SPINORY

IP: *.nyc.rr.com 03.05.03, 02:11
witam...jakis czas temu rozmawiano tu o tensorach. Moze ktos mi wytlumaczy co
to sa spinory???
pozdrawiam
    • Gość: realny Re: SPINORY IP: 168.143.123.* 03.05.03, 05:37


      Wydaje mi sie ze spinor sluzy do spinania
      czegos z czyms?
      Chyba pomylilo Ci sie to ze slowem spinacz?

      :)
      • Gość: cs137 Re: SPINORY IP: *.client.attbi.com 03.05.03, 11:10
        Gość portalu: realny napisał(a):

        >
        >
        > Wydaje mi sie ze spinor sluzy do spinania
        > czegos z czyms?
        > Chyba pomylilo Ci sie to ze slowem spinacz?
        >
        > :)

        Takie macierzyki. Macierze Pauliego. Operatory skladowych spinu.

        Ale zarty na bok. Trzeba by chyba talentu pedagogicznego tego Kolegi, ktory
        tlumaczyl tensory przy pomocy olowka (patrz stosowny watek), by to prosto
        wylozyc. Niestety, bez "lizniecia" pewnych podstaw mechaniki kwantowej
        zrozumienie spinorow nie jest latwe. Ja kiedys wykladalem roczny kurs
        tzw. "Pierwszej mechaniki kwantowej" i do spinorow doszedlem dopiero gdzies po
        siedmiu miesiacach. Oczywiscie, mozna sprobowac wczesniej to zlapac, ale
        chcialem tylko uwidocznic skale trudnosci zrozumienia.

        Moge opowiedziec wiecej, jesli to pomoze.

        Pzdr., cs137


        Pzdr., cs137
        • Gość: jeroh Re: Spinory. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.03, 17:33
          "Takie macierzyki. Macierze Pauliego. Operatory składowych spinu." -
          napisał cs137.

          Eeee tam. Drogi cs137, wybacz, ale robisz zaskakujące błędy logiczne, jak na

          fizyka.

          Jestem wprawdzie tylko skromnym studentem, ale mam za sobą pierwszą
          mechanikę kwantową i zrozumiałem tyle, żeby wiedzieć, że spinory
          nie są macierzami Pauliego. Natomiast macierze Pauliego są obiektami,
          z których buduje się macierze transformacyjne dla spinorów.
          Tymi spinorami są w tym wypadku spiny -
          ___________________________________________________________________
          ||||w ujęciu mechaniki kwantowej spin jest wielkością spinorową.|||
          -------------------------------------------------------------------
          Ale sam spinor (wielkość spinorowa) jest pojęciem ogólniejszym.

          Wobec tego, co to jest ten spinor tak naprawdę?
          Jeżeli innppp dalej będzie tak ładnie przybliżał nam tensory, to
          nie pozostanie wiele do zrozumienia spinorów.
          Ponieważ w istocie spinor jest wielkością, która bardzo przypina tensor.
          Np. spinor składający się z dwóch liczb (zapisuje się je w kolumnie),
          to spinor pierwszego rzędu, podobnie jak wektor
          jest tensorem pierwszego rzędu.
          Różni się regułami transformacyjnymi przy zmianie układu współrzędnych.

          Macierze transformacyjne (o których wspominał innppp przy tensorach)
          muszą mieć tutaj wyznaczniki równe jeden. Prowadzi to do niejednoznacznej
          transformacji, ponieważ dopuszcza od razu macierz odwrotną do danej
          macierzy transformacyjnej, a także sprzężoną i odwrotną do sprzężonej.

          Zdaję sobię sprawę, że własności macierzy nie ma w programie szkoły
          średniej (nawet na mat-fizie). Tak samo jak własności liczb
          zespolonych. (Spinory w ogólności i zazwyczaj mają składowe zespolone;
          sprzężenie zespolone i powiązane z nim hermitowskie są potrzebne
          do prawdziwego wyjaśnienia spinorów).

          Na koniec dodam, że raz pewien wykładowca stwierdził, że
          macierze powinny być w podstawówce, co zostało skwitowane
          przez studentów zrozumiałym śmiechem. :)))
          Cóż, entuzjastycznych reformatorów nie brakuje.
          Co wcale nie znaczy, że macierze i ich podstawowe zastosowania są trudne.

