skad ptaki wiedzą jak budować gniazda?

IP: 82.139.11.* 04.03.07, 20:06
skąd pająk wie jak tkać sieć?




    • scept89 pajak Portia 05.03.07, 00:13
      Jakis czas temu napisalbym ze wszystko to jest w genach zapisane (przynajmniej u
      pajakow). Pajaki nie ucza sie budowania sieci od innych pajakow tak wiec w ich
      ukladzie nerwowym musza znajdowac sie "przepisy na pajeczyne" w formie jak do
      tej pory nam nie znanej. To ze pajak krzyzak nie rozmysli sie i zamiast
      pajeczyny spiralnej typowej dla tego gatunku nie zbuduje innej takze o tym
      swiadczy. Mozna natomiast zaburzyc budowe pajeczyny np przez podanie pajakowi
      kofeiny/THC i innych narkotykow.

      Napisawszy powyzsze w ostatnim roku natknalem sie na artykul w New Scientist o
      stworze zwanym Portia. jest to pajak polujacy na inne pajaki i w swoich
      polowaniach odznacza sie sprytem ktory zadziwia swoja kompleksowoscia:

      inside.binghamton.edu/September-October/23Oct97/spider.html
      co stawia pod znakiem zapytania stwierdzenia w stylu "pajak = maszyna"
      • shamsa Re: pajak Portia 06.03.07, 12:30
        scept89 napisał:

        > Jakis czas temu napisalbym ze wszystko to jest w genach zapisane (przynajmniej
        > u
        > pajakow).

        a teraz co napiszesz, ze nie jest?
        :)
        • scept89 Re: pajak Portia 06.03.07, 12:44
          shamsa napisała:

          > scept89 napisał:
          >
          > > Jakis czas temu napisalbym ze wszystko to jest w genach zapisane (przynaj
          > mniej
          > > u
          > > pajakow).
          >
          > a teraz co napiszesz, ze nie jest?
          > :)

          I tak i nie. U ptakow mimo ze ogolny plan gniazda jest w genach to ptaszyska
          zapewne sa w stanie czegos sie nauczyc/uzywac np. lepszych galazek do budowy
          kolejnego gniazda. U pajakow wszystko wydawalo sie byc czysto instynktowne, ale
          przynajmniej u takiej Porti granica pomiedzy zachowaniami praktycznie
          autoamtycznymi a innymi ktore wymagaja pewnego 'pomyslunku' (np. wykrycie ktore
          wibracje wywabiaja jakiego pajaka) wskazuje ze przynajmniej Portia nie musi byc
          'czystym automatem' z zachowaniami zakodowanymi w genach na glucho.
          • Gość: AI Re: pajak Portia IP: *.tls.pl 06.03.07, 14:34
            > I tak i nie. U ptakow mimo ze ogolny plan gniazda jest w genach to ptaszyska
            > zapewne sa w stanie czegos sie nauczyc/uzywac np. lepszych galazek do budowy
            > kolejnego gniazda. U pajakow wszystko wydawalo sie byc czysto instynktowne,
            > ale przynajmniej u takiej Porti granica pomiedzy zachowaniami praktycznie
            > autoamtycznymi a innymi ktore wymagaja pewnego 'pomyslunku' (np. wykrycie
            > ktore wibracje wywabiaja jakiego pajaka) wskazuje ze przynajmniej Portia nie
            > musi byc 'czystym automatem' z zachowaniami zakodowanymi w genach na glucho.

            Kod programu który pokonał Kasparowa w szachy był krótszy niż genom każdego
            pająka. Pomyślunek i samouczenie pająka też może być po prostu częścią
            zakodowanego algorytmu. Tu naprawdę nie ma żadnych ścisłych granic.
            • scept89 Re: pajak Portia 06.03.07, 15:24
              AI napisał(a):
              > Kod programu który pokonał Kasparowa w szachy był krótszy niż genom każdego
              > pająka.

              dlugosc genomu nie jest wykladnikiem zlozonosci organizmu. Taka lungfish bylaby
              30x bardziej zlozona od Ciebie o cebuli i innych poliploidalnych roslinkach nie
              wspominajac. Nawet w tej samej duzej grupie (ryby) masz Fugu z ok 350-400Mbp
              (czlowiek to 3000Mbp) oraz wspomniana lungfish.

              Porownaj atkaze wielkosci genomu czlwieka i szympanasa albo czlowieka i myszy
              (praktycznie podobna dlugosc).

              >Pomyślunek i samouczenie pająka też może być po prostu częścią
              > zakodowanego algorytmu.

              Twoj czy moj pomyslunek (a raczej mozg) tez jest w pewnym sensie zakodowny w
              naszych genach. Bez tegoz przepisu na mozg w genach nie pisalbys swojego postu
              ani ja bym na niego nie odpowiadal. Zgodzimy sie chyba jednak ze czynnosc
              surfowania internetu w genach zapisana nie jest (zdolnosc czy sklonnosci do
              surfowania tegoz to co innego...). Dlatego z Porti'a pytanie jest chdzie koncza
              sie mechaniczne instynkty ktore mozesz sobie wyrysowac/przedstawic w postaci
              if/else/ a gdzie zaczynaja 'przemyslenia' i 'fortele'.
              • europitek Re: pajak Portia 07.03.07, 22:49
                Podpiąłem swój post tutaj, choć równie dobrze mógłby się znaleźć nieco niżej (koło postów grgkh i Twoich), ponieważ podałeś bardzo dobre (dla mnie) przykłady.

                Biologia (a może biolodzy) badając systemy nerwowe żywych organizmów zetknęła się ze zjawiskami, których nie potrafi na swoim gruncie zrozumieć i wyjaśnić. Przetwarzanie informacji (bo o nie chodzi) jest dla większości biologów tabula rasa i zamiast sięgnąć po wiedzę natury informatycznej, zapożyczyli do swojej dziedziny tylko terminologię, której istoty (moim zdaniem) nie pojmują. Mówi się dużo o zaprogramowaniu genetycznym, które jest z gruncie rzeczy tylko "zaprogramowaniem" i stosowane bez cudzysłowu wprowadza w błąd. Równie dobrze można by twierdzić, że komputery PC są zaprogramowane do używania na nich Windowsów, Worda i Excela. W rzeczywistości jest odwrotnie.
                Wracając do konkretu tej wymiany zdań o pająkach, to można równie dobrze przyjąć, że pająki rodzą się bez praktycznej umiejętności robienia sieci, czego się uczą w trakcie życia osobniczego. Konkretny sposób budowy sieci przez osobniki danego gatunku może być wynikiem ich parametrów fizycznych (budowy ciała), a nie odziedziczonej aplikacji (programu użytkowego). W genach nie muszą być zapisane żadne konkretne wskazówki dotyczące postępowania w konkretnych sytuacjach (lub typach sytuacji). Każdy pojedynczy organizm moze być zdolny do ich (aplikacji) samodzielnego wytworzenia w bardzo krótkim czasie. Identyczność (lub wielkie podobieństwo) efektów końcowych takiego procesu jest myląca i łatwo dojść do wniosku (najłatwiejszego zresztą), że organizm odziedziczył gotowy przepis na działanie w danej sytuacji. Czerwone światełko zapala się najczęściej wtedy, gdy obserwujemy zachowanie, które nie jest właściwe (typowe) dla przedstawicieli danego gatunku. Wtedy z całym przekonaniem orzekamy, iż delikwent się czegoś _nauczył_, ale w sytuacji zaobserwowania jakiegoś behawioru "w naturze" jesteśmy skłonni utrzymywać, że to wynik dziedziczenia gotowego przepisu. Na przykład pies: "zadzieranie nóżki" dziedziczy, a "podawania łapy" się uczy. A może (zapytam retorycznie) uczy się jednego i drugiego? Dlaczego pająk musi swój przepis na pajęczyną dziedziczyć, a nie może się go sam nauczyć? Przecież zanim zacznie ją budować zna już dobrze własne parametry fizyczne (nici też) i posiada pewną wiedzę o świecie, w którym żyje. Dlaczego identyczność (w ramach gatunku) jego właściwości fizycznych, używanego budulca i świata otaczającego dwa różne osobniki nie ma zaskutkować wymyśleniem i budową identycznej pajęczyny?
                Można by to sprawdzić odwracając probłem "pijanych" pająków. Zamiast zaburzać funkcjonowanie ich układu nerwowego w czasie budowania pajęczyny, robić to przez cały czas od momentu urodzenia do budowy pierwszej pajęczyny, ale tak by podczas jej budowy były one "trzeźwe". I jeśli te trzeżwe (choć pewnie trochę skacowane) pająki (pod warunkiem, iż różne osobniki były różnie zaburzane) wybudowałyby jednakowe pajęczyny, to mielibyśmy podstawę do mówienia o dziedziczeniu przepisu na pajęczynę. Bez tego są to dla mnie tylko czcze domysły.
                Jak zapewne wiesz nawet pewien ślimak morski, która został przez naturę obdarzany zaledwie garścią neuronów potrafi się czegoś nauczyć.
                Odpowiadając na Twoje pytanie zawarte w ostatnim zdaniu postu ja bym odpowiedział, że granicy nie ma i nigdy nie było, gdyż jedyne co jest zapisane "na sztywno" w genach to przepis na "sprzęt" określający sposoby przetwarzania beztreściowej informacji (i nie chodzi tu tylko omózg), której znaczenia trzeba się nauczyć samemu. Coś w rodzaju jądra systemu operacyjnego.
                • shamsa Re: pajak Portia 07.03.07, 23:11
                  w dziedzinie zaleznosci behawioru od genow polecam popularnonaukową ksiazkę
                  "Czas, miłość, pamięć" Jonathana Weinera, traktujaca o badaniach nad tymi
                  zależnosicami u Drosophila sp. Tytuł można pomylic z harlequinem, ale jest to
                  zwyczajnie oddanie glownych kategorii analizowanych i mapowanych na chromosomach
                  zachowan: zegara biologicznego, zalotów i uczenia sie u tych much.

                  masz racje, ze nawet "proste" organizmy potrafia sie uczyc, ale zakres tego jest
                  niewielki i zdecydowanie niewystarczajacy do przezycia. mozna powiedziec, ze
                  dzieki genom, zostaly utrwalone doswiadczenia ich przodków, ale tylko te,
                  zwiekszajace szanse na sukces rozrodczy.
                  twojej teorii, jakoby pająki moglyby sie uczyc wyplatac sieci, przecza zarowno
                  badania nad uczeniem sie stawonogów, jak i fakt, ze pajak, ktory w zyciu swoim
                  nie widzial ani sieci, ani innego pajaka, bezblednie wyplata swoja siec.
                  wyplatanie sieci jest zbyt wazne dla pajaka, by musial sie tego uczyc za zycia
                  korzystajac ze "swojej wiedzy o srodowisku". raczej spojrzec trzeba na to tak,
                  ze pajak dlatego wyplata siec, ze cale pokolenia jego przodkow doskonaliły te
                  umiejętnosci na bazie ogromnej liczby przypadkowych mutacji. inaczej nie
                  musielibysmy sie zastanawiac teraz nad tym, czy to cud, czy nie.
                  • europitek Re: pajak Portia 07.03.07, 23:48
                    Spodziewałem się, że ktoś się odezwie w te tony. Spróbuję więc brać byka za rogi powolutku. Idąc Twoim tokiem myślenia.
                    Cytuję:
                    > fakt, ze pajak, ktory w zyciu swoim nie widzial ani sieci, ani innego pajaka, > bezblednie wyplata swoja siec. wyplatanie sieci jest zbyt wazne dla pajaka, by > musial sie tego uczyc za zycia korzystajac ze "swojej wiedzy o srodowisku".
                    Taka argumentacja, to w moim przypadku "rzucanie grochu o ścianę". Tak jak człowiek nie musi widzieć innych ludzi drapiących się ręką w plecy, gdy coś zaswędzi, tak i pająk nie musi widzieć wcześniej żadnej sieci ani nawet innego pająka. "Powaga" zadania nie ma tu wiele do rzeczy, by nie rzec: ma nic.
                    Każdy przetwornik informacji przetwarza ją w pewien specyficzny dla siebie sposób. Jeśli weźmiesz dwa takie przetworniki i umieścisz je w izolacji względem siebie, to ich sposób "trawienia" informacji sam z siebie się nie zmieni, ponieważ jest on zdeterminowany sprzętowo. Jeśli będziesz obu przetwornikom dostarczał identyczną informację wejściową, to otrzymasz, jak myślisz co? Takie same wyniki, czy różne?
                    Chwilowo muszę odejść od kompa, bo mój ogoniasty koleś nie daje mi spokoju (spacerek).

                    Sztywny przepis (aplikacja, program) na jakieś zachowanie musi znajdować się w organizmie pająka przez cały jego czas w niezmieniowej formie materialnej, by mógł być odczytywany każdorazowo w razie potrzeby. Przechowująca go struktura materialna nie może podlegać żadnym modyfikacjom. Powinna więc być relatywnie łatwa do zlokalizowania
                    • europitek Re: pajak Portia 08.03.07, 01:03

                      Sprawa następna związana z działaniem takiej "sztywno" zapisanej aplikacji, to słynne z Windosów "nieoczekiwane błędy". Taki program o stałym kodzie nie może podlegać modyfikacjom więc jeśli pająk napptka na zwojej drosze jakąś przeszkodę, to nie będzie wiedział co ma zrobić ("zapętli się"). Właściwie to powinien stanąć w miejscu i tak trwać, aż do śmierci głodowej lub pojawienia się jakiegoś bodźca o wyższym priorytecie. Czy pająk, któremu postawisz w trakcie budowy jakąś przeszkodę "głupieje", czy "kombinuje"?
                      A czy ten pająk naprawia uszkodzenia sieci, czy nie? Bo jeśli naprawia, to czy ma również wbudowany "moduł naprawczy" (przed pierwszą naprawą nie robił tego nigdy), czy może sam coś kombinuje w tym ważnym względzie? Jeśli ma "sztywny" program naprawczy, to powinien on obejmować wszelkie możliwe rodzaje uszkodzeń i ich napraw, które powinny być zawsze dokonywane w ten sam sposób, a to już zaczyna się robić sporo do odziedziczenia przez geny.
                      Jeśli cały mechanizm jest dziedziczony, to pająk musi mieć "zaszytą" bezwzględną jednostkę odległości, dzięki stosowaniu której będzie mógł zachować odpowiedni wzór. No, to już zaczyna być ciekawie.

