relatywistyka wynikiem lenistwa rachunkowego...

IP: 80.48.74.* 29.04.07, 08:17
Natura jest kwantowa ale;
"Znacznie łatwiej jest posługiwać się pochodną, a dokładniej różniczką, niż skończoną różnicą, wygodniej jest całkować niż sumować szeregi, prościej rozwiązywać równania różniczkowe niż różnicowe."
Dlatego;
"odrzucamy możliwość odstępstwa od 2, wyjaśniając istnienie
obrotu elipsy efektami relatywistycznymi."

Czyli relatywistyka to efekt stosowania uproszczonych łatwiejszych rachunków
opisu natury która jest nieciągła-kwantowa.

''Przykład z prawem Newtona (równie dobrze można by tu mówić o prawie Coulomba) świadczy, że w fizyce przyjmuje się założenie najprostsze do chwili ewentualnego wykazania, że nie jest to poprawne. Wprawdzie potęga "2" może być równie dobra z punktu widzenia doświadczenia jak "1,999999", lecz operacje na dwójce są znacznie prostsze. Chciałoby się powiedzieć, że 2 przełyka się gładko, a 1,999999 jak jeża. Co więcej, w wypadku "2" rozwiązanie problemu ruchu w układzie dwu ciał jest wyjątkowo piękne: otrzymujemy ruch po jednej z krzywych stożkowych, np. po elipsie, ustalonej w przestrzeni. Każde odstępstwo od 2 powoduje, że na ruch ten nakłada się ruch inny, ruch obrotu tej elipsy w tej płaszczyźnie, co powoduje, że ruch wypadkowy odbywa się po krzywej rozetkowej. Lecz cóż, natura jest przekorna. Okazuje się, że rzeczywisty ruch w polach Newtona i Coulomba jest właśnie ruchem rozetkowym. Mimo to jednak odrzucamy możliwość odstępstwa od 2, wyjaśniając istnienie obrotu elipsy efektami relatywistycznymi. Mianowicie, na tej części elipsy, która leży bliżej ogniska odpowiadającego centrum sił, ciało poruszające się (Ziemia czy też elektron) porusza się szybciej, a więc ma nieco większą masę, zgodnie z zasadami teorii względności, niż w tej części elipsy, która jest odległa od centrum sił. Pociąga to za sobą konsekwencje co najmniej kinematyczne (w polu Coulomba) lub nawet dynamiczne (w polu Newtona), co wpływa ostatecznie na zmianę ruchu eliptycznego na rozetkowy. Czemu jednak przemawia do nas to wyjaśnienie, a nie zdobyło sympatii prawo "1,999...9"? Co najmniej z dwu powodów. Po pierwsze, teoria względności poza ruchem rozetkowym wyjaśnia wiele innych zjawisk, istnieje więc tutaj wiele dodatkowych testów, które teoria ta zwycięsko "zaliczyła". Natomiast "1,999...9" jest wymyślone ad hoc do jednego zjawiska i trudno znaleźć inne mierzalne konsekwencje tego prawa. Po drugie zaś "1,999...9" jest po prostu brzydkie. Od czasów Pitagorasa, słusznie czy nie, przyjemniej zawsze jest obcować z liczbami całkowitymi. Tak więc prawo "1,999...9" odpada z konkurencji ze względu na kryterium prostoty, kryterium piękna, kryterium większej ogólności (a więc i lepszej sprawdzalności) teorii konkurencyjnych.

Kryterium większej ogólności tłumaczy nam też, dlaczego do ruchu jabłka i do ruchu Księżyca nie budujemy oddzielnych teorii. Każda z dwu teorii, "jabłkowa" i "księżycowa", miałaby mniejszy zakres stosowalności niż teoria jednolita. Teoria ta ujawnia nam poza tym uderzającą jedność przyrody, jest po prostu piękna.

Przygody teorii Newtona z układem planetarnym są równie pouczające. Obserwując zakłócenia w ruchu Urana, wprowadzono dodatkową hipotezę o istnieniu dalszej planety. Hipoteza ta ma niezależny sprawdzian, a mianowicie po prostu przewiduje ona wykrycie tej nowej planety. Skoro odkrycie to nastąpiło, hipoteza została sprawdzona i przyjęta. Natomiast Wulkana po prostu nie ma, a przyjęcie smugi rzadkiej materii nie dostarcza dodatkowego sprawdzianu, skoro smugi tej nie można wykryć obserwacyjnie. Koncepcję tę należało więc odrzucić i czekać na inne rozwiązanie zagadki. Podał je Einstein dopiero w roku 1915.