          No cóż, rozpisałem się.
          Ludziom dociekliwym a nieoświeconym w kwestii pojęć potrzebnych
          do zrozumienia, pozostaje czekać na chętnych do oświecania. :))


          Pozdrawiam,

          • Gość: cs137 Re: Spinory. IP: *.client.attbi.com 03.05.03, 22:36
            Gość portalu: jeroh napisał(a):

            > "Takie macierzyki. Macierze Pauliego. Operatory składowych spinu." -
            > napisał cs137.
            >
            > Eeee tam. Drogi cs137, wybacz, ale robisz zaskakujące błędy logiczne, jak
            na fizyka.
            >
            Masz racje, Jerohu, pokrecilo mi sie. Czasami w potocznej mowie sie nazywa
            macierze Pauliego "macierze spinorowe" (po angielsku to nie jest bledne
            okreslenie) i czasem na dodatek jeszcze te "macierze" wypadaja, stad tendencja
            do robienia takiego bledu. Ty to masz w glowie na swiezo, ja
            • Gość: kumpel Do Jeroha IP: 130.94.123.* 04.05.03, 00:32

              Jeroh, dlaczego jeszcze nie odpowiedziales
              na bardzo wazne pytanie Pana Profesora Fizyki
              Amerykanskiej?
              Chcesz dostac pale? Nie spij!,bo Pan Profesor
              mowi do Ciebie.

              kumpel

              • Gość: cs137 Re: Do Jeroha IP: *.client.attbi.com 04.05.03, 12:02
                Gość portalu: kumpel napisał(a):

                >
                > Jeroh, dlaczego jeszcze nie odpowiedziales
                > na bardzo wazne pytanie Pana Profesora Fizyki
                > Amerykanskiej?
                > Chcesz dostac pale? Nie spij!,bo Pan Profesor
                > mowi do Ciebie.
                >
                > kumpel
                >
                > Pala nazywa sie F, kolego! Ale to mnie sie slusznie nalezala pala od Jeroha,
                bo nie powtorzylem materialu przed lekcja. Niestety, indeks gdzies mi wsiakl.
                Wiec za kare wymierzylem sobie 5 minut "time-out corner".

                Pzdr., Cs137
              • Gość: jeroh Re: Do Jeroha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.03, 15:09
                Gość portalu: kumpel napisał(a):

                >
                > Jeroh, dlaczego jeszcze nie odpowiedziales
                > na bardzo wazne pytanie Pana Profesora Fizyki
                > Amerykanskiej?
                > Chcesz dostac pale? Nie spij!,bo Pan Profesor
                > mowi do Ciebie.
                >
                > kumpel

                Hehe. A u nas na studiach można najniżej dostać dwóję, więc
                pałka mi nie grozi.


            • Gość: jeroh Re: Spinory. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.03, 15:01
              Cześć.

              Jeżeli chodzi o spinory, to w Twoim poście zaskoczył
              mnie raczej brak ogólnego spojrzenia niż nazwanie
              macierzy Pauliego spinorami. Niewykluczone, że
              angielskojęzyczni fizycy tak mówią i że jest to przyjęte.
              Może nawet polscy fizycy tak mówią, a ja się po prostu
              z tym jeszcze nie spotkałem. Albo zwyczajnie
              coś mi umknęło.

              Jednakwoż chodzi mi o to, że
              spinory wcześniej pojawiły się w matematyce niż w opisie spinu
              w mechanice kwantowej, a i w samej fizyce mają więcej zastosowań.
              Czyli są znacznie ogólniejszym pojęciem niż zasugerowałeś i
              niekoniecznie trzeba miesięcy zabawy z kwantami, żeby je zrozumieć.
              Nawet na pewno nie. W czym komuś pomogą harmoniki sferyczne albo
              rachunek zaburzeń, gdy idzie o zrozumienie
              pojęcia z dziedziny algebry tudzież geometrii, jakim jest spinor?

              Rozumiesz o co mi chodzi. Prędkość jest w fizyce wektorem, ale
              nie można powiedzieć, że wektor jest prędkością, a przy tym wiedza,
              czym jest prędkość, jest niepotrzebna dla zrozumienia wektora.

              No dobra, wiem że to było tylko kilka słów, które rzuciłeś ot tak sobie,
              a ja tu się męczę, żeby to jakoś wyprostować już sporo czasu.
              :)


              Przecież zadałeś bardzo ciekawe pytanie. A ja spróbuję krótko
              tym razem (i nie wyczerpująco) odpowiedzieć.

              No więc tak.

              1. Studenci fizyki z Polski wyjedżają na studia
              doktoranckie do USA.

              2. Ale wielu też ma całkiem dobre warunki rozwoju w Polsce
              (przynajmniej w Warszawie, nie wiem jak gdzie indziej). I
              stać ich na to, by studiować tutaj.

              3. Mają bliżej do Niemiec na przykład, czy do Holandii.

              4. Patriotyzm?

              5. Na przeciętnym uniwersytecie amerykańskim poziom jest
              niższy niż u nas (przynajmniej tak się mówi na Hożej).
              Natomiast by dostać się na przykład do Priceton czy Harvardu,
              trzeba już tam ponoć mieć znajomego mentora, inaczej -
              marne szanse.

              6. USA są jednym z niewielu państw na świecie, które finansują
              studia doktoranckie - z tego co wiem doktorant dostaje całkiem
              spore stypendium. Jest to wielka atrakcja, ale z pewnością
              większa dla statystycznego Hindusa albo Chińczyka, który inaczej
              w ogóle mógłby zrezygnować ze studiów.

