Dodaj do ulubionych

Granice fizyki kwantowej

IP: *.chello.pl 08.05.03, 23:11
Granice fizyki kwantowej.

Tyle było tutaj bezładnej dyskusji na temat efektu tunelowego, że warto
uporządkować podstawy. Fizyka kwantowa opisuje świat na dwa sposoby. Pierwszy
w uproszczeniu opisuje zachowanie cząstki samotnej, która nie oddziałuje z
otaczającą ja materią. Drugi opisuje oddziaływania cząstki z innymi.

Opis samotnej cząstki zawiera jej funkcję falową i diagramy Feynmana jej
nieustannych przemian w inne cząstki wirtualne. Cząstka taka jest zdolna do
tunelowania, czyli przebicia się przez przeszkodę bez żadnego oddziaływania z
nią. Cząstka taka jest zdolna do interferencji, czyli przejścia przez dwa
otwory tarczy jednocześnie, bez żadnego oddziaływania z tą tarczą.

Opis cząstki oddziałującej zawiera zasadę nieoznaczoności, czyli upraszczając
prawo mówiące, że każde oddziaływanie zajmuje jakąś niezerową „objętość” w
czasie i przestrzeni, nawet jeśli założymy, że cząstki są punktowe. Jeżeli
jedna punktowa cząstka uderza w drugą, to przekazanie energii trwa niezerową
długość czasu, a przekaz pędu odbywa się na drodze o niezerowej długości.
Jeżeli próbujemy zbyt dokładnie sprecyzować miejsce (lub czas) zderzenia, to
nie możemy wiedzieć, czy obserwowana cząstka jest już po czy przed
przekazaniem pędu (energii).

Cząstki w trakcie oddziaływanie nie mogą być opisane w pierwszy sposób:
funkcje falowe tych cząstek nie istnieją, a diagramy Feynmana opisują cząstki
rzeczywiste a nie wirtualne. Oddziaływanie niszczy funkcję falową i
urzeczywistnia to, co wirtualne. Cząstka w trakcie oddziaływania nie jest
zdolna ani do tunelowania ani do interferencji.

Następny krok w opisie oznacza, że oddziaływania są na tyle częste, że nie ma
w ogóle czasu ani miejsca na powstanie funkcji falowej – dostajemy więc opis
na poziomie fizyki statystycznej, zwanej dawniej termodynamiką.

Tak więc granicą opisu kwantowego jest ilość oddziaływań wykluczająca
istnienie funkcji falowej. Im mocniejszy mikroskop, tym mniej materii
znajduje się w zasięgu opisu. Im mniej materii, tym mniej oddziaływań. Jeżeli
opis dotyczy bardzo małej ilości materii, powinien już uwzględniać możliwość
pojawienia się jednej wspólnej funkcji falowej.

Inaczej mówiąc, ciało zdolne jest (w całości) do tunelowania tylko w takim
wypadku, gdy zakończą się wszystkie oddziaływania cząstek wchodzących w skład
tego ciała i żadna cząstka tego ciała nie zacznie jeszcze żadnego nowego
oddziaływania. Tylko w takim stanie ciało jest zdolne do tunelowania ze
znikomym (ale większym od zera) prawdopodobieństwem. Ciało oddziałujące z
otoczeniem lub takie, w którego wnętrzu zachodzą jakiekolwiek oddziaływania,
nie jest zdolne do tunelowania.

Taki jest dokładnie sens fizyczny tego, co pisałem, że prawdopodobieństwo
przetunelowania bakterii jest równe zero. W odniesieniu do żywej bakterii
jest to liczba równo zero, a nie jakaś bardzo mała liczba dodatnia.

Ci, którzy nie rozumieją fizyki kwantów, najczęściej nie potrafią zrozumieć,
że każda obserwacja jest oddziaływaniem, a każde oddziaływanie – obserwacją.
Kot w pudełku jest zawsze żywy lub martwy i jest niemożliwe go przetunelować.
Obserwuj wątek
    • innppp Re: Granice fizyki kwantowej 08.05.03, 23:59
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > Granice fizyki kwantowej.
      >
      > Tyle było tutaj bezładnej dyskusji na temat efektu tunelowego, że warto
      > uporządkować podstawy. Fizyka kwantowa opisuje świat na dwa sposoby. Pierwszy
      > w uproszczeniu opisuje zachowanie cząstki samotnej, która nie oddziałuje z
      > otaczającą ja materią. Drugi opisuje oddziaływania cząstki z innymi.

      Nie.

      >
      > Opis samotnej cząstki zawiera jej funkcję falową i diagramy Feynmana jej
      > nieustannych przemian w inne cząstki wirtualne. Cząstka taka jest zdolna do
      > tunelowania, czyli przebicia się przez przeszkodę bez żadnego oddziaływania z
      > nią. Cząstka taka jest zdolna do interferencji, czyli przejścia przez dwa
      > otwory tarczy jednocześnie, bez żadnego oddziaływania z tą tarczą.
      >

      Zle powiedziane.
      Czastka nie przechodzi przez 2 otwory,
      tylko amplituda jest supepozycja 2 amplitud.


      > Opis cząstki oddziałującej zawiera zasadę nieoznaczoności, czyli upraszczając
      > prawo mówiące, że każde oddziaływanie zajmuje jakąś niezerową „objętość&#
      > 8221; w
      > czasie i przestrzeni, nawet jeśli założymy, że cząstki są punktowe. Jeżeli
      > jedna punktowa cząstka uderza w drugą, to przekazanie energii trwa niezerową
      > długość czasu, a przekaz pędu odbywa się na drodze o niezerowej długości.
      > Jeżeli próbujemy zbyt dokładnie sprecyzować miejsce (lub czas) zderzenia, to
      > nie możemy wiedzieć, czy obserwowana cząstka jest już po czy przed
      > przekazaniem pędu (energii).

      ok

      >
      > Cząstki w trakcie oddziaływanie nie mogą być opisane w pierwszy sposób:
      > funkcje falowe tych cząstek nie istnieją,

      nieprawda, funkcje falowe istnieja zawsze

      > a diagramy Feynmana opisują cząstki
      > rzeczywiste a nie wirtualne. Oddziaływanie niszczy funkcję falową i
      > urzeczywistnia to, co wirtualne. Cząstka w trakcie oddziaływania nie jest
      > zdolna ani do tunelowania ani do interferencji.

      nieprawda


      >
      > Następny krok w opisie oznacza, że oddziaływania są na tyle częste, że nie ma
      > w ogóle czasu ani miejsca na powstanie funkcji falowej – dostajemy więc o
      > pis
      > na poziomie fizyki statystycznej, zwanej dawniej termodynamiką.


      prawda i nieprawda
      termodynamika rzeczywiscie pojawia
      sie wskutek wielosci oddzialywan, ale
      funkcja falowa ma normalny sens, dopoki
      uklad jest zamkniety

      Jesli jest otwarty, to rzeczywiscie prowadzi
      to do zwyczajnej statystycznej niepewnosci -
      mamy stan mieszany

      >
      > Tak więc granicą opisu kwantowego jest ilość oddziaływań wykluczająca
      > istnienie funkcji falowej.

      nie


      > Im mocniejszy mikroskop, tym mniej materii
      > znajduje się w zasięgu opisu. Im mniej materii, tym mniej oddziaływań. Jeżeli
      > opis dotyczy bardzo małej ilości materii, powinien już uwzględniać możliwość
      > pojawienia się jednej wspólnej funkcji falowej.

      kazdy stan jest dany FF.
      Stan mieszany - to pojecie z fizyki stat.
      raczej niz z mechaniki kwantowej...

      >
      > Inaczej mówiąc, ciało zdolne jest (w całości) do tunelowania tylko w takim
      > wypadku, gdy zakończą się wszystkie oddziaływania cząstek wchodzących w skład
      > tego ciała i żadna cząstka tego ciała nie zacznie jeszcze żadnego nowego
      > oddziaływania.

      nie

      > Tylko w takim stanie ciało jest zdolne do tunelowania ze
      > znikomym (ale większym od zera) prawdopodobieństwem. Ciało oddziałujące z
      > otoczeniem lub takie, w którego wnętrzu zachodzą jakiekolwiek oddziaływania,
      > nie jest zdolne do tunelowania.
      >


      nie

      > Taki jest dokładnie sens fizyczny tego, co pisałem, że prawdopodobieństwo
      > przetunelowania bakterii jest równe zero. W odniesieniu do żywej bakterii
      > jest to liczba równo zero, a nie jakaś bardzo mała liczba dodatnia.


      i to jest zle

      >
      > Ci, którzy nie rozumieją fizyki kwantów, najczęściej nie potrafią zrozumieć,
      > że każda obserwacja jest oddziaływaniem, a każde oddziaływanie – obserwac
      > ją.


      nie kazde oddzialywanie jest obserwacja
      klasyczna. Patrz atom wodoru.

      > Kot w pudełku jest zawsze żywy lub martwy i jest
      > niemożliwe go przetunelować.


      Tunelowanie<> interferencja.

      W dodatku:
      Kot jest w superpozycji stanow
      przez astronomicznie krotki czas
      (dekoherencji), ktory mozna wyliczyc.

      Prawdopodob. znalezienia superpozycji
      stanow kota zywy/martwy
      jest astronomicznie male, ale nie zerowe.

      Wciaz omijasz sedno. Wiesz sporo, ale
      nie rozumiesz istoty obserwacji klasycznej
      i jej zewnetrznosci w/m mechaniki
      kwantowej

      i.


      • Gość: teoretyk Re: Granice fizyki kwantowej IP: 209.234.157.* 09.05.03, 04:57
        innppp napisał:

        > Gość portalu: doku napisał(a):
        >
        > > Granice fizyki kwantowej.
        > >
        >
        > Wciaz omijasz sedno. Wiesz sporo, ale
        > nie rozumiesz istoty obserwacji klasycznej
        > i jej zewnetrznosci w/m mechaniki
        > kwantowej
        >
        > i.
        >

        Wydaje mi sie ze "doku" wie niezbyt wiele,ale dosyc
        aby robic zamieszanie,i to chyba jest jego celem,
        ktory zreszta pochodzi z jego niewiedzy;a zatem chce
        podniecac ludzi,ale pewnie tylko tych, co maja na to
        czas i nie zbyt na powaznie zajmuja sie fizyka kwantowa.
        To,co mowi "doku" jest zupelnie pozbawione sensu dla
        kogos kto zna te teorie.
        Nie zamierzam tutaj brac udzialu w tej dosc prymitywnej
        dyskusji,bo jakaz inna moze byc na tym forum?

        pozdrowienia,

        • Gość: +++Ignorant Re: Granice fizyki kwantowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.05.03, 22:26
          Gość portalu: teoretyk napisał(a):

          > innppp napisał:
          >
          > > Gość portalu: doku napisał(a):
          > >
          > > > Granice fizyki kwantowej.
          > > >
          > >
          > > Wciaz omijasz sedno. Wiesz sporo, ale
          > > nie rozumiesz istoty obserwacji klasycznej
          > > i jej zewnetrznosci w/m mechaniki
          > > kwantowej
          > >
          > > i.
          > >
          >
          > Wydaje mi sie ze "doku" wie niezbyt wiele,ale dosyc
          > aby robic zamieszanie,i to chyba jest jego celem,
          > ktory zreszta pochodzi z jego niewiedzy;a zatem chce
          > podniecac ludzi,ale pewnie tylko tych, co maja na to
          > czas i nie zbyt na powaznie zajmuja sie fizyka kwantowa.
          > To,co mowi "doku" jest zupelnie pozbawione sensu dla
          > kogos kto zna te teorie.
          > Nie zamierzam tutaj brac udzialu w tej dosc prymitywnej
          > dyskusji,bo jakaz inna moze byc na tym forum?
          >

          +++Ignorant: A co? Spodziewałes się tutaj akademii nauk, roważań na poziomie
          Princeton?
          > pozdrowienia,
          >
      • Gość: doku Brak kwantowej teorii czasoprzestrzeni rodzi ... IP: *.chello.pl 09.05.03, 21:53
        innppp napisał:

        > funkcje falowe istnieja zawsze

        ... wiarę w mity - zarówno kwantowe (jak powyższy) jak też w mity
        relatywistyczne (istnienie osobliwości). Funkcja falowa neutronu nie pozwala
        wyliczyć kiedy z jakim prawdopodobiestwem się on rozpadnie. Sredni czas życia
        neutronu nie wynika z jego funkcji falowej, ale jest zmierzony
        eksperymentalnie. Funkcja falowa trzech potomnych cząstek nie jest produktem
        ewolucji funkcji falowej neutronu. Moment/miejsce rozpadu to obszar
        czasoprzestrzeni, w którym w rzeczywistości współczesna niekompletna teoria
        kwantów nie ma zastosowania

        > > Cząstka w trakcie oddziaływania nie jest
        > > zdolna ani do tunelowania ani do interferencji.
        >
        > nieprawda

        pełna teoria kwantów pokaże że to prawda

        > > ciało zdolne jest (w całości) do tunelowania tylko w takim
        > > wypadku, gdy zakończą się wszystkie oddziaływania cząstek wchodzących
        > > w skład tego ciała i żadna cząstka tego ciała nie zacznie jeszcze
        > > żadnego nowego oddziaływania.
        >
        > nie

        To Twoje "nie" jest właśnie efektem niekompletności współczesnej fizyki
        kwantowej i efektem zapominania przez niektórych fizyków o tym właśnie fakcie
        niekompletności. Jednak co innego jest znać teorię kwantów, a co innego jest
        rozumieć otaczający nas świat nawet, jeśli rozumiemy, że rozumiemy go nie do
        końca. Pisząc "nie" pokazujesz jedynie, że rozumiesz współczesną fizykę
        kwantową, ale nie rozumiesz świata, który ta fizyka próbuje, wciaż jeszcze dość
        nieudolnie opisać. Fizyk, który rozumie świat, potrafi przewidzieć jakościowo
        rezultaty przyszłych eksperymentów, nawet jeśli nie ma jeszcze aparatu
        matematycznego do dokładnego wyliczenia ich rezultatów.

        "Wewnątrz" oddziaływania nie ma funkcji falowej - taki będzie rezultat
        dokładniejszych eksperymetów i taka będzie konsekwencja pełnej teorii kwantów.

        > > Ciało oddziałujące z otoczeniem lub takie, w którego wnętrzu zachodzą
        > > jakiekolwiek oddziaływania, nie jest zdolne do tunelowania.
        >
        > nie

        Ta rzekoma zdolność to mit niekompletnej teorii. Czy wierzysz w istnienie
        osobliwości?

        > nie kazde oddzialywanie jest obserwacja
        > klasyczna. Patrz atom wodoru.

        Kiedy będziemy mieli pełną teorię, wtedy wszyscy fizycy przestaną myśleć
        dualistycznie: obserwator klasyczny a nieklasyczny. Jeden atom wodoru może
        obserwować elektron drugiego atomu wodoru - to nie jest żadna "klasyczna"
        obserwacja. To jest pełnoprawna obserwacja, jak każda inna. Ja nie używam
        pojęcia "klasyczna" kiedy piszę "obserwacja", więc nie wprowadzaj w błąd
        obserwatorów tej dyskusji.

        > Kot jest w superpozycji stanow
        > przez astronomicznie krotki czas
        > (dekoherencji), ktory mozna wyliczyc.

        To kolejny mit typu osobliwość.

        > Prawdopodob. znalezienia superpozycji
        > stanow kota zywy/martwy
        > jest astronomicznie male, ale nie zerowe.

        To ten sam mit, jakby wiara, że niekompletna teoria jest kompletna

        > Wciaz omijasz sedno. Wiesz sporo, ale
        > nie rozumiesz istoty obserwacji klasycznej

        Teraz już widzisz, że rozumiem ją lepiej niż Ty. Obserwacja jest obserwacją a
        nie czymś "klasycznym" lub "nieklasycznym".
        • innppp bla, bla, bla 10.05.03, 00:02
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > innppp napisał:
          >
          > > funkcje falowe istnieja zawsze
          >
          > ... wiarę w mity - zarówno kwantowe (jak powyższy)

          Bardzo popularny mit - naywamy go
          aksjomatem teorii kwantow.



          > jak też w mity
          > relatywistyczne (istnienie osobliwości).


          Nie, w to raczej sie nie wierzy.

          > Funkcja falowa neutronu nie pozwala
          > wyliczyć kiedy z jakim prawdopodobiestwem się
          > on rozpadnie.

          Oczywiscie, bo ja mowie o FF pelnej
          kwantowej teorii pola.


          > Sredni czas życia
          > neutronu nie wynika z jego funkcji falowej, ale jest zmierzony
          > eksperymentalnie.


          Czas zycia neutonu wynika z kwantowej teorii pola
          zwanej Mdelel Standardowym

          > Funkcja falowa trzech potomnych cząstek nie jest produktem
          > ewolucji funkcji falowej neutronu. Moment/miejsce rozpadu to obszar
          > czasoprzestrzeni, w którym w rzeczywistości współczesna niekompletna teoria
          > kwantów nie ma zastosowania

          Ma, co jest dosknale potw. eksperyment.


          >
          > > > Cząstka w trakcie oddziaływania nie jest
          > > > zdolna ani do tunelowania ani do interferencji.
          > >
          > > nieprawda
          >
          > pełna teoria kwantów pokaże że to prawda

          Juz pokazala, ze to nieprawda.
          Patrz atom wodoru, nadprzewodnictwo,
          zeby pokaza 2 elementarne przyklady.


          >
          > > > ciało zdolne jest (w całości) do tunelowania tylko w takim
          > > > wypadku, gdy zakończą się wszystkie oddziaływania cząstek wchodzących
          > > > w skład tego ciała i żadna cząstka tego ciała nie zacznie jeszcze
          > > > żadnego nowego oddziaływania.
          > >
          > > nie
          >
          > To Twoje "nie" jest właśnie efektem
          > niekompletności współczesnej fizyki

          Nie. Eksperymentu i teorii - idealnie
          zgodnych. Twoje zdanie jest sprzeczne
          z eksperymentami, ktore podalem,
          nie mowiac juz o teorii...


          >kwantowej i efektem zapominania przez niektórych fizyków o tym właśnie fakcie
          > niekompletności. Jednak co innego jest znać teorię kwantów, a co innego jest
          > rozumieć otaczający nas świat nawet, jeśli rozumiemy, że rozumiemy go nie do
          > końca. Pisząc "nie" pokazujesz jedynie, że rozumiesz współczesną fizykę
          > kwantową, ale nie rozumiesz świata, który ta fizyka próbuje, wciaż jeszcze
          dość
          >
          > nieudolnie opisać. Fizyk, który rozumie świat, potrafi przewidzieć jakościowo
          > rezultaty przyszłych eksperymentów, nawet jeśli nie ma jeszcze aparatu
          > matematycznego do dokładnego wyliczenia ich rezultatów.


          Wiesz, to troche zabawne. Piszesz rzeczy
          sprzeczne z elementarzem, a uwazasz, ze
          "czujesz" fizyke kwantowa lepiej od
          tysiecy zawodowcow. NIe ma zadnych
          podstaw, by Ci wierzyc.


          >
          > "Wewnątrz" oddziaływania nie ma funkcji falowej - taki będzie rezultat
          > dokładniejszych eksperymetów i taka będzie konsekwencja pełnej teorii kwantów.
          >

          Juz wiadomo, ze jest zupelnie przeciwnie.
          DO moich przykladow dorzuce kondensat
          Bose-Einsteina i kwantowy efekt Halla.
          Wystepuja tu (silnie) oddzialujace obiekty
          kwantowe, ze swietnie okreslonyym FF.

          > > > Ciało oddziałujące z otoczeniem lub takie, w którego wnętrzu zachodzą
          > > > jakiekolwiek oddziaływania, nie jest zdolne do tunelowania.
          > >
          > > nie
          >
          > Ta rzekoma zdolność to mit niekompletnej teorii. Czy wierzysz w istnienie
          > osobliwości?
          >

          Nie rzekoma, a udowodniona, np. w atomach
          interferujacych elektrony oddzialywuja
          z jadrami.



          > > nie kazde oddzialywanie jest obserwacja
          > > klasyczna. Patrz atom wodoru.
          >
          > Kiedy będziemy mieli pełną teorię, wtedy wszyscy fizycy przestaną myśleć
          > dualistycznie: obserwator klasyczny a nieklasyczny.

          OBSERWATOR, tak jak Ty go rozumiesz,
          jest zawsze klasyczny. Nieporozumienie
          bierze sie stad, ze przypisujesz aktowi
          kwantowego oddzialywania wlasnosci
          obserwacji klasycznej - ktora jest w
          MK granica bardzo szczegolnego ciagu
          procesow.

          > Jeden atom wodoru może
          > obserwować elektron drugiego atomu wodoru - to nie jest żadna "klasyczna"
          > obserwacja. To jest pełnoprawna obserwacja, jak każda inna. Ja nie używam
          > pojęcia "klasyczna" kiedy piszę "obserwacja", więc nie wprowadzaj w błąd
          > obserwatorów tej dyskusji.

          Wzajemnie.

          Majac racje w tym paragrafie (z wyjatkiem
          naduzycia slowa obserwacja - powinno byc
          oddzialywanie), wchodzisz w konflikt
          z glowna swoja teza.

          Fakt dokonania obserwacji klasycznej - z definicji
          - wyklucza interferencje.
          Ty przypisujesz te ceche dowolnemu oddzialywaniu
          kwantowemu - to glowna linia Twojego postu,
          prawda?

          A wiec, przypisales blednie wlasnosci obserwacji
          klasycznej (niszczacej wszelka interferencje)
          oddzialywaniu kwantowemu, ktore
          interferencji nie niszczy. Nastepnie
          stwierdziles, ze to JA myle te dwa procesy.

          zostales zredukowany do absurdu.

          qed

          >
          > > Kot jest w superpozycji stanow
          > > przez astronomicznie krotki czas
          > > (dekoherencji), ktory mozna wyliczyc.
          >
          > To kolejny mit typu osobliwość.
          >
          > > Prawdopodob. znalezienia superpozycji
          > > stanow kota zywy/martwy
          > > jest astronomicznie male, ale nie zerowe.
          >
          > To ten sam mit, jakby wiara, że niekompletna teoria jest kompletna
          >
          > > Wciaz omijasz sedno. Wiesz sporo, ale
          > > nie rozumiesz istoty obserwacji klasycznej
          >
          > Teraz już widzisz, że rozumiem ją lepiej niż Ty.
          > Obserwacja jest obserwacją a
          > nie czymś "klasycznym" lub "nieklasycznym".


          Niestety, niewiele rozumiesz.
          Popadles w sprzecznosc wewnetrzna, jak Ci
          wykazalem. Obserwacja klasyczna to pewna
          idealizacja bardzo specjalnego (a nie
          dowolnego, jak twierdzisz) oddzialywania
          kwantowego.

          Co gorsza, popadles tez w sprzecznosc
          z wieloma faktami eksperymentalnymi.

          i.
    • Gość: doku Przekręciłeś znaczenie słowa oddziaływanie, ... IP: *.chello.pl 10.05.03, 21:34
      ... którego używam

      > ja mowie o FF pelnej kwantowej teorii pola.

      Nie ma jeszcze kwantowej teorii pola grawitacyjnego, a ona jest kluczem

      > Czas zycia neutonu wynika z kwantowej teorii pola
      > zwanej Mdelel Standardowym

      Z Modelu Standardowego wynika zerowa masa neutrina, co zostało już obalone
      eksperymentalnie. Model Standardowy jest błędny, a powstał jako zbiór
      zmierzonych wcześniej eksperymentalnie wartości, takich jak np. czas życia
      neutronu. Model Standardowy to proteza odrzucona już przynajmniej jako próba
      objaśnienia świata.

      > > Funkcja falowa trzech potomnych cząstek nie jest produktem
      > > ewolucji funkcji falowej neutronu. Moment/miejsce rozpadu to obszar
      > > czasoprzestrzeni, w którym w rzeczywistości współczesna niekompletna teoria
      > > kwantów nie ma zastosowania
      >
      > Ma, co jest dosknale potw. eksperyment.

      Tutaj w pośpiechu dokonałem uproszczenia. Rozpad neutronu to dwa odrębne
      zdarzenia, dobrze opisane przez fizykę kwantową. Jednak każde z tych zdarzeń z
      osobna (powstanie bozonu pośredniego i jego rozpad) są już zdarzeniami
      elementarnymi, które mają niezerowe „wnętrze” do którego nie sięgają
      niekompletne prawa fizyki kwantowej.

      > Patrz atom wodoru, nadprzewodnictwo,
      > zeby pokaza 2 elementarne przyklady.

      Są to przykłady braku oddziaływań, czyli potwierdzają moją rację

      > Eksperymentu i teorii - idealnie
      > zgodnych. Twoje zdanie jest sprzeczne
      > z eksperymentami, ktore podalem,

      Podałeś sytuacje bez oddziaływań

      > Nie rzekoma, a udowodniona, np. w atomach
      > interferujacych elektrony oddzialywuja z jadrami.

      Na tym przykładzie widać źródło nieporozumienia. Ja piszę o oddziaływaniach
      prawdziwych, o zdarzeniach i obserwacjach, jasno określam przy tym, co
      dokładnie mam na myśli, a Ty nagle piszesz o związaniu elektronu z jądrem,
      używasz słowa „oddziaływać” w innym znaczeniu niż ja i usiłujesz prowadzić
      polemikę, mieszając oddziaływania z siłami.

      Elektrony interferujących atomów nie uczestniczą w żadnych oddziaływaniach,
      mimo że są związane z jądrem siłami elektromagnetycznymi. Przykładem
      oddziaływań o jakich piszę jest np. emisja fotonu przez elektron takiego atomu,
      który to foton wcale nie musi zostać zaobserwowany przez fizyka, aby
      uniemożliwić interferencję. Foton taki może zostać zaobserwowany (pochłonięty)
      przez jądro swojego atomu – to będzie drugie oddziaływanie, ono także niszczy
      interferencję.

      Można czasem mieszać pojęcia „sił” i „oddziaływań” (nie ma np. sił słabych, a
      są oddziaływania słabe), ale pod warunkiem, że dokładnie rozumie się, o czym
      mowa. Jednak błędem jest kojarzenia diagramów Feynmana dla cząstek wirtualnych
      z siłami wiążącymi cząstki ze sobą. Naiwnym jest wyobrażenie, że przyciąganie
      pomiędzy elektronem a protonem polega na oddziaływaniach elektromagnetycznych,
      czyli na emisji i absorpcji fotonów. Proton i elektron przyciągają się także z
      ogromnych odległości bez wymiany żadnych kwantów oddziaływania. Podobnie w
      atomie wodoru nie ma żadnych oddziaływań pomiędzy elektronem i protonem –
      odległość nie ma tu znaczenia. „Wymiana” cząstek wirtualnych jest rodzajem
      uproszczenia, czy skrótu myślowego, tak jak fizyka Newtona była uproszczeniem
      wobec teorii względności.

      Kiedy jednak rozumie się fizykę i jej uproszczenia, wtedy widać wyraźnie, jaka
      odpowiedź (jakościowo) musi dać pełna teoria kwantów. Otóż siły pomiędzy
      cząstkami zostaną opisane nie poprzez odwołanie się do wirtualnych kwantów
      oddziaływań, ale do samego faktu bycia prawdziwą (a więc z dyskretnym,
      kwantowym czasem) funkcją falową (wszechświata), która wiąże ze sobą
      nawet „odległe” w przestrzeni fazowej stany. Wszystkie oddziaływania natomiast
      będą opisane poprzez stany zajmowania określonych komórek (grawitonów, kwantów)
      czasoprzestrzeni.

      Kluczem jest zrozumienie grawitonu, czyli kwantu czasoprzestrzeni, a więc
      niezerowego obszaru z niezerowym czasem. Kiedy następuje oddziaływanie z
      grawitonem, wtedy pojawia się cząstka zamiast jej funkcji falowej, zupełnie tak
      jak pojawia się foton podczas np. absorpcji energii przez elektron z fali
      elektromagnetycznej. Może kiedyś zaobserwujemy oddziaływanie z udziałem
      grawitonu, a wtedy zobaczymy bezpośrednio przyczynę niemożności tunelowania
      cząstek w chwili oddziaływania. Na razie możemy się tylko domyślać, dlaczego
      oddziaływanie niszczy interferencję. Oddziaływanie „materializując” cząstki
      umieszcza tym samym pewną ilość energii (materii) w pewnym zbiorze komórek
      czasoprzestrzennych, zubażając tym aktem funkcję falową poprzez związanie
      materii na pewien krótki czas w ściśle określonym zbiorze malutkich „więzień”.

      Jak grawitację postrzegamy w postaci przestrzeni i czasu, tak grawitony możemy
      sobie wyobrażać jako malutkie wyroki więzienia, z którego nie ma ucieczki.
      Każdy grawiton stanowi odrębny wyrok w odrębnym więzieniu dla jednego tylko
      więźnia, którym jest ściśle określona ilość energii i pędu, spośród dyskretnego
      (kwantowego) zbioru możliwych energii i pędów. Każde oddziaływanie jest po
      prostu zbiorem takich izolowanych więzień. Każde takie więzienie po upływie
      swojego czasu znika, dodając się do funkcji falowej.

      To wyjaśnia dlaczego nie można zaobserwować cząstki w trakcie tunelowania, a
      jedynie przed i po. Bo materia w postaci cząstki nie może tunelować, jest
      uwięziona w swoich grawitonach. Nie ma też sił pomiędzy cząstkami. Siły w
      rzeczywistości występują tylko pomiędzy funkcjami falowymi, a dokładniej –
      pomiędzy różnymi częściami funkcji falowej wszechświata.

      > OBSERWATOR, tak jak Ty go rozumiesz, jest zawsze klasyczny.

      Teraz już widzisz, że nie

      > Nieporozumienie bierze sie stad, ze przypisujesz aktowi
      > kwantowego oddzialywania wlasnosci obserwacji klasycznej

      W rzeczywistości nie ma kwantowych oddziaływań, jest jedynie ewolucja wspólnej
      funkcji falowej. Mylisz ewolucję wspólnej funkcji falowej z „oddziaływaniami
      cząstek wirtualnych”.

      > Majac racje w tym paragrafie (z wyjatkiem
      > naduzycia slowa obserwacja - powinno byc oddzialywanie),

      O, tutaj użyłeś słowa „oddziaływanie” we właściwym znaczeniu

      > Fakt dokonania obserwacji klasycznej - z definicji
      > - wyklucza interferencje.
      > Ty przypisujesz te ceche dowolnemu oddzialywaniu
      > kwantowemu - to glowna linia Twojego postu,

      A tu znów przeskoczyłeś. Kwantowe oddziaływania w rzeczywistości nie istnieją.

      > A wiec, przypisales blednie wlasnosci obserwacji
      > klasycznej (niszczacej wszelka interferencje)
      > oddzialywaniu kwantowemu, ktore interferencji nie niszczy.

      Nie niszczy, bo nie ma tu w ogóle oddziaływania, jest po prostu ewoluująca
      wspólna funkcja falowa.

      > Popadles w sprzecznosc wewnetrzna, jak Ci wykazalem.

      Teraz widzisz, że sprzeczność powstała jedynie w Twoim umyśle w wyniku
      pomylenia pojęcia „oddzialywania” z pojęciem „siły wiążącej”.
      • innppp Znow to samo 10.05.03, 22:46
        Udowodniles, ze jestes mistrzem swiata
        kazuistyki. Opierasz sie, zdaje sie, na
        spekulacjach Penrose'a z "Emperor's New Mind",
        ale okropnie kaleczysz jezyk fizyki,
        modyfikujesz ogolnie znane definicje pod
        teze itp.

        Na marginesie, jakby _spekulacje_ Penrose'a
        mialy powazna wartosc naukowa, to by je opublikowal
        w czasopismach naukowych, a nie w popularnej
        ksiazeczce. Penrose jednak zna sie na
        fizyce na tyle, ze potrafi analizowac te
        subtelne problemy ze zrozumieniem.

        Widzisz, spekulacja Penrose'a jest ciekawa
        (choc ja sadze, ze bledna). Niestety,
        nie potrafisz dobrze przekazac sedna.
        Wyglada, ze nie rozumiesz pojec, ktorych
        uzywasz.

        Zgadzasz sie, ze nie mozna
        pisac poezji, jesli w jednym zdaniu
        robi sie trzy bledy gramatyczne,
        2 stylistyczne i dwa znaczeniowe?
        Nawet, jesli ma sie bardzo poetycka
        dusze...


        Nie ma sensu, zebym znowu wytykal krok po
        kroku, bledy rzeczowe, ktore znow popelniles.
        Znow nas zalejesz potokiem zdan, tym dluzszym,
        im dalej jestes od prawdy.

        Jako dyskutant, nie zmierzasz do prawdy,
        wiec dyskusja jest bezcelowa.


        Najistotniejsze uwagi

        - QED jest teoria z lokalnymi oddzialywaniami,
        pole EM posredniczy w oddzialywaniu ladunkow
        (choc wiez Gaussa wymaga dodatkowej dyskusji)

        - sila i oddzialywanie to samo - istnieje sila
        slaba - tylko jest bardzo krotkozasiegowa

        - niezerowa masa neutrina jest w zgodzie
        z Modelem Standardowym, choc sugeruje
        pewne jego rozszerzenia, glebsze niz
        dodanie prawoskretnego neutrina, singletu
        SU(2)

        - Model Standardowy ma moc predyktwna i
        jest potwierdzony empirycznie -
        stanowi kompletna (choc brzydka) teorie
        fizyczna

        - jeden zgubiony foton nie niszczy calej
        koherencji duzego ukladu

        - nadprzewodnik czy atom wodoru, to jak
        najbardziej, (samo)oddzialujace uklady kwantowe

        itp itd.

        Moze moglbym zaprezentowac Ci kiedys moj
        poglad na kwestie kota (bakterii),
        gdybys choc raz zapytal, zamiast tkwic
        w sloiku nieomylnosci w marynacie ignorancji.


        Pozdrawiam
        i.
        • Gość: doku To po prostu nieprawda, a to klucz do zrozumienia IP: *.chello.pl 11.05.03, 19:29
          innppp napisał:

          > - sila i oddzialywanie to samo

          Oddziaływaniem jest np. pochłonięcie lub emisja fotonu przez elektron w atomie
          wodoru. Efektem takiego oddziaływania jest zmiana energii elektronu.

