Czy nauka wyklucza istnienie Boga?

[kamil_de_luxe]

jak w temacie

[vacia]

Nauka prowadzi do Boga.
Według nauki kosmologii przed powstaniem Wszechświata ( w wyniku wielkiego
wybuchu) był Nieskończony Potencjał a kto zgłębi naturę Nieskończonego
Potencjału?
Dla wierzącego w Boga Nieskończony Potencjał to Bóg.
Tak to Nauka spotyka się z Religią, gdy cofniemy się do czasu zero.

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Nauka prowadzi do Boga.
> Według nauki kosmologii przed powstaniem Wszechświata ( w wyniku wielkiego
> wybuchu) był Nieskończony Potencjał a kto zgłębi naturę Nieskończonego
> Potencjału?
> Dla wierzącego w Boga Nieskończony Potencjał to Bóg.
> Tak to Nauka spotyka się z Religią, gdy cofniemy się do czasu zero.

Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3" (z wykształcenia lekarza, i
domorosłego filozofa) z innego wątku, a nie ustalenia "nauki kosmologii". Z
punktu widzenia kosmologii nie było "przed powstaniem Wszechświata", bo czas
jest jednym z wymiarów tegoż wszechświata i nie istnieje "luzem", ani też nie
było "Nieskończonego Potencjału" (to wymysł Leonarda, nie kosmologii). W
osobliwości pierwotnej Big Bangu materia i energia znoszą się do zera, nie
sumują do nieskończoności. Powstanie wszechświata było fluktuacją zerowego
potencjału (być może jedną z wielu w multiwersum). Jeśli chcesz się wypowiadać o
kosmologii, radzę sięgnąć do jakichś wypowiedzi współczesnych kosmologów, a nie
tylko cytować amatorów (mówię też o sobie :-)).

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3"

Teraz to już są i moje poglądy. Rozglądam się i wybieram sobie poglądy jakie
uważam za słuszne :-)
Bardzo mi odpowiada koncepcja, że w ciekawym momencie jakim był okres przed
wielkim wybuchem istniała wielka energia, nieskończony Potencjał, bo w
przeciwnym razie skądby się wziął Wszechświat?.

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> > Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3"

> Teraz to już są i moje poglądy. Rozglądam się i wybieram sobie poglądy jakie
> uważam za słuszne :-)

Pięknie. Tylko, że jeśli chodzi o naukę, to - w przeciwieństwie do np. religii
czy ulubionej muzyki - nie wystarczy kierowanć się własnym gustem (to mi pasuje,
to uznam za słuszne). Nie wszystkie poglądy na temat np. kosmologii są w fizyce
równouprawnione. Dlatego, jeśli sama nie masz w małym palcu fizyki na poziomie
Hawkinga, staraj się poznać opinie kompetentnych specjalistów z danej dziedziny.
Dlatego doradzam daleko posunięty sceptycyzm w bezkrytycznym braniu za dobrą
monetę przemyśleń "Leonarda03/Marinesa007", który autorytetem w dziedzinie
kosmologii nie jest. Na szczęście, chociaż nie musimy się znać na zaawansowanej
fizyce, możemy ocenić poziom intelektualny i kompetencje człowieka na postawie
innych aspektów jego wypowiedzi. Jeżeli ktoś uważa, że kurs medycyny wojskowej
daje mu kompetencje do gardzenia wszystkimi naukowcami z Polski, których tytuły
są nic nie warte w porównaniu z jego wykształceniem, jeżeli nie widzi
sprzeczności między byciem katolikiem i lekarzem a zabijaniem ludzi (oczywiście
strzelając jako pierwszy), a nawet się tym chwali, jeżeli na każdy głos krytyki
co do swoich kompetencji w dziedzinie kosmologii odpowiada opluwając
dyskutantów imputując im, tudzież ich rodzinom brak mózgu, donosicielstwo
komunistycznemu reżimowi itp., można zasadnie uważać, że mamy do czynienia z
osobą emocjonalnie zaburzoną. Ktoś, kto ma tak ewidentnie zaburzone postrzeganie
świata i siebie (megalomania i wyjątkowa agresja) dawniej byłby uznany za
opętanego, dziś - za osobę z zaburzeniami funkcjonowania układu nerwowego.
Oznacza to również, że i autorytatywnie wygłaszane opinie na temat tego, co się
działo przed początkiem świata są tyleż warte, co reszta wypowiedzi
Leonarda/Marinesa dotycząca bliższych nam zagadnień.
Skądinąd, albo rzeczywiście jest postrzelony (m.in. w głowę), albo cała ta
historia o karierze 007 w służbach specjalnych jest częścią urojeń na własnym
punkcie. Twierdzi, że mieszka w Teksasie i na swoim ranczu zbiera czołgi, ale
łączy się od polskich dostawców internetu; podaje, że służył w kontrwywiadzie
jako "colonel SICIS", a więc pułkownik służb, których skrótu jako żywo nikt w
internecie nie zna, nawet wyznawcy teorii spiskowych. Może są tak tajne, że nikt
o nich nie wie, ale wtedy dlaczego nieomylny Leonard dekonspiruje je przed bandą
postkomunistycznego motłochu?
Jednym słowem, Vaciu, nie traktuj Leonarda jako wyrocznię, bo większość z tego
co mówi wygląda jak rojenia chorego umysłu.

> Bardzo mi odpowiada koncepcja, że w ciekawym momencie jakim był okres przed
> wielkim wybuchem istniała wielka energia, nieskończony Potencjał, bo w
> przeciwnym razie skądby się wziął Wszechświat?.

Poczytaj sobie choćby jakieś popularne opracowania z tej dziedziny (ostatnio
wyszła "Jeszcze krótsza historia czasu" Hawkinga). Może wtedy będzie Ci łatwiej
zrozumieć moje tezy: a) nie można mówić o "okresie przed wielkim wybuchem", bo
czas zaczął płynąć dopiero w momencie Big Bangu. Nie ma czasu poza
wszechświatem, to jeden z jego wymiarów, i to ulegający lokalnym zakrzywieniom
(czas płynie w różnym tempie w zależności od prędkości obiektu - oczywiście
znaczące różnice widać dopiero przy prędkościach przyświetlnych). b) Gdyby przed
Big Bangiem istniała wielka energia (równoważna materii - E=mc2), to wszechświat
istniałby już przed swoim początkiem (w tyle, że np. cały w postaci energii, a
nie materii). Wtedy jednak nie można by mówić o Leonardowej NICOŚCI.
Nieskończona energia to nie Nic, to Bardzo Dużo... :-)
Dlatego współcześni kosmologowie uważają raczej, że bilans wszechświata wynosi
zero (energia bilansuje się z materią i ciemną materią do zera); wtedy znika
paradoks powstania z niczego - dalej mamy zero, tylko jakby rozszczepione na
dodatnie i ujemne części, które się dalej bilansują do zera. Ściślej rzecz
biorąc, fluktuacja kwantowa osobliwości pierwotnej (o sumie zerowej)
doprowadziła do powstania materii i antymaterii, których było PRAWIE tyle samo,
uległy one ze sobą anihilacji, zmieniając się w energię, a niewielka nadwyżka
materii nad antymaterią jest tym co buduje nasz wszechświat jako masa.
Ale zamiast czytać moje nieporadne streszczenie (jeśli coś bardzo pokręciłem,
niech mnie poprawi jakiś kosmolog, nie lekarz wojskowy...:-)), sięgnij raczej do
źródeł naukowych, pisanych przez fizyków.

[fg2002]

ja poczekam na "Jeszcze bardziej krótszą historie czasu", taką, że już nie
będzie w niej o zabijaniu życia nie narodzonego i o komuniźmie

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Dlatego doradzam daleko posunięty sceptycyzm w bezkrytycznym braniu za dobrą
> monetę przemyśleń "Leonarda03/Marinesa007", który autorytetem w dziedzinie
> kosmologii nie jest.

Dziekuję za radę. Domyśliłam się,że Leonard to Marines ale interesuje mnie
bardzo jakie Ty masz lub miałeś nicki na tym Forum? Napisz mi prawdę :-)


> Poczytaj sobie choćby jakieś popularne opracowania z tej dziedziny (ostatnio
> wyszła "Jeszcze krótsza historia czasu" Hawkinga). Może wtedy będzie Ci
łatwiej zrozumieć moje tezy.

Chciałabym Ewolucjonisto poczytać i zrozumieć co twierdzi współczesna
kosmologia.
NIe jestem jednak przyzwyczajona do lektury książek z dziedziny fizyki, nie są
napewno łatwe dla laika , zresztą podobno uczeni nie zbadali jeszcze ciemnej
materii i czarnych dziur, które stanowią większość Wszechświata, cóż mogliby by
powiedzieć na temat przyczyn narodzin Wszechświata?
Ale skoro nie ma skutku bez przyczyny więc Big Bang i nasz Wszechświat też miał
swoją przyczynę, kiedy zapytamy jaka to przyczyna?-odpowiedź nasuwa się sama:
przyczyna była niezwykła i wyjątkowa jak dzieło które powstało, po prostu boska.

[Gość: Ewolucjonista]

> Dziekuję za radę. Domyśliłam się,że Leonard to Marines ale interesuje mnie
> bardzo jakie Ty masz lub miałeś nicki na tym Forum? Napisz mi prawdę :-)

Ostatnio pisuję (od miesięcy) właściwie wyłącznie jako Ewolucjonista (czasem w
pośpiechu robię literówki). Na innych forach (i kiedyś na gazetowym) używałem
też nazwiska zamiast nicku, a sporadycznie zdarza mi się używać jakiegoś
pierwszego lepszego nicka. Ale raczej nie w tych samych wątkach - nie udaję, że
jest mnie więcej, jeśli o to Ci chodzi... :-)

> Ale skoro nie ma skutku bez przyczyny więc Big Bang i nasz Wszechświat też
> miał swoją przyczynę, kiedy zapytamy jaka to przyczyna?
> - odpowiedź nasuwa się sama: przyczyna była niezwykła i wyjątkowa jak dzieło
> które powstało, po prostu boska

Tu mamy kilka wątpliwych założeń.
1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić, że
wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
"wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki działają w
świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.
2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda. Można się tu odwołać
do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
choćby trzepot skrzydeł motyla. Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć
mały guzik, żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp. wszelkie
niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne przyczyny (np.
przypadkowa iskra).
3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny. Nie bardzo pasuje do obrazu
boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić, że
wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
"wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki działają w
świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.

- logicznie tu mowisz,

ale zaraz potem porzuciles logiczne myslenie:


> 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.

- ?

> Można się tu odwołać
do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
choćby trzepot skrzydeł motyla.

- nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,

potezna przyczyna - potezna reakcja,

> Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć
mały guzik,

- nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcja
lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,

mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,

> żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp.

- nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przyczyna -
zly skutek,

> wszelkie
niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne przyczyny (np.
przypadkowa iskra).

- nie,

przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalnikiem,
nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,

poza tym kazdy wybuch (nawet ten Wielki) odbywa sie we Wszechswiecie, a wiec
nie moze on poczatku temu wszystkiemu (Wszechswiatowi),

mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze nawet w
ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
Wszechswiecie, nie mowiac juz o "przed" Wszechswiatem, zapomniales juz, jak sam
mowiles, ze czas jest we Wszechswiecie i bezsensem jest uzywanie
pojecia "przed" w stosunku do Wszechswiata,


> 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.

- wielki...niech ci bedzie,

pusty - nie,

obojetny - w stosunku do czego/kogo?

> Nie bardzo pasuje do obrazu
boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

- w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak chaos, w rozumieniu
przypadkowosc,

kazdy skutek ma swoja przyczyne.

ps.

a tak dobrze sie zapowiadales, moze przeanalizuj swe potkniecia i daj znac jak
sie ze mna nie zgadzasz.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
> (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
> przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.

> - ?

OK. Podrążmy tę kwestię.

> > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu
> > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
> - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
> potezna przyczyna - potezna reakcja,

To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym. W
przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

> > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
> - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcja
> lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,

Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.
Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

> mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,

Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A podobny
skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
nadzorcy guzika, itp.).

> > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
> > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp.
> - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przyczyna
> - zly skutek,

Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły" w
sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" - "Imperium
Zła"... Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logicznie
są równie bezwartościowe. Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna"
- "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na umiłowanego
przywódcę"), itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania cieczy
jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
potrzebna jest potężna przyczyna?

> > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne
> > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
> - nie,
> przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalnikiem,
> nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,

Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji wybuchowej,
nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
początku wszechświata... Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

> mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze nawet w
> ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
> Wszechswiecie,

Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie. Dla
nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej części.

> > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> - wielki...niech ci bedzie,
> pusty - nie,

Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni, w
której z rzadka tkwią jakieś ciała niebieskie (najbliższe gwiazdy są od naszego
Układu Słonecznego odległe o lata świetlne, a między galaktykami jest jeszcze o
wiele puściej), albo "obłoki materii" (w naszych ziemskich kategoriach też
wysoka próżnia).

> obojetny - w stosunku do czego/kogo?

Np. do człowieka, albo do moralnego dobra w naszym rozumieniu.

> > - chaotycznie rozrzucone kule materii...
> - w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak chaos, w rozumieniu
> przypadkowosc, kazdy skutek ma swoja przyczyne.

Nie napisałem "bezprzyczynowo". Napisałem "chaotycznie". Obiekty mogą być
rozmieszczone regularnie (np. atomy w sieci kryształu, wojsko podczas musztry),
albo chaotycznie (z lokalnymi zgęstkami) - jak gwiazdy na niebie. Nie ma tu mowy
o bezprzyczynowści, tylko o braku regularności, co wynika z losowych odchyleń w
relacjach przyczynowo-skutkowych.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
>
> > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcj
> onalna
> > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
> > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.
>
> > - ?
>
> OK. Podrążmy tę kwestię.
>
> > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego hurag
> anu
> > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
> > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
> > potezna przyczyna - potezna reakcja,
>
> To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym.


- nic nie wspominales o czynniku spustowym, tylko nie zgadzales sie z
cyt.: “(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda."

- chyba zgodzisz sie, ze aby efekt byl np. piekny, potezny czy zly, to i
przyczyna musi byc piekna, potezna czy zla,

czasem ta przyczyna nie jest bezposrednio czy od razu widoczna - ale ona musi
istniec,

a nie ma zanczenia czy zapalnikiem jest iskra, czlowiek czy maly podmuch,


W
> przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
> obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
> startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
> antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

- duzo pieknych slow, brak tresci,

sugerowanie, ze jakis Bang byl poza Wszechswiatem ma tyle samo sensu co wiara w
poza swiaty i Boga,

nic nie moze poza, przed czy po WSZYSTKIM - pomysl logicznie a przestaniesz
powtarzac zaklecia wspolczesnych fizykow-teoretykow,


>
> > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
> > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcj
> a
> > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,
>
> Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.

- przyczyna destrukcyjnego zniszczenia (efekt) jest potezna reakcja jadrowa,

tu nie ma znaczenia co/kto ja rozpocznie - iskra czy palec nie maja tej mocy,


> Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
> sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
> przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

- no i co z tego?

tak to mozesz udowadniac, ze przyczyna byl tramwaj, bo gdyby nie bylo tramwaju
ktorym ten naukowiec przyjechal do pracy i nacisnal guzi....czujesz juz swoj
nonsens...?

kazdy skutek ma swoja przyczyne, potezny skutek - potezna przyczyna, od tego
nie da sie uciec,


>
> > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,
>
> Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
> uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
> nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A
podobn
> y
> skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
> mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
> nadzorcy guzika, itp.).
>
> > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
> > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, i
> tp.
> > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przy
> czyna
> > - zly skutek,
>
> Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły"
w
> sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
> przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" -
"Imperium
> Zła"...

- wszystko to ma sens i logike,

gdzie ty widzisz problem?

> Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logiczni
> e
> są równie bezwartościowe.

- gdzie ty widzisz jakies zbitki?

zla widocznosc podczas jazdy daje zle efekty (wypadek samochodowy),

zle mocarstwo (np. tyranska Korea Pln daje zle efekty (cierpienia milionow
ludzi),

> Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna
> "
> - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na
umiłowanego
> przywódcę"),

- wszystko ci sie placze,

gdzie tu jest 'zly' skutek jesli dobrze wycelujemy i zabijemy morderce?

zakladamy taki byl cel, celem bylo zabicie - a wiec dobre wycelowanie dalo
pozytywny efekt,



mowiac zly mamy na mysli negatywny, tak jak ty napisales o pieknym efekcie w
rozumieniu pozytywnym,

itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania ciecz
> y
> jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
> potrzebna jest potężna przyczyna?

- jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
system poteznym,

system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,


>
> > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają
> drobne
> > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
> > - nie,
> > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalni
> kiem,
> > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,
>
> Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji
wybuchowej
> ,
> nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
> iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
> początku wszechświata...

??

ty dalej z tym poczatkiem czasu i stwarzaniem materii?

> Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
> Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
> nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

- nie,

idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo spowodowac,
ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna byl czlowiek
wskrzesajacy ta iskre,

albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,


>
> > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze naw
> et w
> > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
> > Wszechswiecie,
>
> Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie.
Dla
> nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej
częś
> ci.

- chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,


> > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > - wielki...niech ci bedzie,
> > pusty - nie,
>
> Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,

- nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia (obserwowalnych przez nasz

[Gość: Ewolucjonista]

> > Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
> > potrzebna jest potężna przyczyna?
> - jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
> system poteznym,
> system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
> slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

Ale skutek będzie potężny. Jeśli upadnie mocarstwo, to skutki będą potężne,
nawet jeśli było osłabione. Jeśli pęknie mała żyłka w głowie ważnego polityka
może to zaowocować konskewencjami dla milionów, a upadek olbrzymiego meteorytu
(nieporównywalnie większej energii niż oderwanej blaszki cholesterolu) w ogóle
przejdzie niezauważony.

> do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,

No właśnie. A efekt może być lawinowy (łańcuchowy)...


> idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
> tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo
> spowodowac, ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna
> byl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,

przez naciśnięcie guzika...

> albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,

Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.


> - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
> Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

Właśnie.