No i wreszcie nasza ciągłość. Jest to problem ciekawy i znacznie bardziej skomplikowany, niż mogłoby się wydawać. Jest przecież faktem, że w ogromnej większości przypadków posługujemy się w formalizmie fizyki funkcjami ciągłymi. Co nas do tego zmusza? Czy po prostu lubimy ciągłość?

Ze względów czysto rachunkowych ciągłość ma niewątpliwą przewagę nad nieciągłością. Posługując się funkcjami ciągłymi, możemy korzystać z rachunku różniczkowego i całkowego. Znacznie łatwiej jest posługiwać się pochodną, a dokładniej różniczką, niż skończoną różnicą, wygodniej jest całkować niż sumować szeregi, prościej rozwiązywać równania różniczkowe niż różnicowe. Mamy więc dla ciągłości jeden punkt: prostotę i wygodę.

Należy jednak odróżnić ciągłość w przyrodzie od ciągłości funkcji służących do jej opisu. Czy wiemy coś o ciągłości przestrzeni i czasu? (Właściwym terminem matematycznym byłoby tu pojęcie zupełności, gdyż ciągłość jest cechą nie zbiorów, lecz odwzorowań. Pozostanę jednak przy mniej dokładnym, lecz bardziej naocznym i potocznym terminie).''

www.wiw.pl/delta/ciaglosc.asp
    • Gość: giro jest znacznie gorzej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.07, 21:01
      Pomyliłeś Uran z Merkurym.
      Obrót peryhelium, czy też raczej całej orbity Merkurego wyjaśniono w XIXw.
      (aphelium stoi, a peryhelium krąży - to dopiero by było interesujące zjawisko,
      ale teoria względności momentalnie by to wyjaśniła, hehe!)
      Nie pamiętam dokładnie, ale było to 20-40 lat wcześniej.

      Co do rozetek masz rację, ale nie wynika to z poprawek relatywistycznych.

      Prawie wszystkie planety i księżyce mają większą precesję od tej, która wynika z
      OTW, a zwłaszcza Jowisz i nasz Księżyc (w tym przypadku obrót orbity mierzymy
      względem linii po której porusza się Ziemia).
      • pax777 Re: jest znacznie gorzej 29.04.07, 21:18
        > Prawie wszystkie planety i księżyce mają większą precesję od tej, która wynika
        > z OTW, a zwłaszcza Jowisz i nasz Księżyc (w tym przypadku obrót orbity mierzymy
        > względem linii po której porusza się Ziemia).

        Sluchaj - radze ci sie zajac czyms bardziej pozytecznym niz pisaniem o OTW o
        ktorej nie masz zielonego pojecia (i twoje poprzednie wpisy tylko to
        potwierdzaja). Precesja planet (za wyjatkiem Merkurego) jest dobrze rozumiana
        przy uzyciu zwyklej mechaniki Newtona.
        • Gość: dzieciolkretoglowy Re: jest znacznie gorzej IP: *.rtk.net.pl 29.04.07, 21:42
          pax777 napisał:
          ...
          > Precesja planet (za wyjatkiem Merkurego) jest dobrze rozumiana
          > przy uzyciu zwyklej mechaniki Newtona.

          ...a Merkury jest wyjątkowy, bo chyba poprzednio był księżycem Wenus.
          Po co kombinować bez potrzeby i nadaremnie ?
          • Gość: robak Re: jest znacznie gorzej IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 29.04.07, 22:19
            > ...a Merkury jest wyjątkowy, bo chyba poprzednio był księżycem Wenus.

            ??????????!!!!

            Merkury jest wyjatkowy bo jest najblizej Slonca. Ta sama anomalia z precesja
            orbit planet wystepuje nie tylko dla Merkurego ale rowniez dla Wenus, Ziemi i
            innych planet a wiec znowu Merkury wcale nie jest jedynym 'rodzynkiem'. Tylko ze
            dla takiej Ziemi efekt jest 11-krotnie mniejszy niz dla Merkurego. Dla innych
            planet dalszych od Slonca jest jeszcze mniejszy. Im blizej Slonca i im bardziej
            eliptyczna orbita tym efekt jest wiekszy.