                      Generalni, to najprościej "zwalić" wszystko na geny i do kasy po nagrody. W ten sposób to historycy badający bitwę pod Grunwaldem mogą wykazać nieistnienie grawitacji.
                      I żeby była jasność, to nie twierdzę, że mam rację "na bank", bo nie prowadziłem takich eksperymentów. Żebym jednak został przekonany do takich wyjaśnień, to muszą one brać pod uwagę oczywiste sprawy związane również z przetwarzaniem informacji. Podobnie nie uwierzę na słowo tym (wymyślonym) historykom od Grunwaldu. Zwyczajnie, jak się wchodzi na teren przygraniczny, to trzeba brać pod uwagę sąsiadów zza rzeki, żeby robić sensowne ruchy. A tego nie widzę.
                      • shamsa Re: pajak Portia 09.03.07, 23:10
                        myslę, że twoja analogia między czystym twardym dyskiem i programami (no i
                        jeszcze ten Windows ;) ) a mózgiem i zachowaniem jest błędna.
                        stworzenie z układem nerwowym to nie jest tabula rasa, ktorą sie programuje.
                        rozwoj zarodkowy to ciąg przemian fizycznych i chemicznych tworzący
                        skomplikowany układ neuronów i całych dróg nerwowych, pobudzanych i cwiczonych
                        od pierwszych zawiązków zarodka do śmierci.

                        przez powzięta analogię mylisz się co do genezy zachowań, funkcjonowania układu
                        nerwowego i uczenia się. trudno mi z toba dyskutować, ponieważ nie opierasz się
                        na wiedzy z dziedziny genetyki i ewolucjonizmu, ale z informatyki. a mówimy o
                        organizmach zywych. gdybym ja zaczela mówic o komputerach jak o obiekcie
                        ożywionym popukałbyś się w czoło.

                        jeżeli nie przeczytałeś jeszcze 1. "Ślepego zegarmistrza" i 2."Samolubnego
                        genu" R. Dawkinsa, zrób to koniecznie. Ponieważ zupełnie interesująco
                        kombinujesz, jestem ciekawa, jaki wpływ na te koncepcje bedą miały te książki.
                        Może cię jakoś zainspirują.
                        • europitek Re: pajak Portia 10.03.07, 01:43
                          Kłopot ze mną jest mianowicie taki, iż wymienione przez Ciebie tytuły czytałem ("Samolubny gen" nawet 2,5 raza), i ze względu na ich wagę bardzo uważnie (by nie powiedzieć: studiowałem) podobnie jak mnóstwa innych. Zacząłem 30 lat temu (chyba dokładnie) od Maynarda-Smitha i E. Meyra (tytuł chyba "Genetyka", grube pomarańczowe tomiszcze, które czytałem 24 godziny bez przerwy, potem się wyspałem ... i od początku). Później były tony innych ... tak więc to co mi polecasz mogę nazwać (o paradoksie) inspiracją tego co tutaj wypisuję.
                          Żle oceniasz moją "drogę życiową", gdyż ta "brzydka" analogia nie leży na jej początku, lecz na końcu. Możesz być pewna, że wiedza informatyczna jest dla mnie uzupełnieniem. Uzupełnieniem, które uważam za wręcz konieczne by móc oceniać niektóre aspekty funkcjonowania żywych organizmów, a ich systemów nerwowych w szczególności. Ta wiedza i praktyka dają zupełnie inny, trudny do przyswojenia przez innych sposób patrzenia na różniste aspekty rzeczywistości. I nie chodzi tu o jakąś wiedzę tajemną, lecz raczej o metodologię myślenia o badanych problemach. Wątpię by Maynard-Smith czy Dawkins byli tymi, którymi zostali, gdyby nie mieli zielonego pojęcia o informatyce.
                          Mówienie o komputerach jako obiektach ożywionych nie jest wcale tak wielkim idiotyzmem, jak Ci się wydaje. Informatyka w sporej części jest swoistą kopią, a może raczej symulacją, naturalnych procesów przetwarzania informacji, które zostały zaobserwowane przez inne dyscypliny, więc różne analogie nie są pozorne. Spróbuj się z nią "zaprzyjaźnić", a sama przekonasz się o tym - zaczniesz "interesująco kombinować".:)

                          PS. W razie czego śmiało wal "po biologicznemu" lub "ewolucyjnemu" - zawsze coś utargujemy, a jak mi się mózg przegrzeje to pokornie zamelduję.
                          • shamsa Re: pajak Portia 10.03.07, 10:10
                            nie chodzi o to, ze nie rozumiem o czym mówisz. chodzi o to, ze twoje
                            rozumowanie jest wg mnie błędne od samego początku, wlasnie przez te założenia.
                            jesli czytales te ksiazki, tym bardziej ci się dziwie, bo to jakby przejsc kurs
                            mechaniki i uwazac ze dalej probowac wymyslic jak porusza sie rower.

                            że pająk natrafi na sytuacje której nie będzie mógł rozwiązać? jak windows?
                            pewnie ogladałes mikrokosmos i żuka, który nabił swoją kulę na wystajacy patyk.
                            sposób, w jaki sie z tym uporał, mówi na ten temat wiele. mozliwe, ze gdyby nie
                            udalo mu sie w koncu uwolnic kuli, zdechlby z wycienczenia. jest wyposażony w
                            ograniczona liczbę zachowań. wg twojej teorii siadłby na patyczku, podrapal sie
                            w głowe i rozwiązał problem?

                            dlaczego einstein byl taki genialny? poniewaz jego umysl obejmowal problemy,
                            których pojmowanie nie jest nam wrodzone. żyjemy w swiecie trójwymiarowym i
                            życiu stuletnim, w świecie o konkretnych rozmiarach, regułach i instynktach. to
                            jest nasze dziedzictwo, poza ktore tylko nieliczni moga wyjsc.
                            • europitek Re: pajak Portia 10.03.07, 16:13
                              Wymyślanie rzeczy "od początku" ma niejednokretnie wiele zalet.
                              Kupę lat temu nasza telewizja pokazała film dokumentalny o grupie ludzi, którzy któzy chcieli chapnąć jakąś nagrodę (nie pamiętam już przez kogo ufundowaną, w USA) dla twórców mięśniolotu (pojazd latający napędzany siłą ludzkich mięśni). Zadanie polegało na wzbiciu się z ziemi na okraśloną wysokość (kilka metrów) i wykonaniu niewielkiego przelotu po trasie w kształcie ósemki.
                              Głównym konstruktorem tegoż wehikułu został konstruktor lotniczy, który na czas tego eksperymentu zwolnił się z jakiegoś dużego koncernu lotniczego. Gość miał "w małym palcu" wiedzę o zasadach obowiązujących przy opracowywaniu konstrukcji lotniczych, lecz jego wiedza - jak się okazało - była w dużej mierze bezużyteczna przy rozwiązywaniu tego problemu, co sam przed kamerami przyznał. W krótkim czasie zrozumiał, że wiedza sprawdzająca się przy typowych konstrukcjach samolotowych jest tylko w malutkim stopniu przydatna do rozwiązywania problemów związanych z poruszaniem się statku powietrznego przy bardzo małych prędkościach (jak w przypadku mięśniolotu). Powiedział on wprost, że aby opracować taki wehikuł musiał zapomnieć o dużej części swojej dotychczasowej wiedzy i zacząć odkrywać świat aerodynamiki małych prędkości. Zajęło mu to kilka miesięcy zanim udało się skonstruować pojazd latający, wsadzić do niego zawodowego kolarza i pofrunąć zgodnie z wymogami regulaminu nagrody. Przyznam, że to był niesamowity widok - lecący samolot, który można dogonić biegiem.
                              To nie tylko przypowieść za przypowieść, ale pokazanie niespodziewajek, które mogą się kryć w dziedzinach wydawałoby się dobrze "obcykanych". Ja nie staram się przewracać czegoś do góry mogami dla samej przyjemności robienia bałaganu, lecz po to by sprawdzić poprawność wniosków wyciąganych przez innych. Jeśli świat jest materialną jednością, to wnioski różnych dziedzin płynące z jego poznawania powinny być komplementarne. Jeśli są jakieś "zgrzyty", to trzeba je koniecznie wyjaśniać. A są (przynajmniej dla mnie). Informatyka to nie tylko komputery, ale równiż my sami - ona "dzieje się" również w naszych głowach. Bez przyjęcia tego do wiadomości będziesz w sytuacji tego konstruktora, który na początku bezskutecznie próbował zbudować mięśniolot w oparciu o wiedzę dotyczącą zwykłych samolotów.
                              Zresztą, nawet gdyby doszło jedynie do potwierdzenia dotychczasowych wniosków, to i tak nie będę narzekał, gdyż będa one miały jeszcze silniejsze, interdyscyplinarne podstawy.
                              W przypadku opisanego żuka nie musi wcale być tak, że ograniczona liczba zachowań jest wynikiem skończonej liczby zachowań dziedziczonych genetycznie. Wystarczy, że pojemność informacyjna i właściwości jego układu nerwowego będą mocno ograniczone, a wtedy będzie on miał potężne kłopoty w nieznanych sytuacjach. Mówiąc trochę żartobliwie - nowe zachowania nie mieszczą mu się w głowie. Oznacza to, że może nie być w stanie opanować większej ilości zachowań z powodu zbyt małej "wydolności" swojego układu nerwowego. Przykładem takiego zjawiska jest zapewne wspomniany (chyba) przeze mnie we wcześniejszym poście ślimak morski, który nie jest w stanie opanować (nauczyć się) więcej niż jednej nowej czynności, co zostało stwierdzone empirycznie.
                              Z powyższego widać, iż wspomniany żuk mógł w ogóle nie być w stanie rozwiązać swojego problemu ze względu na ograniczone zasoby i funkcjonalności. Możliwe też, że dłuższa "chwila refleksji" wyszłaby mu na dobre, gdyż miał jeszcze jakieś małe "rezerwy mocy", lecz ich niewielki rozmiar wymagałby długiego czasu "do namysłu". Jeśli chcesz się przekonać jak to wygląda, to np. uruchom Windows 95 i Worda na 4MB pamięci RAM.
                              Tępe powtarzanie w nieskończoność jakiegoś nieskutecznego (w danej sytuacji) zachowania wcale nie musi oznaczać, że jest ono odziedziczone po przodkach. Równie dobrze może to być zachowanie wyuczone, które w dotychczasowym życiu żuka zawsze sprawdzało się doskonale, więc je powtarza "aż do skutku".

                              W przypadku Einsteina, to może niezupełnie masz rację, gdyż ostatnio podejrzewa się, że duży udział w jego odkryciach mogła mieć jego pierwsza żona - bardzo dobry matematyk. (Ot, ciekawostka).
                              Natomiast w kwestii "wrodzonego pojmowania" to wolę zachować daleko idącą ostrożność, tym bardziej że życie przynosi nam wiele zaskakujących informacji na temat naszej "wrodzonej ignorancji". Zapytam trochę żartem, a trochę serio: czy uważasz, że ludzka wiara w magię upadła w wyniku jakichś zmian genetycznych?

                              W celu uniknięcia nieporozumień oświadczam po przysięgą, że nie jestem zwolennikiem radzieckiego psychologa Galpierina, który propagował koncepcję człowieka jako czystej księgi, dzięki czemu "był lubiany" przez swoje władze. Z drugiej jednak strony nie jestem też zwolennikiem bezkrytycznego zwalania wszystkiego na "krecią robotę genów". To dla mnie zbytnie uproszczenie, a może i łatwizna, która nie prowadzi do wyjaśnienia istoty wielu ciekawych zjawisk.
                              • Gość: aleccc@tlen.pl do europitka IP: *.adsl.inetia.pl 13.03.07, 00:55
                                przeczytalem pierwszych pare postow (pozna pora a dopiero z pracy wrocilem i
                                chce spac;).
                                Ale twoja retoryka oraz umiejetnosc uzasadniania swoich pogladow zrobila na mnie
                                OGROMNE wrazenie, niewiem czy kiedys tu na forach czytalem tak inteligentne
                                wypowiedzi (z ktorymi mozna sie zgadzac, lub nie, wiadomo jaka prawda jest...),
                                nie pisuje raczej na forum, ale to jest naprawde warte pochwaly. Powiem wrecz ze
                                podziwiam.
                                • Gość: jaceek Re: do europitka IP: 212.160.172.* 13.03.07, 13:15
                                  Rzeczywiście koleś ma jakąś wiedzę. Ale tej informatycznej trochę zabrakło, żeby
                                  budować trafione analogie miedzy światem ożywionym a światem komputerów.
                                  Europitek pisze o dwóch warstwach świata komputerowego (sprzęt i program) i to
                                  jest bardzo ograniczające założenie sprawiające, że dalsza wymiana zdań na tym
                                  gruncie jest nieco jałowa. Już rozwijając system komputerowy np. na 4 wartstwy:
                                  sprzęt, bios, system operacyjny, aplikacja można zauważyć, że analogia do
                                  umiejętności pająka zaczyna być pełniejsza.
                                  Nie mam wiedzy genetycznej więc nie będę rozwijał, ale moja wiedza informatyczna
                                  i wyobraźnia wystarcza, żeby nie dawać europitekowi szóstki z
                                  interdyscyplinarnego przedmiotu "informatyko-genetyka" lub zachwycać się
                                  argumentami.
                                  • europitek Re: do europitka 13.03.07, 20:27
                                    Nie oczekuj ode mnie, że przy każdej okazji będę zamieszczał pełne opisy typowych systemów komputerowych. Byłoby to działanie mało sensowne i niewiele wnoszące do dyskusji z osobami, które prawdopodobnie nawet nie są power userami. Mnie nie chodzi o zaszachowanie dyskutantów własną wiedzą w jakimś temacie, by uwierzyli mi na słowo, gdyż uważam to za najgłupszy sposób prowadzenia dyskusji. Wolę upraszczając - na ile to możliwe - osiągnąć ich zrozumienie tego co mam do powiedzenia. Nie uwierzysz ile ludzie potrafią zrozumieć, gdy mówi się do nich "ludzkim" językiem.
                                    • zezowaty_cyklop Re: do europitka 14.03.07, 11:16
                                      Napisałem powyższego posta po przeczytaniu kilku Twoich pierwszych wypowiedzi, w
                                      których sprawiłeś wrażenie nieco ograniczonego przez zapatrzenie w swój punkt
                                      widzenia. Na tym początkowym etapie dyskusji Twoje porównanie do komputera było
                                      po prostu nie trafione (błędne) z punktu widzenia mojej wiedzy o genetyce i
                                      komputerach.
                                      Kilka Twoich późniejszych wypowiedzi dały mi do zrozumienia, że może jednak masz
                                      rację (podałeś kilka nowych faktów z genetyki). Nie zmienia to jednak faktu, że
                                      uproszczenia które zastosowałeś na początku sprawiły, że część Twoich argumentów
                                      nie trzymała się kupy.
                                      Nie oczekuję że popadniesz w drugą skrajność i zasypiesz nas straszną ilością
                                      szczegółów z informatyki. Napisałem, że zabrakło jednego szczegółu niezbędnego
                                      dla uznania logiczności Twojego wywodu przez osobę dysponującą takim zasobem
                                      wiedzy jak ja (forum jest dla wszystkich :)).