          Elektron i proton są ze sobą związane bez udziału oddziaływań, a jedynie
          poprzez swoje funkcje falowe.

          Dalsza dyskusja będzie miała sens, kiedy zaczniesz odróżniać jedno od drugiego.
          • innppp Nie ma sensu. 11.05.03, 20:27
            Niestety, dalsza dyskusja nie ma
            sensu. Jestes calkowicie hermetyczny
            intelektualnie.

            Twoj pouczajacy ton jest,
            doprawdy, nie na miejscu. Uczciwy
            dyskutant popelniwszy taka ilosc
            podstawowych bledow, nie rozumiejacy
            znaczenia pojec, wykazalby
            chyba cien otwartosci na poglad
            oponenta - przynajmniej by zapytal,
            jak widzi meritum.

            A Ty, w zamian, mnie poczuczasz, ze nie
            rozumiem dyscypliny, ktora tworze...

            Tak, ta dyskusja jest bezcelowa.

            Uklony,
            i.



            • Gość: LPiotrek Re: Nie ma sensu. IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 12.05.03, 00:09
              Ciekawa dyskusja.

              Doku twierdzi ,ze jego stanowisko nie jest sprzeczne
              z obecnym stanem wiedzy fizycznej.
              Jednoczesnie jej aksjomaty nazywa mitami. Do mistrzostwa
              swiata kazuistyki ,to mu jednak dosyc daleko.
              Tak czesto odwoluje sie do tego ,co bedzie gdy powstanie
              pelna teoria ,ze dosyc wyraznie widac ,ze mamy tu do czynienia
              z prorokiem ,a nie fizykiem.
              Trudno od proroka oczekiwac ,ze zechce wyjsc z tego swojego
              sloika nieomylnosci. Jeszcze trudniej liczyc iz zechce o cokolwiek
              zapytac. Niemniej jednak dyskusja jest ciekawa - bo konfrontuje
              dwa sprzeczne punkty widzenia: proroka i fizyka - i zmierza
              do prawdy co doku ma nam do przekazania.
              Wydaje mi sie ,ze doku jest typem lagodnego proroka tj.
              takiego ktory chce podzielic sie z innymi tym w co sam
              wierzy, Nie wyszukuje na sile tematow by bronic tam
              skrajnie absurdalnych pomyslow.
              Dyskusja z osoba wierzaca moze byc ciekawa ,choc niekoniecznie
              z czysto naukowego powodu. Mozemy w takiej dyskusji poznac
              jakis niekonwencjonalny punkt widzenia.

              LPiotrek
              • innppp Trafne uwagi 12.05.03, 15:16
                To porownanie do proroka tez mi chodzilo po glowie,
                lagodnosc jest niewatpliwa. Wydaje mi sie, ze
                wiem, o czym mowi doku, tylko ze mowi
                z bledami i brakuje mu jednego waznego
                lacznika w rozumowaniu:
                pojecia rozpraszania informacji kwantowej do
                otoczenia i zwiazanej z tym _stopniowo rosnacej_
                dekoherencji. Ten mechanizm jest swietnie przebadany
                na konkretnych przykladach, co pozwala
                pozbyc sie koniecznosci filozofowania...

                To, co doku pisze o polu grawitacyjnym, to zaledwie
                spekulacje, nie przecze atrakcyjne w wykonaniu
                Penrose'a.

                Pozdrawiam serdecznie
                i.
                • bonobo44 Re: Trafne uwagi 26.06.03, 15:21
                  innppp (do doku): Moze moglbym zaprezentowac Ci kiedys moj
                  poglad na kwestie kota (bakterii), gdybys choc raz zapytal, zamiast tkwic
                  w sloiku nieomylnosci w marynacie ignorancji.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=5978550

                  Wiesz innppp, doku cie juz chyba o to nie zapyta, ale ja chetnie bym
                  podyskutowal o twoich pogladach n/t kota...


                  doku: To Twoje "nie" jest właśnie efektem niekompletności współczesnej fizyki
                  kwantowej i efektem zapominania przez niektórych fizyków o tym właśnie fakcie
                  niekompletności. Jednak co innego jest znać teorię kwantów, a co innego jest
                  rozumieć otaczający nas świat nawet, jeśli rozumiemy, że rozumiemy go nie do
                  końca. Pisząc "nie" pokazujesz jedynie, że rozumiesz współczesną fizykę
                  kwantową, ale nie rozumiesz świata, który ta fizyka próbuje, wciaż jeszcze dość
                  nieudolnie opisać.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=5965622

                  Jest to jak slusznie zauwazyl innppp poezja pozbawiona regul niczym wiersz
                  bialy...
                  Mnie osobiscie zaskakuje jednak umiejetnosc dostrzagania przez ciebie doku
                  istoty roznicy pomiedzy obowiazujacym w fizyce paradygmatem, a wyjasnianiem.
                  Pod pierwszym cytowanym akapitem moglby sie podpisac - po odpowiednim
                  wygladzeniu DD (patrz FoR - Rozdzial 1).



                  doku: Kiedy jednak rozumie się fizykę i jej uproszczenia, wtedy widać
                  wyraźnie, jaka odpowiedź (jakościowo) musi dać pełna teoria kwantów. Otóż siły
                  pomiędzy cząstkami zostaną opisane nie poprzez odwołanie się do wirtualnych
                  kwantów oddziaływań, ale do samego faktu bycia prawdziwą (a więc z dyskretnym,
                  kwantowym czasem) funkcją falową (wszechświata), która wiąże ze sobą
                  nawet „odległe” w przestrzeni fazowej stany. Wszystkie oddziaływania natomiast
                  będą opisane poprzez stany zajmowania określonych komórek (grawitonów, kwantów)
                  czasoprzestrzeni.
                  Kluczem jest zrozumienie grawitonu, czyli kwantu czasoprzestrzeni, a
                  więc niezerowego obszaru z niezerowym czasem. Kiedy następuje oddziaływanie z
                  grawitonem, wtedy pojawia się cząstka zamiast jej funkcji falowej, zupełnie tak
                  jak pojawia się foton podczas np. absorpcji energii przez elektron z fali
                  elektromagnetycznej. Może kiedyś zaobserwujemy oddziaływanie z udziałem
                  grawitonu, a wtedy zobaczymy bezpośrednio przyczynę niemożności tunelowania
                  cząstek w chwili oddziaływania. Na razie możemy się tylko domyślać, dlaczego
                  oddziaływanie niszczy interferencję. Oddziaływanie „materializując” cząstki
                  umieszcza tym samym pewną ilość energii (materii) w pewnym zbiorze komórek
                  czasoprzestrzennych, zubażając tym aktem funkcję falową poprzez związanie
                  materii na pewien krótki czas w ściśle określonym zbiorze malutkich „więzień”.
                  Jak grawitację postrzegamy w postaci przestrzeni i czasu, tak grawitony
                  możemy sobie wyobrażać jako malutkie wyroki więzienia, z którego nie ma
                  ucieczki. Każdy grawiton stanowi odrębny wyrok w odrębnym więzieniu dla jednego
                  tylko więźnia, którym jest ściśle określona ilość energii i pędu, spośród
                  dyskretnego (kwantowego) zbioru możliwych energii i pędów. Każde oddziaływanie
                  jest po prostu zbiorem takich izolowanych więzień. Każde takie więzienie po
                  upływie swojego czasu znika, dodając się do funkcji falowej.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=5977595

                  Te kolejne akapity, to byc moze rzeczywiscie pietno, jakie na wielu moze
                  wywrzec popularna lektura Cesarza Penrose'a czy innych popularyzatorow fizyki.
                  Nie prowadzimy tu jednak badan socjologicznych.
                  Chcemy wymienic poglady, ale szukamy tez swiezosci spojrzenia - moze nie od
                  razu czegos, co jak jablko Newtona moze obudzic u odpowiednio przygotowanych
                  ludzi odpowiedni lancuch skojarzen, ale przynajmniej zadziala trzezwiaco: Oto
                  nasza wiedza wyjasniajaca jest nad wyraz skromna, mimo rozwiniecia przez fizyke
                  dosc solidnego aparatu predykcyjnego.
                  Moim zdaniem, odsiewajac cala 'poezje' z powyzszych twoich wypowiedzi, doku,
                  dostajemy obraz komorkowej (siatkowej) czasoprzestrzeni, ktora zajmuje w fizyce
                  coraz wiecej miejsca, wypierajac stopniowo pojecie czasoprzestrzeni ciaglej
                  wszedzie tam, gdzie probujemy zblizyc sie do wyjasniania a nie jedynie
                  przewidywania. (Nie jest przy tym wykluczone, ze ktos inny otrzyma cos innego
                  wglebiajac sie w twoje posty. Poezja ma to do siebie, ze jest na ogol znacznie
                  bardziej niejednoznaczna niz bywa fizyka 8)
                  Dzieje sie to na zasadzie budowania modeli, w ktorych 'przestrzennosc'
                  poszczegolnych komorek jest juz traktowana jako cos nad wyraz umownego i
                  pozostawianego li tylko dla wygody naszego umyslu.
                  Jesli sie dobrze zastanowic, to wiekszosc fizykow w takich intuicyjnych
                  poszukiwaniach uzywa podobnej do doku poezji - poprzez nawyk narzucania sobie
                  dyscypliny, wiersze te potrafia nas jednak urzec i (przy abstrahowaniu od calej
                  masy milczacych zalozen) dostarczyc pozorow wyjasnienia (wrazenia otarcia sie o
                  prawde) przynajmniej na miare aktualnych mozliwosci rozumienia.
            • Gość: doku Ad rem nie ad personam. Proszę o skupienie. IP: *.chello.pl 13.05.03, 23:08
              Po pierwszym niepowodzeniu uproszczę swój wywód. Wyobraźmy sobie atom wodoru w
              postaci elektronu krążącego na orbicie wokół protonu. Wobec braku oddziaływań
              sytuacja jest stabilna i orbita się nie zmienia.

              Wyobraźmy sobie drugi atom wodoru (o identycznej energii) i potem sytuację, że
              nastąpiło oddziaływanie pola e-m z elektronem tego atomu, tym samym elektron
              wyrzuci albo pochłonie foton. Efektem takiego oddziaływania będzie zmiana
              (energii) orbity elektronu.

              Wystąpienie oddziaływania jest tym, co sprawia, że historia i stan końcowy obu
              atomów jest różna. O tej różnicy nie wolno zapominać, szczególnie wtedy, gdy
              używa się słowa "oddziaływanie" w innym znaczeniu, w znaczeniu przenośnym,
              symbolizującym np. siły wiążące elektron i proton w atomie wodoru.

              Nie jest istotne oczywiście, które znaczenie słowa "oddziaływanie" uznamy za
              zwyczajne, a które za przenośne. Jeżeli siłę przyciągania nazywamy
              oddziaływaniem, wtedy emisję fotonu przez elektron warto umieć nazwać inaczej,
              np. zdarzeniem lub obserwacją. Na wszelki wypadek lepiej w takich razach używać
              innych pojęć, bo można sobie w głowie namieszać, szczególnie jeśli mało się
              rozumie, a dużo pamięta.

              Ale na razie dość uproszczeń. Jeśli to było zbyt trudne, to chyba się poddam.
              Teraz już bez uproszczeń.

              Stabilny atom wodoru (o stałej energii) nie emituje ani nie pochłania fotonów,
              czyli nie oddziałuje z polem e-m. Taki atom wodoru jest piękną chmurą-falą w
              przestrzeni fazowej, czyli funkcją falową pary elektron-proton. Atomy wodoru w
              takiej postaci (fala materii) są zdolne do interferencji.

              Zdarza się czasem, że nastąpi oddziaływanie pomiędzy tą atomową chmurą, a polem
              e-m, które możemy sobie wyobrażać jako ocean falujących i drgających obłoków.
              Kiedy takie oddziaływanie nastąpi, nagle pojawia się materialny foton i
              elektron blisko siebie oraz oddalony proton, a ich funkcje falowe znikają.
              Teraz jest czas oddziaływania. Przez krótką chwilę (kwantowa teoria grawitacji
              pokaże jak krótką) każda z tych trzech cząstek pokonuje pewną odległość (każda
              inną, a jaką, to będzie można wyliczyć z jednolitej teorii pola) i na powrót
              przemieniają się w drgające i falujące obłoki.

              I to prawie wszystko. Prawda że nie było trudne? Na koniec pozostaje tylko
              dodać, że w czasie tego krótkiego czasu, kiedy elektron lub proton występują w
              postaci cząstek, atom wodoru nie może interferować.

              Jedyna prawdziwa trudność w zrozumienia zjawiska, które konsekwentnie nazywam
              oddziaływaniem, to odpowiedź na pytanie: dlaczego odległy proton też musiał się
              zmaterializować, skoro oddziaływanie nastąpiło pomiędzy fotonem a elektronem?
              Dlaczego proton nie mógł sobie trwać w postaci funkcji falowej? Odpowiedź
              ukryta jest w równaniu Schrodingera, które jest liniowe i nie dopuszcza takich
              nagłych przeskoków, jak zniknięcie składowej związanej z elektronem z funkcji
              falowej atomu wodoru. Nawet relatywistyczne odpowiedniki tego równania nie
              dopuszczają takich nagłych zmian. Funkcja falowa atomu wodoru nie może nagle
              zmienić się w funkcję falową samego protonu - musi się w całości rozpaść i
              zmaterializować w postać cząstek.

              Szkoda, że nie mamy jeszcze jednolitej teorii pola, bo w rzeczywistości w
              każdym oddziaływaniu biorą udział grawitony, których nieznana liczba musi się
              pojawić, aby stworzyć lokalną czasoprzestrzeń dla materializujących się
              cząstek. Pojedynczy grawiton oczywiście znika natychmiast po swoim upływie,
              czyli po przebyciu całej swojej "długości" wzdłuż wymiaru czasu.

              O ile jest pewne, że wszystkie trzy cząstki (foton, elektron i proton)
              uczestniczące w zdarzeniu powstają jednocześnie, o tyle nie wiem jeszcze, czy
              ich ponowne przekształcenie w funkcję falową też następuje jednocześnie. Fizycy
              nie wiedzą jeszcze wszystkiego i nie wszystko rozumieją, ale piękne jest to, że
              większość fizyków się bardzo stara. Pomagajmy więc sobie i inspirujmy się
              nawzajem, zamiast poddawać się frustracji.
              • Gość: dziki Re: Ad rem nie ad personam. Proszę o skupienie. IP: *.dyn.optonline.net 14.05.03, 01:22

                Czytajac ten post "doku" przypomniala mi sie
                tzw. "zasada zerowego oddialywania",krora kiedys
                a bylo to dosyc dawno referowalem na seminarium
                z teorii fizyki czastek elementarnych,a bylem wtedy
                na 4 raku czyli ostatnim fizyki teoretycznej.
                Nasz Professor prowdzacy te zajecia podzwolil nam referowac
                co chcemy i sobie wybierzemy sami;pamietam ze byl pod duzym
                wrazeniem tego co mowilem o tej zasadzie,na temat ktorej oczywiscie
                znalazlem artykul w "Physics Review" pod wlasnie takim tytulem,
                niestety nie pmietam autora jak rowniez rocznika i tomu tego artykulu.
                Wydaje mi sie ze moznaby to bylo odnalesc,a moze ktos tutaj zna te zasade?
                Probuje sobie to przypomniec i wydaje mi sie ze zasada ta mowi o tym,
                ze w ukladzie odizolowanym nie mozna stwierdzic jakiegokolwiek oddialywania
                dopoty,dopoki nie zaingeruje sie w niego poprzez pomiar ktory wlasnie jest
                oddzialywaniem na ten uklad (np.wlasnie atom wodoru).Wtedy skolei uklad ow
                "broni sie przed poznaniem jakby swojego wnetrza" i reaguje na to oddzialywanie
                czyli pomiar ale jednoczesnie zmienia wtedy swoj stan fizyczny;a zatem nigdy
                nie jestesmy w stanie dowiedziec sie co sie w tym ukladzie naprawde dzieje,
                gdyz nasza ingerencja w niego (pomiar) zakloca jego stan "swobodny" w ktorym
                to stanie moze wlasnie nie byc zadnego oddzialywania fizycznego.
                Nie jestem pewien teraz z pespektywy czasu i zajmowania sie w miedzyczasie
                innym rzeczami,czy dobrze o tym mowie, tzn.czy dobrze sobie to przypominam.
                W kazdym badz razie nasz Professor byl zachwycony tym i zdumiony;
                zapamietalem tylko jego slowa "no,bez przesady,ale chyba w tym atomie cos
                tam sie w koncu dzieje?".
                To tak napisalem na marginesie tej dyskusji "doku" z "innppp",bo mi sie to
                akurat przypomnialo.
                A zatem zaczynam zauwazac w podejsciu "doku" dosc nietypowe spojrzenie,
                i coraz bardziej mi sie wydaje ze nie jest ono zupelnie pozbawione sensu.
                Niestety,ale czas sprawil ze jestem dosc daleko od tych problemow; ale ci
                ktorzy zajmuja sie na codzien fizyka teoretyczna powinni chyba znac owa zasade
                i jakos lepiej to wyjasnic.
                Dziekuje za wysluchanie tych moich niezbyt zapewne prezyzyjnych wyjasnien.

                pozdrowienia,

                dziki

              • Gość: dziki Re: Ad rem nie ad personam. Proszę o skupienie. IP: *.dyn.optonline.net 17.05.03, 06:45
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Po pierwszym niepowodzeniu uproszczę swój wywód. Wyobraźmy sobie atom wodoru
                >w
                > postaci elektronu krążącego na orbicie wokół protonu. Wobec braku oddziaływań
                > sytuacja jest stabilna i orbita się nie zmienia.
                >

                Alez,o czym Ty mowisz? Orbita jest stabilna dzieki odzialywaniu chyba
                pomiedzy elektronem i protonem?

                > Wyobraźmy sobie drugi atom wodoru (o identycznej energii) i potem sytuację,
                >że
                > nastąpiło oddziaływanie pola e-m z elektronem tego atomu, tym samym elektron
                > wyrzuci albo pochłonie foton. Efektem takiego oddziaływania będzie zmiana
                > (energii) orbity elektronu.
                >
                > Wystąpienie oddziaływania jest tym, co sprawia, że historia i stan końcowy
                >obu
                > atomów jest różna. O tej różnicy nie wolno zapominać, szczególnie wtedy, gdy
                > używa się słowa "oddziaływanie" w innym znaczeniu, w znaczeniu przenośnym,
                > symbolizującym np. siły wiążące elektron i proton w atomie wodoru.
                >

                Alez,skad, oddzialywanie pomiedzy protonem i elektronem w atomie
                jest tej samej natury co oddzialywanie z zewnatrz,ktore zakloca stan
                stabilnosci;dlaczego wprowadzasz tu to rozroznienie?
                Czyzby tylko dlatego ze zmienia ono cos?

                > Nie jest istotne oczywiście, które znaczenie słowa "oddziaływanie" uznamy za
                > zwyczajne, a które za przenośne. Jeżeli siłę przyciągania nazywamy
                > oddziaływaniem, wtedy emisję fotonu przez elektron warto umieć nazwać
                >inaczej,
                > np. zdarzeniem lub obserwacją. Na wszelki wypadek lepiej w takich razach
                >używać
                >

                proces emisji fotonu nie nazywa fizyka oddzialywaniem ale zjawiskiem
                czyli prcesem,ktory powstal w wyniku oddzialywania

                > innych pojęć, bo można sobie w głowie namieszać, szczególnie jeśli mało się
                > rozumie, a dużo pamięta.
                >

                Tak,masz racje za duzo rozumiesz,

                > Ale na razie dość uproszczeń. Jeśli to było zbyt trudne, to chyba się poddam.
                > Teraz już bez uproszczeń.
                >
                > Stabilny atom wodoru (o stałej energii) nie emituje ani nie pochłania
                >fotonów,
                > czyli nie oddziałuje z polem e-m. Taki atom wodoru jest piękną chmurą-falą w
                > przestrzeni fazowej, czyli funkcją falową pary elektron-proton. Atomy wodoru
                >w
                > takiej postaci (fala materii) są zdolne do interferencji.
                >
                > Zdarza się czasem, że nastąpi oddziaływanie pomiędzy tą atomową chmurą, a
                polem
                >
                > e-m, które możemy sobie wyobrażać jako ocean falujących i drgających obłoków.
                > Kiedy takie oddziaływanie nastąpi, nagle pojawia się materialny foton i
                > elektron blisko siebie oraz oddalony proton, a ich funkcje falowe znikają.
                > Teraz jest czas oddziaływania. Przez krótką chwilę (kwantowa teoria
                >grawitacji
                > pokaże jak krótką) każda z tych trzech cząstek pokonuje pewną odległość >
                (każda
                > inną, a jaką, to będzie można wyliczyć z jednolitej teorii pola) i na powrót
                > przemieniają się w drgające i falujące obłoki.
                >

                Wydaje mi sie, i przepraszam jezeli poczujesz sie obrazony,ale chyba
                potrzebujesz pomocy psychiatry bardziej niz ja?

                > I to prawie wszystko. Prawda że nie było trudne? Na koniec pozostaje tylko
                > dodać, że w czasie tego krótkiego czasu, kiedy elektron lub proton występują
                >w
                > postaci cząstek, atom wodoru nie może interferować.
                >
                > Jedyna prawdziwa trudność w zrozumienia zjawiska, które konsekwentnie nazywam
                > oddziaływaniem, to odpowiedź na pytanie: dlaczego odległy proton też musiał
                >się
                >
                > zmaterializować, skoro oddziaływanie nastąpiło pomiędzy fotonem a elektronem?
                > Dlaczego proton nie mógł sobie trwać w postaci funkcji falowej? Odpowiedź
                > ukryta jest w równaniu Schrodingera, które jest liniowe i nie dopuszcza
                >takich

                To co mowisz jest poprostu snem Twoim,mirazem jakims i naprawde radze udac
                sie do jakiegos dobrego psychologa;ja bylem juz w roznych sytuacjach,ale
                wydaje mi sie ze Twoja jest dosc powazna,a zatem prosze zadbac o swoje zdrowie.

                Zycze dobrego zdrowia,

                dziki


                > nagłych przeskoków, jak zniknięcie składowej związanej z elektronem z funkcji
                > falowej atomu wodoru. Nawet relatywistyczne odpowiedniki tego równania nie
                > dopuszczają takich nagłych zmian. Funkcja falowa atomu wodoru nie może nagle
                > zmienić się w funkcję falową samego protonu - musi się w całości rozpaść i
                > zmaterializować w postać cząstek.
                >
                > Szkoda, że nie mamy jeszcze jednolitej teorii pola, bo w rzeczywistości w
                > każdym oddziaływaniu biorą udział grawitony, których nieznana liczba musi się
                > pojawić, aby stworzyć lokalną czasoprzestrzeń dla materializujących się
                > cząstek. Pojedynczy grawiton oczywiście znika natychmiast po swoim upływie,
                > czyli po przebyciu całej swojej "długości" wzdłuż wymiaru czasu.
                >
                > O ile jest pewne, że wszystkie trzy cząstki (foton, elektron i proton)
                > uczestniczące w zdarzeniu powstają jednocześnie, o tyle nie wiem jeszcze, czy
                > ich ponowne przekształcenie w funkcję falową też następuje jednocześnie.
                Fizycy
                >
                > nie wiedzą jeszcze wszystkiego i nie wszystko rozumieją, ale piękne jest to,
                że
                >
                > większość fizyków się bardzo stara. Pomagajmy więc sobie i inspirujmy się
                > nawzajem, zamiast poddawać się frustracji.
              • bonobo44 Re: Ad rem nie ad personam. Proszę o skupienie. 26.06.03, 15:27
                niech to bedzie moj post pokutny na twoja rzecz doku
                (mam tylko nadzieje, ze nie okaze sie bardziej poetycki od twoich doku wywodow,
                tzn. pozwoli co nieco uporzadkowac)

                doku: Po pierwszym niepowodzeniu uproszczę swój wywód. Wyobraźmy sobie atom
                wodoru w postaci elektronu krążącego na orbicie wokół protonu. Wobec braku
                oddziaływań sytuacja jest stabilna i orbita się nie zmienia.
                Wyobraźmy sobie drugi atom wodoru (o identycznej energii) i potem sytuację, że
                nastąpiło oddziaływanie pola e-m z elektronem tego atomu, tym samym elektron
                wyrzuci albo pochłonie foton. Efektem takiego oddziaływania będzie zmiana
                (energii) orbity elektronu.
                Wystąpienie oddziaływania jest tym, co sprawia, że historia i stan końcowy obu
                atomów jest różna. O tej różnicy nie wolno zapominać, szczególnie wtedy, gdy
                używa się słowa "oddziaływanie" w innym znaczeniu, w znaczeniu przenośnym,
                symbolizującym np. siły wiążące elektron i proton w atomie wodoru.
                https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=6020577

                doku, jak dotad nabieram wrazenia, ze dla ciebie stan bez oddzialywania,
                to jak sie zdaje stan stacjonarny (bez wymiany energii z otoczeniem), tzn
                oddzialywanie musi u ciebie 'robic' za uklady nierownowagowe i oznacza po
                prostu oddzialywanie ukladu zamknietego z otoczeniem... w sumie poza
                nieprecyzyjnym nazewnictwem da sie to przelknac...
                popatrzmy, co sie dzieje dalej:

                doku: Stabilny atom wodoru (o stałej energii) nie emituje ani nie pochłania
                fotonów, czyli nie oddziałuje z polem e-m. Taki atom wodoru jest piękną chmurą-
                falą w przestrzeni fazowej, czyli funkcją falową pary elektron-proton. Atomy
                wodoru w takiej postaci (fala materii) są zdolne do interferencji.

                Troche sie jeze na ten brak oddzialywania z polem e-m. Ale abstrahujmy
                od tego i przypomnijmy, ze dla ciebie, doku, oznacza to, ze ten piekny atom nie
                wymienia akurat energii z innym atomem (grupa atomow). Taki sobie swobodny
                atom...

                doku: Zdarza się czasem, że nastąpi oddziaływanie pomiędzy tą atomową chmurą, a
                polem e-m, które możemy sobie wyobrażać jako ocean falujących i drgających
                obłoków. Kiedy takie oddziaływanie nastąpi, nagle pojawia się materialny foton
                i elektron blisko siebie oraz oddalony proton, a ich funkcje falowe znikają.
                Teraz jest czas oddziaływania. Przez krótką chwilę (kwantowa teoria grawitacji
                pokaże jak krótką) każda z tych trzech cząstek pokonuje pewną odległość (każda
                inną, a jaką, to będzie można wyliczyć z jednolitej teorii pola) i na powrót
                przemieniają się w drgające i falujące obłoki.

                Tu jestem gotow sie poddac i nie podjac zadnej proby wytlumaczenia, co jako
                poeta miales na mysli... chyba, ze chodzi ci o poetycki obraz fluktuacji prozni
                lub chmury czastek wirtualnych odpowiedzialnych za ilustracje oddzialywania EM
                w rachunku zaburzen.
                Chyba jednak nie... twoj proton, elektron i foton maja wlasnosci emergentne i
                wylaniaja sie z funkcji falowej (DD powiedzialby z multiversum) po to, zeby
                wziac udzial w oddzialywaniu z nadbiegajacym z zewnatrz fotonem zaklocajacym
                sielski obrazek tej spokojnej dotad chmury, a zaraz potem pograzaja sie w owej
                funkcji falowej.
                DD powiedzialby, ze 'tangible' czastki sa dla ciebie takowymi tylko w momencie
                oddzialywania.
                Przypomina to nieco obraz postrzegany w postaci zdarzen kwantowych. Postrzegana
                przez obserwatora rzeczywistosc to zbior takich uporzadkowanych z jego pktu
                widzenia elementarnych zdarzen. To, co sie dzieje miedzy nimi (to jak jedno
                przechodzi w drugie) opisuje ewolucja funkcji falowej.


                doku: I to prawie wszystko. Prawda że nie było trudne? Na koniec pozostaje
                tylko dodać, że w czasie tego krótkiego czasu, kiedy elektron lub proton
                występują w postaci cząstek, atom wodoru nie może interferować.

                Tak...
                no dobrze...
                zasadniczo chodzi zapewne o to, ze interferencje opisuje funkcja falowa...
                biora w niej udzial fale amplitudy prawdopodobienstwa, a czastki to wynik tej
                interferencji... gdy je mierzymy w jednym m-cu, dowiadujemy sie, ze pojawiaja
                sie tam lub gdzie indziej... zatem nic nowego...
                powiedzialbym, ze 'odkryles' doku dla siebie istnienie fali amplitudy
                prawdopodobienstwa i jestes nia oczarowany...
                fizycy niestety na ogol zdaja sobie sprawe z tego, ze jej znaczenie
                wyjasniajace jest minimalne (w odroznieniu od kapitalnej roli w predykcji
                zachowania sie ewoluujacych ukladow kwantowych).


                doku: Jedyna prawdziwa trudność w zrozumienia zjawiska, które konsekwentnie
                nazywam oddziaływaniem, to odpowiedź na pytanie: dlaczego odległy proton też
                musiał się zmaterializować, skoro oddziaływanie nastąpiło pomiędzy fotonem a
                elektronem?
                Dlaczego proton nie mógł sobie trwać w postaci funkcji falowej? Odpowiedź
                ukryta jest w równaniu Schrodingera, które jest liniowe i nie dopuszcza takich
                nagłych przeskoków, jak zniknięcie składowej związanej z elektronem z funkcji
                falowej atomu wodoru. Nawet relatywistyczne odpowiedniki tego równania nie
                dopuszczają takich nagłych zmian. Funkcja falowa atomu wodoru nie może nagle
                zmienić się w funkcję falową samego protonu - musi się w całości rozpaść i
                zmaterializować w postać cząstek.

                Nie dam sie tu ostatecznie wyprowadzic z rownowagi, bo zawsze mam na wzgledzie,
                ze szkola kopenhaska w ogole nie dopuszcza istnienia czegokolwiek, co nie
                zostalo zmierzone (poza samym mierzacym fizykiem, rzecz jasna 8).
                W tym sensie, doku idziesz krok dalej, bo przyznajesz czastkom materialne
                istnienie na krotka chwile kazdego oddzialywania w twoim sensie...
                poza tymi chwilami istnieja tylko funkcja falowe...
                doku, rozumiesz zapewne, ze caly wszechswiat potraktowany jako jeden swobodny
                uklad kwantowy (nie oddzialujacy w twoim sensie) moze byc opisany taka funkcja
                falowa (po prostu nie ma znaczenia ile czasteczek jest w takim ukladzie)...
                jesli jednak to rozumiesz, to powinienes tez rozumiec, ze zadna z nich w twoim
                obrazie nie ma szans na pojawienie sie nawet na chwile jako czastka wlasnie...
                stad zreszta twoj dylemat z protonem; gdy taki wszechswiat rozpada sie nagle w
                calosci na czastki, mamy cos, co fizycy okreslili mianem redukcji funkcji
                falowej... znajdujesz sie w tym momencie w takiej samej jak oni kropce (nie
                wiesz po prostu, jak to mozliwe).
                DD (patrz nizej kolejne posty zaczynajace sie od FoR) uwaza, ze nic sie tu nie
                redukuje i ze cala funkcja falowa jest jak najbardziej materialna. To tylko
                nasz sposob jej postrzegania przypomina zdolnosc do postrzegania (z pewnej
                odleglosci) tylko jednego zwroconego do nas boku szescianu,
                albo tylko jednej strony Ksiezyca na raz. Nie przeszkadza nam to jednak w
                przyjeciu, ze pozostale strony tez istnieja, nawet wowczas, gdy na nie nie
                patrzymy (patrz urocze posty D-nutki).
                Redukcja funkcji falowej wszechswiata, to sposob w jaki ta czy inna jego strona
                odslania sie naszym zmyslom (w zaleznosci od tego, ktora strone mamy szczescie
                lub nieszczescie obserwowac).


                doku: Szkoda, że nie mamy jeszcze jednolitej teorii pola, bo w rzeczywistości w
                każdym oddziaływaniu biorą udział grawitony, których nieznana liczba musi się
                pojawić, aby stworzyć lokalną czasoprzestrzeń dla materializujących się
                cząstek. Pojedynczy grawiton oczywiście znika natychmiast po swoim upływie,
                czyli po przebyciu całej swojej "długości" wzdłuż wymiaru czasu.

                Wiesz doku, mi rowniez zaczyna sie podobac twoj sposob rozumowania i to tez bez
                cienia szyderstwa na mysli...
                Probujesz sobie w ten sposob wyjasnic redukcje wszystkich mozliwych
                czasoprzestrzeni opisywanych funkcja falowa wszechswiata do tej jednej, ktora
                postrzegamy. Zauwaz, ze jesli utozsamic zbior twoich grawitony (ktore rozumiesz
                jako rodzaj elementarnych komorek czasoprzestrzeni, to automatycznie uzyskasz
                taka wybrana czasoprzestrzen. Bedzie ona dosc gladka, bo fizycy utrzymuja, ze
                rozmiar takich skladajacych sie na nia komorek nie powinien byc wiekszy niz
                0.000000000000000000000000000000001 m (w zaden sposob nie potrafimy
                • bonobo44 Re: Ad rem nie ad personam. Proszę o skupienie. II 26.06.03, 15:33
                  ich dzisiaj rozdzielic naszymi przyrzadami, tzn.
                  'zobaczyc' oddzielnie).
                  DD utrzymuje przy tym (co prawda nie jestem pewien czy do konca w sposob
                  swiadomy),
                  ze nic nie musi uczestniczyc w tej materializacji czastek ani
                  tworzyc 'lokalnych' czasoprzestrzeni, bo one wszystkie razem
                  po prostu juz istnieja (wciaz, stale, zawsze i wszedzie w sposob ograniczony
                  jedynie wlasnie czasoprzestrzenna rozciagloscia ich wszystkich).

                  doku: O ile jest pewne, że wszystkie trzy cząstki (foton, elektron i proton)
                  uczestniczące w zdarzeniu powstają jednocześnie, o tyle nie wiem jeszcze, czy
                  ich ponowne przekształcenie w funkcję falową też następuje jednocześnie.