            A tutaj jest dobry opis histori tego problemu (znanego juz od ponad 150 lat) i
            jak ludzkosc probowala to wytlumaczyc na rozne. Zadne wytlumaczenie nie bylo
            satysfakcjonujace dla naukowcow az dopiero Ogolna Teoria Wzglednosci wszystko
            wyjasnila w sposb zadawalajacy.

            www.mathpages.com/rr/s6-02/6-02.htm
            • Gość: giro Re: jest znacznie gorzej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 01:07
              > Im blizej Slonca i im bardziej
              > eliptyczna orbita tym efekt jest wiekszy.

              Obrót peryhelium (na jeden cykl) wg OTW:

              a = -3pi*Rs/p,
              Rs - promień grawitacyjny; dla Słońca Rs = 3km,
              p - parametr elipsy, p = b^2/a
              zatem dla orbity kołowej p = r.

              Gdyby Merkury poruszał się po okręgu o promieniu
              około r = 55 mln km, to efekt byłby dokładnie taki sam jak teraz.
              czyli zgodnie z OTW: okrąg = bardzo wydłużona elipsa, hehe!
            • Gość: dzieciolkretoglowy księżyc Wenus IP: *.rtk.net.pl 30.04.07, 12:44
              Gość portalu: robak napisał(a):

              > > ...a Merkury jest wyjątkowy, bo chyba poprzednio był księżycem Wenus.
              >
              > ??????????!!!!

              ...udało mi się odgrzebać ;)
              wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7099161,21200371,1141433,0,forum.html


              Natomiast w sprawie precesji mam pytania:

              1)Czy do wyjaśnienia precesji osi obrotu Ziemi potrzebna jest otw ?

              2)Jeżeli nie, to może precesja orbit planet ma również podłoże geometryczne
              (asymetryczne)?
              • Gość: giro Re: księżyc Wenus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 07:20
                > Merkury jest wyjątkowy, bo chyba poprzednio był księżycem Wenus

                Merkury nie jest wyjątkiem, wszystkie planety kiedyś się pojawiły,
                ale teraz mają stabilne orbity, które zależą od ich aktualnych parametrów.

                Merkury nie może być księżycem Wenus - byłby to układ podwójny.

                Czy Księżyc oddala się o kilka cm/rok - nie widziałem takich obliczeń.
                Zmierzyć czegoś takiego nie można.

                Jeszcze kilka lat temu rozgłaszano, że doba kiedyś była dłuższa, a nie krótsza.
                Teraz się odmieniło, bo nagle, po 20 latach prób, wcelowali laserem (bardzo
                cieniutkim...
                tylko kilkadziesiąt kilometrów średnicy) w lusterka na Księżycu
                i zmierzyli odległość z dokładnością do 1mm, cóż za mistrzowie precyzji.
                • Gość: dzieciolkretoglowy Re: księżyc Wenus IP: *.rtk.net.pl 01.05.07, 10:30
                  Gość portalu: giro napisał(a):
                  ...
                  > Merkury nie może być księżycem Wenus - byłby to układ podwójny.
                  ...

                  Nie jest i raczej nie może być, natomiast mógł być np. miliard lat temu.
                  Przykładem układu podwójnego jest przecież układ Księżyc-Ziemia.
                  • Gość: giro Re: księżyc Wenus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 20:33
                    > Przykładem układu podwójnego jest przecież układ Księżyc-Ziemia.

                    Nie. Księżyc jest satelitą Ziemi.
                    Układ podwójny masz wtedy, gdy środek masy obu ciał jest poza masami,
                    a w przypadku układu Ziemia-Księżyc środek jest ponad 1000km pod ziemią.

                    Miliard lat temu US mógł wyglądać i pewnie wyglądał zupełnie inaczej niż teraz.
                    • Gość: dzieciolkretoglowy re: księżyc Wenus IP: *.rtk.net.pl 01.05.07, 22:59
                      Niepoprawnie stosujemy pojęcie "układ podwójny"
                      zarezerowane raczej dla gwiazd.

