieczne jest, by WSZYSTKIE elementy ciągu
                            przyczynowo-skutkowego od początku świata musiały być tej samej natury.
                            Wystarczy, że w jednym miejscu mamy wyjątek i ten model zostaje sfalsyfikowany.
                            Wystarczy, że między POTĘŻNYM DYKTATOREM POTĘŻNEGO MOCARSTWA a POTEŻNYM
                            ARSENAŁEM ATOMOWYM jest mały obluzowany drucik przewodzący sygnał o małego
                            guzika, a skutek będzie zależał od niego. Wystarczy jedna potężna katastrofa
                            spowodowana drobnym błędem... Wystarczy, że jedna piękna kobieta popełni jeden
                            brzydki uczynek, a Twoja nieuchronna zależność (wszystkie przyczyny są zawsze
                            podobne do swoich skutków, w szczególności zaś owo podobieństwo wyrażamy
                            potocznymi wartościującymi przymiotnikami bez względu na ich niuanse
                            znaczeniowe) jest obalona...

                            > > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,
                            > Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
                            > wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.
                            > - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,
                            > Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,

                            Jaki anioł?? Osobliwość pierwotna należy do naszego wszechświata, jak punkt
                            zerowy osi współrzędnych należy do układu współrzędnych.

                            > > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
                            > > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow,
                            > > Osobliwosci Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,
                            > Właśnie.

                            > - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej
                            > Osobliwosci Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,
                            > a teraz sie nagle zgadzasz?

                            ??
                            Boga i Aniołów nie ma (chyba że jako projekcje ludzkiego umysłu). Big Bang
                            należy do naszego wszechświata. Osobliwość pierwotna jest jego granicą. Myślenie
                            o czasie przed wszechświatem i miejscach poza nim jest natomiast jałowe
                            (pozbawione desygnatów, które można by kiedykolwiek przetestować), choć może być
                            ciekawą rozrywką filozoficzną.

                            > > Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
                            > > wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

                            > - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
                            > uzywac tego samego jezyka,

                            Biblia nie używa języka modeli matematycznych, tylko psychologii (przypisuje
                            Stwórcy cechy hominida - z jego motywacjami, emocjami, potrzebą kontaktów
                            społecznych i bycia samcem alfa otoczonym szacunkiem i oznkami pokory itp.).
                            Fizycy ani się nie domagają uznania Multiwersum, ani nie płyną z tego żadne
                            wymagania dotyczące kultu czy sposobu życia. To tylko model myślowy oparty na
                            rozważaniach o prawdopodobieństwie.

                            > dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
                            > rozpoczecia-stwarzania,

                            Nie. Big Bang wynika po prostu z obserwacji (np. ekstrapolacji ucieczki
                            galaktyk, promieniowania resztkowego itp.), a nie ze spekulatywnej chęci
                            znalezienia zaspokojenia ciekawości o "Ojca Wszechrzeczy". Fizycy długo lubili
                            model stanu stacjonarnego, i Big Bang wcale nie był specjalnie wygodny - ale
                            dane obserwacyjne za nim przemawiają najbardziej, więc teraz jest domyślnym
                            modelem kosmologicznym.

                            > a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
                            > na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

                            Takie problemy wyłażą jak ktoś pyta o to, "kto był przyczyną Big Bangu". Pytanie
                            jest mało sensowne, i odpowiedzi staczają się w filozofowanie (w najgorszym tego
                            słowa znaczeniu).

                            > gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
                            > udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo
                            > cudownego stworcy,
                            > hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
                            > tak?

                            Nie. Mówiłem o "logice zdroworozsądkowej". Takiej, gdzie prędkości się sumują
                            jak liczby naturalne, nie ma granicznej prędkości, nie ma kotów Schroedingera
                            itp. A taki sposób myślenia (którego przejawem jest też myślenie o czasie przed
                            początkiem wszechświata i przestrzeni kawałek dalej za jego granicami) zawodzi w
                            skali kwantowej i w skali kosmologicznej. Kwanty nie zachowują się jak kamienie
                            na sawannie, ale nasz mózg nie był pod tym kątem selekcjonowany.

                            > > Jeżeli żyjemy w jednym z wielu możliwych wszechświatów,
                            > - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

                            Nie. Eksperyment myślowy. Hipoteza (jak pisałem, empirycznie raczej
                            nieweryfikowalna, a więc raczej filozoficzna niż naukowa), że nasz wszechświat
                            (z jego właściwościami) nie jest jedynym możliwym/koniecznym.

                            > > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki umożliwiające życie itp.
                            > - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?
                            > skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,
                            > moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiaty

                            Nie. Mówię, że w naszym wszechświecie (z taką chemią, fizyką, siłami itp.)
                            możliwe jest istnienie życia (w Układzie Słonecznym na pewno, a jeśli gdzie
                            indziej - to też dzięki tym samym prawom fizyki i chemii. Nigdzie nie sugeruję,
                            że reszta Galaktyki to zaświaty...
                            • Gość: kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.oc.oc.cox.net 30.01.07, 23:52


                              sorry ale nie zauwazylem twego wpisu,


                              Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

                              > caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

                              Istotnie, uważam, że kwestia małego zapalnika tkwiącego w ciągu
                              przyczynowo-skutkowym jest kluczowa.

                              - kluczowa tylko gdy podmiot (ladunek wybuchowy, przywodca duzego mocarstwa
                              itd) jest kluczowy, ma mozliwosc kluczowego wplywu, skutku,

                              zapalnik nie jest kluczem,



                              > efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
                              > ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),
                              > pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
                              > odczuwalnych w swiecie,

                              No właśnie - to samo zjawisko (pęknięcie żyłki w mózgu), a różne skutki dla
                              świata. Przyczyny nie są proporcjonalne do skutków, a skutki do przyczyn.
                              c.b.d.o.


                              - jaknajbardziej sa,

                              skutek pekniecia zylki u przywodcy duzego mocarstwa jest zawsze taki sam - DUZY,

                              skutek pekniecia zylki u przywodcy nieznanego plemienia jest zawsze taki sam -
                              MALY,


                              skutek jest zawsze proporcjonalny do przyczyny,

                              zapalnik sam w sobie nie ma zadnego skutku,



                              > natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
                              > bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
                              > chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

                              "Potężny idiota" i "potężne błędy" to są twoje wartościowania - ZE WZGLĘDU NA
                              SKUTKI.

                              - no oczywiscie!

                              pijacy alkohol w nadmiarze popelnia potezny blad - ze wzgledu na skutki jakie
                              to bedzie mialo dla niego (i nie tylko),

                              potezny idiota (decydujacy o losach duzego mocarstwa) popelniajacy potezne
                              bledy - wczesniej czy pozniej musi doprowadzic do poteznych konsekwencji
                              (negatywnych),

                              jak widzisz, negatywne przyczyny (postepowania) zawsze prowadza do negatywnych
                              skutkow,


                              wszystkie oceny odnosimy do skutku,

                              > Natura tego "potężnego błędu" może polegać na podpisaniu/niepodpisaniu
                              jakiegoś świstka (wypowiedzenie wojny, nakaz rozstrzelania wybitnych generałów
                              podejrzewanych o knucie przewrotu, itp.).

                              - tak,

                              potezny blad - potezna konsekwencja,

                              > Jeżeli z powodu potężnych skutków
                              nazwiesz tę decyzję "potężnym" błędem, to rzutujesz w przeszłość ocenę skutku na
                              przyczynę.

                              - no i co z tego?

                              ten skutek byl latwy do przewidzenia (wywnioskowania) przez rozsadnie myslacych
                              ZANIM on sie zmaterializowal,

                              wszystko oceniamy przez pryzmat skutkow jakie dana czynnosc moze przyniesc w
                              przyszlosci,



                              > a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
                              > wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
                              > stanu,

                              Wg Twojej logiki była to potężna wrona i potężny nabój - bo miały tak
                              dalekosiężne skutki... :-)

                              - to byl sarkazm na twoja logike,

                              wrona moze miec duzy wplyw tylko dlatego, ze byla duza przyczyna (pozostawienie
                              niezabezpieczonej broni w sytuacji duzego i rosnacego konfliktu w poteznym
                              mocarstwie),

                              sama duza wrona czy duzy guzik nie posiada w sobie duzej przyczyn,



                              > - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
                              > potezna eksplozje,

                              Jaki potężny ładunek? Parę kilo ciężkiego metalu, uranu lub plutonu. Wygląda
                              całkiem niepozornie...

                              - wyglada dla amatora,

                              jakby nie mial poteznego potencjalu, to by nie mogl miec poteznego skutku,
                              logiczne,


                              > Przypisujesz mu potęgę przez pryzmat wiedzy o możliwych
                              skutkach, a nie właściwości samego ładunku niewybuchniętego,

                              - tak, przypisuje mu potege przez pryzmat skutkow jakie moze miec wybuch
                              poteznego ladunku, jeszcze niewybuchnietego,

                              to sie nazywa myslenie...w tym wypadku o skutkach,

                              jestem zaskoczony, ze musze tlumaczyc takie oczywiste rzeczy,

                              czy ty czasem nie nabijasz sie?

                              > a tym bardziej
                              guzika (albo telefonu komórkowego podobnego do milionów innych, tyle, że z
                              wybranym numerem urządzenia odpalającego).

                              - albo milion innych nieistotnych "zapalnikow",



                              > > ...a wiec przyczyn abyl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,
                              > > przez naciśnięcie guzika...
                              > - tak jak przez jazde tramwajem,
                              > nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!

                              Mógł przyjechać taksówką, albo zadzwonić, żeby kolega nacisnął guzik.
                              Tramwaj nie jest kluczowy dla wybuchu, zapalnik i uruchamiający go guzik - są.

                              - jak sa?

                              przeciez uruchomienie moglo sie odbyc za pomoca przekladni, a nie guzika,

                              i ten guzik mialby "guzik do powiedzenia",

                              tak tramwaj jak i guzik sa tu nieistne - istotna jest moc ladunku, to ona
                              powoduje konsekwencje,



                              > Zauważ, że mamy asymetrię dowodu. Do logiki "przyczyna MUSI być proporcjonalna
                              do skutku/być TEGO SAMEGO RODZAJU" konieczne jest, by WSZYSTKIE elementy ciągu
                              przyczynowo-skutkowego od początku świata musiały być tej samej natury.

                              - tylko jesli arbitralnie zalozysz poczatek wszystkiego (Wszechswiata),


                              > Wystarczy, że w jednym miejscu mamy wyjątek i ten model zostaje
                              sfalsyfikowany.
                              Wystarczy, że między POTĘŻNYM DYKTATOREM POTĘŻNEGO MOCARSTWA a POTEŻNYM
                              ARSENAŁEM ATOMOWYM jest mały obluzowany drucik przewodzący sygnał o małego
                              guzika, a skutek będzie zależał od niego.

                              - nie,

                              problemem jest potezny dyktator poteznego mocarstwa dysponujacy poteznym
                              arsenalem atomowym,

                              bezposrednia przyczyna nie jest istotna, moze byc wrona, spozniony tramwaj,
                              popsuty telefon,

                              wazna tu jest nagromadzona potezna bron - to ona narobi zamieszania, nie
                              tramwaj, telefon czy guzik,

                              istotnym tu dodadkowo jest inny negatywny fakt - a mianowicie to, ze ta bron
                              jest w negatywnych rekach (potezny dyktator),

                              widzisz teraz? nagromadzenie poteznych negatywow, przyczyn - daje nam potezny
                              skutek,

                              > Wystarczy jedna potężna katastrofa
                              spowodowana drobnym błędem...

                              - aby co?

                              potezna katostrofa moze byc tylko z poteznego ladunku, przyczyna - skutek,

                              > Wystarczy, że jedna piękna kobieta popełni jeden
                              brzydki uczynek,

                              - to zalezy jaki brzydki uczynek, jak ogromny?

                              jesli tylko podlubie w nosie w miejscu publicznym, niewiele to zmieni w moim
                              zyciu,

                              > a Twoja nieuchronna zależność (wszystkie przyczyny są zawsze
                              podobne do swoich skutków, w szczególności zaś owo podobieństwo wyrażamy
                              potocznymi wartościującymi przymiotnikami bez względu na ich niuanse
                              znaczeniowe) jest obalona...

                              - dokladnie sobie zaprzeczasz,

                              mala przyczyna (dlubanie w nosie) - maly skutek,

                              nie da sie obalic zasady przyczyna - skutek,

                              tak samo jak duza przyczyna - duzy skutek,

                              > > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,
                              > Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
                              > wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.
                              > - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,
                              > Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,

                              Jaki anioł?? Osobliwość pierwotna należy do naszego wszechświata,

                              - naszego?

                              a czyjego jeszcze moglby byc?

                              innych aniolow?

                              diablow?



                              > jak punkt
                              zerowy osi współrzędnych należy do układu współrzędnych.

                              - przeciez mowilem, ze wszystko odbywa sie we Wszechswiecie, a wiec wielkie (i
                              Male) wybuchy, czas czy przestrzen SA we Wszechswiecie,

                              a nie odwrotnie,



                              > > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
                              > > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow,
                              > > Osobliwosci Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,
                              > Właśnie.

                              > - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej
                              > Osobliwosci Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,
                              > a teraz sie nagle zgadzasz?

                              ??
                              > Boga i Aniołów nie ma (chyba że jako projekcje ludzkiego umysłu). Big Bang
                              należy do naszego wszechświata.

                              - dlaczego nie ma Boga czy Aniolow?

                              dlatego, ze ty tak powi
                              • Gość: kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.oc.oc.cox.net 30.01.07, 23:54

                                cd.

                                dlatego, ze ty tak powiedziales?

                                > Osobliwość pierwotna jest jego granicą.

                                - granica czego?

                                granica fizyczna Wszechswiata? - nie, przestrzen jest we Wszechswiecie,

                                granica czasowa? - nie, czas jest we Wszechswiecie,

                                granica mentalna (jako projekcje ludzkiego umyslu)? - tak, Bog, Poczatek, Aniol
                                czy Punkt Zerowy sa takimi granicami,

                                > Myślenie
                                o czasie przed wszechświatem i miejscach poza nim jest natomiast jałowe
                                (pozbawione desygnatów, które można by kiedykolwiek przetestować), choć może być
                                ciekawą rozrywką filozoficzną.

                                - i tak i nie,

                                tak, bo jest jalowym myslenie o poczatku Wszechswiata (wszystkiego) bez wzgledu
                                jak nazwiemy ten stworczy czynnik,

                                nie, bo nie jest rozrywka kategoryczne trzymanie sie logiki (podstaw filozofii,
                                matki wszelkich nauk),


                                > > Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
                                > > wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

                                > - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
                                > uzywac tego samego jezyka,

                                Biblia nie używa języka modeli matematycznych, tylko psychologii (przypisuje
                                Stwórcy cechy hominida - z jego motywacjami, emocjami, potrzebą kontaktów
                                społecznych i bycia samcem alfa otoczonym szacunkiem i oznkami pokory itp.).

                                - tak, Biblia uzywa prostszego jezyka do opisu tego samego pseudo-faktu jakim
                                jest Stwarzanie Wszechswiata,


                                > Fizycy ani się nie domagają uznania Multiwersum, ani nie płyną z tego żadne
                                wymagania dotyczące kultu czy sposobu życia

                                - moze i nie domagaja sie, ale znam tu (Los Angeles) paru wybitnych fizykow-
                                teoretykow (nalezymy do tego samego kluby brydzowego) i wygladem, sposobem
                                ubioru czy blyskiem w oku nie roznia sie od siebie,

                                nazywamy ich nawiedzonymi, i nie jest to tylko moje zdanie ale powszechna
                                opinia – oni sa inni, serio,



                                > To tylko model myślowy oparty na
                                rozważaniach o prawdopodobieństwie.

                                - tak samo mowia wszyscy wierzacy, niepraktykujacy,


                                > dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
                                > rozpoczecia-stwarzania,

                                Nie. Big Bang wynika po prostu z obserwacji (np. ekstrapolacji ucieczki
                                galaktyk, promieniowania resztkowego itp.), a nie ze spekulatywnej chęci
                                znalezienia zaspokojenia ciekawości o "Ojca Wszechrzeczy".
                                Fizycy długo lubili
                                model stanu stacjonarnego, i Big Bang wcale nie był specjalnie wygodny - ale
                                dane obserwacyjne za nim przemawiają najbardziej, więc teraz jest domyślnym
                                modelem kosmologicznym.