                                      Mam nadzieję, że kiedyś w wolnej chwili wrócę do tego wątku i doczytam go do końca.
                                      pozdrawiam
                                • andrze_n potwierdzam...n/t 13.03.07, 18:27
                                • europitek Re: do europitka 13.03.07, 20:05
                                  Oh, ah, ojej! "Niech będę pochwalony".
                                  Toś mię załatwił kropnie.

                                  PS. Tylko nie próbuj zakładać mojego fanklubu. Zamiast tego włącz się do naszych pogaduszek.
                      • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 10.03.07, 06:01
                        - i pomyslec, ze odpowiedz na to pytanie jest taka prosta!

                        przyczyna tej "wiedzy" u zwierzat jest instynkt - cos czego zupelnie jest
                        pozbawiony czlowiek,

                        my musimy kazda wiedze nabyc, nauczyc sie, poznac, doswiadczyc,

                        i nie mowie to drapaniu sie gdy swedzi, ani o oddychaniu czy mruganiu oczami -
                        to sa odruchy.
                        • europitek Re: pajak Portia 10.03.07, 16:22
                          Daj spokój - proste odpowiedzi istnieją, ale ta nie jest trafna.
                          My też mamy zachowania instynktowe, jak inne zwierzątka. Poczytaj coś z etologii - choćby jakieś definicje ze stron internetowych - to może zaczniesz inaczej "śpiewać".
                          • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 11.03.07, 21:51
                            - przeciez pisalem, ze nie chodzi o odruchy fizjologiczne czy popedy, tak
                            rozumianych 'instynktow' czlowiek posiada wiele i sa one czesto wspolne ze
                            swiatem zwierzecym,

                            to czym czlowiek sie rozni od zwierzat jest strona kognitywna zdobywania
                            wiedzy, umiejetnosc budowania, przechowywania (jezyk) i wzbogacania pojec,

                            czlowiek kopulujac, machajac rekami, nogami, pijac wode ze strumienia,
                            oddychajac czy mrugajac oczami, a nawet biegajac w kolko - nie jest w stanie
                            przezyc swego zycia nawet przez miesiac, nie mowiac o latach,

                            do tego potrzebna jest wiedza ktorej wogole nie posiada (biologicznie,
                            fizjologicznie,odruchowo - ogolnie popularnie zwana instynktem) - wszystkiego
                            co mu do zycia potrzeba, MUSI sie sam nauczyc, uzywajac kognitywnej zdolnosci
                            swego rozumowania.


                            • europitek Re: pajak Portia 13.03.07, 20:38
                              Reasumując: człowiek musi się uczyć, a zwierzęta nie. Dobrze zrozumiałem?
                              • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 14.03.07, 22:39
                                europitek napisał:

                                > Reasumując: człowiek musi się uczyć, a zwierzęta nie. Dobrze zrozumiałem?


                                - dobrze.
                                • europitek Re: pajak Portia 15.03.07, 03:33
                                  No to się nie zgadzam.
                                  • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 15.03.07, 05:33
                                    czemu?
                                    • shamsa Re: pajak Portia 15.03.07, 14:45
                                      kocięta ucza sie polowac od swojej matki
                                      • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 15.03.07, 20:03
                                        shamsa napisała:

                                        > kocięta ucza sie polowac od swojej matki


                                        - a skad wiedza, ze maja sie uczyc polowac, a nie np. krasc,

                                        to jest wlasnie ta ogromna roznica miedzy ludzmi a zwierzetami, czlowiek
                                        WSZYSTKIEGO musi sie nauczyc - zwierzeta maja zakodowany instynkt.
                                      • europitek Re: pajak Portia 15.03.07, 20:04
                                        To kapitalizmie1 tylko przykład "pierwszy z brzegu", za to nie do odparcia.
                                        • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 15.03.07, 22:43
                                          europitek napisał:

                                          > To kapitalizmie1 tylko przykład "pierwszy z brzegu", za to nie do odparcia.


                                          - ?

                                          shamsa podal dobry przyklad, kocieta nie maja wyboru, nie moga sie "nienauczyc"
                                          polowania i przezyc swe zycie robiac np. fikolki,

                                          czlowiek dla odmiany nie zostal wyposazony w zaden kod, instynkt (np.
                                          polowania), moze nauczyc sie fikolkow i calkiem dobrze z tego zyc,

                                          moze rowniez nauczyc sie polowania, albo budowania, albo poszukiwania zlota,

                                          widzisz teraz ta roznice?

                                          gdyby czlowiek posiadal instynkt przezycia, rozum jako racjonalne myslenie, nie
                                          bylby mu potrzebny - automatycznie "uczylby" to co mu jest potrzebne do
                                          przezycia.
                                          • europitek Re: pajak Portia 16.03.07, 00:35
                                            Różnicę widzę, tzn. widzę, że Ty widzisz. Jest ona pozorna.
                                            Są zwierzęta społeczne, które również, jak niektórzy ludzie, nie zdobywają pożywienia w sposób bezpośredni, a żyją całkiem-całkiem.
                                            Poza tym zrób eksperyment i wybierz się z gołymi łapkami do Wieeelkiego Lasu, a zobaczysz, że jak skończą się kanapki, to też nie będziesz mógł się "nienauczyć". Na początek znajdziesz solidny kij i kilka kamieni, a potem ...

                                            Podobnie jest ze zwierzętami - niegdy nie słyszałeś o żadnym kocie domowym, który nie łowi myszy lub psie tolerującym "wszystko co się rusza". Mam taki jeden okaz w domu, mogę zaprezentować (pies; kotka jest u sąsiadki). Co śmieszne ten mój pies nie jada surowego mięsa - trzeba gotować - a lubi gołąbki z ryżem i mięsem, ryż ze śmietaną i cynamonem, naleśniki z serem, kaszę gryczaną, ser biały i żółty. Myślisz, że ma wrodzoną zdolność polowania na naleśniki?
                                            • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 16.03.07, 04:31
                                              > Różnicę widzę, tzn. widzę, że Ty widzisz. Jest ona pozorna.
                                              Są zwierzęta społeczne, które również, jak niektórzy ludzie, nie zdobywają
                                              pożywienia w sposób bezpośredni, a żyją
                                              całkiem-całkiem.

                                              - jakie to zwierzeta zyja bez zdobywania zywnosci?


                                              > Poza tym zrób eksperyment i wybierz się z gołymi łapkami do Wieeelkiego Lasu,
                                              a zobaczysz, że jak skończą się kanapki, to też nie
                                              będziesz mógł się "nienauczyć". Na początek znajdziesz solidny kij i kilka
                                              kamieni, a potem ...

                                              Podobnie jest ze zwierzętami - niegdy nie słyszałeś o żadnym kocie domowym,
                                              który nie łowi myszy lub psie tolerującym "wszystko co
                                              się rusza".

                                              - to z czego zyje?

                                              z powietrza?

                                              > Mam taki jeden okaz w domu, mogę zaprezentować (pies; kotka jest u sąsiadki).
                                              Co śmieszne ten mój pies nie jada
                                              surowego mięsa - trzeba gotować - a lubi gołąbki z ryżem i mięsem, ryż ze
                                              śmietaną i cynamonem, naleśniki z serem, kaszę gryczaną,
                                              ser biały i żółty. Myślisz, że ma wrodzoną zdolność polowania na naleśniki?

                                              - wszystko ci sie placze, przyczyna z efektem...ale i tak potwierdzasz moj
                                              punkt,

                                              gdy jakies zwierze zostanie pozbawione (zauwaz, ze tylko ingerencja czlowieka
                                              moze to spowodowac) swego naturalnego instynktu przezycia, jest ono calkowicie
                                              zdane na laske, nie innych zwierzat, tylko tego czlowieka, wypuszczone na
                                              wolnosc - ginie, nie dlatego, ze w przyrodzie brak dla niego pozywienia,

                                              powodem jest calkowite poleganie zwierzat na swym instynkcie przezycia (a kazdy
                                              gatunek ma swoj specyficzny i scisle okreslony), instynkt uszkodzony - szanse
                                              przezycia minimalne,

                                              u czlowieka inaczej, zamiast instynktu ma rozum, ktory mu niczego nie
                                              podpowiada i nie posiada zadnej automatycznej wiedzy (instynktu), rozum ktory
                                              umozliwia mu zyc w absolutnie kazdych warunkach jakie sobie tylko wymarzy, jego
                                              zycie polega tylko i wylacznie na uzywaniu tego jednego instrumentu,

                                              zadne odruchy, refleksy, 'instynkty' czy miesnie mu nie podpowiedza co zrobic
                                              ze znalezionym kamieniem czy patykiem, jak rowniez nic go nie ogranicza w
                                              polowaniu - po odpowiedniej przerobce, smazeniu (znowu ta nieszczesna dla
                                              ciebie wiedza ktorej nie posiada i proces poznawania!) moze zjesc kazdego
                                              zwierzaka,

                                              to wlasnie ten brak instynktu byl/jest powodem spektakularnego rozwoju i
                                              panowania czlowieka na wszystkich kontynentach,

                                              zapytasz pewnie, to co spowodowalo, ze w ramach ewolucji ten jeden gatunek
                                              zwierzat jakim jest Homosapiens zatracil instynkty (bo zapewne tez je kiedys
                                              mielismy) i rozwinal sie niewspolmiernie do innych zwierzat jego mozg?

                                              nie wiem, temat na inna dyskusje,

                                              wazne jest dostrzezenie tej istotnej roznicy pomiedzy czlowiekiem, a reszta
                                              swiata zwierzecego.

                                              • europitek Re: pajak Portia 16.03.07, 13:28
                                                Cytat:
                                                > - jakie to zwierzeta zyja bez zdobywania zywnosci?
                                                U owadów społecznych (mrówki, pszczoły) królowe nie zajmują się zdobywaniem pokarmu.

                                                Zwierzęta domowe (nie mylić z udomowionymi) żyją z ludzi niesłusznie nazywanych "właścicielami".

                                                Cytat:
                                                > gdy jakies zwierze zostanie pozbawione (zauwaz, ze tylko ingerencja czlowieka
                                                > moze to spowodowac) swego naturalnego instynktu przezycia, jest ono calkowicie
                                                > zdane na laske, nie innych zwierzat, tylko tego czlowieka, wypuszczone na
                                                > wolnosc - ginie, nie dlatego, ze w przyrodzie brak dla niego pozywienia,
                                                Widzę, że byłeś łaskaw zapomnieć, iż nie ma <instynktu przeżycia>. Natomiast zgadzam się, że tylko ludzie potrafią dokonywać operacji na tym co nie istnieje, np. "pozbawiać <instynktu przeżycia>".
                                                Wykręcanie kota ogonem i wmawianie, że to łeb nic Ci nie pomoże - wiedza potoczna w dużej mierze nie nadaje się do uzyskania prawidłowego opisu nieoczywistych i złożonych zjawisk oraz procesów zachodzących w naszym uniwersum. Żeby Ci obrzydzić te błędne koncepcje zwrócę Twoją uwagę na fakt, iż jednym z głównych zwolenników takich poglądów był komunistyczno-radziecki psycholog Galpierin, który dzięki ich głoszeniu stał się ulubieńcem władzy radzieckiej, gdyż stanowiły one piękne uzasadnienie idei o wychowaniu "nowego człowieka" - komunistycznego supermana oddanego bezgranicznie idei socjalizmu i partii-matce. To mi koliduje z Twoim nickiem, więc ... albo nick, albo poglądy trzeba zmienić.
                                                • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 16.03.07, 21:00
                                                  Cytat:
                                                  > - jakie to zwierzeta zyja bez zdobywania zywnosci?
                                                  U owadów społecznych (mrówki, pszczoły) królowe nie zajmują się zdobywaniem
                                                  pokarmu.