                      W przypadku innych ciał niebieskich raczej brak
                      jest jednoznacznych kryteriów.
                      pl.wikipedia.org/wiki/Planeta_podw%C3%B3jna
                      • Gość: giro Re: re: księżyc Wenus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.07, 02:26
                        > W przypadku innych ciał niebieskich raczej brak
                        > jest jednoznacznych kryteriów.

                        W wersji angielskiej jest więcej.
                        Można różnie się umawiać, ale chodzi o prędkości względem środka masy,
                        a to wynika ze stosunku mas:
                        jeśli jedno ciało prawie stoi no to wiadomo, co krąży.

                        Księżyc : Ziemia = 1/81
                        Merkury : Wenus = 1/15
                        najcięższa planeta
                        Jowisz : Słońce = 1/1050

                        Słońce musi krążyć 1000 razy wolniej od Jowisza:
                        13km/s:1000 = 13m/s, 11 lat robi koło o promieniu około miliona km,
                        czyli tak całkiem to ono nie stoi.
                        To musi mieć wpływ na najbliższe planety, zwłaszcza na Merkurego,
                        a nie widziałem aby ktoś uwzględnił ten szczegół w obliczeniach.

                        Ta precesja z OTW to zwykła sztuczka z dylatacją czasu,
                        która wynika z prędkości orbitalnej (Einstein pewnie wydedukował
                        dylatację grawitacyjną z ruchu na orbicie).
                        • saturn5 Re: re: księżyc Wenus 02.05.07, 03:43

                          > To musi mieć wpływ na najbliższe planety, zwłaszcza na Merkurego,
                          > a nie widziałem aby ktoś uwzględnił ten szczegół w obliczeniach.

                          Ty niestety duzo rzeczy nie widziales, nie slyszales, nie zrozumiales. :-(
                          • Gość: giro Re: re: księżyc Wenus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.07, 05:43
                            Dopiero zacząłeś się uczyć.
                            Widać to wyraźnie po tych bzdurach,
                            które tam napisałeś o nieistotności kwantowania.
        • Gość: giro słyszu, słyszu... nu pagadi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.07, 22:24

      • Gość: ciekawostka Re: jest znacznie gorzej IP: 80.48.74.* 30.04.07, 00:25
        Gość portalu: giro napisał(a):

        > Pomyliłeś Uran z Merkurym.

        niestety to nie mój tekst tylko cytat;)
        > Co do rozetek masz rację, ale nie wynika to z poprawek relatywistycznych.

        ''posługujemy się w formalizmie fizyki funkcjami ciągłymi.''

        OTW jest na pewno dobrym przybliżeniem teorii grawitacji ale dla tego,
        że są w niej te matematyczne ciagłości, różni się od obserwacji,
        bo ciągłość w naturze to tylko złudzenie.

        ps. ja ciągłość rozumiem jako uśrednianie, jeśli popełnimy
        duzo drobnych błedów to w sumie da nam na końcu wiekszą różnice
        • Gość: robak Re: jest znacznie gorzej IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 30.04.07, 00:43
          > bo ciągłość w naturze to tylko złudzenie.

          najwiekszym niestety zludzeniem jest to ze ty cokolwiek rozumiesz z tej fizyki. :-(
          • Gość: ciekawostaka Re: jest znacznie gorzej IP: 80.48.74.* 30.04.07, 07:39
            Gość portalu: robak napisał(a):

            > > bo ciągłość w naturze to tylko złudzenie.
            >
            > najwiekszym niestety zludzeniem jest to ze ty cokolwiek rozumiesz z tej fizyki.
            > :-(
            no bo opieram swoją wiedzę na książkach popularnonaukowych;)
            czylibajkopisarstwie a prawdziwa fizyka to algebra:(

            ps. czy jak coś jedna (cząstka) jest w dwóch miejscach to przemieszcza
            się z nieskończoną prędkością?, a jak to coś pędzi z prędkością podświetlną
            to w ilu jest miejscach jednocześnie i czy nie stąd bierze się wzrost masy;)
            wiesz czy nie wiesz miszczu
    • saturn5 Re: relatywistyka wynikiem lenistwa rachunkowego. 29.04.07, 23:16

      > Czyli relatywistyka to efekt stosowania uproszczonych łatwiejszych rachunków
      > opisu natury która jest nieciągła-kwantowa.

      Dla kogos kto studiowal fizyke i sie minimalnie orientuje w temacie takie
      stwierdzenie nie ma zadnego sensu.

      Natura moze byc "kwantowa" ale w zastosowaniu do duzych obiektow efekty kwantowe
      po prostu znikaja. Dlatego jak rzucisz pilke to nie leci w przeciwna strone
      tylko leci tam gdzie spodziewasz sie ze poleci. Stosowne rownania pokazujace jak
      mechanika kwantowa zamienia sie w klasyczna mechanike Newtona mozna znalezc w
      kazdym podreczniku do mechaniki kwantowej. A juz twierdzenie ze relatywistyka to
      "uproszczenie rachunkow" jest tak absurdalnie komiczne ze polemika jest zbyteczna.
      • Gość: ciekawostka Re: relatywistyka wynikiem lenistwa rachunkowego. IP: 80.48.74.* 29.04.07, 23:57
        saturn5 napisał:
        > > Czyli relatywistyka to efekt stosowania uproszczonych łatwiejszych rachun
        > ków
        > > opisu natury która jest nieciągła-kwantowa.
        >
        > Dla kogos kto studiowal fizyke i sie minimalnie orientuje w temacie takie
        > stwierdzenie nie ma zadnego sensu.

        to dlaczego się nie zgadza teoria z... sumowanie drobnych kwantowych? odchylen
        może dać taką różnicę ?
        "odchylenie światła było większe o ok. 10% niż wynika to z obliczeń Einsteina"

        > Natura moze byc "kwantowa" ale w zastosowaniu do duzych obiektow efekty kwantow
        > e
        > po prostu znikaja.

        ...a to nie jest sprzeczne, no może nie znikają patrz wyżej?, a jak znikają to się nie zamieniają.

        > mechanika kwantowa zamienia sie w klasyczna mechanike Newtona mozna znalezc w
        > kazdym podreczniku do mechaniki kwantowej.

        czy to dogmat czy prawda?, to po co OTW

        A juz twierdzenie ze relatywistyka t
        > o
        > "uproszczenie rachunkow" jest tak absurdalnie komiczne ze polemika jest zbytecz
        > na.

        Czy te zdanie nie moje to cytat jest absurdalne który rachunek będzie dokładniejszy?

        "Znacznie łatwiej jest posługiwać się pochodną, a dokładniej różniczką, niż skończoną różnicą, wygodniej jest całkować niż sumować
        szeregi, prościej rozwiązywać równania różniczkowe niż różnicowe."

        ''Ruch światła w zakrzywionej czasoprzestrzeni

        Newton stwierdził w swojej Optyce, że światło może ulegać wpływowi grawitacji. Na mocy swojej teorii grawitacji przyjął on, że światło gwiazdy przechodzące w pobliżu Słońca na swojej drodze ku Ziemi odchyli się skutkiem grawitacji o kąt o wartości 0,87. Do zaobserwowania tego zjawiska niezbędne jest wystąpienie zaćmienia Słońca. Teoria Einsteina przewiduje, że odchylenie to osiągnie wartość dwukrotnie większą, czyli 1,74.

        Obserwacje potwierdziły (w granicach błędu eksperymentalnego) obliczenia wynikające z teorii Einsteina i po dziś dzień uważane są za kluczowe świadectwo na rzecz teorii Einsteina i przeciw teorii Newtona. Powyższy eksperyment przeprowadzano wielokrotnie przy jednoczesnym uściślaniu wyników pomiaru. Okazało się, że dokładniejsze wyniki stwierdzały, iż odchylenie światła było większe o ok. 10% niż wynika to z obliczeń Einsteina. Eksperyment ten powtórzono w nieco innych warunkach. Wykorzystując fale radiowe emitowane przez radiogwiazdy do zaobserwowania zakładanego odchylenia nie jest potrzebne zaćmienie Słońca.

        Obecnie przyjmuje się, że anomalie występujące w eksperymentach związanych z zaćmieniem nie powinny być uznawane za obalające teorię Einsteina.''
Inne wątki na temat:
Pełna wersja