              7. W Chinach jest ponad miliard mieszkańców, w Indiach również, a
              w Polsce - niecałe 40 milionów.

              To tyle, a i tak chciałem mniej.

              PS. Ja bym jednak skoczył na chwilę do Stanów, żeby tam postudiować
              i nie tylko. A teraz to w dodatku poprawne politycznie. :)))
              • Gość: kumpel Re: Spinory. IP: *.gen.twtelecom.net 05.05.03, 05:12

                Tu gdzie ja pracuje,czyli w Stony Brook
                University,studenci pochodza raczej z roznych krajow.
                Chociaz,rzeczywiscie zauwaza sie przewaga ludzi
                pochodzenia azjatyckiego.
                A zatem mozesz na mnie Jeroh liczyc,bo ten Profesor
                z Oregonu siedzi tam na tzw.marchewce,ja zas jestem
                tutaj "Big Shutem",a zatem musisz
                wiedziec do kogo i co mowisz;on nie wywiazal sie tutaj
                z zadnych zobowiazan jak dotychczas.Sprawdzilem zreszta
                jego obecny status w usa,niestety ale jest oplakany!
                To tyle o Cs137; czas sie rozpasc,moj drogi Cs137,
                zyjesz juz zbyt dlugo jako pojedynczy atom!

                pozdrowienia,

                kumpel
                • Gość: Cs137 Re: Spinory. IP: *.physics.orst.edu 05.05.03, 09:28
                  Gość portalu: kumpel napisał(a):

                  >
                  > Tu gdzie ja pracuje,czyli w Stony Brook
                  > University,studenci pochodza raczej z roznych krajow.
                  > Chociaz,rzeczywiscie zauwaza sie przewaga ludzi
                  > pochodzenia azjatyckiego.
                  > A zatem mozesz na mnie Jeroh liczyc,bo ten Profesor
                  > z Oregonu siedzi tam na tzw.marchewce,ja zas jestem
                  > tutaj "Big Shutem",....

                  Co to znaczy "siedziec na marchewce?" Jest tu jeden Pan
                  Henryk Marchewka z ktorym czasem razem strzelamy do
                  rzutkow, ale ja przeciez na nim nie siedze, tylko obok,
                  jak tam jedziemy.


                  a zatem musisz
                  > wiedziec do kogo i co mowisz;on nie wywiazal sie tutaj
                  > z zadnych zobowiazan jak dotychczas.

                  Nieprawda! Z wszystkimi babami, z ktorymi sie obiecalem
                  ozenic,
                  faktycznie sie ozenilem!

                  Sprawdzilem zreszta
                  > jego obecny status w usa,niestety ale jest oplakany!

                  Mowisz o tych "collecting agencies" ze Wschodniego
                  Wybrzeza, ktore mnie mecza o wyludzone pozyczki? W
                  Oregonie, Kolego, moga mi, za przeproszeniem,
                  naskoczyc...

                  > To tyle o Cs137; czas sie rozpasc,moj drogi Cs137,
                  > zyjesz juz zbyt dlugo jako pojedynczy atom!
                  >
                  Akuku, akuku! Na zlosc ci sie nie rozpadne, bo ja akurat
                  jestem Bizmut 200 ilestam, o ktorym tu pisza. Cs137 to
                  dla zmylenia przeciwnika.

                  Pozdrowienia, Cs137
                • Gość: cs137 Do Kumpla: Starosta? n/t IP: *.physics.orst.edu 05.05.03, 09:46
                • Gość: cs137 Do KUMPLA, nie na temat, od Cs137 IP: *.client.attbi.com 08.05.03, 09:33
                  Kumplu, napisalem do Ciebie dluzej w watku "TEN CHAT NAUKOWY NIECH SOBIE TO
                  PRZECZYTA".
                  Pzdr., Cs137
              • Gość: Cs137 Re: Spinory. IP: *.client.attbi.com 05.05.03, 10:59
                Ze spinorami to masz, oczywiscie, swieta racje, pokickalo mi sie, pamietalem,
                ze dzwonilo, tylko nie za dobrze, w ktorym kosciele. Ze spinami mam
                tylewspolnego, ze uzywam spolaryzowanych neutronow, ale akurat spinory nie sa
                potrzebne do interpretacji wynikow z tych pomiarow.

                Dziekuje Ci za obszerna odpowiedz na pytanie dotyczace studiow doktoranckich.
                Twoj kumpel "Kumpel" robi sobie straszne jaja z naszej Alma Mater, i poniekad
                slusznie, bo wydzialem jestesmy mikroskopijnym w skali Stony Brook. Prowincja
                tutaj zaiste straszna, malutkie miasteczko
                • Gość: jeroh Re: Spinory. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.03, 22:12
                  :)
                  heh, cs137 dzięki za interesujące informacje i dobre słowa.
                  Oczywiście, jestem na wydziale fizyki UW i znam sporo ludzi z Hożej.
                  Ale na szczęście moją tożsamość nie tak łatwo rozszyfrować. :)

Inne wątki na temat:
Pełna wersja