                                                  - a ty dalej to samo,

                                                  krolowe polegaja na tym samym sposobie przezycia co nie krolowe, ktory jest w
                                                  nich zakodowany, instynktowny,

                                                  ich model pozywienia (dieta) jest w nich zapisany genetycznie, krolowe czy nie
                                                  krolowe



                                                  > Zwierzęta domowe (nie mylić z udomowionymi) żyją z ludzi niesłusznie
                                                  nazywanych "właścicielami".

                                                  - nie wiem co to ma do rzeczy?

                                                  nawiasem, jak ktos jest w ich posiadaniu to ten ktos jest wlascicielem, no nie?

                                                  Cytat:
                                                  > gdy jakies zwierze zostanie pozbawione (zauwaz, ze tylko ingerencja czlowieka
                                                  > moze to spowodowac) swego naturalnego instynktu przezycia, jest ono
                                                  calkowicie
                                                  > zdane na laske, nie innych zwierzat, tylko tego czlowieka, wypuszczone na
                                                  > wolnosc - ginie, nie dlatego, ze w przyrodzie brak dla niego pozywienia,


                                                  > Widzę, że byłeś łaskaw zapomnieć, iż nie ma <instynktu przeżycia>.

                                                  - a jak nazywa sie wiedza jaka zwierzeta posiadaja odnosnie ich pozywienia?

                                                  instynkt przetrwania? niech ci bedzie,

                                                  www.slownik-online.pl/kopalinski/5313A9EBE48F8D4FC12565E3004B82A5.php
                                                  > Natomiast zgadzam się, że tylko ludzie potrafią
                                                  dokonywać operacji na tym co nie istnieje, np. "pozbawiać <instynktu
                                                  przeżycia>".

                                                  - ok, przetrwania,

                                                  ales upierdliwy,


                                                  > Wykręcanie kota ogonem i wmawianie, że to łeb nic Ci nie pomoże - wiedza
                                                  potoczna w dużej mierze nie nadaje się do uzyskania
                                                  prawidłowego opisu nieoczywistych i złożonych zjawisk oraz procesów
                                                  zachodzących w naszym uniwersum.


                                                  - nie mam pojecia o czym mowisz,

                                                  > Żeby Ci obrzydzić te błędne
                                                  koncepcje zwrócę Twoją uwagę na fakt, iż jednym z głównych zwolenników takich
                                                  poglądów był komunistyczno-radziecki psycholog
                                                  Galpierin, który dzięki ich głoszeniu stał się ulubieńcem władzy radzieckiej,
                                                  gdyż stanowiły one piękne uzasadnienie idei o
                                                  wychowaniu "nowego człowieka" - komunistycznego supermana oddanego
                                                  bezgranicznie idei socjalizmu i partii-matce. To mi koliduje z
                                                  Twoim nickiem, więc ... albo nick, albo poglądy trzeba zmienić.

                                                  - ty sie dobrze czujesz?

                                                  "zwolennikiem takich pogladow"? - jakich pogladow?

                                                  czyzbys zaprzeczal. ze czlowiek to zwierze rozumne (rational animal)?

                                                  o ile wiem to komunisci wlasnie temu zaprzeczaja,

                                                  nawiasem, jestem ateista i w kreacjonizm nie wierze.



                                                  • europitek Re: pajak Portia 16.03.07, 23:12
                                                    Cytat:
                                                    > ich model pozywienia (dieta) jest w nich zapisany genetycznie, krolowe czy nie
                                                    > krolowe
                                                    A jakie znaczenie ma zapisanie menu w genach królowej, jeśli ona sama nie zdobywa pożywienia, lecz jest karmiona? A skąd pewność, że królowa i robotnice jedzą to samo? I wreszcie skąd pewność (oprócz Twego głębokiego przekonania), że mają menu zapisane w genach? Zwłaszcza, że to menu jest w przypadku mrówek bardzo długie i gdyby ich genotyp zawierał cały ich jadłospis, to mogłoby im zabraknąć genów na inne sprawy. Poza tym na diabła im to menu skoro nie polują, jak mrówcze pospólstwo?
                                                    Sugerujesz jakiś błąd ewolucji?

                                                    Cytat:
                                                    > nawiasem, jak ktos jest w ich posiadaniu to ten ktos jest wlascicielem, no
                                                    > nie?
                                                    No właśnie całkiem możliwe, że "nie". Zwłaszcza właściciele kotów nie są tego pewni, kto tu kogo ma. Pewnie zależy to od punktu widzenia.
                                                    Zresztą posiadanie, to inna kategoria niż własność. Można powiedziec, w uproszczeniu, że posiadacz, to osoba mająca coś w danym momencie, ale niekoniecznie będąca właścicielem.

                                                    W kwestii istnienia instynktów słowniki językowe nie są najwyższymi autorytetami, podobnie jak podręczniki biologii i etologii nie należą do kanonu wyroczni językowych. Będę się więc trzymał tych ostatnich, gdy mówimy o instynktach.

                                                    Ostatnia moja "wycieczka" miała na celu uzmysłowienie Ci do czego może prowadzić uporczywe trwanie w błędzie. Błąd rodzi błąd, ale co rodzą dwa błędy?
                                                  • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 17.03.07, 02:42
                                                    - nie powiedziales w czym popelniam blad,

                                                    > A jakie znaczenie ma zapisanie menu w genach królowej, jeśli ona sama nie
                                                    zdoby
                                                    > wa pożywienia, lecz jest karmiona?

                                                    - jej uklad trawienny jest taki, a nie inny i tylko taki pokarm moze
                                                    przyjmowac, krolowa moze miec zapisana w genach inna funkcje w grupie, taki
                                                    dodatkowy 'subcod' - ona nie moze nie-byc krolowa,

                                                    > Sugerujesz jakiś błąd ewolucji?

                                                    - blad w stosunku do czego?

                                                    blad sugeruje istnienie oceny (prawda/falsz),

                                                    wartosciowac moze tylko czlowiek, gdyz tylko on ma wolna wole i jego
                                                    postepowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, nie posiada automatycznej
                                                    wiedzy (instynktu),

                                                    > No właśnie całkiem możliwe, że "nie". Zwłaszcza właściciele kotów nie są tego
                                                    p
                                                    > ewni, kto tu kogo ma. Pewnie zależy to od punktu widzenia.
                                                    > Zresztą posiadanie, to inna kategoria niż własność. Można powiedziec, w
                                                    uproszc
                                                    > zeniu, że posiadacz, to osoba mająca coś w danym momencie, ale niekoniecznie

                                                    > dąca właścicielem.


                                                    - zgoda,

                                                    i wlascicielem moze byc tylko czlowiek, a zwierzeta moga tylko cos posiadac
                                                    (np. pchly),



                                                    > W kwestii istnienia instynktów słowniki językowe nie są najwyższymi
                                                    autorytetam
                                                    > i, podobnie jak podręczniki biologii i etologii nie należą do kanonu wyroczni
                                                    j
                                                    > ęzykowych. Będę się więc trzymał tych ostatnich, gdy mówimy o instynktach.


                                                    - slowniki tylko upraszczaja pojecia,

                                                    nie ma znaczenia jak nazwiesz ta funkcje, moze to byc 'instynkt'
                                                    albo 'pipiloko' - wazne jest znaczenie tego okreslenia, pojecia,

                                                    jesli przez 'pipiloko' rozumiemy "automatyczna wiedze zapisana w genach", to co
                                                    ci przeszkadza slowo 'instynkt'?
                                                  • europitek Re: pajak Portia 18.03.07, 04:41
                                                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                                    > - nie powiedziales w czym popelniam blad,

                                                    Twoim podstawowym błędem jest mieszanie ideologii z wiedzą, przy czym ideologia ma u Ciebie prymat nad wiedzą.
                                                    Przykładem klasycznym jest tu <instynkt samozachowawczy> (lub <przetrwania>). Tłumaczę, jak dobramu człowiekowi, że czegoś takiego nie ma w wiedzy naukowej, a Ty tego nie możesz zrozumieć, bo Ci na to ideologia nie pozwala. Stąd mój przykład z Galpierinem i inne. Poza tym faktów nie zagadasz.

                                                    Cytat:
                                                    > - jej uklad trawienny jest taki, a nie inny i tylko taki pokarm moze
                                                    > przyjmowac, krolowa moze miec zapisana w genach inna funkcje w grupie, taki
                                                    > dodatkowy 'subcod' - ona nie moze nie-byc krolowa,
                                                    To nie na temat, którym było posiadanie genetycznie zdeterminowanych sposobów zdobywania pożywienia przez zwierzęta. Ten kot ma dwie głowy - obojętnie jak go odwrócisz, to zawsze z przodu będzie łeb.

                                                  • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 18.03.07, 19:49
                                                    Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
                                                    > - nie powiedziales w czym popelniam blad,

                                                    Twoim podstawowym błędem jest mieszanie ideologii z wiedzą, przy czym ideologia
                                                    ma u Ciebie prymat nad wiedzą.
                                                    Przykładem klasycznym jest tu <instynkt samozachowawczy> (lub <przetrwania>).

                                                    - ty to na powaznie, czy tak dla jaj?

                                                    od kiedy to instynkt moze miec cos wspolnego z ideologia polityczna?

                                                    rozwin to,

                                                    > Tłumaczę, jak dobramu człowiekowi,
                                                    że czegoś takiego nie ma w wiedzy naukowej, a Ty tego nie możesz zrozumieć, bo
                                                    Ci na to ideologia nie pozwala.

                                                    - nie ma instynktow?????

                                                    wez pierwsza lepsza ksiazke do biologii i poczytaj cos o roli genow,

                                                    > Stąd mój przykład z
                                                    Galpierinem i inne. Poza tym faktów nie zagadasz.

                                                    - ?

                                                    jakich faktow?



                                                    Cytat:
                                                    > - jej uklad trawienny jest taki, a nie inny i tylko taki pokarm moze
                                                    > przyjmowac, krolowa moze miec zapisana w genach inna funkcje w grupie, taki
                                                    > dodatkowy 'subcod' - ona nie moze nie-byc krolowa,
                                                    To nie na temat, którym było posiadanie genetycznie zdeterminowanych sposobów
                                                    zdobywania pożywienia przez zwierzęta.


                                                    - a wiec zgadzasz sie, ze to geny determinuja sposob zdobywania pozywienia, a
                                                    nie madrosc/glupota krolowej, jak to jest u ludzi, czy tak?

                                                    > Ten kot ma
                                                    dwie głowy - obojętnie jak go odwrócisz, to zawsze z przodu będzie łeb.

                                                    - ??

                                                  • europitek Re: pajak Portia 19.03.07, 00:33
                                                    Poważnie. Wbiłeś sobie do głowy ten pomysł z instynkatami i uczeniem się, bo Ci pasuje do reszty antropocentrycznych poglądów i za żadne skarby nie chcesz dopuścić innej możliwości. Antropocentryzm to czysta ideologia. Stąd była dygresja o Galpierinie. który świetnie wypełnił zamówienie ideologiczne radzieckiej władzy.

                                                    Napisałem, że nie ma instynktu samozachowawczego, a nie żadnego w ogóle - czytaj uważnie.

                                                    "W kwestii królowej" to chciałeś przykład zwierzęcia, które nie zdobywa pożywienia dzięki jakimś "procedurom" odziedziczonym genetycznie. I dostałeś.
                                                    To teraz ja poproszę o przykłąd jakichś myśliwskich forteli używanych przez ludzkie dzieci w celu zdobycia pokarmu. Oczywiście forteli, które nie mają analogii w świecie zwierząt (jak twierdzisz zwierzęta tylko dziedziczą takowe).
                                                  • kapitalizm1 Re: pajak Portia 19.03.07, 20:10
                                                    europitek napisał:

                                                    > Poważnie. Wbiłeś sobie do głowy ten pomysł z instynkatami i uczeniem się, bo
                                                    Ci
                                                    > pasuje do reszty antropocentrycznych poglądów i za żadne skarby nie chcesz
                                                    dop
                                                    > uścić innej możliwości.

                                                    - rozumie, ze masz jakis uraz do pojecia "instynkt przetrwania", moze
                                                    wolisz "dziedziczne zachowania zwierzat umozliwiajace im przetrwanie"?

                                                    moze zapoznaj sie troche z etologia tu:

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Etologia
                                                    > Antropocentryzm to czysta ideologia.

                                                    - a co ma instykt (dziedziczne zachowania) przetrwania do ideologii?


                                                    > "W kwestii królowej" to chciałeś przykład zwierzęcia, które nie zdobywa
                                                    pożywie
                                                    > nia dzięki jakimś "procedurom" odziedziczonym genetycznie. I dostałeś.

                                                    - nie,

                                                    dalej nie rozumiesz, ze pszczola krolowa zyje dzieki pozywieniu uzyskanemu
                                                    droga instynktownego zachowania innych pszczol?