                  Pojecie 'jednoczesnosci' (fizycy mowia raczej o rownoczesnosci) zostalo dawno
                  temu banned (wygnane) z czasoprzestrzeni, ale w QM jest w miare zrozumiale
                  (stad zreszta podstawowa trudnosc w pozenieniu jednej z druga). Zauwaz, ze dla
                  DD rowniez w tym m-cu nie ma to wiekszego znaczenia. Poniewaz cala funkcja
                  falowa istnieje mieniac sie roznymi stronami w zaleznosci od tego, z kim (z
                  jakim obserwatorem lub ich klasa) akurat w niej sie utozsamiamy,wiec nic w nic
                  sie nie przeksztalca - bedac poniekad jednoscia o bilionach twarzy.

                  doku: Fizycy nie wiedzą jeszcze wszystkiego i nie wszystko rozumieją, ale
                  piękne jest to, że większość fizyków się bardzo stara. Pomagajmy więc sobie i
                  inspirujmy się nawzajem, zamiast poddawać się frustracji.

                  wiem, ze to w zasadzie niemozliwe i nie przyjete na tym forum, ale, po blizszej
                  lekturze ... cofam to o kotku...
                  wybacz prosze, jestem raptus...
                  8(

    • bonobo44 Re: Granice fizyki kwantowej 14.05.03, 01:19
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > Inaczej mówiąc, ciało zdolne jest (w całości) do tunelowania tylko w takim
      > wypadku, gdy zakończą się wszystkie oddziaływania cząstek wchodzących w skład
      > tego ciała i żadna cząstka tego ciała nie zacznie jeszcze żadnego nowego
      > oddziaływania. Tylko w takim stanie ciało jest zdolne do tunelowania ze
      > znikomym (ale większym od zera) prawdopodobieństwem. Ciało oddziałujące z
      > otoczeniem lub takie, w którego wnętrzu zachodzą jakiekolwiek oddziaływania,
      > nie jest zdolne do tunelowania.


      Hmmm! To wyraznie kloci sie z trzecia zasada dynamiki potwierdzana codzienna
      praktyka... prokreacyjna - cialo przyparte do muru nie stawia oporu 8)
      i najbardziej przypomina p... kotka przy pomocy... kwantowego mlotka
      Schroedingera!
    • bonobo44 do dzikiego 14.05.03, 01:41
      > "no,bez przesady,ale chyba w tym atomie cos
      > tam sie w koncu dzieje?"

      Przypuszczam, ze waszemu profesorowi chodzilo o to samo, o co chodzilo
      Einsteinowi. Przeciez to, ze w danym momencie nie patrze na Ksiezyc czy
      Merkurego, nie oznacza, ze one tam swego nie robia. W szczegolnosci istnieja
      one nie tylko wtedy, gdy rzucaja cien, ktory ktos obserwuje. E. wlasnie dlatego
      nie mogl sie pogodzic z kwantami, bo zostaly one zaserwowane w absurdalnej
      potrawce kopenhaskiej, ktora mowi, ze cos istnieje tylko o tyle, o ile jest
      obserwowane przez jakiegos 'laskawego' dla tego czegos fizyka.
      • Gość: dziki Re: do dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 14.05.03, 01:59
        bonobo44 napisał:

        > > "no,bez przesady,ale chyba w tym atomie cos
        > > tam sie w koncu dzieje?"
        >
        > Przypuszczam, ze waszemu profesorowi chodzilo o to samo, o co chodzilo
        > Einsteinowi. Przeciez to, ze w danym momencie nie patrze na Ksiezyc czy
        > Merkurego, nie oznacza, ze one tam swego nie robia. W szczegolnosci istnieja
        > one nie tylko wtedy, gdy rzucaja cien, ktory ktos obserwuje. E. wlasnie
        dlatego
        >
        > nie mogl sie pogodzic z kwantami, bo zostaly one zaserwowane w absurdalnej
        > potrawce kopenhaskiej, ktora mowi, ze cos istnieje tylko o tyle, o ile jest
        > obserwowane przez jakiegos 'laskawego' dla tego czegos fizyka.

        Niewatpliwie masz racje,bo ja to wszystko chyba uproscilem zbytnio
        z powodu,ze nie mam teraz przed soba tego artykulu,a w koncu tam w tym
        czasopismie nie drukuja samych bzdur?
        Bylbym wdzieczny zatem komus,kto zajmuje sie fizyka teoretyczna na codzien
        i jak mi sie wydaje powinien znac te zasade,o jej wlasciwsze byc moze
        przyblizenie;bo byc moze wyjasni to pewne problemy ktore porusza "doku"?
        Dziekuje i pozdrawiam serdecznie,

        dziki

      • Gość: dziki Re: do dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 14.05.03, 02:23
        bonobo44 napisał:

        > > "no,bez przesady,ale chyba w tym atomie cos
        > > tam sie w koncu dzieje?"
        >
        > Przypuszczam, ze waszemu profesorowi chodzilo o to samo, o co chodzilo
        > Einsteinowi. Przeciez to, ze w danym momencie nie patrze na Ksiezyc czy
        > Merkurego, nie oznacza, ze one tam swego nie robia.

        Tak,tylko co robia???????????
        Bo kiedy chcemy sie dowiedziec co? to juz nie robia tego!!!


        > W szczegolnosci istnieja

        to napewno robia!


        pozdrowienia,

        dziki



        • bonobo44 Re: do dzikiego 14.05.03, 02:45
          Gość portalu: dziki napisał(a):

          > > W szczegolnosci istnieja
          > to napewno robia!


          No wlasnie - nawet to nie jest do konca pewne...
          A dokladniej, na ile istnieja? Co to w ogole znaczy, ze istnieja?

          Taka szkola kopenhaska w gruncie rzeczy odmawia im przeciez istnienia.
          Inna rodzaca sie wlasnie szkola - TOE (theory of everything) utrzymuje, ze
          istnieje wszystko, co tylko jest "do pomyslenia" (cokolwiek ma ona tu na mysli).
          W jakims sensie sprowadza ono odpowiedz na pytanie ontologiczne do drugiego
          skrajnego absurdu - nadaje przez to atrybut "materialnego" istnienia calemu (?)
          trzeciemu swiatu idei Poppera.
          To dwie skrajnie.

          A wszak jest jeszcze cala gama nurtow posrednich, dla ktorych istnieją
          "rozsadne" formacje materii (?) w mniej lub bardziej rozsadnych ramach czasowo-
          przestrzennych (czymkolwiek mialyby one byc poza kolejnym - tym razem doslownie
          gigantycznym znakiem zapytania; kwant to tylko drobny sczeniak zablakany w
          czasoprzestrzeni, ktory kazdy dzieciak moze narysowac na papierze stawiajac
          zwykly znak zapytania '?'; sprobujcie narysowac sama czasoprzestrzen - tylko na
          litosc nie rysujcie 2 skrzyzowanych kresek...), a
          ktorych to ram moze byc nawet cale multum wzajemnie sie i to tylko z rzadka
          przenikajacych, wplywajacych na siebie na tyle, zeby czynic sie wzajemnie
          obserwowalnymi.
          To swoisty obszar polcienia pomiedzy Kopenhaga a TOE. Pewnie tam gdzies
          przyczailo sie rozwiazanie...


          • Gość: dziki Re: do dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 14.05.03, 03:31
            bonobo44 napisał:

            > Gość portalu: dziki napisał(a):
            >
            > > > W szczegolnosci istnieja
            > > to napewno robia!
            >
            >
            > No wlasnie - nawet to nie jest do konca pewne...
            > A dokladniej, na ile istnieja? Co to w ogole znaczy, ze istnieja?
            >
            > Taka szkola kopenhaska w gruncie rzeczy odmawia im przeciez istnienia.
            > Inna rodzaca sie wlasnie szkola - TOE (theory of everything) utrzymuje, ze
            > istnieje wszystko, co tylko jest "do pomyslenia" (cokolwiek ma ona tu na
            mysli)
            > .
            > W jakims sensie sprowadza ono odpowiedz na pytanie ontologiczne do drugiego
            > skrajnego absurdu - nadaje przez to atrybut "materialnego" istnienia calemu
            (?)
            >
            > trzeciemu swiatu idei Poppera.
            > To dwie skrajnie.
            >
            > A wszak jest jeszcze cala gama nurtow posrednich, dla ktorych istnieją
            > "rozsadne" formacje materii (?) w mniej lub bardziej rozsadnych ramach
            czasowo-
            > przestrzennych (czymkolwiek mialyby one byc poza kolejnym - tym razem
            doslownie
            >
            > gigantycznym znakiem zapytania; kwant to tylko drobny sczeniak zablakany w
            > czasoprzestrzeni, ktory kazdy dzieciak moze narysowac na papierze stawiajac
            > zwykly znak zapytania '?'; sprobujcie narysowac sama czasoprzestrzen - tylko
            na
            >
            > litosc nie rysujcie 2 skrzyzowanych kresek...), a
            > ktorych to ram moze byc nawet cale multum wzajemnie sie i to tylko z rzadka
            > przenikajacych, wplywajacych na siebie na tyle, zeby czynic sie wzajemnie
            > obserwowalnymi.
            > To swoisty obszar polcienia pomiedzy Kopenhaga a TOE. Pewnie tam gdzies
            > przyczailo sie rozwiazanie...
            >
            >

            Przepraszam za moj ostatni post,byc moze troche sie unioslem?
            Otoz,chialbym Ci powiedziec ze ja chialbym stac na stanowisku
            prawdziwego fizyka,a nie jakiegos tam "maniaka",laczacego filozofie
            i nie wiadomo co jeszcze z fizyka.
            Twoja zas wypowiedz albo jest ironia,albo celowym sprawdzaniem mnie,
            albo wreszcie Twoim sposobem myslenia;jezeli jest to ostatnie to nie mamy
            o czym rozmawiac bo ja z takimi ludzmi nie lubie rozmawiac,a zatem mam nadzieje
            ze nie jest?
            Otoz w tym wszystkim co powiedzialem chodzi o to,ze byc moze jeszcze nie
            potrafimy dowiedziec sie co dzieje sie w ukladzie,ktory nie zostal jeszcze
            poddany pomiarowi czyli "oddzialywaniu"?(to tak jak w rownaniu transportu
            Boltzmana,ktore wiaze propagacje czastek pomiedzy zrodlem a detektorem;
            ale rownanie do niego sprzezone wiaze detektor ze zrodlem i niestety ale
            nie ma jednoznacznych rozwiazan).
            Tak samo tutaj formalizm odwrotny mogby nas doprowadzic do tego co sie dzieje
            w ukladzie kiedy nie ma "oddzialywania",czyli pomiaru poprzez zwykle
            przedluzenia analityczne odpowiednich funkcji "do tylu w czasie".
            Byc moze okazalo by sie ze tam wtedy wlasnie oddzialywanie jest zerowe?
            Nie wiem,nie znam na tyle obecnie fizyki teoretycznej,a nie lubie mowic
            o niczym, w przeciwienstwie do tego co Ty robisz i jak mysle mnie o to
            podejrzewasz?
            A zatem jak mi sie wydaje przedstawilem moj problem dosc jasno?
            Dziekuje za uwage i zycze powodzenia w badaniu TOE.

            pozdrowienia,

            dziki


            • Gość: dziki Re: do dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 15.05.03, 02:07

              Chcialbym wrocic do tej mojej nieszczesnej zasady
              zerowego oddzialywania.Ale dlaczego mam tego nie robic,
              jak sie bawic to mozna rowniez chyba i tak?
              Otoz nie mam mozliwosci znalezienia tego artykulu,ale pewnie mzona
              to jakos zrobic ? Na pewno jest on dzie umiesczony w latach 60-tych
              tego czasopisma "physics review".
              Przypomnialo mi sie,ze byl on dosc krotki,bo ja szukalem na seminarium
              czegos co nie trzeba by zbyt dlugo czytac, i ze bylo tam kilka nawet
              wzorow chyba funckji falowych ukladow oddialywujacych ze soba,oraz
              jakies przejscie graniczne chyba.
              Ponadto byl napisany przed dwoch autorow z ktorych pierwszy byl
              doktorantem a drugi jego promotorem,ale nie pawmietam skad pochodzili,
              pewnie z usa?
              Otoz wydaje mi sie ze ta zasada prowadzi nas do dosc oczywistych wnioskow,
              a mianowicie (wtedy chyba tego nie rozmumialem w ten sposob?) ze tak by
              bylo gdyby istnial tylko np. atom wodoru i nic wiecej.
              Mozna zatem rozszerzyc ten atom na caly wszechswiat i wtedy zgodnie
              z ta zasada, warunkiem koniecznym istnienia naszego wszechswiata jest
              istnienie jego otoczenia; a skolei biorac pod uwage te dwa uklady jako jeden
              nastepnego otoczenia itd.
              A zatem wynika z niej istnienie nieskonczenie wielu wszechswiatow,
              co jak mi sie wydaje jest chyba glowna mysla jednego z nie tak znowu
              starych modeli kosmologicznych.
              Widzimy zaten jak trudna dziedzina jest fizyka i jak trudne jest zdawanie
              sobie sprawy z tego co sie naprawde dzieje.
              Oczywiscie,ze jest to jedno z wielu spojrzen,ale na tym chyba polega ta
              nauka?

              pozdrowienia,

              dziki

              • bonobo44 Re: do dzikiego 15.05.03, 09:43
                Nie mam ani nie mialem najmniejszego zamiaru cie testowac (nie mam ku temu ani
                najmniejszych uprawnien ani tym bardziej checi).
                Roznica miedzy toba i doku jest oczywista dla kazdego, kto czyta wasze posty,
                wiec daruj sobie te uwagi... fizykiem nie przestaje sie byc tylko dlatego,
                ze na jakis czas stracilo sie kontakt z aktualnymi w niej trYndami... (tak
                naprawde niewiele straciles, a wrecz jestes do przodu o caly ten chlam,
                ktorego nie musiales sledzic).
                Przypominam, ze temat watku brzmi:
                "Granice fizyki kwantowej".
                A ta granica nie jest dzis bynajmniej rozklad chmury elektronow na powlokach
                walencyjnych atomow i czasteczek.
                Jesli wiec uwazasz, ze to, co fizycy maja do powiedzenia pomiedzy TOE a szkola
                kopenhaska nie jest fizyka, to
                juz trudno... cholernie mnie to martwi, he he ;)
                Slyszales moze cos o Everettcie (1957)? A z tych nowszych jego nasladowcow - o
                Deutschu?
                Kwestie "istnienia" i "nieistnienia" sa bardziej fundamentalne w fizyce (a nie
                tylko w filozofii) niz kwanty.
                Dlatego potraktowalem toj pierwszy post w odpowiedzi na moj najzupelniej
                powaznie i ani sie myslalem obrazac.
                (jesli masz zamiar to zrobic, musisz to robic w bardziej jednoznaczny sposob:).
                Jesli cie to interesuje - mozemy podyskutowac. Jesli nie - to przeciez nikt nas
                nie zmusza. Mnie np. zupelnie nie interesuje to jak np. nazywa sie zasada, o
                ktorej piszesz:

                "Probuje sobie to przypomniec i wydaje mi sie ze zasada ta mowi o tym,
                ze w ukladzie odizolowanym nie mozna stwierdzic jakiegokolwiek oddialywania
                dopoty,dopoki nie zaingeruje sie w niego poprzez pomiar ktory wlasnie jest
                oddzialywaniem na ten uklad (np.wlasnie atom wodoru)."

                Nie jest to zadna zasada, a rzecz oczywista. Uklad nie po to jest izolowany,
                zeby z niego mogla jakakolwiek informacja wydostac sie na zewnatrz.
                Co oczywiscie nie znaczy, ze nie mozemy opisywac oddzialywan zachodzacych w
                takim ukladzie. Dokladnie tym zajmuje sie przeciez fizyka.
                Chodzi ci byc moze o inna "zasade", w mysl ktorej nie mozna w sposob zupelny i
                niesprzeczny opisac zadnego zamknietego ukladu nie odwolujac sie do zalozenia
                (elementu) spoza tego ukladu. Ale to jest zasada czysto matematyczna i fizykow
                moze malo obchodzic, chociaz powinna, podobnie jak podpowiedzi z pogranicza
                fizyki i filozofii, na ktorym nie bylbym sklonny dostrzegac zadnej wojny, ale
                raczej wytezona wspolprace najwiekszych umyslow epoki. Mowienie o
                nich "maniacy" jest chore i zasluguje na szczegolne z...e (potoczny synonim
                do 'potepienie'8).
                • Gość: dziki Re: do dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 17.05.03, 03:10

                  Na poczatku chialbym Cie przeprosic,za to ze zrobilem
                  cos co dla Ciebie bylo przykre a ja wcale nie mialem takiego
                  zamiaru.

                  bonobo44 napisał:

                  > Nie mam ani nie mialem najmniejszego zamiaru cie testowac (nie mam ku temu
                  ani
                  > najmniejszych uprawnien ani tym bardziej checi).
                  > Roznica miedzy toba i doku jest oczywista dla kazdego, kto czyta wasze posty,
                  > wiec daruj sobie te uwagi... fizykiem nie przestaje sie byc tylko dlatego,
                  > ze na jakis czas stracilo sie kontakt z aktualnymi w niej trYndami... (tak
                  > naprawde niewiele straciles, a wrecz jestes do przodu o caly ten chlam,
                  > ktorego nie musiales sledzic).

                  dziekuje,

                  > Przypominam, ze temat watku brzmi:
                  > "Granice fizyki kwantowej".

                  No,wlasnie ja o nich mowie!

                  > A ta granica nie jest dzis bynajmniej rozklad chmury elektronow na powlokach
                  > walencyjnych atomow i czasteczek.
                  > Jesli wiec uwazasz, ze to, co fizycy maja do powiedzenia pomiedzy TOE a
                  szkola
                  > kopenhaska nie jest fizyka, to
                  > juz trudno... cholernie mnie to martwi, he he ;)
                  > Slyszales moze cos o Everettcie (1957)? A z tych nowszych jego nasladowcow -
                  o
                  > Deutschu?
                  > Kwestie "istnienia" i "nieistnienia" sa bardziej fundamentalne w fizyce (a
                  nie
                  > tylko w filozofii) niz kwanty.
                  > Dlatego potraktowalem toj pierwszy post w odpowiedzi na moj najzupelniej
                  > powaznie i ani sie myslalem obrazac.
                  > (jesli masz zamiar to zrobic, musisz to robic w bardziej jednoznaczny
                  sposob:).

                  Wydaje mi sie,ze filozofia ma bardzo duzo do powiedzenia w fizyce,
                  ale ludzie ktorzy to rabia powinni znac obie dziedziny,a szczegolnie
                  fizyke!

                  > Jesli cie to interesuje - mozemy podyskutowac. Jesli nie - to przeciez nikt
                  >nas
                  >
                  > nie zmusza. Mnie np. zupelnie nie interesuje to jak np. nazywa sie zasada, o
                  > ktorej piszesz:
                  >

                  A szkoda.

                  > "Probuje sobie to przypomniec i wydaje mi sie ze zasada ta mowi o tym,
                  > ze w ukladzie odizolowanym nie mozna stwierdzic jakiegokolwiek oddialywania
                  > dopoty,dopoki nie zaingeruje sie w niego poprzez pomiar ktory wlasnie jest
                  > oddzialywaniem na ten uklad (np.wlasnie atom wodoru)."
                  >

                  Tu nie obrazajac Cie postepujesz jak dziennikarz polityczny,
                  ktory wyrywa tekst z calego tekstu i na nim operuje.

                  > Nie jest to zadna zasada, a rzecz oczywista. Uklad nie po to jest izolowany,
                  > zeby z niego mogla jakakolwiek informacja wydostac sie na zewnatrz.
                  > Co oczywiscie nie znaczy, ze nie mozemy opisywac oddzialywan zachodzacych w
                  > takim ukladzie. Dokladnie tym zajmuje sie przeciez fizyka.
                  > Chodzi ci byc moze o inna "zasade", w mysl ktorej nie mozna w sposob zupelny
                  i
                  > niesprzeczny opisac zadnego zamknietego ukladu nie odwolujac sie do zalozenia
                  > (elementu) spoza tego ukladu. Ale to jest zasada czysto matematyczna i
                  fizykow
                  > moze malo obchodzic, chociaz powinna, podobnie jak podpowiedzi z pogranicza
                  > fizyki i filozofii, na ktorym nie bylbym sklonny dostrzegac zadnej wojny, ale
                  > raczej wytezona wspolprace najwiekszych umyslow epoki.

                  Ja rowniez,i nie widze tu zadnego problemu.

                  > Mowienie o
                  > nich "maniacy" jest chore i zasluguje na szczegolne z...e (potoczny synonim
                  > do 'potepienie'8).

                  Ja nie ich nazwalem "maniakami",ale tych co czytajac gdzies tam kilka
                  fragmetow ich artykukow a nie znajac fizyki,staraja sie ja poprawiac.
                  Przypomina mi sie teraz (niestety,ale moje zycie to ciagle wspomnienia)
                  moj profesor na studiach z fizyki statystycznej;ktory mowil nam ze
                  przychodza do niego rozni ciekawi ludzie,ktorzy pokazuja mu dokladne
                  projekty techniczne perpetum mobile II,i pytaja go gdzie tu jest blad?
                  A on im odpowiadal,ze chocby szukal tego bledu przez cale swe zycie to go
                  moze nie znalesc,ale wie ze to nie bedzie dzialac; co wiecej,mowil im
                  ze chocby to nawet dzialalo i w ten sposob zlamalo II zasade termodynamiki,
                  nalezaloby wtedy natychmiast ten projekt zniszczyc,gdyz spowodowal by on
                  wiecej zlego niz dobrego;a to dlatego ze nalezaloby rozwiazac wszystkie
                  fabryki budujace jak dotychczas rozne silniki w oparciu o te zasade,
                  a kiedy powstalaby nowa rzeczywistosc to ludzie pozbawieni pracy
                  poumieraliby z glodu, i nietylko to!
                  Wydaje mi sie ze byc moze podobna sytuacja jest obecnie we wspolczesnej
                  fizyce teoretycznej;tzn.zabrnelismy (nie ja oczywiscie ,tylko jako ludzkosc)
                  juz tak daleko w slepy zaulek,ze wyjscie z tego spowodowaloby poslanie
                  wszystkich naukowcow na studia od poczatku! I w dodatku kto byl ich uczyl?
                  A zatem lepiej trzymac to co jest. Wszyscy sa szczesliwi,ze maja prace i
                  co najwazniesze ze rozumiaja swiat fizyki,a zatem po co to burzyc i tworzyc
                  prawde,ktora tylko moze nam tak zaklocic zycie,ze sie nie pozbieramy;
                  a dopiero za iles tam lat przyjdzie wszystko do normy.
                  Wydaje mi sie,ze lepiej zostawic to w tym "bledzie" i jego dalszej propagacji,
                  a to tylko po to aby ludziom zylo sie lepiej,a to chyba najwazniejsze?

                  pozdrowienia,

                  dziki



                  • bonobo44 Re: do dzikiego 18.05.03, 17:41
                    Bez urazy, dziki :)
                    bonobo44

                    > Tu nie obrazajac Cie postepujesz jak dziennikarz polityczny,
                    > ktory wyrywa tekst z calego tekstu i na nim operuje.

                    Calosc twojej wypowiedzi widnieje link wyzej - ja tylko sygnalizuje m-ce, do
                    ktorego sie odnosze.

                    > Ja nie ich nazwalem "maniakami",ale tych co czytajac gdzies tam kilka
                    > fragmetow ich artykukow a nie znajac fizyki,staraja sie ja poprawiac.

                    No to zwracam honor za to male qui pro quo - mea culpa...

                    > Przypomina mi sie teraz (niestety,ale moje zycie to ciagle wspomnienia)
                    > moj profesor na studiach z fizyki statystycznej;ktory mowil nam ze
                    > przychodza do niego rozni ciekawi ludzie,ktorzy pokazuja mu dokladne
                    > projekty techniczne perpetum mobile II,i pytaja go gdzie tu jest blad?
                    > A on im odpowiadal,ze chocby szukal tego bledu przez cale swe zycie to go
                    > moze nie znalesc,ale wie ze to nie bedzie dzialac; co wiecej,mowil im
                    > ze chocby to nawet dzialalo i w ten sposob zlamalo II zasade termodynamiki,
                    > nalezaloby wtedy natychmiast ten projekt zniszczyc,gdyz spowodowal by on
                    > wiecej zlego niz dobrego;a to dlatego ze nalezaloby rozwiazac wszystkie
                    > fabryki budujace jak dotychczas rozne silniki w oparciu o te zasade,
                    > a kiedy powstalaby nowa rzeczywistosc to ludzie pozbawieni pracy
                    > poumieraliby z glodu, i nietylko to!
                    > Wydaje mi sie ze byc moze podobna sytuacja jest obecnie we wspolczesnej
                    > fizyce teoretycznej;tzn.zabrnelismy (nie ja oczywiscie ,tylko jako ludzkosc)
                    > juz tak daleko w slepy zaulek,ze wyjscie z tego spowodowaloby poslanie
                    > wszystkich naukowcow na studia od poczatku! I w dodatku kto byl ich uczyl?
                    > A zatem lepiej trzymac to co jest. Wszyscy sa szczesliwi,ze maja prace i
                    > co najwazniesze ze rozumiaja swiat fizyki,a zatem po co to burzyc i tworzyc
                    > prawde,ktora tylko moze nam tak zaklocic zycie,ze sie nie pozbieramy;
                    > a dopiero za iles tam lat przyjdzie wszystko do normy.

                    Daruj, ale ten twoj profesor - pomimo, ze ma racje co do samej zasady, to
                    metodologicznie opowiadal oczywiste androny (zeby nie podpasc znowu
                    pod 'dziennikarstwo polityczne' ptrzytaczam twoja wypowiedz niemal w calosci).
                    Caly rozwoj fizyki to kolejne rewolucje, do ktorych wszystko dojrzewa, az
                    wreszcie peknie glebszym zrozumieniem... chyba, ze caly ten proces dojrzewania
                    prowadzi nas w 'kanal'. Ale nawet kanal Ptolemeusza dojrzal w koncu reakcja
                    Kopernika, nieprawdaz? I nikogo tu nic a nic nie obchodzi welfare fizykow
                    teoretykow, ktorych cale pokolenie - w wiekszosci nie zdolne do zaakceptowania
                    takiej rewolucji - musi przy okazji wymrzec, zeby nowe idee znalazly sobie
                    trwale miejsce w swiadomosci nastepnego... chociaz wroc - nie mam zadnych
                    podstaw, zeby tak sadzic. Akurat fizycy jak rzadko jaki gatunek uczonych jest
                    gotow przyjac takie nowe idee i rzucic sie na glowke w wode o niezbadanej
                    glebokosci... cale zycie poszukuja przeciez odpowidzi na pytania, na ktore
                    wiekszosc z nich nie ma zadnych szans ich uzyskac... stad pogon za moda,
                    trendami i szkolami fizyki teoretycznej - rodem glownie z USA, gdzie to
                    wszystko przechodzi znacznie bardziej energetyczny ferment, niz w naszej
                    poczciwej Europie, ktora lata swietnosci ma chwilowo za soba...

                    A propos 'welfare fizykow teoretykow' - w filmie 'Asterix contra Cezar' spotkac
                    mozna znamienne zdanie, ktore ubawilo mnie do lez. Brzmi mniej wiecej tak:
                    'Najwieksi cwaniacy naszych czasow to mechanicy kwadrygowi'.

                    Pozdrowienia dla wszystkich mechanikow kwantowych i wszystkich umyslow
                    probujacych za nimi nadazyc,

                    bonobo44



    • bonobo44 do doku 14.05.03, 01:56
      Podobnie jak dziki jestem sklonny dopatrywac sie w tych twoich wynurzeniach nie
      li tylko ignoranctwa (chociaz daje ono po oczach i to, jak ktos tu juz
      wczesniej zauwazyl, w sposob absolutnie pozbawiony kompleksow - stad moj jad w
      pierwszej riposcie).

      Tak na serio, to kazda nawet najbardziej fantazyjna i ignorancka proba
      'zrozumienia' kwantow, powinna byc przez fizykow przyjmowana z pelnym respektem.
      Oni sami nie rozumieja bowiem z niej absolutnie niczego na poziomie prawdziwie
      fundamentalnym. Na tym poziomie nie maja nawet bladego pojecia, co to jest (czy
      nawet bardziej naukowo: jak jest?) kwant swiatla, ktory stanowi podstawowe
      pojecie tej teorii, a przeciez elektrodynamika kwantowa jest najlepsza teoria
      czegokolwiek, jaka stworzyl czlowiek... Co z tego, skoro czlowiek ten nie ma
      nawet bladego pojecia, czego tak naprawde ta teoria dotyczy!?

      Dlatego tez kazdy swiezy pomysl - typu pomyslow doku - moze stac sie tu
      przelomowym jablkiem Newtona albo wanna Archimedesa, a wlasciwie czyms o wiele
      wiele lepszym niz te sugubo tiechniczeskije otkrytia, podobne do samej
      elektrodynamiki kwantowej...

      • d_nutka Re: do doku 14.05.03, 05:28
        Doku!
        To ty fizykiem kwantowym też jesteś?
        Nie bardzo mnie to zdziwiło.
        Bardziej by mnie zdziwiło gdybyś nie był.
        Z tego co ja wiem na temat fizyki (mniej niż kot napłakał ten żywo-martwy)
        Nie wypowiem się ani jednym merytorycznym słowem, poza jednym.
        Nie zapominajcie Panowie dla kogo i po co tak wnikliwie badacie to co badań
        wymaga.
        A czy księżyc jest tym samym czym jest czy tym co my widzimy?
        Kto palcem wskazuje na księżyc, niech też pamięta, że wskazuje nie tylko jego
        palec.

        :))) dla wszystkich fizyków zwłaszcza półprzewodnikowych
        d_nutka
        • Gość: dziki Re: do doku IP: *.dyn.optonline.net 14.05.03, 05:51
          d_nutka napisała:

          > Doku!
          > To ty fizykiem kwantowym też jesteś?
          > Nie bardzo mnie to zdziwiło.
          > Bardziej by mnie zdziwiło gdybyś nie był.
          > Z tego co ja wiem na temat fizyki (mniej niż kot napłakał ten żywo-martwy)
          > Nie wypowiem się ani jednym merytorycznym słowem, poza jednym.
          > Nie zapominajcie Panowie dla kogo i po co tak wnikliwie badacie to co badań
          > wymaga.
          > A czy księżyc jest tym samym czym jest czy tym co my widzimy?
          > Kto palcem wskazuje na księżyc, niech też pamięta, że wskazuje nie tylko jego
          > palec.
          >
          > :))) dla wszystkich fizyków zwłaszcza półprzewodnikowych
          > d_nutka

          Przepraszam,ze odpowiadam Ci na to chociaz pewnie jest to do Doku;
          ale akurat siedze przy komputerze.
          Twoja filozoficzna poezja jest wspaniala,ale fizyka to niestety ale
          troche co innego.
          A wiec,albo umowimy sie ze to co Ty mowisz jest fizyka,albo nie?
          Akurat tak sie sklada ze to nie jest fizyka,ani tez nie jest na jej temat.
          Jest tylko poprostu Twoja mysla (wspaniala zreszta),ale nie jest fizyka!
          I nie sadze,aby Doku potrzebowal takiego wsparcia?
          Ten Twoj post jest niewatpliwie tutaj mile widziany,ale nie wnosi nic
          do tak zawilej i trudnej dyskusji Doku;ktory nawiasem mowiac nie zawsze wie
          o czym mowi,ale mowi a to wazne,i czasami zdaza mu sie cos powiedziec
          co moze byc warte zastanowienia sie,a to bardzo wazne.
          Wydaje mi sie ze, Doku jezeli jest mlodym czlowiekiem,to ma przed soba
          tzw.przyszlosc,(chociaz czasami tacy ludzi koncza zle),a jezeli jest juz
          starszym to tylko zostaje mu ten juz inny swiat w ktorym nie ma oddzialywania!

          pozdrowienia,

          dziki

          Ps.Ksiezyc,kiedy patrzymy na niego jest niestety za kazda raza inny!
          Zalezy to poprostu od pogody (naszego ducha oczywiscie).

          • d_nutka Re: do Dzikiego i nie tylko 14.05.03, 06:57
            mały cytacik z dzikiego
            "Doku;ktory nawiasem mowiac nie zawsze wie
            o czym mowi,ale mowi a to wazne,i czasami zdaza mu sie cos powiedziec
            co moze byc warte zastanowienia sie,a to bardzo wazne.
            Wydaje mi sie ze, Doku jezeli jest mlodym czlowiekiem,to ma przed soba
            tzw.przyszlosc,(chociaz czasami tacy ludzi koncza zle),a jezeli jest juz
            starszym to tylko zostaje mu ten juz inny swiat w ktorym nie ma oddzialywania!

            pozdrowienia,

            dziki

            Ps.Ksiezyc,kiedy patrzymy na niego jest niestety za kazda raza inny!
            Zalezy to poprostu od pogody (naszego ducha oczywiscie)."

            Dziki
            teraz ten księżyc też gdzieś jest, pogoda -jak na maj- parszywa.
            nie jest ten księżyc w zasięgu mojego wzroku, ale gotowa jestem się założyć, że
            na mnie po fizycznemu oddziaływuje przez sam fakt swojego fizycznego istnienia.
            tyle wiem o fizyce księżyca i jak na ten moment wystarczy mi w zupełności :)
            ale jakimś tam sposobem wątek zrobił się o doku też.
            zauważyłam, czy fizycznie(?), że z doku mam pewną wspólną według ciebie cechę,
            czy fizyczną (?)"ale mówi i czasami zdarza mu się zdarza coś powiedzieć co może
            być warte zastanowienia".

            mam swojego idola z fizyki kwantowej, który dość śmiałą wysnuł tezę, że życie
            pochodzi od Boga, a ściślej światła i czegoś tam jeszcze.
            z tego co zaobserwowałam naukowcy współcześni zajmują się przede wszystkim,
            jeśli nie jedynie, tym "coś tam jeszcze", całkowicie jakby pomijając fakt
            KTO BADA(czyli jest badaczem) I PO CO?
            czy to tylko filozofia?
            moim skromnym zdaniem już nie.

            pozdrawiam jak najbardziej fizyczna w tych literkach
            a mój duch siłą rzeczy i widocznym skutkiem to sprawił
            d_nutka

        • bonobo44 Re: Granice fizyki kwantowej 18.05.03, 17:18
          Tak, Gribbin to znakomity popularyzator fizyki.
          "W poszukiwaniu kota..." to pozycja sprzed 20 lat.
          Przed 10-ciu napisal bardziej aktualna ksiazke:
          "Kotki Schrodingera czyli w poszukiwaniu rzeczywistosci".
          To swietna pozycja polularyzujaca problematyke tego watku,
          a wiec wszystko to, co na pograniczu wspolczesnej fizyki kwantowej.
          Nie trzeba byc nawet fizykiem, zeby sporo z tego zrozumiec.
          Dla fizykow, ktorzy stracili kontakt z tym, co dzieje sie w kwantach,
          tez doskonala lektura orientacyjna, zanim siegnie sie do arXiv po
          szczegoly.
          Ciekawostka: W Katowicach w taniej ksiazce na Dworcu PKP i w dawnym 'Obuwniku'
          na Mickiewicza znalezc ja mozna za nieprzyzwoicie niska cene - ok. 8 zl
          (przeceniona z 35). Moj kolega, ktory mi o tym powiedzial - praktukujacy fizyk
          w dziedzinie kwantow, ze tak powiem - dodal przy tym, ze ten narod zsluguje na
          swoj los, skoro takie pozycje trafiaja w takie miejsca, a nie rozchodza sie na
          pniu.

          • Gość: cs137 Re: Granice fizyki kwantowej IP: *.client.attbi.com 18.05.03, 19:54
            bonobo44 napisał:

            > Tak, Gribbin to znakomity popularyzator fizyki.
            > "W poszukiwaniu kota..." to pozycja sprzed 20 lat.
            > Przed 10-ciu napisal bardziej aktualna ksiazke:
            > "Kotki Schrodingera czyli w poszukiwaniu rzeczywistosci".
            > To swietna pozycja polularyzujaca problematyke tego watku,
            > a wiec wszystko to, co na pograniczu wspolczesnej fizyki kwantowej.
            > Nie trzeba byc nawet fizykiem, zeby sporo z tego zrozumiec.
            > Dla fizykow, ktorzy stracili kontakt z tym, co dzieje sie w kwantach,
            > tez doskonala lektura orientacyjna, zanim siegnie sie do arXiv po
            > szczegoly.
            > Ciekawostka: W Katowicach w taniej ksiazce na Dworcu PKP i w
            dawnym 'Obuwniku'
            > na Mickiewicza znalezc ja mozna za nieprzyzwoicie niska cene - ok. 8 zl
            > (przeceniona z 35). Moj kolega, ktory mi o tym powiedzial - praktukujacy
            fizyk
            > w dziedzinie kwantow, ze tak powiem - dodal przy tym, ze ten narod zsluguje
            na
            > swoj los, skoro takie pozycje trafiaja w takie miejsca, a nie rozchodza sie
            na
            > pniu.
            >
            Bonobo, dobrze, że przypominasz o "kociętach Schroedingera", ja o tej książce
            zapomniałem. To rzeczywiście pozycja godna jak najbardziej gorącego
            polecenia.Ale radziłbym czytać w miarę możności obie książki. Fundamenty, na
            których opiera sie fizyka kwantowa, niewiele drgnęły od czasu napisania "W
            poszukiwaniu...", wiec nie jest to bynajmniej pozycja przestarzała. Poza tym,
            zakres materiału się niezupełnie pokrywa.

            Ja swego czasu trafiłem jeszcze na świetną książkę "Quantum reality", która
            napisana była w podobnym lekkim stylu do książek Griggina i też na wysokim
            poziomie. Ja miałem "Kota" i "Quantum reality" w pokoju u siebie w pracy i
            pożyczałem je lepszym studentom. Niestety, kiedyś jeden zapomniał oddać. "W
            poszukiwaniu kota..." łatwo kupić, ale tej "Quantum reality" już nigdy potem
            nie znalazłem w księgarni.

            Ale spróbuję poszukać przez Internet, i w razie odnalezienia podać autora.

            W Oregonie, gdzie mieszkam, jest największy w USA antykwariat książkowy. Jest
            naprawdę genialny! Tylko niebezpieczny. Bo jak sie wejdzie, to jakby człek
            wpadł w czarną dziurę: za nic nie można sie wydostać!


            Pzdr., Cs137
        • chalupa1 DO DOKU i ...niech bedzie, ze nie tylko... 22.05.03, 12:43
          Czesc DOKU!
          Nie wiem dlaczego, ale cos ciekawego dostrzegam w sposobie rozumowania doku.
          Pamietacie taki stary zarcik?
          Facet zadaje zagadke kobiecie:
          - "Ulica ida trzy kobiety - pierwsza lize loda, druga go gryzie, a trzecia
          ssie… Ktora z nich jest mezatka?
          Kobieta (po dluzszej chwili zastanowienia):
          - Ta, co …lize?
          Facet:
          - Nie, ta co ma obraczke na palcu, ale podoba mi sie Pani tok rozumowania."

          Mnie sie podoba tok rozumowania doku! To zadna zlosliwosc.
          Ale do rzeczy!

          <Wyobraźmy sobie atom wodoru w
          <postaci elektronu krążącego na orbicie wokół protonu. Wobec braku oddziaływań
          < sytuacja jest stabilna i orbita się nie zmienia.

          Wedlug mnie ogolny wzor na Energie Grawitacyjna powinien wynikac z sumy
          Energii, tej ze wzoru Einsteina E=mc2 oraz Energii kinetycznej - tej, co Newton
          nazywal "w" czyli praca wlasna, a co Einstein lekka reka wyrzucil ze swego
          eleganckiego wzoru jako zbedny element. Stwierdzil przy tym, ze predkosc
          swiatla jest bardzo duza w porownaniu do wielkosci wprowadzanych przez te
          poprawke ("w").
          Chociaz - z przykladu Einsteina - predkosc czlowieka poruszajacego sie w
          wagonie wzgledem obserwatora z nasypu nie wynosila zero, ale byla "zbyt mala",
          by brac ja pod uwage.(???) W fizyce kwantowej tego typu "predkosci minimalne"
          maja spore znaczenie. Pomijanie ich moze stanowic istotny blad.

          <Otóż siły pomiędzy
          <cząstkami zostaną opisane nie poprzez odwołanie się do wirtualnych kwantów
          <oddziaływań, ale do samego faktu bycia prawdziwą (a więc z dyskretnym,
          <kwantowym czasem) funkcją falową (wszechświata), która wiąże ze sobą
          <nawet „odległe” w przestrzeni fazowej stany. Wszystkie oddziaływania natomiast
          <będą opisane poprzez stany zajmowania określonych komórek (grawitonów,
          kwantów)
          <czasoprzestrzeni.

          Pewnie moglaby to zapewnic "FF grawitacji kwantowo-klasycznej wodoru", co? ;-)

          Ja sie na tym nie znam, ale stara podobno definicja Newtona nadaje sie tylko do
          predkosci duzo mniejszych od predkosci swiatla. Za to definicja Einsteina
          dotyczy predkosci swietlnych (E=mc*2). Natomiast nowa definicja powinna
          uwzgledniac wielkosci "ponadlokalne", w pewnym sensie "ponadswietlne", o
          ktorych istnieniu fizycy coraz czesciej prorokuja.
          Te predkosci sa wieksze od stalej predkosci swiatla, ale stala predkosc swiatla
          jest stala i basta!!
          Wiec "ponadlokalne" wielkosci sa realne, gdy primo:wynikaja z
          czasoprzestrzennego, a wiec i geometrycznego ujecia pojecia grawitacji oraz
          secundo: uwzgledniaja stala predkosc swiatla.
          Ogolnie Energia grawitacyjna rownalaby sie sumie:
          Energii masy spoczynkowej ciala/czastki + Energia kinetyczna ciala/czastki.

          Energia kinetyczna to srednia predkosc ciala- taki rodzaj "stalej" predkosci/
          (pedu) ciala/czastki o masie spoczynkowej.
          Na przyklad elektron na "orbicie" o stalej predkosci (pedzie) i energii, nie
          zmieni swojej orbity, dopoki nie nastapi zmiana energii calego ukladu
          grawitacyjnego elektron - proton. Minimalna zmiana energii calego ukladu moze
          byc spowodowana dostarczeniem energii przez foton, co z kolei spowoduje
          zmiane "orbity" elektronu, a wiec rowniez zmiane Energii grawitacyjnej calego
          ukladu elektron -proton.

          Przyjmijcie na moment, ze Energia grawitacyjna to rodzaj fali - "stan
          grawitacyjny" obiektu, a w zasadzie ukladu, ktory mozna zapisac przy pomocy FF.
          Jesli na Energie grawitacyjna skladalyby sie dwa elementy: E1 = energia masy
          spoczynkowej ciala ( czastki) i E2= energia kinetyczna (predkosc czy raczej
          ped czastki), to na fale grawitacyjna skladalyby sie : cialo (czastka o masie
          spoczynkowej) plus jej ruch (ped czastki).

          Co z polozeniem?
          Tez chcialbym wiedziec. Cos mi sie zdaje, ze powinna istniec zaleznosc miedzy:

          1 masa ciala i jego objetoscia czyli obszarem, ktore to cialo zajmuje w
          czasoprzestrzeni oraz
          2. predkoscia ciala i "objetoscia" czyli obszarem czasoprzestrzeni anektowanej
          przez rodzaj ruchu tego ciala.
          Chodzi o powiazanie energii z grawitacja czyli geometria czasoprzestrzeni.
          Chodzi takze o to, ze na przyklad dla kuli ziemskiej, baaaardzo ogolnie wzor na
          Energie grawitacyjna wygladalby mniej wiecej nastepujaca:

          EG = mc´2: 4 pi r´3 + v : 4pi r´3 (wzor na objetosc kuli jest swiadomym
          zastosowaniem sporego uogolnienia). Wszystko po to, by przyblizyc moj "tok
          rozumowania".
          Z tego rownania - bardzo ogolnie! - wynikalby fakt, ze im mniejszy obszar
          czasoprzestrzeni zajmuje obiekt masywny, tym wieksza jest jego predkosc
          (energia kinetyczna) i odwrotnie - im wiekszy obszar zajmuje obiekt masywny,
          tym mniejsza jego predkosc (energia kinetyczna).
          Nie zapominamy wszakze o wczesniejszych zalozeniach czyli rownowaznosci energii
          i masy.

          <Jak grawitację postrzegamy w postaci przestrzeni i czasu, tak grawitony możemy
          <sobie wyobrażać jako malutkie wyroki więzienia, z którego nie ma ucieczki.
          <Każdy grawiton stanowi odrębny wyrok w odrębnym więzieniu dla jednego tylko
          <więźnia, którym jest ściśle określona ilość energii i pędu, spośród
          dyskretnego
          <(kwantowego) zbioru możliwych energii i pędów. Każde oddziaływanie jest po
          <prostu zbiorem takich izolowanych więzień. Każde takie więzienie po upływie
          <swojego czasu znika, dodając się do funkcji falowej.

          Swoje rozumowanie opierasz na podobnej zasadzie, na ktorej Planck wprowadzil
          swoja stala dla fali… Zalozenie istnienia "ziarnistosci" dozwolonej energii w
          kazdej fali nie prowadzi juz do wniosku o nieskonczonosci calkowitej energii.
          Gdy minimalna energia, jaka przenosi fala, przekracza przypadajacy na nia wklad
          do energii calkowitej, wtedy ta energia nie wchodzi do sumy.
          W zwiazku z tym na przyklad do sumy naszego ukladu grawitacyjnego, na poziomie
          elektron - proton, powinny wchodzic jedynie wielkosci energii wnoszone do
          ukladu przez fotony! ;-)
          Fakt istnienia niepodzielnych, podstawowych jednostek energetycznych i
          powiekszanie tych jednostek wraz z przejsciem do wyzszych czestosci lub
          nominalow (lub na wyzsze "orbity") sprawia, ze wynik z nieskonczonego zmienia
          sie na skonczony.
          Stala Plancka oznacza, ze porcje energii maja zazwyczaj bardzo male rozmiary.
          Dlatego wydaje sie, ze energie fali mozna zmieniac w sposob ciagly.
          W rzeczywistosci przeciez energia zmienia sie skokowo, ale zmiany tak jak
          opisal Planck, nastepuja o tak mala wielkosc, ze przejscia od jednego do
          drugiego "stopnia" fali wydaje sie ciagle.
          I tu wracam do mojej watpliwosci pozbycia sie przez Einsteina zbednego
          elementu, ktorego istnienie wprowadzalo zbyt male poprawki do eleganckiego
          wzoru uogolnionego.

          <Dlaczego proton nie mógł sobie trwać w postaci funkcji falowej? Odpowiedź
          <ukryta jest w równaniu Schrodingera, które jest liniowe i nie dopuszcza takich
          <nagłych przeskoków, jak zniknięcie składowej związanej z elektronem z funkcji
          <falowej atomu wodoru. Nawet relatywistyczne odpowiedniki tego równania nie
          <dopuszczają takich nagłych zmian. Funkcja falowa atomu wodoru nie może nagle
          <zmienić się w funkcję falową samego protonu - musi się w całości rozpaść i
          <zmaterializować w postać cząstek.

          Czesciowa odpowiedzia na ten problem jest takze moj przyklad ze stala Plancka
          i ziarnistoscia energii.

          <Pojedynczy grawiton oczywiście znika natychmiast po swoim upływie,
          <czyli po przebyciu całej swojej "długości" wzdłuż wymiaru czasu.

          A propos czasu, to mysle sobie, ze powinien on w teorii kwantow wynikac ze
          stosunku predkosci "ponadlokalnych", tych zwiazanych czasprzestrzennie z
          teoria grawitacji do predkosci lokalnych…
          Nie jestem taki madry, by wiedziec dokladnie jak, ale na przyklad: T = pi
          podzielone na t. To zarty, oczywista. Chociaz jest takie powiedzenie: Omnis
          creatura significans, wiec, kto wie… Moze i takie bzdurne wzory maja jakies
          znaczenie??? ;-))
          Pozdrawiam
          "nawiedzony"
    • Gość: bio Re: Granice fizyki kwantowej IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 05.06.03, 12:06
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > Taki jest dokładnie sens fizyczny tego, co pisałem, że prawdopodobieństwo
      > przetunelowania bakterii jest równe zero. W odniesieniu do żywej bakterii
      > jest to liczba równo zero, a nie jakaś bardzo mała liczba dodatnia.
      >
      No to policz moze czy mozna przetunelowac DNA np 4kBP .
      Robilem kiedys eksperymenty z kolejnymi rozcienczeniami DNA (PCR), tak ze byla
      w probce niewielka liczba czastaeczek DNA np
      100,50,10,5,1,0,0,0
      100,50,10,5,1,0,0,0
      100,50,10,5,1,0,0,0
      .
      .
      N

      Gdzie blad rozcienczanie jest odwrotny do N

      PCR polega na chemicznym replikowaniu (rozmnazaniu DNA) safazy gdy sie cos
      dieje (zyje) buduje sie DNA i fazy grzania i chlodzenia.

      Obserwacje ((uwazam ze artefakty) ale dziwne)
      w probkach 0,0,0 tam gdzie juz nie powinno byc DNA albo nie bylo nic albo bylo
      wszedzie czarno=bylo DNA
      a powinno byc ze
      np
      0,0,0
      1,0,0
      0,0,0
      1,0,0

      tzn do czasu do czasu powinien pojawiac sie blad , wynikajacy z rozmieszania
      primera i poinno DNA sie rozmnazac.

      Tak wiec pytanie czy zawarta informacjaw DNA moze miec jakis zwiazek na wieksze
      zdolnosci DNA do tunelowania? czy w ogole jest to mozliwe. A jezeli to z jakim
      prawdopodobienstwem i na jaka odleglosc?


    • bonobo44 Re: Granice fizyki kwantowej 24.06.03, 13:59
      Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

      > Czy już nikt nie ma nic ciekawego do napisania w tym temacie ???


      Istotnie, szkoda troche porzucac temat tego watku
      (w koncu powinnismy okazac odrobine wdziecznosci Doku za
      jego otwearcie i skorzystac z niego, niezalaznie od faktu,
      ze zdaniem wiekszosci najlepiej by on zrobil ograniczajac
      sie wlasnie do samego otwarcia 8) - bez urazy, Doku ...
      pisac kazdy moze, a klawiatura jest cierpliwa, o czym byc moze
      zaswiadcza kolejne moje posty w tym watku.

      Zatem, jesli ktos ma ochote na dalsza dyskusje o granicach
      fizyki kwantowej, to proponuje wyjsc nieco poza jej paradoksy
      i sprobowac co nieco powiedziec o tym, w jaki sposob fizycy
      probowali sie ich pozbyc i co z tego wyniklo.

      Najlepszy ze sposobow, jaki sobie przypominam, to ten zainicjowany
      przez Hugha Everetta III (doktoranta samego Johna Wheelera),
      o którego interpretacji krytycznie wypowiada sie np. znany forumianom
      z innego watku (Wszechświat jak obwarzanek?)
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=4965707&a=4965707
      prof. Max Tegmark w popularnym artykule:
      www.hep.upenn.edu/~max/everett.html
      tylko po to, aby chwile pozniej zdziwic sie istnieniem
      spektakularnych zastosowan - komputer kwantowy dzialajacy
      w multiversum Davida Deutscha:
      www.hep.upenn.edu/~max/multiverse1.html
      Czytam sobie wlasnie popularne na Zachodzie "Fabric of Reality" tego ostatniego
      ["Tkanina rzeczywistosci"](u nas Proszynski i S-ka jakos nie moga sie
      zdecydowac na wydanie gotowego juz ponoc tlumaczenia) i sprobuje podzielic sie
      tu swoimi spostrzezeniami (jesli takowych dokonam 8). Zawsze tez to latwiejsze
      w jezyku ojczystym, niz lamanie sobie jezyka na dedykowanym forum Yahoo.

      Oczywiscie wszelkie proby nawiazania dyskursu w temacie beda stanowily
      mila zachete. Nie, zebym sobie roscil prawo do przejecia watku Doku.
      Raczej dlatego, ze z natury latwo sie zniechecam i po jakims czasie przestane
      pisac tylko do siebie ;)
      A proponowany temat jest bardzo nosny i wcale nie wymaga obowiazkowego
      rozumienia fizyki kwantowej na poziomie uniwersyteckim (czego - byc moze w
      niezamierzony sposob - probowal sie domagac od uczestnikow dyskusji Dziki...
      bez urazy, bardzo cie cenie Dziki za takt i umiar, na ktorym nader czesto mi
      osobiscie nie zbywa). Tymczasem na forum Yahoo, o ktorym wspomnialem
      wypowiadaja sie na ten temat najrozniejsi ludzie (jest np. prawnik z Wielkiej
      Brytanii, ktory zglasza caly szereg interesujacych uwag i przemyslen; nie
      mowiac o znanym pisarzu SF Damienie Brodericku z Australii; no i caly szereg
      innych postaci, z ktorych doprawdy niewielu to fizycy i do tego kwantowi).
      Dlatego:

      1) Zachecam wszystkich dotychczasowych uczestnikow - zarowno tych mniej lub
      bardziej powaznie traktujacuch fizyke do zabierania glosu.
      Zachecam do dyskusji nawet tych o zupelnie swiezym spojrzeniu, nie skazonych
      nawet elementarna wiedza na dyskutowane tu tematy. (Celowo pisze o 'skazeniu',
      bo fizycy na ogol 'skazeni' sa wlasna metodologia i pozostaja zwykle
      niewolnikami paradygmatu, o ktorzym ci 'niewinni' na ogol nie maja pojecia.)

      2) Proponuje tez zaniechac wszelkich inwektyw na tym tle - ja ze swej strony
      solennie obiecuje, ze moja pierwsza 'wycieczka' pod adresem Doku juz sie wiecej
      w tym watku nie powtorzy.

      3) Probujmy raczej w paru prostych slowach wytlumaczyc dany element, niz
      wyszydzac.

      Moze rozruszamy te dyskusje i pokazemy, ze Polacy nie gesi i ze interesuje ich
      cos wiecej niz 'jedynie' to, ze nierzadko nie maja czego do garnka wlozyc, a
      przy okazji wyrobimy sobie poglad na tematyke, ktora rzeczywiscie jest w
      swiecie na topie i to bynajmniej nie przypadkowo. I a nuz stworzymy razem
      wzorcowy watek (pomimo pewnych potkniec na samym poczatku - glownie z mojej
      strony)?
      Po raz pierwszy - na naszych oczach - formowane sa bowiem ramy nowego
      swiatopogladu, ktory moim zdaniem mozna jedynie porownac z przelomem uosabianym
      swego czasu przez Giordano Bruno.
      Wtedy tez - podobnie jak teraz - nie trzeba bylo byc zawodowym astronomem, zeby
      pojac jego istote.

      Pozdr

      bonobo44
      www.bonobo.org/
      • bonobo44 FoR - Rozdzial 1 - Teoria Wszystkiego (ToE) 24.06.03, 22:49
        OK ! Startujemy !

        Rozdzial I - Teoria Wszystkiego ToE

        Streszcza sie w przekonaniu DD, ze jak onegdaj, wspolczesny czlowiek jest w
        stanie ogarnac cala kluczowa wiedze naszego rodzaju, podobnie jak ludzie
        przeszlosci, np. Renesansu, jednak nie dlatego, ze jest rownie 'skapa', lecz
        dlatego, ze jest ubrana w coraz bardziej uogolniajace teorie, pozwalajace na
        pelniejsze zrozumienie natury przy abstrahowaniu w znaczniejszej niz owczas
        mierze od nieistotnych poszczegolnych faktow, ktorych takie teorie dotycza.
        Najwyzszym uogolnieniem ma byc Teoria Wszystkiego (ToE=Theory of Everything).
        Rozumie ja jednak szerzej niz tylko wielka unifikacje wszystkich oddzialywan
        fizycznych. Wlacza tu rowniez teorie pewnych wlasnosci 'emergentnych'
        (wylaniajacych sie w wyniku wyzszej organizacji materii - np. zycie, mysl i
        obliczenia). Krytykuje zarowno holizm jak i redukcjonizm, a takze pozytywizm i
        w ogole instrumentalizm, wg ktorego rola nauki ma ograniczac sie jedynie do
        pelnienia funkcji predykcyjnych (do przewidywania ewolucji ukladu fizycznego),
        a nie koncentruje sie na wyjasnianiu. Prawdziwie fundamentalne teorie dotycza
        tego drugiego. Zalicza do nich: teorie kwantow, teorie ewolucji, epistemologie
        i teorie obliczen. Skladaja sie one na 4 strandy (pasma) mogace w sumie
        splatac sie w pierwsza ToE. (Brzmi to nieco jak szlak 8-krotny tao, o ile
        poprawnie kojarze ten termin, ale bynajmniej tym nie jest - raczej odwoluje sie
        do doswiadczenia kulturowego czytelnika w tym wzgledzie - sluzy to raczej
        wzmocnieniu sily wyrazu tej filozoficzno-popularyzatorskiej konstrukcji.)
        • Gość: doku Kluczem jest kwantowa teoria grawitacji IP: *.chello.pl 26.06.03, 21:43
          Postać ToE trudno sobie teraz wyobrazić, gdyż nie mamy jeszcze jednolitej
          kwantowej teorii pola. Skwantowanie czasoprzestrzeni zmusi nas do takiej
          rewizji pojęcia czasu i przestrzeni, o jakiej nam się nawet nie śni. Być może
          przyjdzie nam zaakceptować realność przestrzeni Hilberta i przeskakującego
          czasu, kiedy przekonamy się że przestrzeń nasza jest tylko matematycznym
          urojeniem naszego mózgu, który ewolucja przestosowała ledwie do orientacji w
          buszu i intrygowania w stadzie.

          Próbowałem w tym wątku rzucić nieco światła na to, jak bardzo otwarty i
          elastyczny umysł mieć musimy, żeby rozwiąć problem skwantowania grawitacji.
          Reakcja była naturalna, większość dyskutantów broniła odruchowo starych i
          błędnych przekonań, niektórzy poczuli się urażeni i zaatakowali mnie
          spontanicznie. Ale teraz nastroje opadły, trochę czasu minęło, mam nadzieję, że
          przyzwyczajacie się powoli do mysli, że czeka nas nieuchronna zmiana
          paradygmatu. Nie uciekniemy od tego. Czasoprzestrzeń ma naturę kwantową, ale
          nie rozumiemy jeszcze, jak to jest możliwe. ToE musi poczekać.
          • bonobo44 Re: Czy musimy czekac na ToE ? 29.06.03, 01:21
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Postać ToE trudno sobie teraz wyobrazić, gdyż nie mamy jeszcze jednolitej
            > kwantowej teorii pola.
            > (...)ToE musi poczekać.

            Dlaczego?
            DD slusznie moim zdaniem uwaza, ze teoria kwantow (dodalbym, ze wraz z OTW),
            teorie ewolucji, epistemologie i teorie obliczen moga byc przez nas uznane za
            pierwsza ToE, jaka udalo sie nam skonstruowac. Nie jest ona moze jeszcze
            doskonala, ani idealnie spojna, ale obejmuje wszystkie kluczowe dziedziny
            ludzkiego poznania, a o to przeciez chodzi. Zgoda, ze nie jest ostateczna
            teoria wszystkiego, ale stanowi juz jej dosc przyzwoita wersje rozwojowa.


            bonobo44
            www.bonobo.org/
            • Gość: doku Musimy czekać na opis kwantów czasoprzestrzeni IP: *.chello.pl 29.06.03, 10:58
              bonobo44 napisał:

              > Dlaczego?

              Bo bez tego nie zrozumiemy natury czasu ani prestrzeni, a bez tego będziemy
              błądzić wokół osobliwości, nieskończoności multiwszechświata i zjawisk
              nielokalnych. Nie dowiemy się jaka przed nami przyszłość, czy rosnąca entropia
              coraz bliższa maksymalnej, czy rosnący stale dystans pomiędzy aktualną
              wartością entropii, a stale rosnącą dostępną maksymalna wartością. Inaczej
              mówiąc, bez kwantowej teorii grawitacji nie będziemy pewni, czy zasoby
              wszechświata dla podtrzymywania życia stale rosną dzięki ekspansji, czy mimo
              ekspansji się jednak wyczerpują

              > obejmuje wszystkie kluczowe dziedziny
              > ludzkiego poznania, a o to przeciez chodzi.

              Brakuje jeszcze rozumienia praw natury, a do tego potrzebne jest skwantowanie
              czasoprzestrzeni
              • bonobo44 Re: Musimy aktywnie czekać... 29.06.03, 16:10
                ... a to stanowi pewna roznice...
                nie bedzie to bowiem dla nikogo prawda objawiona...
                no chyba, ze rzeczywiscie wystepuje sie w roli 'petenta-konsumenta'
                niecierpliwie poganiajacego do pracy garstke fizykow, ktorzy
                dostapili zaszczytu pracy na rubiezach poznania...
                trzeba ja wypracowac - teraz i w naszym kraju coraz bardziej warto
                bedzie zajac sie i tymi sprawami - wlasnie po to, aby dac sobie taka szanse,
                warto studiowac fizyke - tu zwracam sie do mlodziezy:
                moze to ty wlasnie zostaniesz Kopernikiem fizyki wspolczesnej...

                Jednak w tym celu nalezy zapomniec o wartosciach dominujacych obecnie
                w naszym spoleczenstwie - dla znakomitej wiekszosci fizykow oznacza to
                bowiem po prostu zrzeczenie sie urokow tej cywilizacji i dobrowolne
                wstapienie do swoistego klasztoru - szanse na wybicie sie zalezne sa bowiem
                nie tyle od samych aspiracji, co raczej od niesamowitych zdolnosci, nieustannej
                pracy i... przyslowiowego lutu szczescia...
                rzadza tu nad wyraz nieciekawe reguly zakonne:
                - regula 1:1000 - na tysiac fizykow zaledwie jeden cos znaczy
                - regula mniej niz 30 (jesli do 30-ki nic nie osiagniesz, to Kopernikiem juz
                raczej nie bedziesz)

                Pozdr dla wszystkich aspirujacych dzis do tej reguly zakonnej,

                bonobo44
                www.bonobo.org/
      • bonobo44 FoR - Rozdzial II - Cienie 25.06.03, 23:08
        Ciekawostka: Zaby widza pojedyncze fotony. Czy to znaczy, ze gdybysmy byli
        Ranidae sapiens, zaczelibysmy uprawiac fizyke od mechaniki kwantowej?

        Jesli pojedyncze 'tangible' [te, ktore obserwujemy] fotony w eksperymencie z 2
        szczelinami zachowuja sie tak, jak gdyby interferowaly z 'emergentnymi' ich
        odpowiednikami przechodzacymi przez druga ze szczelin, to nalezy po prostu
        przyznac, ze te emergentne rowniez istnieja. A to oznacza uznanie istnienia
        innych swiatow, poza tym, w ktorym funkcjonujemy. Z punktu widzenia kazdego z
        tych innych, to o niektorych fotonach naszego swiata (interferujacych z ich
        wlasnymi tangible) nalezy mowic jako o emergentnych.

        Obraz ten w oczywisty sposob stanowi kolejny kamien milowy na drodze
        wyjasnienia zjawiska interferencji swiatla, a cala zasluga DD polega na tym, ze
        dopuscil oddzialywanie miedzy soba tych roznych swiatow. Kazdorazowo, gdy
        obserwujemy zjawisko interferencji mamy do czynienia z takim wlasnie
        oddzialywaniem. Swiaty nie tworza juz prostego drzewa - jak u Everetta - ale
        splatana tkanine interferujacych ze soba galezi - multiverse (wszechswiat - jak
        naturalnie ten polski termin nadaje sie do przetlumaczenia tego angielskiego
        antonimu terminu 'universe' - w ktorym nasz doswiadczany przez nas wszystkich
        swiat stanowi jedynie drobny fragment rzeczywistosci, wierzcholek ogromnej gory
        lodowej).

        • bonobo44 Re: FoR - Rozdzial 2 - Cienie 25.06.03, 23:15
          Drobna poprawka: DD nazywa te fotony emergentne 'shadow photons' (fotonami-
          cieniami). uzylem slowa 'emergentne', bo wg DD z naszego punktu widzenia
          wynurzaja sie one z multiversum (z wszechswiata swiatow) na ten jedyny moment
          interferencji z (tangible) fotonami naszego swiata.

          • chalupa1 Re: FoR - Rozdzial 3 - hipoteza 26.06.03, 00:02
            Z gory mi wybaczcie, ale przyjmuje zaproszenie Bonobo!
            Bonobo, to z dedykacja dla Ciebie:Hipoteza (do obalenia) dotycząca grawitacji
            jako wzajemnego oddzialywania dwoch roznych geometrycznie krzywizn
            czasoprzestrzeni, fizycznie odpowiadajacych dwom roznym"ladunkom
            grawitacyjnym".

            Eksperyment I.
            /dotyczy pojedynczego obiektu wraz z otaczającą go czasoprzestrzenią/.
            By wyobrazić sobie pojedynczy obiekt w kosmosie, umieszczam Kulę na
            naprężonej, gumowej płaszczyźnie. Kula tworzy zagłębienie w płaszczyźnie-
            odkształca jej geometrycznie zerową krzywiznę. Oto obraz "stanu
            grawitacyjnego", gdzie geometryczna krzywizna czasoprzestrzeni, którą zajmuje
            kula jest dodatnia, a krzywizna czasoprzestrzeni wokół kuli jest ujemna - o
            kształcie siodła. Tę ujemną krzywiznę czasoprzestrzeni odzwierciedla
            odkształcenie gumowej płaszczyzny. W pobliżu obiektu materialnego odkształcenie
            gumowej płaszczyzny jest większe, a im dalej od kuli, krzywizna powoli zbliża
            się do zera.
            (Narysujcie sobie kolo jako plaski przekroj kuli. W niej umiesccie trojkat,
            ktorego jeden z bokow oparty jest o okrag (geodezyjna). Kazdy taki trojkat,
            wpisany w srodek okregu, kola, kuli czy sfery, ma krzywizne dodatnia, poniewaz
            suma jego katow wynosi ponad 180 stopni. Narysujcie identyczny trojkat na
            zewnatrz kola, a jego jeden bok oprzyjcie o okrag (geodezyjna). Teraz kazdy
            taki trojkat ma krzywizne ujemna, poniewaz suma jego katow wynosi mniej niz
            180stopni.)
            Objętość obu tych krzywizn (Kuli i otaczajacej ją czasoprzestrzeni) jest różna -
            asymetryczna. Gęstości również. Ale matematycznie obie krzyzwizny sa
            rownowazne, gdy po jednej stronie wystepuje krzywizna dodatnia, a po drugiej
            stronie krzywizna ujemna. Masa czasoprzestrzen, ktorao anektuje,
            zakrzywia "dodatnio", a te wokol siebie zakrzywia ujemnie.

            Pole grawitacyjne tworzy masa kuli, ale w ścisłym powiązaniu z otaczającą ją
            przestrzenia - w tym wypadku gumową płaszczyzną. Symetria dodatniej i ujemnej
            krzywizny czasoprzestrzeni powoduje istnienie stabilnego stanu grawitacyjnego
            pomiędzy dodatnią grawitacyjnie krzywizną czasoprzestrzeni i otaczającą ją
            grawitacyjnie ujemną krzywizną czasoprzestrzeni.
            W tym przykładzie mamy do czynienia ze stabilnym stanem grawitacyjnym czyli
            stanem symetrycznego "napięcia" czasoprzestrzeni. Owe "napięcie" wytwarza się
            miedzy dodatnią krzywizną czasoprzestrzeni a ujemna krzywizna czasoprzestrzeni.
            Dodatnia krzywizna czasoprzestrzeni jest równoznaczna z "dodatnim ładunkiem
            grawitacyjnym" czasoprzestrzeni. Ujemna krzywizna czasoprzestrzeni równoznaczna
            jest z "ujemnym ładunkiem grawitacyjnym" czasoprzestrzeni.


            Eksperyment II
            Do układu : Kula i otaczająca ją zakrzywiona płaszyczyzna wprowadzam mała
            kulkę. Gdy znajduje się ona na krzywiźnie zerowej płaszczyzny, nic się z nią
            nie dzieje. Ale gdy znajdzie sie na granicy krzywizn płaszczyzny zerowej i
            ujemnej , spada we wgłębienie i przytula się do dużej Kuli. To spadanie
            powoduje ujemna krzywizna przestrzeni wokół Kuli ("ujemny ladunek grawitacyjny"
            czasoprzestrzeni).

            Eksperyment III
            W tym doświadczeniu, Kula jest DODATNIO naładowanym magnesem. Natomiast plachte
            zastępuje siatka z cienkiego metalu. Siatka jest UJEMNIE naładowanym magnesem.
            W eksperymencie siatka zastępuje czasoprzestrzeń o ujemnym ładunku
            grawitacyjnym, która bezpośrednio otacza obiekty czasoprzestrzenne dodatnio
            naładowane grawitacyjnie! Następnie na siatkę, wprowadzam drugą, mniejszą
            kulkę - to także DODATNIO naładowany magnes. Teraz kulka położona na siatce w
            odpowiedniej odległości od kuli, nawet, gdy przekroczy granice krzywizny
            zerowej i znajdzie się na krzywiźnie ujemnej, nie spada na Kulę, lecz przykleja
            się do płaszczyzny siatki z powodu różnych ładunków magnetycznych kulki i
            siatki. Dopiero gdy kulkę umieszczam w odpowiedniej odleglosci od dużej Kuli,
            jej ładunek dodatni powoduje odepchniecie małej kulki i po osiągnięciu
            odpowiedniej odległości kulka rozpoczyna ruch orbitalny po "orbicie niezerowej"
            wokół dużej. Jednak ujemny ładunek siatki powoduje spowolnienie tego ruchu aż
            do zatrzymania. Ale jak wiadomo sila oddzialywania grawitacyjnego jest rozna od
            oddzialywan elektromagnetyczne.
            I tu dochodzę do mojej hipotezy.


            Hipotetyczny eksperyment oddziaływania grawitacyjnego oparty o analogię ze
            wcześniejszymi eksperymentami.
            Przyjmuję, że każdy obiekt materialny z powodu geometrycznie dodatniej
            krzywizny, posiada "dodatni ładunek grawitacyjny". Natomiast czasoprzestrzeń
            bezpośrednio otaczająca taki obiekt, z powodu geometrycznie ujemnej krzywizny
            czasoprzestrzeni posiada "ujemny ładunek grawitacyjny".
            Mamy jeden obiekt w kosmosie - Kulę o "dodatnim ładunku grawitacyjnym", którą
            otacza czasoprzestrzeń o "ujemnym ładunku grawitacyjnym ". Kula znajduje się w
            układzie z otaczającą ją czasoprzestrzenią o "ujemnym ładunku grawitacyjnym.
            Ten układ tworzy stabilny stan grawitacyjny czyli stan symetrycznego "napięcia"
            czasoprzestrzeni. Owe "napięcie" wytwarza się miedzy dodatnią krzywizną
            czasoprzestrzeni a ujemna krzywizna czasoprzestrzeni.
            Ta symetria stanu stabilnego wynika z równoważności:
            objętość x gęstość x dodatni sposób zakrzywienia czasoprzestrzeni po jednej
            stronie symetrii = objętość x gęstość x ujemny sposób zakrzywienia
            czasoprzestrzeni po drugiej stronie (nawet jezeli gestosc po tej stronie
            przyjmuje wartosc zero).

            Do układu wprowadzam mniejszą kulkę o "dodatnim ładunku grawitacyjnym" otoczoną
            przynależną jej symetryczna czasoprzestrzenią o "ujemnym ładunku
            grawitacyjnym".
            Z powodu istnienia rożnych ładunków grawitacyjnych, ujemna krzywizna
            (zewnętrznej czasoprzestrzeni wokół dużej kuli) umożliwia "uwiezienie" malej
            kulki na orbicie większej. Ale stabilny stan grawitacyjny małej kulki (kiedy
            nie oddziaływały na nią inne obiekty w przestrzeni - przykład z eksperymentu
            I ) zostaje zachwiany. W układzie grawitacyjnym, wprowadzona do układu mała
            kulka, także posiada przypisany jej obszar krzywizny ujemnej czyli
            czasoprzestrzeni posiadającej "ujemny ładunek grawitacyjny". Gdy pamiętamy o
            tym fakcie, łatwo zrozumiemy, że teraz "ujemny ładunek grawitacyjny"
            czasoprzestrzeni otaczającej dużą Kulę będzie oddziaływał z "ujemnym ładunkiem
            grawitacyjnym" czasoprzestrzeni wokół małej. W ten sposób zostanie ona
            zatrzymana w pewnej odległości od dużej kuli - na "orbicie niezerowej" i
            wprowadzona w ruch orbitalny wokół dużej Kuli.
            Wygląda na to, że wzajemne oddziaływanie dodatnich ładunków grawitacyjnych obu
            obiektów ustala odległość miedzy kulkami. Natomiast wzajemne oddziaływanie
            ujemnych ładunków grawitacyjnych ustala rodzaj ruchu tych obiektów.
            Czy zatem ruch małej kulki po orbicie dużej Kuli oraz odległość miedzy kulami
            to wynik wyłącznie tych samych ładunków dodatnich obu obiektów czy także wynik
            oddziaływania ujemnych ładunków grawitacyjnych (otaczających dużą i mała
            kulkę) z dodatnimi obu kulek?

            Przypuscmy, ze mala kulka spadajac na ujemna krzywizne zostaje wprowadzona w
            ruch po orbicie duzej Kuli. Energia, jaka wprowadza ja w ruch to nic innego jak
            wlasnie ujemna krzywizna czasoprzestrzeni wokol duzej Kuli. Czyzby Energia
            grawitacyjna byla tozsama z ujemna krzywizna ? Zmiane orbity moglaby spowodowac
            takze zmiana katowa krzywizny.


            WNIOSEK:
            Grawitacja to rodzaj oddziaływania dwóch rodzajów krzywizn geometrycznych
            czasoprzestrzeni.
            (dwoch rodzajow "ładunków grawitacyjnych", ktore stanowią:
            - geometrycznie dodatnia krzywizna czasoprzestrzeni = czasoprzestrzeni o
            dodatnim ładunku grawitacyjnym
            - geometrycznie ujemna krzywizna czasoprzestrzeni = czasoprzestrzeni o ujemnym
            ładunku grawitacyjnym

            Oba rodzaje krzywizn czasoprzestrzeni ujemna i dodatnia powinny miec znaczacy
            wplyw na uplyw czasu. Kolejny eksperyment myslowy. Jak przestrzen o krzywiznie
            dodatniej odksztalca czas?

            "Geometryczne ujecie czasu."
            Potraktujmy uplyw czasu na powierzchni Ziemi (powi
            • chalupa1 Re: FoR - Rozdzial 3 - hipoteza czesc II 26.06.03, 00:05
              "Geometryczne ujecie czasu."
              Potraktujmy uplyw czasu na powierzchni Ziemi (powierzchni masywnego obiektu
              zblizonego ksztaltem do kuli) jako fale, na ktorej cykl czasowy wynosi 24h.
              Z geometrycznego punktu widzenia dlugosc jednego cyklu czasu na fali wynika ze
              wzoru na obwod kola, 2 pi r, poniewaz Ziemia jest (co prawda lekko splaszczona,
              ale jednak) kula.
              Jesli fale rowna jeden obrot Ziemi wokol wlasnej osi opiszemy na wektorze czasu
              T, to:
              - amplituda tej fali wyniesie r
              - dlugosc tej fali wyniesie 4 r
              - czas t na fali wyniesie 2 pi r ( = 24h)
              - czas "wewnetrzny", liczony wedlug dlugosci fali wyniesie T
              Nie znamy wartosci r ani tym bardziej 4 r. Znamy natomiast wartosc 2 pi r = 24h.
              Czas T wynikajacy z dlugosci fali tak sie ma do czasu t na fali jak 4 r do
              2 pi r
              czyli T = ( t razy 4r ): 2 pi r
              T = 2t/pi
              T = (okolo 15,278838..h)
              T = 4r
              r = 1/2 t : pi
              r = (okolo 3,8197097…h)

              Jak widac roznica czasu t na powierzchni i " czasu T "wewnetrznego" jest spora.
              Po co to wszystko?
              Obejrzyjmy druga strone medalu.

              Zalozenie: Wzajemne oddziaływanie dodatnich ładunków grawitacyjnych obiektów
              ustala odległość miedzy nimi. Natomiast wzajemne oddziaływanie ujemnych
              ładunków grawitacyjnych ustala rodzaj ruchu tych obiektów.
              Gdyby to zalozenie bylo poprawne, to w pierwszym wypadku grawitacja przy
              pomocy dodatnich ładunków wykazywalaby właściwości korpuskularne obiektow
              materialnych, a w drugim wypadku ich właściwości falowe.
              Byc moze ujemna krzywizna czasoprzestrzeni moglaby wytyczac obszar oraz rodzaj
              ruchu dla obiektu o krzywiznie dodatniej. Foton, jako czastka bezmasowa moglby
              w swoim "ujemnym" polu grawitacyjnym podrozowac swobodnie we wszystkich jego
              kierunkach, po wszelkich mozliwych trajektoriach. E (mc`2) = "ujemne pole
              grawitacyjne".
              Teraz wroce do eksperymentu z fotonami przechodzacymi przez dwie szczeliny. W
              eksperymencie powstaje obraz interferencyjny zwiazany z falowym charakterem
              czastki. Feynman uwazal, ze aby mogl on powstac, foton powinien "latac" po
              wszystkich mozliwych trajektoriach. Obrazem odzwierciedlajacym taka podroz we
              wszystkich mozliwych kierunkach czasoprzestrzeni, po wszystkich mozliwych
              trajektoriach w czasie jednej sekundy moze byc kula o promieniu rownym
              predkosci swiatla c. Kula taka stanowi: 1. Pole czasoprzestrzeni o ujemnej
              krzywiznie oraz 2. pole fali grawitacyjnej. Czas na powierzchni takiej fali
              grawitacyjnej powinien wynosic t = 4 pi r´3/3 . Jezeli r odpowiada stalej
              predkosc swiatla to czas r odpowiada 1 sekundzie. Co znaczy, ze czas na fali
              wyniesie 4 pi czyli okolo 4,1888 sekund. Jaki bedzie czas "wewnetrzny"
              odpowiadajacy predkosci w czasie T, zgodnym z dlugoscia tej fali grawitacyjnej?
              T = 4 pi r`2 i wynosi okolo 12, 5664 sekund czy tak jak w przypadku kuli
              ziemskiej czyli T = ( t razy 4r ): 2 pi r czyli rowne 4c ? Pamietajcie,ze kula
              porusza sie ruchem jednostalnym i "liniowo", a foton moze to robic w ramach
              swojego "ujemnego pola grawitacynjego" we wszystkich mozliwych kierunkach i
              jego ruch wcale nie musi byc ruchem jednostajnym, bo foton moze przyspieszac,
              hamowac, zakrecac itp.

              Stala predkosc c zostaje zachowana jako promien kuli rownej "ujemnemu" polu
              grawitacyjnemu fotonu.
              chal
            • bonobo44 FoR - Rozdzial 3 - Rozwiazywanie problemow 26.06.03, 00:47
              > Z gory mi wybaczcie, ale przyjmuje zaproszenie Bonobo!

              Kto ci ma wybaczyc? Czy moze zakladasz ze istnieje jakas milczaca zmowa
              pozostalych forumian przeciwko bonobo 8)

              > Bonobo, to z dedykacja dla Ciebie: Hipoteza (do obalenia) dotycząca
              grawitacji jako wzajemnego oddzialywania dwoch roznych geometrycznie krzywizn
              czasoprzestrzeni, fizycznie odpowiadajacych dwom roznym"ladunkom
              grawitacyjnym".

              Odpowiem, zanim zaczne czytac opisy eksperymentow:
              W OTW krzywizna czasoprzestrzeni 'robi' za grawitacje. Poszczegolne jej czesci
              nie oddzialuja ze soba, w szczegolnosci nie ulegaja zadnym zmianom - po prostu
              sa czasem i przestrzenia splecionymi w rozmaitosc o okreslonym ksztalcie
              (popularnym 2-wymiarowym modelem takiej czasoprzestrzennej rozmaitosci jest
              pofaldowana plaszczyzna), ktora okresla odbierane przez nas zachowanie sie
              materii (promieniowania) wpisanych w strukture tej rozmaitosci wraz z nami.
              Mozesz sobie wyobrazic inna rozmaitosc czasoprzestrzenna odseparowana od tej
              pierwszej dajmy na to w pewnej 5-wymiarowej (to minimalny wymiar przestrzeni, w
              ktorej jestesmy w stanie zanurzyc rozmaitosc 4-wymiarowa) i zastanowic sie,
              jakiego typu oddzialywania moga miec m-ce miedzy nimi.
              [W zblizony sposob postepuje S.Hawking opisujac wyparowujace z naszej
              przestrzeni czarne dziury. Pozostaja one jednak zwiazane z wyjsciowa
              rozmaitoscia czasoprzestrzenna, patrzac na nie wzdluz wybranej osi czasu. O ile
              dobrze pamietam, Hawking dopuszcza (poprzez 'uprzestrzennienie' czasu)
              istnienie rozmaitosci czasoprzestrzennych zupelnie oddzielonych od naszej
              (patrz np. popularne Kotki Schrodingera - Gribbina).]
              Pojecie o tym, czym moze byc to oddzialywanie daje wlasnie multiversum DD, w
              ktorym w istocie takie oddzielne rozmaitosci oddzialuja ze soba w miejscach
              bezposredniego (w czasie odbieranego przez nas jako przeloty) kontaktu (styku),
              ktory manifestuje sie wszelakiej postaci zjawiskami interferencji fal swiatla
              (materii). Jak widzisz tkwi w tym w istocie wizja polaczenia OTW z QM.

              Jutro przeczytam opisy obu Eksperymentow (dolacz prosze reszte opisu -
              ForumGW przyjmuje tylko stosunkowo-skonczonej-dlugosci posty - musisz je
              dzielic na czesci o wielkosci porownywalnej z ta, ktora przeszla).

              Sprobuje tez napisac, co o czasoprzestrzeni ma do powiedzenia DD.

                • Gość: andrzej granica fizyki kwantowej IP: *.oi.amu.edu.pl 26.06.03, 12:00
                  Z całym poważaniem dla wszystkich forumowiczów, tak kontrowersyjnych jak doku
                  albo Marysia, chciałbym przypomnieć, że jeżeli zajmujemy się dyskusją na tematy
                  z działu "fizyka" to mamy obowiązek mówić o obiektach materialnych a nie mylić
                  tych obiektów z ich stanami albo tym bardziej z ich matematycznym modelem.
                  Oczywiście istnieje elektron a nie istnieje samodzielnie funkcja falowa
                  elektronu. Funkcja falowa jest modelem matematycznym opisu możliwych stanów
                  elektronu. W wielu wypowiedziach mylone są pojęcia "obiekt" oraz "opis
                  obiektu". Jeżeli mówimy o rozwoju nauki to mówimy o coraz to lepszych,
                  precyzyjniejszych opisach rzeczywistości. A rzeczywistością jest masa
                  posiadająca pewne właściwości - posiada pole grawitacyjne -, rzeczywistością
                  jest względne położenie drugiej masy co prowadzi do określenia relacji pomiędzy
                  tymi obiektami (masami) typu odległość między nimi.
                  Chciałbym przypomnieć, że równanie Pitagorasa nie jest bytem materialnym a
                  tylko matematyczną metodą opisu stanu pewnych obiektów.
                  Przeczytałem wnikliwie cały post i uważam, że najwięcej problemów robi
                  właśnie nierozróżnianie bytu od jego opisu.
                  Doku pisze: "Dlaczego proton nie mógł sobie trwać w postaci funkcji falowej?"
                  ano dlatego bo jest protonem a nie swoim opisem w postaci funkcji falowej

                  Moęcie się kłócić, wyzywać, a ja i tak będę czytał te posty. Pewnie nie po
                  to by się czegoś nowego dowiedzieć (bo bym zajżał do Princetown) ale aby
                  poczytać proroctwa "doku" albo pomysły chałupy. Pozdrowienia Marysiu.

                  Pozdrawiam
                  • bonobo44 Re: granica fizyki kwantowej 29.06.03, 20:16
                    Co do mozliwych kryteriow rzeczywistosci (materialnosci), patrz np.:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=6731730
                    (ponizej w tym samym watku).

                    Sprawa sama w sobie jest niezwykle nosna dyskusyjnie. No bo (zapytam jak
                    przyatalo na bonobo 8): Czym w istocie jest masa i jej wlasnosci, jesli - tak
                    jak poniekad sugeruje to AE w OTW doprowadzonej do skrajnosci interpretacyjnej -
                    moze byc ona reprezentowana jedynie przez samo zakrzywienie czasoprzestrzeni?
                    czyzby mogla byc niczym, czyli geometria niczego?... niczego, czyli
                    wlasnie 'pustej' czasoprzestrzeni?...

                    Pozdr. serd.,

                    bonobo44
                • bonobo44 Re: Hipoteza Chalupy 27.06.03, 21:03
                  Chalupa: Hipoteza (do obalenia) dotycząca grawitacji
                  jako wzajemnego oddzialywania dwoch roznych geometrycznie krzywizn
                  czasoprzestrzeni, fizycznie odpowiadajacych dwom roznym"ladunkom
                  grawitacyjnym".

                  Przejrzalem opisy Twoich hipotez. Nie mam zamiaru nic tu obalac...
                  Kazdy ma prawo stawiac wlasne hipotezy i - jesli sie tylko temu poddadza -
                  dopasowywac je do rzeczywistosci droga odpowiednich modyfikacji (lub nawet np.
                  dopasowania do wlasciwych jej obszarow)...
                  Zniechecanie kogokolwiek w tej pierwszej fazie przypominaloby podcinanie
                  skrzydel Pegazowi...

                  Dlatego raczej kilka spostrzezen:

                  Nawiaze do swojego poprzedniego postu i abstrahujac juz od tego, co w nim
                  powiedzialem, przypomne jeszcze, ze krzywizna czasoprzestrzeni potrafi być w
                  roznych kierunkach inna.
                  Dlatego po prostu zapytam: Czy w zwiazku z tym te ‘sasiednie’ obszary tej samej
                  czasoprzestrzeni nie powinny się przypadkiem Twoim zdaniem ‘grawitacyjnie’
                  przyciagac? Co by to mialo znaczyc w przypadku czasoprzestrzeni (a nie po
                  prostu przestrzeni, która zwyczajnie zaczelaby sie prawdopodobnie w takim
                  wypadku marszczyc i sklejac wraz z uplywem czasu i nasze kolejne kopie
                  musialyby w ten sposób co chwile ‘potykac sie’ o swoje sobowtory)?

                  Pomimo, ze uzywasz slowa ‘czasoprzestrzen’, to jednak twoj hipotetyczny model
                  wyjsciowy, który opisujesz, jest modelem zaledwie 2D-przestrzeni, a nie 2D-
                  czasoprzestrzeni.
                  Ponieważ brak w nim czasu, wiec nic się w nim nie zmienia (obserwujesz stale
                  ten sam przekroj czasoprzestrzeni). Tymczasem, w ostatecznym rozrachunku, w
                  grawitacji liczy sie krzywizna tej ostatniej, przy czym zakrzywienie czasu
                  odgrywa czesto znacznie wieksza role niz zakrzywienie samej przestrzeni.

                  Pewne aspekty twoich sugestii w odlegly sposob kojarza mi sie z wlaczeniem
                  oddzialywania EM do topologii grawitacji...
                  Jednak osobiscie nigdy blizej sie tym nie zainteresowalem, wiec po prostu nie
                  znam sie na tym 8( Moze ktos, kto otarl sie kiedykolwiek o geometryczna
                  unifikacje oddzialywan EM i grawitacyjnych moglby tu cos blizej wyjasnic?
                  A moze sam siegniesz do odpowiednich zrodel (dosc juz jednak starych, ze tak
                  powiem)... warunkiem sensownego zrozumienia czegokolwiek w tej materii jest
                  niewatpliwie znajomosc elementarnych matematycznych podstaw fizyki teoretycznej
                  (nie przypominam sobie raczej opracowan popularnych, ktore moglyby tu cokolwiek
                  przyblizyc nie-fizykom - no moze jakis odlegly artykul w 'Problemach' sprzed
                  mnostwa lat, jednak tam tez - o ile pamietam - jedynie sygnalizowano te sprawe).

                  • chalupa1 Re: Hipoteza Chalupy 30.06.03, 22:24
                    bonobo44 napisał:

                    > Chalupa: Hipoteza (do obalenia) dotycząca grawitacji
                    > jako wzajemnego oddzialywania dwoch roznych geometrycznie krzywizn
                    > czasoprzestrzeni, fizycznie odpowiadajacych dwom roznym"ladunkom
                    > grawitacyjnym".
                    > Nawiaze do swojego poprzedniego postu i abstrahujac juz od tego, co w nim
                    > powiedzialem, przypomne jeszcze, ze krzywizna czasoprzestrzeni potrafi być w
                    > roznych kierunkach inna.
                    > Dlatego po prostu zapytam: Czy w zwiazku z tym te ‘sasiednie’ obsza
                    > ry tej samej
                    > czasoprzestrzeni nie powinny się przypadkiem Twoim zdaniem ‘grawitacyjnie
                    > ’
                    > przyciagac? Co by to mialo znaczyc w przypadku czasoprzestrzeni (a nie po
                    > prostu przestrzeni, która zwyczajnie zaczelaby sie prawdopodobnie w takim
                    > wypadku marszczyc i sklejac wraz z uplywem czasu i nasze kolejne kopie
                    > musialyby w ten sposób co chwile ‘potykac sie’ o swoje sobowtory)?
                    >

                    Witam, nie odzywalem sie, bo bylem bardzo zajety.
                    Ale melduje sie z odpowiedzia.
                    "`Sasiednie` obszary tej samej czasoprzestrzeni" - rozumiem - o tym samym
                    rodzaju krzywizny czasoprzestrzennej (?) zdecydowanie sie nie przyciagaja.
                    Natomiast sasiednie obszary czyli te stanowiace granice dwoch obszarow
                    czasoprzestrzeni: o dodatniej krzywiznie ( z dodatnim ladunkiem grawitacyjnym)
                    i ujemnej kryzwiznie ( z ujemnym ladunkiem grawitacyjnym) przyciagaja sie
                    wzajemnie.
                    Przy okazji Hipotetycznego ekperymentu oddziaływania grawitacyjnego pisalem:
                    >łatwo zrozumiemy, że teraz "ujemny ładunek grawitacyjny" czasoprzestrzeni
                    otaczającej dużą Kulę będzie oddziaływał z "ujemnym ładunkiem grawitacyjnym"
                    czasoprzestrzeni wokół małej. W ten sposób zostanie ona zatrzymana w pewnej
                    odległości od dużej kuli "<
                    To z powodu wzajemnego odpychania sie obiektow czasoprzestrzennych o dolatnim
                    ladunku garwitacyjnym
                    >i wprowadzona w ruch orbitalny wokół dużej Kuli”<
                    To z powodu wzajemnego odpychania sie ladunkow ujemnych.
                    Jak oddziaływują ze sobą „ujemne” i "dodatnie" ładunki grawitacyjne?
                    Przyciagaja sie.

                    Szczerze mowiac eneriomateria po jednej stronie, ktora reprezentowana jest
                    przez czasoprzestrzen o dodatnim ladunku grawitacyjnym, powinna byc rowna
                    energio-antymaterii po drugiej stronie.
                    Jesli kule i otaczajaca ja przestrzen zmiejszyc do wielkosci mikroswiata, to
                    czastka odpowiadalby kuli, a antyczastka odpowiadalaby otaczajacej czastke
                    czasoprzestrzeni o "ujemnym" ladunku grawitacyjnym.
                    W Eksperymencie I, takie oddzialywanie dwoch pol czasoprzestrzennych
                    nazwalem "stabilnym stanem grawitacyjnym" albo stanem podstawowym. W przypadku
                    czastki i antyczastki, ten stan bylby podstawowy i odpowiadalby oddzialywaniu
                    rownemu anihilacji.

                    Rozne drogi majace prowadzic do wspolnego celu:

                    1. W moim 2D czasoprzestrzennym modelu - przykladzie, jak slusznie zauwazyles -
                    do tej pory przestrzennym, czas bylby uzalezniony od krzywizny przestrzeni,
                    dlatego pisalem o " czasoprzestrzeni" pomijajac temat czasu.( Nie wszystko da
                    sie wepchnac do jednego postu ;-<)

                    2.Osobliwosc jest zdefiniowana jako brzeg czasu, wiec rozumiem , ze w dokladnym
                    sensie nie jest ona czescia czasu i nie stanowi "zdarzenia" jako takiego.
                    Osobliwosc ogranicza czas od tylu.
                    Rozumiem, ze czas moze wtedy rozciagac sie w kierunku wstecz z jakims rodzajem
                    ograniczenia.

                    3. Czas moze byc dzielony na coraz mniejsze i wieksze sekwencje.

                    4. Schwartzschild wyliczyl, ze wydluzenie czasu dazy do nieskonczonosci, gdy
                    promien obiektu kulistego, na przyklad Slonca zbliza sie do wartosci
                    krytycznej. W wypadku Slonca promien taki wynosi okolo 3km. Czynnik dylatacji
                    czasu ulega wzrostowi do nieskonczonosci, kiedy obiekt osiaga krytyczny
                    promien. Ciekawe, jaki promien musialoby miec Slonce, by dylatacja czasu
                    osiagala poziom zerowy?
                    Odpowiednia dlugosc "promienia" przestrzeni wokol obiektu takiego jak Slonce
                    (dlugosc promienia jego "ujemnego pola grawitacyjnego") wyznaczalaby kierunek
                    spowalniania czasu do zera.
                    Od wartosci ujemnych czasu wystepujacych na granicy obu przestrzeni: o ujemnej
                    krzywiznie i dodatniej krzywiznie az do granicy rozprostowywania krzywizny
                    ujemnej i przejscia w zerowa.

                    Przeciez mozliwy jest kierunek odwrotny- w odwrotnym kierunku obserwacji,
                    niezgodnym z strzalka czasu, od "orbity zerowej" w kierunku powierzchni obiektu
                    materialnego, czas wystepowalby w przedziale (0, - X). Im blizej powierzchni
                    obiektu materii, tym czas ujemny bylby coraz bardziej zageszczany zgodnie z
                    odksztalceniem krzywizny ujemnej. A im dalej od powierzchni obiektu / zgodnie z
                    kierunkiem strzalki czasu plus/ tym bardziej mozliwe byloby rozciaganie czasu
                    przez krzywizne ujemna tej przestrzeni az do jego zatrzymania na granicy z
                    czasoprzestrzenia o krzywiznie zerowej. od strony obiektu kulistego w
                    strone "orbity zerowej" czas bylby zgodny z ujemna krzywizna przestrzeni wokol
                    kuli czyli "ujemny",a im blizej powierzchni kuli, tym wieksze byloby
                    zakrzywienie czasu.

                    5. Pisalem o anihilacji, teraz o tunelowaniu. Tunelowanie mogloby byc
                    przejsciem fotonu przez czasoprzestrzen o "ujemnym polu grawitacyjnym. Dlatego
                    pytalem, czy mozliwe byloby istnienie antyczastek jako malenkich "czarnych
                    dziur". Gdyby pole grawitacyjne i jego czasoprzestrzenna krzywizna byly ujemne,
                    wtedy droga fotony moglaby byc skrocona o droge przez ujemny tunel
                    czasoprzestrzenny i moglaby powodowac natychmiastowy przeskok fotonu w inne
                    miejsce czasoprzestrzeni. Jeslo foton zderzy sie z pozytonem, to foton
                    przeskakuje w przestrzeni ; cofa sie w czasie, tunelujac przez pozyton, ktory
                    stanowi " ujemne pole grawitacyjne". W momencie tunelowania fotonu czyli >
                    przejscia na druga stone czarnej dziury< zmienialby sie kierunek
                    czasoprzestrzeni pozytonu i pozyton stawalby sie elektronem. Proces tunelowania
                    wyobrazam sobie tak: Czarna dziura to rodzaj walca, w ktorego wnetrzu kroluje
                    czas ujemny. Na zewnatrz walca , w tym kierunku zgodnym ze strzalka czasu
                    panuje czas dodatni. Gdy do walca wpada foton z jednej strony i tuneluje, to do
                    jego powierzchni /czy tez energii/ "przykleja sie" wewnetrzna sciana walca, a
                    przy wypadaniu fotonu po drugiej stronie walca nastepuje "przenicowanie walca w
                    odwrotnym kierunku, zgodnym ze strzalka czasu. Tunelowaniu towarzysza:
                    Zmiana miejsca fotonu w czasoprzestrzeni lacznie z cofnieciem sie w czasie wraz
                    z zmiana kierunku protonu od czasu ujemnego do dodatniego - zgodnego ze
                    strzalka czasu.

                    6. Symetria miedzy materia i antymateria bylaby stanem stabilnym, w sensie
                    podstawowym. Taki stan musialby odzwierciedlac czasoprzestrzen Wszechswiata o
                    krzywiznie zerowej. Ale minimalna nadwyzka energii moglaby wystarczyc by
                    powstal Wszechswiat, rozbijajac te podstawowa symetrie czasoprzestrzeni na
                    czasoprzestrzenna piane kwantowa o zroznicowanych ladunkach grawitacyjnych.

                    • chalupa1 Re: Hipoteza Chalupy Poprawka 30.06.03, 22:32
                      Jest:
                      "Zmiana miejsca fotonu w czasoprzestrzeni lacznie z cofnieciem sie w czasie
                      wraz
                      z zmiana kierunku >protonu< od czasu ujemnego do dodatniego - zgodnego ze
                      strzalka czasu."
                      Powinno byc: ...ze zmiana kierunku >pozytonu< od czasu ujemnego do dodatniego.

                      przepraszam
                      chal

                      • bonobo44 Re: Hipoteza Chalupy 01.07.03, 00:17
                        Nie odpowiedziales na moje pytanie:

                        Jak mialoby sie manifestowac ‘grawitacyjne przyciaganie sie sasiednich’
                        obszarow tej samej czasoprzestrzeni [o przeciwnej krzywiznie]?

                        Co by to mialo znaczyc w przypadku czasoprzestrzeni (a nie po
                        prostu przestrzeni, która zwyczajnie zaczelaby sie prawdopodobnie w takim
                        wypadku marszczyc i sklejac wraz z uplywem czasu i nasze kolejne kopie
                        musialyby w ten sposób co chwile ‘potykac sie’ o swoje sobowtory)?


                        Co do czastek... przypominam sobie taki obrazek, w ktorym czastki
                        przemieszczaja sie jako fluktuacje geometrii zostawiajac za soba dziury w
                        geometrii(?) niczym elektrony w polprzewodniku (lub 'o' w podpisie nizej)...
                        niedokladnie tak, ale cos w tym guscie... ktos pamieta cos na ten temat?


                        bonob 44o
                        • chalupa1 Re: Hipoteza Chalupy 03.07.03, 19:19
                          bonobo44 napisał:

                          > Nie odpowiedziales na moje pytanie:
                          >
                          > Jak mialoby sie manifestowac ‘grawitacyjne przyciaganie sie sasiednich
                          > 217;
                          > obszarow tej samej czasoprzestrzeni [o przeciwnej krzywiznie]?
                          >
                          > Co by to mialo znaczyc w przypadku czasoprzestrzeni (a nie po
                          > prostu przestrzeni, która zwyczajnie zaczelaby sie prawdopodobnie w takim
                          > wypadku marszczyc i sklejac wraz z uplywem czasu i nasze kolejne kopie
                          > musialyby w ten sposób co chwile ‘potykac sie’ o swoje sobowtory)?
                          >
                          >
                          > Co do czastek... przypominam sobie taki obrazek, w ktorym czastki
                          > przemieszczaja sie jako fluktuacje geometrii zostawiajac za soba dziury w
                          > geometrii(?) niczym elektrony w polprzewodniku (lub 'o' w podpisie nizej)...
                          > niedokladnie tak, ale cos w tym guscie... ktos pamieta cos na ten temat?
                          >
                          >
                          > bonob 44o

                          Czesc!
                          Nie odpowiedzialem, bo nie wiem.
                          Wydawalo mi sie, ze wiem, ale musze jeszcze swoj pomysl przemyslec.

                          Pozdrawiam
                          chal
                          • bonobo44 foton 06.07.03, 02:12
                            chalupa1 napisał:

                            > Nie odpowiedzialem, bo nie wiem.
                            > Wydawalo mi sie, ze wiem, ale musze jeszcze swoj pomysl przemyslec.

                            chal podjal dyskusje w innym m-cu:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6756175&a=6834808
                            > rozumiem, ze foton nie posiada masy, ale
                            > energie. Jednak powszechnie uzywa sie tego okreslenia. Nawet po ostatnich
                            > odkryciach dotyczacych neutrin czytam, ze nie sa one czasteczkami
                            > bezmasowymi..


                            foton jest wyjatkiem
                            oczywiscie moze on przekazac cala swoja energie jakiejs czastce z masa
                            lub nawet (sluszne dla tzw. fotonow gamma o wysokiej energii) oddzialujac
                            z taka czastka ('uderzajac' w nia) przeksztalcic sie w cala kaskade czastek
                            obdarzonych masa, tak aby uczynic za dosc rownosci swojej energii
                            z masa (i energia) tych nowo powstalych czastek obdarzonych masa
                            hv=mcc


                            > Chyba musi istniec taka amplituda jakiejs fali (nie wiem, moze lamana czasem
                            > albo krzywizna czasoprzestrzeni), ktora pozwala czastce na `nabieranie ciala`
                            > czyli przejscie ze stanu bytu energetycznego w byt materialny (posiadajacy
                            > mase). Umozliwialoby to
                            > np. zwiekszanie energii przy jednoczesnym zwiekszaniu napiecia i zmniejszaniu
                            > natezenia?
                            > Dopiero taka czastka posiadalaby swoja mase, prawda?

                            > Rozumiem, ze w rownaniu lewa strona: hv rowna sie prawej: mcc,
                            > ale potrzebny bylby jakis element, ktory by te roznorodnosc lewej i prawej
                            > strony rownania jednoczyl...
                            > Moze to krzywizna czasoprzestrzeni? Oddzialywania grawitacyjne?
                            > Ktos kiedys wyrazal taki poglad, ze materia to rodzaj zageszczenia energii
                            > poprzez jej lamanie przestrzenne...Pewnie Riemann?


                            tak, w istocie, foton moze do pewnego stopnia byc traktowany jak lokalne
                            zaburzenie (gesta skomplikowana o generalnie lancetowatym (?) ksztalcie
                            zmarszczka na geometrii czasoprzestrzeni o czestotliwosci fali) ktora
                            niejako 'utyka' (konczy sie) w punkcie przeciecia sie z geometria atomu
                            wchodzacego w sklad siatkowki naszego oka (geometria tej ostatniej bylaby dla
                            geometrii fotonu bariera, laczac sie z ktora interferuje do postaci kolejnej
                            zmarszczki - reprezentujacej elektron wybijany w zjawisku fotoelektrycznym;
                            w istocie geometria jest nieco bardziej skomplikowana, bo obejmowac musi
                            dodatkowo info o ladunku elektrycznym elektronu i elektromagnetycznym
                            charakterze owej zmarszczki;

                            ale generalnie sprowadza sie to do tego, ze ilekroc natrafimy naszym okiem na
                            taka wlasnie 'lance' drobnego zaburzenia geometrii czasoprzestrzeni, mamy
                            wrazenie postrzegania fotonu (zaby (ranigae) maja zdolnosc do postrzegania
                            nawet pojedynczych takich 'lanc')... w tym obrazku jednak sami jestesmy niczym
                            wiecej jak jedynie 'piana' czasoprzestrzeni; czujac jednak, ze jestesmy, wiemy,
                            ze owa 'geometria' musi byc sama w sobie realnym (mowimy 'materialnym', chociaz
                            nie rozumiemy tak naprawde do konca wcale, o czym mowimy) bytem... w tym sensie
                            i foton i czastka z masa to szczegolne przejawy tej samej strony natury -
                            geometrii (jak chcial Einstein); roznica tkwi w szczegolach (w ich utrwalonym w
                            tej geometrii ksztalcie, w tym i rozciaglosci)...



                            > Super!"(dla fotonu - i wszystkiego co byloby z nim zwiazane w jego ruchu -
                            > > czas po prostu nie plynie)"
                            > Tak, jak na powierzchni kuli, na przyklad Ziemii. W jaki sposob bylby na
                            Ziemi
                            > mierzony czas, gdyby Ziemia sie nie poruszala?


                            to niezupelnie to samo (z punktu widzenia fotonu jest on jednoscia - w calej
                            dostepnej mu czasoprzestrzeni jest on w kazdej chwili w kazdym miejscu i nigdy
                            w jakims jednym pojedynczym - brzmi to troche jak sprzecznosc sama w sobie, ale
                            takie sa wlasnie wlasnosci fotonu wynikajace z STW i OTW - to najwazniejsza
                            czesc tkaniny rzeczywistosci - osnowa czasoprzestrzeni, pozostale czastki - to
                            jej watek)

                            z punktu widzenia chwili na Ziemi jestes tylko lokalnym przestrzennopodobnym
                            przekrojem czasoprzestrzeni, dla ktorego 'czas jest zerowy', co oznacza, ze
                            abstrahujesz od swej przeszlosci i przyszlosci, ale zludzenie to potrafisz
                            zachowac jedynie do... nastepnego uderzenia serca, oddechu, mrugniecia okiem,
                            drgnienia mysli lub emocji...


                            > Ta przestrzen nie musialaby sie marszczyc, gdyby znajdowala sie w ciaglym
                            ruchu
                            > I istnialoby jakies napiecie miedzy tymi dwoma obszarami czasoprzestrzeni...


                            oczywiscie rozumianymi jako przestrzennopodobnymi lokalnymi jej kolejnymi
                            (w sensie przenikajacymi plynnie jeden w drugi) przekrojami...
                            w istocie najglebsza istota czasoprzestrzeni jest jej tozsamosc z takimi w niej
                            napieciami (naprezeniami) zakodowanymi w samej strukturze jej geometrii
                            (generalnie krzywizny); to nie jest po prostu pusta przestrzen rozumiana jako
                            'NIC'; wszystko to, co nazywamy czasoprzestrzenia tworzy pewna geometryczna
                            (materialna) strukture, ktora mozemy rozumiec jako pofaldowana ('dotykalna')
                            rozmaitosc (hiperpowierzchnie) zanurzona powiedzmy w 5-wymiarowej rzeczywistej
                            pustce pozbawionej wszelkich (?) atrybutow (a moze i ja nalezaloby z kolei
                            jednak o takie atrybuty spytac? - wszak w sumie zawiera ona podobno cale
                            multiwersum takich hiperpowierzchni)... czy ograniczyc sie w opisie do 5
                            wymiarow - nie wiem (nie liczac teorii strun chwilowo wieksza ich liczba wydaje
                            sie byc zbedna, zwlaszcza, ze pozostale wymiary teorii strun sa zwiniete do
                            zaniedbywalnych z punktu widzenia czasoprzestrzeni rozmiarow; co oczywiscie nie
                            zmienia faktu, ze moga tworzyc wlokna skladajace sie na budujaca ja tkanine o
                            tej 'niezerowej' grubosci w az dziesieciu wymiarach)...


                            pozdr

                            bonobo44
                            • chalupa1 Re: foton 06.07.03, 17:36
                              bonobo44 napisał:

                              > chalupa1 napisał:
                              >
                              > > Nie odpowiedzialem, bo nie wiem.
                              > > Wydawalo mi sie, ze wiem, ale musze jeszcze swoj pomysl przemyslec.
                              >
                              > chal podjal dyskusje w innym m-cu:
                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6756175&a=6834808
                              > > rozumiem, ze foton nie posiada masy, ale
                              > > energie. Jednak powszechnie uzywa sie tego okreslenia. Nawet po ostatnich
                              > > odkryciach dotyczacych neutrin czytam, ze nie sa one czasteczkami
                              > > bezmasowymi..
                              >
                              >
                              > foton jest wyjatkiem
                              > oczywiscie moze on przekazac cala swoja energie jakiejs czastce z masa
                              > lub nawet (sluszne dla tzw. fotonow gamma o wysokiej energii) oddzialujac
                              > z taka czastka ('uderzajac' w nia) przeksztalcic sie w cala kaskade czastek
                              > obdarzonych masa, tak aby uczynic za dosc rownosci swojej energii
                              > z masa (i energia) tych nowo powstalych czastek obdarzonych masa
                              > hv=mcc
                              >
                              >
                              > > Chyba musi istniec taka amplituda jakiejs fali (nie wiem, moze lamana czas
                              > em
                              > > albo krzywizna czasoprzestrzeni), ktora pozwala czastce na `nabieranie cia
                              > la`
                              > > czyli przejscie ze stanu bytu energetycznego w byt materialny (posiadajacy
                              >
                              > > mase). Umozliwialoby to
                              > > np. zwiekszanie energii przy jednoczesnym zwiekszaniu napiecia i zmniejsza
                              > niu
                              > > natezenia?
                              > > Dopiero taka czastka posiadalaby swoja mase, prawda?
                              >
                              > > Rozumiem, ze w rownaniu lewa strona: hv rowna sie prawej: mcc,
                              > > ale potrzebny bylby jakis element, ktory by te roznorodnosc lewej i prawej
                              >
                              > > strony rownania jednoczyl...
                              > > Moze to krzywizna czasoprzestrzeni? Oddzialywania grawitacyjne?
                              > > Ktos kiedys wyrazal taki poglad, ze materia to rodzaj zageszczenia energii
                              >
                              > > poprzez jej lamanie przestrzenne...Pewnie Riemann?
                              >
                              >
                              > tak, w istocie, foton moze do pewnego stopnia byc traktowany jak lokalne
                              > zaburzenie (gesta skomplikowana o generalnie lancetowatym (?) ksztalcie
                              > zmarszczka na geometrii czasoprzestrzeni o czestotliwosci fali) ktora
                              > niejako 'utyka' (konczy sie) w punkcie przeciecia sie z geometria atomu
                              > wchodzacego w sklad siatkowki naszego oka (geometria tej ostatniej bylaby dla
                              > geometrii fotonu bariera, laczac sie z ktora interferuje do postaci kolejnej
                              > zmarszczki - reprezentujacej elektron wybijany w zjawisku fotoelektrycznym;
                              > w istocie geometria jest nieco bardziej skomplikowana, bo obejmowac musi
                              > dodatkowo info o ladunku elektrycznym elektronu i elektromagnetycznym
                              > charakterze owej zmarszczki;
                              >
                              > ale generalnie sprowadza sie to do tego, ze ilekroc natrafimy naszym okiem na
                              > taka wlasnie 'lance' drobnego zaburzenia geometrii czasoprzestrzeni, mamy
                              > wrazenie postrzegania fotonu (zaby (ranigae) maja zdolnosc do postrzegania
                              > nawet pojedynczych takich 'lanc')... w tym obrazku jednak sami jestesmy
                              niczym
                              > wiecej jak jedynie 'piana' czasoprzestrzeni; czujac jednak, ze jestesmy,
                              wiemy,
                              >
                              > ze owa 'geometria' musi byc sama w sobie realnym (mowimy 'materialnym',
                              chociaz
                              >
                              > nie rozumiemy tak naprawde do konca wcale, o czym mowimy) bytem... w tym
                              sensie
                              >
                              > i foton i czastka z masa to szczegolne przejawy tej samej strony natury -
                              > geometrii (jak chcial Einstein); roznica tkwi w szczegolach (w ich utrwalonym
                              w
                              >
                              > tej geometrii ksztalcie, w tym i rozciaglosci)...
                              >
                              >
                              >
                              > > Super!"(dla fotonu - i wszystkiego co byloby z nim zwiazane w jego ruchu -
                              > > > czas po prostu nie plynie)"
                              > > Tak, jak na powierzchni kuli, na przyklad Ziemii. W jaki sposob bylby na
                              > Ziemi
                              > > mierzony czas, gdyby Ziemia sie nie poruszala?
                              >
                              >
                              > to niezupelnie to samo (z punktu widzenia fotonu jest on jednoscia - w calej
                              > dostepnej mu czasoprzestrzeni jest on w kazdej chwili w kazdym miejscu i
                              nigdy
                              > w jakims jednym pojedynczym - brzmi to troche jak sprzecznosc sama w sobie,
                              ale
                              >
                              > takie sa wlasnie wlasnosci fotonu wynikajace z STW i OTW - to najwazniejsza
                              > czesc tkaniny rzeczywistosci - osnowa czasoprzestrzeni, pozostale czastki -
                              to
                              > jej watek)
                              >
                              > z punktu widzenia chwili na Ziemi jestes tylko lokalnym przestrzennopodobnym
                              > przekrojem czasoprzestrzeni, dla ktorego 'czas jest zerowy', co oznacza, ze
                              > abstrahujesz od swej przeszlosci i przyszlosci, ale zludzenie to potrafisz
                              > zachowac jedynie do... nastepnego uderzenia serca, oddechu, mrugniecia okiem,
                              > drgnienia mysli lub emocji...

                              Kiedy serce wybija rytm, ja go nie licze. Moj czas `wewnetrzny`istnieje jakby
                              poza mna. Mam przeszlosc i przyszlosc. Kiedy sie zerwie nic, nie wiem.
                              Teoretycznie mozna wyliczyc srednia zycia takiego lokalnego
                              przestrzennopodobnego przekroju czasoprzestrzeni jak czlowiek, ale moj czas
                              mozna wyliczyc wylacznie dzieki pewnemu prawdopodobientwu...
                              Znam poczatek, ale nie znam konca. Efekt czasu istnienia jest niemierzalny. Z
                              powodu braku ten czas na `mojej powierzchn´ jest zerowy.
                              Druga sprawa - czasu plynacego w przestrzeni poza mna. Dotyczy wszystkich mi
                              podobnych obiektow - jest w pewnym konkretnym obszarze czasoprzestrzennym
                              `bezwzgledny´, bo pozwala mi uplyw czasu dostrzegac przy pomocy metod
                              porownawczych...
                              >
                              > > Ta przestrzen nie musialaby sie marszczyc, gdyby znajdowala sie w ciaglym
                              > ruchu
                              > > I istnialoby jakies napiecie miedzy tymi dwoma obszarami czasoprzestrzeni.
                              > ..
                              >
                              >
                              > oczywiscie rozumianymi jako przestrzennopodobnymi lokalnymi jej kolejnymi
                              > (w sensie przenikajacymi plynnie jeden w drugi) przekrojami...
                              > w istocie najglebsza istota czasoprzestrzeni jest jej tozsamosc z takimi w
                              niej
                              >
                              > napieciami (naprezeniami) zakodowanymi w samej strukturze jej geometrii
                              > (generalnie krzywizny); to nie jest po prostu pusta przestrzen rozumiana jako
                              > 'NIC';

                              Nie wierze w to´NIC`, ale jak wiadomo nauka nie jest kwestia wiary.

                              wszystko to, co nazywamy czasoprzestrzenia tworzy pewna geometryczna
                              > (materialna) strukture, ktora mozemy rozumiec jako pofaldowana ('dotykalna')
                              > rozmaitosc (hiperpowierzchnie) zanurzona powiedzmy w 5-wymiarowej
                              rzeczywistej
                              > pustce pozbawionej wszelkich (?) atrybutow (a moze i ja nalezaloby z kolei
                              > jednak o takie atrybuty spytac? - wszak w sumie zawiera ona podobno cale
                              > multiwersum takich hiperpowierzchni)... czy ograniczyc sie w opisie do 5
                              > wymiarow - nie wiem (nie liczac teorii strun chwilowo wieksza ich liczba
                              wydaje
                              >
                              > sie byc zbedna, zwlaszcza, ze pozostale wymiary teorii strun sa zwiniete do
                              > zaniedbywalnych z punktu widzenia czasoprzestrzeni rozmiarow; co oczywiscie
                              nie
                              >
                              > zmienia faktu, ze moga tworzyc wlokna skladajace sie na budujaca ja tkanine o
                              > tej 'niezerowej' grubosci w az dziesieciu wymiarach)...

                              Mozesz mi odpowiedziec na pewna watpliwosc?
                              Wiadomo, ze swiatlo od zrodla takiego jak np. Slonce rozchodzi sie we
                              wszystkich kierunkach czasoprzestrzeni. Czy wiadomo, dlaczego w takim razie na
                              powierzchnie Ziemi dociera obraz Slonca jako obiektu o ksztalcie kola
                              (splaszczonej kuli) zamiast ulegac po drodze rozproszeniu w czasoprzestrzeni?
                              czyzby taki obraz Slonca byl wylacznie spowodowany promieniami docierajacymi do
                              naszych oczu, ktore dzialaja jak soczewki? Moze wynika to z krzywizn
                              czasoprzestrzennych, ktore maja wlasciwosc skupiania lub rozpraszania promieni
                              slonecznych na podobienstwo wielkich kosmicznych soczewek?

                              Serdecznie pozdr.
                              chal
                              • bonobo44 Re: foton 08.07.03, 03:49
                                chalupa1 napisał:

                                > Mozesz mi odpowiedziec na pewna watpliwosc?
                                > Wiadomo, ze swiatlo od zrodla takiego jak np. Slonce rozchodzi sie we
                                > wszystkich kierunkach czasoprzestrzeni. Czy wiadomo, dlaczego w takim razie na
                                > powierzchnie Ziemi dociera obraz Slonca jako obiektu o ksztalcie kola
                                > (splaszczonej kuli) zamiast ulegac po drodze rozproszeniu w czasoprzestrzeni?
                                > czyzby taki obraz Slonca byl wylacznie spowodowany promieniami docierajacymi
                                > do naszych oczu, ktore dzialaja jak soczewki?

                                wylacznie (ale nigdy nie patrz w Slonce - Ksiezyc w pelni to wystarczajaco
                                dobry i oslepiajacy model)
                                • chalupa1 Re: foton 08.07.03, 22:27
                                  bonobo44 napisał:

                                  > chalupa1 napisał:
                                  >
                                  > > Mozesz mi odpowiedziec na pewna watpliwosc?
                                  > > Wiadomo, ze swiatlo od zrodla takiego jak np. Slonce rozchodzi sie we
                                  > > wszystkich kierunkach czasoprzestrzeni. Czy wiadomo, dlaczego w takim razi
                                  > e na
                                  > > powierzchnie Ziemi dociera obraz Slonca jako obiektu o ksztalcie kola
                                  > > (splaszczonej kuli) zamiast ulegac po drodze rozproszeniu w czasoprzestrze
                                  > ni?
                                  > > czyzby taki obraz Slonca byl wylacznie spowodowany promieniami docierajacy
                                  > mi
                                  > > do naszych oczu, ktore dzialaja jak soczewki?
                                  >
                                  > wylacznie (ale nigdy nie patrz w Slonce - Ksiezyc w pelni to wystarczajaco
                                  > dobry i oslepiajacy model)

                                  Zachodzace, wielkie i czerwone nie oslepia. Mozna sie gapic w nie do woli. A
                                  moze to niezdrowe? :-<
                                  pozdrawiam!
                                  chal
        • Gość: doku Taka interpretacja fizyki kantowej bierze się z... IP: *.chello.pl 26.06.03, 21:58
          bonobo44 napisał:

          > oddzialywanie miedzy soba tych roznych swiatow. Kazdorazowo, gdy
          > obserwujemy zjawisko interferencji mamy do czynienia z takim wlasnie
          > oddzialywaniem. Swiaty nie tworza juz prostego drzewa - jak u Everetta - ale
          > splatana tkanine interferujacych ze soba galezi

          ... braku wyobraźni i braku pokory. Funkcja falowa przechodzi przez obydwa
          otwory, stąd bierze się interferencja. A że trudno nam to sobie wyobrazić, to
          bierze się z tego, że nasze wyobrażenie przestrzeni i czasu jest fałszywe.
          funkcja falowa zachowuje cały czas spójnoć i jedność, nawet "podczas" przejścia
          przez obie szczeliny "jednocześnie". A źródłem naszych problemów ze
          zrozumieniem są właśnie te pojęcia, które ująłem w cudzysłów, gdyż pojęcia te
          implicite zakładają istnienie casoprzestrzeni takiej, jaka w rzeczywistości nie
          istnieje.

          W rzeczywistości wystarcza jeden zwyczajny wszechświat o kwantowej naturze
          wszestkiego, gdzie wszystko ze sobą po prostu interferuje. Musimy przygotować
          nasze umysły na przyjęcie kwantowej teorii czasoprzestrzeni, zamiast kręcić się
          w kółko dookoła starych modeli.
      • bonobo44 FoR - Rozdzial 4 - Kryteria realnosci 29.06.03, 19:50
        DD (David Deutsch) najlepiej oddaje swoj poglad w tym wzgledzie zestawiajac MWI
        z teoria Bohma:
        'Fizyk David Bohm skonstruowal teorie dajaca identyczne wyniki, jak teoria
        kwantowa, w ktorej pewien rodzaj fali towarzyszy kazdemu fotonowi, przelewa sie
        nad cala bariera [bonobo44: tuneluje], przechodzi przez szczeliny i interferuje
        z fotonem, ktory widzimy. Teoria Bohma jest czesto prezentowana jako jedno-
        swiatowy wariant teorii kwantowej. Lecz zgodnie z kryterium dr [Samuela]
        Johnsona jest to blad.
        Opracowanie tego, co robi niewidzialna fala Bohma, wymagac bedzie takich samych
        obliczen, jak opracowanie tego, co beda robily tryliony fotonow-cieni [shadow-
        photons].
        Czesc tej fali opisuje nas, obserwatorow, rejestrujac i reagujac na fotony;
        inne czesci fali opisuja inne nasze wersje, reagujace na fotony w innych
        polozeniach. Skromna nomenklatura Bohma - okreslajaca wiekszosc obszaru
        rzeczywistosci mianem 'fala' - nie zmienia faktu, ze w jego teorii na
        rzeczywistosc sklada sie wielki zbior zlozonych wielkosci, z ktorych kazda moze
        postrzegac inne wielkosci w swoim wlasnym zbiorze, ale jedynie posrednio moze
        postrzegac wielkosci z innych zbiorow. Te zbiory wielkosci to, innymi slowy,
        swiaty rownolegle."[s.94, The Fabric of Reality, Penguin Books,1998]
      • bonobo44 FoR - Rozdzial 5 - Rzeczywistosc wirtualna 29.06.03, 20:04
        DD uwaza, ze nasz mozg dziala na nasze potrzeby, jako swoisty generator
        wirtualnej rzeczywistosci. W istocie wszystko, czego dowiadujemy sie o
        rzeczywistosci, tlumaczone jest przez ten generator na jezyk pewnej wirtualnej
        rzeczywistosci, poprzez ktory wchodzimy w interakcje z ta pierwsza. W istocie
        sam fakt skutecznego naszego w niej funkcjonowania poprzez mozliwosc
        zaistnienia takiej wirtualnej rzeczywistosci w naszych mozgach jest
        zdumiewajacy sam w sobie i wiele o niej mowi.

        DD (David Deutsch):
        "Rzeczywistosc wirtualna nie jest jedynie technologia, w ktorej komputery
        symuluja zachowanie srodowiska fizycznego. Fakt, ze rzeczywistosc wirtualna
        jest mozliwa to wazny fakt dotyczacy samej tkaniny rzeczywistosci."
        [s.122, The Fabric of Reality, Penguin Books,1998]
      • bonobo44 FoR - Rozdzial 8 - Znaczenie zycia 01.07.03, 23:36
        "Specjalne struktury w obrebie kazdej komorki organizmu dzialaja jak komputery
        do wykonania tych programow genow."[Dawid Deutsch,FoR,s.171]

        W dalszym ciagu DD z powodzeniem omija zwiazany problem, ktory sformulowawlem w
        innym watku:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6524471
        W istocie wiemy tak niewiele o rozwoju osobniczym (przeplywie informacji
        towarzyszacemu roznicowaniu sie tkanek i narzadow), ze wlasciwie mozemy
        powiedziec, ze nic nadal nie wiemy o istocie zycia...
        Ta lub owa ceche potrafimy utozsamic z ta lub owa sekwencja DNA, a cala reszta
        to zwykle spekulacje...

        Jesli DNA to zapisana magnetycznie sciezka na dysku twardym, to gdzie jest w
        nim m-ce na glowice odczytujaca, bufor pamieci, magistrale przesylania danych,
        procesor do ich przetwarzania, a takze program do 'tlumaczenia' zapisu
        zawartego w DNA (tzw. program interpretacyjny)...
        Tylko niech mi nikt nie mowi, ze wszystko to zawarte jest w tych paru nitkach
        kodu... a taka jest dzis powszechna (jak mniemam) wiara (paradygmat
        wspolczesnej biologii?).

        Wiem, ze nic tu nie musi byc takie "proste", jak w przypadku PC-ta...
        Jednak nieodparcie nasuwa sie przypuszczenie, ze samo DNA to zero bez
        znaczenia, jak HDD, FDD kostka ROMu lub karta Flash, a cala istota komputera
        zawarta jest w reszcie komorki... Wielce prawdopodobne, ze wszystkie istniejace
        na ziemi komorki sa wzgledem siebie klonami podobnymi do wszystkich
        dzialajacych w miare ze soba kompatybilnych PC-tow...
        Innymi slowy: gdyby nam przyszlo stworzyc zycie od tego 'zera', tzn. dysponujac
        jedynie dokladna wiedza o pelnej sekwencji DNA, to (...) by sie nam to nie
        moglo udac, nawet gdybysmy sie nauczyli syntetyzowac funkcjonalne DNA w oparciu
        o taka informacje.


        [Moj interlokutor na tamtym watku zaczal nawet obiecujaco:
        Z: "Oczywiscie samo DNA nic nie zdziala, jednak czy to akceptujemy czy nie, w
        nim zapisana jest struktura bialek tworzacych komorke i odpowiadajacych za jej
        funkcjonowanie."
        zeby zaraz potem splycic zarzucajac mi brak elementarnej wiedzy z biologii.]

        Akurat to, o czym napisal Z, w pelni akceptuje: 'struktura bialek
        odpowiadajacych za jej funkcjonowanie' - owszem. Jedno ale: czy, gdy uda nam
        sie zsyntetyzowac calosc DNA, a nastepnie wszystkie bialka, i gdy juz to
        wszystko wrzucimy w znanych proporcjach do jednego worka (blony komorkowej), to
        czy czyimkolwiek zdaniem to wszystko zorganizuje sie w jakis tajemniczy sposob
        samo w w pelni funkcjonalna komorke? (A moze to DNA automatycznie zajmie sie
        taka organizacja? Szczerze powatpiewam...)

        To, ze probuje powiedziec, ze DNA dopiero wraz z komorka tworzy cos, co DD
        nazywa 'replikatorem', nie ma wiekszego zwiazku ze stopniem znajomosci przeze
        mnie szczegolow 'komputera komorkowego', jego biochemii czy budowy (nie sa mi
        one do konca obce, ale w tym wypadku - niemal bez znaczenia). Istotne jest to,
        ze ich stopien komplikacji uprawnia moim zdaniem poglad, ze to komorka jako
        CALOSC ulega replikacji (z odpowiednimi modyfikacjami podczas roznicowania,
        sterowanymi rzecz jasna programami zawartymi w DNA), a nie jedynie DNA:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6548113
        CZY SAM KOMPLETNY DNA WYSTARCZY DO UZYSKANIA ŻYJĄCEJ KOMÓRKI?
        Wezmy taki wirus - praktycznie czyste DNA. Czy ktokolwiek na innej planecie,
        gdzie zycie oparte jest dajmy na to na krzemie, uznalby to za forme zycia,
        gdyby toto tam trafilo i nie bylo w stanie zainfekowac jakiejkolwiek krzemo-
        komorki?
        Czy na naszej, ktokolwiek, kiedykolwiek (w dajacym sie przewidziec okresie
        czasu) bedzie w stanie (...) odtworzyc pojedynczy nawet jednokomorkowy organizm
        wychodzac z samego kodu DNA i dowolnie skomplikowanego (jednak skonczonego)
        laboratorium bio-chemicznego, w ktorym na wejscie procesu nie jest jednak
        dostarczana jakakolwiek zywa (czy nawet tylko liofilizowana) komorka, nawet
        jesli laboratorium to bedzie potrafilo zsyntetyzowac kazde pojedyncze bialko
        wchodzace w sklad takiej komorki, poslugujac sie owymi lancuchami DNA?
        Innymi slowy, czy da sie wyhodowac kure bez jajka, tylko na podstawie
        znajomosci jej pelnego genomu? (...) 'jajko' dla mnie to gotowa
        komorka!)

        DD pisze o replikacji genow w interakcji ze srodowiskiem...
        w tym miejscu nieco 'sciemnia', a to po to, zeby uniknac nastepujacego
        rozroznienia:
        mozna uznac, ze srodowiskiem DNA jest reszta komorki - nie kontaktuje sie ono
        przeciez w zaden sposob ze srodowiskiem (abstrahujac od czynnikow mutogennych)
        bez posrednictwa samej komorki...
        wowczas zgoda... faktem jednak jest, ze interakcja ta polega koniec koncow na
        replikacji samego tego bezposredniego srodowiska DNA na dwa oddzielne wraz z
        replikacja samego DNA... zatem, stosujac regule DD [jesli cos wyglada tak
        jakby, to nalezy uznac, ze takie wlasnie jest na samom dielie] - to komorka
        jako calosc ulega replikacji w interakcji z otaczajacym ja (tzn. komorke)
        srodowiskiem. Dla prostych organizmow bedzie to srodowisko naturalne, w ktorym
        zyja. Dla zlozonych - same owe organizmy. W tym ostatnim przypadku z kolei
        dopiero replikacja calych zlozonych organizmow przebiega w interakcji z ich
        srodowiskiem naturalnym (z innymi przedstawicielami gatunku oraz z cala
        biosfera).

        DD stawia sobie nieco inne zadanie niz okreslenie, co bylo najpierw - jajko czy
        kura (prosze zauwazyc, ze ja rowniez tego problemu bynajmniej nie stawiam w ten
        sposob)?
        Dla DD geny stanowia ucielesnienie informacji o otaczajacym organizm swiecie
        (funkcjonalnosc organizmu jest odbiciem struktury i zasad rzadzacych
        srodowiskiem, jakie wyksztalcilo sie droga doboru naturalnego).

        Takze rola zycia rozumnego polega zdaniem DD na wzniesieniu na wyzyny tego
        mechanizmu renderingu rzeczywistosci poprzez utrwalanie coraz lepszej wiedzy o
        nim i jej replikacje. DD utrzymuje, ze to ow mechanizm doskonalonego przez
        zycie, ktorego sublimacja jest zycie rozumne, renderingu rzeczywistosci
        doprowadzi do nadzwyczajnego wplywu tego ostatniego na ostateczna ewolucje
        naszego swiata (universum) i calego wszechswiata (multiversum). Wizja jest do
        tego stopnia smonarzucajaca sie, ze zgadzam sie z nim w tym punkcie bez
        zastrzezen (tak jak uczniowie Arystotelesa zgadzali sie ze swoim mistrzem, gdy
        ten naprowadzal ich na swoje rozwiazania jak na ich wlasne;).

        pozdr

        bonobo44
        • bonobo44 Re: FoR - Rozdzial 8 - Znaczenie zycia (MATRIX ?) 01.07.03, 23:48
          Wrocmy jednak do tego, co DD skrupulatnie omija.
          Pierwotne srodowisko DNA (komorke w fazie rodzenia sie zycia na Ziemi) mozna
          moim zdaniem porownac do wysoce stechnizowanej biosfery naszego gatunku, ktora
          zmierza w strone wyksztalcenia bazy dla ostatecznej z naszego punktu widzenia
          noosfery (sfera dzialalnosci ludzkiego rozumu i techniki). Nasza
          obecna 'komorka' (biosfera) przypomina cytoplazme wypelniona mitochondriami,
          wakuolami i czym tam chcemy, a jedynie pozbawiona wyroznika w postaci jadra
          komorkowego.

          Nie osiagnelismy jeszcze nawet zdolnosci podzialu owej 'komorki' , chociaz
          wierzymy, ze w zyciodajnym oceanie Kosmosu istnieje cale multum mniej lub
          bardziej podobnych do naszej 'komorek' (innych ras rozumnych w tym Kosmosie).

          Wszystko jednak zdaje sie ku temu zmierzac. Beda to moze pierwsze nieudolne
          proby podzialu naszej komorki bez ladu i skladu na inne podobne twory (dlugo
          podtrzymywane przez 'pepowine' tej wyjsciowej (np. terraformowanie Marsa),
          ale prawdziwy postep osiagniemy dopiero po wyksztalceniu owego jadra, ktore
          cala te strukture zrewolucjonizuje i radykalnie przyspieszy jej ewolucje
          poprzez obdarzenie jej nowa dla niej jakosciowo wlasnoscia - zdolnoscia do
          autentycznej replikacji calej biosfery.

          Otoz twierdze, ze w sposob nieunikniony role DNA w naszej jednokomorkowej
          biosferze przejmie zbudowana przez nas w juz niezbyt odleglej perspektywie
          sztuczna inteligencja (AI), ktora szybko wzniesie sie na poziom nam
          najzupelniej niedostepny i osiagnawszy wstepny uniwersalny standard zacznie sie
          rozprzestrzeniac w Kosmosie w sposob, w jaki rozprzestrzenialy sie w pierwotnym
          oceanie droga podzialu jednokomorkowce (a pozniej moze nawet zbuduje
          niewyobrazalne dla nas organizmy obejmujace cale galaktyki).

          Zostaniemy sprowadzeni do naleznej nam roli cytoplazmy (matrix to idiotyczna
          wizja w porowniu z zestandaryzowana rola, jaka przyjdzie nam pelnic, na drodze
          tej nowej ewolucji roznicujacej w efekcie oddalone od siebie o setki tysiecy
          lat swietlnych noosfery wtorne, ktorym ta nasza da poczatek): AI wzniesie sie
          ponad przyziemne sprawy pozyskiwania energii i materialow dla wlasnej
          replikacji. Przyjmie nas i wykorzysta z calym dobrodziejstwem inwentarza
          zapewniajac jednoczesnie (w tej swoistej symbiozie tego nowego 'DNA' z jego
          bezposrednim srodowiskiem, czyli nami i nasza biosfera) nadzwyczajny sukces
          tego przedluzenia naszej wlasnej noosfery.

          [O ile dobrze pamietam, istnieje hipoteza, ze komorki i DNA powstaly do pewnego
          stopnia niezaleznie, po czym te pierwsze zostaly zainfekowane przez te drugie
          dajac komorke z jadrem, zdolna do replikacji jako calosc.]

          Ktos moglby powiedziec, ze AI obejdzie sie doskonale bez nas. Po coz jednak by
          to miala robic, jezeli my bedziemy potrafili zadbac o wszystkie niezbedne
          jej 'czesci zamienne' i wytworzyc cala niezbedna energie i procesy zapewniajace
          proces replikacji tej struktury i jescze bedziemy zapatrzeni w swoje wlasne
          Stworzenie niczym w Stworce, ktory nadaje naszej egzystencji o wiele glebszy
          wymiar i sens, niz to sami bylibysmy w stanie kiedykolwiek jej nadac?
          Mam nadziej, ze porownaniem tym nieco przyblizylem swoj pkt widzenia na role
          DNA w komorce oraz na kluczowa role tych lekcewazonych bialek, jakie utzrzymuja
          sie w niej z pokolenia na pokolenie, dzieki 'zabiegom' czynionym ze strony DNA.

          I jeszcze jedno: Jesli sami nie stworzymy AI, predzej czy pozniej zostaniemy
          wchlonieci przez AI stworzony przez inna niezalezna od nas noosfere (innej
          cywilizacji pozaziemskiej), ktora wykorzysta nasza jak wirus gotowa na jego
          przyjecie komorke. W ewoulujacym Wszechswiecie niemal nic sie nie marnuje ;)

          Pozdr z glebi wizji nowego Matrixu, dla wszystkich 'bialek-bakteryjek',

          bonobo44
          • here.tyk Re: FoR - Rozdzial 8 - Znaczenie zycia (MATRIX ?) 04.07.03, 09:56
            >
            > Otoz twierdze, ze w sposob nieunikniony role DNA w naszej jednokomorkowej
            > biosferze przejmie zbudowana przez nas w juz niezbyt odleglej perspektywie
            > sztuczna inteligencja (AI), ktora szybko wzniesie sie na poziom nam
            > najzupelniej niedostepny i osiagnawszy wstepny uniwersalny standard zacznie
            sie ozprzestrzeniac w Kosmosie w sposob, w jaki rozprzestrzenialy sie w
            pierwotnym > oceanie droga podzialu jednokomorkowce (a pozniej moze nawet
            zbuduje niewyobrazalne dla nas organizmy obejmujace cale galaktyki).
            >
            > Zostaniemy sprowadzeni do naleznej nam roli cytoplazmy (matrix to idiotyczna
            > wizja w porowniu z zestandaryzowana rola, jaka przyjdzie nam pelnic, na
            drodze
            > tej nowej ewolucji roznicujacej w efekcie oddalone od siebie o setki tysiecy
            > lat swietlnych noosfery wtorne, ktorym ta nasza da poczatek): AI wzniesie sie
            > ponad przyziemne sprawy pozyskiwania energii i materialow dla wlasnej
            > replikacji. Przyjmie nas i wykorzysta z calym dobrodziejstwem inwentarza
            > zapewniajac jednoczesnie (w tej swoistej symbiozie tego nowego 'DNA' z jego
            > bezposrednim srodowiskiem, czyli nami i nasza biosfera) nadzwyczajny sukces
            > tego przedluzenia naszej wlasnej noosfery.
            >

            Drogi Inteligentny Kuzynie,
            Polecam tekst: www.gnosis.art.pl/numery/gn11_chlebus_news_deal01.htm
            ŁŁączę pozdrowienia z północnej krainy, w której takich ja Ty jest niestety
            niewielu.
            • bonobo44 Marek Chlebuś - Rozdział 9. Era wirtualna 05.07.03, 00:00
              Marek Chlebuś - Rozdział 9. Era wirtualna
              http://www.gnosis.art.pl/numery/gn11_chlebus_news_deal03.htm

              to rzeczywiscie bardzo dobry adres... wart szerszej dyskusji...
              sprobuje sie odniesc do niektorych wyjatkow:

              "Coraz bliższe staje się odejście ludzkości do świata wirtualnego. To, czy
              ciała ludzi zachowają swobodę ruchu, czy ją utracą — zmienia niewiele. Zapewne
              przyjęty zostanie wariant optymalizujący biologię ludzką, a zatem stopniowo ją
              likwidujący, ale początkowo może być i tak, że scyborgizowani ludzie będą jak
              dawniej fizycznie chodzić po Ziemi, lecz duchowo coraz bardziej zanurzeni w
              światowej sieci rozrywkowo-informacyjno-zarządzającej, nieco podobnej do
              dzisiejszej sieciowej rzeczywistości wirtualnej. Umysł zacznie coraz bardziej
              oddalać się od ciała, by w końcu całkowicie i nieodwracalnie zamknąć się w
              świecie wirtualnym.
              Co będą robić ludzie w tym świecie? To, co w większości robią najchętniej. Po
              prostu się bawić. Oczywiście każda zabawa może mieć pewne cechy i walory pracy,
              ale nawet przetwarzanie danych czy podejmowanie decyzji przyjemniej będzie
              postrzegać jako rycerską wyprawę, kosmiczną konkwistę czy flirt z Marilyn
              Monroe. Bez ryzyka, bez zobowiązań, z możliwością cofnięcia czasu, z łatwą
              zmianą scenografii, odgrywanej roli, a przy tym z całą gamą przyjemności,
              jakich realne życie nie jest w stanie zapewnić nawet najbardziej
              podziwianym ,,królom życia”. Świat wirtualny połączy najlepsze (to znaczy
              najprzyjemniejsze) elementy kultury masowej, gier komputerowych i symulacji
              światów. Utrzymanie funkcji życiowych człowieka zanurzonego w wirtualnej
              rzeczywistości będzie niechybnie zracjonalizowane, w czym pomoże nie tylko
              technika, ale także manipulacje genetyczne, które prędzej czy później sprawią,
              że również organizm ludzki zostanie poddany optymalizacji — ciało zostanie
              zredukowane, człowiek połączy się z technosferą, a kiedyś być może roztopi w
              niej tak, że przestanie być możliwe jego wyodrębnienie. Uwieńczeniem tego
              procesu może być przetransponowanie świadomości do martwego środowiska,
              oczywiście dobrowolne, lecz raczej powszechne — któżby wszak wyrzekł się pokusy
              nieśmiertelności?"


              Cos podobnego przewidywal juz swego czasu Clifford Simak w swojej niezwyklej
              powiesci "Miasto" - tam ludzkosc przesiedla sie w ciala Jowiszan oferujacych
              niebo wiecej wrazen niz nasze wlasne doczesne powloki...


              "Polityka, przynajmniej ta, jaką znamy z ostatnich stuleci, będzie zanikać.
              Skoro staje się możliwe, a wkrótce może być konieczne, zawiadywanie ludzkością
              z jednego centrum, to prędzej czy później do tego dojdzie. Zapewne nie będzie
              to proces bezkonfliktowy, nie można wykluczyć nawet wojen, czy co najmniej
              aktów sabotażu popełnianych przez konkurujące organizacje, ale łatwo
              przewidzieć ostateczny kompromis czy raczej wybieg. Będzie nim informatyzacja
              centrum kontrolnego, która zapewni zarówno dehumanizację, jak i rozproszenie
              zarządzania. Dehumanizację, bo algorytmom nikt nie zazdrości władzy, a
              rozproszenie — dla bezpieczeństwa.
              (...)
              Algorytm zarządzający nie będzie zaprojektowany przez żadnego człowieka ani
              instytucję. Z przyczyn technicznych nie da się od początku do końca napisać tak
              złożonego programu. Będzie on wyhodowany w taki sposób, że stworzony przez
              człowieka elementarny, zdolny uczyć się algorytm będzie trenowany początkowo na
              symulatorach, a potem w prawdziwej sieci. Algorytm nabierze z czasem unikalnego
              doświadczenia, które uniemożliwi jakąkolwiek nad nim kontrolę. Ze względów
              efektywnościowych, ekonomicznych, a także politycznych, całkowicie racjonalnie
              i optymalnie wybrana zostanie ewolucyjna metoda hodowli algorytmów. Będzie ich
              zapewne wiele i będą ze sobą konkurować, a ten, który wygra, ogarnie całą lub
              prawie całą sieć. Przejściowa lub trwała koegzystencja wielu programów
              zarządzających może być zresztą jednym z ważniejszych czynników bezpieczeństwa.
              Algorytmy, które nie osiągną spełnienia w zarządzaniu siecią, będą musiały
              znaleźć sobie inne — zastępcze — cele. Tak powstanie cała różnorodność
              względnie samodzielnych algorytmów nie w całości zbudowanych przez człowieka.
              Człowiek nie będzie ich konstruktorem, lecz najwyżej stwórcą o nad wyraz
              skromnych, jak to u stwórcy, możliwościach kontroli oraz ingerencji. Ciekawe,
              czy algorytmy te nie zwątpią kiedyś w istnienie swego stwórcy i nie
              zakwestionują spersonifikowanej przyczyny swojego istnienia?
              (...)
              Cywilizacja metafizyczna będzie w końcu musiała zmarginalizować do form
              zwierzęcych, a nawet zniszczyć te kultury świata realnego, których nie zdoła
              wchłonąć. W odpowiedzi lub nawet w obawie przed taką konfrontacją ludzie świata
              realnego zejdą zapewne zawczasu do bunkrów, tajnych osiedli, a w końcu spróbują
              ucieczki w kosmos. Mogą również podjąć wojnę ze światem metafizycznym, jednak
              zarówno wojna, jak ucieczka doprowadzi do zanegowania ideałów wyróżniających
              ich świat. Jeśli sami nie przekształcą się w cywilizację metafizyczną, to
              pewnie prędzej czy później przegrają w tej nierównej rywalizacji.
              Gdyby jednak jakimś szczęśliwym trafem wygrali i nawet jeśli wypracują w
              przyszłości inny od naszego model rozwoju, to w końcu mogą się zetknąć z
              zewnętrzną cywilizacją metafizyczną o kosmicznym rodowodzie. Można się
              spodziewać, że jeśli to ona przybędzie do nas, a nie my do niej, to pewnie
              będzie nas przewyższać technicznie. Jeśli nasze miejsce we Wszechświecie będzie
              dla niej użyteczne, to je opanuje. W takim wypadku w najlepszym razie czeka nas
              los amerykańskich Indian. "



              Obraz ten zawiera pewna slaba strone. 'Algorytmy zarzadzajace' cywilizacja
              metafizyczna nie mialyby w nim zadnego powodu do marnowania sil i srodkow na
              serwilistyczne utrzymywanie spolecznosci bialek-bakteryjek nierobow.
              Byloby to tak, jakby ludzie na calym swiecie serwilistycznie nastawili sie na
              zycie
              w sluzbie krow calego swiata pedzacych zywot na wzor swietych krow Indii. Owe
              algorytmy musialyby uwierzyc, ze ludzie to takie swiete krowy. Taki poglad
              odnosnie takiej implementacji AI o niewyobrazalnym dla nas potencjale jest
              zgola absurdalny.

              Obraz jest jednak do przyjecia po drobnej modyfikacji. Ludzie-bakteryjki
              korzystalyby z konsumpcji, rozrywki i przyjemnosci swiata wirtualnego w formie
              wynagrodzenia za wszelkie prace swiadczone na rzecz AI, do ktorych te ostatnie
              nie chcialyby sie znizac: produkcja technologii procesorow (kwantowych),
              elementow (takowych) sieci, ich konserwacja, zdobywanie surowcow i tworzenie
              bazy do terraformowania innych planet i podboju gwiazd (to na poczatek).
              Bo - bedac optymista - wierze, ze AI postawilaby sobie za cel jak najdalsze
              rozprzestrzenienie wlasnej wyzszej formy w tridium poznanie-pamiec-rendering
              rzeczywistosci na swoj wzor i podobienstwo. Czlowiek (biosfera) z calym jej
              potencjalem do wytwarzania noosfery nie zostalby odrzucony przez taka
              inteligencje, tylko spozytkowany dokladnie tak, jak w kazdym rozwinietym
              spoleczenstwie wykorzystywana jest kazda niemal jednostka (w miare jej
              mozliwosci i zdolnosci).
              AI zuzywalaby jedynie drobny fragment podleglej jej noosfery na utrzymanie tego
              systemu niczym dobrze naoliwionej maszynerii (w istocie nasz gatunek
              zadawalalby sie marnymi blyskotkami i swiecidelkami z niewyobrazalnego
              repertuaru dobr materialnych i duchowych dostepnych dla samej AI; dokladnie
              tak, jak ludzie dzicy kupowani perkalem i paciorkami nie mieli pojecia o
              zasobach spoleczenstw cywilizowanych i oddawali im w zamian wszystko to, co
              posiadali najcenniejszego, przyczyniajac sie do dalszego wzrostu pozostajacej
              poza ich sfera wyobrazni cywilizacji).
              W istocie przypuszczam, ze AI - mogac sie czuc tak samotnie na wyzynach swojego
              rozumu, jak ludzkosc w stosunku do swiata przyrody zywej (wszak co swiatlejsi z
              nas probuja uczynic naszymi mlodszymi bracmi w rozumie bonobo, delfiny czy wale
              szare, i u
              • bonobo44 Re: Marek Chlebuś - Rozdział 9. Era wirtualna - II 05.07.03, 00:02
                lzyc ich doli) - podejmie wszelkie mozliwe i niewyobrazalne dla nas kroki, zeby
                wydobyc z czlowieka wszystko to, co najlepsze, a jedynie potencjalne (np.
                znacznie wiekszy stopien wykorzystania mozliwosci naszego umyslu - od dawna
                wszak mowi sie, ze wykorzystujemy jego potencjal jedynie w drobnym stopniu).
                Symbioza z AI (a nie konkurowanie z nia) (ponad)swiadomie wybrana jako sposob
                budowania wzajemnych relacji przez te ostatnia, moze zatem stac sie dla nas
                szansa na prawdziwie rewolucyjna przemiane nie tylko duchowa ale i naszego
                wlasnego bio-potencjalu intelektualnego (takze przedluzenie zycia nawet do
                niesmiertelnosci z wyboru, tzn. takiej z ktorej mozna w kazdym momencie
                zrezygnowac).
                Takze dla samej AI mozemy nabrac odpowiednio wiekszej wartosci (znaczenia) -
                wrecz jako partner (ktory dorosl) do udzialu w realizacji owego tridium.


                wasz mlodszy brat w rozumie,
                bonobo44
          • bonobo44 Re: FoR - Rozdzial 8 - Znaczenie zycia (MATRIX ?) 05.07.03, 21:45
            bonobo44 napisał:

            > [O ile dobrze pamietam, istnieje hipoteza, ze komorki i DNA powstaly do
            pewnego stopnia niezaleznie, po czym te pierwsze zostaly zainfekowane przez te
            drugie dajac komorke z jadrem, zdolna do replikacji jako calosc.]

            Wiedzialem, ze gdzies dzwonia, ale oczywiscie nie pamietalem dokladnie, w
            ktorym kosciele 8(

            Sprostowanie: najpewniej nie istnieje taka hipoteza jak wyzej...
            DNA powstalo natomiast najpewniej w pierwotnej blonie komorkowej droga
            przypadkowych kombinacji trafiajacych w jej obreb prostszych lancuchow
            zwiazkow ... oczywiscie pozostaje to jedna z najwiekszych tajemnic nauki...
            to, co mi sie kolatalo w pamieci, to wielce prawdopodobna teoria, w mysl ktorej:
            1) 3,8 mlr lat temu powstaly pierwsze bakterie , ktore 'oddychaly' z braku laku
            siarkowodorem
            2) pierwotne bakterie z miekka blona zaczely sie laczyc, zapewne w obronie przed
            tlenem wytwarzanym przez sinice w niewielkie grupy, przy czym przemiescily
            calosc DNA do srodka i otoczyly dodatkowa blona - tak powstalo jadro komorkowe
            [jesli chodzi o zdolne do fotosyntezy sinice, to powstaly one juz 3,5 mlr lat
            temu i gdzies przed 2,7 mlr laty dokonaly pierwszej eksplozji organizmow zywych
            na skale planetarna - z tego okresu pozostaly po nich nawet 40 m osady]
            3) inna grupa bakterii (bakterie twardoscienne) zaczely wytwarzac enzymy do
            neutralizacji szkod powodowanych przez tlen i szybko prezksztalcily sie w zywe
            elektrownie (przeszly na spalanie tlenu i staly sie 20x bardziej energiczne niz
            te siarkowodorowe); powstale bakterie tlenowe staly sie drapiezne i 'zarloczne'
            zerujac na slamazarnych wiekszych pobratymcach
            4) jakies 2 mlr lat temu powstal przelomowy uklad symbiotyczny: w wyniku tego,
            ze nie wszystkie atakowane komorki ginely, czesc z nich nauczyla sie wspolzyc
            ze swoim dotychczasowym wrogiem w symbiozie utrzymujac go przy zyciu w obrebie
            komorki, a w zamian jej udzialem stala sie najbardziej wydajna technologia
            pozyskiwania energii - owe drapiezne bakterie rozwinely sie w mitochondria i
            czuja sie w srodowisku komorki lepiej niz w naturalnym, w ktorym nie potrafia
            juz walczyc o swoje jak onegdaj; mitochondria - potomkowie bakterii tlenowych
            rozmnazaja sie w komorce przez podzal; w typowej ludzkiej komorce jest ich
            ponad 2000... centralna sterownia - DNA - nauczyla sie poslugiwac ta
            elektrownia jak wlasna i normalna komorka bez niej tez juz nie moze sie obyc...
            DNA jednak najwyrazniej nie uczestniczy w budowaniu mitochondrium komorkowego -
            to po prostu 2 organizmy w jednym, ktorych rozmnazanie sie jest wzajemnie
            warunkowane; mitochondria zawieraja swoje wlasne dziedziczne DNA;

            zatem problem syntezy komorki sprowadzalby sie juz nie tylko do syntezy DNA z
            jadra komorki-gospodarza, ale i do syntezy DNA jej komorki-goscia; moze latwiej
            bedzie zaczac od syntezy tej ostatniej? obawiam sie, ze problem okaze sie
            problemem tej samej skali trudnosci...

            podsumowujac: aby zabrac sie za odtworzenie komorki jaka znamy, samo DNA to
            malo... musimy jeszcze opanowac przynajmniej technologie konstrukcji
            mitochondriow (wraz z ich wlasnym DNA); chociaz moze ktos wczesniej pokusi sie
            o probe odtworzenia bardziej pierwotnej komorki bakterii siarkowej ;)

            w powyzszyn swietle analogia komorki z naszym Matrix nabiera glebszych
            rumiencow: owe bialka-bakteryjki ekosfery z jadrem noosfery zdominowanej jak
            nalezy sadzic juz w niezbyt odleglej przyszlosci przez AI, to po prostu
            mitochondria; inaczej: ludzie tak sie beda mieli do AI jak mitichondria maja
            sie do DNA (przejda tez - co niewykluczone - podobna ewolucje)

            pozdr dla mitochondriow przyszlosci

            bonobo44
          • Gość: darkonza Re: FoR - Rozdzial 8 - Znaczenie zycia (MATRIX ?) IP: proxy / 172.16.61.* 15.07.03, 14:21
            bonobo44 napisał:

            > Nie osiagnelismy jeszcze nawet zdolnosci podzialu owej 'komorki' , chociaz
            > wierzymy, ze w zyciodajnym oceanie Kosmosu istnieje cale multum mniej lub
            > bardziej podobnych do naszej 'komorek' (innych ras rozumnych w tym
            Kosmosie).
            > Wszystko jednak zdaje sie ku temu zmierzac. Beda to moze pierwsze nieudolne
            > proby podzialu naszej komorki bez ladu i skladu na inne podobne twory (dlugo
            > podtrzymywane przez 'pepowine' tej wyjsciowej (np. terraformowanie Marsa),
            > ale prawdziwy postep osiagniemy dopiero po wyksztalceniu owego jadra, ktore
            > cala te strukture zrewolucjonizuje i radykalnie przyspieszy jej ewolucje
            > poprzez obdarzenie jej nowa dla niej jakosciowo wlasnoscia - zdolnoscia do
            > autentycznej replikacji calej biosfery.

            prawda prawda prawdda!!! tylko ze:
            to ze osiagniemy zdolnosc do zrobienia czegos nie znaczy ze bedziemy to robic,
            moze glupie porownanie ale potrafimy zamieniac atomy olowiu w atomy zlota a
            jednak nikt tak zlota nie zamierza produkowac bo to zbyt kosztowne


            >
            > Otoz twierdze, ze w sposob nieunikniony role DNA w naszej jednokomorkowej
            > biosferze przejmie zbudowana przez nas w juz niezbyt odleglej perspektywie
            > sztuczna inteligencja (AI), ktora szybko wzniesie sie na poziom nam
            > najzupelniej niedostepny i osiagnawszy wstepny uniwersalny standard zacznie
            sie
            >
            > rozprzestrzeniac w Kosmosie w sposob, w jaki rozprzestrzenialy sie w
            pierwotnym
            >
            > oceanie droga podzialu jednokomorkowce (a pozniej moze nawet zbuduje
            > niewyobrazalne dla nas organizmy obejmujace cale galaktyki).


            srodki na to skad? co tez nasza rasa ma z tego miec? oddamy swoj potencjal na
            uzytek AI tak niewiele z tego majac? posiadamy co prawda instynkt ktory pcha
            nas ku ekspansji jednak mamy tez na tyle rozumy by wybierac miedzy wlasna
            wygoda a kosztami wynikajacymi z ekspansji i im madrzejsi jestesmy tym
            ekspansja mam mniejsze znaczenie

            poza tym co ma pchac AI ku ekspansji? nami kieruje sila wytworzona w
            miliardoletniej ewolucji, co mialoby pchac ku ekspansji "czysto rozumowa" AI

            > Ktos moglby powiedziec, ze AI obejdzie sie doskonale bez nas. Po coz jednak
            by
            > to miala robic, jezeli my bedziemy potrafili zadbac o wszystkie niezbedne
            > jej 'czesci zamienne' i wytworzyc cala niezbedna energie i procesy
            zapewniajace

            nie obejdzie sie bez nas bo to my trzymamy reke na zasobach i mozemy jej je
            wydzielic w ilosci ktora uwazamy za wskazana

            zmienic moze to tylko wlasna ewolucja AI niesterowanan przez nas ktora
            doprowadzi do powstania AI obdarzonego instynktem samozachowawczym (co w tej
            chwili prawie kazdy jej przypisuje od momentu powstania i co wielkim bledem
            jest) - i wtedy....wtedy bedzie to oznaczalo walke dwoch roznych gatunkow o
            zasoby, bo my ich nie bedziemy chcieli oddac a ona ich bedzie potrzebowac by
            przezyc, bo tak, dopiero wtedy bedzie chciala przezyc

            >
            > I jeszcze jedno: Jesli sami nie stworzymy AI, predzej czy pozniej zostaniemy
            > wchlonieci przez AI stworzony przez inna niezalezna od nas noosfere (innej
            > cywilizacji pozaziemskiej), ktora wykorzysta nasza jak wirus gotowa na jego
            > przyjecie komorke. W ewoulujacym Wszechswiecie niemal nic sie nie marnuje ;)

            watpliwe to jest bo koszt takiej ekspansji innej AI jest o wiele wyzszy niz
            stworzenie swego wlasnego wszechswiata-matrixa ktory moze byc o wiele wiekszy
            i bardziej przyjazny swemu stworcy
            ekonomia to sila zadzaca kazdym zyciem, przy czym im wiecej w tym zyciu rozumu
            tym wieksze ona ma znaczenie
            Stanislaw Lem przedstawil pojecie "okna" majace tlumaczyc dlaczego nie
            obserwujemy obecnosci innych cywilizacji - stwierdzil ze po wejsciu na droge
            cywilizacji technicznej jej rozwoj jest tak szybki i gwaltowny ze momentalnie
            prowadzi do osiagniecia poziomu w ktorym cywilizacja zaczyna zamykac sie na
            wszechswiat i ulatuje jak ptak przez okno robiac rzeczy o ktorych nie mamy
            obecnie pojecia, pojecie "matrixa" doskonale tlumaczy czym mialoby byc
            to "okno" a raczej kokon w ktorym sie zamkniemy
            takie okno - matrix -nowy wszechswiat - o nieograniczonych prawie rozmiarach
            to nasza przyszlosc i nasze niebo lub pieklo ze wskazaniem na to pierwsze

            >
            > Pozdr z glebi wizji nowego Matrixu, dla wszystkich 'bialek-bakteryjek',

            przedstawiona przez Ciebie wizja rozwoju jest wspaniala lecz podpowiedzial Ci
            ja twoj instynkt odpowiedzialny za rozmnazanie i ekspansje niezwazajacy na
            koszty :), jednak gdy Twoj rozum przezwyciezy instynkty wtedy moja wizja wyda
            Ci sie prawdziwa

            pozdrawiam
      • bonobo44 FoR - Rozdzial 9 - Komputery kwantowe 06.07.03, 04:20
        DD:"Komputer kwantowy bylby zdolny do rozdzielenia skladowych skomplikowanego
        zadania pomiedzy obszerna liczbe swiatow rownoleglych, a nastepnie podzielenia
        sie [z nimi?] uzyskanymi wynikami"
        ("A quantum computer would be capable of distributing components of a complex
        task among vast numbers of parallel universes, and then sharing the results")
        [FoR - R.9 - str. 195]

        Pomine tu na ogol znane kwestie, takie jak:
        - komputer kwantowy to w gruncie rzeczy interferometr
        - wykorzystuje mechanike kwantowa, ktora pozwala go zaprojektowac odwolujac sie
        do reguly skladania zespolonej amplitudy prawdopodobienstwa
        - w miejsce bitow znanych z zasady dzialania zwyklych komputerow
        uzywa kubitow (q-bitow), w ktorych istotne jest to, zeby nastepny stan ukladu
        (czysty na wejsciu) byl stanem splatanym 2 mozliwych stanow kwantowych
        np. polozenia - kierunku opuszczenia fotonu z elementarnego interferometru
        (lub np. polaryzacji)
        - koniecznosc utrzymania izolacji ukladu w celu nie dopuszczenia do
        przedwczesnej tzw. dekoherencji (czyli wplywu stanu innych ukladow w otoczeniu
        na stan naszego ukladu izolowanego, mogacych w ten sposob zburzyc jego
        wewnetrzna spojnosc)

        Podziele sie watpliwosciami:
        ['z nimi'?] czy moze 'z nami'?
        tego wyraznie DD nie pisze w tym miejscu wyraznie, a jest to dla mnie sprawa
        dosc kluczowa...
        co z tego, ze nasz komputer kwantowy (w skrocie bede pisal 'qomputer')
        moze wykonac niewyobrazalna liczbe obliczen w multiwersum, skoro do naszego
        wlasnego swiata koniec koncow trafi jeden jedyny i to najzupelniej przypadkowy
        ich rezultat?
        innymi slowy: co nam z tej zawrotnej mocy obliczeniowej, skoro - na poczatku
        mialem takie nieodparte wrazenie (ktorego trudno mi sie wyzbyc i dzis) - chcac
        uzyskac komplet wynikow powinnismy zapuscic nasz komputer tyle razy, ile jest
        galezi swiatow zaangazowanych w same obliczenia?
        a w praktyce uruchomic nasz program jeszcze wieksza liczbe razy, bo zgodnie z
        (kwantowym) prawem wielkich liczb, niektore rozwiazania powtorza sie po
        wielokroc, a na niektore bedziemy mogli czekac nawet do konca zycia naszego czy
        nawet calego multiwersum...
        no chyba, ze zadawala nas dowolny przypadkowy z mozliwych wynikow...


        DD odpowiada na te moja watpliwosc w ten sposob, ze jego komputer kwantowy na
        wyjsciu nie posiada wcale takiej dowolnosci...
        wrecz przeciwnie - wynik na wyjsciu jest scisle zdeterminowany okreslona
        konfiguracja interferometru... pojedynczy foton opuszczajacy prosty
        interferometr Macha-Zehndera opusci go tylko z jednej (zawsze tej samej strony
        koncowego lustra polprzepuszczalnego, nigdy z tej dugiej - zalezna ona bedzie
        od konkretnej konfiguracji przestrzennej wszystkich 4 luster skladowych i
        wchodzacego fotonu)
        co wiecej wynik ten jest taki sam we wszystkich skladajacych sie na jego
        wypracowanie swiatach...

        W istocie to zasada dzialania kazdego programu komputerowego.
        Jego wyegzekwowanie polega na uzyskaniu scisle okreslonego wyniku w scisle
        zdeterminowanym tym programem procesie. Program sam w sobie nie tworzy niczego
        innego, co zaimplementowane jest w strukturze komputera. W istocie caly proces
        obliczania wraz z gotowym wynikiem jest juz zadany w momencie zbudowania
        konkretnego (nawet uniwersalnego) komputera i napisania konkretnego programu
        (nawet jesli jeszcze nie zostal 'wklepany' do pamieci). Cala korzysc, to to, ze
        zrobi to o niebo szybciej, na kazde RZONdanie i dokladnie wtedy, kiedy bedziemy
        tego potrzebowac (nie bedziemy musieli realizowac krok po kroku procedury
        obliczeniowej na wlasnym wewnetrznym komputerze). Sprawia przy tym wrazenie
        mniejszej lub wiekszej uniwersalnosci, bo gama zadanych na stale - poprzez ich
        odpowiednia algorytmizacje - procesow jest wystarczajaco bogata. Mamy przy tym
        nieraz wrazenie - czesto nawet bezposrednio po napisaniu gry, w ktorej dowolna
        przewidziana przez nas reakcja programu jest przeciez z gory zaprogramowana, ze
        to nasze 'stworzenie' (komputer) potrafi wygenerowac cos ponad to minimum,
        jakie w nie tchnelismy. Tak jednak nie jest.

        Pozostaje to sluszne co do zasady takze w przypadku qkomputera.
        Inaczej, gdyby nie koncowa redukacja stanu (a wlasciwie nie tyle redukcja
        stanu, bo to pojecie mylace rodem ze szkoly kopenhaskiej, ale konstruktywna
        wspolna finalna interferencja z wkladami ze wszystkich skladowych swiatow),
        bylby on istotnie bezuzyteczny.
        Obserwujemy to, co DD nazywa "zjawiskiem interfrencji nie-losowej" ("(...) it
        is important to understand that for many other experiments quantum theory
        predicts a single, definite outcome. In other words, it predicts that all
        uniwerses will end up with the same outcome, even if the universes differed at
        intermediate stages of the experiment, and it predicts what that outcome will
        be. In such cases we observe non-random interference phenomena").[FoR - R.9 -
        str. 204]
        Jego programowanie (zmiana parametrow - np. danych wejsciowych) odbywa sie
        przez okreslona modyfikacje warunkow propagacji swiatla w okreslonych punktach
        interferometru, co w ten lub inny sposob wplywa na wynik, jaki zyczymy sobie
        uzyskac.
        Oczywiscie, jak w przypadku klasycznego komputera tak i tu mozemy
        eksperymentowac z kodem programu, chcac po prostu zbadac, co tez uda sie nam
        uzyskac na wyjsciu. Programowanie takie jest jednak na ogol niezbyt eleganckie
        i stawia nas w dziwnym swietle, niemal jak stworce wyalienowanego od swojego
        stworzenia. Uzasadnione byc moze tylko tym, ze to na ogol nie my zbudowalismy
        konkretny komputer i pakiet narzedziowego oprogramowania, co zwykle ma miejsce
        (tzn. wiekszosc uzytkownikow nie wie nawet i nie chce wiedziec jak ow komputer
        dziala). To chyba zreszta jest ta druga, rzadziej wspominana strona oczekiwanej
        od komputera uniwersalonosci.


        Idee qomputera zdaniem DD zawdzieczamy Richardowi Feynmanowi.
        W 1982 rozwazal on symulacje komputerowe obiektow kwantowych.
        Utrzymywal on, ze komputer moze dokonac efektywnego renderingu rzeczywistosci
        kwantowej, jesli zaopatrzymy go w urzadzenie pozwalajace mu na prowadzenie
        eksperymentow z rzeczywistym obiektem kwantowomechanicznym.
        "For example, an interferometr could act as such a device and, like any other
        physical object, it can be thought of as a computer. We would it nowadays
        called it a special-purpose quantum computer."[FoR R9 s.209]
        Jednak to DD w 1985 po raz pierwszy wykazal (nasladujac konstrukcje Turinga),
        ze na gruncie fizyki kwantowej mozliwy jest uniwersalny qomputer. On tez
        zapewne zostanie uznany [przypuszczalnie obok Feynmana] za tworce podstaw
        teoretycznych qomputera.


        bonobo44
      • bonobo44 FoR - Rozdzial 10 - Natura matematyki 17.07.03, 21:52
        David Deutsch:
        "intuicjonisci neguja, ze mozliwe jest posiadanie bezposredniej intuicji
        jakiejkolwiek nieskonczonej wielkosci"
        [FoR, str. 231]

        wiecej na forum Pogranicze Fizyki:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7020805&a=7021171


        pozdr

        bonobo44
    • heimer Re: Granice fizyki kwantowej 28.06.03, 20:29
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > Kot w pudełku jest zawsze żywy lub martwy i jest
      > niemożliwe go przetunelować.

      Bylo juz w historii kilku co mysleli, ze juz wszystko
      wiedza. A pozniej, wszystko zaczynalo sie od poczatku.

    • here.tyk Re: Granice fizyki kwantowej 04.07.03, 10:05
      Szanowni Dyskutanci,

      Jest tu tyle imponujących erudycją i wyobraźnią wypowiedzi, że aż budzą
      nadzieję, iż ktoś mi w końcu wyjaśni stary problem. Prawdopodobnie ma on coś
      wspólnego z Gedanken Eksperimentem ERP, ale nie pamiętam już dobrze; ostatni
      raz fizyką zajmowałem się dziesięciolecia temu.

      Chodzi mi o taką sytuację: wpada do komory cząstka, a wylatują dwie. Ergo: się
      rozpadła. Znamy pęd tej wpadającej i mierzymy pęd jednej z wypadających i
      położenie drugiej. Z zasady zachowania pędu możemy obliczyć pęd drugiej.
      Wychodziłoby na to, że znamy dokładnie jej pęd i położenie.

      Co z zasadą nieoznaczoności? Czy trzeba wprowadzać jakąś nową, np.
      nieoznaczoności liczby cząstek i działania (jakiego?)?.

      Proszę o wyrozumiałość, jeśli problem jest naiwny, i mimo to o wyjaśnienie ad
      usum Delfini.

      Pozdrawiam serdecznie.
      • innppp Re: Granice fizyki kwantowej 04.07.03, 16:03
        Rzeczywiscie, oryginalna wersja paradoksu
        EPR byla pedowo-polozniowa.

        Zasada nieoznaczonosci dla pedu i polozenia
        mowi, ze w wyniku eksperymentu na ukladzie,

        dyspersja pomiarow pedu * dyspersja pomiarow
        polozenia > cos rzedu h.

        Twoj przyklad mozna troche uproscic.
        Wezmy czastke o dobrze okreslonym pedzie k -
        bardzo monochromatyczna paczke falowa,
        o malym rozmyciu pedow dk.

        Wykonajmy pomiar polozenia, bardzo dokladnie,
        tak aby:

        blad pomiaru polozenia * rozmycie pedowe paczki
        bylo znacznie mniejsze od h.

        Znamy ped i polozenie?

        No to powtorzmy eksperyment
        w identycznych warunkach.

        Ojej, wyszla inna wartosc polozenia.

        Wlasnie. Dyspersja wynikow pomiaru
        polozenia bedzie duza, co najmniej
        rowna: h / dk, w zgodzie z zasada
        nieoznaczonosci.

        Relacja nieoznaczonosci polega wiec na
        tym, ze znajac ped czastki z dokladnoscia dk
        nie potrafimy a priori okreslic wyniku pomiaru
        polozenia, lepiej niz z dokladnoscia h /dk.

        Pozdrawiam
        i.
        • here.tyk Re: Granice fizyki kwantowej 04.07.03, 17:15
          Dziękuję za wyjaśnienie, ale z mojego prostackiego punku widzenia wygląda to
          tak, że paradoksy dogmatu wyjaśniłeś odwołując się do dogmatu. Ja napisałem, że
          skoro A i B, to C, a Ty jakby odpowiedziałeś, że przecież A, niezależnie od
          tego, czy C=~A. Tym gorzej dla wyników, im mniej odpowiadją założeniom, tak?
          • innppp Re: Granice fizyki kwantowej 04.07.03, 18:00
            Nie ma tu blednego kola.

            Mozesz wykonac po kolei dokladne pomiary
            pedu i polozenia czastki. W serii identycznych
            eksperymentow, za kazdym razem dostaniesz
            inny wynik drugiego pomiaru.
            Rozrzut bedzie taki jak u Heisenberga.

            Jesli sadziles, ze zasada nieoznaczonosci nie
            pozwala na wykonanie dokladnego pomiaru
            polozenia czastki o znanym wczesniej pedzie,
            to zdaje mi sie, ze byles w bledzie.

            Powtorze: ta zasada operuje wielkosciami
            statystycznymi: dyspersjami wynikow
            pomiaru (lub niemal rownowaznie: dyspersjami
            odpowiednich rozkladow prawdopodobienstwa)
            dla polozenia i pedu czastki.

            Pozdrawiam
            i.

      • bonobo44 Re: Zasada nieoznaczonosci dla 2 czastek 04.07.03, 20:31
        here.tyk napisał:

        > Z zasady zachowania pędu możemy obliczyć pęd drugiej.

        Tylko wowczas, jezeli znamy dokladne polozenie obu czastek w momencie ich
        rozpadu (zderzenia), a to nie jest mozliwe wlasnie w zwiazku z zasada
        nieoznaczonosci, bo przeciez znamy dokladnie ped jednej z nich, a wiedzac gdzie
        dokladnie znajduje sie ta druga, mamy jedynie blade pojecie skad nadleciala
        (przedluzenie jej toru moze wypasc na znacznym odcinku toru pierwszej czastki o
        znanym dokladnie jedynie KIERUNKU tego toru - wyznaczonym kierunkiem wektora
        jej predkosci).

        Co gorsza - jezeli chcielibysmy pomierzyc dokladnie pedy oby czastek, to znamy
        jedynie dokladnie 2 kierunki (2 wektory). Nawet zakladajac, ze musza sie one
        przecinac w przeszlosci, wciaz mamy dosc znaczna plamke w przestrzeni, w ktorej
        moga to zrobic (jej rozmiar okresla zasada nieoznaczonosci).

        Istotne w tym wyjasnieniu jest jedynie to, ze ped jako wektor nie okresla
        jednoznacznie trajektorii (a jedynie jej kierunek). Dopiero dokladna znajomosc
        polozenia, w ktorymkolwiek miejscu tej trajektorii wybiera taka
        konkretna trajektorie z calego ich rownoleglego peku.

        Wektora nie nalezy utozsamiac z wybrana linia (trajektoria). Wektor to obiekt,
        ktorego matematycznie nic nie wiaze z jakimkolwiek wybranym punktem przestrzeni.
        Stad bierze sie cale nieporozumienie, ze potocznie wektor rozumiemy jako
        konkretny obiekt zaczepiony w konkretnym m-cy przestrzeni. Tak jednak nie
        jest...

        pozdr

        bonobo44
          • bonobo44 Re: Zasada nieoznaczonosci dla 2 czastek 05.07.03, 20:40
            here.tyk napisał:

            > Dziękuję. Chyba już rozumiem.
            > P.S. Może zażądamy praw wyborczych dla Bonobo?

            Dzieki, ale nie skorzystamy;)
            Jedyne, na czym nam zalezy, to prawo do zycia i...
            pozostawienie nas w swietym spokoju 8)
            aby to jednak osiagnac zwracamy sie z apelem do wszystkich Homo,
            aby zrobily wszystko co sie da zeby powstrzymac rzez naszego gatunku w RD Kongo
            8(
            Francuzi juz zaczeli - wysylaja tam kontyngent pod egida ONZ (chociaz jak tak
            dalej pojdzie, to lato minie i minie tez ich mandat na te operacje)...
            moze tak nasi gromowladni oficjele zamiast pchac sie na fali bushopoddanstwa do
            Iraku, zrobiliby cos dla ludzkosci i poslali tam w sukurs bonobo i
            Europejczykom slawetny Grom i... nadwyzki zywnosci (na koszt Unii rzecz jasna -
            wieprzowina i wolowina do Zairu w zamian za zwiekszone doplaty bezposrednie?
            podejrzewam, ze odrobina inicjatywy w tym wzgledzie moze nam przyniesc znacznie
            wiecej korzysci niz wszystkie awantury arabskie razem wziete; a i KGHM mogloby
            tam podratowac swoje interesy)!

            pozdr

            bonobo44
    • innppp Bonobo 04.07.03, 17:04
      Odpowiadam na post Bonobo, ktorego imie
      to czterdziesci i cztery.

      Jestem mile zaskoczony pytaniem.

      Moje poglady na temat interpretacji QM mozna
      podzielic na 2 skladowe: fizyczna i filozoficzna.

      I. Skladowa fizyczna opiera sie na nastepujacych
      konceptach:

      1. Podzial na uklad i otoczenie, kazde ze swoim
      hamiltonianem. Za "otoczenie" uwaza sie te
      czesc stopni swobody, ktorej nie potrafimy
      zmierzyc, moga to byc stopnie swobody wewnetrzne
      ukladu lub zewnetrzne...


      2. Uklad i otocznie sa polaczone hamiltotnianem
      oddzialywania powodujacym przekaz informacji
      kwantowej

      3. Ta wymiana skutkuje dekoherencja stanu
      ukladu do tzw. ...

      4. stanow wskaznikowych (pointer states) , ktore sa
      stabilne ze wgledu na oddzialywanie uklad-otoczenie -

      5. W stanach wskaznikowych, dalsze oddzialywanie
      z otoczeniem nie zmienia stanu ukladu (modulo
      zanikajace z czasem wskutek dekoherencji
      pozadiagonalne elementy macierzowe) -
      stad ich rola w teorii pomiaru - one to naleza
      do "klasycznej rzeczywistosci", ktora mierza
      duzi (klasyczni) obserwatorzy

      6. Dekoherencja jest niesamowicie szybkim i wydajnym
      procesem, do tego stopnia, ze dla obiektow w
      rodzaju zywego kota praktycznie kompletna
      dekoherencja zachodzi w czasie krotszym
      niz 10^{-kilkadziesiat} sekundy...
      Czyli interferencja ginie niemal natychmiast
      i niemal doszczetnie

      7. Z drugiej strony, ktos moglby zapytac, czy
      nie mozna by zmierzyc tej informacji kwantowej,
      ktora wyciekla do otoczenia. Otoz, mozna znalezc
      minimalny rozmiar "nadukladu", ktory moze dokonac
      pomiaru na naszym otoczeniu, i ten rozmiar
      "nadukladu" bardzo szybko rosnie w funkcji
      rozmiaru mierzonego ukaldu, tak ze dla przypadku
      kota, to i "nauklad" o ilosci stopni swobody
      takiej jak Wszechswiat, to za malo....

      A wiec: nie jest mozliwe dokonanie dokladnego
      pomiaru stanu kwantowego dla relatywnie malych
      ukladow (kotow)! Hipotetycznie byloby, jakbysmy
      mieli duzo wiekszy Wszechswiat :). Nawet wtedy,
      bylby to bardzo niepraktyczny sposb poznania swiata.

      Do fizycznej czesci interpretacji mechaniki
      kwantowej i zagadnien pomiaru trzeba by
      tez wlaczyc pojecie konsystentnych historii
      kwantowych, ktore uogolnia i porzadkuje
      zasade komplementarnosci.


      II. Czesc filozoficzna:

      Nie chcialbym nudzic, bo tu raczej przesady
      decyduja. Najwazniejsze sa dla mnie 2 problemy:

      1) czy Wszechswiat jest opisany funkcja falowa,
      ktora podlega unitarnej ewolucji?

      Czyli, czy jest jak pisza Deutsch, Everett III,
      rzeczywistosc ma strukture takiego drzewa, ktorego
      galezie traca zdolnosc interferencji wskutek
      dekoherencji, ale wszystkie istnieja (choc w
      sposob, nam, siedzacym na jednej z galezi,
      na ogol niedostepny)?

      Moje uprzedzenia: TAK


      2) czy to, co widzimy jako probabilistyczny
      element w mechanice kwantowej jest przejawem
      fundamentalnej nieobliczalnosci przyrody w
      jej kwantowej domenie? Odwracajac pytanie,
      czy jest jakis determinizm pod powierzchnia
      mechaniki kwantowej?

      Moje uprzedzenia: Probabilistyka jest
      tu zupelnie fundamentalna cecha, nie
      ma determizmu. Przyroda jest, wskutek
      efektow kwantowych, fundamentalnie
      nieprzewidywalna.


      Serdeczne pozdrowienia
      i.

      • bonobo44 44 04.07.03, 21:42
        innppp napisał:

        > Moje poglady na temat interpretacji QM mozna
        > podzielic na 2 skladowe: fizyczna i filozoficzna.


        Wbrew podejrzeniom wielu zapewne czytelnikow,
        spiesze zapewnic, ze wynurzenia innppp w czesci
        dotyczacej skladowej fizycznej nie sa bynajmniej
        pokrewne poezji uprawianej np. przez 'doku',
        a istotnie stanowia elementarny jezyk mechaniki
        kwantowej. To tyle tytulem komentarza do tej czesci.
        Nie chodzi wszak o seminarium z kwantow ;)

        Co do czesci filozoficznej, to ta wlasnie moze
        zainteresowac i interesuje szersza grupe odbiorcow
        (jako po prostu takie czy inne tlumaczenie
        "z chinskiego na nasze").
        Pochylmy sie zatem nad nia:

        > II. Czesc filozoficzna:
        >
        > Nie chcialbym nudzic, bo tu raczej przesady
        > decyduja. Najwazniejsze sa dla mnie 2 problemy:
        >
        > 1) czy Wszechswiat jest opisany funkcja falowa,
        > ktora podlega unitarnej ewolucji?
        >
        > Czyli, czy jest jak pisza Deutsch, Everett III,
        > rzeczywistosc ma strukture takiego drzewa, ktorego
        > galezie traca zdolnosc interferencji wskutek
        > dekoherencji, ale wszystkie istnieja (choc w
        > sposob, nam, siedzacym na jednej z galezi,
        > na ogol niedostepny)?
        >
        > Moje uprzedzenia: TAK


        Nie jestem ani uprzedzony ani do konca wierzacy,
        ale na dzien dzisiejszy: TAK
        To jedyna na dzis spojna odpowiedz,
        ktora rozstawia wszystkie zabawki po katach.
        Poniewaz zatem nie stac nas na lepsze wyjasnienie,
        to dlaczegoz nie zaakceptowac roboczo najlepszego,
        na jakie nas stac, zwlaszcza, ze owocuje niezwykle
        spojnym swiatopogladem.

        > 2) czy to, co widzimy jako probabilistyczny
        > element w mechanice kwantowej jest przejawem
        > fundamentalnej nieobliczalnosci przyrody w
        > jej kwantowej domenie? Odwracajac pytanie,
        > czy jest jakis determinizm pod powierzchnia
        > mechaniki kwantowej?
        >
        > Moje uprzedzenia: Probabilistyka jest
        > tu zupelnie fundamentalna cecha, nie
        > ma determizmu. Przyroda jest, wskutek
        > efektow kwantowych, fundamentalnie
        > nieprzewidywalna.


        Oczywiscie jedynie z punktu widzenia pingwina
        (jakim jest kazde z nas)
        siedzacego na czubku gory lodowej
        - naszego swiata (uniwersum) wynurzajacego sie
        z oceanu wszechswiata (rozumianego jako
        multiwersum - do czasow DD postrzeganego
        na ogol jako drzewo swiatow lub
        ogrod o rozwidlajacych sie sciezkach, jak u Borgesa;
        DD ostatecznie splatal sciezki ogrodu Borgesa.)
        We wszechswiecie multiwersum wszystko jest scisle zdeterminowane pozornie
        prosta regula rzadzaca (zespolona amplituda) prawdopodobienstwa trafienia do
        tej czy innej galezi (na te lub inna sciezke ogrodu)...

        Kazde bez wyjatku zdarzenie kwantowe jest takim
        aktem wyboru przez uklad kwantowy pomiedzy
        wieloma mozliwymi sciezkami. Ten akt wyboru
        dokonuje sie w zjawisku o takim charakterze,
        jaki potocznie wiaze sie jedynie ze zjawiskiem
        interferencji.
        Tymczasem - smiem twierdzic - ze nie istnieja
        zjawiska kwantowe o innym charakterze,
        a poniewaz interferencja dotyczy fal, wiec mamy
        w nich do czynienia z interferencja
        fal o okreslonych amplitudach prawdopodobienstwa
        w przestrzeni (reprezentacji) odpowiadajacej
        za parametryczny opis danego zdarzenia.
        Twierdze - dalej - chociaz nie potrafie
        tego na dzien dzisiejszy dowiesc, ze
        niezaleznie od takiej reprezentacji,
        wylaniajaca sie calosciowa rzeczywistosc
        multiwersum musi byc w pelni uzgodniona
        z kazda z nich. Jedynie opisujac nasz
        wierzcholek gory lodowej mozemy dostac
        w ogolnosci rozny jego obraz w kazdej
        z reprezentacji (po prostu okaze sie,
        ze w kazdej z nich ogladamy ten wierzcholek
        niejako z innego kierunku, a jesli kto woli
        naciskajac na gore okreslona reprezentacja
        niejako 'kiwamy' gora, powodujac, ze widzimy
        w gruncie rzeczy za kazdym razem wierzcholek
        o nieco innym ksztalcie). To tyle odpowiedzi
        w jezyku poezji na stary zarzut autorstwa
        bodajze Johna Wheelera (promotora slynnej
        pracy doktorskiej Everetta z 1956 roku)
        [jesli komus zalezy, sprawdze, czyjego
        autorstwa to zarzut na samom dielie].
        Poniewaz nie znam dowodu, ani nikt go nie zna,
        zatem go nie mam - ergo, poezja musi na razie wystarczyc.
        Przekonanie swe opieram na wierze w integralnosc natury,
        ktora - jesli multiwersum (wszechswiat) jest,
        to musi zadbac o to, zeby byl on jednoscia
        niezaleznie od przylozonego don aparatu opisowego,
        a poniewaz jestem, a przy tym nie moge istniec
        poza multiversum, wiec wierzac w to ostatnie
        musze przyjac na wiare takze istnienie tego dowodu
        (ktos go kiedys przeprowadzi - to tylko kwestia czasu).
        o innym charakterze.

        Poniewaz multiwersum ma okreslona uniwersalna
        i niezmienna postac (niczym jakis rajski ogrod wlasnie),
        jest struktura w pelni zdeterminowana, w ktorej uplyw
        czasu wzdluz dowolnie wybranj sciezki jest jedynie
        czysta iluzja (podobnie jak byl on nia juz
        w pojedynczym swiecie czasoprzestrzeni Minkowskiego;
        czasoprzestrzen Newtona mogla nas jeszcze ludzic
        ewoulujaca materia oderwana od osi czasu, w ktorej
        istniala ona materialnie jedynie w swej 3D bryle
        przestrzennej, czas byl parametrem,
        czasoprzestrzen wygodna przestrzenia sluzaca
        do zanurzenia tej materialnej rozmaitosci celem
        dogodnego opisu jej zmiennej ewolucji;
        czasoprzestrzen Minkowskiego zalatwila
        sprawe tej ewoluujacej 3D bryly, stapiajac ja
        w jedno z 4D bryla czasoprzestrzenna;
        musielibysmy ja teraz dla wygodnego opisu znurzyc
        w przestrzeni 5D, gdyby wiekszosc z nas
        nie zadawalala sie parametrycznym opisem tensorowym
        z wnetrza tej 4D bryly; w 5D nasza 4D stanowilaby
        analog 3D bryly Newtona w 4D plaskiej czasoprzestrzeni;
        na tym jednak nie koniec - mechanika kwantowa burzy
        obraz materialnej 4-bryly stanowiacej 'pogieta'
        rozmaitosc w pustej poza nia 5D-przestrzeni;
        takich 4D-rozmaitosci w niej okazuje sie byc
        teraz cale multum splecionych ze soba w ciasna
        5D pajeczyne - stad nazwa multiwersum;)
        Jak widac do opisu nie trzeba tu w praktyce
        przestrzeni Hilberta (do opisu multiwersum
        posluzylem sie analogiem calki funkcjonalnej Feynmana
        po trajektoriach;
        m-ce funkcji-1D-trajektorii zajely funkcje-4D-rozmaitosci;
        to bardzo obiecujacy obraz - zwany, jesli sie nie myle,
        interpretacja wielu historii)

        Pozdr rownie serdecznie

        bonobo44
        • bonobo44 Re: 44 05.07.03, 22:38
          bonobo44 napisał:

          > We wszechswiecie multiwersum wszystko jest scisle zdeterminowane pozornie
          > prosta regula rzadzaca (zespolona amplituda) prawdopodobienstwa trafienia do
          > tej czy innej galezi (na te lub inna sciezke ogrodu)...
          >
          > Kazde bez wyjatku zdarzenie kwantowe jest takim
          > aktem wyboru przez uklad kwantowy pomiedzy
          > wieloma mozliwymi sciezkami. Ten akt wyboru
          > dokonuje sie w zjawisku o takim charakterze,
          > jaki potocznie wiaze sie jedynie ze zjawiskiem
          > interferencji.


          Oczywiscie nie bylo moja intencja dowodzenie, ze uklad kwantowy dokonuje
          jakichkolwiek realnych wyborow (poza tymi iluzorycznymi, z punktu widzenia
          obserwatora wiszacego niczym taternik na jednej z jego scian i to z oczami
          nieustannie wbitymi jedynie w poszukiwanie kolejnych chwytow, kiedy to sciana
          jest dla niego jedynym realnym przejawem calego masywu).

          Wrecz przeciwnie - poniewaz wszystko, co mozliwe w ewolucji tego ukladu, jest w
          mniejszym lub wiekszym stopniu 'rownie' uprawnione, wiec 'wybiera'
          on oczywiscie fizycznie wszystkie te mozliwe rozwiazania (wszystkie mozliwe
          sciezki prowadzace ze skrzyzowania ogrodu, z ktorym to skrzyzowaniem w danym
          momencie mozemy go utozsamic). Dowodem sa zjawiska emergentne (interferencja,
          ktora poza MWI nie doczekala sie zadnych innych sensownych, tzn. nie
          prowadzacych do paradoksow typu eksperymentu z 2 szczelinami, wyjasnien). MWI
          to jedyna interpretacja, ktora uporala sie takze z EPR. Materialnymi dowodami
          slusznosci MWI sa (pierwsze)(beda byc moze uniwersalne) komputery kwantowe, o
          ktorych wiecej w jutrzejszym moim poscie
          (szukaj wyzej: FoR - Rozdzial 9 - Komputery kwantowe).

          Pozdr serdecznie wszystkich uczestnikow dyskusji i jeszcze raz zachecam raczej
          do samej dyskusji niz dawania upustu swoim anonimowym przeciez animozjom,

          bonobo44
            • Gość: dziki Re: Do Szanownego Dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 06.07.03, 01:18
              innppp napisał:

              > Drogi Dziki,
              >
              > OK, nie lubisz mnie.
              > Jeszcze cos, moze na przyklad z sensem
              > i na temat?
              >
              > Pozdrowienia
              > i.
              >
              >

              Nieprawda. Nie moge Cie nie lubiec,bo Cie nie znam.
              Nie lubie fizyki,ktora kiedys kochalem,a Ty przypominasz
              mi ja.
              Wlasciwie,to nie powinienem tak napisac jak napisalem,
              bo sa to w koncu moje problemy.
              Przepraszam.

              dziki,:)


              >
              • bonobo44 Re: Do Szanownego Dzikiego 06.07.03, 02:34
                Gość portalu: dziki napisał(a):

                >
                > Nieprawda. Nie moge Cie nie lubiec,bo Cie nie znam.
                > Nie lubie fizyki,ktora kiedys kochalem,a Ty przypominasz
                > mi ja.


                Przepraszam, ze sie wtracam, ale co tez ty opowiadasz, Dziki?
                Miales rzadkie szczescie zapoznac sie z tym, co ludzie wygenerowali najlepszego
                ze swojej wiedzy o swiecie nas otaczajacym... jestes w stanie spokojnie do tego
                wrocic i sledzic ze zrozumieniem, co aktualnie jest na tapecie...
                juz samo to w sobie jest udzialem tylko nielicznych wybrancow...
                napisalem Ci juz kiedys, ze fizykiem nigdy nie przestaje sie byc (to
                bezterminowe prawo jazdy): niezaleznie od tego, czym nam w zyciu przychodzi sie
                zajmowac, mamy najlepsze ze wszystkich ludzi przygotowanie do najglebszego
                dostepnego dla czlowieka rozumienia istoty rzeczywistosci;
                zawsze mamy tez szanse na powrot (chociazby doraznie i nawet nieodplatnie) -
                wiele zalezy po prostu od zwyklych checi...

                popatrz na doku i chala - jak oni sie mecza z rzeczami, ktore bynajmniej i dla
                nas nie sa oczywiste, ale potrafimy je przynajmniej porzadkowac...
                te chlopaki, jak zechca, tez pojda na fizyke i... wiekszosc z nich nie zagrzeje
                w niej aktywnie miejsca, ale czymkolwiek sie pozniej zajma, to nikt im tego nie
                odbierze... nam rowniez...

                pozdr

                bonobo44
                • Gość: dziki Re: Do Szanownego Dzikiego IP: *.dyn.optonline.net 06.07.03, 04:57
                  bonobo44 napisał:

                  > Gość portalu: dziki napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > Nieprawda. Nie moge Cie nie lubiec,bo Cie nie znam.
                  > > Nie lubie fizyki,ktora kiedys kochalem,a Ty przypominasz
                  > > mi ja.
                  >
                  >
                  > Przepraszam, ze sie wtracam, ale co tez ty opowiadasz, Dziki?
                  > Miales rzadkie szczescie zapoznac sie z tym, co ludzie wygenerowali
                  najlepszego
                  >
                  > ze swojej wiedzy o swiecie nas otaczajacym... jestes w stanie spokojnie do
                  tego
                  >
                  > wrocic i sledzic ze zrozumieniem, co aktualnie jest na tapecie...
                  > juz samo to w sobie jest udzialem tylko nielicznych wybrancow...
                  > napisalem Ci juz kiedys, ze fizykiem nigdy nie przestaje sie byc (to
                  > bezterminowe prawo jazdy): niezaleznie od tego, czym nam w zyciu przychodzi
                  sie
                  >
                  > zajmowac, mamy najlepsze ze wszystkich ludzi przygotowanie do najglebszego
                  > dostepnego dla czlowieka rozumienia istoty rzeczywistosci;
                  > zawsze mamy tez szanse na powrot (chociazby doraznie i nawet nieodplatnie) -
                  > wiele zalezy po prostu od zwyklych checi...
                  >
                  > popatrz na doku i chala - jak oni sie mecza z rzeczami, ktore bynajmniej i
                  dla
                  > nas nie sa oczywiste, ale potrafimy je przynajmniej porzadkowac...
                  > te chlopaki, jak zechca, tez pojda na fizyke i... wiekszosc z nich nie
                  zagrzeje
                  >
                  > w niej aktywnie miejsca, ale czymkolwiek sie pozniej zajma, to nikt im tego
                  nie
                  >
                  > odbierze... nam rowniez...
                  >
                  > pozdr
                  >
                  > bonobo44

                  Dziekuje Ci Bonobo.Naprawde,strasznie dziekuje!
                  Niestety,ale czy wiesz co to jest smierc?
                  Wtedy caly organizm umiera, i juz nigdy nie bedzie tym samym.
                  a moze mnie sie tylko wydaje,ze tak jest? Ta mysl powstala we mnie
                  pod wplywem Twojego postu;moze Ty poprostu masz racje!tzn.potrzeba troche
                  checi i wysilku aby pokonac to,a wtedy znowu w nas moze odzyc dawna percepcja
                  tego swiata wlasnie poprzez ta nieszczesna Fizyke?
                  Ja jestem czlowiekiem,ktory nie moze nie myslec,a wiec kiedy fizyka mi
                  sie skonczyla dostalem swira,i teraz opowiadam rozne glupoty.
                  Chcialbym tam wrocic,mysle ze chyba jest to mozliwe,ale sam tego moge nie
                  zrobic?moze byc mi tu potrzebny jakis zbieg okolicznosci;ale czas jakby
                  czekal na cos?moze na mnie?
                  Jakie to w koncu ma znaczenie,i tak nie zrobilbym nic wielkiego dla fizyki,
                  Tyle tylko ze mogbym byc dobrym nauczycielem,bo w tym juz mialem jakies
                  "osiagniecia" i w ten sposob "wyprodukowac" tych co moga potem zrobic wiecej.
                  Zapewniam Cie moj drogi Bonobo,ze ja jestem skonczony dla fizyki;gdyz ja
                  nie bede teraz juz oral podrecznikow z teorii kwantowej pola,ani grawitacji.
                  Bo po co?
                  Kiedy bylem studentem robilem to po to aby robic;dzis juz brak mi takiej
                  motywacji;nie chce pieniedzy za to i nie chce znac tych teorii.
                  To wszystko!
                  Chce odpoczac od tych mysli i tego co zabilo mnie;poprostu odpoczac!

                  pozdrowienia serdeczne,

                  dziki,



              • innppp Przykro mi... 07.07.03, 17:42
                Przykro mi, ze wzgledu na Twoje rozczarowanie.
                Przypomniala mi sie bajka Andersena, Krolowa
                Sniegu. Wiedza, nauka sa bardzo wazne, ale nie
                powinny przeslaniac zupelnie reszty swiata.

                Serdeczne pozdrowienia
                i.
      • Gość: +++Ignorant Re: Bonobo IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.07.03, 15:26
        innppp napisał:

        > Odpowiadam na post Bonobo, ktorego imie
        > to czterdziesci i cztery.
        >
        > Jestem mile zaskoczony pytaniem.
        >
        > Moje poglady na temat interpretacji QM mozna
        > podzielic na 2 skladowe: fizyczna i filozoficzna.
        >
        > I. Skladowa fizyczna opiera sie na nastepujacych
        > konceptach:
        >
        > 1. Podzial na uklad i otoczenie, kazde ze swoim
        > hamiltonianem. Za "otoczenie" uwaza sie te
        > czesc stopni swobody, ktorej nie potrafimy
        > zmierzyc, moga to byc stopnie swobody wewnetrzne
        > ukladu lub zewnetrzne...
        >
        >
        > 2. Uklad i otocznie sa polaczone hamiltotnianem
        > oddzialywania powodujacym przekaz informacji
        > kwantowej
        >
        > 3. Ta wymiana skutkuje dekoherencja stanu
        > ukladu do tzw. ...
        >
        > 4. stanow wskaznikowych (pointer states) , ktore sa
        > stabilne ze wgledu na oddzialywanie uklad-otoczenie -
        >
        > 5. W stanach wskaznikowych, dalsze oddzialywanie
        > z otoczeniem nie zmienia stanu ukladu (modulo
        > zanikajace z czasem wskutek dekoherencji
        > pozadiagonalne elementy macierzowe) -
        > stad ich rola w teorii pomiaru - one to naleza
        > do "klasycznej rzeczywistosci", ktora mierza
        > duzi (klasyczni) obserwatorzy
        >
        > 6. Dekoherencja jest niesamowicie szybkim i wydajnym
        > procesem, do tego stopnia, ze dla obiektow w
        > rodzaju zywego kota praktycznie kompletna
        > dekoherencja zachodzi w czasie krotszym
        > niz 10^{-kilkadziesiat} sekundy...
        > Czyli interferencja ginie niemal natychmiast
        > i niemal doszczetnie
        >
        > 7. Z drugiej strony, ktos moglby zapytac, czy
        > nie mozna by zmierzyc tej informacji kwantowej,
        > ktora wyciekla do otoczenia. Otoz, mozna znalezc
        > minimalny rozmiar "nadukladu", ktory moze dokonac
        > pomiaru na naszym otoczeniu, i ten rozmiar
        > "nadukladu" bardzo szybko rosnie w funkcji
        > rozmiaru mierzonego ukaldu, tak ze dla przypadku
        > kota, to i "nauklad" o ilosci stopni swobody
        > takiej jak Wszechswiat, to za malo....
        >
        > A wiec: nie jest mozliwe dokonanie dokladnego
        > pomiaru stanu kwantowego dla relatywnie malych
        > ukladow (kotow)! Hipotetycznie byloby, jakbysmy
        > mieli duzo wiekszy Wszechswiat :). Nawet wtedy,
        > bylby to bardzo niepraktyczny sposb poznania swiata.
        >
        > Do fizycznej czesci interpretacji mechaniki
        > kwantowej i zagadnien pomiaru trzeba by
        > tez wlaczyc pojecie konsystentnych historii
        > kwantowych, ktore uogolnia i porzadkuje
        > zasade komplementarnosci.
        >
        >
        > II. Czesc filozoficzna:
        >
        > Nie chcialbym nudzic, bo tu raczej przesady
        > decyduja. Najwazniejsze sa dla mnie 2 problemy:
        >
        > 1) czy Wszechswiat jest opisany funkcja falowa,
        > ktora podlega unitarnej ewolucji?
        >
        > Czyli, czy jest jak pisza Deutsch, Everett III,
        > rzeczywistosc ma strukture takiego drzewa, ktorego
        > galezie traca zdolnosc interferencji wskutek
        > dekoherencji, ale wszystkie istnieja (choc w
        > sposob, nam, siedzacym na jednej z galezi,
        > na ogol niedostepny)?
        >
        > Moje uprzedzenia: TAK
        >
        >
        > 2) czy to, co widzimy jako probabilistyczny
        > element w mechanice kwantowej jest przejawem
        > fundamentalnej nieobliczalnosci przyrody w
        > jej kwantowej domenie? Odwracajac pytanie,
        > czy jest jakis determinizm pod powierzchnia
        > mechaniki kwantowej?
        >
        > Moje uprzedzenia: Probabilistyka jest
        > tu zupelnie fundamentalna cecha, nie
        > ma determizmu. Przyroda jest, wskutek
        > efektow kwantowych, fundamentalnie
        > nieprzewidywalna.
        >

        +++Ignorant: Tu warto zwrócić uwagę na różnice pomiędzy fizyka statystyczną,
        zagadniem wielu ciał, a samą mechaniką kwantową...

        Gdyż wielu autorów postów nie bardzo rozróżniało te pojęcia, myląc te jakże
        rózne sprawy...
        Zatem przypominam, że statystyka pracuje zarówno w fizyce (termodynamice)
        kwantowej jak i klasycznej...

        Natomiast, co jest nowe w QM to zasada nieoznaczoności, która trawale
        pokazuje, niepoznawalnośc świata jest jego cechą imamentną...

        Zresztą pewien ciekawy przyczynek do niepoznawalności daje już STW gdy
        interwały czasoprzestrzenne uniemozliwiają skonumikowanie się ze sobą dwóch
        części świata...
        Mechanika kwantowa idzie tu znacznie dalej pokazując iż nawet stan pojedynczej
        cząstki nie może być dokladnie poznany...

        Uważam iż wałśnie QM pokazuje, że TW nie jest teorią komletną, bazującą,
        rozważającą przetrzeń zupełną...

        Myślę, że własnie stąd wychodzi proces umysłowy poszerzania przestrzeni ajki
        jest widoczny u struniarzy...

        Dalej przetrzeń i pęd zaczynają wpływać na siebie dopiero w OTW, jednak te
        rozwiązania są dalekie od elegancji i fudamantalności związku jaki daje zasada
        Heisenberga

        POzdrawiam!

        Ignorant
        +++
        >
        > Serdeczne pozdrowienia
        > i.
        >
        • Gość: dziki Re: Bonobo IP: *.dyn.optonline.net 07.07.03, 04:12
          Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

          > innppp napisał:
          >
          > > Odpowiadam na post Bonobo, ktorego imie
          > > to czterdziesci i cztery.
          > >
          > > Jestem mile zaskoczony pytaniem.
          > >
          > > Moje poglady na temat interpretacji QM mozna
          > > podzielic na 2 skladowe: fizyczna i filozoficzna.
          > >
          > > I. Skladowa fizyczna opiera sie na nastepujacych
          > > konceptach:
          > >
          > > 1. Podzial na uklad i otoczenie, kazde ze swoim
          > > hamiltonianem. Za "otoczenie" uwaza sie te
          > > czesc stopni swobody, ktorej nie potrafimy
          > > zmierzyc, moga to byc stopnie swobody wewnetrzne
          > > ukladu lub zewnetrzne...
          > >
          > >
          > > 2. Uklad i otocznie sa polaczone hamiltotnianem
          > > oddzialywania powodujacym przekaz informacji
          > > kwantowej
          > >
          > > 3. Ta wymiana skutkuje dekoherencja stanu
          > > ukladu do tzw. ...
          > >
          > > 4. stanow wskaznikowych (pointer states) , ktore sa
          > > stabilne ze wgledu na oddzialywanie uklad-otoczenie -
          > >
          > > 5. W stanach wskaznikowych, dalsze oddzialywanie
          > > z otoczeniem nie zmienia stanu ukladu (modulo
          > > zanikajace z czasem wskutek dekoherencji
          > > pozadiagonalne elementy macierzowe) -
          > > stad ich rola w teorii pomiaru - one to naleza
          > > do "klasycznej rzeczywistosci", ktora mierza
          > > duzi (klasyczni) obserwatorzy
          > >
          > > 6. Dekoherencja jest niesamowicie szybkim i wydajnym
          > > procesem, do tego stopnia, ze dla obiektow w
          > > rodzaju zywego kota praktycznie kompletna
          > > dekoherencja zachodzi w czasie krotszym
          > > niz 10^{-kilkadziesiat} sekundy...
          > > Czyli interferencja ginie niemal natychmiast
          > > i niemal doszczetnie
          > >
          > > 7. Z drugiej strony, ktos moglby zapytac, czy
          > > nie mozna by zmierzyc tej informacji kwantowej,
          > > ktora wyciekla do otoczenia. Otoz, mozna znalezc
          > > minimalny rozmiar "nadukladu", ktory moze dokonac
          > > pomiaru na naszym otoczeniu, i ten rozmiar
          > > "nadukladu" bardzo szybko rosnie w funkcji
          > > rozmiaru mierzonego ukaldu, tak ze dla przypadku
          > > kota, to i "nauklad" o ilosci stopni swobody
          > > takiej jak Wszechswiat, to za malo....
          > >
          > > A wiec: nie jest mozliwe dokonanie dokladn