> co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
> zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
> tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,

Niezupełnie. Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej. Jeżeli żyjemy w
jednym z wielu możliwych wszechświatów, to nic dziwnego, że akurat tu są warunki
umożliwiające życie itp. Ale te ew. inne wszechświaty to nie jest "dalszy ciąg"
naszego wszechświata (tylko "bardzo daleko"). Tam może być zupełnie inna fizyka,
inna przestrzeń, inne wymiary itp. Tu nasze intuicje i potoczny język zawodzą.

> > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,
> - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
> potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia

Mówię w sensie fizycznym, nie absolutnym (próżnia w kosmosie jest większa niż w
komorze próżniowej...).

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

Ale skutek będzie potężny. Jeśli upadnie mocarstwo, to skutki będą potężne,
nawet jeśli było osłabione. Jeśli pęknie mała żyłka w głowie ważnego polityka
może to zaowocować konskewencjami dla milionów, a upadek olbrzymiego meteorytu
(nieporównywalnie większej energii niż oderwanej blaszki cholesterolu) w ogóle
przejdzie niezauważony.

- nie,

caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),

pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
odczuwalnych w swiecie,

natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
stanu,



> do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,

No właśnie. A efekt może być lawinowy (łańcuchowy)...

- ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
potezna eksplozje,



> idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
> tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo
> spowodowac, ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec
przyczyna
> byl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,

przez naciśnięcie guzika...

- tak jak przez jazde tramwajem,

nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!



> albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,

Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.

- jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,

Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,




> - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
> Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

Właśnie.

- no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej Osobliwosci
Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,

a teraz sie nagle zgadzasz?



> co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
> zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
> tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,

Niezupełnie. Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

- to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
uzywac tego samego jezyka,

dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
rozpoczecia-stwarzania,

a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo cudownego
stworcy,

hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
tak?


> Jeżeli żyjemy w
jednym z wielu możliwych wszechświatów,


- a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

> to nic dziwnego, że akurat tu są warunki
umożliwiające życie itp.

- mowisz o naszym ukladzie slonecznym?

skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,

moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiat,

> Ale te ew. inne wszechświaty to nie jest "dalszy ciąg"
naszego wszechświata (tylko "bardzo daleko"). Tam może być zupełnie inna fizyka,
inna przestrzeń, inne wymiary itp.

- Amen.

> Tu nasze intuicje i potoczny język zawodzą.

- ale od czego jest laska boza...tfuu...chcialem powiedzie szosty zmysl fizyka-
teoretyka,



> > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,
> - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
> potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia

Mówię w sensie fizycznym, nie absolutnym (próżnia w kosmosie jest większa niż w
komorze próżniowej...).

- ok.



--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

Istotnie, uważam, że kwestia małego zapalnika tkwiącego w ciągu
przyczynowo-skutkowym jest kluczowa.

> efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
> ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),
> pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
> odczuwalnych w swiecie,

No właśnie - to samo zjawisko (pęknięcie żyłki w mózgu), a różne skutki dla
świata. Przyczyny nie są proporcjonalne do skutków, a skutki do przyczyn. c.b.d.o.

> natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
> bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
> chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

"Potężny idiota" i "potężne błędy" to są twoje wartościowania - ZE WZGLĘDU NA
SKUTKI. Natura tego "potężnego błędu" może polegać na podpisaniu/niepodpisaniu
jakiegoś świstka (wypowiedzenie wojny, nakaz rozstrzelania wybitnych generałów
podejrzewanych o knucie przewrotu, itp.). Jeżeli z powodu potężnych skutków
nazwiesz tę decyzję "potężnym" błędem, to rzutujesz w przeszłość ocenę skutku na
przyczynę.

> a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
> wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
> stanu,

Wg Twojej logiki była to potężna wrona i potężny nabój - bo miały tak
dalekosiężne skutki... :-)

> - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
> potezna eksplozje,

Jaki potężny ładunek? Parę kilo ciężkiego metalu, uranu lub plutonu. Wygląda
całkiem niepozornie... Przypisujesz mu potęgę przez pryzmat wiedzy o możliwych
skutkach, a nie właściwości samego ładunku niewybuchniętego, a tym bardziej
guzika (albo telefonu komórkowego podobnego do milionów innych, tyle, że z
wybranym numerem urządzenia odpalającego).

> > ...a wiec przyczyn abyl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,
> > przez naciśnięcie guzika...
> - tak jak przez jazde tramwajem,
> nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!

Mógł przyjechać taksówką, albo zadzwonić, żeby kolega nacisnął guzik.
Tramwaj nie jest kluczowy dla wybuchu, zapalnik i uruchamiający go guzik - są.

Zauważ, że mamy asymetrię dowodu. Do logiki "przyczyna MUSI być proporcjonalna
do skutku/być TEGO SAMEGO RODZAJU" konieczne jest, by WSZYSTKIE elementy ciągu
przyczynowo-skutkowego od początku świata musiały być tej samej natury.
Wystarczy, że w jednym miejscu mamy wyjątek i ten model zostaje sfalsyfikowany.
Wystarczy, że między POTĘŻNYM DYKTATOREM POTĘŻNEGO MOCARSTWA a POTEŻNYM
ARSENAŁEM ATOMOWYM jest mały obluzowany drucik przewodzący sygnał o małego
guzika, a skutek będzie zależał od niego. Wystarczy jedna potężna katastrofa
spowodowana drobnym błędem... Wystarczy, że jedna piękna kobieta popełni jeden
brzydki uczynek, a Twoja nieuchronna zależność (wszystkie przyczyny są zawsze
podobne do swoich skutków, w szczególności zaś owo podobieństwo wyrażamy
potocznymi wartościującymi przymiotnikami bez względu na ich niuanse
znaczeniowe) jest obalona...

> > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,
> Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
> wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.
> - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,
> Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,

Jaki anioł?? Osobliwość pierwotna należy do naszego wszechświata, jak punkt
zerowy osi współrzędnych należy do układu współrzędnych.

> > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow,
> > Osobliwosci Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,
> Właśnie.

> - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej
> Osobliwosci Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,
> a teraz sie nagle zgadzasz?

??
Boga i Aniołów nie ma (chyba że jako projekcje ludzkiego umysłu). Big Bang
należy do naszego wszechświata. Osobliwość pierwotna jest jego granicą. Myślenie
o czasie przed wszechświatem i miejscach poza nim jest natomiast jałowe
(pozbawione desygnatów, które można by kiedykolwiek przetestować), choć może być
ciekawą rozrywką filozoficzną.

> > Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
> > wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

> - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
> uzywac tego samego jezyka,

Biblia nie używa języka modeli matematycznych, tylko psychologii (przypisuje
Stwórcy cechy hominida - z jego motywacjami, emocjami, potrzebą kontaktów
społecznych i bycia samcem alfa otoczonym szacunkiem i oznkami pokory itp.).
Fizycy ani się nie domagają uznania Multiwersum, ani nie płyną z tego żadne
wymagania dotyczące kultu czy sposobu życia. To tylko model myślowy oparty na
rozważaniach o prawdopodobieństwie.

> dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
> rozpoczecia-stwarzania,

Nie. Big Bang wynika po prostu z obserwacji (np. ekstrapolacji ucieczki
galaktyk, promieniowania resztkowego itp.), a nie ze spekulatywnej chęci
znalezienia zaspokojenia ciekawości o "Ojca Wszechrzeczy". Fizycy długo lubili
model stanu stacjonarnego, i Big Bang wcale nie był specjalnie wygodny - ale
dane obserwacyjne za nim przemawiają najbardziej, więc teraz jest domyślnym
modelem kosmologicznym.

> a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
> na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

Takie problemy wyłażą jak ktoś pyta o to, "kto był przyczyną Big Bangu". Pytanie
jest mało sensowne, i odpowiedzi staczają się w filozofowanie (w najgorszym tego
słowa znaczeniu).

> gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
> udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo
> cudownego stworcy,
> hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
> tak?

Nie. Mówiłem o "logice zdroworozsądkowej". Takiej, gdzie prędkości się sumują
jak liczby naturalne, nie ma granicznej prędkości, nie ma kotów Schroedingera
itp. A taki sposób myślenia (którego przejawem jest też myślenie o czasie przed
początkiem wszechświata i przestrzeni kawałek dalej za jego granicami) zawodzi w
skali kwantowej i w skali kosmologicznej. Kwanty nie zachowują się jak kamienie
na sawannie, ale nasz mózg nie był pod tym kątem selekcjonowany.

> > Jeżeli żyjemy w jednym z wielu możliwych wszechświatów,
> - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

Nie. Eksperyment myślowy. Hipoteza (jak pisałem, empirycznie raczej
nieweryfikowalna, a więc raczej filozoficzna niż naukowa), że nasz wszechświat
(z jego właściwościami) nie jest jedynym możliwym/koniecznym.

> > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki umożliwiające życie itp.
> - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?
> skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,
> moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiaty

Nie. Mówię, że w naszym wszechświecie (z taką chemią, fizyką, siłami itp.)
możliwe jest istnienie życia (w Układzie Słonecznym na pewno, a jeśli gdzie
indziej - to też dzięki tym samym prawom fizyki i chemii. Nigdzie nie sugeruję,
że reszta Galaktyki to zaświaty...

[Gość: kapitalizm1]

sorry ale nie zauwazylem twego wpisu,


Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

Istotnie, uważam, że kwestia małego zapalnika tkwiącego w ciągu
przyczynowo-skutkowym jest kluczowa.

- kluczowa tylko gdy podmiot (ladunek wybuchowy, przywodca duzego mocarstwa
itd) jest kluczowy, ma mozliwosc kluczowego wplywu, skutku,

zapalnik nie jest kluczem,



> efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
> ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),
> pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
> odczuwalnych w swiecie,

No właśnie - to samo zjawisko (pęknięcie żyłki w mózgu), a różne skutki dla
świata. Przyczyny nie są proporcjonalne do skutków, a skutki do przyczyn.
c.b.d.o.


- jaknajbardziej sa,

skutek pekniecia zylki u przywodcy duzego mocarstwa jest zawsze taki sam - DUZY,

skutek pekniecia zylki u przywodcy nieznanego plemienia jest zawsze taki sam -
MALY,


skutek jest zawsze proporcjonalny do przyczyny,

zapalnik sam w sobie nie ma zadnego skutku,



> natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
> bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
> chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

"Potężny idiota" i "potężne błędy" to są twoje wartościowania - ZE WZGLĘDU NA
SKUTKI.

- no oczywiscie!

pijacy alkohol w nadmiarze popelnia potezny blad - ze wzgledu na skutki jakie
to bedzie mialo dla niego (i nie tylko),

potezny idiota (decydujacy o losach duzego mocarstwa) popelniajacy potezne
bledy - wczesniej czy pozniej musi doprowadzic do poteznych konsekwencji
(negatywnych),

jak widzisz, negatywne przyczyny (postepowania) zawsze prowadza do negatywnych
skutkow,


wszystkie oceny odnosimy do skutku,

> Natura tego "potężnego błędu" może polegać na podpisaniu/niepodpisaniu
jakiegoś świstka (wypowiedzenie wojny, nakaz rozstrzelania wybitnych generałów
podejrzewanych o knucie przewrotu, itp.).

- tak,

potezny blad - potezna konsekwencja,

> Jeżeli z powodu potężnych skutków
nazwiesz tę decyzję "potężnym" błędem, to rzutujesz w przeszłość ocenę skutku na
przyczynę.

- no i co z tego?

ten skutek byl latwy do przewidzenia (wywnioskowania) przez rozsadnie myslacych
ZANIM on sie zmaterializowal,

wszystko oceniamy przez pryzmat skutkow jakie dana czynnosc moze przyniesc w
przyszlosci,



> a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
> wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
> stanu,

Wg Twojej logiki była to potężna wrona i potężny nabój - bo miały tak
dalekosiężne skutki... :-)

- to byl sarkazm na twoja logike,

wrona moze miec duzy wplyw tylko dlatego, ze byla duza przyczyna (pozostawienie
niezabezpieczonej broni w sytuacji duzego i rosnacego konfliktu w poteznym
mocarstwie),

sama duza wrona czy duzy guzik nie posiada w sobie duzej przyczyn,



> - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
> potezna eksplozje,

Jaki potężny ładunek? Parę kilo ciężkiego metalu, uranu lub plutonu. Wygląda
całkiem niepozornie...

- wyglada dla amatora,

jakby nie mial poteznego potencjalu, to by nie mogl miec poteznego skutku,
logiczne,


> Przypisujesz mu potęgę przez pryzmat wiedzy o możliwych
skutkach, a nie właściwości samego ładunku niewybuchniętego,

- tak, przypisuje mu potege przez pryzmat skutkow jakie moze miec wybuch
poteznego ladunku, jeszcze niewybuchnietego,

to sie nazywa myslenie...w tym wypadku o skutkach,

jestem zaskoczony, ze musze tlumaczyc takie oczywiste rzeczy,

czy ty czasem nie nabijasz sie?

> a tym bardziej
guzika (albo telefonu komórkowego podobnego do milionów innych, tyle, że z
wybranym numerem urządzenia odpalającego).

- albo milion innych nieistotnych "zapalnikow",



> > ...a wiec przyczyn abyl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,
> > przez naciśnięcie guzika...
> - tak jak przez jazde tramwajem,
> nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!

Mógł przyjechać taksówką, albo zadzwonić, żeby kolega nacisnął guzik.
Tramwaj nie jest kluczowy dla wybuchu, zapalnik i uruchamiający go guzik - są.

- jak sa?

przeciez uruchomienie moglo sie odbyc za pomoca przekladni, a nie guzika,

i ten guzik mialby "guzik do powiedzenia",

tak tramwaj jak i guzik sa tu nieistne - istotna jest moc ladunku, to ona
powoduje konsekwencje,



> Zauważ, że mamy asymetrię dowodu. Do logiki "przyczyna MUSI być proporcjonalna
do skutku/być TEGO SAMEGO RODZAJU" konieczne jest, by WSZYSTKIE elementy ciągu
przyczynowo-skutkowego od początku świata musiały być tej samej natury.

- tylko jesli arbitralnie zalozysz poczatek wszystkiego (Wszechswiata),


> Wystarczy, że w jednym miejscu mamy wyjątek i ten model zostaje
sfalsyfikowany.
Wystarczy, że między POTĘŻNYM DYKTATOREM POTĘŻNEGO MOCARSTWA a POTEŻNYM
ARSENAŁEM ATOMOWYM jest mały obluzowany drucik przewodzący sygnał o małego
guzika, a skutek będzie zależał od niego.

- nie,

problemem jest potezny dyktator poteznego mocarstwa dysponujacy poteznym
arsenalem atomowym,

bezposrednia przyczyna nie jest istotna, moze byc wrona, spozniony tramwaj,
popsuty telefon,

wazna tu jest nagromadzona potezna bron - to ona narobi zamieszania, nie
tramwaj, telefon czy guzik,

istotnym tu dodadkowo jest inny negatywny fakt - a mianowicie to, ze ta bron
jest w negatywnych rekach (potezny dyktator),

widzisz teraz? nagromadzenie poteznych negatywow, przyczyn - daje nam potezny
skutek,

> Wystarczy jedna potężna katastrofa
spowodowana drobnym błędem...

- aby co?

potezna katostrofa moze byc tylko z poteznego ladunku, przyczyna - skutek,

> Wystarczy, że jedna piękna kobieta popełni jeden
brzydki uczynek,

- to zalezy jaki brzydki uczynek, jak ogromny?

jesli tylko podlubie w nosie w miejscu publicznym, niewiele to zmieni w moim
zyciu,

> a Twoja nieuchronna zależność (wszystkie przyczyny są zawsze
podobne do swoich skutków, w szczególności zaś owo podobieństwo wyrażamy
potocznymi wartościującymi przymiotnikami bez względu na ich niuanse
znaczeniowe) jest obalona...

- dokladnie sobie zaprzeczasz,

mala przyczyna (dlubanie w nosie) - maly skutek,

nie da sie obalic zasady przyczyna - skutek,

tak samo jak duza przyczyna - duzy skutek,

> > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,
> Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
> wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.
> - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,
> Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,

Jaki anioł?? Osobliwość pierwotna należy do naszego wszechświata,

- naszego?

a czyjego jeszcze moglby byc?

innych aniolow?

diablow?



> jak punkt
zerowy osi współrzędnych należy do układu współrzędnych.

- przeciez mowilem, ze wszystko odbywa sie we Wszechswiecie, a wiec wielkie (i
Male) wybuchy, czas czy przestrzen SA we Wszechswiecie,

a nie odwrotnie,



> > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow,
> > Osobliwosci Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,
> Właśnie.

> - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej
> Osobliwosci Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,
> a teraz sie nagle zgadzasz?

??
> Boga i Aniołów nie ma (chyba że jako projekcje ludzkiego umysłu). Big Bang
należy do naszego wszechświata.

- dlaczego nie ma Boga czy Aniolow?

dlatego, ze ty tak powi

[Gość: kapitalizm1]

cd.

dlatego, ze ty tak powiedziales?

> Osobliwość pierwotna jest jego granicą.

- granica czego?

granica fizyczna Wszechswiata? - nie, przestrzen jest we Wszechswiecie,

granica czasowa? - nie, czas jest we Wszechswiecie,

granica mentalna (jako projekcje ludzkiego umyslu)? - tak, Bog, Poczatek, Aniol
czy Punkt Zerowy sa takimi granicami,

> Myślenie
o czasie przed wszechświatem i miejscach poza nim jest natomiast jałowe
(pozbawione desygnatów, które można by kiedykolwiek przetestować), choć może być
ciekawą rozrywką filozoficzną.

- i tak i nie,

tak, bo jest jalowym myslenie o poczatku Wszechswiata (wszystkiego) bez wzgledu
jak nazwiemy ten stworczy czynnik,

nie, bo nie jest rozrywka kategoryczne trzymanie sie logiki (podstaw filozofii,
matki wszelkich nauk),


> > Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
> > wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

> - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
> uzywac tego samego jezyka,

Biblia nie używa języka modeli matematycznych, tylko psychologii (przypisuje
Stwórcy cechy hominida - z jego motywacjami, emocjami, potrzebą kontaktów
społecznych i bycia samcem alfa otoczonym szacunkiem i oznkami pokory itp.).

- tak, Biblia uzywa prostszego jezyka do opisu tego samego pseudo-faktu jakim
jest Stwarzanie Wszechswiata,


> Fizycy ani się nie domagają uznania Multiwersum, ani nie płyną z tego żadne
wymagania dotyczące kultu czy sposobu życia

- moze i nie domagaja sie, ale znam tu (Los Angeles) paru wybitnych fizykow-
teoretykow (nalezymy do tego samego kluby brydzowego) i wygladem, sposobem
ubioru czy blyskiem w oku nie roznia sie od siebie,

nazywamy ich nawiedzonymi, i nie jest to tylko moje zdanie ale powszechna
opinia – oni sa inni, serio,



> To tylko model myślowy oparty na
rozważaniach o prawdopodobieństwie.

- tak samo mowia wszyscy wierzacy, niepraktykujacy,


> dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
> rozpoczecia-stwarzania,

Nie. Big Bang wynika po prostu z obserwacji (np. ekstrapolacji ucieczki
galaktyk, promieniowania resztkowego itp.), a nie ze spekulatywnej chęci
znalezienia zaspokojenia ciekawości o "Ojca Wszechrzeczy".
Fizycy długo lubili
model stanu stacjonarnego, i Big Bang wcale nie był specjalnie wygodny - ale
dane obserwacyjne za nim przemawiają najbardziej, więc teraz jest domyślnym
modelem kosmologicznym.

- wygodne czy nie, wybuchy i narodziny nowych galaktyk (nawet tych olbrzymich) –
sa faktem we Wszechswiecie,

a rozwazania o Bogu i Poczatku (Narodzin Wszechswiata) sa czysta spekulacja bez
pokrycia w logice,



> a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
> na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

Takie problemy wyłażą jak ktoś pyta o to, "kto był przyczyną Big Bangu". Pytanie
jest mało sensowne, i odpowiedzi staczają się w filozofowanie (w najgorszym tego
słowa znaczeniu).

- a widzisz?

najpierw robisz bledne filozoficznie zalozenie (nie logiczne), ze Wszechswiat
mial poczatek, potem jak uderzasz w sciane absurdu zloscisz sie czyjas
dociekliwoscia (kto/co bylo przyczyna tego twojego zjawiska?),

pytanie o przyczyne tego zalozenia (Stwarzania Swiata - dla teistow, a
Poczatek Wszechswiata - dla fizykow-teoretykow) jest wyrazem poprawnego
myslenia przyczynowo-skutkowego, ktore ty chcesz tu wyraznie ominac, krzyczac:

"nie zadawaj takiego pytania", podobnie jak teisci:

"taka jest wola...."

oczywiscie, ze takie pytanie nie ma sensu - bo Boga (Poczatku, Punktu
Zerowego, Powstania, Narodzin itp) nie ma,


> gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
> udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo
> cudownego stworcy,
> hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
> tak?

Nie. Mówiłem o "logice zdroworozsądkowej". Takiej, gdzie prędkości się sumują
jak liczby naturalne, nie ma granicznej prędkości, nie ma kotów Schroedingera
itp. A taki sposób myślenia (którego przejawem jest też myślenie o czasie przed
początkiem wszechświata i przestrzeni kawałek dalej za jego granicami) zawodzi w
skali kwantowej i w skali kosmologicznej. Kwanty nie zachowują się jak kamienie
na sawannie, ale nasz mózg nie był pod tym kątem selekcjonowany.

- logika jest jedna, albo jej nie ma wogole,

nie ma nie-zdroworozsadkowej logiki, wymiar nie ma tu nic do rzeczy,

kwanty podlegaja tym samym regulom i (tej samej) logice – niektorzy podniecaja
sie bo na tym ultra micro-poziomie, swoimi obecnymi przyrzadami, nie moga
jednoznacznie okreslic kolejnosci zachodzacych zjawisk i zamiast pokornie
wrocic do podstaw wszelkiej nauki (filozofii) wyciagaja bledne wnioski o Koncu
Nauki Jaka Znamy (a wlasciwiej o Poczatku Wszystkiego),



> > Jeżeli żyjemy w jednym z wielu możliwych wszechświatów,
> - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

Nie. Eksperyment myślowy. Hipoteza (jak pisałem, empirycznie raczej
nieweryfikowalna, a więc raczej filozoficzna niż naukowa), że nasz wszechświat
(z jego właściwościami) nie jest jedynym możliwym/koniecznym.

- nasz??


czyli zakladasz istnienie “innego” swiata (zaswiata?),

teisci nazywaja go po prostu swiatem Aniolow, Pozamaterialnym, Duchowym, nie w
naszym wymiarze itp

ta tradycyjna filozofia jest bledna tak samo jak jej nowa odmiana, sa to moze
ciekawe eksperymenty myslowe – ale bez sensu,


> > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki umożliwiające życie itp.
> - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?
> skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,
> moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiaty

Nie. Mówię, że w naszym wszechświecie (z taką chemią, fizyką, siłami itp.)
możliwe jest istnienie życia (w Układzie Słonecznym na pewno, a jeśli gdzie
indziej - to też dzięki tym samym prawom fizyki i chemii. Nigdzie nie sugeruję,
że reszta Galaktyki to zaświaty...

- znowu to samo,

co to znaczy Nasz Wszechswiat?

nasz, znaczy ludzki?

czy znasz jakas inna fizyke, chemie, sily – nadludzkie? Boskie?

chyba, ze mowisz, ze we Wszechswiecie istnieje inny “swiat” niz znany nam, nasz
ludzki, ale wtedy nie uzywaj slowa Wszechswiat czy Swiat, tylko np. nasza
Galaktyka albo nasza gromada Galaktyk, jako podzbior “naszego swiata” we
Wszechswiecie.

[Gość: kapitalizm1]

zapalnik nie jest kluczem,


- powinno byc "nie jest kluczowy"

[Gość: Leonard3]

Koledzy kapitalizm i spolka oponentow,
Czyta sie ta wasza polemike jak sprawozdanie z procesu sadowego zapisanego
przez pijana stenografistke. Co to za maniera dyskusji polegajaca na cytowaniu
kazdego slowa oponenta i rozdzielaniu tego slowa na czworo ?
Czy nauka wyklucza istnienie Boga? Jezeli usilujemy odpowiedziec na to
kontrowersyjne pytanie to musimy ograniczyc stanowisko nauki do teorii
najlepiej udokumentowanych w dyscyplinach ktore z tym pytaniem maja zwiazek.
Dla przykladu jesli mowimy o kosmologii to ograniczmy sie do teorii Big-Bang
jako najlepiej udowodnionej eksperymentalnie, Jesli wlaczymy do tej dyskusji
teorie alternatywne to nigdy nie ruszymy z miejsca.
a)Kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie - skonczony w czasie, skonczony
w przestrzeni,zawiera skonczona ilosc materii,skonczona ilosc energii etc. etc.
b)Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze istnial czas O w ktorym Kosmos
byl punktem geometrycznym
c) Na obecnym poziomie wiedzy wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze w
kollapsarach nastepuje calkowita konwersja materii i energiii w grawitacje.
d) Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie ze w pierwszych frakcjach pierwszej
sekundy wszystkie prawa fizyczne obecnego Kosmosu nie istnialy.
Jezeli przyjmiemy te zalozenia , to myslenie "naukowe" konczy sie
w pierwszych frakcjach pierwszej sekundy.Wszystkie proby kontynuowania myslenia
naukowego poza pierwsz frakcje pierwszej sekundy sa tylko zalosnym
Science Fiction.
Oczywiscie "myslenie naukowe" oparte na empirii zawsze bylo i jest
tylko jedna z form dzialania intelektu. Intelekt posiada szerokie pozanaukowe
mozliwosci aproksymacji "prawdy" oparte na mysleniu abstrakcyjnym.
Wszelkie proby cenzury intelektu sa bezskuteczne.

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Koledzy kapitalizm i spolka oponentow,
> Czyta sie ta wasza polemike jak sprawozdanie z procesu sadowego zapisanego
> przez pijana stenografistke. Co to za maniera dyskusji polegajaca na
cytowaniu
>
> kazdego slowa oponenta i rozdzielaniu tego slowa na czworo ?
> Czy nauka wyklucza istnienie Boga? Jezeli usilujemy odpowiedziec na to
> kontrowersyjne pytanie to musimy ograniczyc stanowisko nauki do teorii
> najlepiej udokumentowanych w dyscyplinach ktore z tym pytaniem maja zwiazek.

- kontrowersyjne pytanie?

i jaka dyscyplina nauki moze cokolwiek miec doczynienia z takim absurdalnym
pytaniem?

kosmologia???

chyba, ze pytanie czy istnieja Pimiko rowniez nazywasz kontrowersyjnym, ciekawa
jaka dziedzina nauki zajmuje sie tym stworzeniem?


> Dla przykladu jesli mowimy o kosmologii to ograniczmy sie do teorii Big-Bang
> jako najlepiej udowodnionej eksperymentalnie, Jesli wlaczymy do tej dyskusji
> teorie alternatywne to nigdy nie ruszymy z miejsca.

- teoria Big-Bangu najlepiej udowodniona eksperymentalnie???????????

czy ty sie dobrze czujesz?

i kto tu wspomina o jakichs teoriach eksperymentalnych?

nie ja,


> a)Kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie - skonczony w czasie,
skonczony
> w przestrzeni,zawiera skonczona ilosc materii,skonczona ilosc energii etc.
etc.

- wszystko ci sie placze,

Wszechswiat jest skonczonny i nieograniczony,

skonczony - bo zawiera skonczona ilosc materii/energii,

nieograniczony - bo nie ma fizycznej granicy,

przestrzen, jak i czas (a dokladniej ich pojecia, gdyz nie sa to byty fizyczne
aby istniec doslownie) - istnieja WE Wszechswiecie, a nie odwrotnie,

i tak jeden fundamentalny blad w logice twego wywodu robi kompletny groch z
kapusta ponizej:

> b)Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze istnial czas O w ktorym Kosmos

- jeszcze raz, pojecie czasu istnieje w Kosmosie, a nie Kosmos w czasie,


> byl punktem geometrycznym
> c) Na obecnym poziomie wiedzy wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze w
> kollapsarach nastepuje calkowita konwersja materii i energiii w grawitacje.

- a skad ta materia/energia?


> d) Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie ze w pierwszych frakcjach pierwszej
> sekundy wszystkie prawa fizyczne obecnego Kosmosu nie istnialy.

- a skad ta sekunda,

alez ty mnozysz absurdy,


> Jezeli przyjmiemy te zalozenia , to myslenie "naukowe" konczy sie
> w pierwszych frakcjach pierwszej sekundy.Wszystkie proby kontynuowania
myslenia
> naukowego poza pierwsz frakcje pierwszej sekundy sa tylko zalosnym
> Science Fiction.
> Oczywiscie "myslenie naukowe" oparte na empirii zawsze bylo i jest
> tylko jedna z form dzialania intelektu.

- a co ty z tym "mysleniem naukowym"?

jest myslenie albo bezmyslnosc, nauka opiera sie na mysleniu, religia na
odczuwaniu, na emocjach,

> Intelekt posiada szerokie pozanaukowe
> mozliwosci aproksymacji "prawdy" oparte na mysleniu abstrakcyjnym.

- jak np. Objawienie,

Amen.

ps.

gosciu, to jest Forum Nauka, znajdz sobie jakies forum religijne, ok?


nawiasem, czy wierzysz w Pimiko?

[Gość: Leonard3]

Koles kapitalizm ma duzo wspolnego ze swym pseudonimem.
"Kapitalizm zywiol wolnego rynku"
"Koles kapitalizm , zywiol bzdurnej bezmyslnosci"
Co to za polemika? I znowu porozszczepiales moje slowa na kawalki bez sladu
wlasnej tezy czy wlasnego myslenia. I ty grywasz z najlepszymi
fizykami w brydza? Raczej jestes sprzataczem w Disneylendzie i dlatego
masz intelekt jak Donald Duck.
1) Kontrowersyjne pytanie "Czy nauka wyklucza istnienie Boga" - alez nie
ja go zadawalem - jest w naglowku dyskusji
2) Teoria Big-Bang jest dobrze usowodniona za pomoca eksperymentu naukowego-
od pomiarow promieniowania tla za pomoca cosmic anisotrophy probe do bogactwa
danych z Hubbel's telescope.
3)Wszystko ci sie placze debilu. Wszechswiat jest skonczony - kropka.
4)A co ty uprawiasz scholastyke jak obskuranci w sredniowieczu ?
Oczywiscie , ze czas i przestrzen istnieje "We wszechswiecie". A gdzie indziej?
Faktem jest , ze czas i przestrzen sa wtorne do materii, grawitacji i energii.
NIe ma grawitacji, naterii i energii - nie ma przestrzeni i czasu.
5) "Myslenie naukowe " czyli oparte na interpretacji empirycznie dostepnych
obserwacji jest waska czescia myslenia abstrakcyjnego , w sklad ktorego wchodza
takze filozofia , logika i matematyka. CZy kolega "sprzatacz disneyowski"
slyszal o Arystotelesie,Plato, Sokratesie, Pitagorasie, Plotinusie etc. etc ?
Na pewno nie, bo nie ucza tego w szkolce podstawowej.
Gosciu sprzatacz to jest forum nauka - i trzeba miec wiedze naukowa zeby
udzial w duskusji brac. Ty nie masz zadnej wiedzy naukowej i znajdz sobie
forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza.
Bedac na Emigracji w USA przez 34 lata widzialem takich
niedouczonych ,aroganckich przyglupow jak ty,
ktorzy urobili nam opinei wsrod Amerykanow " Glupi jak Polak".
W twoim wypadku trzeba bedzie trzech pokolen zeby dorownac amerykanskiej
mentalnosci i pozbyc sie odrazajacych cech niedouczonego cwaniaczka-przyglupa.

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Koles kapitalizm ma duzo wspolnego ze swym pseudonimem.
> "Kapitalizm zywiol wolnego rynku"

- tak,


> "Koles kapitalizm , zywiol bzdurnej bezmyslnosci"

- nie,


> Co to za polemika? I znowu porozszczepiales moje slowa na kawalki bez sladu
> wlasnej tezy czy wlasnego myslenia.


- to moze odnies sie do moich uwag,

merytorycznie,

> I ty grywasz z najlepszymi
> fizykami w brydza?

- tak, ale sa srednimi brydzystami,

> Raczej jestes sprzataczem w Disneylendzie i dlatego
> masz intelekt jak Donald Duck.

- nie,


> 1) Kontrowersyjne pytanie "Czy nauka wyklucza istnienie Boga" - alez nie
> ja go zadawalem - jest w naglowku dyskusji

- podmiotem tu bylo twoje "kontrowersyjne",

dla nauki nie ma tu niczego kontrowersyjnego,

istnienie Pimko tez nie jest dla nauki kontrowersyjne,


> 2) Teoria Big-Bang jest dobrze usowodniona za pomoca eksperymentu naukowego-
> od pomiarow promieniowania tla za pomoca cosmic anisotrophy probe do bogactwa
> danych z Hubbel's telescope.

- poprawne doswiadczenie, falszywa konkluzja - bo Boga nie ma,


> 3)Wszystko ci sie placze debilu. Wszechswiat jest skonczony - kropka.

- skonczony nieograniczony,


> 4)A co ty uprawiasz scholastyke jak obskuranci w sredniowieczu ?
> Oczywiscie , ze czas i przestrzen istnieje "We wszechswiecie". A gdzie
indziej
> ?

- brawo!


> Faktem jest , ze czas i przestrzen sa wtorne do materii, grawitacji i energii.

- wiec tymi wtornymi pojeciami nie mozemy okreslac atrybutow Wszechswiata,

istnienie Wszechswiata jest warunkiem istnienia tych pojec,


> NIe ma grawitacji, naterii i energii - nie ma przestrzeni i czasu.

- bingo!


> 5) "Myslenie naukowe " czyli oparte na interpretacji empirycznie dostepnych
> obserwacji jest waska czescia myslenia abstrakcyjnego , w sklad ktorego
wchodza
> takze filozofia , logika i matematyka.

- no i?

what's your point?

> CZy kolega "sprzatacz disneyowski"
> slyszal o Arystotelesie,Plato, Sokratesie, Pitagorasie, Plotinusie etc. etc ?
> Na pewno nie, bo nie ucza tego w szkolce podstawowej.

- ?


> Gosciu sprzatacz to jest forum nauka - i trzeba miec wiedze naukowa zeby
> udzial w duskusji brac. Ty nie masz zadnej wiedzy naukowej i znajdz sobie
> forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza.
> Bedac na Emigracji w USA przez 34 lata widzialem takich
> niedouczonych ,aroganckich przyglupow jak ty,
> ktorzy urobili nam opinei wsrod Amerykanow " Glupi jak Polak".
> W twoim wypadku trzeba bedzie trzech pokolen zeby dorownac amerykanskiej
> mentalnosci i pozbyc sie odrazajacych cech niedouczonego cwaniaczka-przyglupa.


- no wiec skad sie wziela ta materia/energia?

no i nie odpowiedziales na podstawowe i kontrowersyjne pytanie:

czy wierzysz w Pimko?

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
>
> > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcj
> onalna
> > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
> > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.
>
> > - ?
>
> OK. Podrążmy tę kwestię.
>
> > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego hurag
> anu
> > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
> > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
> > potezna przyczyna - potezna reakcja,
>
> To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym.


- nic nie wspominales o czynniku spustowym, tylko nie zgadzales sie z
cyt.: “(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda."

- chyba zgodzisz sie, ze aby efekt byl np. piekny, potezny czy zly, to i
przyczyna musi byc piekna, potezna czy zla,

czasem ta przyczyna nie jest bezposrednio czy od razu widoczna - ale ona musi
istniec,

a nie ma zanczenia czy zapalnikiem jest iskra, czlowiek czy maly podmuch,


W
> przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
> obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
> startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
> antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

- duzo pieknych slow, brak tresci,

sugerowanie, ze jakis Bang byl poza Wszechswiatem ma tyle samo sensu co wiara w
poza swiaty i Boga,

nic nie moze poza, przed czy po WSZYSTKIM - pomysl logicznie a przestaniesz
powtarzac zaklecia wspolczesnych fizykow-teoretykow,


>
> > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
> > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcj
> a
> > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,
>
> Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.

- przyczyna destrukcyjnego zniszczenia (efekt) jest potezna reakcja jadrowa,

tu nie ma znaczenia co/kto ja rozpocznie - iskra czy palec nie maja tej mocy,


> Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
> sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
> przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

- no i co z tego?

tak to mozesz udowadniac, ze przyczyna byl tramwaj, bo gdyby nie bylo tramwaju
ktorym ten naukowiec przyjechal do pracy i nacisnal guzi....czujesz juz swoj
nonsens...?

kazdy skutek ma swoja przyczyne, potezny skutek - potezna przyczyna, od tego
nie da sie uciec,


>
> > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,
>
> Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
> uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
> nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A
podobn
> y
> skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
> mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
> nadzorcy guzika, itp.).
>
> > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
> > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, i
> tp.
> > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przy
> czyna
> > - zly skutek,
>
> Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły"
w
> sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
> przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" -
"Imperium
> Zła"...

- wszystko to ma sens i logike,

gdzie ty widzisz problem?

> Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logiczni
> e
> są równie bezwartościowe.

- gdzie ty widzisz jakies zbitki?

zla widocznosc podczas jazdy daje zle efekty (wypadek samochodowy),

zle mocarstwo (np. tyranska Korea Pln daje zle efekty (cierpienia milionow
ludzi),

> Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna
> "
> - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na
umiłowanego
> przywódcę"),

- wszystko ci sie placze,

gdzie tu jest 'zly' skutek jesli dobrze wycelujemy i zabijemy morderce?

zakladamy taki byl cel, celem bylo zabicie - a wiec dobre wycelowanie dalo
pozytywny efekt,



mowiac zly mamy na mysli negatywny, tak jak ty napisales o pieknym efekcie w
rozumieniu pozytywnym,

itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania ciecz
> y
> jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
> potrzebna jest potężna przyczyna?

- jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
system poteznym,

system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,


>
> > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają
> drobne
> > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
> > - nie,
> > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalni
> kiem,
> > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,
>
> Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji
wybuchowej
> ,
> nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
> iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
> początku wszechświata...

??

ty dalej z tym poczatkiem czasu i stwarzaniem materii?

> Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
> Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
> nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

- nie,

idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo spowodowac,
ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna byl czlowiek
wskrzesajacy ta iskre,

albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,


>
> > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze naw
> et w
> > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
> > Wszechswiecie,
>
> Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie.
Dla
> nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej
częś
> ci.

- chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,


> > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > - wielki...niech ci bedzie,
> > pusty - nie,
>
> Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,

- nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia (obserwowalnych przez nasze

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


> Ostatnio pisuję (od miesięcy) właściwie wyłącznie jako Ewolucjonista (czasem w
> pośpiechu robię literówki). Na innych forach (i kiedyś na gazetowym) używałem
> też nazwiska zamiast nicku, a sporadycznie zdarza mi się używać jakiegoś
> pierwszego lepszego nicka. Ale raczej nie w tych samych wątkach - nie udaję,
że> jest mnie więcej, jeśli o to Ci chodzi... :-)

Czy już kiedyś w przeszłości dyskutowałam z Tobą gdy miałeś inny nick i na
jakim wątku? :-)
>
> Tu mamy kilka wątpliwych założeń.
> 1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
> wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić,
że wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
> "wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki
działają w> świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.

Przd Bing Bangiem nie istniał czas ale tylko w naszym Wszechświecie ,jednak dla
abstrakcyjnego myślenia nie widzę żadnych przeszkód aby operować pojęciem "czas
przed wielkim wybuchem" , przecież jakoś trzeba nazwać ten fascynujący okres.
Skora mamy już czas przed Bing Bangiem to jest miejsce i na jego Przyczynę
obojętnie czy będzie ona duża czy mała ale napewno jest znacząca w skutkach..


> 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
> (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
przyczyn,
> dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda. Można się tu odwołać
> do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
> choćby trzepot skrzydeł motyla. Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy
nacisnąć> mały guzik, żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego
wystarczył mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem,
itp. wszelkie> niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne
przyczyny (np.> przypadkowa iskra).

Tu się z Tobą akurat zgadzam :-) Wielki Wybuch mogła spowodować drobna
przyczyna tylko ,że naturę miała boską.

> 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny. Nie bardzo pasuje do obrazu
> boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
> Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
> kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

Na Ziemii będącej integralną częścią Wszechświata żyli i żyją ludzie pełni
miłości i dobroci, może jest ich mało ale są oni wspaniałym dowodem na
istnienie Boga.
Pozatym Wszechświat jest piękny, fascynujący, harmonijny, potężny,
inteligentnie zaprojektowany, jest on jednocześnie niemym świadectwem Boga jak
i głośno krzyczącym "napewno istnieje Bóg".

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:
> Czy już kiedyś w przeszłości dyskutowałam z Tobą gdy miałeś inny nick i na
> jakim wątku? :-)

Nie pamiętam :-( Być może tak, ale musiałoby to być wiele miesięcy temu (a ja
pojawiam się na forum "falami" - kiedy mam trochę luzu w pracy (albo odwrotnie,
szukam urozmaicenia zajęć zawodowych).
> nie widzę żadnych przeszkód aby operować pojęciem "czas
> przed wielkim wybuchem" , przecież jakoś trzeba nazwać ten fascynujący okres.
> Skora mamy już czas przed Bing Bangiem to jest miejsce i na jego Przyczynę
> obojętnie czy będzie ona duża czy mała ale napewno jest znacząca w skutkach..

Właśnie sęk w tym, że nie mamy czasu przed Big Bangiem. Dla nas jest to bardzo
trudne do wyobrażenia, bo żyjemy w czterowymiarowej czasoprzestrzeni, i wszystko
co nas otacza jest gdzieś i kiedyś. I trudno sobie wyobrazić, że nie ma czasu
"przed/poza wszechświatem". To jest bardzo nieintuicyjne.

> Wielki Wybuch mogła spowodować drobna przyczyna tylko ,że naturę miała boską.

Teologicznie Bóg jako "mała przyczyna" brzmi heretycko... :-)

> Na Ziemii będącej integralną częścią Wszechświata żyli i żyją ludzie pełni
> miłości i dobroci, może jest ich mało ale są oni wspaniałym dowodem na
> istnienie Boga.

Albo na to, że u gatunków społecznych dobór naturalny sprzyja wykształceniu w
układzie nerwowym predyspozycji do więzi i altruistycznej kooperacji...

> Pozatym Wszechświat jest piękny, fascynujący, harmonijny, potężny,
> inteligentnie zaprojektowany, jest on jednocześnie niemym świadectwem Boga jak
> i głośno krzyczącym "napewno istnieje Bóg".

To tylko apologeci religii tak chcieliby go widzieć... Ta masa wodoru i helu
sama w sobie nie ma żadnej z cech, o których piszesz, to tylko subiektywne
emocjonalno-estetyczne odczytanie przez umysł ludzki, odpowiednio urobiony przez
religię.

[Gość: Leonard3]

Pani Vaciu,
Z przyjemnoscia obserwuje jak Pani broni pozycji swiatopogladowej wynikajacych
z chrzescijanstwa (katolicyzmu?). Pewne cechy Pani polemiki wyraznie nosza
slady naszej chrzescijanskiej doktryny "zlo dobrem zwyciezaj".
Pani glos jest raczej osamotniony ,gdyz jest to witryna ,ktora skupia prawie
wylacznie ateistycznych klakierow. Mnie to przypomina kurnik ateistow
gdzie sie oni wzajemnie adoruja gdaczac tak,tak,tak,tak,tak.
Ich strach przed innym niz ateistyczny punkt widzenia wynika ze slabosci
ich pozycji. Koniec ze zludzeniami ateistow ,ze nauka bedzie arbitrem
w tym swiatopogladowym sporze. Za to maja oni caly nierozwiazany bagaz
egzystencjonalnej pustki i przemoznego strachu przed smiercia.
Dlatego ten zalosny tlumek z taka obsesja podglada nasz katolicki dom.
Potwierdzila to sprawa abp. Wielgusa . Takiego amoku,podniecenia i wscieklosci
niewierzacych nie widzialem nigdzie. A przeciez dotyczylo to osoby
biskupa ,ktora dla niewierzacych jest z definicji nikim.
Katolicy zas ,silni swoja wiara w mozliwosc rozgrzeszenia, zaufania i
przebaczenia wedlug wzoru Chrystusowego ,zachowali sie ze spokojem i godnoscia.
A wiec pomodlmy sie razem, pani Vaciu za ten nieszczesliwy i zalosny tlumek
( chociaz jak mi jeden z forumowiczow napisal ma on " w d*pie moja modlitwe.)
Pozdrawiam Andrzej Leonard P. MD PhD

[Gość: Ewolucjonista]

> Potwierdzila to sprawa abp. Wielgusa . Takiego amoku,podniecenia i wscieklosci
> niewierzacych nie widzialem nigdzie. A przeciez dotyczylo to osoby
> biskupa ,ktora dla niewierzacych jest z definicji nikim.
> Katolicy zas ,silni swoja wiara w mozliwosc rozgrzeszenia, zaufania i
> przebaczenia wedlug wzoru Chrystusowego ,zachowali sie ze spokojem i godnoscia.

Mnie np. sprawa abp. Wielgusa mało obchodzi, ale chyba to nie ateiści tylko
jednak gorliwi katolicy w amoku i wściekłości atakowali ekipy telewizyjne i
zakłócali nabożeństwo podczas niedoszłego ingresu... W ogóle chyba mało się
wypowiadali na ten temat.

Ale tak czy owak co ma agenturalna przeszłość abp. Wielgus do rozstrzygania
problemów światopoglądowych przez naukę?? Może by tak na swoją nienawiść do
ateistów nałożyć odrobinę logiki?

[Gość: omnipotentny]

a) nie można mówić o "okresie przed wielkim wybuchem", bo
> czas zaczął płynąć dopiero w momencie Big Bangu.


Co spowodowało ten Big Bang? Jeśli coś go spowodowało, jak tą przyczynowość
pogodzić z brakiem czasu przed Big Bangiem?

[Gość: marines2007]

Czy to cytaty ze Stanislwa Lema czy Andersena ?
Fluktuacja zerowego potencjalu ? ha,ha,ha,ha
Materia i energia znosza sie do zera ( e=mcSQUARE) ? HA,HA,HA,HA,HA
Czas luzem?
Madcio , jestes dobrym bajkopisarzem. Ale nie zaslugujesz nawet na miano
ignoranta kosmologa.
Odpowiedzi na pytanie co bylo przed BIG BANG udzielil najwiekszy zyjacy
obecnie fizyk Steven Hawking - " CO BYLO PRZED BIG-BANG ? NIC !!!!!!!
I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i ostateczna
odpowiedz nauki. No i oczywiscie dla ludzi na twoim poziomie to musi
wystarczyc. Zadnych pytan , zadnych watpliwosci tylko ciasna " samoinkwizycja"
Ps. MAD-cio w wolnym tlumaczeni z angielskiego znaczy "przyglup". Sam siebie
oceniles wlasciwie.

[madcio]

Odpowiadasz niewłaściwej osobie, ale co tam...

> I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i
> ostateczna odpowiedz nauki.
Od kiedy to Hawking to "cała nauka"? I informuję cię uprzejmie, że nauka nie
mówi, że nic nie było przez wielkim wybuchem. Mówi, że na dzisiejszy stan wiedzy
nic się nie da powiedzieć o tym, co było przed WW (choć są różne śmiałe hipotezy
na ten temat).

Z całą pewnością taki geniusz jak ty rozumie różnicę między "było nic" a "nic o
tym nie wiemy", he, he.

> No i oczywiscie dla ludzi na twoim poziomie to musi wystarczyc.
No, niestety. Na poziom spożywania grzybków w celu wywołania wizji religijnych
jakoś mi nieśpieszno.

> Ps. MAD-cio w wolnym tlumaczeni z angielskiego znaczy "przyglup"
Pomijając to, ze moim właściwym nickiem jest MaDeR (madcio mam, bo ktoś już
zajął madera na portalu :> ), słowa "cio" nie ma w języku angielskim, o wielki
geniuszu.

[Gość: omnipotentny]

> Odpowiedzi na pytanie co bylo przed BIG BANG udzielil najwiekszy zyjacy
> obecnie fizyk Steven Hawking - " CO BYLO PRZED BIG-BANG ? NIC !!!!!!!
> I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i
ostateczna
> odpowiedz nauki.



to jest dywagacja na temat: jaka hipoteza naukowa najlepiej uzasadni hipotezę
wielkiego wybuchu. Teza o ''niczym'' jest rzeczywiście tak samo dobra jak teza
o ''wielkim wybuchu''. I dowodów na ich prawdziwość jest mniej więcej tyle
samo, co dowodów na istnienie Boga.

co mial Juliusz Cezar w kuferku?

[scept89]

omnipotentny napisał(a): > to jest dywagacja na temat: jaka hipoteza naukowa
najlepiej uzasadni hipotezę
> wielkiego wybuchu. Teza o ''niczym'' jest rzeczywiście tak samo dobra jak teza
> o ''wielkim wybuchu''. I dowodów na ich prawdziwość jest mniej więcej tyle
> samo, co dowodów na istnienie Boga.

Podobnie na temat zawartosci kuferka Juliusza Cezara kraza rozne domysly jako ze
brak zrodel historycznych. Jedni twierdza ze byl tam schowany Marsjanin, inni ze
lewe jadro Minotaura, wreszcie inni ze Cezar trzymal w nim swoje brudne onuce.

Omnipotencjusz twierdzi na przyklad ze byl to Ufok z Aldebarana ktoremu
przeszczepiono prawe jadro Setha i lewe skrzydlo Pegaza. Teza ta ma byc w/g
niego co najmniej rownie prawdopodobna jak Wielka Hipoteza (brudno)Onucowa albo
Pustoqferyzm.

To ze o zawartosci kuferka wiemy niewiele nie oznacza ze mozemy do niego pakowac
co nam slina na jezyk przyniesie. Bog to nie karaluch co to w kazda naukowa
szczeline sie wciska.

[Gość: Leonard3]

Panie Scept,
To , ze brak dowodow historycznych na zawartosc kuferka Cezara , nie powstrzyma
pytania o jego zawartosc. Czlowiek jako dziwna swa ceche ma ciekawosc i
tlumienie jej jest bezcelowe. I po przestudiowaniu historii kampanii Cezara,
po uscisleniu gdzie i kiedy kampania sie odbywala, po uwzglednieniu ze Cezar
nie byl ani elegantem ani trefnisiem i po porownaniu z zawartoscia kuferka
dowodcy legionu - z duzym prawdopodobienstwem bedziemy mogli powiedziec co
bylo w kuferku dowodcy szesciu legionow -Juliusza Cezara.
Takie typ rozumowania jest stary jak swiat i zwany dedukcja. Jak sie pan
wiecej o tym chce dowiedziec to niech sobie pan poczyta o Sherlocku Holms'ie

[Gość: marines2007]

Ewolucjonista , no i kolejny donos ci sie udal. No i jaka straszna prawde
ujawniles biednej Waci. Ten Leonard3 to Andrew Leonard P. MD PhD colonel SICIS ,
wyksztalcony za brudne pieniadze kontrwywiadu.
Niech sie swieta vacia trzyma z daleka od tego podejrzanego typa, ktory jest tak
piekielnie inteligentny. To na pewno ma kontakty z diablem. Ha,ha,ha,ha,ha.
No a co ty Ewolucjonista? Szary polski zyciorysik i szare zycie nieudacznika.
Ojciec Marksista uczyl syna trudnej sztuki donoszenia bo sam wiele sie natrudzil
donoszac do SB. Ojciec Marksista , syn pseudo-Ewolucjonista. Bog ukaral.
A jaki ty wyksztalcony. Oj wej. Skonczyles gimnazium ( a wlasciwie to mniej bo
dali ci tytul polskiego magistra). A dlaczego cie tak skrzywdzili? Pl.mgr. to
tak jak syfilis. Latwo zalapac a trudno wyleczyc (mozg) Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[fg2002]

wg mnie to co wyjaśnia kosmologia, lepiej wyjaśnia mitologia

[fg2002]

ale kosmologia to nie nauka - to religia

[Gość: t0g]

Bóg jest Istota Nadprzyrodzoną, a nauki przyrodnicze nie pozwalaja wejrzeć w
strefę bytów nadprzyrodzonych.

Gdyby nauki przyrodnicze rozstrzygnęły te kwestię, to nie musielibyśmy w ogóle
mówic o "wierze". Tak, jak nie musimy WIERZYĆ w istnienie atomów - nie widziemy
ich, ale nauka daje tak silne dowody na ich istnienie, że my po prostu WIEMY, iz
one istnieją.

Co zas do innych nauk - no, na przykład, taka teologia MUSI z natury rzeczy
potwierdzac istnienie Boga, bo przeciez inaczej powstałaby sytuacja nie tyle
nawet absuredalna, co wręcz komiczna.

Co zas do komentarza Vaci: tak, nauka prowadzi do Boga. Niektórych. A innych z
kolei od Boga odwodzi. Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos nauka
wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.

Vacia jest aktywistka, trzeba na to brac poprawkę w danym temacie. Ale ogólnie
to z niej całkiem zacne stworzenie. Da sie lubić.

[Gość: t0g]

Oczywiście nie "strefę" bytów nadprzyrodzonych, tylko "sferę".

[kapitalizm1]

Gość portalu: t0g napisał(a):


Bóg jest Istota Nadprzyrodzoną, a nauki przyrodnicze nie pozwalaja wejrzeć w
strefę bytów nadprzyrodzonych.



- a czymze jest "sfera bytow nadprzyrodzonych" jak nie nasza fantazja?

> Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos nauk
> a
> wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.


- ale kazda wiara oslabia nauke.

[cs137]

kapitalizm1 napisał:

> - ale kazda wiara oslabia nauke.

O ile w umyśle naukowca obie te rzeczy się "sprzegają", to istotnie może powstac
taka sytuacja. Ale sa też tacy naukowcy - znam niejednego takiego - którzy
potrafią ustawić sobie wiarę i myślenie naukowe całkowicie "ortogonalnie", to
znaczy, że obie te rzeczy nie rzutują wzajemnie na siebie.