                                                    tak jak czlowiek moze przezyc cale swoje zycie TYLKO dzieki korzystania z
                                                    rozumu (musi sie nauczyc zdobywac pozywienie, budowac schronienie itd) - i nie
                                                    ma znaczenia, ze jakies jednostki np. sa leniwe albo wola krasc - one dalej
                                                    polegaja na pracy czyjegos rozumu,

                                                    jesliby wszyscy ludzie byli leniwi czy kradli to wszyscy by szybko zgineli, a
                                                    wiec ludzki gatunek nie moglby sie wogole rozwinac - fundamentalnym narzedziem
                                                    przetrwania czlowieka jest jego rozum,

                                                    jesliby wszystkie pszczoly nie uzywaly wlasciwego im instynktu (wrodzonego
                                                    zachowania) zdobywania pozywienia, to by ten gatunek nie istnial - a istnieje
                                                    bo jego fundamentalnym narzedziem przetrwania jest instynkt (poped,
                                                    automatyczna wiedza, dziedziczne zachowanie - wybierz pojecie ktore cie nie
                                                    uraza) i znakomita wiekszosc (poza 'krolowymi') go uzywa,

                                                    tak ustalamy co jest dla danego gatunku fundamentalne, bez czego dany gatunek
                                                    nie moze istniec, czlowiek (nie pojedynczy, ale jako gatunek) nie moze istniec
                                                    bez uzywania rozumu w celu przetrwania, nawet jesli pojedynczo jakis czlowiek
                                                    moze tego mniej lub bardziej zaniechac (len, zlodziej, paralityk) - to i tak
                                                    przetrwac moze TYLKO dzieki innym ludziom uzywajacym ich rozumu,

                                                    analogicznie z pszczolami - moga przetrwac TYLKO dzieki ich automatycznej
                                                    wiedzy (instynktu, sorry za to slowo) zbierania pozywienia, nawet jesli jakis
                                                    pojedynczy osobnik ("krolowa") tego zaniecha (na co rowniez nie ma wplywu -
                                                    jest dziedzicznie/instynktownie zdeterminowana) - to i tak przetrwac moze TYLKO
                                                    dzieki innym pszczolom uzywajacym ichniejszego narzedzia
                                                    przetrwania, 'instynktu' (slowo moze tu byc dowolne),

                                                    mysle, ze te troche przydlugie wyjasnienie teraz ci pomoglo,

                                                    > To teraz ja poproszę o przykłąd jakichś myśliwskich forteli używanych przez
                                                    lud
                                                    > zkie dzieci w celu zdobycia pokarmu. Oczywiście forteli, które nie mają
                                                    analogi
                                                    > i w świecie zwierząt (jak twierdzisz zwierzęta tylko dziedziczą takowe).

                                                    - bardzo dobry przyklad roli rozumu w zyciu czlowieka,

                                                    ludzkie dziecko jest zupelnie bezradne tylko dlatego, ze jego rozum jest
                                                    jeszcze nie zdolny do rozumowania (np. mysliwstwa), naucz dziecko
                                                    automatycznych ruchow np. mysliwstwskich i jak nie zdobedzie umiejetnosci
                                                    rozumowania - szybko zginie,

                                                    zwierzeta natomiast wystarczy pozbawic ich instynktu np. wychowujac w domu na
                                                    plackach ziemiaczanych, a po powrocie do swego naturalnego srodowiska - szybko
                                                    gina,

                                                    i nie pisz mi o niektorych zwierzakach, ze matki ich ucza latania, polowania
                                                    czy utykania sieci - te 'zdolnosci' sa u nich genetycznie zaprogramowane, one
                                                    conajwyzej potrzebuja male "pchniecie" aby sobie je 'przypomniec'.
                                                  • europitek Re: pajak Portia 20.03.07, 04:37
                                                    Cytat:
                                                    > moze zapoznaj sie troche z etologia tu:
                                                    >
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Etologia
                                                    I co mianowicie tam piszą w naszym spornym instynkcie. Możesz to zacytować?

                                                    Cytat:
                                                    > dalej nie rozumiesz, ze pszczola krolowa zyje dzieki pozywieniu uzyskanemu
                                                    > droga instynktownego zachowania innych pszczol?
                                                    Ale nie swojego własnego. Równie dobrze ja mogę twierdzić, że mój pies żyje dzięki pożywieniu uzyskanemu "dzięki ROZUMOWI" - wedle Twojego sposobu rozumowania. Więc mój pies jest człowiekiem, czy nie?
                                                  • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 20.03.07, 23:26
                                                    europitek napisał:

                                                    > Cytat:
                                                    > > moze zapoznaj sie troche z etologia tu:
                                                    > >
                                                    > > pl.wikipedia.org/wiki/Etologia
                                                    > I co mianowicie tam piszą w naszym spornym instynkcie. Możesz to zacytować?


                                                    "Etologia (z gr. ήθος - obyczaj) - dziedzina biologii, zajmująca się szeroko
                                                    pojętymi badaniami zachowania zwierząt, zarówno dziedziczonych jak i nabytych,
                                                    ich aspektem przystosowawczym...."


                                                    - dlaej nie odpowiedziales mi na moje poprzednie pytania:

                                                    > od kiedy to instynkt moze miec cos wspolnego z ideologia polityczna?


                                                    > a co ma instykt (dziedziczne zachowania) przetrwania do ideologii?


                                                    > jesli przez 'pipiloko' rozumiemy "automatyczna wiedze zapisana w genach", to
                                                    co
                                                    ci przeszkadza slowo 'instynkt'?

                                                    > Cytat:
                                                    > > dalej nie rozumiesz, ze pszczola krolowa zyje dzieki pozywieniu uzyskanem
                                                    > u
                                                    > > droga instynktownego zachowania innych pszczol?
                                                    > Ale nie swojego własnego. Równie dobrze ja mogę twierdzić, że mój pies żyje
                                                    dzi
                                                    > ęki pożywieniu uzyskanemu "dzięki ROZUMOWI" - wedle Twojego sposobu
                                                    rozumowania
                                                    > . Więc mój pies jest człowiekiem, czy nie?


                                                    - gorzej,

                                                    nie jest ani czlowiekiem, ani dzikim (naturalnym) psem - jest nasza maskotka,
                                                    calkowicie zdana na racjonalnosci naszego myslenia, zyje dzieki nam, dzieki
                                                    naszej zdolnosci zabezpieczania mu pozywienia, a z ta zdolnoscia my sie nie
                                                    urodzilismy, musimy sie jej nauczyc, poznac, doswiadczyc, sprobowac,
                                                    prztestowac, powtorzyc, obserwowac, zapamietac, zapisac, przekazac innym...itd

                                                    proces udomowienia zwierzecia zajmuje tysiace lat, jest procesem ewolucyjnym,

                                                    czy pies za iles tam milionow lat bedzie mogl prowadzic rozumne zycie, polegac
                                                    na swym rozumie?

                                                    nie wiem, moze... ale watpie,

                                                    jesli czlowiek nie zaingeruje to krolowa pszczola zawsze bedzie polegala na
                                                    pszczelim (instynktownym) sposobie zdobywania pozywienia,

                                                    czyzbys bedac katolikiem i przeciwnikiem komunistow, ateistow, nie zgadzal
                                                    sierowniez z teoria ewolucji?
                                                  • Gość: kapitalizm1 Re: pajak Portia IP: *.oc.oc.cox.net 20.03.07, 23:36
                                                    - czym sa 'dziedziczone zachowania zwierzat' jak nie instynktem (obojetnie
                                                    jakiego innego slowka bys uzywal w zastepstwie)?
                                                  • europitek Re: pajak Portia 21.03.07, 02:32
                                                    Cytat:
                                                    > - dlaej nie odpowiedziales mi na moje poprzednie pytania:

                                                    Dokładnie tak. Zapytam Cię jaśniej: co tam piszą o naszym spornym instynkcie samozachowawczym, na którym budujesz swoje pomysły?
                                                    Instynkty mają do ideologii to, że próby ich odideologicznego wyjaśniania prowadzą do jedynie do przeróżnych łamańców teoretycznych, a nie wnoszą żadnych konkretów do naszej wiedzy.

                                                    Cytat:
                                                    > czyzbys bedac katolikiem i przeciwnikiem komunistow, ateistow, nie zgadzal
                                                    > sierowniez z teoria ewolucji?
                                                    Rzecz w tym, iż <nie jestem> i <nie jestem przeciwnikiem> oraz <się zgadzam>.
                                                  • kapitalizm1 Re: pajak Portia 21.03.07, 06:20
                                                    europitek napisał:

                                                    > Cytat:
                                                    > > - dlaej nie odpowiedziales mi na moje poprzednie pytania:
                                                    >
                                                    > Dokładnie tak.

                                                    - a wiec moze najwyzszy czas odpowiedziec?

                                                    > Zapytam Cię jaśniej: co tam piszą o naszym spornym instynkcie sa
                                                    > mozachowawczym, na którym budujesz swoje pomysły?

                                                    - poczytaj tam sobie o dziedzicznych zachowaniach zwierzat, w
                                                    skrocie "instynktach", ale nie upieram sie przy tym slowie (niech ci bedzie
                                                    np. "piloloko"),


                                                    > Instynkty mają do ideologii to, że próby ich odideologicznego wyjaśniania
                                                    prowa
                                                    > dzą do jedynie do przeróżnych łamańców teoretycznych, a nie wnoszą żadnych
                                                    konk
                                                    > retów do naszej wiedzy.

                                                    - ze co?

                                                    najpierw wciskasz jakas ideologie do swiata zachowan zwierzaczkow, a potem
                                                    stwierdzasz, ze to nie ma sensu?

                                                    co ty palisz?

                                                    musi byc mocne.

                                                    > Cytat:
                                                    > > czyzbys bedac katolikiem i przeciwnikiem komunistow, ateistow, nie zgadza
                                                    > l
                                                    > > sierowniez z teoria ewolucji?
                                                    > Rzecz w tym, iż <nie jestem> i <nie jestem przeciwnikiem> oraz
                                                    > <się zgadzam>.

                                                    - to czemu caly czas zaprzeczasz ewolucji i jej skutkom,

                                                    nie zauwazasz roznic ewolucyjnych miedzy zwierzetami, a czlowiekiem, nie
                                                    dostrzegasz roli wolnej woli u czlowieka (pochodnej funkcji rozumu), i jej
                                                    braku u zwierzat,

                                                    naiwnie sadzisz, ze istoty zywe nie roznia sie miedzy soba sposobem przezycia,

                                                    wyjasnij to prosze,

                                                    nawiasem, czy uwazasz ten zwrot:

                                                    "W sensie poznawczym termin ten oznacza styl filozofowania polegający na
                                                    przyjmowaniu ludzkiej perspektywy – tzn. analizowaniu wszystkich zjawisk z
                                                    punktu widzenia odbioru ich przez człowieka i odrzucaniu rozumowań wychodzących
                                                    poza ludzką percepcję jako poznawczo nieuprawnionych lub pozbawionych
                                                    praktycznego znaczenia."

                                                    ...odnoszacy sie do definicji 'antropocentryzmu' za sensowny?

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Antropocentryzm
                                                    - jakie inne poznanie, poza ludzkim rozumem, moze miec wartosc poznawcza dla
                                                    czlowieka?

                                                    czy istnieje dla nas jakas inna percepcja poza naszymi 5-cioma zmyslami?

                                                    czy istnieje jakies inne zrodlo wiedzy, pochodzace spoza naszych 5-ciu zmyslow,
                                                    zintegrowanych przez nasz rozum?

                                                    jakie?

                                                    przez objawienie?

                                                    czy przez Wielkanocne rozmowy ze zwierzatkami w stajence?

                • scept89 pajeczyny zapisane 'w genach' 08.03.07, 14:42
                  europitek napisał:
                  >Równie dobrze można by twierdzić, że komputery PC są zaprogramowane do używania
                  >na nich Windowsów, Worda i Excela. W rzeczywistości jest odwrotnie.

                  Mysle ze biolodzy (a ufam ze informatycy takze) wyzbyli sie juz na ogol
                  falszywego/ostrego podzialu na hardware i software. Sieci neuronalne (neural
                  nets) nie maja wyraznego podzialu na twarda i miekka komponente. Program
                  wykonywany wpisany jest w polaczenia (wagi polaczen) pomiedzy neuronami, czy to
                  wirtualnymi w komputerowych modelach czy to realnymi w ukladach nerwowych zwiarzat.

                  Podobnie o ile sie nie myle w najpowszechniej uzywanych "komputerkach"
                  codziennego uzytku zwanych takze telefonami komorkowymi spora czesc zadan
                  wykonuja FPGA w ktorych takze zatarta jest granica pomiedzy software a hardware.

                  Co do pajeczyn to tak jak pisal to juz inny forumowicz pajaki nie ucza sie jak
                  je tkac tylko bez kontaktu z innymi pajakami sieci specyficzne dla wlasnego
                  gatunku. Podobnie jesli masz dymorfizm plciowy to samczyk bez kontaktu z innymi
                  przedstawicielami wlasnego gatunku znajduje samiczke nie poprzez kopulowanie ze
                  wszystkim co sie rusza tylko 'wie' ze to jest samiczka wlasciwa.