                                - wygodne czy nie, wybuchy i narodziny nowych galaktyk (nawet tych olbrzymich) –
                                sa faktem we Wszechswiecie,

                                a rozwazania o Bogu i Poczatku (Narodzin Wszechswiata) sa czysta spekulacja bez
                                pokrycia w logice,



                                > a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
                                > na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

                                Takie problemy wyłażą jak ktoś pyta o to, "kto był przyczyną Big Bangu". Pytanie
                                jest mało sensowne, i odpowiedzi staczają się w filozofowanie (w najgorszym tego
                                słowa znaczeniu).

                                - a widzisz?

                                najpierw robisz bledne filozoficznie zalozenie (nie logiczne), ze Wszechswiat
                                mial poczatek, potem jak uderzasz w sciane absurdu zloscisz sie czyjas
                                dociekliwoscia (kto/co bylo przyczyna tego twojego zjawiska?),

                                pytanie o przyczyne tego zalozenia (Stwarzania Swiata - dla teistow, a
                                Poczatek Wszechswiata - dla fizykow-teoretykow) jest wyrazem poprawnego
                                myslenia przyczynowo-skutkowego, ktore ty chcesz tu wyraznie ominac, krzyczac:

                                "nie zadawaj takiego pytania", podobnie jak teisci:

                                "taka jest wola...."

                                oczywiscie, ze takie pytanie nie ma sensu - bo Boga (Poczatku, Punktu
                                Zerowego, Powstania, Narodzin itp) nie ma,


                                > gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
                                > udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo
                                > cudownego stworcy,
                                > hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
                                > tak?

                                Nie. Mówiłem o "logice zdroworozsądkowej". Takiej, gdzie prędkości się sumują
                                jak liczby naturalne, nie ma granicznej prędkości, nie ma kotów Schroedingera
                                itp. A taki sposób myślenia (którego przejawem jest też myślenie o czasie przed
                                początkiem wszechświata i przestrzeni kawałek dalej za jego granicami) zawodzi w
                                skali kwantowej i w skali kosmologicznej. Kwanty nie zachowują się jak kamienie
                                na sawannie, ale nasz mózg nie był pod tym kątem selekcjonowany.

                                - logika jest jedna, albo jej nie ma wogole,

                                nie ma nie-zdroworozsadkowej logiki, wymiar nie ma tu nic do rzeczy,

                                kwanty podlegaja tym samym regulom i (tej samej) logice – niektorzy podniecaja
                                sie bo na tym ultra micro-poziomie, swoimi obecnymi przyrzadami, nie moga
                                jednoznacznie okreslic kolejnosci zachodzacych zjawisk i zamiast pokornie
                                wrocic do podstaw wszelkiej nauki (filozofii) wyciagaja bledne wnioski o Koncu
                                Nauki Jaka Znamy (a wlasciwiej o Poczatku Wszystkiego),



                                > > Jeżeli żyjemy w jednym z wielu możliwych wszechświatów,
                                > - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

                                Nie. Eksperyment myślowy. Hipoteza (jak pisałem, empirycznie raczej
                                nieweryfikowalna, a więc raczej filozoficzna niż naukowa), że nasz wszechświat
                                (z jego właściwościami) nie jest jedynym możliwym/koniecznym.

                                - nasz??


                                czyli zakladasz istnienie “innego” swiata (zaswiata?),

                                teisci nazywaja go po prostu swiatem Aniolow, Pozamaterialnym, Duchowym, nie w
                                naszym wymiarze itp

                                ta tradycyjna filozofia jest bledna tak samo jak jej nowa odmiana, sa to moze
                                ciekawe eksperymenty myslowe – ale bez sensu,


                                > > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki umożliwiające życie itp.
                                > - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?
                                > skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,
                                > moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiaty

                                Nie. Mówię, że w naszym wszechświecie (z taką chemią, fizyką, siłami itp.)
                                możliwe jest istnienie życia (w Układzie Słonecznym na pewno, a jeśli gdzie
                                indziej - to też dzięki tym samym prawom fizyki i chemii. Nigdzie nie sugeruję,
                                że reszta Galaktyki to zaświaty...

                                - znowu to samo,

                                co to znaczy Nasz Wszechswiat?

                                nasz, znaczy ludzki?

                                czy znasz jakas inna fizyke, chemie, sily – nadludzkie? Boskie?

                                chyba, ze mowisz, ze we Wszechswiecie istnieje inny “swiat” niz znany nam, nasz
                                ludzki, ale wtedy nie uzywaj slowa Wszechswiat czy Swiat, tylko np. nasza
                                Galaktyka albo nasza gromada Galaktyk, jako podzbior “naszego swiata” we
                                Wszechswiecie.
                                • Gość: Leonard3 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.07, 01:15
                                  Koledzy kapitalizm i spolka oponentow,
                                  Czyta sie ta wasza polemike jak sprawozdanie z procesu sadowego zapisanego
                                  przez pijana stenografistke. Co to za maniera dyskusji polegajaca na cytowaniu
                                  kazdego slowa oponenta i rozdzielaniu tego slowa na czworo ?
                                  Czy nauka wyklucza istnienie Boga? Jezeli usilujemy odpowiedziec na to
                                  kontrowersyjne pytanie to musimy ograniczyc stanowisko nauki do teorii
                                  najlepiej udokumentowanych w dyscyplinach ktore z tym pytaniem maja zwiazek.
                                  Dla przykladu jesli mowimy o kosmologii to ograniczmy sie do teorii Big-Bang
                                  jako najlepiej udowodnionej eksperymentalnie, Jesli wlaczymy do tej dyskusji
                                  teorie alternatywne to nigdy nie ruszymy z miejsca.
                                  a)Kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie - skonczony w czasie, skonczony
                                  w przestrzeni,zawiera skonczona ilosc materii,skonczona ilosc energii etc. etc.
                                  b)Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze istnial czas O w ktorym Kosmos
                                  byl punktem geometrycznym
                                  c) Na obecnym poziomie wiedzy wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze w
                                  kollapsarach nastepuje calkowita konwersja materii i energiii w grawitacje.
                                  d) Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie ze w pierwszych frakcjach pierwszej
                                  sekundy wszystkie prawa fizyczne obecnego Kosmosu nie istnialy.
                                  Jezeli przyjmiemy te zalozenia , to myslenie "naukowe" konczy sie
                                  w pierwszych frakcjach pierwszej sekundy.Wszystkie proby kontynuowania myslenia
                                  naukowego poza pierwsz frakcje pierwszej sekundy sa tylko zalosnym
                                  Science Fiction.
                                  Oczywiscie "myslenie naukowe" oparte na empirii zawsze bylo i jest
                                  tylko jedna z form dzialania intelektu. Intelekt posiada szerokie pozanaukowe
                                  mozliwosci aproksymacji "prawdy" oparte na mysleniu abstrakcyjnym.
                                  Wszelkie proby cenzury intelektu sa bezskuteczne.


                                  • kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 31.01.07, 05:30
                                    Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                                    > Koledzy kapitalizm i spolka oponentow,
                                    > Czyta sie ta wasza polemike jak sprawozdanie z procesu sadowego zapisanego
                                    > przez pijana stenografistke. Co to za maniera dyskusji polegajaca na
                                    cytowaniu
                                    >
                                    > kazdego slowa oponenta i rozdzielaniu tego slowa na czworo ?
                                    > Czy nauka wyklucza istnienie Boga? Jezeli usilujemy odpowiedziec na to
                                    > kontrowersyjne pytanie to musimy ograniczyc stanowisko nauki do teorii
                                    > najlepiej udokumentowanych w dyscyplinach ktore z tym pytaniem maja zwiazek.

                                    - kontrowersyjne pytanie?

                                    i jaka dyscyplina nauki moze cokolwiek miec doczynienia z takim absurdalnym
                                    pytaniem?

                                    kosmologia???

                                    chyba, ze pytanie czy istnieja Pimiko rowniez nazywasz kontrowersyjnym, ciekawa
                                    jaka dziedzina nauki zajmuje sie tym stworzeniem?


                                    > Dla przykladu jesli mowimy o kosmologii to ograniczmy sie do teorii Big-Bang
                                    > jako najlepiej udowodnionej eksperymentalnie, Jesli wlaczymy do tej dyskusji
                                    > teorie alternatywne to nigdy nie ruszymy z miejsca.

                                    - teoria Big-Bangu najlepiej udowodniona eksperymentalnie???????????

                                    czy ty sie dobrze czujesz?

                                    i kto tu wspomina o jakichs teoriach eksperymentalnych?

                                    nie ja,


                                    > a)Kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie - skonczony w czasie,
                                    skonczony
                                    > w przestrzeni,zawiera skonczona ilosc materii,skonczona ilosc energii etc.
                                    etc.

                                    - wszystko ci sie placze,

                                    Wszechswiat jest skonczonny i nieograniczony,

                                    skonczony - bo zawiera skonczona ilosc materii/energii,

                                    nieograniczony - bo nie ma fizycznej granicy,

                                    przestrzen, jak i czas (a dokladniej ich pojecia, gdyz nie sa to byty fizyczne
                                    aby istniec doslownie) - istnieja WE Wszechswiecie, a nie odwrotnie,

                                    i tak jeden fundamentalny blad w logice twego wywodu robi kompletny groch z
                                    kapusta ponizej:

                                    > b)Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze istnial czas O w ktorym Kosmos

                                    - jeszcze raz, pojecie czasu istnieje w Kosmosie, a nie Kosmos w czasie,


                                    > byl punktem geometrycznym
                                    > c) Na obecnym poziomie wiedzy wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze w
                                    > kollapsarach nastepuje calkowita konwersja materii i energiii w grawitacje.

                                    - a skad ta materia/energia?


                                    > d) Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie ze w pierwszych frakcjach pierwszej
                                    > sekundy wszystkie prawa fizyczne obecnego Kosmosu nie istnialy.

                                    - a skad ta sekunda,

                                    alez ty mnozysz absurdy,


                                    > Jezeli przyjmiemy te zalozenia , to myslenie "naukowe" konczy sie
                                    > w pierwszych frakcjach pierwszej sekundy.Wszystkie proby kontynuowania
                                    myslenia
                                    > naukowego poza pierwsz frakcje pierwszej sekundy sa tylko zalosnym
                                    > Science Fiction.
                                    > Oczywiscie "myslenie naukowe" oparte na empirii zawsze bylo i jest
                                    > tylko jedna z form dzialania intelektu.

                                    - a co ty z tym "mysleniem naukowym"?

                                    jest myslenie albo bezmyslnosc, nauka opiera sie na mysleniu, religia na
                                    odczuwaniu, na emocjach,

                                    > Intelekt posiada szerokie pozanaukowe
                                    > mozliwosci aproksymacji "prawdy" oparte na mysleniu abstrakcyjnym.

                                    - jak np. Objawienie,

                                    Amen.

                                    ps.

                                    gosciu, to jest Forum Nauka, znajdz sobie jakies forum religijne, ok?


                                    nawiasem, czy wierzysz w Pimiko?
                                    • Gość: Leonard3 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: 83.238.144.* 31.01.07, 09:56
                                      Koles kapitalizm ma duzo wspolnego ze swym pseudonimem.
                                      "Kapitalizm zywiol wolnego rynku"
                                      "Koles kapitalizm , zywiol bzdurnej bezmyslnosci"
                                      Co to za polemika? I znowu porozszczepiales moje slowa na kawalki bez sladu
                                      wlasnej tezy czy wlasnego myslenia. I ty grywasz z najlepszymi
                                      fizykami w brydza? Raczej jestes sprzataczem w Disneylendzie i dlatego
                                      masz intelekt jak Donald Duck.
                                      1) Kontrowersyjne pytanie "Czy nauka wyklucza istnienie Boga" - alez nie
                                      ja go zadawalem - jest w naglowku dyskusji
                                      2) Teoria Big-Bang jest dobrze usowodniona za pomoca eksperymentu naukowego-
                                      od pomiarow promieniowania tla za pomoca cosmic anisotrophy probe do bogactwa
                                      danych z Hubbel's telescope.
                                      3)Wszystko ci sie placze debilu. Wszechswiat jest skonczony - kropka.
                                      4)A co ty uprawiasz scholastyke jak obskuranci w sredniowieczu ?
                                      Oczywiscie , ze czas i przestrzen istnieje "We wszechswiecie". A gdzie indziej?
                                      Faktem jest , ze czas i przestrzen sa wtorne do materii, grawitacji i energii.
                                      NIe ma grawitacji, naterii i energii - nie ma przestrzeni i czasu.
                                      5) "Myslenie naukowe " czyli oparte na interpretacji empirycznie dostepnych
                                      obserwacji jest waska czescia myslenia abstrakcyjnego , w sklad ktorego wchodza
                                      takze filozofia , logika i matematyka. CZy kolega "sprzatacz disneyowski"
                                      slyszal o Arystotelesie,Plato, Sokratesie, Pitagorasie, Plotinusie etc. etc ?
                                      Na pewno nie, bo nie ucza tego w szkolce podstawowej.
                                      Gosciu sprzatacz to jest forum nauka - i trzeba miec wiedze naukowa zeby
                                      udzial w duskusji brac. Ty nie masz zadnej wiedzy naukowej i znajdz sobie
                                      forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza.
                                      Bedac na Emigracji w USA przez 34 lata widzialem takich
                                      niedouczonych ,aroganckich przyglupow jak ty,
                                      ktorzy urobili nam opinei wsrod Amerykanow " Glupi jak Polak".
                                      W twoim wypadku trzeba bedzie trzech pokolen zeby dorownac amerykanskiej
                                      mentalnosci i pozbyc sie odrazajacych cech niedouczonego cwaniaczka-przyglupa.
                                      • kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 31.01.07, 18:45
                                        Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                                        > Koles kapitalizm ma duzo wspolnego ze swym pseudonimem.
                                        > "Kapitalizm zywiol wolnego rynku"

                                        - tak,


                                        > "Koles kapitalizm , zywiol bzdurnej bezmyslnosci"

                                        - nie,


                                        > Co to za polemika? I znowu porozszczepiales moje slowa na kawalki bez sladu
                                        > wlasnej tezy czy wlasnego myslenia.


                                        - to moze odnies sie do moich uwag,

                                        merytorycznie,

                                        > I ty grywasz z najlepszymi
                                        > fizykami w brydza?

                                        - tak, ale sa srednimi brydzystami,

                                        > Raczej jestes sprzataczem w Disneylendzie i dlatego
                                        > masz intelekt jak Donald Duck.

                                        - nie,


                                        > 1) Kontrowersyjne pytanie "Czy nauka wyklucza istnienie Boga" - alez nie
                                        > ja go zadawalem - jest w naglowku dyskusji

                                        - podmiotem tu bylo twoje "kontrowersyjne",

                                        dla nauki nie ma tu niczego kontrowersyjnego,

                                        istnienie Pimko tez nie jest dla nauki kontrowersyjne,


                                        > 2) Teoria Big-Bang jest dobrze usowodniona za pomoca eksperymentu naukowego-
                                        > od pomiarow promieniowania tla za pomoca cosmic anisotrophy probe do bogactwa
                                        > danych z Hubbel's telescope.

                                        - poprawne doswiadczenie, falszywa konkluzja - bo Boga nie ma,


                                        > 3)Wszystko ci sie placze debilu. Wszechswiat jest skonczony - kropka.

                                        - skonczony nieograniczony,


                                        > 4)A co ty uprawiasz scholastyke jak obskuranci w sredniowieczu ?
                                        > Oczywiscie , ze czas i przestrzen istnieje "We wszechswiecie". A gdzie
                                        indziej
                                        > ?

                                        - brawo!


                                        > Faktem jest , ze czas i przestrzen sa wtorne do materii, grawitacji i energii.

                                        - wiec tymi wtornymi pojeciami nie mozemy okreslac atrybutow Wszechswiata,

                                        istnienie Wszechswiata jest warunkiem istnienia tych pojec,


                                        > NIe ma grawitacji, naterii i energii - nie ma przestrzeni i czasu.

                                        - bingo!


                                        > 5) "Myslenie naukowe " czyli oparte na interpretacji empirycznie dostepnych
                                        > obserwacji jest waska czescia myslenia abstrakcyjnego , w sklad ktorego
                                        wchodza
                                        > takze filozofia , logika i matematyka.

                                        - no i?

                                        what's your point?

                                        > CZy kolega "sprzatacz disneyowski"
                                        > slyszal o Arystotelesie,Plato, Sokratesie, Pitagorasie, Plotinusie etc. etc ?
                                        > Na pewno nie, bo nie ucza tego w szkolce podstawowej.

                                        - ?


                                        > Gosciu sprzatacz to jest forum nauka - i trzeba miec wiedze naukowa zeby
                                        > udzial w duskusji brac. Ty nie masz zadnej wiedzy naukowej i znajdz sobie
                                        > forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza.
                                        > Bedac na Emigracji w USA przez 34 lata widzialem takich
                                        > niedouczonych ,aroganckich przyglupow jak ty,
                                        > ktorzy urobili nam opinei wsrod Amerykanow " Glupi jak Polak".
                                        > W twoim wypadku trzeba bedzie trzech pokolen zeby dorownac amerykanskiej
                                        > mentalnosci i pozbyc sie odrazajacych cech niedouczonego cwaniaczka-przyglupa.


                                        - no wiec skad sie wziela ta materia/energia?

                                        no i nie odpowiedziales na podstawowe i kontrowersyjne pytanie:

                                        czy wierzysz w Pimko?
                      • Gość: kapitalizm1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.oc.oc.cox.net 25.01.07, 01:24
                        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                        > Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                        >
                        > > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcj
                        > onalna
                        > > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
                        > > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.
                        >
                        > > - ?
                        >
                        > OK. Podrążmy tę kwestię.
                        >
                        > > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego hurag
                        > anu
                        > > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
                        > > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
                        > > potezna przyczyna - potezna reakcja,
                        >
                        > To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym.


                        - nic nie wspominales o czynniku spustowym, tylko nie zgadzales sie z
                        cyt.: “(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
                        przyczyn,
                        dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda."

                        - chyba zgodzisz sie, ze aby efekt byl np. piekny, potezny czy zly, to i
                        przyczyna musi byc piekna, potezna czy zla,

                        czasem ta przyczyna nie jest bezposrednio czy od razu widoczna - ale ona musi
                        istniec,

                        a nie ma zanczenia czy zapalnikiem jest iskra, czlowiek czy maly podmuch,


                        W
                        > przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
                        > obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
                        > startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
                        > antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

                        - duzo pieknych slow, brak tresci,

                        sugerowanie, ze jakis Bang byl poza Wszechswiatem ma tyle samo sensu co wiara w
                        poza swiaty i Boga,

                        nic nie moze poza, przed czy po WSZYSTKIM - pomysl logicznie a przestaniesz
                        powtarzac zaklecia wspolczesnych fizykow-teoretykow,


                        >
                        > > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
                        > > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcj
                        > a
                        > > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,
                        >
                        > Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.

                        - przyczyna destrukcyjnego zniszczenia (efekt) jest potezna reakcja jadrowa,

                        tu nie ma znaczenia co/kto ja rozpocznie - iskra czy palec nie maja tej mocy,


                        > Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
                        > sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
                        > przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

                        - no i co z tego?

                        tak to mozesz udowadniac, ze przyczyna byl tramwaj, bo gdyby nie bylo tramwaju
                        ktorym ten naukowiec przyjechal do pracy i nacisnal guzi....czujesz juz swoj
                        nonsens...?

                        kazdy skutek ma swoja przyczyne, potezny skutek - potezna przyczyna, od tego
                        nie da sie uciec,


                        >
                        > > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,
                        >
                        > Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
                        > uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
                        > nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A
                        podobn
                        > y
                        > skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
                        > mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
                        > nadzorcy guzika, itp.).
                        >
                        > > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
                        > > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, i
                        > tp.
                        > > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przy
                        > czyna
                        > > - zly skutek,
                        >
                        > Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły"
                        w
                        > sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
                        > przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" -
                        "Imperium
                        > Zła"...

                        - wszystko to ma sens i logike,

                        gdzie ty widzisz problem?

                        > Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logiczni
                        > e
                        > są równie bezwartościowe.

                        - gdzie ty widzisz jakies zbitki?

                        zla widocznosc podczas jazdy daje zle efekty (wypadek samochodowy),

                        zle mocarstwo (np. tyranska Korea Pln daje zle efekty (cierpienia milionow
                        ludzi),

                        > Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna
                        > "
                        > - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na
                        umiłowanego
                        > przywódcę"),

                        - wszystko ci sie placze,

                        gdzie tu jest 'zly' skutek jesli dobrze wycelujemy i zabijemy morderce?

                        zakladamy taki byl cel, celem bylo zabicie - a wiec dobre wycelowanie dalo
                        pozytywny efekt,



                        mowiac zly mamy na mysli negatywny, tak jak ty napisales o pieknym efekcie w
                        rozumieniu pozytywnym,

                        itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania ciecz
                        > y
                        > jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
                        > potrzebna jest potężna przyczyna?

                        - jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
                        system poteznym,

                        system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
                        slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

                        do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,


                        >
                        > > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają
                        > drobne
                        > > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
                        > > - nie,
                        > > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalni
                        > kiem,
                        > > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,
                        >
                        > Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji
                        wybuchowej
                        > ,
                        > nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
                        > iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
                        > początku wszechświata...

                        ??

                        ty dalej z tym poczatkiem czasu i stwarzaniem materii?

                        > Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
                        > Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
                        > nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

                        - nie,

                        idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
                        tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo spowodowac,
                        ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna byl czlowiek
                        wskrzesajacy ta iskre,

                        albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,


                        >
                        > > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze naw
                        > et w
                        > > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
                        > > Wszechswiecie,
                        >
                        > Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie.
                        Dla
                        > nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej
                        częś
                        > ci.

                        - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
                        wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
                        Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

                        co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
                        zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
                        tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,


                        > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
                        > > - wielki...niech ci bedzie,
                        > > pusty - nie,
                        >
                        > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,

                        - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
                        potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia (obserwowalnych przez nasze
                • vacia Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 23.01.07, 13:15
                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


                  > Ostatnio pisuję (od miesięcy) właściwie wyłącznie jako Ewolucjonista (czasem w
                  > pośpiechu robię literówki). Na innych forach (i kiedyś na gazetowym) używałem
                  > też nazwiska zamiast nicku, a sporadycznie zdarza mi się używać jakiegoś
                  > pierwszego lepszego nicka. Ale raczej nie w tych samych wątkach - nie udaję,
                  że> jest mnie więcej, jeśli o to Ci chodzi... :-)

                  Czy już kiedyś w przeszłości dyskutowałam z Tobą gdy miałeś inny nick i na
                  jakim wątku? :-)
                  >
                  > Tu mamy kilka wątpliwych założeń.
                  > 1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
                  > wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić,
                  że wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
                  > "wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki
                  działają w> świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.

                  Przd Bing Bangiem nie istniał czas ale tylko w naszym Wszechświecie ,jednak dla
                  abstrakcyjnego myślenia nie widzę żadnych przeszkód aby operować pojęciem "czas
                  przed wielkim wybuchem" , przecież jakoś trzeba nazwać ten fascynujący okres.
                  Skora mamy już czas przed Bing Bangiem to jest miejsce i na jego Przyczynę
                  obojętnie czy będzie ona duża czy mała ale napewno jest znacząca w skutkach..


                  > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
                  > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
                  przyczyn,
                  > dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda. Można się tu odwołać
                  > do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
                  > choćby trzepot skrzydeł motyla. Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy
                  nacisnąć> mały guzik, żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego
                  wystarczył mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem,
                  itp. wszelkie> niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne
                  przyczyny (np.> przypadkowa iskra).

                  Tu się z Tobą akurat zgadzam :-) Wielki Wybuch mogła spowodować drobna
                  przyczyna tylko ,że naturę miała boską.

                  > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny. Nie bardzo pasuje do obrazu
                  > boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
                  > Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
                  > kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

                  Na Ziemii będącej integralną częścią Wszechświata żyli i żyją ludzie pełni
                  miłości i dobroci, może jest ich mało ale są oni wspaniałym dowodem na
                  istnienie Boga.
                  Pozatym Wszechświat jest piękny, fascynujący, harmonijny, potężny,
                  inteligentnie zaprojektowany, jest on jednocześnie niemym świadectwem Boga jak
                  i głośno krzyczącym "napewno istnieje Bóg".

                  • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.07, 19:16
                    vacia napisała:
                    > Czy już kiedyś w przeszłości dyskutowałam z Tobą gdy miałeś inny nick i na
                    > jakim wątku? :-)

                    Nie pamiętam :-( Być może tak, ale musiałoby to być wiele miesięcy temu (a ja
                    pojawiam się na forum "falami" - kiedy mam trochę luzu w pracy (albo odwrotnie,
                    szukam urozmaicenia zajęć zawodowych).
                    > nie widzę żadnych przeszkód aby operować pojęciem "czas
                    > przed wielkim wybuchem" , przecież jakoś trzeba nazwać ten fascynujący okres.
                    > Skora mamy już czas przed Bing Bangiem to jest miejsce i na jego Przyczynę
                    > obojętnie czy będzie ona duża czy mała ale napewno jest znacząca w skutkach..

                    Właśnie sęk w tym, że nie mamy czasu przed Big Bangiem. Dla nas jest to bardzo
                    trudne do wyobrażenia, bo żyjemy w czterowymiarowej czasoprzestrzeni, i wszystko
                    co nas otacza jest gdzieś i kiedyś. I trudno sobie wyobrazić, że nie ma czasu
                    "przed/poza wszechświatem". To jest bardzo nieintuicyjne.

                    > Wielki Wybuch mogła spowodować drobna przyczyna tylko ,że naturę miała boską.

                    Teologicznie Bóg jako "mała przyczyna" brzmi heretycko... :-)

                    > Na Ziemii będącej integralną częścią Wszechświata żyli i żyją ludzie pełni
                    > miłości i dobroci, może jest ich mało ale są oni wspaniałym dowodem na
                    > istnienie Boga.

                    Albo na to, że u gatunków społecznych dobór naturalny sprzyja wykształceniu w
                    układzie nerwowym predyspozycji do więzi i altruistycznej kooperacji...

                    > Pozatym Wszechświat jest piękny, fascynujący, harmonijny, potężny,
                    > inteligentnie zaprojektowany, jest on jednocześnie niemym świadectwem Boga jak
                    > i głośno krzyczącym "napewno istnieje Bóg".

                    To tylko apologeci religii tak chcieliby go widzieć... Ta masa wodoru i helu
                    sama w sobie nie ma żadnej z cech, o których piszesz, to tylko subiektywne
                    emocjonalno-estetyczne odczytanie przez umysł ludzki, odpowiednio urobiony przez
                    religię.
                  • Gość: Leonard3 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 24.01.07, 18:27
                    Pani Vaciu,
                    Z przyjemnoscia obserwuje jak Pani broni pozycji swiatopogladowej wynikajacych
                    z chrzescijanstwa (katolicyzmu?). Pewne cechy Pani polemiki wyraznie nosza
                    slady naszej chrzescijanskiej doktryny "zlo dobrem zwyciezaj".
                    Pani glos jest raczej osamotniony ,gdyz jest to witryna ,ktora skupia prawie
                    wylacznie ateistycznych klakierow. Mnie to przypomina kurnik ateistow
                    gdzie sie oni wzajemnie adoruja gdaczac tak,tak,tak,tak,tak.
                    Ich strach przed innym niz ateistyczny punkt widzenia wynika ze slabosci
                    ich pozycji. Koniec ze zludzeniami ateistow ,ze nauka bedzie arbitrem
                    w tym swiatopogladowym sporze. Za to maja oni caly nierozwiazany bagaz
                    egzystencjonalnej pustki i przemoznego strachu przed smiercia.
                    Dlatego ten zalosny tlumek z taka obsesja podglada nasz katolicki dom.
                    Potwierdzila to sprawa abp. Wielgusa . Takiego amoku,podniecenia i wscieklosci
                    niewierzacych nie widzialem nigdzie. A przeciez dotyczylo to osoby
                    biskupa ,ktora dla niewierzacych jest z definicji nikim.
                    Katolicy zas ,silni swoja wiara w mozliwosc rozgrzeszenia, zaufania i
                    przebaczenia wedlug wzoru Chrystusowego ,zachowali sie ze spokojem i godnoscia.
                    A wiec pomodlmy sie razem, pani Vaciu za ten nieszczesliwy i zalosny tlumek
                    ( chociaz jak mi jeden z forumowiczow napisal ma on " w d*pie moja modlitwe.)
                    Pozdrawiam Andrzej Leonard P. MD PhD
                    • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.07, 21:44
                      > Potwierdzila to sprawa abp. Wielgusa . Takiego amoku,podniecenia i wscieklosci
                      > niewierzacych nie widzialem nigdzie. A przeciez dotyczylo to osoby
                      > biskupa ,ktora dla niewierzacych jest z definicji nikim.
                      > Katolicy zas ,silni swoja wiara w mozliwosc rozgrzeszenia, zaufania i
                      > przebaczenia wedlug wzoru Chrystusowego ,zachowali sie ze spokojem i godnoscia.

                      Mnie np. sprawa abp. Wielgusa mało obchodzi, ale chyba to nie ateiści tylko
                      jednak gorliwi katolicy w amoku i wściekłości atakowali ekipy telewizyjne i
                      zakłócali nabożeństwo podczas niedoszłego ingresu... W ogóle chyba mało się
                      wypowiadali na ten temat.

                      Ale tak czy owak co ma agenturalna przeszłość abp. Wielgus do rozstrzygania
                      problemów światopoglądowych przez naukę?? Może by tak na swoją nienawiść do
                      ateistów nałożyć odrobinę logiki?
        • Gość: marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 15:53
          Czy to cytaty ze Stanislwa Lema czy Andersena ?
          Fluktuacja zerowego potencjalu ? ha,ha,ha,ha
          Materia i energia znosza sie do zera ( e=mcSQUARE) ? HA,HA,HA,HA,HA
          Czas luzem?
          Madcio , jestes dobrym bajkopisarzem. Ale nie zaslugujesz nawet na miano
          ignoranta kosmologa.
          Odpowiedzi na pytanie co bylo przed BIG BANG udzielil najwiekszy zyjacy
          obecnie fizyk Steven Hawking - " CO BYLO PRZED BIG-BANG ? NIC !!!!!!!
          I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i ostateczna
          odpowiedz nauki. No i oczywiscie dla ludzi na twoim poziomie to musi
          wystarczyc. Zadnych pytan , zadnych watpliwosci tylko ciasna " samoinkwizycja"
          Ps. MAD-cio w wolnym tlumaczeni z angielskiego znaczy "przyglup". Sam siebie
          oceniles wlasciwie.

          • madcio Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 20.01.07, 16:36
            Odpowiadasz niewłaściwej osobie, ale co tam...

            > I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i
            > ostateczna odpowiedz nauki.
            Od kiedy to Hawking to "cała nauka"? I informuję cię uprzejmie, że nauka nie
            mówi, że nic nie było przez wielkim wybuchem. Mówi, że na dzisiejszy stan wiedzy
            nic się nie da powiedzieć o tym, co było przed WW (choć są różne śmiałe hipotezy
            na ten temat).

            Z całą pewnością taki geniusz jak ty rozumie różnicę między "było nic" a "nic o
            tym nie wiemy", he, he.

            > No i oczywiscie dla ludzi na twoim poziomie to musi wystarczyc.
            No, niestety. Na poziom spożywania grzybków w celu wywołania wizji religijnych
            jakoś mi nieśpieszno.

            > Ps. MAD-cio w wolnym tlumaczeni z angielskiego znaczy "przyglup"
            Pomijając to, ze moim właściwym nickiem jest MaDeR (madcio mam, bo ktoś już
            zajął madera na portalu :> ), słowa "cio" nie ma w języku angielskim, o wielki
            geniuszu.
          • Gość: omnipotentny Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.cn.com.pl 30.01.07, 22:18
            > Odpowiedzi na pytanie co bylo przed BIG BANG udzielil najwiekszy zyjacy
            > obecnie fizyk Steven Hawking - " CO BYLO PRZED BIG-BANG ? NIC !!!!!!!
            > I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i
            ostateczna
            > odpowiedz nauki.



            to jest dywagacja na temat: jaka hipoteza naukowa najlepiej uzasadni hipotezę
            wielkiego wybuchu. Teza o ''niczym'' jest rzeczywiście tak samo dobra jak teza
            o ''wielkim wybuchu''. I dowodów na ich prawdziwość jest mniej więcej tyle
            samo, co dowodów na istnienie Boga.
            • scept89 co mial Juliusz Cezar w kuferku? 30.01.07, 22:52
              omnipotentny napisał(a): > to jest dywagacja na temat: jaka hipoteza naukowa
              najlepiej uzasadni hipotezę
              > wielkiego wybuchu. Teza o ''niczym'' jest rzeczywiście tak samo dobra jak teza
              > o ''wielkim wybuchu''. I dowodów na ich prawdziwość jest mniej więcej tyle
              > samo, co dowodów na istnienie Boga.

              Podobnie na temat zawartosci kuferka Juliusza Cezara kraza rozne domysly jako ze
              brak zrodel historycznych. Jedni twierdza ze byl tam schowany Marsjanin, inni ze
              lewe jadro Minotaura, wreszcie inni ze Cezar trzymal w nim swoje brudne onuce.

              Omnipotencjusz twierdzi na przyklad ze byl to Ufok z Aldebarana ktoremu
              przeszczepiono prawe jadro Setha i lewe skrzydlo Pegaza. Teza ta ma byc w/g
              niego co najmniej rownie prawdopodobna jak Wielka Hipoteza (brudno)Onucowa albo
              Pustoqferyzm.

              To ze o zawartosci kuferka wiemy niewiele nie oznacza ze mozemy do niego pakowac
              co nam slina na jezyk przyniesie. Bog to nie karaluch co to w kazda naukowa
              szczeline sie wciska.



              • Gość: Leonard3 Re: co mial Juliusz Cezar w kuferku? IP: *.adsl.inetia.pl 30.01.07, 23:53
                Panie Scept,
                To , ze brak dowodow historycznych na zawartosc kuferka Cezara , nie powstrzyma
                pytania o jego zawartosc. Czlowiek jako dziwna swa ceche ma ciekawosc i
                tlumienie jej jest bezcelowe. I po przestudiowaniu historii kampanii Cezara,
                po uscisleniu gdzie i kiedy kampania sie odbywala, po uwzglednieniu ze Cezar
                nie byl ani elegantem ani trefnisiem i po porownaniu z zawartoscia kuferka
                dowodcy legionu - z duzym prawdopodobienstwem bedziemy mogli powiedziec co
                bylo w kuferku dowodcy szesciu legionow -Juliusza Cezara.
                Takie typ rozumowania jest stary jak swiat i zwany dedukcja. Jak sie pan
                wiecej o tym chce dowiedziec to niech sobie pan poczyta o Sherlocku Holms'ie
        • Gość: marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 21:50
          Ewolucjonista , no i kolejny donos ci sie udal. No i jaka straszna prawde
          ujawniles biednej Waci. Ten Leonard3 to Andrew Leonard P. MD PhD colonel SICIS ,
          wyksztalcony za brudne pieniadze kontrwywiadu.
          Niech sie swieta vacia trzyma z daleka od tego podejrzanego typa, ktory jest tak
          piekielnie inteligentny. To na pewno ma kontakty z diablem. Ha,ha,ha,ha,ha.
          No a co ty Ewolucjonista? Szary polski zyciorysik i szare zycie nieudacznika.
          Ojciec Marksista uczyl syna trudnej sztuki donoszenia bo sam wiele sie natrudzil
          donoszac do SB. Ojciec Marksista , syn pseudo-Ewolucjonista. Bog ukaral.
          A jaki ty wyksztalcony. Oj wej. Skonczyles gimnazium ( a wlasciwie to mniej bo
          dali ci tytul polskiego magistra). A dlaczego cie tak skrzywdzili? Pl.mgr. to
          tak jak syfilis. Latwo zalapac a trudno wyleczyc (mozg) Ha,ha,ha,ha,ha,ha
    • Gość: t0g Re: Co do nauk przyrodniczych, to ani tak, ani nie IP: 12.45.62.* 19.01.07, 18:48
      Bóg jest Istota Nadprzyrodzoną, a nauki przyrodnicze nie pozwalaja wejrzeć w
      strefę bytów nadprzyrodzonych.

      Gdyby nauki przyrodnicze rozstrzygnęły te kwestię, to nie musielibyśmy w ogóle
      mówic o "wierze". Tak, jak nie musimy WIERZYĆ w istnienie atomów - nie widziemy
      ich, ale nauka daje tak silne dowody na ich istnienie, że my po prostu WIEMY, iz
      one istnieją.

      Co zas do innych nauk - no, na przykład, taka teologia MUSI z natury rzeczy
      potwierdzac istnienie Boga, bo przeciez inaczej powstałaby sytuacja nie tyle
      nawet absuredalna, co wręcz komiczna.

      Co zas do komentarza Vaci: tak, nauka prowadzi do Boga. Niektórych. A innych z
      kolei od Boga odwodzi. Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos nauka
      wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.

      Vacia jest aktywistka, trzeba na to brac poprawkę w danym temacie. Ale ogólnie
      to z niej całkiem zacne stworzenie. Da sie lubić.
      • kapitalizm1 Re: Co do nauk przyrodniczych, to ani tak, ani ni 20.01.07, 07:45

        Gość portalu: t0g napisał(a):


        Bóg jest Istota Nadprzyrodzoną, a nauki przyrodnicze nie pozwalaja wejrzeć w
        strefę bytów nadprzyrodzonych.



        - a czymze jest "sfera bytow nadprzyrodzonych" jak nie nasza fantazja?

        > Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos nauk
        > a
        > wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.


        - ale kazda wiara oslabia nauke.
        • cs137 Re: Niezupełnie się zgadzam 20.01.07, 10:18
          kapitalizm1 napisał:

          > - ale kazda wiara oslabia nauke.

          O ile w umyśle naukowca obie te rzeczy się "sprzegają", to istotnie może powstac
          taka sytuacja. Ale sa też tacy naukowcy - znam niejednego takiego - którzy
          potrafią ustawić sobie wiarę i myślenie naukowe całkowicie "ortogonalnie", to
          znaczy, że obie te rzeczy nie rzutują wzajemnie na siebie.

          Na przykład, do pomyslenia jest następujący schemat takiego "ortogonalnego"
          ustawienia spraw: Stwórca ustanowił podstawowe prawa przyrody jeszcze przed
          "początkiem rzeczy", a następnie pozwolił tym prawom działac, juz wiecej nie
          interweniując.

          To nie jest sprzeczne w zaden sposób z nauką, bo nauka na razie nie umie w zaden
          sposób wytlumaczyć, dlaczego najbardziej fundamentalne prawa przyrody, rózne
          stałe (np. stała Plancka) sa właśnie takie, jakie są.


          • Gość: kapitalizm1 Re: Niezupełnie się zgadzam IP: *.oc.oc.cox.net 21.01.07, 05:47
            cs137 napisał:



            O ile w umyśle naukowca obie te rzeczy się "sprzegają", to istotnie może powstac
            taka sytuacja. Ale sa też tacy naukowcy - znam niejednego takiego - którzy
            potrafią ustawić sobie wiarę i myślenie naukowe całkowicie "ortogonalnie", to
            znaczy, że obie te rzeczy nie rzutują wzajemnie na siebie.

            - nie, kazda proba hamowania rozsadku (rozumu) ma swoja cene,

            przyciskajac jednoczesnie pedal gazu i hamulca w aucie tez mozemy jechac,
            zalezy jak mocno naciskamy hamulec - cena jest przedwczesne zuzycia silnika
            (Einstein),



            > Na przykład, do pomyslenia jest następujący schemat takiego "ortogonalnego"
            ustawienia spraw: Stwórca ustanowił podstawowe prawa przyrody jeszcze przed
            "początkiem rzeczy", a następnie pozwolił tym prawom działac, juz wiecej nie
            interweniując.

            - a co to za dziwolog "poczatek rzeczy"?
            masz na mysli Biblie?



            > To nie jest sprzeczne w zaden sposób z nauką, bo nauka na razie nie umie w
            zaden
            sposób wytlumaczyć, dlaczego najbardziej fundamentalne prawa przyrody, rózne
            stałe (np. stała Plancka) sa właśnie takie, jakie są.

            - a jakie mialyby byc, jak nie takie jakie sa??

            wszystko jest takie jakie jest, a nie inne,

            A = A - w tych samych warunkach i w tym samym czasie,

            cuda nie istnieja - sorry.
      • vacia Re: Co do nauk przyrodniczych, to ani tak, ani ni 20.01.07, 15:28
        Gość portalu: t0g napisał(a):


        > Co zas do komentarza Vaci: tak, nauka prowadzi do Boga. Niektórych. A innych z
        > kolei od Boga odwodzi. Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos
        nauka wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.

        Największy pożytek jaki mi przyniosła nauka to otwarcie się na Boga. Studia
        oczywiście nie miały nic wspólnego z teologią ,chodzi raczej o to ,że nauka
        kształci racjonalne myślenie a ono pomaga objąć umysłem abstrakcyjny dla nas
        byt jakim jest Bóg. Wymaga to bezkompromisowego dążenia do prawdy i pewnej
        niezależności od opinii otoczenia.W naukach społecznych osobiste doświadcznie
        też ma wartość naukową.

        > Ale ogólnie> to z niej całkiem zacne stworzenie. Da sie lubić.

        Dziękuję, miło mi to czytać, też Ciebie lubię t0g :-)
    • Gość: Naukowiec Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.chello.pl 19.01.07, 20:31
      Sam potrafisz odpowiedzieć na to pytanie.

      Opracuj doświadczenie które daje różne wyniki w zależności od tego czy Bóg
      istnieje czy nie. Przeprowadź to doświadczenie, opublikuj wyniki i pozwól
      niezależnym badaczom przeprowadzić je własnoręcznie. Jeśli wyniki będą
      jednoznacznie negatywne, będzie to naukowy dowód.

      To jest JEDYNA metoda udowodnienia czegokolwiek przez naukę. Żadne
      teoretyzowanie niczego nigdy w nauce nie rozstrzygnęło (co najwyżej wskazało
      jakie doświadczenie należy przeprowadzić).

      A w zależności od tego jaką uznajesz "definicję Boga", możesz ocenić czy
      istnieje doświadczenie testujące jego obecność.
    • Gość: Marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: 83.238.145.* 19.01.07, 21:40
      Socrates , Platon czy Arystoteles posiadali cala wiedze naukowa , ktora
      istniala w ich czasach. Ich imiona nie sa znane z tego ze byli "naukowcami".
      Ich imiona sa niesmiertelne z powodu potegi ich abstrakcyjnego myslenia.
      Jesli mielibysmy ograniczac potege naszego umyslu do nauki to bylibysmy
      ciagle karlami:
      a) Nauka w chwili obecnej widzi obiektywne nieprzekraczalne granice swojego
      poznania w dziedzinie fizyki i kosmologii.
      b) Nauka "a priori" zaklada , ze nigdy nie dostarczy odpowiedzi na najwazniejsze
      egzystencjonalne pytania czlowieka: "Po co istniejemy?", "Czy ludzkie zycie
      ma sens glebszy niz tylko uczestnictwo w cyklu narodziny - smierc "
      Intelektualna aktywnosc ludzkiego mozgu jest nieporownywalnie bogatsza
      niz zakres dzialan nauki. Ograniczanie intelektu wylacznie do nauki jest
      obelga dla intelektu. Uzywajac metafory uzywanie wylacznie nauki jest
      porownywalne do uzywanie wylacznie wechu i nosa do sensorycznego poznania swiata
      Trzeba jeszcze otworzyc oczy i uszy.
      • Gość: Marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: 83.238.145.* 19.01.07, 22:12
        Arogancja nauki wynikala z blednego zalozenia ,ze wszystko da sie wyjasnic
        na podstawie istnienia praw fizyki obowiazujacych w calym Kosmosie.
        Byl jednak taki stan Kosmosu gdzie zadne prawa fizyki nie obowiazywaly
        a jeszcze wczesniej bylo NIC. I to jest FAKT. I to jest Bog.
        Mysle wiec jestem . Porazka nauki nie oznacza porazki intelektu.
        Uzywajac racjonalnego (niemagicznego) myslenia) WIEMY , ze jest Bog.
        Mozemy posiasc rowniez czesciowa wiedze o Bogu.
        • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.07, 09:43
          Gość portalu: Marines2007 napisał(a):

          > Byl jednak taki stan Kosmosu gdzie zadne prawa fizyki nie obowiazywaly
          > a jeszcze wczesniej bylo NIC. I to jest FAKT. I to jest Bog.

          Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie - przedstawiają
          Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp., aktywnie wchodzący w
          relację z ludźmi itp., a nie jako NIC. Jeśli Bóg to Nic, to Boga nie ma (a w
          każdym razie tego Boga, który rozmawiał z patriarchami, domagał się składania
          ofiar ze zwierząt, jak wszyscy ówcześni bogowie w okolicy itp.).

          > Mysle wiec jestem . Porazka nauki nie oznacza porazki intelektu.

          ???

          > Uzywajac racjonalnego (niemagicznego) myslenia) WIEMY , ze jest Bog.

          ???

          > Mozemy posiasc rowniez czesciowa wiedze o Bogu.

          ???

          Może jakieś bardziej konkretne argumenty, a nie same strzeliste akty wiary w
          możliwość rozumowego poznania Boga?
            • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.07, 20:51
              Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

              > > Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie -
              > > przedstawiają Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp.,
              > > aktywnie wchodzący w relację z ludźmi itp.,
              >
              > ''Złożony byt z emocjami'' - skąd ty to wytrzasnąłeś? Nic bardziej błędnego.
              > Lekturę radzę zacząć od św. tomasza z akwinu.

              Ja pisałem o Bogu religii, m.in. judeochrześcijańskich - a więc tym, który w
              Biblii stwarzał świat (a potem "widział, że było dobre" - czyli musiał się
              przekonać, jak wyszło, nie będąc wszechwiedzący i bezczasowy), szukał ludzi w
              Edenie, rozgniewał się na ludzkość, za to, ludzie że nie są dość posłuszni,
              zesłał na nich potop, potem jednak tego żałował, itp. szedł zobaczyć czy to
              prawda co mówią o Sodomie i Gomorze, a po drodze wpadł na placki do Abrahama,
              potem musiał ugłaskać swój gniew posyłając na sadystyczną śmierć Chrystusa, żeby
              jego cierpienia zaspokoiły jego poczucie sprawiedliwej odpłaty, itp.
              A Bóg Świętego Tomasza to abstrakcyjny koncept filozoficzny pogańskiego filozofa
              Arystotelesa (mający np. rozwiązać problem Pierwszego Poruszyciela i w ogóle
              nieskończonych łańcuchów przyczynowo-skutkowych), a nie ten Jahwe, którego
              opisuje Biblia (i o którym ja mówiłem). Arystotelesowsko-tomistycznemu bytowi
              nie byłyby potrzebne ofiary ze zwierząt składane przez kapłanów
              bliskowschodniego koczowniczego plemienia itp.
              • Gość: omnipotentny Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.cn.com.pl 31.01.07, 21:10
                > Ja pisałem o Bogu religii, m.in. judeochrześcijańskich


                Bóg religii judeochrześcijanskich jest Bogiem św. Tomasza z Akwinu.


                > a potem "widział, że było dobre" - czyli musiał się
                > przekonać, jak wyszło, nie będąc wszechwiedzący i bezczasowy), szukał ludzi w
                > Edenie, rozgniewał się na ludzkość, za to, ludzie że nie są dość posłuszni,
                > zesłał na nich potop, potem jednak tego żałował, itp. szedł zobaczyć czy to
                > prawda co mówią o Sodomie i Gomorze, a po drodze wpadł na placki do Abrahama,
                > potem musiał ugłaskać swój gniew posyłając na sadystyczną śmierć Chrystusa,
                żeb
                > y
                > jego cierpienia zaspokoiły jego poczucie sprawiedliwej odpłaty, itp.



                z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
                powinno być inaczej?


                • petrucchio Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 01.02.07, 12:10
                  Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                  > Bóg religii judeochrześcijanskich jest Bogiem św. Tomasza z Akwinu.

                  Doprawdy? To by chyba oznaczało, że judaizm przyswoił sobie trzynastowieczną
                  chrześcijańską doktrynę teologiczną (a może i Trójcę Świętą?). To prawda, że
                  kilkadziesiąt lat wcześniej Majmonides czerpał garściami z Arystotelesa i
                  Awicenny, a Tomasz (podobnie jak inni scholastycy) inspirował się jednym, drugim
                  i trzecim, ale z pewnością nie oznacza to wspólnoty zasad doktrynalnych.

                  > z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
                  > powinno być inaczej?

                  Kiedy się coś takiego rzuca w dyskusji, dobry obyczaj nakazuje rozwinąć i
                  udowodnić zarzut. Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego
                  ignorancję?
                    • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.07, 20:09
                      Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                      > > Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego ignorancję?

                      > na jego ignorancję wskazuje fakt, że literalnie odczytuje treść symboliczną.

                      Na szczęście nie ja jeden... Dekret Komisji Biblijnej Kościoła katolickiego
                      (jedynego, który w ogóle uznaje arystotelizm-tomizm za oficjalną wykładnię
                      teologiczną) z 1909 roku na pytanie 2 „Czy wolno uczyć, że trzy pierwsze
                      rozdziały Księgi Rodzaju nie zawierają prawdziwych opisów wydarzeń, zgodnie z
                      obiektywną rzeczywistością, i historyczną prawdą, ale podają baśnie zapożyczone
                      z mitologii i kosmogonii dawnych ludów (...) albo alegorie, symbole, legendy?”
                      odpowiadał: „Nie wolno”.
                      Oczywiście, im bardziej nauka wykazywała absurdalność trzymania się literalnej
                      interpretacji, tym bardziej teolodzy uciekali w symboliczną. Ale jednak Tomasz
                      tylko spróbował pogodzić swoją wiarę z filozofią Arystotelesa, wówczas uważaną
                      za niedościgłą kwintesencję mądrości. To pozwoliło wyciszyć problem niezgodności
                      religii objawionej z mądrością pogan, ale nie zmienia faktu, że autorzy Biblii
                      tomistami nie byli, a z czasem arystotelizm (a więc i tomizm) spadł z
                      piedestału, kiedy okazało się, że te rozmaite genialne dowody na istnienie Boga
                      to sylogizmy oparte na domaganiu się konieczności realnego istnienia bytów o
                      cechach zawartych w przyjętych definicjach. Ale to już inna bajka. W każdym
                      razie wracając do religii. Znaczna część Pięcioksięgu - fundamentu Biblii -
                      poświęcona jest literalnym opisom zdarzeń (od grzechu pierworodnego, przez potop
                      Noego, przymierze z Abrahamem czy opowieść o wieży Babel), które miały być
                      rzeczywiste i mieć realne konsekwencje dla całej późniejszej historii ludzkości.
                      Czy należy je rozumieć symbolicznie? Arystotelesowski Najwyższy Byt zamykał się
                      z Mojżeszem w namiocie? Zawarł kontrakt na wyłączność kultu z Abrahamnem? itp.
                      Czy to tylko w ogóle takie opowiastki, którym nie odpowiadały realne wydarzenia?
                      Równie duża część Pięcioksięgu poświęcona jest przywilejom kapłanów,
                      asortymentowi darów, które były niezbędne Najwyższmu Bytowi w dużych
                      ilościach... I jakoś nie było mowy o symbolicznym traktowaniu tych konkretów...
      • vacia Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 20.01.07, 15:41
        Gość portalu: Marines2007 napisał(a):

        > Socrates , Platon czy Arystoteles posiadali cala wiedze naukowa , ktora
        > istniala w ich czasach. Ich imiona nie sa znane z tego ze byli "naukowcami".
        > Ich imiona sa niesmiertelne z powodu potegi ich abstrakcyjnego myslenia.
        > Jesli mielibysmy ograniczac potege naszego umyslu do nauki to bylibysmy
        > ciagle karlami:
        > a) Nauka w chwili obecnej widzi obiektywne nieprzekraczalne granice swojego
        > poznania w dziedzinie fizyki i kosmologii.
        > b) Nauka "a priori" zaklada , ze nigdy nie dostarczy odpowiedzi na
        najwazniejsz
        > e
        > egzystencjonalne pytania czlowieka: "Po co istniejemy?", "Czy ludzkie zycie
        > ma sens glebszy niz tylko uczestnictwo w cyklu narodziny - smierc "
        > Intelektualna aktywnosc ludzkiego mozgu jest nieporownywalnie bogatsza
        > niz zakres dzialan nauki. Ograniczanie intelektu wylacznie do nauki jest
        > obelga dla intelektu. Uzywajac metafory uzywanie wylacznie nauki jest
        > porownywalne do uzywanie wylacznie wechu i nosa do sensorycznego poznania
        swiat a> Trzeba jeszcze otworzyc oczy i uszy.

        Tak mi się podoba ten Twój post Marines,że zostawiłam go cały w mojej
        odpowiedzi :-)
        Uważam, że nasze życie ma głębszy sens, dlatego tak harmonijnie wpisuje się
        koncepcja nieskończonego Boga w nasze istnienie.
        Pozatym cieszę się ,że Ktoś przewyższa ludzi intelektualnie a jednocześnie jest
        tak skromny i delikatny wobec nas,że wyrozumiale przymyka oko na nasze
        błędy ,dając nam tym wzór jak szlachetnie mamy postępować wobec ludzi stojących
        od nas niżej pod jakimś względem.
        Miłej niedzieli życzę :-)
    • madcio Nie, to nie tak. 19.01.07, 22:39
      Nauka się Bogiem w ogóle nie zajmuje.

      Niektórzy, tacy jak ja, intepretują to w ten sposób, że Boga nie ma z prostego
      powodu. Jeśli coś nie jest wykrywalne dla metody naukowej - rzeczy przeznaczonej
      właśnie do badania wszystkiego, co istnieje w rzeczywistości - to nie istnieje.

      Wartość metody naukowej potwierdzasz w każdej sekundzie czytania tych słów. :))

      A że niektórzy, tak jak niejaki Marines2007 w tym wątku, bełkoczą coś o
      poznawaniu wszechświata innymi metodami, to cóż. Mieliście dziesiątki tysięcy
      lat testowania rzeczywistości owymi metodami: religijne objawienia, szamańskie
      wizje po grzybkach, bełkoty popaprańców i obalaczy a to Einsteina, a to Newtona,
      ogólnie cała pseudonauka i paranauka. Jakie skutki? No, ja w każdym razie widzę
      samochody na ulicach zamiast lewitronów, a komórki są wciąż popularniejsze od
      telepatii. ;)

      Niestety, modłami nie uniesiemy rakiety na Księżyc. Nie zwiększymy średniej
      długości życia prawie trzy razy leżąc krzyżem w kościele. Żaden anioł nie zstąpi
      z nieba, by zamiast 10 przykazań dać nam trzy prawa Newtona. Nie odkryjemy nic,
      co miałoby wspólnego z obiektywną rzeczywistością, badając jedynie słabości
      umysłu i poddając się chciejstwom.
      • Gość: Marines2007 Re: Nie, to nie tak. IP: 83.238.145.* 20.01.07, 00:01
        No to mamy najlepszy przyklad , ze jak ktos sie posluguje tylko nosem to moze
        tylko wywachac gowno. Dla kreatury takiej jak Madcio swiat jest ograniczony
        tylko do prymitywnych faktow i prymitywnych wyjasnien. Ograniczony
        intelekt takiej kreatury nie pozwala jej na zadanie zadnych skomplikowanych
        pytan . Dla kreatury takiej wszystko wszystko co nie moze on zrozumiec
        to "belkot". Dla kundla jak i dla Madcia wiersz Homera to tez "belkot".
        W psychiatrii jako symptom schizofrenii jest "Myslenie konkretne".
        Jest to uposledzenie polegajace na braku zdolnosci myslenia abstrakcyjnego.
        I tak uposledzony Madcio zasmradza kazda mozliwa strone Internetowa.
        Madcio, idz onanizowac swoj mozdzek i swojego "freda" w ubikacji a nie w
        internecie.

    • Gość: marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: 83.238.145.* 20.01.07, 00:26
      Nie obrazajmy Ateistow. Intelektualnie umotywowanych ateistow jest garstka
      i sa to a reguly bardzo madrzy ludzie. Reszta to motloch "nie wierzacy",
      z powodow poza intelektualnych: a)ludzkie zwierzeta usatysfakcjonowane swoja
      zwierzeca egzystencja typu "zjedz,wypij,zesraj sie i zdechnij bez celu"
      b) Ludzie z anomaliami myslenia nie pozwalajacymi zadawac egzystencjonalnych
      pytan c) Psychopaci i neurotycy (typu madcio) pozbawieni zdolnosci myslenia
      abstrakcyjnego d) Ludzie poslugujacy sie mysleniem magiczno-technologicznym,
      ktorzy zyja w swiecie "googlowania pozornej wiedzy" a w rzeczywistosci
      w swiecie naiwnej science fiction.
      Ten fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch jest spolecznie bardziej niebezpieczny
      niz fanatyczny motloch islamski. Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch
      polknie bezkrytycznie kazda ekstremalna ideologie jak : terrorysm , anarchizm,
      kryminalny nihilism itd. itd. Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch
      jest obiektem zainteresowania sluzb specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu.
      • wiktoriaka Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 20.01.07, 00:34
        marines2007 napisał(a):
        >Reszta to motloch "nie wierzacy",

        To może powiemy cos o motłochu wierzącym. Fanatycznym, aroganckim, chamskim,
        lubujacym sie w wulgaryzmach, nie szanujacym nikogo i niczego co nie przystaje
        do ograniczonych umysłów członków "stada"
      • Gość: Ewolucjonista Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.07, 10:06
        Gość portalu: marines2007 napisał(a):

        > Nie obrazajmy Ateistow. Intelektualnie umotywowanych ateistow jest garstka
        > i sa to a reguly bardzo madrzy ludzie. Reszta to motloch "nie wierzacy",
        > z powodow poza intelektualnych:

        Ale co to ma do rzeczy? Jeżeli, powiedzmy, pytamy o teologiczne uzasadnienia
        jakegoś dogmatu czy rozumienia Biblii (np. wyższość interpretacji katolickiej
        nad protestancką czy żydowską), to mówiemie, że 90 %
        katolików/protestantów/żydów podziela przekonania swojego wyznania, bo
        bezrefleksyjnie przyjęli swoje wyznanie z dobrodziejstwem inwentarza jest
        nierelewantne. Mówimy o argumentach, a nie o tych, którzy w coś wierzą "ludowo".

        > a)ludzkie zwierzeta usatysfakcjonowane swoja
        > zwierzeca egzystencja typu "zjedz,wypij,zesraj sie i zdechnij bez celu"

        Tak samo większość pobożnych wyznawców wierzy nie z przyczyn intelektualnych i
        rozumowych, tylko dlatego, że religia daje im poczucie (z punktu widzenia
        ateisty: iluzję), że życie ma transcendentny sens. To argument obosieczny.
        "Ateiści praktyczni" żyją bez Boga, bo nie odczuwają takiej potrzeby, "ludowa
        pobożność" odwrotnie - znajduje w religgi wypełnienie pustki egzystencjalnej.
        Jedno i drugie nie ma znaczenia dla dyskusji na temat stosunku nauki do Boga.

        > b) Ludzie z anomaliami myslenia nie pozwalajacymi zadawac egzystencjonalnych
        > pytan

        Myślę, że to nie kwestia pytań, tylko odpowiedzi. Niektórych ludzi odpowiedzi
        religii nie przekonują. A pytania egzystencjalne odwołują się do emocji i
        motywacji (po co żyć? na czym polega prawdziwe spełnienie i szczęślie?, a nie do
        intelektu, a zwłaszcza do nauki.

        c) Psychopaci i neurotycy (typu madcio) pozbawieni zdolnosci myslenia
        > abstrakcyjnego

        Madcio wypowiada się rozsądnie i nie obraża dyskutantów tylko dlatego, że mają
        inny światopogląd. Wydaje mi się raczej intelektualnie umotywowanym ateistą
        zasługującym na szacunek - patrz początek postu.

        > d) Ludzie poslugujacy sie mysleniem magiczno-technologicznym,
        > ktorzy zyja w swiecie "googlowania pozornej wiedzy" a w rzeczywistosci
        > w swiecie naiwnej science fiction.

        Większość naukowców-przyrodników składnia się ku ateizmowi, raczej nie dlatego,
        że swoją wiedzę "wygooglali". Marinesie, dziwnie podobnie do Leonarda3 próbujesz
        zdeprecjonować osoby o poglądach innych niż Twoje imputując im "łże-wiedzę".
        Lepiej byłoby poprzeć ten wywód konktetami, zamiast insynuacjami.


        > Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch polknie bezkrytycznie
        > kazda ekstremalna ideologie jak: terrorysm , anarchizm,
        > kryminalny nihilism itd. itd.

        Na razie terroryzm i wojny toczą głównie ludzie bardzo religijni (islamscy
        dżihadyści oraz bogobojna Ameryka; ostatnia wojna w Europie, w b. Jugosławii,
        też toczyła się między muzułmańskimi Bośniakami, prawosławnymi Serbami i
        katolickimi Chorwatami), a nie pseudoateiści. Ateiści praktyczni - którym jak
        zauważyłeś, zależy na przyjemnościach doczesnego życia, nie lubią bałaganu,
        wojen i terroru, choćby dlatego, że za samobójcze zamachy nie czeka na nich
        żadna nagroda w niebie. Więc argument jest absurdalny, i wynika tylko z próby
        ukazania ateistów w jak najgorszym świetle, choćby za cenę braku logiki...

        > Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch jest obiektem zainteresowania sluzb
        > specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu.

        Masz jakieś wejścia do sluzb specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu? Czy to
        tylko intuicja wynikająca z paranoidalnego oglądu świata, gdzie całe zło wynika
        z ateistycznych spisków?
        • Gość: marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 10:45
          Odpowiedz ewolucjonisty potwierdza tylko moja teze : Jak sie ma oczy zamkniete
          i uszy zatkane na racjonalne myslenie abstrakcyjne to wechem myslenia
          konkretnego mozna wywachac tylko gowno. Wszystko co mowisz to kompilacja
          naglowkow gazet i ani krzty krytycyzmu. Wojne w Irlandii polnocnej ,
          tocza nie protestanci i katolicy ale Irlandczycy i Szkoci. Wojne w Jugoslawii
          toczono z przyczyn etniczno-historycznych i napedzal ja konflikt chorwacko -
          serbski. Gowno prawda ze toczono ja pod znakiem krzyza czy polksiezyca.
          Wszyscy astronauci ktorzy pierwsi wyladowali na ksiezycu
          byli chrzescijanami. Olbrzymia wiekszosc inzynierow i naukowcow pracujacych w
          programie Apollo byla ludzmi wierzacymi. Dlaczego ? Bo zeby byc na elitarnej
          (pod wzgledem poziomu) uczelni amerykanskiej uczelni trzeba miec niezwykla
          motywacje i pomoc spojnej rodziny. Dlatego trafiali tam chlopcy z religijnych
          rodzin protestanckich, zydowskich i katolickich.
          Niewierzacy, nieumotywowany motloch to moze sobie podrzemac nad piwem.
          Wierzaca wiekszosc stanowi ogromna wiekszosc naukowej spolecznosci i tworzy
          pierwszorzedna nauke.
          Co do zainteresowania sluzb specjalnych i Interpolu niewierzacym motlochem
          przykladem jest organizacji Hell Angels. Ta miedzynarodowka kryminalno -
          nihilistycznego motlochu jest ingwilowana zarowno przez Interpol jak
          i sluzby specjalne 43 krajow w ktorych dziala.
          Wiec "Ewolucjonista" radze ci otworz oczy i uszy to zobaczysz prawdziwy swiat.
          Jak bedziesz uzywal tylko nosa to wyweszysz tylko gowno stereotypow.
        • madcio Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 20.01.07, 14:51
          > Madcio wypowiada się rozsądnie i nie obraża dyskutantów tylko dlatego, że mają
          > inny światopogląd. Wydaje mi się raczej intelektualnie umotywowanym ateistą
          > zasługującym na szacunek - patrz początek postu.
          Nie ma tak dobrze. Ja obrażam ich poglądy, zatem także w poczuciu wierzących
          także ich samych.

          A jak jest w przypadku tych, co obrażają moje poglądy, jak marines2007 vel
          leonardo? Jestem po prostu rozbawiony, szczególnie, że poza obrazą nie ma w jego
          postach nic interesującego. W moich postach, mam nadzieję, jakaś konstruktywna
          (choć prześmiewcza, owszem) krytyka jednak mimo wszystko jest.
          • Gość: braat1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.chello.pl 20.01.07, 15:01
            Chcialbym w tym miejscu podziekowac Bogu, ze zesłał nam takiego dyskutanta jak
            Vacia. Nie zgadzam sie z jej pogladami, ale przynajmniej da sie z nia
            porozmawiac bez nerwow, zacietrzewienie, przeklanstw i obrazania. A nasz nowy
            forumowicz leonard3 vel marines2007 jest troszke za bardzo zamkniety na slowa
            innych i nie da sie z nim rozmawiac, chyba ze sie calkowicie popiera jego slowa.

            A co do tej NICOSCI... to jakie ma pan panie leonard vel marines dowody
            przeslanki naukowe, ze przed Big Bangiem, byla NICOSC?? Z tego co wiem caly
            swiat naukowy nie wie co bylo przed i rownie dobrze jak NICOSC przed BB mogl
            istniec FSM... Moze poda nam Pan jakis dowod?? A jesli takiego Pan nie ma to
            dlaczego obraza Pan forumowiczow, ktorzy nie zgadzaja sie z Pana zdaniem??
            Przeciez ich twierdzenie sa tak samo udokumentowane jak panskie.
            • Gość: marines 2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 16:45
              Panie Braat, jako chrzescijanin zawsze nadstawiam prawy policzek a potem
              lewy policzek zeby z tej pozycjii wyprowadzic prawy sierpowy na sledzione
              przeciwnika. Teraz pojawilo sie sie kilka merytorycznych listow ale przedtem
              polemika ze mna ograniczala sie do argumentow typu "bzdura" , "belkot"itd.
              Jesli moje opinie to bzdura - to nie marnujcie energii i nie polemizujcie.
              Nie mam zwyczaju nadstawiac policzka tylko za jedna obelge odpowiadam
              dziesiecioma. Taki mam styl w zyciu.
              Oczywiscie nie doryczy to pana Braat , jest pan gentelmenem.
              Wracajac do meritum. Sedno sprawy , jak stwierdzil Steven Hawking, przed
              Big Bang bylo NIC (NICOSC,NOTHINGNESS). Czy Steven ma na mysli zero ?
              Slowo NICOSC ma wielka zawartosc semantyczna i z koniecznosci Steven
              musial go uzyc. Slowo NICOSC nie oznacza zera bo wtedy nie ma zadnego
              wytlumaczenia BIG BANG. Slowo zero musi byc przypisane do "czegos" - zero
              grawitacji, zero energii , zero inteligencji etc.
              Slowo zero nie moze byc przypisane do NICOSCI. Do NICOSCI moze byc przypisana
              jedynie NIESKONCZONOSC. Jako slowo uzupelniajace przypisane moze byc slowo
              POTENCJAL.
              Panie Braat wszystkie prawa fizyczne przestaly obowiazywac w pierwszych
              frakcjach pierwszej sekundy. A jakich dowodow sie pan domaga ?
              Dowodow fizycznych nie ma i nigdy nie bedzie co bylo przed BIG BANG.
              Przedstawilem skomplikowany wywod logiczny , racjonalnego myslenia co bylo
              przed BIG BANG.
              Jest on rozczlonkowany w wielu fragmentach na tej stronie. Nikt nie odniosl
              sie merytorycznie do calosci wywodu.
              Jezeli etatowi propagandzisci jak Madcio czy Ewolucjonista przedstawia
              racjonalmy wywod ,ze przed BIG BAN byly tylko lody czekoladowe to lepsze niz
              ich obrazliwe gowno wyplywajace z materialistycznej ortodoksii.
              • Gość: braat1 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.chello.pl 20.01.07, 17:11

                > Panie Braat wszystkie prawa fizyczne przestaly obowiazywac w pierwszych
                > frakcjach pierwszej sekundy. A jakich dowodow sie pan domaga ?
                > Dowodow fizycznych nie ma i nigdy nie bedzie co bylo przed BIG BANG.
                > Przedstawilem skomplikowany wywod logiczny , racjonalnego myslenia co bylo
                > przed BIG BANG.

                O to mi wlasnie chodzi. Nauka jest tu bezsilna. Jak Pan mowi Hawking stwierdzil
                ze przed BB byla nicosc. Ok, mozna sie z tym zgodzic, jest to jedna z hipotez.
                Ale twierdzenie, ze ta nicosc to Bog, juz daleko wybiega poza obszary nauki.
                Nie twierdze, ze to nie byl Bog, wierze w to ze to byl Bog, ale wiara w to ze
                to nie byl Bog wedlug mnie w niczym nie jest gorsza od mojej. Jest rownoprawna.
              • vacia Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 20.01.07, 17:35
                Gość portalu: marines 2007 napisał(a):

                > Nie mam zwyczaju nadstawiac policzka tylko za jedna obelge odpowiadam
                > dziesiecioma. Taki mam styl w zyciu.

                To nie jest zachowanie na poziomie. Człowiek powinien pracować nad sobą aby
                okiełznąć swoją naturę, każdemu się zdarzy odpłacić vet za vet ale jeśli jest
                to naszym zwyczajem którym się publicznie chwalimy to hańba dla rozumu.
                Lepszy już będzie los kulturalnego ateisty niż wierzącego odpłacajacego złem za
                złe.
                • Gość: Marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 18:45
                  Mea culpa. Mea maxima culpa.
                  Pani Vaciu, Jezus zada zbyt wiele ode mnie slabego czlowieka.
                  Slabosc okazana wzmaga agresje napastnika. Cale zycie spedzilem jako oficer
                  kontrwywiadu (SICIS) , ktory chojnie lozyl na moje wyksztalcenie (MD PhD).
                  Obecnie jestem na rencie z powodu 6-ciu ran postrzalowych. Zebym nie zastosowal
                  zasady , najpierw strzelaj a pozniej zadawaj pytania to juz bym nie zyl.
                  Zaluje ,ze rozczarowalem Jezusa ale wole byc zywym grzesznikiem niz zabitym
                  swietym. Amen
          • Gość: Marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 21:11
            Madcio, ty nie masz zadnych pogladow. Masz jak kazdy prostak swojego bozka -
            - pseudonauke i pseudoateizm. Nia zhanbiles sie zadnym przemysleniem czy
            samodzielna mysla. Poczatkowo myslalem , ze masz czternascie lat, bo to
            tlumaczyloby twoj infantylizm. Po glebszym przeanalizowaniu twoich wypowiedzi
            moge z cala pewnoscia powiedziec , ze cierpisz na "schizoid thougt disorder".
            Lecz sie chlopie poki czas.
            • wiktoriaka Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 21.01.07, 00:35
              marines2007 napisał(a):

              > slowa NICOSC. MADCIO = NIESKONCZONA NICOSC INTELEKTUALNA ha,ha,ha,ha,ha,ha,h
              > a

              Ty masz jakąś obsesję na punkcie tego człowieka, zastanów się nad sobą. Dla mnie
              Madcio ma jedną wielką zaletę, nie jest nudny. Tego niestety o Tobie nie mogę
              powiedzieć.
              • Gość: Marine2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 21.01.07, 01:12
                Wiktoriaka,
                Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
                Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
                arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
                przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
                bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
                wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
                Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
                kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.
                • wiktoriaka Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 21.01.07, 01:30
                  Marine2007 napisał(a):

                  Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
                  > wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
                  > Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
                  > kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

                  Cóż, jeżeli czujesz, że masz misję do spełnienia, to czyń swą powinność.
                  :))))))))))))))))))))))))
                • marcinlet Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 21.01.07, 09:23
                  Gość portalu: Marine2007 napisał(a):

                  > Wiktoriaka,
                  > Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
                  > Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
                  > arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
                  > przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
                  > bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
                  > wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
                  > Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
                  > kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.
                  Na razie poczytaj to:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Trolling
                • petrucchio Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 23.01.07, 02:26
                  Gość portalu: Marine2007 napisał:

                  > Wiktoriaka,
                  > Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
                  > Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
                  > arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
                  > przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
                  > bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
                  > wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
                  > Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
                  > kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

                  Miło widzieć człowieka prawdziwie zadowolonego z własnych zalet. Obawiam się
                  jednak, że deklarując z takim rozmachem wyższość swojej inteligencji, a nie
                  popierając tej deklaracji żadnym wyczynem intelektualnym, możesz ośmieszyć i
                  wykończyć sam siebie.
                • grgkh Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? 23.01.07, 14:24
                  Może jesteś superinteligentny (inaczej), ale jeden błąd już popełniłeś. Opowiedziałeś się za fałszywą teorią i MUSIAŁEŚ ulec sile argumentacji, czego dowód jest zapisany w postach wymienianych pomiędzy nami. Mam rację? ;)
      • madcio Troll alert :) 20.01.07, 14:53
        Pacz pan, jaki dorodny troll się nam tu objawił. I jest dziwnie podobny do
        niejakiego "leonardo3". Zmiana nicków i bredzenie ciągle tego samego jest jedną
        z najtypowszych oznak trollizmu.
    • Gość: marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 10:07
      Fizyka i kosmologia stanely u kranca swych mozliwosci w wyjasnieniu
      Wszechswiata. Stwierdzenie , ze przed powstaniem wszechswiata bylo NIC,
      jest obelga dla ludzkiego umyslu. Intelekt bedzie zadawal pytania i dawal
      odpowiedzi. Jedynie krolowa nauk matematyka bedzie nam towarzyszyla
      w racjonalnym mysleniu rozciagajacym sie poza czas zero.
      Uzywajac odwroconego opisu dojdziemy do wniosku ze tylko dwa pojecia z zasobu
      semantycznego nadaja sie do czesciowego opisu NICOSCI a mianowicie: Potencjal i
      i Nieskonczonosc.
      Czy NICOSC istnieje w fizycznym Kosmosie? Nie.
      Istnieje tylko pustka i proznia. Ale nawet w fizycznej pustce i prozni
      jest COS ( promieniowanie,WIMP,grawitacje,czas i przestrzen).
      Nie wyklucza to jednak mozliwosci , ze NICOSC jest transcedentna w stosunku
      do wszechswiata fizycznego.
      Matematyka , krolowa nauk pomoze nam w czesciowym zrozumieniu NICOSCI
      (NIESKONCZONEGO POTENCJALU)
      Pojeciem nieskonczonosci poslugiwali sie i Platon i Socrates. Potem zas
      matematyka i jej galaz infinitologia.
      Dla ateistycznego prostaka powodem smiechu jest wierzenie Chrzescian ze ,
      Bog (nieskonczony) jest w tzech Bytach (nieskonczonych).
      "Jeden ....ale w trzech" ha,ha,ha,ha." Wbrew prymitywnemu i instyktownemu
      mysleniu prostaka , matematyczna prawda jest: " nieskonczonosc + nieskonczonosc+
      + nieskonczonosc = nieskonczonosc
      Z punktu widzenia Nieskonczonego Potencjalu ( Nicosci), Kosmos nie istnieje.
      Pozornie jest to niezgodne z sensorycznym poznaniem swiata oraz niezgodne
      z prymitywnym instynktownym mysleniem. A jednak matematyczna prawda jest:
      Nieskonczonosc - K (Kosmos skonczony) = Nieskonczonosc
      Wielki Filozof Zalman (tworca Hassydyzmu) twierdzil podobnie " Swiat nie
      istnieje istnieje tylko Bog"
    • Gość: marines2007 Re: Czy nauka wyklucza istnienie Boga? IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 12:15
      Dlaczego Nieskonczony Potencjal nie manifestuje sie w fizycznym kosmosie ?
      Jezel podstawimy "nieskonczonosc" w kazde z rownan wyrazajacych prawa fizyki
      to natychmiast takie rownania traca matematyczny sens.
      W skonczonym kosmosie Nieskonczony Potencjal nie moze byc nieskonczony.
      Nieskonczony Potencjal(Bog) istnieje poza czasem i poza przestrzenia.
      Uzywajac metafory nieskonczony potencjal istnieje w punkcie geometrycznym ,
      czyli wszedzie i nigdzie. To wprowadza nam pojecie transcedencji i emanacji.
      Jezeli Bog(Nieskonczony Potencjal) jest obecny punkcie geometrycznym to
      stanowi matrix Kosmosu. To stanowi racjonalne wytlumaczenie mozliwosci
      interakcji Nieskonczonego Potencjalu ze swiatem fizycznym.
      Stanowi rowniez podstawe do twierdzenia Zalmana , ze z punktu Nieskonczonej
      Nicosci kosmos nie istnieje. Nieskonczonosc - K(Kosmos skonczony) =
      Nieskonczonosc.
      Stawiajac zagadnienie w najszerszej mozliwej intelektualnie perspektywie:
      WSZECHSWIAT NIE ISTNIEJE - ISTNIEJE TYLKO BOG (As expressed and unexppressed
      potential)
      Kosmosu.

    • Gość: t0g Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: 12.45.62.* 20.01.07, 12:31
      Vladimira Iljicza Uljanova, znaczy.

      Kiedyś, przed laty, jeszcze w PRL-u, przygotowując sie do obrony doktoratu z
      fizyki musiałem zdac egzamin z filozofii marksistowskiej. Był to regulaminowy
      wymóg i unikac tego egzaminu było niesposób! Wiec wtedy musiałem przeczytac
      kilka rozdziałów z oryginalnych filozoficznych pism Lenina. Nigdy wczesniej w
      ogóle tych knig do reki nie brałem! No i czytajac tego Lenina doznałem szoku.
      Mówiło sie, ze to sa rozprawy NAUKOWE, więc ja oczekiwałem ze wywody będa
      prowadzone w stylu naukowym. Tymczasem, styl wywodów Lenina polegał po prostu na
      obrzucaniu oponentów niekończacym sie stekiem obelg.

      Niektóre posty w tym watku kubek w kubek mi przypominaja styl Lenina!
          • kamil_de_luxe Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. 20.01.07, 14:45
            Nie zajmuje sie nauka,celowo nie zdradzam czy jestem wierzacy bo nie chcialem
            zeby temat przerodzil sie w polemike miedzy ateistami a wierzacymi, zastanawia
            mnie tylko jak na ten temat wypowiada sie swiat nauki, czy osoby z taka wiedza
            na temat fizyki, narodzin Wszechswiata i w ogole wszechswiata sa sklonne
            uwierzeyc w Boga ,Boga takiego jakiego przedstawia nam wiara chrzescijanska,
            muzulmanska itd. Bardzo trudno jest mi sie na ten temat wypowiadac dlatego
            zostawiam to Wam. Tajemnica jest jak do narodzin Wszecgsiwata doszlo, ale mam
            nadzieje ze nauka kiedys do rozwiazania jej dojdzie.
            • Gość: Marine 2007 Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.07, 17:02
              Panie Kamilu,
              Moge panu powiedziec , ze istnieje grupa ludzi Ateistow Z WYBORU INTELEKTUALNEGO
              ktorzy zasluguja na najwyzszy szacunek.
              Tak samo istnieje grupa teistow z WYBORU INTELEKTUALNEGO ktorzy zasluguja na
              najwyzszy szacunek. W obydwu wypadkach taki wybor jest latwiejszy dla ludzi
              o ogromnej wiedzy naukowej i wielkiej inteligencji.
              Jest to akceptacja lub odrzucenie BOGA MATAFIZYCZNEGO.
              Czlowiek ktory wybral BOGA METAFIZYCZNEGO moze ale nie musi przejsc bardzo
              prywatna i intymna droge do boga osobistego.
              Ja osobiscie jestem praktykujacym katolikiem i z nikim na ten prywatny temat nie
              dyskutuje.
              • Gość: kapitalizm1 Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: *.oc.oc.cox.net 21.01.07, 05:10
                - mam pare uwag na temat Wszechswiata i zycia:

                1. Wszechswiat to wszystko co istnieje,

                2. nie ma czegos takiego jak "nic",

                3. "nic" nie istnieje,

                4. materia jest niezniszczalna, zmienia tylko swoj stan,

                5. energia jest tez stanem materii (w uproszczeniu),

                6. cos co jest niezniszczalne - nie moze byc stwarzalne (powstac z niczego -
                patrz pkt 2,3),

                - jakie z tego wnioski?

                otoz:

                I) nie ma czegos takiego co nie istnieje - Wszechswiata nie moglo nie byc,


                II) materia (pod rozna postacia) istniala/istnieje i bedzie istniec zawsze,


                III) zycie (wszelka forma, rowniez wyzsza od naszej) jest pochodna materii,


                IV) niemozliwosc istnienia swiadomosci (zycia) bez materii wynika z logiki -
                swiadomosc aby nazywac sie swiadomoscia musi byc swiadoma CZEGOS - materia musi
                juz byc.



                • Gość: marine2007 Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: *.adsl.inetia.pl 21.01.07, 12:54
                  ad1) Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach praw fizyki.
                  ad2) Problemem jest zbyt duzy zakres znaczen przypisywanych polskiemu slowu nic.
                  Chodzi raczej o bardziej precyzyjne slowo "Nothingness" w znaczeniu w ktorym
                  uzywa go Steven Hawking lub Hassydzi.
                  ad3) W swojej ewolucji bardzo wczesny wszechswiat przeszedl etap w ktorym
                  nie istnialy zadne prawa fizyki a wiec nie istnialo to co jest elementami
                  wszechswiata. Nie istniala : materia,energia,grawitacja,pomieniowanie, czas i
                  przestrzen. Czyli nie istnialo cokolwiek co moglby pan nazwac lub opisac
                  uzywajac zasobu ludzkiego poznania fizycznego wszechswiata.
                  ad 4,5,6 ? Czyzby? A jaka to forma materii lub energii znajduje sie w punkcie
                  geometrycznym kollapsara o grawitacji equiwalentnej 100 x masa slonca ?
                  adI) No a jednak sie pan myli. Wszechswiat jest skonczony w kazdym aspekcie.
                  Teoria nieskonczonego Wszechswiata upadla na poczatku XX-ego wieku pod ogromem
                  materialu obserwacji astronomicznych a pozniej kosmologicznych.
                  Wszechswiat jest skonczony w czasie i pzestrzeni. Wszechswiat powstal
                  w czasie 0 i umrze w czasie X. To nie moje widzimisie ale fakt nauki.
                  ad II) Skad ta pewnosc ? A jaka to "forma" materii calego wszechswiata
                  moze istniec w punkcie geometrycznym w czasie O ?
                  adIII) Zgadzam sie ale z jednym wyjatkiem. Jak forma zycia jest wyzsza od
                  ludzkiej?
                  ad IV) Zgadzam sie
                  Pozdrawiam.
                  • Gość: kapitalizm1 Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: *.oc.oc.cox.net 22.01.07, 02:26
                    Gość portalu: marine2007 napisał(a):



                    ad1) Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach praw fizyki.

                    - a w ramach czego jak nie fizyki?

                    to tak jakby powiedziec, ze auto to wszystko co istnieje w ramach
                    auta...daaaaa...

                    Wszechswiat to fizyka, a dokladniej materia i rozne jej zachowania


                    > ad2) Problemem jest zbyt duzy zakres znaczen przypisywanych polskiemu slowu
                    nic.
                    Chodzi raczej o bardziej precyzyjne slowo "Nothingness" w znaczeniu w ktorym
                    uzywa go Steven Hawking lub Hassydzi.

                    - nic to proznia doskonala (bez zadnej materii), moze istniec tylko w fizyce
                    teoretycznej jako abstrakt,

                    "nothingness" czyli nicosc jest poetyckim sformulowaniem - zgrabna ucieczka gdy
                    polapal sie w oczywistej sprzecznosci,


                    > ad3) W swojej ewolucji bardzo wczesny wszechswiat przeszedl etap w ktorym
                    nie istnialy zadne prawa fizyki a wiec nie istnialo to co jest elementami
                    wszechswiata.

                    - czy mowisz o Wszechswiecie jako calosci, czy tylko o jakiejs jego czesci?

                    Wszechswiat jako zbior wszystkich zbiorow nie moze nie istniec, wiec bez sensu
                    jest mowienie o wieku Wszechswiata,

                    > Nie istniala : materia,energia,grawitacja,pomieniowanie, czas i
                    przestrzen. Czyli nie istnialo cokolwiek co moglby pan nazwac lub opisac
                    uzywajac zasobu ludzkiego poznania fizycznego wszechswiata.

                    - po pierwsze mylnie uzywasz pojecia czasu i przestrzeni, nie sa to zadne
                    istniejace byty fizyczne, sa to pojecia relacji:

                    czas - relacja ruchu materii, nie ma ruchu - nie istnieje pojecie czasu,

                    przestrzen - relacja roznicy polozenia materii, nie ma roznicy - nie istnieje
                    pojecie przestrzeni,

                    po drugie ludzkie poznanie nie ma tu nic do rzeczy, materia istnieje
                    niezaleznie od jakiegokolwiek poznania,


                    > ad 4,5,6 ? Czyzby? A jaka to forma materii lub energii znajduje sie w punkcie
                    geometrycznym kollapsara o grawitacji equiwalentnej 100 x masa slonca ?

                    - nie wiem, ty mi powiedz,

                    kiedys myslano, ze nie ma nic mniejszego niz atom,


                    > adI) No a jednak sie pan myli. Wszechswiat jest skonczony w kazdym aspekcie.
                    Teoria nieskonczonego Wszechswiata upadla na poczatku XX-ego wieku pod ogromem
                    materialu obserwacji astronomicznych a pozniej kosmologicznych.

                    - a kto twierdzi inaczej?

                    Wszechswiat (jako wszystko) jest skonczony i nieograniczony,

                    wszystko co istnieje jest skonczone, jest tego w danym czasie i warunkach tyle
                    ile jest, ani wiecej ani mniej,

                    tak samo jest ze Wszechswiatem, tyle tylko, ze on (jako calosc istnienia) nie
                    ma granic i dlatego mowimy nieograniczony przestrzennie,

                    > Wszechswiat jest skonczony w czasie i pzestrzeni. Wszechswiat powstal
                    w czasie 0 i umrze w czasie X. To nie moje widzimisie ale fakt nauki.


                    zapewne ten problem nieskonczonosci/skonczonosci Wszechswiata pomylil ci sie na
                    wskutek blednego uzywania pojecia czasu (nie tobie jednemu, jest cala
                    literatura na ten temat),

                    w czasie jest on nieskonczony, gdyz to materia (a dokladniej jej ruch)
                    wprowadza pojecie czasu, a nie odwrotnie - a wiec to czas (a wlasciwie pojecie
                    czasu) istnieje we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat w czasie,

                    istnienie Wszechswiata daje mozliwosc powstania pojecia czas, czy przestrzen,

                    czyli czas i przestrzen istnieja we Wszechswiecie - a nie odwrotnie,




                    > ad II) Skad ta pewnosc ? A jaka to "forma" materii calego wszechswiata
                    moze istniec w punkcie geometrycznym w czasie O ?

                    - Wszechswiat nie istnieje w czasie, czas istnieje we Wszechswiecie,


                    > adIII) Zgadzam sie ale z jednym wyjatkiem. Jak forma zycia jest wyzsza od
                    ludzkiej?

                    - to bylo zdanie w trybie przypuszczajacym,


                    ad IV) Zgadzam sie

                    - ufff..

                    ale to jednoznacznie sugeruje niemozliwosc powstania materii z nie-materii
                    (swiadomosci),


                    Pozdrawiam.


                    - rowniez.
                    • Gość: marine2007 Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: *.adsl.inetia.pl 22.01.07, 10:22
                      kapitalizm 1,
                      Ciesze sie ze zgadzamy sie we wszystkim:
                      a)"Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach fizyki."
                      Ciesze sie , ze sie zgadzamy
                      b)"Proznia doskonala moze istniec we wszechswiecie fizycznym jako abstrakt."
                      Ciesze sie ,ze sie zgadzamy
                      c)"czas-relacja ruchu MATERII, nie ma ruchu- nie istnieje pojecie czasu"
                      Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii nie ma czasu.
                      d)przestrzen-relacja roznicy polozenia MATERII- mie ma roznicy-nie istnieje
                      pojecie przestrzeni.
                      Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii, nie ma przestrzeni.
                      e) Pan odpowiada , ze pan NIE WIE (jak wszyscy na tej planecie):
                      "Jaka forma materii znajduje sie punkcie geometrycznym kollapsara
                      o grawitacji equivalentnej 100 x masa slonca?"
                      " w jakiej formie znajdowala sie materia calego wszechswiata w punkcie
                      geometrycznym Big Bang ?" Nie bylo materii - to jest prosta odpowiedz.
                      Pan odpowiada , ze pan NIE WIE. Pan tylko WIERZY.
                      Witamy kolege Kapitalizm1 w rodzinie wierzacych. Rodzinie wierzacych
                      NIE-materialistow.
                      PS. Niech Pan nie wpada w panike, rodzina wierzacych NIE-materialistow
                      to JESZCZE nie rodzina Radia Maria. (Ale jest juz Pan bliziutko, bliziutko
                      Panie Kapitalizm1.)
                      • Gość: kapitalizm1 Re: Dyskusja w tym watku zeszła na poziom Lenina. IP: *.oc.oc.cox.net 22.01.07, 19:39
                        Gość portalu: marine2007 napisał(a):


                        kapitalizm 1,
                        Ciesze sie ze zgadzamy sie we wszystkim:
                        a)"Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach fizyki."
                        Ciesze sie , ze sie zgadzamy
                        b)"Proznia doskonala moze istniec we wszechswiecie fizycznym jako abstrakt."
                        Ciesze sie ,ze sie zgadzamy
                        c)"czas-relacja ruchu MATERII, nie ma ruchu- nie istnieje pojecie czasu"
                        Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii nie ma czasu.

                        - niezupelnie,

                        nie ma RUCHU materii - nie ma POJECIA czas,


                        > d)przestrzen-relacja roznicy polozenia MATERII- mie ma roznicy-nie istnieje
                        pojecie przestrzeni.
                        Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii, nie ma przestrzeni.

                        - niezupelnie,

                        nie ma ROZNICY polozenia materii - nie ma POJECIA przestrzen,


                        e) Pan odpowiada , ze pan NIE WIE (jak wszyscy na tej planecie):

                        - to tak jak z Bogiem, nikt nie wie czy on istnieje i jak wyglada ale wszyscy w
                        niego wierza,

                        tylko po co zadajesz pytanie na ktore nie ma odpowiedzi?


                        > "Jaka forma materii znajduje sie punkcie geometrycznym kollapsara
                        o grawitacji equivalentnej 100 x masa slonca?"
                        " w jakiej formie znajdowala sie materia calego wszechswiata w punkcie
                        geometrycznym Big Bang ?"

                        - tak samo ja sie spytam: "jak wygladal Bog nim stworzyl Wszechswiat?"

                        czy mial cala materie w lewej rece czy w prawej?

                        > Nie bylo materii - to jest prosta odpowiedz.

                        - no przeciez on ja dopiero w tym Bing-Bangu stworzyl, zapomniales?


                        > Pan odpowiada , ze pan NIE WIE. Pan tylko WIERZY.
                        Witamy kolege Kapitalizm1 w rodzinie wierzacych. Rodzinie wierzacych
                        NIE-materialistow.
                        PS. Niech Pan nie wpada w panike, rodzina wierzacych NIE-materialistow
                        to JESZCZE nie rodzina Radia Maria. (Ale jest juz Pan bliziutko, bliziutko
                        Panie Kapitalizm1.)

                        - a gdzie ja pisalem, ze wierze i w co?

                        wszystko poplatales, ja jestem ateista i w stwarzanie swiata (Big-Bang) nie
                        wierze.


                        sorry.
        • t09 Re: Można było wybrać ekonomię polityczną -wiem 24.01.07, 10:29
          Ale o ekonomii nie miałem nawet bladego pojęcia, natomiast na studiach trzeba
          było przejśc przez obowiazkowy kurs filozofii, więc przynajmniej widziałem, co
          to takiego. Ponadto na "giełdzie egzaminacyjnej" mówiono, że ci egzaminujący z
          ekonomii politycznej kładą głowny nacisk na jej "polityczną stronę" właśnie.
          Natomiast egzamin z filozofii zdawało sie u niejakiego doc. Krajewskiego i na
          tej samej "giełdzie" mówiono, że jest to nader łagodny pan i że fizycy u niego
          zdaja naogół bez wiekszych kłopotów. Istotnie, wśród pozycji, które doc.
          Krajewski kazał przeczytać, literatura marksistowska stanowiła mniejszośc. Jedna
          pozycja to były własnie te rozdziały z Vladimira Iljicza, a druga to jakas
          książeczka prof. Szafa (czy Szaffa moze?). Pozostałe to była ksiązka
          Heisenberga, zupełnie niemarksistowska, i kilka książek amerykańskich filozofów
          nauki, też całkiem niemarksistowskich.

          Ja koniecznie chciałem ten egzamin zdać i mieć go "z głowy" jak najszybciej,
          wiec przeczytałem wszystkie zadane pozycje.

          Sam egzamin przypominał raczej miłą rozmowę i głownie na temat tych
          amerykańskich prac. Dopiero na samym końcu doc. Krajewski powiedział jakby
          usprawiedliwiającym tonem: "No, ale wie pan, ten egzamin oficjalnie jest z
          filozofii marksistowskiej, wiec ja musze jednak panu zadać choć jedno pytanie" i
          własnie zapytał o cos z tego Lenina. Niestety Lenin mi zupełnie "nie wszedł do
          głowy" - de facto, ja sie żadnej logiki w tych jego wyzwiskach nie mogłem
          dopatrzec. Więc cos dukałem, a doc. Krajewski słuchał z pobłazliwym uśmiechem.
          Na koniec powiedział: "No, ale na pozostałe pytania pan odpowiedział dobrze,
          wiec egzamin panu zaliczam".

          Doc. Krajewski, jak mi później powiedział ktoś, ktogo wcześniej znał, był ponoć
          w młodosci straszliwym "hunweibinem" marksizmu. Później jednak z jakiegos powodu
          podpadł i w rezultacie z hunweibinizmu przeszedł on "na odwrotne pozycje". Po
          Marcu 68 znaczna grupę pracowników naukówych, którzy byli mierni, ale wtedy
          wyrażali "słuszne poglady", za tę lojalność nagrodzono awansami na docentów i
          tych ludzi powszechnie określano mianem "marcowych docentów". Z Krajewskim ponoc
          było odwrotnie. Docentem został jeszcze grubo przed Marcem, ale przez to, ze w
          Marcu nie dołaczył sie własnie do moczarowskiego chóru, przekreślił swoje szanse
          na profesorski awans. Ten ktoś mi mówił, ze prawdopodobnie pozostanie on juz
          docentem do emerytury. Jajednak nie śledziłem juz jego dalszych losów, więc nie
          wiem, czy rzeczywiscie tak sie stało.

          W czasie, kiedy ja zdawałem mój egazamin - a było to juz siedem lat po Marcu -
          Krajewski był wyraźnie traktowany na swoim wydziale na UW jako "popychadło" i
          zlecano mu mało atrakcyjne zadania. Egzaminowanie doktorantów było własnie
          takiego rodzaju obowiązkiem. Wydziałowe "gwiazdy" nie chciały tracic czasu na
          takie głupoty, wiec spychały to egzaminowanie na wydziałowych pariasow. No, ale
          egzaminowani pewnie na tym lepiej wychodzili, bo ci "gwiazdorzy" na pewno by
          człowieka z marksizmu zdrowo przemaglowali.
          • Gość: Szydło Zdawałem ekonomię polityczną 5 lat po Marcu i... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.07, 18:43
            jako chemikowi bardzo okazała się przydatna. Przede wszystkim zrozumiałem
            różnicę pomiędzy sytemami ekonomicznymi socjalizmu i kapitalizmu. Dowiedziałem
            się dużo na temat pieniądza w obydwu tych sytemach, nareszcie byłem przymuszony
            do zapoznania się z często wówczas cytowanym "Kapitałem" Marksa i dobrze, że go
            poznałem. Ugzemplarz wypożyczony z czytelni Pol. Warsz., a więc przeszedł
            przeez tysiące rąk. Pierwsze trzy kartki luźne i wybrudzone, następne dziesięć
            tylko wybrudzone, następne dziesięć wielokrotnie kartkowane, następne
            dwadzieścia łatwe do otierania. Strony pomiędzy ok. 400 do końca (może 800)
            przy otwieraniu robiły krrkk, krrkk. Włożyłem tam banknot 500 złotowy. Być może
            tam jeszcze jest do chwili obecnej.

              • Gość: Marines 2007 Re: Zdawałem ekonomię polityczną 5 lat po Marcu IP: *.adsl.inetia.pl 24.01.07, 20:20
                Zdawal pane ekonomie w 5 lat po marcu i nazywa pan siebie staruchem?
                To co ja mam powiedziec o sobie ? W marcu 1968 studiowalem na Studium
                Dziennikarskim Uniwersyteu Warszawskiego. Bylo to wtedy studium podyplomowe
                na ktore zostalem przyjety po skonczeniu Akademii Medycznej w Warszawie.
                Caly ten cholerny marzec to byl dla mnie jak dla obywatela Piszczyka
                z filmu "zezowate szczescie". Polityka gowno mnie interesowala.
                8 Marca 1965 szedlem sobie do dziekanatu UW podstemplowac index.
                Zauwazylem tlumek studentow w jakiejs tam demonstracji. Gdy przechodzilem
                w poblizu tlumku zajechaly wozy z ORMO-wcami, ktorzy zaczeli palowac.
                Chlopaki zaczeli rzucac ceglami to i ja tez. Pamietam jak Olechowski
                (ktorego znalem z widzenia z Hybryd) wyrwal gablote ogloszen i cisnal w ORMO-
                =wcow. scinajac dwoch z nog. Facet byl silny jak byk. Trwalo to kilka
                minut w czasie ktorych oberwalem pala w glowe po czym zawleczono nas do
                ciezarowki gdzie nas skopano. Zostalem uznany za niebezpiecznego chuligana
                politycznego a w rok pozniej PRL-owska ojczyzna kopem w tylek "zachecila mnie"
                do emigracji. Pozwolono mi zabrac 5 dolarow kieszonkowego i to co mialem na
                grzbiecie. Na emigracjii w USA spedzilem 34 lata.
                500 zlotych w 1968 roku to byla kupa forsy. Moje stypendium wynoslo 800 zlotych.
                Pozdrawiam.

                • Gość: t0g Re: A propos "starucha": IP: 12.45.62.* 25.01.07, 10:11
                  Gość portalu: Marines 2007 napisał(a):

                  > Zdawal pane ekonomie w 5 lat po marcu i nazywa pan siebie staruchem?
                  > To co ja mam powiedziec o sobie ?

                  Znaczy, ja napisałem o sobie jako o "staruchu", ale ja zdawałem nie ekonomię
                  tylko filozofie i nie 5, a 7 lat po Marcu, w roku 1975-tym.

                  W Marcu 1968 kończyłem badania do pracy magisterskiej. Wiec tak duzo znowu
                  młodszy od Pana chyba nie jestem?

                  > Na emigracjii w USA spedzilem 34 lata.

                  No, ale w tym to mnie Pan zdrowo wyprzedza stażem. Mój staz emigranta w USA
                  dopiero w tym roku przekroczy ćwierc wieku. Ja jestem nie z "marcowych
                  emigrantów", a z tych, co wyjechali "na fali" stanu wojennego.

                  Życiorys, jak wynika z Pańskiego postu, miał Pan bardzo "urozmaicony"?
                  Jak rozumiem, Pan wrócił po 34 latach do Polski? Z rachunku by wynikało, ze 3-4
                  lata temu?

                  Ja bardzo bym był ciekaw Pańskich wrażeń. Jak człowiek odbiera Kraj, wróciwszy
                  "na dobre" po 34 latach w USA? Ja zamierzam dosiedziec do emerytury, jak
                  dociągne, to własnie będe tez miał około 34 lat "stażu emigranta". Na razie
                  jeszcze z moja żona nie zrobilismy zadnych konkretnych planów, ale niewątpliwie
                  powrót do Kraju bedzie jedną z "opcji", która będziemy bardzo poważnie rozważać.
                  No i wrażenia innych, którzy wrócili po takim samym okresie pobytu w USA, bedą
                  bardzo pomocne w podjeciu decyzji.

                  Ja często jeżdżedo Polski, a przed kilku laty to nawet spedzilismy cały roczny
                  "sabbatical leave" w Warszawie, wiec sytuacje w Polsce znam miej więcej na
                  bieżaco. Jednak im wiecej informacji z róznych źródeł, tym lepiej.

                  Ja mieszkam w Oregonie, gdzie jest 10 razy mniej ludzi na kilometr kwadratowy,
                  niz w Polsce - no i musze powiedziec, że taką sytuację dość polubiłem... Więc
                  czasem mysłe, czy zamiast wracac do Polski, nie osiedlic sie po emeryturze w
                  Wyoming, gdzie jest ślicznie i do tego jeszcze ok. 5 razy mniej ludzi na
                  kilometr kwadratowy, niz w Oregonie?... (oczywiście, żartuję - ale faktem jest,
                  ze zachodnie połacie USA maja swoje uroki; no i przewiduję, że z tego powodu
                  będę przeżywał pewne rozterki, kiedy czas podjecia decyzji sie zblizy).

                  > Pozdrawiam.

                  Ja również!
                  • leonard3 Re: A propos "starucha": 25.01.07, 12:09
                    Prosze Pana,
                    Swiat jest tak maly, ze wszelkie decyzje o ewentualnym "powrocie"
                    nie sa az tak dramatyczne. Ja obecnie utrzymuje obecnosc "tu i tam i nigdzie".
                    Wszystko zalezy od sytuacji rodzinnej. Obecnie mam dwie male coreczki (3 i 4 )
                    lata oraz zone , ktora jest 34 lata mlodsza ode mnie. One sa ciekawe swiata,
                    wiec spedzamy wiekszosc czasu w "mobile home" w roznych miejscach Europy.
                    Co do Polski. Dla mnie jest to kraj mojego ojca czyli Ojczyzna. I tak jak
                    mego ojca , kocham Polske. Przymykam oczy na wszystkie (przejsciowe) niedostatki
                    mej Ojczyzny. Nie zmienia to jednak faktu , ze ze wzgledu na moj zawod i
                    obywatelstwo zachowuje pelna lojalnosc do USA.
                    Co do mej obecnosci na tym forum i w tym temacie , to jest to wynikiem mojej
                    pasji i szacunku do nauki. Nigdy nie kolidowalo to z moim katolicyzmem ,ktory
                    byl dla mnie motywatorem do aktywnosci i egzystencjonalnym punktem odniesienia.
                    • Gość: kapitalizm1 Re: A propos "starucha": IP: *.oc.oc.cox.net 25.01.07, 17:54
                      leonard3 napisał:



                      Co do mej obecnosci na tym forum i w tym temacie , to jest to wynikiem mojej
                      pasji i szacunku do nauki. Nigdy nie kolidowalo to z moim katolicyzmem ,ktory
                      byl dla mnie motywatorem do aktywnosci i egzystencjonalnym punktem odniesienia.


                      - z calym szacunkiem, ale jak czlowiek wierzacy w cuda (religijny) moze
                      zachowac obiektywnosc w badaniach naukowych?

                      znamy przypadki wierzacych uczonych, ktorzy potrafili rozdzielic te dwa
                      wykluczajace sie swiatopoglady i w badaniach naukowych przyjmowali racjonalny
                      punkt widzenia - ale przeciez taka manipulacja musi kosztowac mase wysilku i
                      nie jest bez konsekwencji, chocby tylko na zdrowiu psychicznym,

                      ja osobiscie jestem szczesliwie nowo-narodzonym ateista, a glownym powodem byla
                      przemozna wola i szacunek dla moralnosci i jej obiektywnie sprawdzalnych
                      wartosci dla naszego zycia,

                      wciaz potrafie byc tolerancyjny dla ludzi wierzacych, oczywiscie nie dla tych
                      wierzacych fundamentalnie i szczerze, ale dla tych ktorzy traktuja ja jako
                      forma tradycji, folkloru i przyzwyczajen,

                      nie potrafie natomiast zupelnie zrozumiec jak czlowiek na codzien i zawodowo
                      zajmujacy sie rozumowym zglebianiem zagadnien naukowych, moze racjonalnie i na
                      powaznie powiedziec: "wierze w cuda",

                      nawet jesli jest to tylko raz w tygodniu, na niedzielnej mszy.

                      • leonard3 Re: A propos "starucha": 25.01.07, 20:37
                        Panie kapitalizm1,
                        Odpowiem pol-zartem i pol-serio. Ja tam nawet wole jak ludzie staja sie
                        ateistami. W moim kosciele nigdy nie ma miejsc siedzacych z powodu tloku,
                        wiec sobie mysle ze jakby czesc stala sie poganami to by bylo luzniej
                        i moglbym sobie usiasc. Nawracanie ludzi na cokolwiek zawsze wydawalo mi sie
                        absurdem.
                        No ale z drugiej strony nie wolno panu zakladac , ze wiara to skansen dla
                        idiotow. Przeciwnie, wedlug statystycznej krzywej dzwonowej wsrod miliarda
                        ludzi wierzacych , sa miliony ludzi nieporownanie od Pana inteligentniejszych i
                        madrzejszych. A wiec ostroznie ze stereotypami.
                        Po drugie ,raz jeszcze opowiem o bardzo madrym Rabinie:
                        Ateista mowi do Rabina: "Nie wierze w Boga"
                        Rabin odpowiada: " Nie martw sie przyjacielu ,
                        ja tez nie wierze w boga w ktorego TY NIE WIERZYSZ "
                        • Gość: kapitalizm1 Re: A propos "starucha": IP: *.oc.oc.cox.net 25.01.07, 23:42
                          leonard3 napisał:

                          > Panie kapitalizm1,
                          > Odpowiem pol-zartem i pol-serio. Ja tam nawet wole jak ludzie staja sie
                          > ateistami. W moim kosciele nigdy nie ma miejsc siedzacych z powodu tloku,
                          > wiec sobie mysle ze jakby czesc stala sie poganami to by bylo luzniej
                          > i moglbym sobie usiasc.

                          - ja traktuje sprawy moralnosci bardzo serio,

                          ale zgadzam sie, milo jest posluchac spiewu choru i organow w atmosferze
                          kadzidel, but you get what you pay for,

                          nie lepiej zaplacic za jakis profesjonalny koncert?

                          no i dalej nie odniosles sie do sprawy moralnosci, skad ja czerpiesz?

                          mam nadzieje, ze nie jestes moralny tak na wiare?



                          > Nawracanie ludzi na cokolwiek zawsze wydawalo mi sie
                          > absurdem.
                          > No ale z drugiej strony nie wolno panu zakladac , ze wiara to skansen dla
                          > idiotow. Przeciwnie, wedlug statystycznej krzywej dzwonowej wsrod miliarda
                          > ludzi wierzacych , sa miliony ludzi nieporownanie od Pana inteligentniejszych
                          i
                          >
                          > madrzejszych.

                          - nie powiedzialem, ze to skansen z idiotami, tylko, ze aby w cos slepo wierzyc
                          (cuda) musimy na ten czas zawiesic rozum,

                          takie dzialanie jest b. szkodliwe, szczegolnie gdy chce sie byc naukowcem,

                          z tym dzwonem to plytki argument, wsrod miliarda ateistow jest wiele milionow
                          wegeterian, czy to znaczy, ze ja powinienem byc jednym z nich?

                          Pol-Pot byl niezmiernie wysoko wyksztalcony i inteligentny, jak i zreszta wielu
                          mordercow, i co z tego?



                          > A wiec ostroznie ze stereotypami.

                          - wlasnie mowisz do siebie,


                          > Po drugie ,raz jeszcze opowiem o bardzo madrym Rabinie:
                          > Ateista mowi do Rabina: "Nie wierze w Boga"
                          > Rabin odpowiada: " Nie martw sie przyjacielu ,
                          > ja tez nie wierze w boga w ktorego TY NIE WIERZYSZ "

                          - a-teista to ten ktory pozbawiony jest wiary w Boga, a nie wierzacy w innego,

                          tak jak a-normalny to nienormalny, a nie normalny inaczej.



                          • leonard3 Re: A propos "starucha": 26.01.07, 10:17
                            Panie Kapitalizm1,
                            Napisal Pan , ze trakuje Pan sprawy moralnosci bardzo powaznie. To z pewnoscia
                            jest sie czym pochwalic. Ale musze Pana rozczarowac , ze jesli z pozycji
                            moralnego puryzmu szuka pan wyzszej moralnosci w ludziach wierzacych to sie
                            Pan rozczaruje. Kosciol chrzescijanski to kosciol ludzi bardzo grzesznych.
                            Ludzi , ktorzy sami widza ze sa " do bani" i nie jest im z tym dobrze.
                            Kto szedl w tlumie za Jezusem ? Wiekszosc to niezbyt moralni ludzie : Celnicy
                            lapownicy, prostytutki, chorzy na rozne podejrzane choroby (wenenryczne?),
                            zdradzajace zony i mezowie itd.itd. Laczyla ich jedna cecha - nie bylo im
                            dobrze ze swoim "grzechem"
                            Jesli Pan uwaza , ze moralnie jest Pan idealny- to Pan zadnego Boga i
                            zadnego Kosciola nie potrzebuje. Przebywajac na codzien z tymi grzesznymi
                            ksiezmi i tymi grzesznymi wiernymi moglby sie pan tylko zgorszyc.
                            Ja tam chodze do kosciola bo znam siebie i wiem , ze do idealu bardzo,bardzo
                            wiele mi brakuje.
                            • vacia Re: A propos "starucha": 26.01.07, 20:18
                              leonard3 napisał:

                              Kosciol chrzescijanski to kosciol ludzi bardzo grzesznych.
                              > Ludzi , ktorzy sami widza ze sa " do bani" i nie jest im z tym dobrze.
                              > Kto szedl w tlumie za Jezusem ?

                              Leonardzie nie zapominaj, że Bóg nigdy nie zaakceptował grzechów i że wymaga od
                              wierzących odwrócenia się od zła i zerwania z praktykowaniem grzechu, wymaga
                              moralnej odnowy.
                              Jezus gdy uzdrowił pewnego sparaliżowanego grzesznika powiedział do niego:
                              "Idź i nie grzesz więcej aby cię coś gorszego nie spotkało"
                              Są grzechy i grzeszki. Trudno nam stać się ideałami ale możemy zrzucić z siebie
                              starą osobowość i zrezygnować z pijaństwa, kłamstwa, rozpusty , cudzołóstwa ,
                              wulgarnej mowy i tym podobnych rzeczy.
                              Jezus powiedział,że jeśli ktoś zgorszyłby jednego z tych małych, którzy w niego
                              wierzą to lepiej aby mu zawieszono kamień młyński i wrzucono w wodę.
                              Z tego wynika,że poza uwierzeniem w istnienie Boga i chodzeniem do kościoła
                              należy co nieco w sobie poprawić ,"umyć się w Słowie Bożym" a nie straszyć
                              ludzi swoimi grzechami.
                              Bo ateista widząc straszne grzechy wierzących może wziąć nogi zapas i nie
                              chcieć znać Boga a wtedy wina za jego wieczną zagładę spadnie na
                              takich "wierzących".
                              • Gość: Leonard3 Re: A propos "starucha": IP: 83.238.147.* 26.01.07, 21:45
                                Pani Vaciu,
                                W cytacie mojego listu przegapila Pani najwazniejsze. "Kosciol .........
                                .......ludzi , ktorzy sami widza ,ze sa do bani I NIE JEST IM Z TYM DOBRZE.
                                Nam chrzescijanom nie jest dobrze z grzechem i nie ustajemy w dazeniu do
                                poprawy. Jezus powiedzial " Nie sadzcie bo bedziecie sadzeni".
                                Ja surowy ( moze zbyt surowy sad) zostawiam tylko na siebie.
                                Moja zona mowi , ze mam dobre serce, nie krzywdze ludzi bez koniecznosci,
                                nie pije w nadmiarze , nie pale , nie uzywam narkotykow , zabijam tylko w
                                samoobronie ,jestem wierny i oddany rodzinie. Ale to mowi moja zona.
                                Ja uwazam , ze jestem do d*py bo moim mistrzem jest ciesla z Nazaretu ktorego
                                tak nieudolnie nasladuje.
                                Niestety Pani Vaciu , pogarde u ateistow zaskarbiaja nam nienawistne staruszki
                                -dewotki. Bylem kiedys z moimi malymi coreczkami w kosciele Redemptorystow
                                w Toruniu. 3 i 4-letnie dziewczynki chwalily Boga jak potrafily - spiewaly,
                                tanczyly, biegaly do skarbonek zeby wrzucic pieniazki. Tlum dewotek tak
                                sykal , tak bzykal i w koncu wyrzucil nas z kosciola.

                              • Gość: leonard3 Re: A propos "starucha": IP: *.adsl.inetia.pl 27.01.07, 10:47
                                Pani Vaciu,
                                Sadze, ze jest pani postacia wirtualna . Pani poglady stanowia pewna karykature
                                postawy chrzescijanskiej w stylu " jak maly Jasio ateista wyobraza
                                sobie katolika". Autentyczni oponenci siatopogladowi sa niewygodni i dlatego
                                stworzona Vacie Purytanke -z przerysowanym i stereotypowym katolickim
                                purytanizmem moralnym.
                                • vacia Re: A propos "starucha": 27.01.07, 13:33
                                  Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                  Autentyczni oponenci siatopogladowi sa niewygodni i dlatego
                                  > stworzona Vacie Purytanke -z przerysowanym i stereotypowym katolickim
                                  > purytanizmem moralnym.

                                  Tu nie chodzi Panie Leonardzie jaka ja jestem i jakie ja mam wymagania moralne
                                  czy poglądy ale chodzi o to czego wymaga od nas Bóg a jaka jest jego wola to
                                  zapisano w Słowie Bozym.
                                  Między innymi Jezus powiedział: "Z każdego słowa jakie wychodzi z Twoich ust
                                  zdasz sprawę Bogu" lub " na podstawie swoich słow będziesz osądzony" To nie
                                  jest obojętne co piszemy na Forum i w jaki sposób odpowiadamy oponentom.
                                  To co Pan wypisywał do Ewolucjonisty, Madcia a teraz do p. Kapitalizm woła o
                                  pomstę do nieba, stanowczo należy przestrzegać regulaminu Forum i szanowac
                                  godność osobistą każdego rozmówcy ( również ateisty) a Pan tego nie robi, wiele
                                  Pana wypowiedzi (tych z obelgami) jest do skasowania przez adminów.
                                  Niech Pana inteligencja ma należytą , kulturalną oprawę słowną bo nie pisze Pan
                                  do szuflady ale publicznie.