Na przykład, do pomyslenia jest następujący schemat takiego "ortogonalnego"
ustawienia spraw: Stwórca ustanowił podstawowe prawa przyrody jeszcze przed
"początkiem rzeczy", a następnie pozwolił tym prawom działac, juz wiecej nie
interweniując.

To nie jest sprzeczne w zaden sposób z nauką, bo nauka na razie nie umie w zaden
sposób wytlumaczyć, dlaczego najbardziej fundamentalne prawa przyrody, rózne
stałe (np. stała Plancka) sa właśnie takie, jakie są.

[cs137]

[Gość: kapitalizm1]

cs137 napisał:



O ile w umyśle naukowca obie te rzeczy się "sprzegają", to istotnie może powstac
taka sytuacja. Ale sa też tacy naukowcy - znam niejednego takiego - którzy
potrafią ustawić sobie wiarę i myślenie naukowe całkowicie "ortogonalnie", to
znaczy, że obie te rzeczy nie rzutują wzajemnie na siebie.

- nie, kazda proba hamowania rozsadku (rozumu) ma swoja cene,

przyciskajac jednoczesnie pedal gazu i hamulca w aucie tez mozemy jechac,
zalezy jak mocno naciskamy hamulec - cena jest przedwczesne zuzycia silnika
(Einstein),



> Na przykład, do pomyslenia jest następujący schemat takiego "ortogonalnego"
ustawienia spraw: Stwórca ustanowił podstawowe prawa przyrody jeszcze przed
"początkiem rzeczy", a następnie pozwolił tym prawom działac, juz wiecej nie
interweniując.

- a co to za dziwolog "poczatek rzeczy"?
masz na mysli Biblie?



> To nie jest sprzeczne w zaden sposób z nauką, bo nauka na razie nie umie w
zaden
sposób wytlumaczyć, dlaczego najbardziej fundamentalne prawa przyrody, rózne
stałe (np. stała Plancka) sa właśnie takie, jakie są.

- a jakie mialyby byc, jak nie takie jakie sa??

wszystko jest takie jakie jest, a nie inne,

A = A - w tych samych warunkach i w tym samym czasie,

cuda nie istnieja - sorry.

[fg2002]

uwielbiam Kapitalizm

[fg2002]

Ale takie wyjaśnianie potrzebne jest tylko religii. Takie wyjaśnianie niczego
niczym.

[fg2002]

lubie taki kapitalizm

[vacia]

Gość portalu: t0g napisał(a):


> Co zas do komentarza Vaci: tak, nauka prowadzi do Boga. Niektórych. A innych z
> kolei od Boga odwodzi. Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos
nauka wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.

Największy pożytek jaki mi przyniosła nauka to otwarcie się na Boga. Studia
oczywiście nie miały nic wspólnego z teologią ,chodzi raczej o to ,że nauka
kształci racjonalne myślenie a ono pomaga objąć umysłem abstrakcyjny dla nas
byt jakim jest Bóg. Wymaga to bezkompromisowego dążenia do prawdy i pewnej
niezależności od opinii otoczenia.W naukach społecznych osobiste doświadcznie
też ma wartość naukową.

> Ale ogólnie> to z niej całkiem zacne stworzenie. Da sie lubić.

Dziękuję, miło mi to czytać, też Ciebie lubię t0g :-)

[Gość: kpsting]

czyli objelas boga umyslem dzieki nauce, he?
jak to jest mozliwe, pytam sie.
jak mozna objac umyslem boga! i to dzieki nauce... i do tego jeszcze umyslem.

[Gość: kpsting]

rozum wyklucza istnienie boga.
nauka czyms takim sie nie zajmuje.

[fg2002]

kpsting - głęboko wierze, że nasz racje. Bo jestem głęboko niewierzący.

[Gość: Naukowiec]

Sam potrafisz odpowiedzieć na to pytanie.

Opracuj doświadczenie które daje różne wyniki w zależności od tego czy Bóg
istnieje czy nie. Przeprowadź to doświadczenie, opublikuj wyniki i pozwól
niezależnym badaczom przeprowadzić je własnoręcznie. Jeśli wyniki będą
jednoznacznie negatywne, będzie to naukowy dowód.

To jest JEDYNA metoda udowodnienia czegokolwiek przez naukę. Żadne
teoretyzowanie niczego nigdy w nauce nie rozstrzygnęło (co najwyżej wskazało
jakie doświadczenie należy przeprowadzić).

A w zależności od tego jaką uznajesz "definicję Boga", możesz ocenić czy
istnieje doświadczenie testujące jego obecność.

[Gość: Marines2007]

Socrates , Platon czy Arystoteles posiadali cala wiedze naukowa , ktora
istniala w ich czasach. Ich imiona nie sa znane z tego ze byli "naukowcami".
Ich imiona sa niesmiertelne z powodu potegi ich abstrakcyjnego myslenia.
Jesli mielibysmy ograniczac potege naszego umyslu do nauki to bylibysmy
ciagle karlami:
a) Nauka w chwili obecnej widzi obiektywne nieprzekraczalne granice swojego
poznania w dziedzinie fizyki i kosmologii.
b) Nauka "a priori" zaklada , ze nigdy nie dostarczy odpowiedzi na najwazniejsze
egzystencjonalne pytania czlowieka: "Po co istniejemy?", "Czy ludzkie zycie
ma sens glebszy niz tylko uczestnictwo w cyklu narodziny - smierc "
Intelektualna aktywnosc ludzkiego mozgu jest nieporownywalnie bogatsza
niz zakres dzialan nauki. Ograniczanie intelektu wylacznie do nauki jest
obelga dla intelektu. Uzywajac metafory uzywanie wylacznie nauki jest
porownywalne do uzywanie wylacznie wechu i nosa do sensorycznego poznania swiata
Trzeba jeszcze otworzyc oczy i uszy.

[Gość: Marines2007]

Arogancja nauki wynikala z blednego zalozenia ,ze wszystko da sie wyjasnic
na podstawie istnienia praw fizyki obowiazujacych w calym Kosmosie.
Byl jednak taki stan Kosmosu gdzie zadne prawa fizyki nie obowiazywaly
a jeszcze wczesniej bylo NIC. I to jest FAKT. I to jest Bog.
Mysle wiec jestem . Porazka nauki nie oznacza porazki intelektu.
Uzywajac racjonalnego (niemagicznego) myslenia) WIEMY , ze jest Bog.
Mozemy posiasc rowniez czesciowa wiedze o Bogu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Marines2007 napisał(a):

> Byl jednak taki stan Kosmosu gdzie zadne prawa fizyki nie obowiazywaly
> a jeszcze wczesniej bylo NIC. I to jest FAKT. I to jest Bog.

Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie - przedstawiają
Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp., aktywnie wchodzący w
relację z ludźmi itp., a nie jako NIC. Jeśli Bóg to Nic, to Boga nie ma (a w
każdym razie tego Boga, który rozmawiał z patriarchami, domagał się składania
ofiar ze zwierząt, jak wszyscy ówcześni bogowie w okolicy itp.).

> Mysle wiec jestem . Porazka nauki nie oznacza porazki intelektu.

???

> Uzywajac racjonalnego (niemagicznego) myslenia) WIEMY , ze jest Bog.

???

> Mozemy posiasc rowniez czesciowa wiedze o Bogu.

???

Może jakieś bardziej konkretne argumenty, a nie same strzeliste akty wiary w
możliwość rozumowego poznania Boga?

[Gość: marines2007]

Pytlujesz slowo "Nic (Nicosc) przynajmniej 50 razy dziennie.
I nigdy samodzielnie nie zastanowiles sie nad niezwykle bogata semantyka tego
slowa.
"Mysle wiec jestem"
Czlowieku , czemu ty samodzielnie nie myslisz ?

[fg2002]

Marines przemawia w imieniu Boga.

[Gość: omnipotentny]

> Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie - przedstawiają
> Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp., aktywnie wchodzący w
> relację z ludźmi itp.,




''Złożony byt z emocjami'' - skąd ty to wytrzasnąłeś? Nic bardziej błędnego.

Lekturę radzę zacząć od św. tomasza z akwinu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie -
> > przedstawiają Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp.,
> > aktywnie wchodzący w relację z ludźmi itp.,
>
> ''Złożony byt z emocjami'' - skąd ty to wytrzasnąłeś? Nic bardziej błędnego.
> Lekturę radzę zacząć od św. tomasza z akwinu.

Ja pisałem o Bogu religii, m.in. judeochrześcijańskich - a więc tym, który w
Biblii stwarzał świat (a potem "widział, że było dobre" - czyli musiał się
przekonać, jak wyszło, nie będąc wszechwiedzący i bezczasowy), szukał ludzi w
Edenie, rozgniewał się na ludzkość, za to, ludzie że nie są dość posłuszni,
zesłał na nich potop, potem jednak tego żałował, itp. szedł zobaczyć czy to
prawda co mówią o Sodomie i Gomorze, a po drodze wpadł na placki do Abrahama,
potem musiał ugłaskać swój gniew posyłając na sadystyczną śmierć Chrystusa, żeby
jego cierpienia zaspokoiły jego poczucie sprawiedliwej odpłaty, itp.
A Bóg Świętego Tomasza to abstrakcyjny koncept filozoficzny pogańskiego filozofa
Arystotelesa (mający np. rozwiązać problem Pierwszego Poruszyciela i w ogóle
nieskończonych łańcuchów przyczynowo-skutkowych), a nie ten Jahwe, którego
opisuje Biblia (i o którym ja mówiłem). Arystotelesowsko-tomistycznemu bytowi
nie byłyby potrzebne ofiary ze zwierząt składane przez kapłanów
bliskowschodniego koczowniczego plemienia itp.

[Gość: omnipotentny]

> Ja pisałem o Bogu religii, m.in. judeochrześcijańskich


Bóg religii judeochrześcijanskich jest Bogiem św. Tomasza z Akwinu.


> a potem "widział, że było dobre" - czyli musiał się
> przekonać, jak wyszło, nie będąc wszechwiedzący i bezczasowy), szukał ludzi w
> Edenie, rozgniewał się na ludzkość, za to, ludzie że nie są dość posłuszni,
> zesłał na nich potop, potem jednak tego żałował, itp. szedł zobaczyć czy to
> prawda co mówią o Sodomie i Gomorze, a po drodze wpadł na placki do Abrahama,
> potem musiał ugłaskać swój gniew posyłając na sadystyczną śmierć Chrystusa,
żeb
> y
> jego cierpienia zaspokoiły jego poczucie sprawiedliwej odpłaty, itp.



z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
powinno być inaczej?

[madcio]

> z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
> powinno być inaczej?
To ty chyba jakąś inną Biblię czytałeś. Może v 2.0?

[petrucchio]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> Bóg religii judeochrześcijanskich jest Bogiem św. Tomasza z Akwinu.

Doprawdy? To by chyba oznaczało, że judaizm przyswoił sobie trzynastowieczną
chrześcijańską doktrynę teologiczną (a może i Trójcę Świętą?). To prawda, że
kilkadziesiąt lat wcześniej Majmonides czerpał garściami z Arystotelesa i
Awicenny, a Tomasz (podobnie jak inni scholastycy) inspirował się jednym, drugim
i trzecim, ale z pewnością nie oznacza to wspólnoty zasad doktrynalnych.

> z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
> powinno być inaczej?

Kiedy się coś takiego rzuca w dyskusji, dobry obyczaj nakazuje rozwinąć i
udowodnić zarzut. Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego
ignorancję?

[Gość: Yogin]

Dobry obyczaj i dobre maniery - dla ateisty i dla teisty.

[Gość: omnipotentny]

> Kiedy się coś takiego rzuca w dyskusji, dobry obyczaj nakazuje rozwinąć i
> udowodnić zarzut. Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego
> ignorancję?


na jego ignorancję wskazuje fakt, że literalnie odczytuje treść symboliczną.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego ignorancję?

> na jego ignorancję wskazuje fakt, że literalnie odczytuje treść symboliczną.

Na szczęście nie ja jeden... Dekret Komisji Biblijnej Kościoła katolickiego
(jedynego, który w ogóle uznaje arystotelizm-tomizm za oficjalną wykładnię
teologiczną) z 1909 roku na pytanie 2 „Czy wolno uczyć, że trzy pierwsze
rozdziały Księgi Rodzaju nie zawierają prawdziwych opisów wydarzeń, zgodnie z
obiektywną rzeczywistością, i historyczną prawdą, ale podają baśnie zapożyczone
z mitologii i kosmogonii dawnych ludów (...) albo alegorie, symbole, legendy?”
odpowiadał: „Nie wolno”.
Oczywiście, im bardziej nauka wykazywała absurdalność trzymania się literalnej
interpretacji, tym bardziej teolodzy uciekali w symboliczną. Ale jednak Tomasz
tylko spróbował pogodzić swoją wiarę z filozofią Arystotelesa, wówczas uważaną
za niedościgłą kwintesencję mądrości. To pozwoliło wyciszyć problem niezgodności
religii objawionej z mądrością pogan, ale nie zmienia faktu, że autorzy Biblii
tomistami nie byli, a z czasem arystotelizm (a więc i tomizm) spadł z
piedestału, kiedy okazało się, że te rozmaite genialne dowody na istnienie Boga
to sylogizmy oparte na domaganiu się konieczności realnego istnienia bytów o
cechach zawartych w przyjętych definicjach. Ale to już inna bajka. W każdym
razie wracając do religii. Znaczna część Pięcioksięgu - fundamentu Biblii -
poświęcona jest literalnym opisom zdarzeń (od grzechu pierworodnego, przez potop
Noego, przymierze z Abrahamem czy opowieść o wieży Babel), które miały być
rzeczywiste i mieć realne konsekwencje dla całej późniejszej historii ludzkości.
Czy należy je rozumieć symbolicznie? Arystotelesowski Najwyższy Byt zamykał się
z Mojżeszem w namiocie? Zawarł kontrakt na wyłączność kultu z Abrahamnem? itp.
Czy to tylko w ogóle takie opowiastki, którym nie odpowiadały realne wydarzenia?
Równie duża część Pięcioksięgu poświęcona jest przywilejom kapłanów,
asortymentowi darów, które były niezbędne Najwyższmu Bytowi w dużych
ilościach... I jakoś nie było mowy o symbolicznym traktowaniu tych konkretów...

[vacia]

Gość portalu: Marines2007 napisał(a):

> Socrates , Platon czy Arystoteles posiadali cala wiedze naukowa , ktora
> istniala w ich czasach. Ich imiona nie sa znane z tego ze byli "naukowcami".
> Ich imiona sa niesmiertelne z powodu potegi ich abstrakcyjnego myslenia.
> Jesli mielibysmy ograniczac potege naszego umyslu do nauki to bylibysmy
> ciagle karlami:
> a) Nauka w chwili obecnej widzi obiektywne nieprzekraczalne granice swojego
> poznania w dziedzinie fizyki i kosmologii.
> b) Nauka "a priori" zaklada , ze nigdy nie dostarczy odpowiedzi na
najwazniejsz
> e
> egzystencjonalne pytania czlowieka: "Po co istniejemy?", "Czy ludzkie zycie
> ma sens glebszy niz tylko uczestnictwo w cyklu narodziny - smierc "
> Intelektualna aktywnosc ludzkiego mozgu jest nieporownywalnie bogatsza
> niz zakres dzialan nauki. Ograniczanie intelektu wylacznie do nauki jest
> obelga dla intelektu. Uzywajac metafory uzywanie wylacznie nauki jest
> porownywalne do uzywanie wylacznie wechu i nosa do sensorycznego poznania
swiat a> Trzeba jeszcze otworzyc oczy i uszy.

Tak mi się podoba ten Twój post Marines,że zostawiłam go cały w mojej
odpowiedzi :-)
Uważam, że nasze życie ma głębszy sens, dlatego tak harmonijnie wpisuje się
koncepcja nieskończonego Boga w nasze istnienie.
Pozatym cieszę się ,że Ktoś przewyższa ludzi intelektualnie a jednocześnie jest
tak skromny i delikatny wobec nas,że wyrozumiale przymyka oko na nasze
błędy ,dając nam tym wzór jak szlachetnie mamy postępować wobec ludzi stojących
od nas niżej pod jakimś względem.
Miłej niedzieli życzę :-)

Nie, to nie tak.

[madcio]

Nauka się Bogiem w ogóle nie zajmuje.

Niektórzy, tacy jak ja, intepretują to w ten sposób, że Boga nie ma z prostego
powodu. Jeśli coś nie jest wykrywalne dla metody naukowej - rzeczy przeznaczonej
właśnie do badania wszystkiego, co istnieje w rzeczywistości - to nie istnieje.

Wartość metody naukowej potwierdzasz w każdej sekundzie czytania tych słów. :))

A że niektórzy, tak jak niejaki Marines2007 w tym wątku, bełkoczą coś o
poznawaniu wszechświata innymi metodami, to cóż. Mieliście dziesiątki tysięcy
lat testowania rzeczywistości owymi metodami: religijne objawienia, szamańskie
wizje po grzybkach, bełkoty popaprańców i obalaczy a to Einsteina, a to Newtona,
ogólnie cała pseudonauka i paranauka. Jakie skutki? No, ja w każdym razie widzę
samochody na ulicach zamiast lewitronów, a komórki są wciąż popularniejsze od
telepatii. ;)

Niestety, modłami nie uniesiemy rakiety na Księżyc. Nie zwiększymy średniej
długości życia prawie trzy razy leżąc krzyżem w kościele. Żaden anioł nie zstąpi
z nieba, by zamiast 10 przykazań dać nam trzy prawa Newtona. Nie odkryjemy nic,
co miałoby wspólnego z obiektywną rzeczywistością, badając jedynie słabości
umysłu i poddając się chciejstwom.

[Gość: Marines2007]

No to mamy najlepszy przyklad , ze jak ktos sie posluguje tylko nosem to moze
tylko wywachac gowno. Dla kreatury takiej jak Madcio swiat jest ograniczony
tylko do prymitywnych faktow i prymitywnych wyjasnien. Ograniczony
intelekt takiej kreatury nie pozwala jej na zadanie zadnych skomplikowanych
pytan . Dla kreatury takiej wszystko wszystko co nie moze on zrozumiec
to "belkot". Dla kundla jak i dla Madcia wiersz Homera to tez "belkot".
W psychiatrii jako symptom schizofrenii jest "Myslenie konkretne".
Jest to uposledzenie polegajace na braku zdolnosci myslenia abstrakcyjnego.
I tak uposledzony Madcio zasmradza kazda mozliwa strone Internetowa.
Madcio, idz onanizowac swoj mozdzek i swojego "freda" w ubikacji a nie w
internecie.

[wiktoriaka]

Marines2007

Madcio zasmradza kazda mozliwa strone Internetowa.
> Madcio, idz onanizowac swoj mozdzek i swojego "freda" w ubikacji a nie w
> internecie.
A to co tu napisałeś to wynik tego abstrakcyjnego, wyższego myślenia?. To ja
bardzo dziękuję, ale wole Madcio. Przynajmniej ma coś do powiedzenia.

[Gość: marine2007]

Ach co to za pseudo-ateistyczne towarzystow wzjemnej adoracji.
Klika klakierow uprawiajacych prymitywna propagande. Litosc mnie ogarnia.
Jak Kali pluc, to dobrze. Jak na Kalego pluc to zniewaga.

[madcio]

Nie pień się tak, o istoto wyższo intelektualnie, bo ci żyłka pęknie. Każdy może
sobie ocenić, jak bardzo mnie przewyższasz pod tym względem po zawartości twego
powyższego postu. :))

[Gość: Marines2007]

Alez kto sie pieni Madcio, to tylko wspolczucie.
Mowi sie , ze jak pan bog chce kogos ukarac to mu rozum odbiera.
W twoim wypadku bog ci nrozumu odebrac nie moze, on ci go nigdy nie dal.
ha,ha,ha,ha,ha

[fg2002]

marines - niech ci bóg wybaczy

[Gość: marines2007]

Nie obrazajmy Ateistow. Intelektualnie umotywowanych ateistow jest garstka
i sa to a reguly bardzo madrzy ludzie. Reszta to motloch "nie wierzacy",
z powodow poza intelektualnych: a)ludzkie zwierzeta usatysfakcjonowane swoja
zwierzeca egzystencja typu "zjedz,wypij,zesraj sie i zdechnij bez celu"
b) Ludzie z anomaliami myslenia nie pozwalajacymi zadawac egzystencjonalnych
pytan c) Psychopaci i neurotycy (typu madcio) pozbawieni zdolnosci myslenia
abstrakcyjnego d) Ludzie poslugujacy sie mysleniem magiczno-technologicznym,
ktorzy zyja w swiecie "googlowania pozornej wiedzy" a w rzeczywistosci
w swiecie naiwnej science fiction.
Ten fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch jest spolecznie bardziej niebezpieczny
niz fanatyczny motloch islamski. Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch
polknie bezkrytycznie kazda ekstremalna ideologie jak : terrorysm , anarchizm,
kryminalny nihilism itd. itd. Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch
jest obiektem zainteresowania sluzb specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu.

[wiktoriaka]

marines2007 napisał(a):
>Reszta to motloch "nie wierzacy",

To może powiemy cos o motłochu wierzącym. Fanatycznym, aroganckim, chamskim,
lubujacym sie w wulgaryzmach, nie szanujacym nikogo i niczego co nie przystaje
do ograniczonych umysłów członków "stada"

[Gość: marines2007]

Jeden motloch jest lustrzanym odbiciem drugiego

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> Nie obrazajmy Ateistow. Intelektualnie umotywowanych ateistow jest garstka
> i sa to a reguly bardzo madrzy ludzie. Reszta to motloch "nie wierzacy",
> z powodow poza intelektualnych:

Ale co to ma do rzeczy? Jeżeli, powiedzmy, pytamy o teologiczne uzasadnienia
jakegoś dogmatu czy rozumienia Biblii (np. wyższość interpretacji katolickiej
nad protestancką czy żydowską), to mówiemie, że 90 %
katolików/protestantów/żydów podziela przekonania swojego wyznania, bo
bezrefleksyjnie przyjęli swoje wyznanie z dobrodziejstwem inwentarza jest
nierelewantne. Mówimy o argumentach, a nie o tych, którzy w coś wierzą "ludowo".

> a)ludzkie zwierzeta usatysfakcjonowane swoja
> zwierzeca egzystencja typu "zjedz,wypij,zesraj sie i zdechnij bez celu"

Tak samo większość pobożnych wyznawców wierzy nie z przyczyn intelektualnych i
rozumowych, tylko dlatego, że religia daje im poczucie (z punktu widzenia
ateisty: iluzję), że życie ma transcendentny sens. To argument obosieczny.
"Ateiści praktyczni" żyją bez Boga, bo nie odczuwają takiej potrzeby, "ludowa
pobożność" odwrotnie - znajduje w religgi wypełnienie pustki egzystencjalnej.
Jedno i drugie nie ma znaczenia dla dyskusji na temat stosunku nauki do Boga.

> b) Ludzie z anomaliami myslenia nie pozwalajacymi zadawac egzystencjonalnych
> pytan

Myślę, że to nie kwestia pytań, tylko odpowiedzi. Niektórych ludzi odpowiedzi
religii nie przekonują. A pytania egzystencjalne odwołują się do emocji i
motywacji (po co żyć? na czym polega prawdziwe spełnienie i szczęślie?, a nie do
intelektu, a zwłaszcza do nauki.

c) Psychopaci i neurotycy (typu madcio) pozbawieni zdolnosci myslenia
> abstrakcyjnego

Madcio wypowiada się rozsądnie i nie obraża dyskutantów tylko dlatego, że mają
inny światopogląd. Wydaje mi się raczej intelektualnie umotywowanym ateistą
zasługującym na szacunek - patrz początek postu.

> d) Ludzie poslugujacy sie mysleniem magiczno-technologicznym,
> ktorzy zyja w swiecie "googlowania pozornej wiedzy" a w rzeczywistosci
> w swiecie naiwnej science fiction.

Większość naukowców-przyrodników składnia się ku ateizmowi, raczej nie dlatego,
że swoją wiedzę "wygooglali". Marinesie, dziwnie podobnie do Leonarda3 próbujesz
zdeprecjonować osoby o poglądach innych niż Twoje imputując im "łże-wiedzę".
Lepiej byłoby poprzeć ten wywód konktetami, zamiast insynuacjami.


> Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch polknie bezkrytycznie
> kazda ekstremalna ideologie jak: terrorysm , anarchizm,
> kryminalny nihilism itd. itd.

Na razie terroryzm i wojny toczą głównie ludzie bardzo religijni (islamscy
dżihadyści oraz bogobojna Ameryka; ostatnia wojna w Europie, w b. Jugosławii,
też toczyła się między muzułmańskimi Bośniakami, prawosławnymi Serbami i
katolickimi Chorwatami), a nie pseudoateiści. Ateiści praktyczni - którym jak
zauważyłeś, zależy na przyjemnościach doczesnego życia, nie lubią bałaganu,
wojen i terroru, choćby dlatego, że za samobójcze zamachy nie czeka na nich
żadna nagroda w niebie. Więc argument jest absurdalny, i wynika tylko z próby
ukazania ateistów w jak najgorszym świetle, choćby za cenę braku logiki...

> Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch jest obiektem zainteresowania sluzb
> specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu.

Masz jakieś wejścia do sluzb specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu? Czy to
tylko intuicja wynikająca z paranoidalnego oglądu świata, gdzie całe zło wynika
z ateistycznych spisków?

[Gość: marines2007]

Odpowiedz ewolucjonisty potwierdza tylko moja teze : Jak sie ma oczy zamkniete
i uszy zatkane na racjonalne myslenie abstrakcyjne to wechem myslenia
konkretnego mozna wywachac tylko gowno. Wszystko co mowisz to kompilacja
naglowkow gazet i ani krzty krytycyzmu. Wojne w Irlandii polnocnej ,
tocza nie protestanci i katolicy ale Irlandczycy i Szkoci. Wojne w Jugoslawii
toczono z przyczyn etniczno-historycznych i napedzal ja konflikt chorwacko -
serbski. Gowno prawda ze toczono ja pod znakiem krzyza czy polksiezyca.
Wszyscy astronauci ktorzy pierwsi wyladowali na ksiezycu
byli chrzescijanami. Olbrzymia wiekszosc inzynierow i naukowcow pracujacych w
programie Apollo byla ludzmi wierzacymi. Dlaczego ? Bo zeby byc na elitarnej
(pod wzgledem poziomu) uczelni amerykanskiej uczelni trzeba miec niezwykla
motywacje i pomoc spojnej rodziny. Dlatego trafiali tam chlopcy z religijnych
rodzin protestanckich, zydowskich i katolickich.
Niewierzacy, nieumotywowany motloch to moze sobie podrzemac nad piwem.
Wierzaca wiekszosc stanowi ogromna wiekszosc naukowej spolecznosci i tworzy
pierwszorzedna nauke.
Co do zainteresowania sluzb specjalnych i Interpolu niewierzacym motlochem
przykladem jest organizacji Hell Angels. Ta miedzynarodowka kryminalno -
nihilistycznego motlochu jest ingwilowana zarowno przez Interpol jak
i sluzby specjalne 43 krajow w ktorych dziala.
Wiec "Ewolucjonista" radze ci otworz oczy i uszy to zobaczysz prawdziwy swiat.
Jak bedziesz uzywal tylko nosa to wyweszysz tylko gowno stereotypow.

[madcio]

Zaraz sie dowiemy, że Al Kaida to organizacja ateistyczno-nihilistyczna... :))))
To, ze ateizm jest źródłem wszelkiego zła na planecie, to już od geniusza
marines2007 vel leonardo3 od dawna wiemy. :D

[Gość: Marine 2007]

Madcio, nie pochlebiaj sobie. Takiego nieudacznika to nawet Al Kaida by nie
chciala. Jedyna robota odpowiednia dla ciebie to zasmradzanie internetu.

[madcio]

> Madcio wypowiada się rozsądnie i nie obraża dyskutantów tylko dlatego, że mają
> inny światopogląd. Wydaje mi się raczej intelektualnie umotywowanym ateistą
> zasługującym na szacunek - patrz początek postu.
Nie ma tak dobrze. Ja obrażam ich poglądy, zatem także w poczuciu wierzących
także ich samych.

A jak jest w przypadku tych, co obrażają moje poglądy, jak marines2007 vel
leonardo? Jestem po prostu rozbawiony, szczególnie, że poza obrazą nie ma w jego
postach nic interesującego. W moich postach, mam nadzieję, jakaś konstruktywna
(choć prześmiewcza, owszem) krytyka jednak mimo wszystko jest.

[Gość: braat1]

Chcialbym w tym miejscu podziekowac Bogu, ze zesłał nam takiego dyskutanta jak
Vacia. Nie zgadzam sie z jej pogladami, ale przynajmniej da sie z nia
porozmawiac bez nerwow, zacietrzewienie, przeklanstw i obrazania. A nasz nowy
forumowicz leonard3 vel marines2007 jest troszke za bardzo zamkniety na slowa
innych i nie da sie z nim rozmawiac, chyba ze sie calkowicie popiera jego slowa.

A co do tej NICOSCI... to jakie ma pan panie leonard vel marines dowody
przeslanki naukowe, ze przed Big Bangiem, byla NICOSC?? Z tego co wiem caly
swiat naukowy nie wie co bylo przed i rownie dobrze jak NICOSC przed BB mogl
istniec FSM... Moze poda nam Pan jakis dowod?? A jesli takiego Pan nie ma to
dlaczego obraza Pan forumowiczow, ktorzy nie zgadzaja sie z Pana zdaniem??
Przeciez ich twierdzenie sa tak samo udokumentowane jak panskie.

[Gość: marines 2007]

Panie Braat, jako chrzescijanin zawsze nadstawiam prawy policzek a potem
lewy policzek zeby z tej pozycjii wyprowadzic prawy sierpowy na sledzione
przeciwnika. Teraz pojawilo sie sie kilka merytorycznych listow ale przedtem
polemika ze mna ograniczala sie do argumentow typu "bzdura" , "belkot"itd.
Jesli moje opinie to bzdura - to nie marnujcie energii i nie polemizujcie.
Nie mam zwyczaju nadstawiac policzka tylko za jedna obelge odpowiadam
dziesiecioma. Taki mam styl w zyciu.
Oczywiscie nie doryczy to pana Braat , jest pan gentelmenem.
Wracajac do meritum. Sedno sprawy , jak stwierdzil Steven Hawking, przed
Big Bang bylo NIC (NICOSC,NOTHINGNESS). Czy Steven ma na mysli zero ?
Slowo NICOSC ma wielka zawartosc semantyczna i z koniecznosci Steven
musial go uzyc. Slowo NICOSC nie oznacza zera bo wtedy nie ma zadnego
wytlumaczenia BIG BANG. Slowo zero musi byc przypisane do "czegos" - zero
grawitacji, zero energii , zero inteligencji etc.
Slowo zero nie moze byc przypisane do NICOSCI. Do NICOSCI moze byc przypisana
jedynie NIESKONCZONOSC. Jako slowo uzupelniajace przypisane moze byc slowo
POTENCJAL.
Panie Braat wszystkie prawa fizyczne przestaly obowiazywac w pierwszych
frakcjach pierwszej sekundy. A jakich dowodow sie pan domaga ?
Dowodow fizycznych nie ma i nigdy nie bedzie co bylo przed BIG BANG.
Przedstawilem skomplikowany wywod logiczny , racjonalnego myslenia co bylo
przed BIG BANG.
Jest on rozczlonkowany w wielu fragmentach na tej stronie. Nikt nie odniosl
sie merytorycznie do calosci wywodu.
Jezeli etatowi propagandzisci jak Madcio czy Ewolucjonista przedstawia
racjonalmy wywod ,ze przed BIG BAN byly tylko lody czekoladowe to lepsze niz
ich obrazliwe gowno wyplywajace z materialistycznej ortodoksii.

[Gość: braat1]

> Panie Braat wszystkie prawa fizyczne przestaly obowiazywac w pierwszych
> frakcjach pierwszej sekundy. A jakich dowodow sie pan domaga ?
> Dowodow fizycznych nie ma i nigdy nie bedzie co bylo przed BIG BANG.
> Przedstawilem skomplikowany wywod logiczny , racjonalnego myslenia co bylo
> przed BIG BANG.

O to mi wlasnie chodzi. Nauka jest tu bezsilna. Jak Pan mowi Hawking stwierdzil
ze przed BB byla nicosc. Ok, mozna sie z tym zgodzic, jest to jedna z hipotez.
Ale twierdzenie, ze ta nicosc to Bog, juz daleko wybiega poza obszary nauki.
Nie twierdze, ze to nie byl Bog, wierze w to ze to byl Bog, ale wiara w to ze
to nie byl Bog wedlug mnie w niczym nie jest gorsza od mojej. Jest rownoprawna.

[Gość: marines2007]

Panie Braat,
Wiara ateistyczna czy wiara theistyczna sa rownoprawne.
Ale w moim wywodzie ktorego nikt nie przeczytal ,wcale nie chodzi o wiare.
Chodzi o racjonalny i logiczny wywod filozoficzny. A ten nigdy nie jest
rownoprawny.
Filozofia Platona czy filozofia Kowalskiego nigdy nie sa rownoprawne

[vacia]

Gość portalu: marines 2007 napisał(a):

> Nie mam zwyczaju nadstawiac policzka tylko za jedna obelge odpowiadam
> dziesiecioma. Taki mam styl w zyciu.

To nie jest zachowanie na poziomie. Człowiek powinien pracować nad sobą aby
okiełznąć swoją naturę, każdemu się zdarzy odpłacić vet za vet ale jeśli jest
to naszym zwyczajem którym się publicznie chwalimy to hańba dla rozumu.
Lepszy już będzie los kulturalnego ateisty niż wierzącego odpłacajacego złem za
złe.

[Gość: Marines2007]

Mea culpa. Mea maxima culpa.
Pani Vaciu, Jezus zada zbyt wiele ode mnie slabego czlowieka.
Slabosc okazana wzmaga agresje napastnika. Cale zycie spedzilem jako oficer
kontrwywiadu (SICIS) , ktory chojnie lozyl na moje wyksztalcenie (MD PhD).
Obecnie jestem na rencie z powodu 6-ciu ran postrzalowych. Zebym nie zastosowal
zasady , najpierw strzelaj a pozniej zadawaj pytania to juz bym nie zyl.
Zaluje ,ze rozczarowalem Jezusa ale wole byc zywym grzesznikiem niz zabitym
swietym. Amen

[Gość: Marines2007]

Madcio, ty nie masz zadnych pogladow. Masz jak kazdy prostak swojego bozka -
- pseudonauke i pseudoateizm. Nia zhanbiles sie zadnym przemysleniem czy
samodzielna mysla. Poczatkowo myslalem , ze masz czternascie lat, bo to
tlumaczyloby twoj infantylizm. Po glebszym przeanalizowaniu twoich wypowiedzi
moge z cala pewnoscia powiedziec , ze cierpisz na "schizoid thougt disorder".
Lecz sie chlopie poki czas.

[Gość: marines2007]

Madcio , ja nie moge obrazac twoich pogladow bo ty pogladow nie masz.
Jakis cytacik z googla tutaj , jakis plagiacik gdzie indziej.
Czlowieku ty nie zhanbiles sie nigdy wlasnym mysleniem.
Tu ani smiac sie ani plakac nie mozna. Madcio wzbogacil bogata semantyke
slowa NICOSC. MADCIO = NIESKONCZONA NICOSC INTELEKTUALNA ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[wiktoriaka]

marines2007 napisał(a):

> slowa NICOSC. MADCIO = NIESKONCZONA NICOSC INTELEKTUALNA ha,ha,ha,ha,ha,ha,h
> a

Ty masz jakąś obsesję na punkcie tego człowieka, zastanów się nad sobą. Dla mnie
Madcio ma jedną wielką zaletę, nie jest nudny. Tego niestety o Tobie nie mogę
powiedzieć.

[Gość: Marine2007]

Wiktoriaka,
Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

[wiktoriaka]

Marine2007 napisał(a):

Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
> wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
> Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
> kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

Cóż, jeżeli czujesz, że masz misję do spełnienia, to czyń swą powinność.
:))))))))))))))))))))))))

[marcinlet]

Gość portalu: Marine2007 napisał(a):

> Wiktoriaka,
> Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
> Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
> arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
> przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
> bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
> wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
> Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
> kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.
Na razie poczytaj to:
pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

[petrucchio]

Gość portalu: Marine2007 napisał:

> Wiktoriaka,
> Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
> Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
> arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
> przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
> bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
> wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
> Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
> kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

Miło widzieć człowieka prawdziwie zadowolonego z własnych zalet. Obawiam się
jednak, że deklarując z takim rozmachem wyższość swojej inteligencji, a nie
popierając tej deklaracji żadnym wyczynem intelektualnym, możesz ośmieszyć i
wykończyć sam siebie.

[grgkh]

Może jesteś superinteligentny (inaczej), ale jeden błąd już popełniłeś. Opowiedziałeś się za fałszywą teorią i MUSIAŁEŚ ulec sile argumentacji, czego dowód jest zapisany w postach wymienianych pomiędzy nami. Mam rację? ;)

Troll alert :)

[madcio]

Pacz pan, jaki dorodny troll się nam tu objawił. I jest dziwnie podobny do
niejakiego "leonardo3". Zmiana nicków i bredzenie ciągle tego samego jest jedną
z najtypowszych oznak trollizmu.

[Gość: marines3]

Madcio, bierz przyklad z tatusia. Biegnij i donies do SB. Niedaleko pada
jablko od jabloni. Ojciec Marksista - syn pseudo-ateista. To tak zwana
"kara boza" Ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: marines2007]

Fizyka i kosmologia stanely u kranca swych mozliwosci w wyjasnieniu
Wszechswiata. Stwierdzenie , ze przed powstaniem wszechswiata bylo NIC,
jest obelga dla ludzkiego umyslu. Intelekt bedzie zadawal pytania i dawal
odpowiedzi. Jedynie krolowa nauk matematyka bedzie nam towarzyszyla
w racjonalnym mysleniu rozciagajacym sie poza czas zero.
Uzywajac odwroconego opisu dojdziemy do wniosku ze tylko dwa pojecia z zasobu
semantycznego nadaja sie do czesciowego opisu NICOSCI a mianowicie: Potencjal i
i Nieskonczonosc.
Czy NICOSC istnieje w fizycznym Kosmosie? Nie.
Istnieje tylko pustka i proznia. Ale nawet w fizycznej pustce i prozni
jest COS ( promieniowanie,WIMP,grawitacje,czas i przestrzen).
Nie wyklucza to jednak mozliwosci , ze NICOSC jest transcedentna w stosunku
do wszechswiata fizycznego.
Matematyka , krolowa nauk pomoze nam w czesciowym zrozumieniu NICOSCI
(NIESKONCZONEGO POTENCJALU)
Pojeciem nieskonczonosci poslugiwali sie i Platon i Socrates. Potem zas
matematyka i jej galaz infinitologia.
Dla ateistycznego prostaka powodem smiechu jest wierzenie Chrzescian ze ,
Bog (nieskonczony) jest w tzech Bytach (nieskonczonych).
"Jeden ....ale w trzech" ha,ha,ha,ha." Wbrew prymitywnemu i instyktownemu
mysleniu prostaka , matematyczna prawda jest: " nieskonczonosc + nieskonczonosc+
+ nieskonczonosc = nieskonczonosc
Z punktu widzenia Nieskonczonego Potencjalu ( Nicosci), Kosmos nie istnieje.
Pozornie jest to niezgodne z sensorycznym poznaniem swiata oraz niezgodne
z prymitywnym instynktownym mysleniem. A jednak matematyczna prawda jest:
Nieskonczonosc - K (Kosmos skonczony) = Nieskonczonosc
Wielki Filozof Zalman (tworca Hassydyzmu) twierdzil podobnie " Swiat nie
istnieje istnieje tylko Bog"

[Gość: braat1]

Maries2007, czy jestes tez leonardem3, czy moze poprostu kopiujesz jego mysli i
wypowiedzi??

[marcinlet]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> Pojeciem nieskonczonosci poslugiwali sie i Platon i Socrates.
Nie Socrates ale SocraTHes, panie Leonardzie. ;)

[Gość: marines2007]

Dlaczego Nieskonczony Potencjal nie manifestuje sie w fizycznym kosmosie ?
Jezel podstawimy "nieskonczonosc" w kazde z rownan wyrazajacych prawa fizyki
to natychmiast takie rownania traca matematyczny sens.
W skonczonym kosmosie Nieskonczony Potencjal nie moze byc nieskonczony.
Nieskonczony Potencjal(Bog) istnieje poza czasem i poza przestrzenia.
Uzywajac metafory nieskonczony potencjal istnieje w punkcie geometrycznym ,
czyli wszedzie i nigdzie. To wprowadza nam pojecie transcedencji i emanacji.
Jezeli Bog(Nieskonczony Potencjal) jest obecny punkcie geometrycznym to
stanowi matrix Kosmosu. To stanowi racjonalne wytlumaczenie mozliwosci
interakcji Nieskonczonego Potencjalu ze swiatem fizycznym.
Stanowi rowniez podstawe do twierdzenia Zalmana , ze z punktu Nieskonczonej
Nicosci kosmos nie istnieje. Nieskonczonosc - K(Kosmos skonczony) =
Nieskonczonosc.
Stawiajac zagadnienie w najszerszej mozliwej intelektualnie perspektywie:
WSZECHSWIAT NIE ISTNIEJE - ISTNIEJE TYLKO BOG (As expressed and unexppressed
potential)
Kosmosu.

[Gość: braat1]

Czy mozesz odpowiedziec na moje wczesniejsze pytanie?

[Gość: marines2007]

Korekta maszynopisu: Slowo "Kosmos" poza ostatna linia tekstu jest
maszynopisowym bledem

Zbyt radykalnie :}

[Gość: J_n_g]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):
>( ... )
> Stawiajac zagadnienie w najszerszej mozliwej intelektualnie perspektywie:
> WSZECHSWIAT NIE ISTNIEJE - ISTNIEJE TYLKO BOG (As expressed and unexppressed
> potential)
> Kosmosu.

Strawniejsze byłoby chyba:
"On jest też Wszechświatem "

[Gość: t0g]

Vladimira Iljicza Uljanova, znaczy.

Kiedyś, przed laty, jeszcze w PRL-u, przygotowując sie do obrony doktoratu z
fizyki musiałem zdac egzamin z filozofii marksistowskiej. Był to regulaminowy
wymóg i unikac tego egzaminu było niesposób! Wiec wtedy musiałem przeczytac
kilka rozdziałów z oryginalnych filozoficznych pism Lenina. Nigdy wczesniej w
ogóle tych knig do reki nie brałem! No i czytajac tego Lenina doznałem szoku.
Mówiło sie, ze to sa rozprawy NAUKOWE, więc ja oczekiwałem ze wywody będa
prowadzone w stylu naukowym. Tymczasem, styl wywodów Lenina polegał po prostu na
obrzucaniu oponentów niekończacym sie stekiem obelg.

Niektóre posty w tym watku kubek w kubek mi przypominaja styl Lenina!

[kamil_de_luxe]

Wlasnie, ale ja do tej pory nie przeczytalem odpowiedzi na pytanie czy swiat
nauki neguje istnienie Boga.

[Gość: marines2007]

Drogi Kamilu,
Czekamy na Twoje przemyslenia.

[kamil_de_luxe]

Nie zajmuje sie nauka,celowo nie zdradzam czy jestem wierzacy bo nie chcialem
zeby temat przerodzil sie w polemike miedzy ateistami a wierzacymi, zastanawia
mnie tylko jak na ten temat wypowiada sie swiat nauki, czy osoby z taka wiedza
na temat fizyki, narodzin Wszechswiata i w ogole wszechswiata sa sklonne
uwierzeyc w Boga ,Boga takiego jakiego przedstawia nam wiara chrzescijanska,
muzulmanska itd. Bardzo trudno jest mi sie na ten temat wypowiadac dlatego
zostawiam to Wam. Tajemnica jest jak do narodzin Wszecgsiwata doszlo, ale mam
nadzieje ze nauka kiedys do rozwiazania jej dojdzie.

[Gość: Marine 2007]

Panie Kamilu,
Moge panu powiedziec , ze istnieje grupa ludzi Ateistow Z WYBORU INTELEKTUALNEGO
ktorzy zasluguja na najwyzszy szacunek.
Tak samo istnieje grupa teistow z WYBORU INTELEKTUALNEGO ktorzy zasluguja na
najwyzszy szacunek. W obydwu wypadkach taki wybor jest latwiejszy dla ludzi
o ogromnej wiedzy naukowej i wielkiej inteligencji.
Jest to akceptacja lub odrzucenie BOGA MATAFIZYCZNEGO.
Czlowiek ktory wybral BOGA METAFIZYCZNEGO moze ale nie musi przejsc bardzo
prywatna i intymna droge do boga osobistego.
Ja osobiscie jestem praktykujacym katolikiem i z nikim na ten prywatny temat nie
dyskutuje.

[Gość: kapitalizm1]

- mam pare uwag na temat Wszechswiata i zycia:

1. Wszechswiat to wszystko co istnieje,

2. nie ma czegos takiego jak "nic",

3. "nic" nie istnieje,

4. materia jest niezniszczalna, zmienia tylko swoj stan,

5. energia jest tez stanem materii (w uproszczeniu),

6. cos co jest niezniszczalne - nie moze byc stwarzalne (powstac z niczego -
patrz pkt 2,3),

- jakie z tego wnioski?

otoz:

I) nie ma czegos takiego co nie istnieje - Wszechswiata nie moglo nie byc,


II) materia (pod rozna postacia) istniala/istnieje i bedzie istniec zawsze,


III) zycie (wszelka forma, rowniez wyzsza od naszej) jest pochodna materii,


IV) niemozliwosc istnienia swiadomosci (zycia) bez materii wynika z logiki -
swiadomosc aby nazywac sie swiadomoscia musi byc swiadoma CZEGOS - materia musi
juz byc.

[Gość: marine2007]

ad1) Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach praw fizyki.
ad2) Problemem jest zbyt duzy zakres znaczen przypisywanych polskiemu slowu nic.
Chodzi raczej o bardziej precyzyjne slowo "Nothingness" w znaczeniu w ktorym
uzywa go Steven Hawking lub Hassydzi.
ad3) W swojej ewolucji bardzo wczesny wszechswiat przeszedl etap w ktorym
nie istnialy zadne prawa fizyki a wiec nie istnialo to co jest elementami
wszechswiata. Nie istniala : materia,energia,grawitacja,pomieniowanie, czas i
przestrzen. Czyli nie istnialo cokolwiek co moglby pan nazwac lub opisac
uzywajac zasobu ludzkiego poznania fizycznego wszechswiata.
ad 4,5,6 ? Czyzby? A jaka to forma materii lub energii znajduje sie w punkcie
geometrycznym kollapsara o grawitacji equiwalentnej 100 x masa slonca ?
adI) No a jednak sie pan myli. Wszechswiat jest skonczony w kazdym aspekcie.
Teoria nieskonczonego Wszechswiata upadla na poczatku XX-ego wieku pod ogromem
materialu obserwacji astronomicznych a pozniej kosmologicznych.
Wszechswiat jest skonczony w czasie i pzestrzeni. Wszechswiat powstal
w czasie 0 i umrze w czasie X. To nie moje widzimisie ale fakt nauki.
ad II) Skad ta pewnosc ? A jaka to "forma" materii calego wszechswiata
moze istniec w punkcie geometrycznym w czasie O ?
adIII) Zgadzam sie ale z jednym wyjatkiem. Jak forma zycia jest wyzsza od
ludzkiej?
ad IV) Zgadzam sie
Pozdrawiam.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: marine2007 napisał(a):



ad1) Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach praw fizyki.

- a w ramach czego jak nie fizyki?

to tak jakby powiedziec, ze auto to wszystko co istnieje w ramach
auta...daaaaa...

Wszechswiat to fizyka, a dokladniej materia i rozne jej zachowania


> ad2) Problemem jest zbyt duzy zakres znaczen przypisywanych polskiemu slowu
nic.
Chodzi raczej o bardziej precyzyjne slowo "Nothingness" w znaczeniu w ktorym
uzywa go Steven Hawking lub Hassydzi.

- nic to proznia doskonala (bez zadnej materii), moze istniec tylko w fizyce
teoretycznej jako abstrakt,

"nothingness" czyli nicosc jest poetyckim sformulowaniem - zgrabna ucieczka gdy
polapal sie w oczywistej sprzecznosci,


> ad3) W swojej ewolucji bardzo wczesny wszechswiat przeszedl etap w ktorym
nie istnialy zadne prawa fizyki a wiec nie istnialo to co jest elementami
wszechswiata.

- czy mowisz o Wszechswiecie jako calosci, czy tylko o jakiejs jego czesci?

Wszechswiat jako zbior wszystkich zbiorow nie moze nie istniec, wiec bez sensu
jest mowienie o wieku Wszechswiata,

> Nie istniala : materia,energia,grawitacja,pomieniowanie, czas i
przestrzen. Czyli nie istnialo cokolwiek co moglby pan nazwac lub opisac
uzywajac zasobu ludzkiego poznania fizycznego wszechswiata.

- po pierwsze mylnie uzywasz pojecia czasu i przestrzeni, nie sa to zadne
istniejace byty fizyczne, sa to pojecia relacji:

czas - relacja ruchu materii, nie ma ruchu - nie istnieje pojecie czasu,

przestrzen - relacja roznicy polozenia materii, nie ma roznicy - nie istnieje
pojecie przestrzeni,

po drugie ludzkie poznanie nie ma tu nic do rzeczy, materia istnieje
niezaleznie od jakiegokolwiek poznania,


> ad 4,5,6 ? Czyzby? A jaka to forma materii lub energii znajduje sie w punkcie
geometrycznym kollapsara o grawitacji equiwalentnej 100 x masa slonca ?

- nie wiem, ty mi powiedz,

kiedys myslano, ze nie ma nic mniejszego niz atom,


> adI) No a jednak sie pan myli. Wszechswiat jest skonczony w kazdym aspekcie.
Teoria nieskonczonego Wszechswiata upadla na poczatku XX-ego wieku pod ogromem
materialu obserwacji astronomicznych a pozniej kosmologicznych.

- a kto twierdzi inaczej?

Wszechswiat (jako wszystko) jest skonczony i nieograniczony,

wszystko co istnieje jest skonczone, jest tego w danym czasie i warunkach tyle
ile jest, ani wiecej ani mniej,

tak samo jest ze Wszechswiatem, tyle tylko, ze on (jako calosc istnienia) nie
ma granic i dlatego mowimy nieograniczony przestrzennie,

> Wszechswiat jest skonczony w czasie i pzestrzeni. Wszechswiat powstal
w czasie 0 i umrze w czasie X. To nie moje widzimisie ale fakt nauki.


zapewne ten problem nieskonczonosci/skonczonosci Wszechswiata pomylil ci sie na
wskutek blednego uzywania pojecia czasu (nie tobie jednemu, jest cala
literatura na ten temat),

w czasie jest on nieskonczony, gdyz to materia (a dokladniej jej ruch)
wprowadza pojecie czasu, a nie odwrotnie - a wiec to czas (a wlasciwie pojecie
czasu) istnieje we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat w czasie,

istnienie Wszechswiata daje mozliwosc powstania pojecia czas, czy przestrzen,

czyli czas i przestrzen istnieja we Wszechswiecie - a nie odwrotnie,




> ad II) Skad ta pewnosc ? A jaka to "forma" materii calego wszechswiata
moze istniec w punkcie geometrycznym w czasie O ?

- Wszechswiat nie istnieje w czasie, czas istnieje we Wszechswiecie,


> adIII) Zgadzam sie ale z jednym wyjatkiem. Jak forma zycia jest wyzsza od
ludzkiej?

- to bylo zdanie w trybie przypuszczajacym,


ad IV) Zgadzam sie

- ufff..

ale to jednoznacznie sugeruje niemozliwosc powstania materii z nie-materii
(swiadomosci),


Pozdrawiam.


- rowniez.

[Gość: marine2007]

kapitalizm 1,
Ciesze sie ze zgadzamy sie we wszystkim:
a)"Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach fizyki."
Ciesze sie , ze sie zgadzamy
b)"Proznia doskonala moze istniec we wszechswiecie fizycznym jako abstrakt."
Ciesze sie ,ze sie zgadzamy
c)"czas-relacja ruchu MATERII, nie ma ruchu- nie istnieje pojecie czasu"
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii nie ma czasu.
d)przestrzen-relacja roznicy polozenia MATERII- mie ma roznicy-nie istnieje
pojecie przestrzeni.
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii, nie ma przestrzeni.
e) Pan odpowiada , ze pan NIE WIE (jak wszyscy na tej planecie):
"Jaka forma materii znajduje sie punkcie geometrycznym kollapsara
o grawitacji equivalentnej 100 x masa slonca?"
" w jakiej formie znajdowala sie materia calego wszechswiata w punkcie
geometrycznym Big Bang ?" Nie bylo materii - to jest prosta odpowiedz.
Pan odpowiada , ze pan NIE WIE. Pan tylko WIERZY.
Witamy kolege Kapitalizm1 w rodzinie wierzacych. Rodzinie wierzacych
NIE-materialistow.
PS. Niech Pan nie wpada w panike, rodzina wierzacych NIE-materialistow
to JESZCZE nie rodzina Radia Maria. (Ale jest juz Pan bliziutko, bliziutko
Panie Kapitalizm1.)

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: marine2007 napisał(a):


kapitalizm 1,
Ciesze sie ze zgadzamy sie we wszystkim:
a)"Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach fizyki."
Ciesze sie , ze sie zgadzamy
b)"Proznia doskonala moze istniec we wszechswiecie fizycznym jako abstrakt."
Ciesze sie ,ze sie zgadzamy
c)"czas-relacja ruchu MATERII, nie ma ruchu- nie istnieje pojecie czasu"
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii nie ma czasu.

- niezupelnie,

nie ma RUCHU materii - nie ma POJECIA czas,


> d)przestrzen-relacja roznicy polozenia MATERII- mie ma roznicy-nie istnieje
pojecie przestrzeni.
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii, nie ma przestrzeni.

- niezupelnie,

nie ma ROZNICY polozenia materii - nie ma POJECIA przestrzen,


e) Pan odpowiada , ze pan NIE WIE (jak wszyscy na tej planecie):

- to tak jak z Bogiem, nikt nie wie czy on istnieje i jak wyglada ale wszyscy w
niego wierza,

tylko po co zadajesz pytanie na ktore nie ma odpowiedzi?


> "Jaka forma materii znajduje sie punkcie geometrycznym kollapsara
o grawitacji equivalentnej 100 x masa slonca?"
" w jakiej formie znajdowala sie materia calego wszechswiata w punkcie
geometrycznym Big Bang ?"

- tak samo ja sie spytam: "jak wygladal Bog nim stworzyl Wszechswiat?"

czy mial cala materie w lewej rece czy w prawej?

> Nie bylo materii - to jest prosta odpowiedz.

- no przeciez on ja dopiero w tym Bing-Bangu stworzyl, zapomniales?


> Pan odpowiada , ze pan NIE WIE. Pan tylko WIERZY.
Witamy kolege Kapitalizm1 w rodzinie wierzacych. Rodzinie wierzacych
NIE-materialistow.
PS. Niech Pan nie wpada w panike, rodzina wierzacych NIE-materialistow
to JESZCZE nie rodzina Radia Maria. (Ale jest juz Pan bliziutko, bliziutko
Panie Kapitalizm1.)

- a gdzie ja pisalem, ze wierze i w co?

wszystko poplatales, ja jestem ateista i w stwarzanie swiata (Big-Bang) nie
wierze.


sorry.

[Gość: braat1]

> Wlasnie, ale ja do tej pory nie przeczytalem odpowiedzi na pytanie czy swiat
> nauki neguje istnienie Boga

Odpowiedz brzmi: Swiat nauki nie neguje istnienia Boga.
Swiat nauki nie potwierdza takze istnienia Boga.

Można było wybrać ekonomię polityczną zamiast

[Gość: Szydło]

teorii marksistowsko-leninowskiej. Ja tak zrobiłem.

[t09]

Ale o ekonomii nie miałem nawet bladego pojęcia, natomiast na studiach trzeba
było przejśc przez obowiazkowy kurs filozofii, więc przynajmniej widziałem, co
to takiego. Ponadto na "giełdzie egzaminacyjnej" mówiono, że ci egzaminujący z
ekonomii politycznej kładą głowny nacisk na jej "polityczną stronę" właśnie.
Natomiast egzamin z filozofii zdawało sie u niejakiego doc. Krajewskiego i na
tej samej "giełdzie" mówiono, że jest to nader łagodny pan i że fizycy u niego
zdaja naogół bez wiekszych kłopotów. Istotnie, wśród pozycji, które doc.
Krajewski kazał przeczytać, literatura marksistowska stanowiła mniejszośc. Jedna
pozycja to były własnie te rozdziały z Vladimira Iljicza, a druga to jakas
książeczka prof. Szafa (czy Szaffa moze?). Pozostałe to była ksiązka
Heisenberga, zupełnie niemarksistowska, i kilka książek amerykańskich filozofów
nauki, też całkiem niemarksistowskich.

Ja koniecznie chciałem ten egzamin zdać i mieć go "z głowy" jak najszybciej,
wiec przeczytałem wszystkie zadane pozycje.

Sam egzamin przypominał raczej miłą rozmowę i głownie na temat tych
amerykańskich prac. Dopiero na samym końcu doc. Krajewski powiedział jakby
usprawiedliwiającym tonem: "No, ale wie pan, ten egzamin oficjalnie jest z
filozofii marksistowskiej, wiec ja musze jednak panu zadać choć jedno pytanie" i
własnie zapytał o cos z tego Lenina. Niestety Lenin mi zupełnie "nie wszedł do
głowy" - de facto, ja sie żadnej logiki w tych jego wyzwiskach nie mogłem
dopatrzec. Więc cos dukałem, a doc. Krajewski słuchał z pobłazliwym uśmiechem.
Na koniec powiedział: "No, ale na pozostałe pytania pan odpowiedział dobrze,
wiec egzamin panu zaliczam".

Doc. Krajewski, jak mi później powiedział ktoś, ktogo wcześniej znał, był ponoć
w młodosci straszliwym "hunweibinem" marksizmu. Później jednak z jakiegos powodu
podpadł i w rezultacie z hunweibinizmu przeszedł on "na odwrotne pozycje". Po
Marcu 68 znaczna grupę pracowników naukówych, którzy byli mierni, ale wtedy
wyrażali "słuszne poglady", za tę lojalność nagrodzono awansami na docentów i
tych ludzi powszechnie określano mianem "marcowych docentów". Z Krajewskim ponoc
było odwrotnie. Docentem został jeszcze grubo przed Marcem, ale przez to, ze w
Marcu nie dołaczył sie własnie do moczarowskiego chóru, przekreślił swoje szanse
na profesorski awans. Ten ktoś mi mówił, ze prawdopodobnie pozostanie on juz
docentem do emerytury. Jajednak nie śledziłem juz jego dalszych losów, więc nie
wiem, czy rzeczywiscie tak sie stało.

W czasie, kiedy ja zdawałem mój egazamin - a było to juz siedem lat po Marcu -
Krajewski był wyraźnie traktowany na swoim wydziale na UW jako "popychadło" i
zlecano mu mało atrakcyjne zadania. Egzaminowanie doktorantów było własnie
takiego rodzaju obowiązkiem. Wydziałowe "gwiazdy" nie chciały tracic czasu na
takie głupoty, wiec spychały to egzaminowanie na wydziałowych pariasow. No, ale
egzaminowani pewnie na tym lepiej wychodzili, bo ci "gwiazdorzy" na pewno by
człowieka z marksizmu zdrowo przemaglowali.

Zdawałem ekonomię polityczną 5 lat po Marcu i...

[Gość: Szydło]

jako chemikowi bardzo okazała się przydatna. Przede wszystkim zrozumiałem
różnicę pomiędzy sytemami ekonomicznymi socjalizmu i kapitalizmu. Dowiedziałem
się dużo na temat pieniądza w obydwu tych sytemach, nareszcie byłem przymuszony
do zapoznania się z często wówczas cytowanym "Kapitałem" Marksa i dobrze, że go
poznałem. Ugzemplarz wypożyczony z czytelni Pol. Warsz., a więc przeszedł
przeez tysiące rąk. Pierwsze trzy kartki luźne i wybrudzone, następne dziesięć
tylko wybrudzone, następne dziesięć wielokrotnie kartkowane, następne
dwadzieścia łatwe do otierania. Strony pomiędzy ok. 400 do końca (może 800)
przy otwieraniu robiły krrkk, krrkk. Włożyłem tam banknot 500 złotowy. Być może
tam jeszcze jest do chwili obecnej.

[Gość: t0g]

No tośmy chyba obaj staruchy w podobnym wieku.

Ejże, czy to na pewno było 500 zł? W 1973 roku 500 zł to jednak było sporo grosza.
Ja wtedy jako starszy asystent na UW miałem pensję ok. 3000 zł. miesięcznie, o
ile pamiętam.

[Gość: Marines 2007]

Zdawal pane ekonomie w 5 lat po marcu i nazywa pan siebie staruchem?
To co ja mam powiedziec o sobie ? W marcu 1968 studiowalem na Studium
Dziennikarskim Uniwersyteu Warszawskiego. Bylo to wtedy studium podyplomowe
na ktore zostalem przyjety po skonczeniu Akademii Medycznej w Warszawie.
Caly ten cholerny marzec to byl dla mnie jak dla obywatela Piszczyka
z filmu "zezowate szczescie". Polityka gowno mnie interesowala.
8 Marca 1965 szedlem sobie do dziekanatu UW podstemplowac index.
Zauwazylem tlumek studentow w jakiejs tam demonstracji. Gdy przechodzilem
w poblizu tlumku zajechaly wozy z ORMO-wcami, ktorzy zaczeli palowac.
Chlopaki zaczeli rzucac ceglami to i ja tez. Pamietam jak Olechowski
(ktorego znalem z widzenia z Hybryd) wyrwal gablote ogloszen i cisnal w ORMO-
=wcow. scinajac dwoch z nog. Facet byl silny jak byk. Trwalo to kilka
minut w czasie ktorych oberwalem pala w glowe po czym zawleczono nas do
ciezarowki gdzie nas skopano. Zostalem uznany za niebezpiecznego chuligana
politycznego a w rok pozniej PRL-owska ojczyzna kopem w tylek "zachecila mnie"
do emigracji. Pozwolono mi zabrac 5 dolarow kieszonkowego i to co mialem na
grzbiecie. Na emigracjii w USA spedzilem 34 lata.
500 zlotych w 1968 roku to byla kupa forsy. Moje stypendium wynoslo 800 zlotych.
Pozdrawiam.

[Gość: t0g]

Gość portalu: Marines 2007 napisał(a):

> Zdawal pane ekonomie w 5 lat po marcu i nazywa pan siebie staruchem?
> To co ja mam powiedziec o sobie ?

Znaczy, ja napisałem o sobie jako o "staruchu", ale ja zdawałem nie ekonomię
tylko filozofie i nie 5, a 7 lat po Marcu, w roku 1975-tym.

W Marcu 1968 kończyłem badania do pracy magisterskiej. Wiec tak duzo znowu
młodszy od Pana chyba nie jestem?

> Na emigracjii w USA spedzilem 34 lata.

No, ale w tym to mnie Pan zdrowo wyprzedza stażem. Mój staz emigranta w USA
dopiero w tym roku przekroczy ćwierc wieku. Ja jestem nie z "marcowych
emigrantów", a z tych, co wyjechali "na fali" stanu wojennego.

Życiorys, jak wynika z Pańskiego postu, miał Pan bardzo "urozmaicony"?
Jak rozumiem, Pan wrócił po 34 latach do Polski? Z rachunku by wynikało, ze 3-4
lata temu?

Ja bardzo bym był ciekaw Pańskich wrażeń. Jak człowiek odbiera Kraj, wróciwszy
"na dobre" po 34 latach w USA? Ja zamierzam dosiedziec do emerytury, jak
dociągne, to własnie będe tez miał około 34 lat "stażu emigranta". Na razie
jeszcze z moja żona nie zrobilismy zadnych konkretnych planów, ale niewątpliwie
powrót do Kraju bedzie jedną z "opcji", która będziemy bardzo poważnie rozważać.
No i wrażenia innych, którzy wrócili po takim samym okresie pobytu w USA, bedą
bardzo pomocne w podjeciu decyzji.

Ja często jeżdżedo Polski, a przed kilku laty to nawet spedzilismy cały roczny
"sabbatical leave" w Warszawie, wiec sytuacje w Polsce znam miej więcej na
bieżaco. Jednak im wiecej informacji z róznych źródeł, tym lepiej.

Ja mieszkam w Oregonie, gdzie jest 10 razy mniej ludzi na kilometr kwadratowy,
niz w Polsce - no i musze powiedziec, że taką sytuację dość polubiłem... Więc
czasem mysłe, czy zamiast wracac do Polski, nie osiedlic sie po emeryturze w
Wyoming, gdzie jest ślicznie i do tego jeszcze ok. 5 razy mniej ludzi na
kilometr kwadratowy, niz w Oregonie?... (oczywiście, żartuję - ale faktem jest,
ze zachodnie połacie USA maja swoje uroki; no i przewiduję, że z tego powodu
będę przeżywał pewne rozterki, kiedy czas podjecia decyzji sie zblizy).

> Pozdrawiam.

Ja również!

[leonard3]

Prosze Pana,
Swiat jest tak maly, ze wszelkie decyzje o ewentualnym "powrocie"
nie sa az tak dramatyczne. Ja obecnie utrzymuje obecnosc "tu i tam i nigdzie".
Wszystko zalezy od sytuacji rodzinnej. Obecnie mam dwie male coreczki (3 i 4 )
lata oraz zone , ktora jest 34 lata mlodsza ode mnie. One sa ciekawe swiata,
wiec spedzamy wiekszosc czasu w "mobile home" w roznych miejscach Europy.
Co do Polski. Dla mnie jest to kraj mojego ojca czyli Ojczyzna. I tak jak
mego ojca , kocham Polske. Przymykam oczy na wszystkie (przejsciowe) niedostatki
mej Ojczyzny. Nie zmienia to jednak faktu , ze ze wzgledu na moj zawod i
obywatelstwo zachowuje pelna lojalnosc do USA.
Co do mej obecnosci na tym forum i w tym temacie , to jest to wynikiem mojej
pasji i szacunku do nauki. Nigdy nie kolidowalo to z moim katolicyzmem ,ktory
byl dla mnie motywatorem do aktywnosci i egzystencjonalnym punktem odniesienia.

[Gość: kapitalizm1]

leonard3 napisał:



Co do mej obecnosci na tym forum i w tym temacie , to jest to wynikiem mojej
pasji i szacunku do nauki. Nigdy nie kolidowalo to z moim katolicyzmem ,ktory
byl dla mnie motywatorem do aktywnosci i egzystencjonalnym punktem odniesienia.


- z calym szacunkiem, ale jak czlowiek wierzacy w cuda (religijny) moze
zachowac obiektywnosc w badaniach naukowych?

znamy przypadki wierzacych uczonych, ktorzy potrafili rozdzielic te dwa
wykluczajace sie swiatopoglady i w badaniach naukowych przyjmowali racjonalny
punkt widzenia - ale przeciez taka manipulacja musi kosztowac mase wysilku i
nie jest bez konsekwencji, chocby tylko na zdrowiu psychicznym,

ja osobiscie jestem szczesliwie nowo-narodzonym ateista, a glownym powodem byla
przemozna wola i szacunek dla moralnosci i jej obiektywnie sprawdzalnych
wartosci dla naszego zycia,

wciaz potrafie byc tolerancyjny dla ludzi wierzacych, oczywiscie nie dla tych
wierzacych fundamentalnie i szczerze, ale dla tych ktorzy traktuja ja jako
forma tradycji, folkloru i przyzwyczajen,

nie potrafie natomiast zupelnie zrozumiec jak czlowiek na codzien i zawodowo
zajmujacy sie rozumowym zglebianiem zagadnien naukowych, moze racjonalnie i na
powaznie powiedziec: "wierze w cuda",

nawet jesli jest to tylko raz w tygodniu, na niedzielnej mszy.

[leonard3]

Panie kapitalizm1,
Odpowiem pol-zartem i pol-serio. Ja tam nawet wole jak ludzie staja sie
ateistami. W moim kosciele nigdy nie ma miejsc siedzacych z powodu tloku,
wiec sobie mysle ze jakby czesc stala sie poganami to by bylo luzniej
i moglbym sobie usiasc. Nawracanie ludzi na cokolwiek zawsze wydawalo mi sie
absurdem.
No ale z drugiej strony nie wolno panu zakladac , ze wiara to skansen dla
idiotow. Przeciwnie, wedlug statystycznej krzywej dzwonowej wsrod miliarda
ludzi wierzacych , sa miliony ludzi nieporownanie od Pana inteligentniejszych i
madrzejszych. A wiec ostroznie ze stereotypami.
Po drugie ,raz jeszcze opowiem o bardzo madrym Rabinie:
Ateista mowi do Rabina: "Nie wierze w Boga"
Rabin odpowiada: " Nie martw sie przyjacielu ,
ja tez nie wierze w boga w ktorego TY NIE WIERZYSZ "

[Gość: kapitalizm1]

leonard3 napisał:

> Panie kapitalizm1,
> Odpowiem pol-zartem i pol-serio. Ja tam nawet wole jak ludzie staja sie
> ateistami. W moim kosciele nigdy nie ma miejsc siedzacych z powodu tloku,
> wiec sobie mysle ze jakby czesc stala sie poganami to by bylo luzniej
> i moglbym sobie usiasc.

- ja traktuje sprawy moralnosci bardzo serio,

ale zgadzam sie, milo jest posluchac spiewu choru i organow w atmosferze
kadzidel, but you get what you pay for,

nie lepiej zaplacic za jakis profesjonalny koncert?

no i dalej nie odniosles sie do sprawy moralnosci, skad ja czerpiesz?

mam nadzieje, ze nie jestes moralny tak na wiare?



> Nawracanie ludzi na cokolwiek zawsze wydawalo mi sie
> absurdem.
> No ale z drugiej strony nie wolno panu zakladac , ze wiara to skansen dla
> idiotow. Przeciwnie, wedlug statystycznej krzywej dzwonowej wsrod miliarda
> ludzi wierzacych , sa miliony ludzi nieporownanie od Pana inteligentniejszych
i
>
> madrzejszych.

- nie powiedzialem, ze to skansen z idiotami, tylko, ze aby w cos slepo wierzyc
(cuda) musimy na ten czas zawiesic rozum,

takie dzialanie jest b. szkodliwe, szczegolnie gdy chce sie byc naukowcem,

z tym dzwonem to plytki argument, wsrod miliarda ateistow jest wiele milionow
wegeterian, czy to znaczy, ze ja powinienem byc jednym z nich?

Pol-Pot byl niezmiernie wysoko wyksztalcony i inteligentny, jak i zreszta wielu
mordercow, i co z tego?



> A wiec ostroznie ze stereotypami.

- wlasnie mowisz do siebie,


> Po drugie ,raz jeszcze opowiem o bardzo madrym Rabinie:
> Ateista mowi do Rabina: "Nie wierze w Boga"
> Rabin odpowiada: " Nie martw sie przyjacielu ,
> ja tez nie wierze w boga w ktorego TY NIE WIERZYSZ "

- a-teista to ten ktory pozbawiony jest wiary w Boga, a nie wierzacy w innego,

tak jak a-normalny to nienormalny, a nie normalny inaczej.

[Gość: Leonard3]

Panie Kapitalizm,
Historyjka o Rabinie to psychologiczny szybki test progowy na inteligencje.
Ludzi ktorzy maja IQ ponizej 100 nie moga go zrozumiec.
Pan w ogole go nie zrozumial. Oj nie dala Bozia inteligencji , nie dala.
Musi byc Panu ciezko w zyciu.