                  Pajak z jego gruczolami i siecia to nie jest IMHO slonecznik gdzie wzrost nasion
                  wymusza upakowanie okreslonego typu (patrz jedna z ksiazek Ian'a Steward'a ).
                  Osa nie wymysla sobie ze najlepszym pokarmem dla jej larwy bedzie sparalizowany
                  pajak zakopany w norce tylko tez ma ten program zapisany w swoich sieciach
                  neurowych/przepiasch na owe sieci w genomie. Nie sa mi znane eksperymenty
                  genetyczne na pajakach, ale mysle ze spokojnie da sie znalesc review o
                  manipulacjach genetycznych/mutacjach wywolujacych drastyczne zmiany behavioralne
                  u Drosophila. Zobacz np gen fruitless
                  www.flybase.org/reports/FBgn0004652.html
                  Pozdr



                  • europitek Re: pajeczyny zapisane 'w genach' 10.03.07, 03:07
                    Celowo trzymałem się sformułowan ogólnych, by uniknąć grzebania w kontrowersyjnych szczególikach, jak sieć neuronowa a program i algorytm. I nadal uważam, że lepiej pozostać na takim poziomie ogólności, by nie otwierać tematów, które nie wniosą wiele do sedna sprawy. Zastanawianie się nad podziałem na hardware i software właściwie w ogóle nie ma znaczenia w przypadku naszego problemu. Dla nas jest istotne, czy takie zachowanie jak tkanie sieci pajęczej jest od początku do końca sterowane przez dziedziczny program zawarty w układzie nerwowym pająka. Interesuje nas program, czyli gotowa aplikacja i kod wykonywalny, który jest "wpisany" w strukturę układu nerwowego. Aby program ten dawał niezmiennie ten sam wynik musi być niezmienny, a więc i niezmienna musi być struktura materialna, w którą jest on "wpisany". Jeśli umieszczasz go w wagach połączeń nerwowych, to muszą być one stałe przez całe życie pająka, czyli jego układ nerwowy (przynajmniej w tej części) będzie pozbawiony umiejętności uczenia się. Tylko w tym wypadku będziesz mógł powiedzieć, że został on zaprogramowany.
                    Natomiast ja, trzymając się Twojego modelu, zastanawiam się czy nie jest tak, że początkowe wartości tych wag były inne, lecz rzeczony pająk nauczył się (ustawił właściwe wartości wag), jak ma budować pajęczynę. Twierdzę też, że do osiągnięcia właściwego ustawienia tych wag nie jest mu potrzebne oglądanie innych pajęczyn lub pająków oraz liczne próby i błędy. Twierdzę, że jego parametry fizyczne (rozmiary, kształt i budowa ciała, sposób percepcji, sposób obróbki informacji) mogą spowodować ustawienie się w odpowiednim czasie "słusznych" wartości wag. A to jest nie zaprogramowanie, lecz "zaprogramowanie", gdyż program budowania sieci fizycznie ani nie istnieje od początku życia osobnika, ani jego powstanie nie jest bezpośrednim skutkiem działania genów. Z drugiej strony, sposób jego powstania ma charakter silnie deterministyczny, co sugeruje jego dziedziczenie w formie gotowej.
                    Ja nawet bym się nie upierał przy nauce budowania sieci, gdybym znał badania, w których starano by się wyeliminować wskazaną przeze mnie możliwość. Niestety nie znam i nie tylko w tej konkretnej kwestii - natomiast zauważam ciągłe, dla mnie nieuzasadnione zwalanie wszystkiego na bezpośrednie działanie genów. Też kiedyś nie miałem wątpliwości, że wszystko to robota genów, które programują co tylko nam się zamarzy. Ale obecnie wyleczony jestem z tej obsesji i bez twardych dowodów ...

                    Cytat:
                    > Podobnie jesli masz dymorfizm plciowy to samczyk bez kontaktu z innymi
                    > przedstawicielami wlasnego gatunku znajduje samiczke nie poprzez kopulowanie
                    > ze wszystkim co sie rusza tylko 'wie' ze to jest samiczka własciwa.
                    "Drobna" korekta: znalezienie samiczki a kopulacja to zupełnie różne problemy.
                    Jeśli bym poszedł Twoim tokiem myslenia, to musiałbym przyznać, że mój pies ma genetycznie odziedziczone procedury kopulacji z jamniczkami, owczarkami, bokserami i wszyskimi innymi rasami, których suczki przydarzy mu się spotkać. Nie uważasz, iż to trochę dużo - nawet jak na takiego psiego intelektualistę (co gwarantuję). Plotę głupoty? A niby w jaki sposób mój pies ma wiedzieć jak pofiglować z malutką jamniczką i wielką wilczurką, jeśli nie będzie miał odziedziczonych procedur?
                    A poza tym pojawia się zaraz pytanie o cudowny charakter mutacji, które pojawiają się zawsze wtedy, gdy hodowcy wyselekcjonują nową rasę. Superkreacja na naszych oczach?
                    Rozsądne rozwiązanie jest dla mnie tylko jedno: samiec dziedziczy system automatycznego (chemicznego) rozpoznawania gotowości samicy do rozrodu, a cała reszta to jego (i jej) programy autorskie.

                    W kwestii "pająk a słonecznik", mogę Cię zapewnić, że przetwarzanie informacji to nie wszechogarniający chaos, lecz proces uporządkowany, posiadający wiele różnorodnych ograniczeń, które mogą być nawet bardziej dotkliwe niż te, których doświadcza słonecznik.
                    Nie podejmuję się teraz "z biegu" sformułować jakichś zdecydowanych ocen w sprawie os i muszek owocówek, ponieważ opis interesujących nas badań czytałem spory kawał czasu temu, a tutaj potrzebowalibyśmy dokładnej analizy szczególików. W przypadku os pierwszą rzeczą, którą bym wziął pod lupę, to sprawdzenie, czy dorosła osa dzieli swój system nerwowy z larwą i czy przypadkiem (a raczej nie-przypadkiem) dorosły osobnik nie pamięta rodzaju pożywienia z "dzieciństwa" oraz czym żywią się dorosłe osy. A może ktoś to pamięta i potrafi dać pewną odpowiedź?
                    Zbliża się weekend, to może będę miał trochę czasu na przypomnienie sobie i poczytanie. Dzięki za link.

                    Pozdrowienia
                    • scept89 Re: pajeczyny zapisane 'w genach' 13.03.07, 17:43
                      europitek napisał:
                      > jest istotne, czy takie zachowanie jak tkanie sieci pajęczej jest od początku
                      > do końca sterowane przez dziedziczny program zawarty w układzie nerwowym pająka

                      OK. Nie bardzo lubie mgliste "od początku do końca" ale mimo to OK. Badan nad
                      pajakami jest nie tak wiele ale np. tutaj mozesz zobaczyc jak badano rozne
                      taktyki atakow:
                      www.springerlink.com/content/q513882762748272/
                      >Aby program ten dawał niezmiennie ten s
                      > am wynik musi być niezmienny, a więc i niezmienna musi być struktura
                      > materialna , w którą jest on "wpisany".

                      Struktura pierwotnego zapisu z definicji jest zmienna: DNA. To jak ow zapis
                      zostanie przetworzony na sieci neuronalna pajaka podlega takze wplywom
                      srodowiska. Pajak-narkoman moze np. nie budowac pajeczyn typowych dla swojego
                      gatunku.

                      >Jeśli umieszczasz go w wagach połączeń nerwowych,
                      > to muszą być one stałe przez całe życie pająka, czyli jego układ nerwowy
                      >(przyn ajmniej w tej części) będzie pozbawiony umiejętności uczenia się.

                      Otoz nie. Jesli kiedykolwiek liznales sieci neuronowych to wiesz ze mozna
                      wytrenowac taka siec aby np. udatnie rozpoznawala litere "A" w 60% przypadkow.
                      Jesli teraz skopiujesz wagi polaczen do nowej, nigdy nie trenowanej sieci to
                      dalej masz siec z wyjsciowym rozpoznawaniem "A" w 60% ktore dalej moze
                      udoskonalic swoje polaczenia po dodatkowym treningu do powiedzmy 95%.
                      Ergo: wrodzonosc polaczen nie zamyka drogi na udoskonalenia/uczenie sie.

                      >Twierdzę też, że do osią
                      > gnięcia właściwego ustawienia tych wag nie jest mu potrzebne oglądanie innych
                      >pajęczyn lub pająków oraz liczne próby i błędy. Twierdzę, że jego parametry
                      >fizyczne (rozmiary, kształt i budowa ciała, sposób percepcji, sposób obróbki
                      >informacji) mogą spowodować ustawienie się w odpowiednim czasie "słusznych"
                      >wartości wag.

                      Mam wrazenie ze bladzisz. Mozna pobawic sie w pajeczego Dr Mengele obcinajac
                      pajakowi nogi, zaklejajac jednostronnie oczy czy obciazajac odwlok np. plytka
                      metalowa przysrubowana do pancerza. Wszystko to zmieni parametry fizyczne a
                      niekiedy i percepcyjne takowego pajeczego nieszczesnika. Pytanie tylko jak
                      odroznisz koslawa pajecza spirale spowodowana kalectwem wykonawcy programu od
                      koslawej pajeczyny bedacej optymalnie dostosowana do cech pajaka w
                      przylbicy/klapce na oczach lewych.

                      <psiaki>
                      > Rozsądne rozwiązanie jest dla mnie tylko jedno: samiec dziedziczy system
                      >automatycznego (chemicznego) rozpoznawania gotowości samicy do rozrodu, a cała
                      >reszta to jego (i jej) programy autorskie.

                      Zdajesz sobie oczywiscie sprawe ze psy rozpoznaja sie po zapachu i ze dla psa
                      program: "wyczuwasz feromon X u Y -> kopuluj z Y" jest (z poprawka na ssacze
                      zaawansowanie intelektualne) programem rozpoznawania samicy wdrukowanym w jego
                      sieci neuronalne? Jesli masz watpliwosci to przenies zapach suki w okresie
                      cieczki na dowolny przedmiot i zobacz jak bedzie zachowywal sie Twoj pies.

                      O osach pogadamy pozniej ;-)

                      Pozdrowienia



                      • europitek Re: pajeczyny zapisane 'w genach' 14.03.07, 13:40
                        Cytat:
                        > Struktura pierwotnego zapisu z definicji jest zmienna: DNA. To jak ow zapis
                        > zostanie przetworzony na sieci neuronalna pajaka podlega takze wplywom
                        > srodowiska.
                        Jeżeli "pierwotny zapis" jest zmienny i podlega on przetworzeniu przy udziale zmiennych (też z definicji) warunków środowiskowych, to jak chcesz otrzymywać w oparciu o taki proces zawsze ten sam wynik (początkowe ustawienia sieci neuronowej). Chyba tylko przez działanie jakiegoś inteligentnego "kontrolera jakości", albo trzeba przyjąć, że zakres zmian "pierwotnego zapisu" oraz wpływu środowiska mają pewne nieprzekraczalne granice, w dodatku położone bardzo blisko siebie. W innym wypadku początkowe ustawienia sieci neuronowej będą właściwie dowolne.
                        Obawiam się, że takie postawienie sprawy przez Ciebie, jest bliskie wykazaniu niemożliwości dziedziczenia "przepisu na pajęczynę", a nie to jest chyba Twoim zamiarem.

                        Cytat:
                        > Ergo: wrodzonosc polaczen nie zamyka drogi na udoskonalenia/uczenie sie.

                        Oczywiście, że (w rzeczywistości) nie, ale w tym konkretnym przypadku jest dość dziwnie. Pająk wszystkie swoje sieci buduje jednakowo. Jeśli jego pierwsza sieć i wszystkie kolejne są takie same, to mówienie o uczeniu się jest dość iluzoryczne ze względu na brak jego widocznych skutków - pająk zawsze buduje taką samą sieć. W dodatku wszystkie pająki należące do tego gatunku dają nam ten sam wynik, czyli ów procent "niedouczenia" jest empirycznie niewykrywalny, o ile istnieje. Biorąc pod uwagę statystykę można jednak oczekiwać, iż ten "margines nieuctwa" jakoś powinien się ujawniać w postaci pewnej ilości przypadków budowania "koślawych" sieci. Jeśli ich nie zaobserwowano, to albo ilość obserwacji była zbyt mała by ujawniło się jakieś małe "niedouczenie", albo tego niedouczenia nie ma w ogóle. W obu przypadkach to bardzo źle dla mocy Twojej obrony hipotezy o dziedziczeniu sposobu budowania sieci przez pająki. W pierszym przypadku byłoby zbyt mało pomiarów by można na ich podstawie otrzymać mocne wnioski, a w drugim struktura sieci byłaby stała (stałe wagi). Również niewykrywalne uczenie się jest raczej słabym argumentem.

                        Zauważ też, iż jesteś już tylko krok od uznania mojego stanowiska - dopuszczasz możliwość doskonalenia dziedzicznego przepisu na pajęczynę w czasie życia pająka. A jeśli może on ten przepis doskonalić, to dlaczego nie może go sam opracować? Przecież proces uczenia się jego neuronów nie musi zaczynać się na poziomie już poprawnego przepisu na pajęczynę, lecz znacznie wcześniej. Na tyle wcześnie by w momencie pierwszej budowy mieć poprawny wzorzec. Jakie są namacalne dowody, że "zestaw startowy" pająka zawiera gotowy przepis, a nie jakiś "bełkocik"?

                        Cytat:
                        > Pytanie tylko jak odroznisz koslawa pajecza spirale spowodowana kalectwem
                        > wykonawcy programu od koslawej pajeczyny bedacej optymalnie dostosowana do
                        > cech pajaka w przylbicy/klapce na oczach lewych.

                        Pająk okaleczony będzie próbował budować pajęczynę według wzorca dla pełnosprawnych, a "zmodyfikowany" optymalnie dostosowaną do siebie. Podobnie jak typowy przedstawiciel tego gatunku będzie on opracowywał projekt pajęczyny "pod siebie", a nie jakiś "idealny" wzorzec gatunkowy, który odziedziczył. I jego inność w stosunku do krewnych spowoduje wytworzenie odmiennego projektu. Oczywiście dużo będzie zależeć od rodzaju "kalectwa" i "modyfikacji".

                        Psi seks.
                        Po pierwsze primo, jak mawiał inż. Maroń (z "Rejsu"), rozpoznanie płci innego psa i gotowości seksulnej, to dwie różne sprawy. Suki nie zawsze mają cieczkę, a mimo tego są prawidłowo rozpoznawane przez mojego psa i traktowane sympatyczniej od męskiej połowy jego gatunku. Są wzajemne grzeczności (intensywne merdanie, zabawy), ale nic "z tych" rzeczy. Oczywiście zmienia się to, gdy panna ma cieczkę. Są tu więc dwa oddzielne mechanizmy zapachowe, a dochodzi jeszcze do tego indywidulny zapach każdego psa - jego zapachowy odcisk palca, który jest doskonale rozpoznawany i zapamiętywany. (Tak na marginesie, to podejrzewam, że rozpoznawanie płci odbywa się w ten sposób, że nieznany pies, który nie pachnie jak samiec jest zaliczany do samic. Mogą o tym świadczyć pomyłki młodych psów próbujących zalotów do kastratów i młodzieży).
                        Po drugie, to należy bezwzględnie odróżniać organiczną reakcję psa na "pachnącą" sukę, czyli jego zauważalne podniecenie, od konkretnych zachowań zmierzających do "skonsumowania związku". I to miałem na myśli pisząc o twórczości "oblubieńców". Zachowanie dziedziczone, to jedynie reakcja na cieczkę, która jest wyzwalaczem dla całej gamy zachowań wyuczonych przez danego osobnika, jakie w jego mniemaniu mają doprowadzić do sukcesu. Żaden gotowy zbiór instrukcji odgenowych nie obsłuży różnorodności niuansów sytuacji, chociażby problemów związanych z rozmiarami i proporcjami ciała psów. A jak pieski "ruszą" głową, to nawet jamnik da radę z wilczurką (znam taki przypadek, psy użyły schodów do rozwiązania problemu).

                        Przeczytałem podlinkowane streszczenie artukułu o pająkach i powiem, że ... bardzo mi się podoba. Zasadniczym powodem jest stwierdzenie, iż interesujące autorów zachowania są "genetically determined", a nie "programmed". Mała rzecz, a cieszy - między tymi dwoma określeniami jest dla mnie fundamentalna różnica. To mniej więcej taka różnica, jak między <tankowaniem samochodu> a <pobieraniem pożywienia przez samochód>, lub <wirusem> a <wirusem komputerowym>.
                        Pozdrowienia
                        • scept89 Re: pajeczyny zapisane 'w genach' cz1 14.03.07, 23:55
                          europitek napisał:

                          > Cytat:
                          > > Struktura pierwotnego zapisu z definicji jest zmienna: DNA. To jak ow zap
                          > is
                          > > zostanie przetworzony na sieci neuronalna pajaka podlega takze wplywom
                          > > srodowiska.
                          > Jeżeli "pierwotny zapis" jest zmienny i podlega on przetworzeniu przy udziale z
                          > miennych (też z definicji) warunków środowiskowych, to jak chcesz otrzymywać w
                          > oparciu o taki proces zawsze ten sam wynik (początkowe ustawienia sieci neurono
                          > wej).

                          Chodzilo mi raczej o doprecyzowanie. Np pajak A moze byc normalnym krzyzakiem a
                          pajak B krzyzakiem z jakas nie opisana jeszcze mutacja/zmetylowaniem fragmentu
                          genomu/wyzsza temperatura rozwoju jaja ktore [hipotetycznie -> super-pobiezne
                          przeszukiwanie artykulow nic nie dalo] spowoduje iz bedzie on pajakiem-mankutem.
                          Zalozmy iz B jest tkajacym spirale jak w lustrzanym odbiciu od pajeczyny pajaka A.
                          Tak wiec nasz hipotetyczny pajak B mimo iz mankuctwo mialby zapisane w sieci
                          neuronowej nie nauczylby sie mankuctwa na skutek wlasnych glebokich przemyslen.
                          Jest prawdopodobne ze mimo iz pajaczyna wszystkich nie zapitych w sztok pajakow
                          krzyzakow wyglada b.podobnie to moga w tym planie wystepowac drobne roznice
                          ktore to (znow gdybanina straszliwa) sa niekiedy dziedziczone.

                          Podsumowujac: istnieje ogolny plan zapisany w genach ale plan ten moze miec
                          mini-warianty czy to na poziomie sekwencji nukleotydow, epigenomu (metylacje
                          nukleotydow etc.) oraz byc podatny na warunki w ktorych ksztaltowanie sie sieci
                          neuronowych zachodzi.
                          Kontrolerem jakosci planu budowy sieci jest 'walka o byt'. W warunkach
                          srodowiska pajak normalnie polujacy przy pomocy sieci nie przezyje jesli siec
                          jest spaskudzona.

                          BTW, chyba rozbijajmy odpowiedzi na osobne posty bo odpisywanie na jeden ogromny
                          zaczyna byc, hmm, nieporeczne. ;-)

                          Pozdr

                          • europitek Re: pajeczyny zapisane 'w genach' cz1 15.03.07, 20:07
                            Założyłeś istnienie mutacji wywołującej mańkuctwo i skonstatowałeś, że nie jest ono wynikiem nauki. Proszę bardzo, ale Twój wniosek jest właściwie kopią założenia, a poza tym z tego nie wynika w żadnej mierze dziedziczność planu pajęczyny. Zmiana sposobu budowy sieci jest rezultatem wpływu czynnika zewnętrznego w stosunku do planu budowy (dziedziczonego lub wykombinowanego) i nie wskazuje nam na jego pochodzenie. Budowałby on lustrzaną sieć niezależnie od tego "skąd" ma plan budowy.

                            Cytat:
                            > Jest prawdopodobne ze mimo iz pajaczyna wszystkich nie zapitych w sztok
                            > pajakow krzyzakow wyglada b.podobnie to moga w tym planie wystepowac drobne
                            > roznice ktore to (znow gdybanina straszliwa) sa niekiedy dziedziczone.
                            Od tego tu jesteśmy, żeby trochę pogdybać.
                            Jeśli takie drobne różnice występują i są dziedziczne, to ktoś powinien już dawno temu to zauważyć i wyhodować populacje budujące różne pajęczyny. Nadal jednak nie będzie wiadomo, czy zmiana wyglądu pajęczyny jest wywołana zmianą zapisu wstępnego planu, czy też wpływem innych zmian w jego organizmie lub środowisku, ponieważ to co obserwujemy to już jest rezultat planu końcowego. Nie da się tu wykazać (przy pomocy analizy "na pierwszy rzut oka") jednoznacznie czy i co pająk dziedziczy, a co jest wynikiem uczenia się jego sieci neuronalnej (czyli dopasowywania hipotetycznego planu wstępnego do konkretnych uwarunkowań). Równie dobrze plan wstępny może istnieć i być doskonalony aż do powstania planu końcowego, jak też może go w ogóle nie być, a pająk wymyśla sobie przepis na pajęczynę od początku. W obu przypadkach element uczenia się występuje i spieramy się jedynie o jego zakres, którego bez sprytnych eksperymentów nie da się określić w dużą ufnością w wyniki.
                            Poza tym wypada zwrócić uwagę na fakt, że plan budowy, którego faktycznie używa pająk, to nasz plan końcowy (powstały przynajmniej częściowo w wyniku uczenia się sieci neuronalnej), a nie plan początkowy, jaki pająk miał w chwili narodzin. Czy w związku z tym mówienie, że pająk dziedziczy plan budowy pajęczyny w ogóle ma sens, skoro tego (hipotetycznie) odziedziczonego nie realizuje?
                            Moim zdaniem (tu powrót do jednego z wcześniejszych postów) ów sens istniałby, gdyby <plan końcowy> był tożsamy z <planem początkowym> lub różnice byłyby niewielkie. To jednak oznaczałoby praktyczną niezmienność stanu sieci neuronalnej - brak uczenia się.

                            Cytat:
                            > Kontrolerem jakosci planu budowy sieci jest 'walka o byt'. W warunkach
                            > srodowiska pajak normalnie polujacy przy pomocy sieci nie przezyje jesli siec
                            > jest spaskudzona.
                            To standardowa odpowiedź, która kryje w sobie pewne pułapki. Dlaczego miałby istnieć tylko jeden dobry wariant sieci pajęczej dla danego gatunku? Dlaczego nie miałyby się pojawić <strategie ewolucyjnie stabilne> w ilości większej niż 1? Drugi problem to fakt, że pająki nie budują sieci zaraz po urodzeniu, więc muszą przeżyć kawałek czasu do pierwszej budowy, zatem o ich przeżywalności decydują też inne czynniki niż przepis na pajęczynę. A do tego jest jeszcze kwestia dlaczego "walka o byt" miałaby działać w warunkach laboratoryjnych i do tego tak samo jak w naturze. Gdybyś wyeliminował ten czynnik w warunkach kontrolowanych, to pająki zaczęłyby budować zróżnicowane sieci?

                            Myślę, że przy moim gadulstwie dzielenie postów nic nie da. Tym bardziej, że temat wymusza dłuższe wypowiedzi, bez których nie sposób sensownie przedstawić naszych interpretacji. Gdybyśmy przerzucali się faktami, to posty byłyby zapewne krótkie.
                            • scept89 mankuctwo 16.03.07, 15:59
                              europitek napisał:

                              > Założyłeś istnienie mutacji wywołującej mańkuctwo i skonstatowałeś, że nie jest
                              > ono wynikiem nauki. Proszę bardzo, ale Twój wniosek jest właściwie kopią założ
                              > enia, a poza tym z tego nie wynika w żadnej mierze dziedziczność planu pajęczyn
                              > y.

                              Niezupelnie. Bylo to jedynie oczyszczanie przedpola. Tak jak masz jednojajowe
                              blizniaki z ktorych jedno jest lewo- a drugie prawo-reczne:

                              www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17131600&query_hl=3&itool=pubmed_docsum
                              to nie jest uprawnione stwierdzenie iz poniewaz genomy maja te same (akurat w
                              powyzszym papierze nie bardzo -> kobiety inaktywuja sobie przypadkowo jeden z
                              chrX czyli nawet kobiece blizniaki sa genetycznie rozne kiedy o geny polozone na
                              chr X chodzi) to prawo- lub lewo- recznosc jest wynikiem uczenia sie.

                              Ergo: ten sam zapis genetyczny moze prowadzic do roznych "programow".
                              • europitek Re: mankuctwo 29.03.07, 02:19
                                Przepraszam za dłuższą przerwę w korespondencji, ale musiałem przemyśleć szaradę, jaką mi zadałeś. No i chyba nic nie wymyśliłem, tzn. nie bardzo rozumiem, o co Ci chodziło z tym przykładem o różnicach w "ręczności" bliźniaków jednojajowych. Nie wiem z czego wyciągnąłeś wniosek (kontekście tego przykładu), że prawo- lub leworęcznośc nie jest wynikiem uczenia się.
                                Ciekawi mnie to o tyle, że sam jestem byłym mańkutem, który nauczył się praworęczności i od wielu lat jest oburęczny.

                                Cytat:
                                > Ergo: ten sam zapis genetyczny moze prowadzic do roznych "programow".
                                No właśnie. Dlaczego?
                                I dzięki za ten cudzysłów.

                                Pozdrowienia
    • tiges_wiz Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 06.03.07, 14:05
      napisz program, ktory bedzie "budowal" siec przy jak najwiekszej skutecznosci i
      jak najmniejszym nakladzie energii, to zobaczysz co wyjdzie ;)
      Pajak "wie" jak tkac siec, bo jego przodkowie przezyli, a przezyli, bo lapali
      owady. To taka samonakrecajaca sie spirala ;). na poczatku nie musialto byc nic
      specjalnego. Jednak jakas zmiana genetyczna sporodowala, ze siec byla
      skuteczniejsza i te pajaki przekazaly wiecej genow. I tak przez 2 miliardy lat ;)
      • petrucchio Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 06.03.07, 14:55
        tiges_wiz napisał:

        > To taka samonakrecajaca sie spirala ;). na poczatku nie musialto byc nic
        > specjalnego.

        Zapewne zaczęło się od produkcji nitek do oprzędu kokonów z jajami, potem
        "egzaptowanych" jako pomoc przy wspinaczce i wreszcie wykorzystanych do
        zastawiania pułapek.

        > Jednak jakas zmiana genetyczna sporodowala, ze siec byla
        > skuteczniejsza i te pajaki przekazaly wiecej genow. I tak przez 2 miliardy lat
        > ;)

        Raczej jakieś 130 milionów lat (od pojawienia się pierwszych pająków z czymś, co
        wygląda na kądziołki przędne, do wymyślnych sieci z lepkiej pajęczyny
        • tiges_wiz Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 06.03.07, 15:27
          ok ;) dzieki za sprostowanie.
    • Gość: Leonard3 Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.adsl.inetia.pl 06.03.07, 15:23
      Zapraszam wszystkich geniuszy o IQ wiekszym niz 150 do przeczytania
      mojej "Teorii Wszystkiego" ktora zamiescilem dzisiaj o gdz.14.42
      na stronie "Nadchodzi wiek glupoty"
      • grgkh Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 06.03.07, 18:00
        Teoria Wszystkiego? I Ty też? ;) Nie chce mi się szukać... Zalinkuj.

        A tak przy okazji i bardziej ogólnie:

        Nasze myślenie jest abstrakcyjną nakładką na rzeczywiste procesy w korze
        mózgowej. Zresztą podobny problem pojawia się przy przeskalowaniu: życie
        pojedyńczej komórki -> zorganizowane życie zespołu komórek w ramach organizmu
        wielokomórkowego, w którym każda z nich wie, jak ma się na "swoim" miejscu
        zachowywać.

        A dla systemu nerwowego z centrum dowodzenia w mózgu jest tak, że zwierzaki w
        ramach ogólnych możliwości takiego systemu "myślą". Robią to dokładnie TAK SAMO
        jak człowiek, zapewne aktywując w swych mózgach takie same struktury
        odpowiadające za analogiczne algorytmy zachowania. A my też, np. prowadząc
        samochód lub grając na fortepianie, naprawdę dobrze zaczynamy to robić dopiero
        wtedy, gdy zepchniemy wykonawstwo do tej części mózgu, która "robi"
        to "odruchowo", a więc tak jak u zwierząt. I zanim się tego
        nauczymy, "odkrywamy" u siebie talent do danej czynności lub jego brak. Ten
        talent, to nic innego jak podobnie przekazywana u pająka zdolność do
        określonego sposobu przędzalnictwa.

        Brak u zwierząt nakładki abstrakcyjnej, którą dysponuje homo sapiens nie
        świadczy o zdecydowanie gorszych możliwościach takiego organizmu.

        Chyba warto też dodać, iż odczarowanie nadzwyczajnej przewagi rozumowej
        człowieka dokonało się już dość dawno, a więc raczej nie powinniśmy się temu
        dziwić. No i przy okazji okazało się, że "dusza umarła"... albo nigdy jej nie
        było. ;)
        • grgkh P.S. Octopus 06.03.07, 18:12
          A propos zwierzaków przypomina mi się zdarzenie, o którym gdzieś czytałem (nie
          pamiętam, gdzie to było).

          Ośmiornica złapana w szklane akwarium postawione na pokładzie łodzi wymacała
          ramieniem górną, wysuniętą ponad powierzchnią wody, krawędź ściany bocznej, po
          czym wdrapała się na nią, przeszła na zewnątrz i zeskoczyła do morza. Trudno
          przypuszczać, by miała to w genach lub zdążyła to kiedyś poćwiczyć. Ciekawe, co
          wtedy "myślała"? ;)
          • scept89 Re: P.S. Octopus 06.03.07, 18:18
            Osmirnice potrafia tez otworzyc sloik:
            preview.tinyurl.com/3e5kwe
            No ale to juz jest inna liga niz pajaki ;-)
        • scept89 automatyzm stawonogow 06.03.07, 18:27
          Obserwujac osy zauwazono iz maja one proste algorytmy co robic np ze
          sparalizowanym pajakiem. Sa one nieco bardziej rozbudowane i podatne na
          modyfikacje niz prosty sterownik mechaniczno-zapadkowy w pralce ale tez o
          mysleniu /planowaniu nie moglo byc w nich mowy. Dlatego sadzono iz inne
          stawonogi (pajaki) tez nie grzesza intelektem i maja stos zachowan "wydlutowany"
          w neuronach. Dlatego wlasnie Porta ze zdolnoscia do wyszukania w 3D najlepszej
          drogi jak dopasc innego pajaka przez zaskoczenie jest taka fascynujaca.

          Na ustosunkowanie sie do reszty Twojej wypowiedzi potrzebuje wiecej czasu and
          apare brain capacity.. ;-)

        • Gość: fedra Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 19:48
          grgkh napisał:

          > Chyba warto też dodać, iż odczarowanie nadzwyczajnej przewagi rozumowej
          > człowieka dokonało się już dość dawno, a więc raczej nie powinniśmy się temu
          > dziwić. No i przy okazji okazało się, że "dusza umarła"... albo nigdy jej nie
          > było. ;)

          Ta końcówka to najpiękniejsza część całego postu. Jakież to wszystko oczywiste,
          szkoda że tak późno oznajmiasz takie wiekopomne odkrycie ludzkości! Czy już
          możemy czuć się szczęśliwymi?
          Pozdr.
          • grgkh Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 06.03.07, 20:39
            Wydaje mi się, że nie wiem o co Ci chodzi ;). Popełniłem jakiś nietakt? To
            możliwe, nie jestem biologiem, ani naukowcem. Ale lubię sobie czasem
            pogawędzić. Czy możesz przybliżyć szczegóły swojej wątpliwości? Chętnie
            posłucham... ;)

            Pzdr również
            • Gość: fedra Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.07, 19:38
              grgkh napisał:

              > Wydaje mi się, że nie wiem o co Ci chodzi ;). Popełniłem jakiś nietakt? To
              > możliwe, nie jestem biologiem, ani naukowcem. Ale lubię sobie czasem
              > pogawędzić.

              Eee, żaden nietakt. Zresztą piszesz zgrabnie i ze swadą, a że nie jesteś
              biologiem to tys piknie. Mój okrzyk zachwytu dotyczył jedynie trybu
              oznajmującego Twoich zdań, np: "No i przy okazji okazało się, że "dusza
              umarła"... albo nigdy jej nie było." Wiem bowiem, iż taką formą wyrażane są
              zazwyczaj dogmaty wiary, których na tym forum zagorzali materialiści b. nie lubią.

              Pozdr.
    • atorma pamiec zapisana w genach to instynkt 06.03.07, 20:48
    • Gość: w.luczak Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.07, 14:56
      czytają felietony Wajraka
      • Gość: killing-joke skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.tvk.torun.pl 09.03.07, 18:39
        dokładnie z tego samego żródła, co niemowle człowieka które nie ucząc sie ssać
        piersi matyczynej ssie ja...lezy to po prostu w kwestii genetycznej każdego
        osobnika
        • Gość: tro Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.w82-120.abo.wanadoo.fr 09.03.07, 21:50
          A co wy na to - w niedawnym eksperymencie okazalo sie, ze golebie potrafia odroznic obrazy Van Gogha
          od Chagalla. Czyzby i to bylo w genach? Kiedy dziobaly w obraz Van Gogha, dostawaly nagrode, kiedy w
          Chagalla - nie pamietam czy je karano czy nic nie dostawaly. Potem pokazano im obrazy tych dwoch
          malarzy, ktorych nie widzialy wczesniej. Stopien rozpoznawania u golebi byl mniej wiecej taki sam jak
          studentow ostatniego roku psychologii.
          • shamsa Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 09.03.07, 23:11
            prosimy podać publikację źródłową
            • Gość: tro zrodlo IP: *.w82-124.abo.wanadoo.fr 11.03.07, 21:14
              Informacja o golebiach pochodzi z ksiazki "Intelligence in Nature. An Inquiry Into Knowledge", autor:
              Jeremy Narby, wydana przez Jeremy P. Tarcher/Penguin, New York, 2005, str. 15
              • shamsa Re: zrodlo 12.03.07, 12:18
                poszukam
                moim zdaniem to swiadczy o dobrym wzroku i umiejetnosci uczenia sie, ktora nie
                jest ptakom obca. i dobrze
                • scept89 Re: golebie krytyki sztuki 13.03.07, 18:41
                  Shigeru Watanabe
                  www.springerlink.com/content/jn60uef9h4kevxj6/
                  A tu jest wielgachny review o umysle ptakow:
                  tinyurl.com/2qwoco
                  Cognitive ornithology: the evolution of avian intelligence
                  Nathan J. Emery
                  Philosophical Transactions of The Royal Society B
                  Issue: Volume 361, Number 1465 / 29 January 2006

          • europitek Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 10.03.07, 02:03
            Niezbyt mnie to dziwi, ponieważ potrafią one doskonale rozpoznawać ludzi i psy, czego doświadczam prawie codziennie. Zresztą nie tylko one, również wróble i kawki.
            Od wielu lat dokarmian ptaki koło mojego bloku i już dawno zauważyłem, że rozpoznają mnie z odległości kilkudziesięciu metrów niezależnie od aktualnego ubrania. Gdy są mocno głodne, to gdy tylko wyjdę z klatki schodowej natychmiast zlatują z dachów okolicznych domów niezależnie od tego czy mam w ręku torbę z pokrojonym chlebem. Jeśli więc nie reagują na torbę z jedzeniem i ubranie, to na co? Chyba zostaje tylko twarz. A jeśli rozpoznają mnie po twarzy, to są tak samo "dobre", jak nasze najlepsze komputerowe systemy rozpoznawania obrazu.
    • czywarto Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 10.03.07, 07:40
      Po pierwsze, stwierdzanie, ze ptaki czy pajaki maja to w genach nie ma zadnego
      potwierdzania wiec tylko wyraza potrzebe jakiegos wytlumaczniea tego zjawiska.
      Nie jestem biologiem, ale czyz w genach nie jest zapisana struktura naszego
      ciala a nie nasze zachowania? Wiec pytanie jest gdzie jest zapisane to co robimy
      instynktownie. My czy tez pajaki.

      Podobnie jest z pytaniem skad wiedza ptaki wedrowne, gdzie leciec co roku. I
      prosze nie opowiadac, ze jakos sie ucza od starszych ptakow ktore juz raz tam
      byly. Bo jezeli tak, to skad wiedza motyle dokad leca, kiedy na przyklad na
      pelna migracje motyli Monarch w Ameryce potrzeba kilku pokolen motyli?

      Jak juz sie zgadalo o genach, to gdzie jest zapisany proces wzrostu
      jakiejkolwiek zywej istoty, czlowieka czy pajaka, ktory mowi jakie sa kolejne
      etapy, ktore powoduja, ze z jednej komorki, czy tez z polacznia dwoch komorek,
      zaczyna sie rozwijac ta cala reszta, wlacznie z palcami ktore teraz stukaja w
      klawiature? Znowu, gdzie jest ten caly proces "zapisany"? Skad i jak te
      poczatkowe komorki wiedza, co robic dalej?

      Nie twierdze ze znam czy nawet sugeruje znajomosc odpowiedzi na te pytania. Ale
      pytania pozostaja i jezeli nie potrafimy rzetelnie na nie odpowiedziec, warto by
      uznac nasza w efekcie bardzo ograniczona wiedze o Zyciu.

      • Gość: biolog Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.07, 08:30
        Niektóre nasze zachowania również są wrodzone, nie tylko budowa ciała. Wiele
        naszych zachowań, preferencji, upodobań jest uwarunkowanych genetycznie.
        Dowiodły tego m.in. badania na bliźniakach jednojajowych. Tak samo proces
        wzrostu komórek i kształt całego ciała, taki a nie inny, ukształtowany w
        procesie ewolucji.

        Tak samo budowa gniazd ptaków, kształt sieci pająków, pewne elementy śpiewu
        ptaków (choć nie wszystkie, niektóre są nabywane później) są uwarunkowane
        genami.

        A że wciąż niewiele wiemy, to też prawda.
      • shamsa Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 12.03.07, 12:14
        tez nie jestem biologiem, ale przynajmniej zgłębiam temat na tyle, ze wiem to
        nie pobożne życzenia, ale fakty naukowe wynikające z badań S. Benzera, J. Halla,
        Ch.P. Kyriacou i innych. Przesledzili calą droge od genu w postaci fragmentu
        DNA, porzez jego ekspresję, białko i jego funkcje w komórce, którego obecnosc w
        konsekwencji prowadzi do konkretnych zachowań (na podstawie np. genu period).

        gloszenie tego typu opinii, jakoby geny mialy wplyw na budowe organizmu a nie
        mialy na zachowanie jest sprzeczne ze stanem wiedzy na dzien dzisiejszy

        Jezeli ktos naprawde chce poznac badania nad genami i behawiorem, przedstawione
        w sposob zrozumialy, odsylam do wspomnianej przeze mnie w tym wątku książki Weinera.
      • Gość: g. Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.icpnet.pl 13.03.07, 01:37
        czywarto napisal:
        Jak juz sie zgadalo o genach, to gdzie jest zapisany proces wzrostu
        jakiejkolwiek zywej istoty, czlowieka czy pajaka (...)
        - własnie w genach. jako pierwszy, ten proces zostal poznany u muszki owocowki,
        poniewaz ja najlatwiej jest poznac ze wzgledu na stosunkowo mala ilosc genow.
        Za rozwoj poszczegolnych organow odpowiadaja geny homeotyczne - nie bede tu sie
        rozpisywac, jesli kogos to interesuje niech poszuka genow homeotycznych gdzies w
        internecie

        Ale pytania pozostaja i jezeli nie potrafimy rzetelnie na nie odpowiedziec,
        warto by uznac nasza w efekcie bardzo ograniczona wiedze o Zyciu.
        No niestety odpowiedz na te pytania juz jest znana, kto nie siedzi w biologii
        ten nie wie, ale nie nalezy wysnuwac wnioskow, ze jezeli polowa spoleczenstwa
        nie wie, albo jesli nie pisali o tym w 'tele tygodniu' to znaczy ze nie wiadomo

        aneksy.pwn.pl/biologia/1470428_1.html
        chcialabym tylko dodac ze na zwyklych studiach biologicznych te procesy sa
        omawiane. wiec nie jest to wiedza, ktora ogranicza sie do jakichs 'elit' i
        naukowcow
    • ubu_roy Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 11.03.07, 08:57
      Z tego samego zrodla z ktorego ty wiesz kiedy sie wysrac.
    • piskoala skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 12.03.07, 13:29

      od taty Smardzyka


    • ppo Niech ci twój rozum na to odpowie. :D 13.03.07, 15:22
      Albo zajżyj do Biblii.
    • ppo Niech ci twój rozum na to odpowie. 13.03.07, 15:22
      Albo zajrzyj do Biblii.
    • yoric Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? 13.03.07, 17:59
      No proszę.

      Jakby nie Forum Nauka, tylko jakieś porządne miejsce dyskusji (chociaż końcówka
      w starym, "dobrym" stylu...).

      Z pobieżnej lektury (a wgłębić się nie mam czasu) wynika, że nikt nie
      zakwestionował samej opozycji "nabyte-wrodzone". Nie znajdziemy żadnych cech
      genetycznych, które zawsze wyrażałyby się fenotypowo "no matter what" i których
      nie dałoby się zmienić żadną ingerencją środowiskową. Nawet 'ściśle programowany
      genetycznie' kolor oczu da się zmienić, jak się mocno uprzeć i np. wstrzyknąć
      płodowi jakieś paskudztwo. I można by twierdzić, że kolor oczu 'nie jest
      wrodzony'. Co dopiero cechy behawioralne.
      Musimy się pogodzić, że opozycja "wrodzone-nabyte" czasem nas zawodzi, tj. nie
      zawsze jest owocnym sposobem konceptualizacji rozwoju.

      Pozdrawiam

      PS: Ja również jestem pod wrażeniem "drogi" Europiteka, zwłaszcza, że sam
      dopiero zaczynam Bussa, Dawkinsa, Maynarda-Smitha i popularnych (Ridley,
      Diamond, Wright). Na szczęście myślenie ewolucyjne ma tę zaletę, że wystarczy
      opanować listę warunków zaistnienia doboru nat., a cała reszta wynika prawie jak
      twierdzenia w logice :).
    • Gość: kapitalizm1 Re: skad ptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.oc.oc.cox.net 16.03.07, 23:18
      - ma to zapisane w genach, on nie moze nie tkac - to jest jego instynkt, na
      ktorego on nie ma wplywu.
      • Gość: J_n_g Re: skad guptaki wiedzą jak budować gniazda? IP: *.rtk.net.pl 16.03.07, 23:40
        Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

        > - ma to zapisane w genach, on nie moze nie tkac - to jest jego instynkt, na
        > ktorego on nie ma wplywu.

        Mysle, ze nie instynkt tylko insekt (...jego mac)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja