Czy istnieje Bóg?

[vacia]

W świetle dostępnych nam danych teza o istnieniu Boga jest bardziej
prawdopodobna niż nieprawdopodobna. Teizm stanowi najbardziej wiarygodne,
najprostsze, a zarazem ostateczne wyjaśnienie takich zjawisk, jak istnienie
oraz ład wszechświata, istnienie życia na ziemi, fakt świadomości, zdarzające
się niekiedy zjawiska cudowne oraz doświadczane przez wielu ludzi przeżycia
religijne. Zgodnie z argumentacją ludzi nauki, będących Chrześcijanami
rozważenie racji za i przeciw istnieniu Boga każe uznać teizm za stanowisko -
w sensie obiektywnym - bardziej prawdopodobne i lepiej uzasadnione od
ateizmu.
Wniosek: wiara w Boga jest czymś bardzo naturalnym i racjonalnym dla
człowieka.

[Gość: leonard3]

Tak vaciu , masz racje. Doczekalismy sie przynajmiej czasow upadku sztucznej
pewnosci siebie ateistow.
Doczekalismy sie czasow bardziej zbalansowanej dyskusji. Bo runal stereotyp ,
ze teista to prostaczek wierzacy w bajki Andersena. Arena dyskusji nie sa
biblijne szczegoly osobistej religii. Za duzo tu symboli, przenosni,metafor,
subiektywizmu.
Arena dyskusji RACJONALNEJ moze byc kosmologia , fizyka i zaawansowana teologia
Boga filozoficzno-racjonalnego.
Do dyskusji takiej trzeba wniesc wiedze naukowa przekraczajaca konserwatywna
ortodoxie oraz teologie przekracajaca ludystyczne stereotypy.

[Gość: k]

> Czy istnieje Bóg

To chyba pytanie na forum teologiczne a nie naukowe.

[madcio]

> W świetle dostępnych nam danych teza o istnieniu Boga jest bardziej
> prawdopodobna niż nieprawdopodobna.
Wow. Przypuszczam, że mam podobne dane do twoich, a tak krańcowo różne wnioski.

> Teizm stanowi najbardziej wiarygodne, najprostsze, a zarazem ostateczne
> wyjaśnienie
Z "najprostsze" i "ostateczne" się zgodzę. To, że dla większości ludzi brzmi
wiarygodnie, również się zgodzę. Problem w tym, że żadne wyjaśnienie, które
zwało siebie "ostatecznym", nie przetrwało próby czasu.

> takich zjawisk, jak istnienie
Ja osobiście uważam, że nasz wszechświat nie jest jedynym, co istnieje. To nie
nauka, ponieważ nie można jak na razie udowodnić czegokolwiek w sprawie innych
wszechświatów.

> oraz ład wszechświata,
W czym przejawia się ten ład? Ja widzę jedynie chaos i porządek praw natury. A
do np. prawa grawitacji czy mechaniki kwantowej raczej nikt się nie modli,
nieprawdaż?

> istnienie życia na ziemi,
Wyjasnialne bez odwoływania się do istnienia Boga.

> fakt świadomości,
Wyjasnialne bez odwoływania się do istnienia Boga.

> zdarzające się niekiedy zjawiska cudowne
Najpierw trzeba byłoby udowodnić, że w ogóle takie zaszły. :)))

> oraz doświadczane przez wielu ludzi przeżycia religijne.
Wyjaśnialne bez odwoływania się do istnienia Boga.

> Wniosek: wiara w Boga jest czymś bardzo naturalnym i racjonalnym dla
> człowieka.
Cóż za ironia. Tu się z tobą zgodzę - tyle że z zupełnie INNYCH powodów (pominę
tu słówko "racjonalne").

[vacia]

madcio napisał:

> > W świetle dostępnych nam danych teza o istnieniu Boga jest bardziej
> > prawdopodobna niż nieprawdopodobna.
> Wow. Przypuszczam, że mam podobne dane do twoich, a tak krańcowo różne
wnioski.

Z tych samych przesłanek powinny być te same wnioski Madcio ale cóż w grę
wchodzi wolna wola

> > Teizm stanowi najbardziej wiarygodne, najprostsze, a zarazem ostateczne
> > wyjaśnienie
> Z "najprostsze" i "ostateczne" się zgodzę. To, że dla większości ludzi brzmi
> wiarygodnie, również się zgodzę. Problem w tym, że żadne wyjaśnienie, które
> zwało siebie "ostatecznym", nie przetrwało próby czasu.

Przetrwało próbę czasu, na przykład kto odpowie na pytanie dlaczego na świecie
jest tyle zła? Pytanie bardzo istotne, otóż zło wynika z odrzucenia przez ludzi
boskiego dekalogu i postępowania według własnego widzimisię.
>
> > takich zjawisk, jak istnienie
> Ja osobiście uważam, że nasz wszechświat nie jest jedynym, co istnieje. To nie
> nauka, ponieważ nie można jak na razie udowodnić czegokolwiek w sprawie innych
> wszechświatów.

Masz prawo do własnych wyobrażeń.

P.S.
Ciekawe Madcio, co musiałoby stać się w Twoim życiu abyś stał się człowiekiem
wierzącym w Boga?

[madcio]

> > Wow. Przypuszczam, że mam podobne dane do twoich, a tak krańcowo różne
> > wnioski.
> Z tych samych przesłanek powinny być te same wnioski
Niekoniecznie. Przesłanki to nie dowody ani fakty, a ich interpretacja może być
krańcowo różna, jeśli nie posiadamy wszystkich danych.

> > Problem w tym, że żadne wyjaśnienie, które
> > zwało siebie "ostatecznym", nie przetrwało próby czasu.
> Przetrwało próbę czasu, na przykład kto odpowie na pytanie dlaczego na świecie
> jest tyle zła?
Gdyż jest to korzystne dla ludzi popełniających złe czyny?

> > Ja osobiście uważam, że nasz wszechświat nie jest jedynym, co istnieje.
> > To nie nauka, ponieważ nie można jak na razie udowodnić czegokolwiek w
> > sprawie innych wszechświatów.
> Masz prawo do własnych wyobrażeń.
To po prostu czysta konsekwencja zasady kopernikańskiej zastosowana do
największej możliwej skali.

> Ciekawe Madcio, co musiałoby stać się w Twoim życiu abyś stał się człowiekiem
> wierzącym w Boga?
Ciekawe, co musiałoby stać się w twoim życiu, abyś stała się ateistką?

[Gość: leonard3]

My teisci zadac sobie musimy pytanie: Dlaczego musimy toczyc z ateistami
dyskusje ? Dlaczego Bog nie uczynil siebie oczywistym,
dostrzegalnym ,namacalnym , bez watpliwosci ?
Odpowiedz nalezy szukac w naszej wolnosci. Istota czlowieczenstwa to wolnosc
wyboru. Mamy nawet wybor "to be or not to be". Ostateczny wybor egzystencjonalny
Istnienie niepodwazalnego dowodu Boga to bylby koniec wiary
wynikajacej z wolnosci wyboru. Pozostalby tylko przymus wiary i koniec
ludzkiej wolnosci.
Dlaczego Bog jest niewidoczny? Nie moze byc inaczej.
Kto to jest ateista i teista? Ludzie , ktorzy korzystaja z wolnosci wyboru.

[maynardd]

No dobra;Bog chcial wyprobowac nasz wiare, taki wniosek przynajmniej wynika z
Twojego wywodu. A ze jest szczodry w darach, to do tego wszystkiego dorzucil
kilka tysiecy dowodow na ewolucje (malpy lazace na dwoch nogach, walenia z
kopytami,rybe z przednimi nogami-i inne formy przejsciowe i potwierdzenie tej
ewolucji w genach). No zawsze mozna powiedziec, ze to Szatan namieszal w zapisie
kopalnym ,zeby ten dawal zludne swiadectwo ewolucji...

Z tego ponizej fragmentu Biblli by wynikalo,ze dziela Boze sa tak oczywisye,iz
kazdy powinien dostrzec w nich reke Boga:

"jak jest napisane: a sprawiedliwy z wiary żyć będzie. (18) Albowiem gniew Boży
ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez
nieprawość nakładają prawdzie pęta. (19) To bowiem, co o Bogu można poznać,
jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia
świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają
się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy."

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

Dlaczego Bog nie uczynil siebie oczywistym,
> dostrzegalnym ,namacalnym , bez watpliwosci ?
> Odpowiedz nalezy szukac w naszej wolnosci. Istota czlowieczenstwa to wolnosc
> wyboru. Mamy nawet wybor "to be or not to be". Ostateczny wybor
egzystencjonalny Istnienie niepodwazalnego dowodu Boga to bylby koniec
wiary > wynikajacej z wolnosci wyboru. Pozostalby tylko przymus wiary i koniec
> ludzkiej wolnosci.

Leonardzie dotknąłeś samego sedna zagadnienia, zostaliśmy obdarzeni wolnością
osobistą po to aby nasza wiara w Boga i miłość do Boga była naszym wolnym
wyborem.
Każdy ma wolność wyboru i każdy ponosi odpowiedzialność za swoje wybory.
Wybór między teizmem a ateizmem to jest wybór między życiem a śmiercią a więc
to najważniejsza decyzja w życiu.

[mikronezja]

> Leonardzie dotknąłeś samego sedna zagadnienia, zostaliśmy obdarzeni wolnością
> osobistą po to aby nasza wiara w Boga i miłość do Boga była naszym wolnym
> wyborem.

To jest tak samo słuszne stwierdzenie jak to, że nie wykrycie śladów drutu
miedzianego na terenach starożytnej Etrurii miało by dowodzić, że Etruskowie
znali telegraf bez drutu. Ewentualnie, że dlatego zostaliśmy obdarzeni rękami,
by czynienie znaku krzyża było naszym wolnym wyborem.

Obdarzeni wolnością osobistą ? A co mieli powiedzieć niewolnicy, którzy nawet
nie byli uznawani za ludzi ? Często ludzie rodzili się i umierali w niewoli i
jakoś nie byli obdarzani wolnością osobistą.


> Każdy ma wolność wyboru i każdy ponosi odpowiedzialność za swoje wybory.
> Wybór między teizmem a ateizmem to jest wybór między życiem a śmiercią a więc
> to najważniejsza decyzja w życiu.

To jest już nadużycie. To tak samo jak by mówić, że wybór pomiędzy SLD i LPR
jest wyborem pomiędzy byciem mordercą i ratownikiem medycznym (wynikającymi z
samego faktu przynależności) czy wyznawania danego zestawu poglądów.

Można być niewierzącym lekarzem ratującym ludzi i wierzącym fanatykiem
zabijającym przypadkowe ofiary dla wyższej idei i mamy tu pomieszanie z
poplątaniem. Oczywiście możemy mówić, że wiara tego fanatyka to nie jest wiara,
tyle, że on uważa innaczej i traktuje innych jako zbyt mało wierzących lub zbyt
słabo realizujących zasady wiary.

A w ogóle to dziwne jest, że wiara nie jest nam dana z urodzeniem się tylko
musi być, mniej lub bardziej skutecznie wpajana w okresie dzieciństwa
((prowadzanie do kościoła, udział w życiu danego kościoła, chodzenie na
religię, itd). Osobnik pozostawiony w terenie gdzie nie ma religii i nie będzie
dopływu informacji o niej przeżyje całe życie bez pojęcia jakiegokolwiek boga i
wcale nie oznacza to, że z tego powodu będzie zabijał, dręczył czy ogólnie
działał na szkodę innych ludzi.
Podobnie jest w drugą stronę, często ludzie wierzący popadają w skrajności co
kończy się nieszczęściami (palenie na stosie dawniej, czy dziś wysadzanie się w
tłumie ).

[vacia]

mikronezja napisał:

> > Leonardzie dotknąłeś samego sedna zagadnienia, zostaliśmy obdarzeni wolno
> ścią osobistą po to aby nasza wiara w Boga i miłość do Boga była naszym
wolnym wyborem.


> To jest tak samo słuszne stwierdzenie jak to, że nie wykrycie śladów drutu
> miedzianego na terenach starożytnej Etrurii miało by dowodzić, że Etruskowie
> znali telegraf bez drutu.

A nie masz dzisiaj Mikronezjo wolnej woli? Masz jej pod dostatkiem i
wykorzystujesz ją na wymyslanie kłamstewek przeciwko Bogu.


> Obdarzeni wolnością osobistą ? A co mieli powiedzieć niewolnicy, którzy nawet
> nie byli uznawani za ludzi ? Często ludzie rodzili się i umierali w niewoli i
> jakoś nie byli obdarzani wolnością osobistą.

Nawet niewolnik ma wolność osobistą wewnętrzną, duchową.
Można zabrać człowiekowi wolność w sensie fizycznym ale nie duchowym.


> > Każdy ma wolność wyboru i każdy ponosi odpowiedzialność za swoje wybory.
> > Wybór między teizmem a ateizmem to jest wybór między życiem a śmiercią a
> więc > > to najważniejsza decyzja w życiu.

> To jest już nadużycie.

Raczej prawda a nie nadużycie.
Tu nie chodzi o to, że niewierzący może być lepszym człowiekiem niz wierzący,
bo to prawda że tak się zdarza ale o to że Bogu nie podobają się zarówno
ludzie podających się za wierzących ale czyniący zło oraz ci, którzy świadomie
odrzucają jego istnienie , obie te grupy nie mają szansy na życie i na
zmartwychwstanie.
Bóg jest życiem, kto go odrzuca wybiera śmierć.


> A w ogóle to dziwne jest, że wiara nie jest nam dana z urodzeniem się tylko
> musi być, mniej lub bardziej skutecznie wpajana w okresie dzieciństwa
> ((prowadzanie do kościoła, udział w życiu danego kościoła, chodzenie na
> religię, itd). Osobnik pozostawiony w terenie gdzie nie ma religii i nie
będzie dopływu informacji o niej przeżyje całe życie bez pojęcia jakiegokolwiek
boga i> wcale nie oznacza to, że z tego powodu będzie zabijał, dręczył czy
ogólnie działał na szkodę innych ludzi.
> Podobnie jest w drugą stronę, często ludzie wierzący popadają w skrajności co
> kończy się nieszczęściami (palenie na stosie dawniej, czy dziś wysadzanie się
w> tłumie ).

Mikronezjo człowiek wszystkiego dowiaduje sie od innych ludzi a napewno ludzie
którzy nie mieli okazji zetknąć się z wiarą w Boga, czy z religią
chrześcijańską będą łagodniej sądzeni na Sądzie Ostatecznym niż Chrześcijanie
lub ci co chrześcijaństwo świadomie odrzucili..

[mikronezja]

> A nie masz dzisiaj Mikronezjo wolnej woli? Masz jej pod dostatkiem i
> wykorzystujesz ją na wymyslanie kłamstewek przeciwko Bogu.

Wiesz, to można odbić w drugą stronę: Ty, też masz Vaciu wolną wolę i
wykorzystujesz ją na wymyślanie kłamstewek o jakimś Bogu co to nas jakoby
stworzył i dogląda (tyle, że mu obojętne, czy jego dzieci się pozarzynają się
na wzajem). Jak wiadomo z nauki, papier jest cierpliwy i przyjmuje każdą treść,
można wszystko napisać i wszytko twierdzić, tylko dobrze jeste jeszcze tych
twierdzeń dowieść. A twierdzenia o istnieniu Boga są jakoś trudnoudowadnialne,
a to że wierzy w niego (a sądząc z działań ludzi, to raczej udaje lub wierzy
wybiórczo) wielu ludzi nie jest żadnym dowodem, bo większości tę wiarę wpojono
w tym okresie, życia gdzie nawet prawnie nie mamy tzw. wolnej woli.
Przypominam, że w wielkich tyranów tego świata tez wielu wierzył bezgranicznie
co się skończyło bardzo źle dla innych ludzi dotkniętych tą "wiarą". Niektórzy
nawet płakali po śmierci tyranów mimo, że było już wiadomo kim byli na prawdę.

Wiara jest po prostu szukaniem jakichś stałych odniesienia dla komputera
zwanego mózgiem (tak jak liczba Pi czy "e" w matematyce), bo z tymi stałymi się
niestety nie rodzimy. Tyle, że w przypadku mózgu te stałe mają postać agregatów
pojęciowych a nie prostych liczb.

Wolę już nie wierzyć w istnienie Boga niż dopuszczać fakt, że jest tak
nieodpowiedzialny lub obojętny jako rodzic, bo akurat na tle dzieci i ich losów
jestem przewrażliwoiony i nieodpowiedzialni rodzice realizujący swą wolną wolę
ze szkodą dla dzieci mnie mierżą.


> Nawet niewolnik ma wolność osobistą wewnętrzną, duchową.
> Można zabrać człowiekowi wolność w sensie fizycznym ale nie duchowym.

Czy aby na pewno ? Czy o fanatyku możemy powiedzieć, że ma wolną wolę ? Czy o
dziecku chowanym od małego na przestępcę lub żołnierza można powiedzieć, że ma
wolną wolę ?
Wolna wola to nie jest twór sam w sobie, to jest możliwość wyboru z iluś tam
opcji (im więcej tym lepiej) a wielu ma tę ilość opcji ograniczoną. Więc co
mamy wolną wolę ale stopniowaną ? Pan X ma 0.4 wolnej woli a pan Y 0.85 ?

> Mikronezjo człowiek wszystkiego dowiaduje sie od innych ludzi a napewno
> ludzie którzy nie mieli okazji zetknąć się z wiarą w Boga, czy z religią
> chrześcijańską będą łagodniej sądzeni na Sądzie Ostatecznym niż Chrześcijanie
> lub ci co chrześcijaństwo świadomie odrzucili..

A skąd ta "na pewność" ? I za co będą sądzeni, za złamanie zasad, których nawet
nie znali ? To jakieś pokrętne twierdzenie !!!!
To coś z gatunku stwierdzeń o "świadku koronnym" ? Wszyscy będą sądzeni
ale "świadkowie koronni" lżej a może im nawet odpuścimy ich winy ?

Pomijam już fakt, że twoje ostatnie zdanie Vaciu

[mikronezja]

to przykład zastraszania psychologicznego [fajną macie wiarę, nie ma co !]

[vacia]

mikronezja napisał:

> to przykład zastraszania psychologicznego [fajną macie wiarę, nie ma co !]

Żadne tam zastraszanie, to chyba oczywiste, że jako ludzie jestesmy gośćmi tu
na Ziemii, podlegamy śmierci a kto z tej śmierci nas może wybawic jeśli nie Bóg?

Oczywiste ? Z jakiegoż to powodu ?

[mikronezja]

Jakoś nie zauważyłem by wierzący nie umierali ;)))) więc z tym wybawianiem to
jakoś nie tak do końca. Wykopki cmentarne lub masowogrobowe po latach też nie
wskazują na to, że kogoś wybawiono od śmierci (a podobno kiedyś ludzie byli
bardziej wierzący niż dziś) wszędzie kości i ani śladu życia :))

[vacia]

mikronezja napisał:

> Jakoś nie zauważyłem by wierzący nie umierali ;)))) więc z tym wybawianiem to
> jakoś nie tak do końca.

Mikronezjo
Ten się śmieje kto się śmieje ostatni :-)
Zatrzymujesz swoje ulubione książki mimo, że je już je dawno przeczytałeś?
Prawi ludzie są jak "ulubione książki" dla Boga.
Zmartwychwstanie prawych ludzi wprawdzie dopiero przed nami ale jest pewne bo
w Biblii pisze,że Bóg nie jest Bogiem umarłych ale Bogiem żywych.

Nie przekonujesz mnie

[mikronezja]

> Mikronezjo
> Ten się śmieje kto się śmieje ostatni :-)

No oczywiście, może my się "przekonywać" w ten sposób ;))) tyle, że to do
niczego nie prowadzi.

> Zatrzymujesz swoje ulubione książki mimo, że je już je dawno przeczytałeś ?

Tak , bo książki są źródłem wiedzy (różnej) a pamięć ludzka nie jest tak
szczegółowa jak zawartość książki i czasami trzeba do niej sięgnąć by
przypomnieć sobie szczegóły. Do tego uważam wyrzucanie książek (nawet tych
gorszych) za barbarzyństwo. Akurat ulubione książki to te, do których częściej
sięgam a nie te, które z tego powodu zostawiłem :)))

> Prawi ludzie są jak "ulubione książki" dla Boga.

A jaka jest definicja prawego człowieka ? Czy trzeba wierzyć w Boga by być
uznanym za prawego ?

> Zmartwychwstanie prawych ludzi wprawdzie dopiero przed nami ale jest pewne bo
> w Biblii pisze,że Bóg nie jest Bogiem umarłych ale Bogiem żywych.

Jeżeli już to "w Biblii jest napisane" (forma dokonana). Tylko, że Biblia to
nie jest dzieło dane od Boga, bo jeżeli by takim miało być, to powinno być dane
w jednej i jednoznacznej postaci od początku, bez możliwości dłubania przy nim
(z wyjątkiem jednoznacznego tłumaczenia na inne języki, bez dodawania
interpretacji ani zmiany treści). Niestety Biblia jest zbiorem tekstów z
dłuższego okresu czasu, z licznymi zmianami, dodawanymi interpretacjami, itd.
A tak to jest dzieło, które kazdy sobie może interpretować na różne spospby
wedle własnego widzimisię (co i się dzieje).

Jako dzieło Boże powinna być zapisana jednoznacznie: 2+2=4 a nie zależnie od
tego, kto ją tłumaczy czy komentuje: od 3.12 do 5.26 :))

Polecam "Rozmowy o Biblii" prof. Anny Świderkówny, tam dopiero widać jak to
dzieło jest "jednolite", "jednoznaczne" i pochodzące z "jednego" źródła.

[vacia]

mikronezja napisał:


> > Prawi ludzie są jak "ulubione książki" dla Boga.
>
> A jaka jest definicja prawego człowieka ? Czy trzeba wierzyć w Boga by być
> uznanym za prawego ?

Prawy człowiek to człowiek przestrzegający prawa - oczywiście prawa Bożego
czyli Bożych przykazań.
Naiważniejsze przykazanie zaleca aby miłować Boga najbardziej na świecie.
A więc aby być uzany za prawego trzeba miłować Boga, oczywiście najpierw
uwierzyć, że istnieje Bóg.

> Jeżeli już to "w Biblii jest napisane" (forma dokonana). Tylko, że Biblia to
> nie jest dzieło dane od Boga, bo jeżeli by takim miało być, to powinno być
dane> w jednej i jednoznacznej postaci od początku,

Zauważ,że mimo tego, że Biblia była pisana przez 40 pisarzy w ciągu 1600 lat
jednak stanowi harmonijną całość, pisma pochodzące z róznych okresów sa ze soba
wzajemnie powiązane, w pisamch greckich sa cytaty z pism hebrajskich, to
wszystko byłoby niemozliwe bez pomocy ducha świętego,pod wpływem, którego
zostały na piśmie utrwalone Boże myśli.
Jesli chodzi o własciwą interpretację Biblii to wynika ona z wieloletniego
wnikliwego badania myśli zawartych w Biblii. Niektóre wersety łatwo jest
zinterpretowac po jednokrotnym przeczytaniu a niektóre sa trudniejsze do
zrozumienia.

P.S.
Miktonezjo, to dobrze że zadajesz pytania, takie zadawane pytań to właśnie
droga chrześcijanina, "Kto szuka ten znajduje" i Ty też znajdziesz
odpowiedzi ;-)

[Gość: Acro]

vacia napisała:

> mikronezja napisał:
>
>
> > > Prawi ludzie są jak "ulubione książki" dla Boga.
> >
> > A jaka jest definicja prawego człowieka ? Czy trzeba wierzyć w Boga by by
> ć
> > uznanym za prawego ?
>
> Prawy człowiek to człowiek przestrzegający prawa - oczywiście prawa Bożego
> czyli Bożych przykazań.
> Naiważniejsze przykazanie zaleca aby miłować Boga najbardziej na świecie.
> A więc aby być uzany za prawego trzeba miłować Boga, oczywiście najpierw
> uwierzyć, że istnieje Bóg.
>

Prawy człowiek człowiek to człowiek miłujący Boga. Ergo prawym może być tylko
wierzacy (bo nie moge miłowoć czegoś, co nie instnieje). Fajna definicja.

> > Jeżeli już to "w Biblii jest napisane" (forma dokonana). Tylko, że Biblia
> to
> > nie jest dzieło dane od Boga, bo jeżeli by takim miało być, to powinno by
> ć
> dane> w jednej i jednoznacznej postaci od początku,
>
> Zauważ,że mimo tego, że Biblia była pisana przez 40 pisarzy w ciągu 1600 lat
> jednak stanowi harmonijną całość, pisma pochodzące z róznych okresów sa ze
soba
>
> wzajemnie powiązane, w pisamch greckich sa cytaty z pism hebrajskich, to
> wszystko byłoby niemozliwe bez pomocy ducha świętego,pod wpływem, którego
> zostały na piśmie utrwalone Boże myśli.
> Jesli chodzi o własciwą interpretację Biblii to wynika ona z wieloletniego
> wnikliwego badania myśli zawartych w Biblii. Niektóre wersety łatwo jest
> zinterpretowac po jednokrotnym przeczytaniu a niektóre sa trudniejsze do
> zrozumienia.
>
> P.S.
> Miktonezjo, to dobrze że zadajesz pytania, takie zadawane pytań to właśnie
> droga chrześcijanina, "Kto szuka ten znajduje" i Ty też znajdziesz
> odpowiedzi ;-)

Taaa, biblia jest spojna jak chorobą! Zwłaszcaa te jatki na pbezpośrednie
polecenie boga w ST: wyrzynanie mężczyzn, kobiet, chłopców a dziewczynek-dziwic
oddawanie swoim. Ludobójstwa itd. to wszystko jest super spójne z NT.

Tak to wszystko spójne, że doktryna się nieustająco zmienia. Ponoc już
zliwkidowano czyściec, czy tam inny twór pod nazwa odchłań (gdzie trafiały
nieochrzczone dzieci). Nieomylny papież zmienia doktryny poprzednich
nieomylnych papieży. Nieomylni papieże wysyłali ludzi na stosy i wojny. Czy ta
koncepcja wyrzynania innowierów jest w takim razie nadal aktualna?

A

[vacia]

mikronezja napisał:

>A twierdzenia o istnieniu Boga są jakoś trudnoudowadnialne,

Twierdzenie o nieistnieniu Boga jest jeszcze trudniejsze do udowodnienia, czemu
to Ci nie przeszkadza?



> Wolę już nie wierzyć w istnienie Boga niż dopuszczać fakt, że jest tak
> nieodpowiedzialny lub obojętny jako rodzic, bo akurat na tle dzieci i ich
losów jestem przewrażliwoiony i nieodpowiedzialni rodzice realizujący swą wolną
wolę ze szkodą dla dzieci mnie mierżą.

Też jestem wrażliwa na punkcie zaniedbywania dzieci przez rodziców , jednak Bóg
jest troskliwym rodzicem, dał nam dokładne wskazówki jak mamy postępować, w
Biblii znajdujemy szereg informacji w rodzaju jak prowadzić szczęśliwe życie
rodzinne,nad jakimi cechami swojej osobowosci pracować, jak odróżnić dobro od
zła, jak odnosić się do bliźnich, jak traktować ludzi niewierzacych i tak
dalej.



> Czy aby na pewno ? Czy o fanatyku możemy powiedzieć, że ma wolną wolę ? Czy o
> dziecku chowanym od małego na przestępcę lub żołnierza można powiedzieć, że
ma wolną wolę ?

Wszyscy ponosimy konsekwecje swoich czynów już teraz lub w przyszłości (" co
człowiek sieje to i żąć będzie")
Pamiętaj, że każdy ma sumienie i wolną wolę. Dlatego dziecko wychowywane w
rodzinie alkoholików wcale nie musi być alkoholikiem i odwrotnie.

>Wszyscy będą sądzeni ale "świadkowie koronni" lżej a może im nawet odpuścimy
ich winy ?

Bóg też wprowadził nadzwyczajne złagodzenie kary dla grzeszników ale muszą
spełnić prosty warunek: okazać skruchę za swoje grzechy i te grzechy porzucić i
naśladować Chrystusa.
To nie takie trudne , co stoi na przeszkodzie aby pokornie się temu
podporządkować?

[Gość: Acro]

vacia napisała:

> mikronezja napisał:
>
> >A twierdzenia o istnieniu Boga są jakoś trudnoudowadnialne,
>
> Twierdzenie o nieistnieniu Boga jest jeszcze trudniejsze do udowodnienia,
czemu
>
> to Ci nie przeszkadza?
>

Mnie nie przeszkadza z powodów logicznych. Moeistnienie czegokolwiekk jest
generalnie trudne do udowodnienia. Wierzysz we wróżki? A udowodnij, że ich nie
ma? Albo Atlantydę? Albo że swiat powstał z odchodów mrówek (autentyczne
wierzenie afrykanskiego plemienia)? Udowodnij, ze tak nie jest? Mam wierzyć we
wszystko, czego nieistnienia nie da się udowodnić - życia by mi nie starczyło,
żeby tylko wymienić takie rzeczy!
I dlatego właśnie cięzar dowodu spoczywa na tworzącym nowy byt, nie nie na
oponentach.

>
> > Wolę już nie wierzyć w istnienie Boga niż dopuszczać fakt, że jest tak
> > nieodpowiedzialny lub obojętny jako rodzic, bo akurat na tle dzieci i ich
>
> losów jestem przewrażliwoiony i nieodpowiedzialni rodzice realizujący swą
wolną
>
> wolę ze szkodą dla dzieci mnie mierżą.
>
> Też jestem wrażliwa na punkcie zaniedbywania dzieci przez rodziców , jednak
Bóg
>
> jest troskliwym rodzicem, dał nam dokładne wskazówki jak mamy postępować, w
> Biblii znajdujemy szereg informacji w rodzaju jak prowadzić szczęśliwe życie
> rodzinne,nad jakimi cechami swojej osobowosci pracować, jak odróżnić dobro od
> zła, jak odnosić się do bliźnich, jak traktować ludzi niewierzacych i tak
> dalej.

To miło z jego strony. To jakbym ja powiedział dwoim dziatkom: bądżcie grzeczni
i spokojnie umył ręce patrząc, jak biją staruszkę - przecież im poweidziałem,co
robić!

> Bóg też wprowadził nadzwyczajne złagodzenie kary dla grzeszników ale muszą
> spełnić prosty warunek: okazać skruchę za swoje grzechy i te grzechy porzucić
i
>
> naśladować Chrystusa.
> To nie takie trudne , co stoi na przeszkodzie aby pokornie się temu
> podporządkować?

Na przykład to, że nawet nie mieli okazji poznać tych zaleceń, albo - pechowo -
wybrali (czy raczej wpojono im) inne, niewłasciwe, wśród tysięcy innych
wierzeń. I jak nimy maja okazać skruchę licząc na 'nadwyczajne złagodzenie
kary"? Za co karane sa dzieci nieochrzczone? Co z miliardami zarodków, które
obumarły naturalnie w macicach zanim nawet ich matki się zorientowały, że sa w
ciązy? Dalibóg, zaprawdę miłosiierne i sprawiedliwe to czyny...

[pankasztelan]

Dodalbym jeszcze ze gdyby nawet Bog oficjalnie sie wszystkim ujawnil,
zmieniloby to zapewne postepowanie pewnego procentu ludzi. Jestesmy tak wrednym
gatunkiem, ze maksymalnie wykorzystujemy dana nam wolna wole, a potem jak
przychodzi co do czego to jest placz i zgrzytanie zebami.

[grzegorz1948]

Kiedys w "Der Spiegel" z listow do redakcji wyczytalem takie
rozumowanie:Spotyka ateista chrzescijanina i mowi do niego"Jak wielce bedziesz
sie czul oszukany jak po smierci nie bedzie nieba" Chrzescijan popatrzyl na
niego i mowi mu:"Jak ty sie po smierci bedziesz czul oszukany gdy zobaczysz
pieklo".No coz z ateistami -materialistami to najlepiej zapytac sie ich jak
wszystko ma swoj koniec i poczatek to jak powstal wszechswiat i gdzie on sie
konczy.Jak w tej ich wyobrazni powstal wegiel,azot itd.Przecie to tez mozna na
ich sposob wytlumaczyc no nie.Ateisci to sa w wiekszosci ludzie >nawiedzeni<
ktorzy staraja sie cos wytlumaczyc innym ale zostaja stac z swoja wiedza w
polowie drogi i potem pozostaje tylko belkot i nazywanie adwersarza durniem itd.

[Gość: leonard3]

To wymaga wysilku , zeby byc ateista lub teista , bo trzeba sobie zadac pytanie
"czy istnieje Bog " i na to pytanie sobie odpowiedziec.
Wiekszosc ludzi w obecnym spoleczenstwie takich pytan sobie nie zadaje.
Kim jest ta szara wiekszosc w spoleczenstwie ? To zabobonisci czyli ofiary
zabobonu. Bo zabobon zwiazany jest z glupota. Jakie sa wspolczesne zabobony ?
1) wiara we wszechpotege nauki (lub paranuki). NIe bedzie chorob. Bedziemy
zyli wiecznie. Bedziemy wiecznie mlodzi. Wyleczymy wszystkie choroby etc
2) Wiara w zjawiska paranormalne. Astrologie, choroskopy, duchy, etc
3) wiara w konsumpcie i zycie od zakupow do zakupow
4) zycie w sztucznym pospiechu, na komorce i w pracoholizmie.
A to wszystko aby zapomniec o smierci nieuchronnej i bezsensie tego
wszystkiego. Zabobonisci to najliczniejsza grupa spolecznych idiotow.
Oni sie o Boga nie spieraja. Ich Bog nie obchodzi.

[maynardd]

grzegorz1948 napisał:

> ktorzy staraja sie cos wytlumaczyc innym ale zostaja stac z swoja wiedza w
> polowie drogi i potem pozostaje tylko belkot i nazywanie adwersarza durniem itd

Wy to zawsze (z braku innych argumentow) wybitna uwage zwracacie na kulture rozmowy.

Ludzie wiary posluguja sie kilkoma standardowymi pseudoargumentami:
-Kajfaszowy argument (gdy sa przycisnieci do muru, zaczynaja zwracac nadmierna
uwage na kulture dyskusji-obludny kajfaszowy gest rozdarcia szat,majacy pokazac
jego glebokie oburzenie bluznieniem niewinnego Jezusa).
-Argument osla-polega on na nieustepliwym trwaniu przy tym co obalone
faktograficznie.
-Argument Boga zapchajdziury-polega on na uciekaniu sie do interwencji sil
nadprzyrodzonych w miejscach, gdzie nauka jeszcze czegos nie wyjasnila.
-Przesuwania granic-jak sie wierzacemu racjonalnie cos wyjasni, ten
automatycznie przesuwa granice na oszary przez nauke niezdobyte i tam lokuje
swoje bostwo (argument powiazany z argumentem 'Bog zapchajdziura).

pzdr.

[grzegorz1948]

Kajfaszowy argument (gdy sa przycisnieci do muru, zaczynaja zwracac nadmierna
> uwage na kulture dyskusji-obludny kajfaszowy gest rozdarcia szat,majacy
pokazac
> jego glebokie oburzenie bluznieniem niewinnego Jezusa).
No jezeli ktos adwersarza uwaza za durnia??????Czy to jest kultura?
-Argument osla-polega on na nieustepliwym trwaniu przy tym co obalone
> faktograficznie.
A co z biblii zostalo obalone faktograficznie( cholera ale madry zwrot pierwszy
raz to slysze)
-Argument Boga zapchajdziury-polega on na uciekaniu sie do interwencji sil
> nadprzyrodzonych w miejscach, gdzie nauka jeszcze czegos nie wyjasnila.
> -Przesuwania granic-jak sie wierzacemu racjonalnie cos wyjasni, ten
> automatycznie przesuwa granice na oszary przez nauke niezdobyte i tam lokuje
> swoje bostwo (argument powiazany z argumentem 'Bog zapchajdziura).
>
No masz racje i to wlasnie powoduje ze znakomita wiekszosc uczonych jest
wierzacych?!
Wiesz kto odrzuca Boga?Ten ktoremu nie pasuja 10 przykazan.W niedziele z
czystego lenistwa nie chce mu sie tylka podniesc aby pojsc do kosciola.Ot
obnizymy sobie poprzeczke moralna i tak dlugo az bez wysilku przejdziemy nad
porzeczka i powiemy poprzeczki nie bylo.Potem przychodzi drugi ktory tak samo
zrobil okrada/morduje cie i wtedy krzyczych to nie jest moralne a on
odpowiada "Gdzie widzisz ta poprzeczke"To tylko tak obrazowo.Kiedys w latach 60
powiedzialem ze zostane komunista/ateista/ jak wynajda sztuczna krew lub lepsza
maszyne niz czlowiek.Kolega przychodzi i pokazuje mi "widzisz w Japoni
wynaleziono sztuczna krew" <slowo sie rzeklo kobylka u plotu> po dwoch dniach w
tej samej gazecie"Tak sztuczna krew ale tylko na dwie goziny w czasie operacji"
A coz to jest ta krew ?Plyn ktory mozna pobrac dokladnie zbadac i co stoi na
drodze do produkcji?! Jeszcze raz kiedy wszechswiat powstal i gdzie sa granice?
Jak powstal wegiel i azot?Czy jeszcze nikt z UCZONYCH sie nie postaral tego
wyjasnic?!

[madcio]

>Wiesz kto odrzuca Boga?Ten ktoremu nie pasuja 10 przykazan.[...]
Wiesz, jakie są statystyki dotyczące rozkładu wierzących i ateistów w
więzieniach? Obawiam się, że nie różnią się one szczególnie od statystyki ogółu
społeczeństwa.

> Kiedys w latach 60 powiedzialem ze zostane komunista/ateista/ jak wynajda
> sztuczna krew lub lepsza maszyne niz czlowiek.(...)
> A coz to jest ta krew ?Plyn ktory mozna pobrac dokladnie zbadac i co stoi na
> drodze do produkcji?!
Widzę, że sam się zorientowałeś, że istnienie lub nieistnienie sztucznej krwi
nie ma się nijak do istnienia/nieistnienia Boga. :) Nie wiem, co masz na myśli
mówiąc o "maszynie lepszej od człowieka", ale jeśli chodzi ci o sztuczną
inteligencję, to jakoś nie mam wątpliwości, że religie naszego świata z tym
niespodziewanym kłopotem teologicznym sobie poradzą.

> Jeszcze raz kiedy wszechswiat powstal
Ostatni raz, kiedy sprawdzałem, jakieś 13 miliardów lat temu.

> i gdzie sa granice?
Gdzie kula ma granice, jeśli spacerujesz po jej powierzchni?

> Jak powstal wegiel i azot?
Gwiazdy zrobiły.

Coś jeszcze?

[maynardd]

grzegorz1948 napisał:

> Kajfaszowy argument (gdy sa przycisnieci do muru, zaczynaja zwracac nadmierna
> > uwage na kulture dyskusji-obludny kajfaszowy gest rozdarcia szat,majacy
> pokazac
> > jego glebokie oburzenie bluznieniem niewinnego Jezusa).
> No jezeli ktos adwersarza uwaza za durnia??????Czy to jest kultura?
> -Argument osla-polega on na nieustepliwym trwaniu przy tym co obalone
> > faktograficznie.
> A co z biblii zostalo obalone faktograficznie( cholera ale madry zwrot pierwszy
>
> raz to slysze)
> -Argument Boga zapchajdziury-polega on na uciekaniu sie do interwencji sil
> > nadprzyrodzonych w miejscach, gdzie nauka jeszcze czegos nie wyjasnila.
> > -Przesuwania granic-jak sie wierzacemu racjonalnie cos wyjasni, ten
> > automatycznie przesuwa granice na oszary przez nauke niezdobyte i tam lok
> uje
> > swoje bostwo (argument powiazany z argumentem 'Bog zapchajdziura).
> >
> No masz racje i to wlasnie powoduje ze znakomita wiekszosc uczonych jest
> wierzacych?!
> Wiesz kto odrzuca Boga?Ten ktoremu nie pasuja 10 przykazan.W niedziele z
> czystego lenistwa nie chce mu sie tylka podniesc aby pojsc do kosciola.Ot
> obnizymy sobie poprzeczke moralna i tak dlugo az bez wysilku przejdziemy nad
> porzeczka i powiemy poprzeczki nie bylo.Potem przychodzi drugi ktory tak samo
> zrobil okrada/morduje cie i wtedy krzyczych to nie jest moralne a on
> odpowiada "Gdzie widzisz ta poprzeczke"To tylko tak obrazowo.Kiedys w latach 60

Kolego zeby postepowac moralnie nie trzeba lazic po zadnych nabozenstwach, to
dobre dla mutantow moralnych,ktorzy ulegajac psychozie indukowanej wyobrazaja
sobie,ze odkryli jakies nowe jezyki (inni,ze je potrafia wykladac),a kawalek
ciasta na wodzie przemienia im sie w boskie miesko. Inni,jak jehowici, to
glownie grupa nieudacznikow zyciowych, ktorzy zamienili swoje nalogi na nalog
kolportarzu kolorowych gazetek. Ja w nic nie wierze (nawet w to,ze nie ma Boga)
i jest mi z tym dobrze. Czuje sie wolny szczesliwy,pracuje w szpitalu i pomagam
chorym ludziom (czesciowo spolecznie). W wolnych chwilach kupuje czesci na
'Alegro' i skladam komputery dla biednych dzieci. Kocham swoja zone i nigdy (od
25 l) jej nie zdradzilem itd (in vivo:)). Nie wiem co bym zrobil jakbym musial
co niedziela wysluchiwac tego falszu i mistyfikacji,ale chyba bym sie w koncu
porzygal. Ja w niedziele biore zonke,core i jade nad wode,albo w gory.


>
> powiedzialem ze zostane komunista/ateista/ jak wynajda sztuczna krew lub lepsza
>
> maszyne niz czlowiek.Kolega przychodzi i pokazuje mi "widzisz w Japoni
> wynaleziono sztuczna krew" <slowo sie rzeklo kobylka u plotu> po dwoch
> dniach w
> tej samej gazecie"Tak sztuczna krew ale tylko na dwie goziny w czasie operacji"
> A coz to jest ta krew ?Plyn ktory mozna pobrac dokladnie zbadac i co stoi na
> drodze do produkcji?! Jeszcze raz kiedy wszechswiat powstal i gdzie sa granice
> ?
> Jak powstal wegiel i azot?Czy jeszcze nikt z UCZONYCH sie nie postaral tego
> wyjasnic?!

Nie bede sie szerzej wypowiadal na temat powstania wszechswiata, bo sie na tym
nie znam. Niemniej ogolnie hipotezy kosmologiczne tez sie obchodza bez
koniecznosci interwencji nadprzyrodzonej. Nie ma dowodow na istnienie Boga. Ja
jako przyrodnik nie widze tej interwencji w swiecie ozywionym,za to widze (w
akcji i zapisie historycznym) dzialanie darwinowskiej ewolucji,ktora sie obywa
bez boskiej pomocy. Poczekaj jeszcze 30l bedzie i sztuczna krew (argument z
przesuwania granic).

pzdr.

[vacia]

maynardd napisał:

>Inni,jak jehowici, to glownie grupa nieudacznikow zyciowych, ktorzy zamienili
swoje nalogi na nalog> kolportarzu kolorowych gazetek.

Co z tego, że masz wiele zalet skoro sam siebie deprecjonujesz przez wyrażanie
się z pogardą o ludziach ,o których nie masz zielonego pojęcia a którzy są
godni szacunku, w dodatku piszesz kłamstwa na ich temat.
Swiadkowie Jehowy zajmują się bezinteresownym pomaganiem ludziom, którzy chcą
poznawać Biblię a tacy ludzie są i chętnie o Biblii rozmawiają.
TY z całą swoją wiedzą nie zastąpisz Swiadków więc ich nie krytykuj.
Człowiek powinien pisać prawdę a nie kłamstwa.

[slartibartfast]

Vaciu, może maynardd trochę "pojechał" z charakterystyką religijności w ogóle a
świadków jechowy osobliwie, ale - sorry - ma rację. Osobiście nic do nich nie
mam, ale znając kilka takich osób (świadków) widzę, że mają "wdrukowaną"
potrzebę sprzedawania swoich ideałów, podobnie jak ludzie zamotani w sieć
Amway'a. Nie uważam tych ludzi za sekciarzy, ale moim zdaniem są lekko
skrzywieni. Nieszkodliwie - o ile jest się asertywnym.

pozdrawiam

[skory1]

slartibartfast napisał:

> mają "wdrukowaną" potrzebę sprzedawania swoich ideałów, podobnie jak ludzie
zamotani w sieć Amway'a.

Możesz nie mieszać AMWAY-a do religii? Dziękuję.

O dyżurny Ojciec Amwayan czuwa ;))) !

[mikronezja]

;))))

[vacia]

slartibartfast napisał:

> widzę, że mają "wdrukowaną" potrzebę sprzedawania swoich ideałów, podobnie
jak ludzie zamotani w sieć Amway'a. Nie uważam tych ludzi za sekciarzy, ale
moim zdaniem są lekko skrzywieni. Nieszkodliwie - o ile jest się asertywnym.

Slartibartfast
Pokaż mi osobę nie "zamotaną" ,"skrzywioną" czy raczej nazwałabym to " gorliwą
w przekonaniach" , każdy wybiera sobie wartości i ideały ,których potem jest
niewolnikiem, ważne jest raczej jakiego rodzaju wartości dana osoba preferuje .
Niektórzy są zagorzałymi ateistami, niektórzy komunistami , czasem
materialistami , lub pracocholikami i tak dalej.
Pobożni Chrześcijanie jakimi są Swiadkowie Jehowy naśladują
starożytnych,pobożnych Żydów i ich "gorliwość" w mówieniu o Biblii i Bogu o
nadaje ich życiu szczytny cel, nie żyją tylko dla siebie lub dla małych
wartości, nie są egoistami.
Pozatym oni też mają prawo do asertywności.

[slartibartfast]

Nie chciałem Cię, Vaciu ani nikogo innego urazić. Cieszę się, że odpowiadasz
zgodnie z moją intencją: są ludzie, którzy kultywują własne przekonania i system
wartości, będąc pobożnymi, lub ateistami. Są i tacy, którzy podchodzą do sprawy
ZBYT gorliwie, włączając w swoją misję nawracania na "jedyny słuszny
światopogląd" wszelkie dostępne środki. Takim żywo się sprzeciwiam, przez co sam
nie jestem wolny od winy... :)
Tak już mamy, ludzie, że łatwo identyfikujemy się z poglądami, które
przywykliśmy uważać za własne, choćby to były poglądy na jakość chemii
gospodarczej ;)

Z osobistego punktu widzenia przedkładam empirię nad mistycyzm i - jak już
gdzieś napisałem, bardziej jestem agnostykiem niż "bezbożnym, wyuzdanym" ateistą.

pozdrawiam.

[vacia]

slartibartfast napisał:

> Nie chciałem Cię, Vaciu ani nikogo innego urazić.

Byłam tego pewna :-) Pamiętam ,że zawsze byłeś bardzo miłym i kulturalnym
dyskutantem.

. Są i tacy, którzy podchodzą do sprawy
> ZBYT gorliwie, włączając w swoją misję nawracania na "jedyny słuszny
> światopogląd" wszelkie dostępne środki. Takim żywo się sprzeciwiam, przez co
sam> nie jestem wolny od winy... :)

Kto jest bez winy? Wszyscy jesteśmy niedoskonali. Czasem Swiadek Jehowy ma
czyste intencje ale presja jaką wywiera w trakcie głoszenia zraża ludzi.
Z drugiej strony bez gorliwości nie można wogóle zajmować się działalnościa
kaznodziejską, przecież jest tyle innych konkurencyjnych zajęć.



> Tak już mamy, ludzie, że łatwo identyfikujemy się z poglądami, które
> przywykliśmy uważać za własne, choćby to były poglądy na jakość chemii
> gospodarczej ;)

Tak, jak najbardziej
>
> Z osobistego punktu widzenia przedkładam empirię nad mistycyzm i - jak już
> gdzieś napisałem, bardziej jestem agnostykiem niż "bezbożnym, wyuzdanym"
ateistą.


To się cieszę,,że nie jesteś bezbożnym wyuzdanym ateistą :-)
Też cenię empirię, potwierdza ,że mistycyzm który wybrałam jest prawdą.
Pozdrawiam serdecznie :-)

[maynardd]

> Pokaż mi osobę nie "zamotaną" ,"skrzywioną" czy raczej nazwałabym to " gorliwą
> w przekonaniach" , każdy wybiera sobie wartości i ideały ,których potem jest
> niewolnikiem, ważne jest raczej jakiego rodzaju wartości dana osoba preferuje .


No Twoja religia to juz rozne idealy w przeszlosci preferowala;zakaz spozywania
z aluminiowych garnkow,zakaz przeszczepow (traktowano je jak kanibalizm),zakaz
usuwania migdalkow (przyrownywano ten zabieg do gwaltu),zakaz przyjmowania
szczepionek itd. Wszystkie te zakazy odeswzly do lamusa i widzac dzisiejsze
kolorowe strazniczki nikomu nie przychodzi do glowy,ze SJ mogli byc takimi
szarlatanami. Dzisiaj podobny przypadek mamy z zakazem transfuzji, oczywiscie
moze byc tak,ze zostanie uchylony (jak i w poprzednich opisanych przypadkach)
nowe swiatlo od Jehowy i transfuzje bedzie mozna przyjmowac (o ile sumienie
zezwoli-juz dzisiaj dopuszczono niekture frakcje krwi do uzycia przez SJ. No
,ale zanim padnie to nowe swiatlo ile osob jeszcze musi umrzec?
i Ty uwazasz,ze takie postepowanie jest zgodne z etyka i 'Slowem Bozym,ktore
jest zrodlem zycia'?
Wiesz,ze wlasnie poleglas w tej dyskusji,ale bedziedz sie miotac,poniewaz juz
nie potrafisz sie przyznac do bledu? Rozumiem i wyrazam glebokie wspolczucie....
Po takiej obrobce psychologicznej malo kto potrafi obiektywnie patrzec na fakty.....

pzdr.

Te dzieci ŚJ zmarły przedwcześnie - czy wiesz dlaczego?
www.ajwrb.org/polish/
pzdr.

[vacia]

maynardd napisał:

> No Twoja religia to juz rozne idealy w przeszlosci preferowala;zakaz
spozywania z aluminiowych garnkow,zakaz przeszczepow (traktowano je jak
kanibalizm),zakaz usuwania migdalkow (przyrownywano ten zabieg do gwaltu),zakaz
przyjmowania> szczepionek itd. Wszystkie te zakazy odeswzly do lamusa i widzac
dzisiejsze> kolorowe strazniczki nikomu nie przychodzi do glowy,ze SJ mogli byc
takimi> szarlatanami.

Maynarddzie, można śmiać się z cudzych błędów ale nie zapominać o własnych
błędach. Jak kiedyś lekarze leczyli gruźlicę i inne choroby?
Ile gruźlikow umarło w młodym wieku, korzystając po drodze z róznych cudownych
terapi lekarzy w całej Europie.
W XX wieku po odkryciu promieni Roentgena naświetlano nimi bez umiaru zamiast
zachowac ostrozność!
Medycyna stale zmienia standardy leczenia stosownie do wiedzy, tak samo
Swiadkowie Jehowy stosownie do wiedzy zmieniają swoje poglądy.
Co w tym złego?





Dzisiaj podobny przypadek mamy z zakazem transfuzji, oczywiscie
> moze byc tak,ze zostanie uchylony (jak i w poprzednich opisanych przypadkach)
> nowe swiatlo od Jehowy i transfuzje bedzie mozna przyjmowac (o ile sumienie
> zezwoli-juz dzisiaj dopuszczono niekture frakcje krwi do uzycia przez SJ. No
> ,ale zanim padnie to nowe swiatlo ile osob jeszcze musi umrzec?
> i Ty uwazasz,ze takie postepowanie jest zgodne z etyka i 'Slowem Bozym,ktore
> jest zrodlem zycia'?
> Wiesz,ze wlasnie poleglas w tej dyskusji,ale bedziedz sie miotac,poniewaz juz
> nie potrafisz sie przyznac do bledu? Rozumiem i wyrazam glebokie
wspolczucie...

Współczuj też sobie przy okazji, są ku temu powody.
Pewnie trudno ci w to uwierzyć ale również lekarze zostają Swiadkami Jehowy.
Z uwagi na swoje sumienie już wtedy nie leczą transfuzjami krwi, to jak sami o
tym piszą inni lekarze nie dają im odczuć że nimi pogardzają, mają też dalej
prawo do wykonywania zawodu lekarza.
Według Ciebie nasza religia jest naprawdę straszna ale zauważ że mamy prawo do
działalności w 234 krajach na świecie.
Swiadkowie Jehowy mają zalety o których wogóle nie wspominasz, nie biora
udziału w wojnach, nie brali udziału w I i II wojnie światowej i we wszystkich
lokalnych wojnach od tamtego czasu.
Swiadek Jehowy wybiera więzienie zamiast słuzby wojskowej bo nie chce się uczyć
sztuki zabijania.
W obozach zagłady Oświęcimiu i innych wystarczyło się wyrzec swoich poglądów
religijnych i juz faszyści wypuszczali świadków na wolność, jednak ludzie ci
woleli zginąć niż współpracować z nazizmem w jakiejkolwiek formie ,nawet w
postaci pracy w fabrykach zbrojeniowych.
Swiadkowie Jehowy są tez przeciwnikami aborcji.
Cenimy życie swoje i innych.




> .
> Po takiej obrobce psychologicznej malo kto potrafi obiektywnie patrzec na
fakty

Moim zdaniem tez nie jesteś obiektywny, kiedy naczytasz się róznych kłamstw na
nasz temat( a ich nie brakuje) to jak możesz nie mieć spaczonego zdania nasz
temat?
Tez Cię pozdrawiam

[maynardd]

vacia napisała:

> maynardd napisał:
>
> > No Twoja religia to juz rozne idealy w przeszlosci preferowala;zakaz
> spozywania z aluminiowych garnkow,zakaz przeszczepow (traktowano je jak
> kanibalizm),zakaz usuwania migdalkow (przyrownywano ten zabieg do
gwaltu),zakaz
>
> przyjmowania> szczepionek itd. Wszystkie te zakazy odeswzly do lamusa i wid
> zac
> dzisiejsze> kolorowe strazniczki nikomu nie przychodzi do glowy,ze SJ mogli
> byc
> takimi> szarlatanami.
>
> Maynarddzie, można śmiać się z cudzych błędów ale nie zapominać o własnych
> błędach. Jak kiedyś lekarze leczyli gruźlicę i inne choroby?
> Ile gruźlikow umarło w młodym wieku, korzystając po drodze z róznych
cudownych
> terapi lekarzy w całej Europie.

Nie wiem konkretnie co masz na mysli,ale domyslam sie,ze probujesz bledy
naukowe odnosic do bledow WTS, i tutaj szukac usprawiedliwienia dla ich
szarlatanerii? Skoro uwazasz, ze twoi bracia mieli dobre intencje i chcieli
innych braci ochronic przed 'szarlatanami od szczepionek' ,to sie zastanow
dlaczego tak chetnie korzystali z innych wynalazkow owczesnych medycznych
tych 'szarlatanow'? Czy uwazasz, ze (nawet biorac pod uwage to,ze nauka jest
omylna) 'naukowcy z Broklynu' maja prawo ustalac kiedy myli sie prawdziwa
medycyna,a kiedy nie? Jesli pomysly z zakazem szczepien ochronnych i nazywanie
lekarzy 'wyslannikami diabla' byly wywarte dzialaniem ducha Jehowy, to dlaczego
okazaly sie mylne? To dlaczego okazalo sie ,ze ci 'wyslannicy diabla ' mieli
racje?

> W XX wieku po odkryciu promieni Roentgena naświetlano nimi bez umiaru zamiast
> zachowac ostrozność!

No i co? SJ zachowywali wowczas ostroznosc,czy naswietlali sie bez umiaru? Jak
wowczas podyktowal Jehowa?

> Medycyna stale zmienia standardy leczenia stosownie do wiedzy, tak samo
> Swiadkowie Jehowy stosownie do wiedzy zmieniają swoje poglądy.
> Co w tym złego?
>
>
Jakiej 'wiedzy'? Garstki nieukow po zawodowkach zwanych 'Cialem Kierowniczym'?
Juz ichny jeden czlonek dokladnie opisal ich 'naukowosc':
(O przepraszam jeden z nich F.Franz -bratanek Rajmunda,na ktorego dalem namiary-
jest biblista po wyzszym wyksztalceniu).

watchtower.org.pl/kryzys_sumienia-6.php
>
>
> Dzisiaj podobny przypadek mamy z zakazem transfuzji, oczywiscie
> > moze byc tak,ze zostanie uchylony (jak i w poprzednich opisanych przypadk
> ach)
> > nowe swiatlo od Jehowy i transfuzje bedzie mozna przyjmowac (o ile sumien
> ie
> > zezwoli-juz dzisiaj dopuszczono niekture frakcje krwi do uzycia przez SJ.
> No
> > ,ale zanim padnie to nowe swiatlo ile osob jeszcze musi umrzec?
> > i Ty uwazasz,ze takie postepowanie jest zgodne z etyka i 'Slowem Bozym,kt
> ore
> > jest zrodlem zycia'?
> > Wiesz,ze wlasnie poleglas w tej dyskusji,ale bedziedz sie miotac,poniewaz
> juz
> > nie potrafisz sie przyznac do bledu? Rozumiem i wyrazam glebokie
> wspolczucie...
>
> Współczuj też sobie przy okazji, są ku temu powody.
> Pewnie trudno ci w to uwierzyć ale również lekarze zostają Swiadkami Jehowy.
> Z uwagi na swoje sumienie już wtedy nie leczą transfuzjami krwi, to jak sami
o
> tym piszą inni lekarze nie dają im odczuć że nimi pogardzają, mają też dalej
> prawo do wykonywania zawodu lekarza.
> Według Ciebie nasza religia jest naprawdę straszna ale zauważ że mamy prawo
do
>
> działalności w 234 krajach na świecie.

Tak,tak dobrze,ze napisalas o tych lekarzach,poniewaz to lekarze bedacy SJ
zalozyli AJWRB (Swiadkowie Jehowy Na Rzecz Reform W Sprawie Krwi). Jeszcze
NIGDY sie nie zdarzylo zeby jakikolwiek lekarz, bedacy SJ ,poparl pomysly CK w
sprawie ich pogladow na transfuzje krwi jak i przyjmoweania poszczegolnych
frakcji krwi. ZADEN LEKARZ BEDACY SWIADKIEM JEHOWY NIGDY NIE POPARL OFICJALNIE
ZAKAZU TRANSFUZJI KRWI I DZIELENIA KRWI NA POSZCZEGOLNE FRAKCJE KRWI-MNIEJ LUB
BARDZIEJ ISTOTNE-PONIEWAZ TAKIE ZABIEGO SA SPRZECZNE Z ICH CALYM DOSWIADCZENIEM
NAUKOWYM! Pozostaje im tylko zywic nadzieje,ze ich niedouczeni bracia z WTS/CK
wkoncu sie opamietaja!

> Swiadkowie Jehowy mają zalety o których wogóle nie wspominasz, nie biora
> udziału w wojnach, nie brali udziału w I i II wojnie światowej i we
wszystkich
> lokalnych wojnach od tamtego czasu.
> Swiadek Jehowy wybiera więzienie zamiast słuzby wojskowej bo nie chce się
uczyć
> W obozach zagłady Oświęcimiu i innych wystarczyło się wyrzec swoich poglądów
> religijnych i juz faszyści wypuszczali świadków na wolność, ...

No i chwala im za to!!! Niemniej nie uwazasz, ze powini miec szacunek np. do
zolnierzy,ktorzy ich wyzwolili z obozow koncentracyjnych? Do zolnierzy,ktorzy
przelewali krew w imie wolnosci, z ktorej ja i Ty m.in. dzisiaj korzystamy?
Moim zdaniem czlowiek ma prawo zabijac w obronie swojej i tych,ktorych kocha,
niemniej nie odmawiam nikomu prawa do pacyfizmu, a nawet smierci w jego imie
(daruj sobie ewentualne wyjasnienia, wiem ,ze SJ nie sa pacyfistami).

Ale co to ma wspolnego z tematem dyskusji, ktory dotyczy szarlatanerii
uprawianej przez WTS? Pamietaj;'kto w malym bedzie wierny w duzym
pozostanie','kto jest przestepca jednego z tych praw ,jest przestepca calego
zakonu'.

>jednak ludzie ci

>woleli zginąć niż współpracować z nazizmem

Czyzby???

Świadkowie Jehowy w 1933 r. napisali haniebny list do Hitlera w którym chcieli
ratować swoją skórę kosztem Żydów. (autor: Cezary Podolski, zmiany: 2001-08-04)


watchtower.org.pl/cp_hitler_i_zydzi.phtml
Świadkowie Jehowy podpisali w 1933 r. haniebną deklarację lojalności wobec
Adolfa Hitlera.

Deklaracja Faktów, Berlin 19

watchtower.org.pl/deklaracja_faktow.phtml

Tutaj wiecej:
watchtower.org.pl/praktyki.php

> Swiadkowie Jehowy są tez przeciwnikami aborcji.
> Cenimy życie swoje i innych.
>
No i co z tego,katolicy,muzulmanie i buddysci tez sa przeciwnikami aborcji.
Nawet niektorzy ateisci...
>
>
> > .
> > Po takiej obrobce psychologicznej malo kto potrafi obiektywnie patrzec na
>
> fakty
>
> Moim zdaniem tez nie jesteś obiektywny, kiedy naczytasz się róznych kłamstw
na
> nasz temat( a ich nie brakuje) to jak możesz nie mieć spaczonego zdania nasz
> temat?


Jakich klamstw? Nie widze zebys dala jakas merytoryczna replike na jakikolwiek
zarzuc przeciwko twojej religii. Poza tym znam SJ i czesto z nimi dyskutuje
osobiscie i prawde mowiac sa zieloni na temat swojej organizacji i polegli w
kazdej naszej rozmowie. Jeden starszy to nawet przyjechal mnie przeprosic i
przyznal racje. Pokazalem mu na podstawie 'Straznicy',ze hemoglobina jest juz
dopuszczona,i ze jego zwierzchni bracia znowu ten dopust skrzetnie przemycili
w 'listach od czytelnikow'.Twoje zarzuty co do rzekomych klamstw, jakie szerza
oponenci SJ,a na ktore sie powolywalem okazuja sie wyssane z palca. Wiem,ze
masz szczere intencje, po prostu jestes nastepnym z setek tysiecy oklamanych
szeregowych SJ.


pzdr.
Przebudz sie!

[vacia]

maynardd napisał:

> Jakich klamstw? Nie widze zebys dala jakas merytoryczna replike na
jakikolwiek > zarzuc przeciwko twojej religii. Poza tym znam SJ i czesto z nimi
dyskutuje > osobiscie i prawde mowiac sa zieloni na temat swojej organizacji i
polegli w > kazdej naszej rozmowie. Jeden starszy to nawet przyjechal mnie
przeprosic i > przyznal racje. Pokazalem mu na podstawie 'Straznicy',ze

Maynardd kiedy ja podaję argumenty Ty je pomniejszasz stąd to poczucie
wyższości które Cie opanowuje.
Znasz osobiście Swiadków? Jacy to ludzie?
Powiem Ci szczerze, że ja lubię Swiadków Jehowy i to nie dlatego, że sama
jestem ale dlatego że to mili ludzie, czuję się wśród nich dobrze. Bardzo mnie
wspierali w trudnych chwilach w zyciu.
Osobiste doświadczenie tez ma jakąś wartość czy według ciebie nie ma żadnej
wartości?
Podajesz mi jakieś linki do wypowiedzi wrogów SJ,oni nie sa obiektywni, sa
stronniczy.
Wyszukują starannie każdy błąd SJ i go rozdmuchuja do niebotycznych rozmiarów.
Historycy II wojny światowej nie będący Swiadkami Jehowy obiektywnie
podkreslają że Swiadkowie Jehowy zachowali lojalnośc wobec Boga kiedy byli
więzieni w róznych obozach zagłady. To męczennicy za wiarę.
Nie mozna tych ofiar nazizmu pomniejszać i sprowadzać do zera ich niewinnie
przelaną krew tylko dlatego, że ktoś chce zdeprecjonować religię świadków
Jehowy.
Raz wzięłam do ręki broszurę przeciwko Swiadkom autorstwa Kundy i zobaczyłam
tam same kłamstwa.
Swiadkowie Jehowy są niedoskonali, omylni ale stale koryguja sie a co robia
inni ludzie, czy też stale pracują nad doskonaleniem swojej osobowości?
Co do przeszczepu krwi to każdy człowiek niezaleznie czy jest swiadkiem Jehowy
czy nie może odrzucić taką metoda leczenia.
Takie są przepisy prawne i jako lekarz musisz ten stan prawny respektować.
Na siłę nie mozna zmuszać ludzi do leczenia metodą której nie chcą.
A co do tego że w Bibli jest zakaz spozywania krwi a nie transfuzji to powiedz
czy medyczny zakaz spozywania narkotyków nie obejmuje róznież dożylenego ich
przyjmowania?
Bardzo Cię szanuję jako lekarza ale T również szanuj Swiadków Jehowy bo oni
świadomie wybrali swoją religię i mają prawo do szacunku wobec swojego wyboru.


.

[maynardd]

> Maynardd kiedy ja podaję argumenty Ty je pomniejszasz ...

> Podajesz mi jakieś linki do wypowiedzi wrogów SJ,oni nie sa obiektywni, sa
> stronniczy...

Teraz pozostaje mi tylko nazwac cie KLAMCA. Gdziez ja pominalem jakiekolwiek
twoje argumenty???? Krok po kroku odpowiedzialem na kazdy punkt twojej
argumentacji,odnioslem sie do niej w pionie i poziomie! To ty unikasz
merytorycznej dyskusji i poslugujesz sie standardowymi argumentami ktore sa
zywcewm skopiowane od WTS. Wiec nie dziw sie ,ze latwo je odeprzec. Dostalas
pelno linkow do artykulow nawiazujacych do poruszonych przez ciebie
problemow,lecz ty nie odnioslas ani do zadnego mojego arumentu,ani
merytorycznie nie skomentowalas zadnego artykulu. Skwitowalas to wszystko
obrzuciwszy nas blotem,nazywajac klamcami,a -jak sie okazuje-sama jestes
zaklamana. Jezus tak nie nauczal. Jezus kazal stawac w prawdzie i przyznawac
sie do swoich slabosci ('wyznawajcie grzechy jedni drugim'). Wy SJ tego nie
czynicie. Bagatelizujecie swoje powazne bledy i zamiast od nich od razu
odchodzic brniecie w dalsze klamstwa,jak np. z transfuzja krwi).

Skad ty mozesz wiedziec ,ze artykuly, do ktorych podaje linki sa stronicze
skoro ich nawet nie przeczytalas??? Jakbys je przeczytala,to bys nie wypisywala
glupot,ze pisza je 'wrogowie SJ'! Ty chcesz poprzez te tanie ogOlniki po prostu
zdeprecjonowac tamta argumentacje w oczach czytelnikow i ich do czytania tych
artykulow zniechecic. To stary sprawdzony chwyt propagandowy,ale SJ sa juz z
takich zabiegow znani;jak sie nie da inaczej,to trzeba obrzucic blotem i tyle.

> Historycy II wojny światowej nie będący Swiadkami Jehowy obiektywnie
> podkreslają że Swiadkowie Jehowy zachowali lojalnośc wobec Boga kiedy byli
> więzieni w róznych obozach zagłady. To męczennicy za wiarę...

DLACZEGO PISZESZ,ZE PODKRESLAJA ZGODNIE,SKORO WCALE TAK NIE JEST? Ano
dlatego,ze tak cie nauczyla 'Straznica'. SJ roznie postepowali w czasie wojny.
Na poczatku lizal;i Hitlerowi tylek,obrzucali Zydow blotem (dalem ci konkretne
linki do ORYGINALNYCH materialow poswiadczajacych taki stan rzeczy),ale kiedy
zobaczyli ,ze Hitler i im dobral sie do tylkow zaczeli na niego narzekac i mu
sie stawiac. I czy SJ ZAWSZE BYLI NEUTRALNI? nie!

'Nowe światło dla wszystkich Świadków Jehowy. Oto Jehowa zastanowił się i
błysnął nowym strumieniem rozumienia Biblii. Pewnie wziął pod uwagę wybryk
swoich samowzwańczych pupilków, kiedy to ciskając gromy na ONZ jednocześnie
zapisali się do tej szatańskiej organizacji ...'

'Strażnica brnie dalej w kłamstwie n/t swych powiązań z ONZ'

'Drugim wielkim kłamstwem Strażnicy jest rzekoma konieczność zarejestrowania
się jako organizacji pozarządowej ONZ aby po roku 1991 uzyskać "dostęp do
bibliotek ONZ". Strażnica mówi także, że korzystała z biblioteki ONZ przed 1991
r. bez zapisania się do DPI, a po roku 1991 dostęp do tych materiałów został im
zablokowany przez bibliotekę ONZ dopóki Strażnica nie "zwiąże" się z DPI. Aby
przekonać się, że Strażnica mówi prawdę, wystarczy skontaktować się z dowolnym
z oddziałów ONZ i zapytać się czy tak jest w istocie (kontakt:
www.unic.un.org.pl/). Wystarczy też sięgnąć do odpowiednich stron
internetowych ONZ dostępnych w Internecie aby się przekonać, że Strażnica
kłamie. Dokładne informacje w jęz. angielskim można znaleźć na serwisach
www.randytv.com/secret/unitednations.htm oraz
watchtower.observer.org. Jednak z ciekawości postanowiłem sprawę zbadać
osobiście i w tym celu zadzwoniłem do ONZ aby zapytać się o kwestię NGO (tzn.
organizacji pozarządowych ONZ) i tego, czy trzeba być NGO aby mieć dostęp do
bibliotek ONZ. Odpowiedź była jednoznaczna: nie! Nigdy nie było takiej zasady,
żeby dostęp do bibliotek ONZ był uzależniony od przynależności do NGO. Dostęp
do tych materiałów zawsze był publicznie dostępny. Strażnica więc kłamie, że po
roku 1991 musiała się zapisać jako NGO aby mieć dostęp do tych bibliotek!

Dlaczego więc Strażnica zdecydowała się na tak ryzykowany krok aby "ujeżdżać
szkarłatną Bestię" razem z Babilonem Wielkim? Odpowiedź jest banalna i pokazuje
w jak wielkim "poszanowaniu" ta organizacja ma przestrzeganie zasad, których
wymaga od swych członków. Otóż Strażnica zapisała się do ONZ zapewnie po to,
aby im za darmo przysyłano te materiały do biura, bo im się pewnie nie chciało
chodzić do biblioteki. Materiały są jawne, lecz niektóre są płatne (pokrycie
druku) zaś organizacje pozarządowe ONZ otrzymują je za darmo i na dodatek mogą
otrzymywac je wysyłkowo pod wskazany adres. Jak widać, niewiele trzeba
Strażnicy, aby pójść na kompromis i dosiąść "szarłatnej Bestii" z Apokalipsy.
Co na to powiedzą szeregowi ŚJ jak ta hipokryzja stanie się szerzej znana? '



Tutaj wiecej:
watchtower.org.pl/onz.php#nowe
Czy teraz nazwiesz mnie klamca ,jak ci napisze,ze SJ wraz w 'wielka
nierzadnica' dosiadali bestii z Ksiegi Objawienia?

watchtower.org.pl/onz.php#nowe
Dla zachety pozwolilem sobie wkleic nieco dluzsze fragmenty.

Swiadkowie Jehowy są niedoskonali, omylni ale stale koryguja sie a co robia
> inni ludzie, czy też stale pracują nad doskonaleniem swojej osobowości?
> Co do przeszczepu krwi to każdy człowiek niezaleznie czy jest swiadkiem
Jehowy
> czy nie może odrzucić taką metoda leczenia.


Tylko,ze kazdy czlowiek,ktory chce zostac SJ JEST ZMUSZANY POD GROZBA
WYKLUCZENIA ZE SPOLECZNOSCI stosowac sie do zakazu transfuzji!!! Dlaczego
probujesz ten fakt zataic? Powiem ci jedno;twoj sposob dyskusji i to ,co tutaj
zaprezentowalas WYRAZNIE pokazuje jaka z was uczciwa organizaja. Zalosne,ale
przynajmniej prawdziwe.
watchtower.org.pl/ajwrb.php

pozdrawiam i dziekuje za dalsza dyskusje.

[vacia]

maynardd napisał:


> pozdrawiam i dziekuje za dalsza dyskusje.

Chciałabym podyskutować z Tobą ale bez emocji z twojej strony. Silne negatywne
emocje jakie prezentujesz, każdą dyskusję pogrzebią.
Z tego też powodu lekarze nie leczą swoich bliskich, właśnie z uwagi na zbyt
silne podejście emocjonalne do rodziny, które utrudnia obiektywną ocenę
rzeczywistości i postawienie naukowej diagnozy.

[maynardd]

> Chciałabym podyskutować z Tobą ale bez emocji z twojej strony. Silne
negatywne
> emocje jakie prezentujesz, każdą dyskusję pogrzebią.

Mylisz sie,ja do kazdej dyskusji podchodze jak zimny chirurg. Zapewniam Cie,ze
jak ktos dysponuje argumentami nie musi ulegac zadnym emocjom. A tak wogole to
nie rozumiem skad wyciagasz ten wniosek o moich emocjach,to jest na jakiej
podstawie?
> Z tego też powodu lekarze nie leczą swoich bliskich, właśnie z uwagi na zbyt
> silne podejście emocjonalne do rodziny, które utrudnia obiektywną ocenę
> rzeczywistości i postawienie naukowej diagnozy.

Dziekuje za rade ukryta pod ta perfidna aluzja,ale poki co to ja pomagam chorym
psychicznie nie Ty. A swoja droga to w przypadku SJ lekarze, biorac pod uwage
wasze emocje wywolane fanatycznym posluszenstwem 'naukowcow z Broklynu',
uciekaja sie czesto do pomocy sadow by ratowac wasze dzieci od smierci w wyniku
odmowienia im transfuzji przez 'kochajacych' rodzicow.
Daruj uszczypliwosc,ale (jak to w kazdym przypadku adwersarza,ktory jest SJ)
probowalas znowu starego numeru i ucieklas sie do 'argumentu Kajfasza'. Pozniej
obrzucilas mnie blotem sugerujac chorobe psychiczna. No coz mnie to rybka,juz
sie przyzwyczailem do niechrzescijanskiego postepowania 'prawdziwych
chrzescijan',niemniej jak widzisz nie podarowalem:). No i znowu lipa,wogole nie
odnioslas sie do nastepnych moich argumentow,wogole nie zacytowalas. Jak
podejmiesz w koncu merytoryczna dyskusje, uzywajac wlasnego rozumu,a nie
skopiowanych sofizmatow made in 'Straznica',to moge gadac dalej. Poki co nasza
dyskusja nie daje tobie i twojej organizacji dobrego swiadectwa. Myslisz,ze
ktos jest slepy? Ze wszyscy poza wami to glupcy?

pzdr.

Bog to racjonalizm, filozofia i nauka

[Gość: leonard3]

Racjonalne,zdyscyplinowane, filozoficzne myslenie zawsze prowadzi do Boga.
Tylko ateistyczne genetyczno-intelektualne niedorobki, musza sie tchorzliwie
czepiac wszystkich niedorzecznych ortodoxii, zeby utrzymac sie przy swoim
ateistycznym szarlatanstwie.
Wasz Bog atole nazywa sie grawitacja. Przenika wszystko,wszystkim rzadzi i jest
alfa i omega kosmosu.
BOG (nieskonczony potencjal nicosci)......Antygrawitacja/Grawitacja
w stanie rownowagi.....czynnik sprawczy......Antygrawitacja/Grawitacja w stanie
NIErownowagi(osobliwosc pierwotna)= WIminiP i antyWIminiP i czas i przestrzen =
= neutrony = gwiazdy i galaktyki= pierwiastki = planeta ziemia = zwiazki
organiczne = jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek
I to jest prawda o swiecie, kosmosie i Bogu wynikajaca z racjonalizmu,filozofii
i nauki.

[maynardd]

vacia napisała:

> każdy wybiera sobie wartości i ideały ,których potem jest
> niewolnikiem, ważne jest raczej jakiego rodzaju wartości dana osoba
preferuje .

'Kreujesz rzeczywistosc na swoje zadanie lecz uwazaj niech niewola innym sie
nie stanie'


> ... czasem
> materialistami...

Mozesz mi napisac kogo tutaj uwazasz za materialiste? Czy moze tych,ktorzy
zamiast wykupywac cenny czas na kolportarz waszej literatury od drzwi do drzwi
raczej poswiecaja go na dobre wyksztalcenie pozwalajace zdobyc platna prace?
Czy czasami nie tych ,ktorzy zamias wiecej godzin poswiecac na 'sluzbe panska'
zostaja po godzinach w robocie ,zeby sobie kupic nowe nowe BMW? A co z tymi
bracmi,ktorzy pod Sale Krolestwa podjezdzaja najnowszymi BMWicami i merolami?
Co oni sobie postawili za cel; pieniadze BMWice,czy zycie wieczne? A moze jakos
pogodzili wszystkie te aspekty?
www.racjonalista.pl/forum.php/q,pl/s,91412
Biblia dobra na wszystko,pozamykajmy uniwerki. Kurcze,czy w tej Biblii sa az
tak skomplikowane przepisy na szczesliwe zycie malzenskie,ze trzeba je
studiowac kosztem nauki na studiach? Przeciez ta cala nauka miesci sie w kilku
zdaniach;'szanuj zone jak wlasne cialo','nie draznij dzieci,wychowuj je w
duchu milosci i sprawiedliwego karcenia'. Innymi slowy;'czyn ludziom co bys
chcial ,zeby ci ludzie czynili'. A moze wladzom SJ idzie o to,zeby zamiast
tracic czas
na dlugoletnie studia i zdobywanie kwalifikacji zawodowych,zadowolic sie
miernym wyksztalceniem i raczej dzialac w celu ratowania malejacej frekwencji
w ich sekcie?

www.watchtower.org/p/20051015/article_01.htm

"CZY nie czułeś się kiedyś tak przytłoczony problemami, że miałeś wrażenie, iż
wciąga cię jakiś wir? Ileż szkód mógłby w takiej sytuacji spowodować jeden
nierozważny krok! Nikt nie rodzi się z umiejętnością podejmowania wyłącznie
dobrych decyzji i rozwiązywania każdego problemu. Właśnie dlatego musimy się
kształcić. Ale gdzie można się nauczyć pokonywania trudności, jakie niesie ze
sobą życie?

Wielu ludzi, zarówno młodych, jak i starszych, podkreśla znaczenie
wykształcenia akademickiego. Niektórzy są nawet przekonani, że bez dyplomu
szkoły wyższej nie znajdzie się przyzwoitej pracy. Ale człowiek ma też wiele
potrzeb niezwiązanych ze sprawami materialnymi. Na przykład czy wyższe
wykształcenie pomoże ci być dobrym ojcem lub matką, współmałżonkiem albo
przyjacielem? Zdarza się, że ludzie podziwiani za osiągnięcia intelektualne
przejawiają niepożądane cechy charakteru, zawodzą w życiu rodzinnym, a nawet
popełniają samobójstwo."

pzdr.

[maynardd]

vacia napisała:

> każdy wybiera sobie wartości i ideały ,których potem jest
> niewolnikiem, ważne jest raczej jakiego rodzaju wartości dana osoba
preferuje .

'Kreujesz rzeczywistosc na swoje zadanie lecz uwazaj niech niewola innym sie
nie stanie'


> ... czasem
> materialistami...

Mozesz mi napisac kogo tutaj uwazasz za materialiste? Czy moze tych,ktorzy
zamiast wykupywac cenny czas na kolportarz waszej literatury od drzwi do drzwi
raczej poswiecaja go na dobre wyksztalcenie pozwalajace zdobyc platna prace?
Czy czasami nie tych ,ktorzy zamias wiecej godzin poswiecac na 'sluzbe panska'
zostaja po godzinach w robocie ,zeby sobie kupic nowe nowe BMW? A co z tymi
bracmi,ktorzy pod Sale Krolestwa podjezdzaja najnowszymi BMWicami i merolami?
Co oni sobie postawili za cel; pieniadze BMWice,czy zycie wieczne? A moze jakos
pogodzili wszystkie te aspekty?
www.racjonalista.pl/forum.php/q,pl/s,91412
Biblia dobra na wszystko,pozamykajmy uniwerki. Kurcze,czy w tej Biblii sa az
tak skomplikowane przepisy na szczesliwe zycie malzenskie,ze trzeba je
studiowac kosztem nauki na studiach? Przeciez ta cala nauka miesci sie w kilku
zdaniach;'szanuj zone jak wlasne cialo','nie draznij dzieci,wychowuj je w
duchu milosci i sprawiedliwego karcenia'. Innymi slowy;'czyn ludziom co bys
chcial ,zeby ci ludzie czynili'. A moze wladzom SJ idzie o to,zeby zamiast
tracic czas
na dlugoletnie studia i zdobywanie kwalifikacji zawodowych,zadowolic sie
miernym wyksztalceniem i raczej dzialac w celu ratowania malejacej frekwencji
w ich sekcie?

www.watchtower.org/p/20051015/article_01.htm

"CZY nie czułeś się kiedyś tak przytłoczony problemami, że miałeś wrażenie, iż
wciąga cię jakiś wir? Ileż szkód mógłby w takiej sytuacji spowodować jeden
nierozważny krok! Nikt nie rodzi się z umiejętnością podejmowania wyłącznie
dobrych decyzji i rozwiązywania każdego problemu. Właśnie dlatego musimy się
kształcić. Ale gdzie można się nauczyć pokonywania trudności, jakie niesie ze
sobą życie?

Wielu ludzi, zarówno młodych, jak i starszych, podkreśla znaczenie
wykształcenia akademickiego. Niektórzy są nawet przekonani, że bez dyplomu
szkoły wyższej nie znajdzie się przyzwoitej pracy. Ale człowiek ma też wiele
potrzeb niezwiązanych ze sprawami materialnymi. Na przykład czy wyższe
wykształcenie pomoże ci być dobrym ojcem lub matką, współmałżonkiem albo
przyjacielem? Zdarza się, że ludzie podziwiani za osiągnięcia intelektualne
przejawiają niepożądane cechy charakteru, zawodzą w życiu rodzinnym, a nawet
popełniają samobójstwo."

pzdr.

[maynardd]

> Co z tego, że masz wiele zalet skoro sam siebie deprecjonujesz przez wyrażanie
> się z pogardą o ludziach ,o których nie masz zielonego pojęcia a którzy są
> godni szacunku, w dodatku piszesz kłamstwa na ich temat.
> Swiadkowie Jehowy zajmują się bezinteresownym pomaganiem ludziom, którzy chcą
> poznawać Biblię a tacy ludzie są i chętnie o Biblii rozmawiają.
> TY z całą swoją wiedzą nie zastąpisz Swiadków więc ich nie krytykuj.
> Człowiek powinien pisać prawdę a nie kłamstwa.

SJ nie pomagaja ludziom,tylko ich wprowadzaja w blad stosujac wyrafinowana
psychomanipulacje. Nie bede tu wymienial tysiecy dowodow potwierdzajacych te ich
zabiegi, bo o tym mozna poczytac w sieci:

watchtower.org.pl/
watchtower.org.pl/forum/
brooklyn.org.pl/index.htm

Ja sie tu skoncentruje na czysto biologicznym aspekcie ich zaklamania. Swego
czasu zainspirowany ta strona www.ajwrb.org/polish/ przeprowadzilem
tasiemcowa dyskusje ze SJ. Pokazalem im nielogicznosci i wszystkie zafalszowania
wiazace sie z nowymi pogladami na temat zakazu transfuzji krwi. Otoz dopuscili
oni do radykalnego zakazu pewne modyfikacje,polegajace na przyzwoleniu na
stosowanie niektorych sklanikow krwi w leczeniu SJ. I tak doszlo juz prawie do
tego, ze mozna krew przyjmowac niemal po kawalku,a nie mozna przyjmowac jej
calej. A najdziwniejsze jest to ,ze SJ podzielili sobie krew na MNIEJ lub
BARDZIEJ podstawowe skladniki krwi i jedne pozwolili szeregowcom przyjmowac,a
drugich nie (oczywiscie krew nie spelnia swojej podstawowej funkcji organicznej
przy braku jakiegokolwiek ze skladnikow jaki ja tworzy).OCZYWISCIE nie ma czegos
takiego,jak mniej lub bardziej PODSTAWOWE SKLADNIKI krwi, niemniej zeby
ograniczyc szeroko krytykowana smiertelnosc wsrod SJ nieprzyjmujacych transfuzji
z przyczyn religijnych, "naukowcy z Broklynu" musieli jakos uzasadnic swoje
kretactwa. Otoz obserwujemy jawne zaklamanie: prorocy z Broklynu zdali sobie
sprawe z bezsensu, jakim byl dlugoletni zakaz transfuzji u SJ. Zakaz, ktory
przyczynil sie do smierci tysiecy ludzi. Teraz zeby jakos wyjsc z twarza
szarlatani z Broklynu musza stopniowo odchodzic od szalonej doktryny,czesciowo
dopuszczajac do legalnego uzycia kolejne skladniki krwi. Niemniej jeszcze duzo
ludzi poniesie smierc zanim 'swiatlo na temat krwi stanie sie calkiej jasne'. I
co Ty na to? Dalej uwazasz,ze krytykuje czego nie znam?
Zajrzyj tez tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,91412
pzdr.

[vacia]

maynardd napisał:

Niemniej jeszcze duzo
> ludzi poniesie smierc zanim 'swiatlo na temat krwi stanie sie calkiej jasne'.
I> co Ty na to? Dalej uwazasz,ze krytykuje czego nie znam?

Maynardd
Dlaczego nie piszesz nic o niebezpieczeństwach zdrowotnych związanych z
transuzją krwi i o ilości osób przy tej okazji zarażonych?
Dlaczego nie wspominasz o postępach w chirurgii ,która radzi sobie z operacjami
bez podawania krwi a postęp ten wynikł własnie z leczenia Swiadków Jehowy.
Człowiek ma prawo do wyboru metody leczenia, nawet jest procedura pytania o
zgodę pacjenta.

[maynardd]

> Dlaczego nie piszesz nic o niebezpieczeństwach zdrowotnych związanych z
> transuzją krwi i o ilości osób przy tej okazji zarażonych?

Kazda inwazyjna metoda leczenia wiaze sie z pewnymi zagrozeniami. Umrzec mozesz
nawet podczas operacji wyrostka robaczkowego,usuniecia migdalkow,czy usuniecia
zeba. Zainfekowac sie mozna u kosmetyczki,stomatologa,jak i przy transfuzji.
Wiecej ludzi umiera w wyniku odrzucenia przeszczepow niz stosowania transfuzji
(ktora tez jest PRZESZCZEPEM,poniewaz krew jest TKANKA LACZNA),wiec dlaczego ich
nie zakazecie? Czy to,ze jest tyle wypadkow na drogach ma powodowac zakaz
jezdzenia pojazdami mechanicznymi? Nie ,poniewaz (w przypadku jak
transfuzji,usuwania migdalkow,wyrostka robaczkowego owe zabiegi wiecej ludzi
ratuja niz usmiercaja. I to jest powod zeby je stosowac!
Poza tym to czym sie posluzylas, to nie jest argument biblijny, tylko podstawowy
chwyt propagandowy TS ,zeby jakos odeprzec uzasadniona krytyke waszych
oponentow. Propaganda AWS dawno zostala rozebrana na elementyu pierwsze,a
wnioski podane do publicznej wiadomosci www.ajwrb.org/polish/ .


> Dlaczego nie wspominasz o postępach w chirurgii ,która radzi sobie z operacjami.

A co to ma wspolnego z tematem? Sztucznej krwi,lub terapii alternatywnej do
transfuzji krwi jeszcze nie wynaleziono,wiec transfuzja w wiekszosci przypadkow
pozostaje ostatecznoscia w obliczu smierci.


>
> bez podawania krwi a postęp ten wynikł własnie z leczenia Swiadków Jehowy.

Nie tylko. Ale co to ma do rzeczy?

> Człowiek ma prawo do wyboru metody leczenia, nawet jest procedura pytania o
> zgodę pacjenta.

Tu nie chodzi o prawo do wyboru leczenia,tylko o to,czy postepowanie SJ jest
podparte Biblia. O to jest spor. Wykazalem Ci zaklamanie waszej organizacji,jej
wladz,ale Ty nie podjelas z tym zadnej dyskusji. Jako biolog podjelem temat
krwi i dzielenia jej na 'MNIEJ LUB BARDZIEJ PODSTAWOWE FRAKCJE' i pokazalem
bledy waszych 'naukowcow'. To natyle.

pzdr.

[maynardd]

> Dlaczego nie piszesz nic o niebezpieczeństwach zdrowotnych związanych z
> transuzją krwi i o ilości osób przy tej okazji zarażonych?

Kazda inwazyjna metoda leczenia wiaze sie z pewnymi zagrozeniami. Umrzec mozesz
nawet podczas operacji wyrostka robaczkowego,usuniecia migdalkow,czy usuniecia
zeba. Zainfekowac sie mozna u kosmetyczki,stomatologa,jak i przy transfuzji.
Wiecej ludzi umiera w wyniku odrzucenia przeszczepow niz stosowania transfuzji
(ktora tez jest PRZESZCZEPEM,poniewaz krew jest TKANKA LACZNA),wiec dlaczego ich
nie zakazecie? Czy to,ze jest tyle wypadkow na drogach ma powodowac zakaz
jezdzenia pojazdami mechanicznymi? Nie ,poniewaz (w przypadku jak
transfuzji,usuwania migdalkow,wyrostka robaczkowego owe zabiegi wiecej ludzi
ratuja niz usmiercaja. I to jest powod zeby je stosowac!
Poza tym to czym sie posluzylas, to nie jest argument biblijny, tylko podstawowy
chwyt propagandowy TS ,zeby jakos odeprzec uzasadniona krytyke waszych
oponentow. Propaganda AWS dawno zostala rozebrana na elementyu pierwsze,a
wnioski podane do publicznej wiadomosci www.ajwrb.org/polish/ .


> Dlaczego nie wspominasz o postępach w chirurgii ,która radzi sobie z operacjami.

A co to ma wspolnego z tematem? Sztucznej krwi,lub terapii alternatywnej do
transfuzji krwi jeszcze nie wynaleziono,wiec transfuzja w wiekszosci przypadkow
pozostaje ostatecznoscia w obliczu smierci.


>
> bez podawania krwi a postęp ten wynikł własnie z leczenia Swiadków Jehowy.

Nie tylko. Ale co to ma do rzeczy?

> Człowiek ma prawo do wyboru metody leczenia, nawet jest procedura pytania o
> zgodę pacjenta.

Tu nie chodzi o prawo do wyboru leczenia,tylko o to,czy postepowanie SJ jest
podparte Biblia. O to jest spor. Wykazalem Ci zaklamanie waszej organizacji,jej
wladz,ale Ty nie podjelas z tym zadnej dyskusji. Jako biolog podjelem temat
krwi i dzielenia jej na 'MNIEJ LUB BARDZIEJ PODSTAWOWE FRAKCJE' i pokazalem
bledy waszych 'naukowcow'. To natyle.

pzdr.

[vacia]

maynardd napisał:

> Poza tym to czym sie posluzylas, to nie jest argument biblijny, tylko
podstawowy chwyt propagandowy TS ,zeby jakos odeprzec uzasadniona krytyke
waszych> oponentow.


Właściwie JEDYNYM argumentem Swiadków Jehowy jest Boży zakaz przyjmowania
krwi zawarty w pismach hebrajskich i greckich Biblii.
Zakaz ten wynika z faktu,że Bóg uznał krew za świętą.
To, że użyłam innych argumentów wynika z tego,że może dla Ciebie Biblia nie jest
Swiętą Księgą, Słowem Bożym ,jak w takiej sytuacji moglibysmy znależć wspólny
język?
Dlatego posłużyłam się argumentami ewentualnych zagrozeń,które są faktem, jak
sam potwierdziłeś.

A ja uważam, że ten zakaz nie ma nic wspólnego

[mikronezja]

z jakimkolwiek bogiem tylko ze zwykłą pragmatyką. Krew ma to do siebie, że się
bardzo szybko psuje, szczególnie w wysokiej temperaturze i zaczyna mieć
własności szkodliwe przy jej spożyciu. W tamtych czasach nawet jeżeli próbowano
przetaczać krew (co jest raczej mało prawdopodobne ze względu na problemy
techniczne) to miało to wątpliwą skuteczność, ze względu na brak wiedzy na
temat cech grupowych krwi. Wprowadzano więc zakaz (poparty siłami wyższymi dla
większej skuteczności) dla ochrony ludu przed zatruciami. Tyle, że przenoszenie
doświadczeń z dawnych czasów i innych terenów na dzisiejsze czasy i tereny w
systemie 1:1 jest bez sensu, bo to trochę tak jak by Eskimos się do Afryki
przeniósł i chodził dalej w futrze, bo zapisy w księgach z dawnych czasów
mówiły, że Eskimosi muszą chodzić w futrze, bo innaczej umierają :))

To nie Bóg uznał krew za świętą tylko człowiek, który pisał jakieś teksty dawne
opierając się na swoich domniemaniach i ówczesnym poziomie wiedzy w temacie.
A dziś pewne grupy usiłują przenosić dawne poglądy na dzisiejsze czasy, bez
usiłowania zrozumienia z czego mogły wynikać dane przepisy postępowania czy
jakieś zakazy.

Co do Biblii to proponuję sobie poczytać "Rozmowy o Biblii" Pani prof. Anny
Świderkówny, gdzie jest przedstawione jak to dzieło jest niejednolite i jak nie
powstało jako jedność o początku tylko jest kompilacją wielu róznych tekstów
dobieranych wg widzimisię różnych autorów czy ówczesnych władców. I to co ona
pisze jest oparte na wiedzy historycznej i analizie starych tekstów.

Inna sprawa, że wiele rzeczy w Biblii jest współczesną interpretacją dawnego
przekazu, a ten jest zniekształcony chociażby przez tłumaczenia (np. słowa
greckie miały szersze znaczenie niż współcześnie używane ich równoważniki w
innych językach a poza tym możemy się tylko domyślać co autor miał na myśli, bo
nie ma praktycznie żadnych materiałów równoległych, które pozwoliłyby na
porównawcze zawężenie znaczeń czy wybranie właściwego tłumaczenia.
To trochę tak jak z tłumaczeniem polskiego słowa zamek na angielski bez
znajomości kontekstu: jeden wybierze castle inny lock a jeszcze inny zipper i
gotowi się pozabijać, bo każdy uważa, że to on wybrał właściwe tłumaczenie.


A tu coś jest o sztucznej krwi:

www.naukowy.pl/artykul101.html

[maynardd]

> A tu coś jest o sztucznej krwi:
>
> www.naukowy.pl/artykul101.html

No i SJ tam nie pochwalili,a raczej ubolewali ,ze brakuje tej prawdziwej do
leczenia.

pzdr.

[maynardd]

vacia napisała:

> maynardd napisał:
>
> > Poza tym to czym sie posluzylas, to nie jest argument biblijny, tylko
> podstawowy chwyt propagandowy TS ,zeby jakos odeprzec uzasadniona krytyke
> waszych> oponentow.
>
>
> Właściwie JEDYNYM argumentem Swiadków Jehowy jest Boży zakaz przyjmowania
> krwi zawarty w pismach hebrajskich i greckich Biblii.

No,ale Ty uzywalas argumentow medycznych ,dotyczacych ryzyka zwiazanego z
transfuzja,a nie biblijnych.

> Zakaz ten wynika z faktu,że Bóg uznał krew za świętą.

A gdzie w biblii pisze o zakazie transfuzji? Jesli zakaz ze ST i
NT;DziejowApostolskich juz czegos dotyczyc, to spozywania,z udzialem
trawienia,a nie przyjmowania transfuzji,krora jest PRZESZCZEPEN TKANKI NIE
JEDZENIEM! Poza tym,jak pisalem,jestescie niekonsekwentni,poniewaz calej krwi
nie przyjmujecie,a po 'kawalku ' tak. Pomijajac juz herezje,ze istnieja-jak
twierdza SJ- mniej lub bardziej istotne skladniki. Cy uwazasz, ze skoro Bog
zakazuje kradziezy calej ciezarowki, to pozwoli kupowac od zlodziei fragmenty
tej ciezarowki (radio,kolo itd)? Czy teraz widzisz jak Cie OSZUKALI?


To,ze Biblia nie jest dla kogos sieta ksiega nie znaczy,ze nie potrafi rozumiec
jej przeslania.czynisz jak katolicy w przeszlosci i dzielisz ludzi na klase
znawcow pism i laikow swieckich?

pzdr.

[maynardd]

No masz racje i to wlasnie powoduje ze znakomita wiekszosc uczonych jest
wierzacych?!

maynard:
A kto Ci takich bredni naopowiadal? Dwa niezalezne testy (1914 i 1996)
pokazaly,ze czym wiekszy wskaznik wyksztalcenia i pozycja naukowa tym wiekszy
ateizm (WSROD BIOLOGOW STANDARD). Rozklad miedzy niewierzacymi i wierzacymi
naukowcami w USA rozklada sie mniej wiecej 50/50%. Niemniej w naukach
przyrodniczych dominuje ateizm. W Europie pewno jest jeszcze lepiej/gorzej,nie
wiem jak to okreslic:)

pzdr.

Poza tym jest ten drobny czynniczek, że ....

[mikronezja]

wiarę się wpaja człowiekowi w dzieciństwie a naukowcem się staje w okresie
dorosłości !! A jak doświadczenie uczy, rzeczy czy zwyczaje wpojone w
dziecińswie są najtrwalsze i czasami bardzo ciężko je wykorzenić.

[deree]

A które z 10 przykazań karze chodzić do kościoła w niedzielę? Może to o zakazie
okazywania czci rzeźbom czy obrazom?

[Gość: leonard3]

Deree,"Bedziesz dzien swiety" swiecil mowi Boze przyzkazanie.
"Bedziesz milowal pana swego ze wszystkich sil swoich" mowi przykazanie- nie
tylko slowami ,ale muzyka koscielna Mozarta czy Bethowena czy Malarstwem
Sakralnym Michala Aniola czy Rzezba Sakralna Leonarda Da Vinci.
Dlatego katolicyzm, ktory sztuke inspirowal, jest najpelniejszym holdem i
wyrazem milosci do Boga. Katolik modli sie do Boga a nie do obrazu. "Ojcze
nasz ktorys jest w niebie......."
No ale jezeli ciemny ateista ma swoje klamliwe sterotypy o katolicyzmie -
- to pal go licho. Co to mnie obchodzi ?

[maynardd]

> Deree,"Bedziesz dzien swiety" swiecil mowi Boze przyzkazanie.
> "Bedziesz milowal pana swego ze wszystkich sil swoich" mowi przykazanie...


No tak,ale ten 'dzien swiety' przypadal na sobote nie niedziele.

pzdr.

[slartibartfast]

Ludzie, przestańcie mleć!! Dyskusja o istnieniu/nieistnieniu boga nie ma tu końca.
> W świetle dostępnych nam danych...< powinniśmy być świadomi, że takie
dociekanie jest skazane na porażkę. Jeżeli bóg istnieje i nie jest staruszkiem
nasłuchującym z chmurki miliardów modlitw, jest WSZECHMOGĄCY. Mógł zatem właśnie
stworzyć ten świat w momentalnym akcie woli, razem z nami, naszą pamięcią,
skamieniałościami, kwarkami i archiwami periodyków naukowych. I jak to się ma do
ewolucji, czy fizyki kwantowej?

[Gość: jer]

slartibartfast napisał:

> Ludzie, przestańcie mleć!! Dyskusja o istnieniu/nieistnieniu boga nie ma tu koń
> ca.
> > W świetle dostępnych nam danych...< powinniśmy być świadomi, że takie
> dociekanie jest skazane na porażkę. Jeżeli bóg istnieje i nie jest staruszkiem
> nasłuchującym z chmurki miliardów modlitw, jest WSZECHMOGĄCY. Mógł zatem właśni
> e
> stworzyć ten świat w momentalnym akcie woli, razem z nami, naszą pamięcią,
> skamieniałościami, kwarkami i archiwami periodyków naukowych. I jak to się ma d
> o
> ewolucji, czy fizyki kwantowej?

Oczywiście, że mógł. Mógł go nawet stworzyć przed dziesięcioma sekundami. Rzecz
w tym, że w takiego boga raczej nikt nie chce wierzyć, więc nie wierzy. To
bóg-sukinsyn kpiący sobie z ludzi i umyślnie wprowadzający ich w błąd. Taki jak
,nie przymierzając, biblijny szatan. Przy całej swojej niewiarygodności taki bóg
jest wiarygodniejszy niż bogowie róznych religii świata (w tym
judaistyczno-chrześcijańskiej). Bo ludziom nie wystarczy, że bóg istnieje. On
musi coś robić, czegoś rządać, czymś nagradzać, jakoś się objawiać, zapewniać
życie po śmierci, regulować życie po śmierci, mieć proroków, czynić tzw. cuda i
w ogóle spełniać różne postulaty często ze sobą sprzeczne i według różnych
wyznawców różne. Każdy z tych postulatów zmniejsza wiarygodność boga.

Co do niekończońcej się dyskusji, nic się nie poradzi. Trudno traktować teistów
na forum jako trolli i kasować każdy wątek, który zaczną, zwłaszcza, że ludzie o
innych poglądach często chcą z nimi rozmawiać. W każdym razie nawet ciągnąca się
bez końca i pusta dyskusja może doprowadzić do jakiejś ciekawej wymiany zdań.
Nie ma co załamywać rąk.

[Gość: leonard3]

jer, bardzo sie mylisz co do mojego stosunku to ateistow. Jezeli ktos sie
deklaruje jako ateista to jest czlowiekiem myslacym. Bo wielu ludzi nie mysli
wcale na te tematy i stanowia oni ludzka mamalyge , ktorej wystarcza
egzystencja bez egzystencjonalnych pytan,
Jery jesli chcesz dyskusji na pewnym poziomie to nie moge kazdemu dyskutantowi
pisac serii felietonow. Jesli chcesz RACJONALNEGO wywodu o Bogu z pozycji
Kosmolgii i fizyki znajdziesz go w temacie "Swiat to rzeczywistosc ........"

[Gość: leonard3]

jerr, chodzi o temat "swiat to nie wrazenie, swiat to rzeczywistosc"

[Gość: leonard3]

Kazdy moze przyniesc do tej dyskusji wlasne uprzedzenia, cytaty pisma swietego,
fragmenty poprzednich dyskusji etc. A moze by tak troche wlasnych prywatnych
przemyslen? Prochu nie wymyslimy ale chociaz nie bedziemy sie klocic.
Ja osobiscie mowie: Bog stworzyl ewolucje. Ewolucja jest procesem od
najprostszej mozliwej rzeczywistosci jaka byla osobliwosc pierwotna do
najbardziej skomplikowanej (znanej rzeczywistosci) jaka jest czlowiek.
Czy ewolucja kosmosu jest dowodem "za" czy "przeciw" ? Ewolucja po prostu jest.
Czy to jest przesuwanie Boga poza kolejny choryzont ? Wcale nie.
Za kazdym najdalszym nawet choryzontem nie znajdziecie "dowodu" na istnienie
Boga. Istota Boga to wiara wolnego czlowieka posiadajacego wola wole
a nie pewnosc niewolnika. Kogo wy szukacie? Nadzorcy niewolnikow z widocznym
biczem?

[slartibartfast]

podpisuję się obiema rękoma

Nadzorca z biczem

[Gość: jer]

Istota Boga to wiara wolnego czlowieka posiadajacego wola wole
> a nie pewnosc niewolnika. Kogo wy szukacie? Nadzorcy niewolnikow z widocznym
> biczem?

Niewolnik, nad którym stoi nadzorca z biczem też ma w zasadzie wolną wolę. Może
nie pracować dla swego pana, tylko wtedy zostanie wysmagany. Jest to groźba
widoczna.

Natomiast głosiciele Boga zazwyczaj stosują bardziej subtelny terror. Mówią, że
masz postępować zgodnie z zasadami ich wiary, bo inaczej w końcu dopadnie cię
_niewidoczna_ na razie groźba. Spotka cię najboleśniejsza kara. Ale masz wybór,
możesz nie wielbić pana i czekać na karę. Niektórzy nazywają to wolną (hehe) wolą.

Więc jak to z wami jest, wierzycie w niewidocznego kata i kibicujecie mu, żeby w
końcu dopadł tych, którzy nie wielbią waszego idola? Wierzysz w to vaciu? A ty
leonard?

[Gość: leonard3]

Jak sobie maly jasio wyobraza sex. Oj zle sobie wyobraza, bardzo zle.
W tym samym stylu sa dywagacje Jerrego o Bogu.
Wedlug Katechizmu Kosciola Katolckiego jezeli chciales Boga za zycia z wlasnej
nieprzymuszonej woli ,to po smierci bedziesz mial calkowita WIEDZE o Bogu,
bedac z nim poza czasem i przestrzenia. (to jeset raj katolika)
Jezeli z wlasnej woli NIE chciales Boga za zycia to i po smierci NIE bedziesz
z nim. To jest pieklo jerego. Trwanie w glupocie poza czasem i przestrzenia.
Zadne inne kary jeremu nie groza za zycia ,co widac po historii zycia wielu
ateistow.

[Gość: jer]

> Jak sobie maly jasio wyobraza sex. Oj zle sobie wyobraza, bardzo zle.
> W tym samym stylu sa dywagacje Jerrego o Bogu.

To nie są moje dywagacje. Przytaczam pogląd wielu wyznawców Boga, w
szczególności wielu Katolików. Pytam się, jakie jest zdanie entuzjastów tego
wątku na temat nagrody/kary za wiarę/niewiarę.

Dziękuję więc, leonardzie, za odpowiedź. Twoja wizja (istotnie rozpowszechniana
przez współczesnych katechetów) jest jednak twierdzącą odpowiedzią na moje
pytanie. Wbrew temu co piszesz przedstawione przeze mnie wyobrażenie ludzkiego
losu zgadza się z twoją wiarą.

[Gość: wsiok]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Jak sobie maly jasio wyobraza sex. Oj zle sobie wyobraza, bardzo zle.
> W tym samym stylu sa dywagacje Jerrego o Bogu.
> Wedlug Katechizmu Kosciola Katolckiego jezeli chciales Boga za zycia z wlasnej
> nieprzymuszonej woli ,to po smierci bedziesz mial calkowita WIEDZE o Bogu,
> bedac z nim poza czasem i przestrzenia. (to jeset raj katolika)
> Jezeli z wlasnej woli NIE chciales Boga za zycia to i po smierci NIE bedziesz
> z nim. To jest pieklo jerego. Trwanie w glupocie poza czasem i przestrzenia.
> Zadne inne kary jeremu nie groza za zycia ,co widac po historii zycia wielu
> ateistow.

A skąd o tym wiesz ?

[gotlama]

ISTNIENIE JAK I NIEISTNIENIE Boga pozostaje w kategoriach WIARY a nie nauki.
Proste rozwiazania w bliższym oglądzie mogą okazać się prostackimi.

[Gość: leonard3]

A o brzytwie Occhama slyszal? W nauce im teoria prostsza tym bardziej zblizona
do prawdy.

[grzegorz1948]

A o brzytwie Occhama slyszal?
No nato Bog zostawil ci kosc ogonowa zebys mogl z brzytwy Occhama uzytek zrobic.
A jeszcze jedno jezeli czujesz sie takim swiatowcem to musisz tez znac bibblie
gdzie pisze"Drzewo ktore nie przynosi owocow nalezy sciac i spalic" jak widzisz
blysczec z brzytwa nie musisz bo to sa tylko podrobki z biblii.

[Gość: leinard3]

Ja jestem gorliwym i praktykujacym katolikiem.
A ty kto? Jeden z tych co sa "za a nawet przeciw Bogu" ?
Bo z twoich postow , za cholere sie nie mozna zorientowac czy ty ateista czy
teista.

[...]

[grzegorz1948]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: leonard3]

Jak ktos jest wierzacy ,to nie znaczy , ze nie ma poczucia humoru.
Co z tym Szczecinem? Nie mieszkam kolo Szczecina.
Z tym podpuszczaniem polaczkow to zart. Chlopak zadawal glupie ale zabawne
pytania z fizyki no i wszyscy dobrze sie bawilismy, widocznie oprocz ciebie.
Co do mnie to jestem na tym forum od dlugiego czasu. Jestem Polakiem herbu
Odrowaz, mam podwojny doktorat(MD PhD), od 1969 roku jestem obywatelem
amerykanskim. Obecnie mieszkam i w USA i w Polsce. Co w tym dziwnego?
Z duma rowniez stwierdzam zawsze , ze jestem praktykujacym rzymskim katolikiem
i czesto dyskutuje z pozycji mojej religii. Ok ? A kto ty jestes?
Jeszcze jeden frustrat motlochu Michnika ?
Z vacia laczy mnie szacunek. Vacia jest swiadkiem Jehowy i dobrym czlowiekiem.

[grzegorz1948]

Witam cie absztyfikant.

[llukiz]

Mój kumpel ma wujka który twierdzi że stworzył świat i ma cudowną moc tworzenia
wszechświatów w przeszłości, co ma skutki w teraźniejszości. W świetle
dostępnych nam danych teza o istnieniu kumpla wujka jest bardziej prawdopodobna
niż nieprawdopodobna.

Wujek kumpla stanowi najbardziej wiarygodne, najprostsze, a zarazem ostateczne
wyjaśnienie takich zjawisk, jak istnienie oraz ład wszechświata, istnienie życia
na ziemi, fakt świadomości, zdarzające się niekiedy zjawiska cudowne oraz
doświadczane przez wielu ludzi przeżycia religijne.

Wniosek: wiara w to co mówi mój kumpel jest czymś bardzo naturalnym i
racjonalnym dla człowieka.

[Gość: leonard3]

Ateista mowi do Rabina " Rebe , nie wierze w Boga!!! Rabin na to:
Nie martw sie przyjacielu, ja tez NIE wierze w Boga w ktorego ty NIE wierzysz."

Przytocze ci takze slowa bardzo madrego Leonarda:
" Bog wielkiego geniusza Leonarda jest jeszcze wiekszy od Leonarda.
Bog malego Ilkuza jest tylko mniej maly niz Ilkuz."

[maynardd]

llukiz napisał:

> Mój kumpel ma wujka który twierdzi że stworzył świat i ma cudowną moc tworzenia
> wszechświatów w przeszłości, co ma skutki w teraźniejszości. W świetle
> dostępnych nam danych teza o istnieniu kumpla wujka jest bardziej prawdopodobna
> niż nieprawdopodobna.
>
> Wujek kumpla stanowi najbardziej wiarygodne, najprostsze, a zarazem ostateczne
> wyjaśnienie takich zjawisk, jak istnienie oraz ład wszechświata, istnienie życi
> a
> na ziemi, fakt świadomości, zdarzające się niekiedy zjawiska cudowne oraz
> doświadczane przez wielu ludzi przeżycia religijne.
>
> Wniosek: wiara w to co mówi mój kumpel jest czymś bardzo naturalnym i
> racjonalnym dla człowieka.



Nie masz racji ,poniewaz to moj wujek stworzyl swiat. Ten wujek Twojego kolegi
jest wujkiem falszywym.


pzdr.

[Gość: leonard3]

Tak sobie mysle - dlaczego z waszych wypowiedzi nie mozna wywnioskowac czy
jestescie ateistami czy teistami ? Dlaczego to takie pokretne wszystko?
No bo trzeba chyba zaczac: jestem teista , jest to moj wolny wybor dokonany
z takich czy innych powodow. A potem podzielic sie z nami (jesli chcecie)
jakie sa wasze powody.
Ja szanuje ateistow , ze dokonali wlasnego wyboru bo to znaczy, ze mysleli.
Wiekszosc ludzi o tych sprawach nie mysli wcale i nie wie kim sa.
Ot , taka ludzka mamalyga.

[kniaz.igor]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Tak sobie mysle - dlaczego z waszych wypowiedzi nie mozna wywnioskowac czy
> jestescie ateistami czy teistami ?

Leonardzie, dla RACJONALNEGO wywodu nie ma znaczenia czy sa oni ateistami czy
teistami. Niepotrzebnie ludziom zagladasz gdzie niepotrzeba.

A swoja droga, to jakies dwa lata temu sam mnie zapewniales, ze to Ty
stworzyles swiat. Teraz pytanie, czy kalmales, czy jestes wujkiem jednego z
tych panow?

Prawdziwie zaciekawiony,

Napoleon, Cesarz

[maynardd]

> Tak sobie mysle - dlaczego z waszych wypowiedzi nie mozna wywnioskowac czy
> jestescie ateistami czy teistami ? Dlaczego to takie pokretne wszystko?
> No bo trzeba chyba zaczac: jestem teista , jest to moj wolny wybor dokonany
> z takich czy innych powodow.

A nie pomyslales,ze mozna nie byc ani teista,ani ateista? Ze mozna miec wywalone
na to wszystko i w nic nie wierzyc? Ja osobiscie mam takie podejscie i albo cos
wiem,albo czegos nie wiem,a na obszary wiary sie nie zapuszczam, bo po cholere?
Nie zastanawiam sie nad istnieniem bogow, w tej samej mierze co nad istnieniem
dobrych wrozek,czy krasnoludkow.

pzdr.

[Gość: leonard3]

Marynyard, czuje sie gosciem w temacie zaincjonowanym przez Vacie , ktora jest
Swiadkiem Jehowy. Osobiscie Vacie lubie , bo to dobry czlowiek.
Ja sam jestem Rzymsko Katolikiem i opuszczam ten temat , bo nie mam zadnej
wiedzy na temat SJ i nie moge uczestniczyc w twojej dyskusji na ten temat.

[Gość: leonard3]

Pozatem chcialem zauwazyc mamyard, ze temat dyskusji jest "czy istnieje Bog".
I o tym chetnie bede dyskutowal. Nie jwestem natomiast zainteresowany twoja
prywatna vendetta przeciwko swiadkom Jehowy

[maynardd]

> Pozatem chcialem zauwazyc mamyard, ze temat dyskusji jest "czy istnieje Bog".

A skad ja,czy ty mamy wiedziec czy on istnieje,czy nie?


> I o tym chetnie bede dyskutowal.

Ale o czym? To moze lepiej podyskutujemy o krasnoludkach:)

>Nie jwestem natomiast zainteresowany twoja
> prywatna vendetta przeciwko swiadkom Jehowy.


Nie prowadze zadnej krucjaty, ja tepie szarlatanow roznej masci i wiara nie ma
tu zadnego znaczenia. Wychylila sie w obronie sekty ,wiec jej pokazalem ,co ona
warta:'po owocach ich poznacie'.

pzdr.

Już krasnoludki są bardziej prawdopodobne ...

[mikronezja]

z resztą był nawet o tym film, jakiś Kingsajz czy coś podobnego !

Wypowiedzi teistów przypominają trochę wypowiedź niejakiego Kilkujadka:

„Ja wiem, polokoktowcy nas nie kochają. Ale my ich będziemy tak długo kochać,
aż oni nas wreszcie pokochają”.

Tak rozmawiamy z ateistami, ale prawda jest po naszej stronie a oni są
oczywiście w błędzie i piekło ich za to czeka ;)))
-------------------------------------------------------------
Szuflandio, Ojczyzno moja krasnoludowa ....

[Gość: leonard3]

Facet , naprawde mnie rozweseliles. No bo wyskoczyles "emocjonalnie nabuzowany"
pelen gniewu i pogardy dla mnie, nie zrozumiawszy ani slowa z mojego naukowego
wywodu. Ty to musisz miec ciezkie zycie chlopcze , pelen frustracji z powodu
tylu rzeczy ktorych nie rozumiesz. Oj, ciezkie jest zycie niedouka, prawda
facecik ?ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.ha
No tak na probe chlopczyku: Jaki jest stosunek grawitacji do antygrawitacji
w obecnym kosmosie ?

[Gość: leonard3]

marynar i facet, cwiercmozdzki sfrustrowane. Daje wam szanse nawiazania
naukowego dialogu: "Czym jest osobliwisc BH ? " No pokazcie ,ze nie jestescie
tylko fanatykami ateizmu, ale zachowaliscie takze zdolnosc prymitywnego
myslenia.
No cale forum czeka z napieciem. A moze tylko przeklinac i ublizac potraficie
fanatyczni trolle? Czy potraficie zrozumiec pytanie ?

[maynardd]

> No cale forum czeka z napieciem.

No a ja myslalem,ze tylko ty.



pzdr.

[maynardd]

> No cale forum czeka z napieciem.

No a ja myslalem,ze tylko ty sie wypinasz.



pzdr.

[maynardd]

> No cale forum czeka z napieciem..
A ja myslalem,ze tylko ty sie wypinasz?
Ej ten wapniak to twoj koles?

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&pid=1017995&MID=%3Cf5u81c%246ne%241%40inews.gazeta.pl%3E

pzdr.

[maynardd]

> No tak na probe chlopczyku: Jaki jest stosunek grawitacji do antygrawitacji
> w obecnym kosmosie ?

A co ten stosunek udowadnia istnienie Boga?

pzdr.

[maynardd]

> Marynyard, czuje sie gosciem w temacie zaincjonowanym przez Vacie , ktora jest
> Swiadkiem Jehowy. (......)
> Ja sam jestem Rzymsko Katolikiem....

No ale jak ja wam moge pomoc?

pzdr.

prawdziwe zdarzenie; mam nadzieje, ze boga nie ma

[Gość: chcecie-dowodu?]

moj znajomy, kolo 30tki, byl normalnym czlowiekiem, co wspoczesnie oznaczac moze
m.in. ze cierpi sie na chorobe psychiczna zapewne zwiazana z neurotransmiterami.
mial ataki paniki, trudnosci w skupieniu sie i normalnym oddychaniu kiedy mial
dolek. leczyl sie, zmienial lekarzy, ostatnio mu sie jak mowil polepszylo.

w tym roku uczestniczyl w niedzielnej wycieczce do jaskinii, wraz z 30 innymi
osobami. przewodnik zabladzil. 6 czy 7 osob zginelo, reszta ocalala podtruta
metanem lub czadem po wielogodzinnej probie ucieczki z jaskinii.
moj znajomy musial umierac szczegolnie ciezko, w ataku paniki i dusznosci,
przez wiele godzin. byl cichym, wspanialym chlopakiem, jak sie go poznalo
lepiej. zawsze sklonny do pomocy.
=====================
c.n.d.

ps. jesli ktos nie rozumie implikacji tego zdarzenia dla istnienia i natury
boga, prosze napisac, bardzo chetnie objasnie.

[Gość: leonard3]

Ten przyklad, NIC ci o "naturze" Boga nie powie. Prawda jest , ze Bog szanuje
wolna wole czlowieka. Ale , zebys mogl swoja wolna wole wykorzystac ,konieczne
sa przewidywalne zasady fizycznych praw. Jezeli stoisz na szczycie wysokiego
budynku musisz miec pewnosc z grawitacja istnieje zawsze i jak skoczysz to
spadniesz. Masz wolna wole skoczyc lub nie skoczyc ale zawsze musisz miec
pewnosc , ze grawitacja bedzie. Twoj przyjaciel mial tez wolny wybor i wybral
jaskinie, miejsce gdzie latwo o bolesna smierc.
Wszyscy umieramy. Jedni w luzku w czsie snu a drudzy w bolu choroby
raka. Jest to tez uczciwa wiedza o nieuchronnosci smierci. I koniecznosc
smierci to nigdy nie byla wolna wola. I nic o naturze Boga nie mowi.
Bo , czy fakt ze tysiac ludzi musialo umrzec w Tsunami mowi nam cokolwiek o
wolnej woli czy naturze Boga? Absoloutnie nic. Ludzki los wpisany jest w
scenariusz ewolucji kosmosu . Bog nie jest okrutny. W jaskini obowiazuja
zelazne prawa fizyki i twoj przyglupi koles mogl tam swojej d*py nie pchac.

[zorbathegreek]

Czemu to niby Bog ma szanowac nasza wolna wole? Przeciez ona odbiera mu glowny
atrybut boskosci - kontrole nad wszystkim i wszystkimi, zawsze i wszedzie. Bez
tej kontroli Bog staje sie tylko kolejnym, ulomnym bozkiem, rodzajem
nadczlowieka, i niczym wiecej... :(

nie zrozumiales leonardo

[you-know-who]

ale moze to moja wina bo za malo powiedzialem. moj znajomy nie pchal sie wcale
na niebezpieczna wyprawe spaleologiczna.

to byla niedzielna wycieczka turystyczna bez zadnego sprzetu, takie
zorganizowana dla kazdego, zeby sobie przejsc korytarzem w dlugim tunelu. to
byla taka impreza dla milosnikow przyrody na ktora wybralo sie 10 osob z pracy
mojego znajomego. wrocilo 8.

nie krec tylko odpowiedz mi: czy moj znajomy padl ofiara zbiegu okolicznosci,
na ktory bog nie mial wplywu? czy wrecz przeciwnie, bog zaplanowal dla niego
straszna, niczym nie zasluzona i sadystyczna smierc?

w pierwszym przypadku, jak przed chwila uslyszales, nie jest omnipotentny i jest
bozkiem, w drugim zas...

wiem ze masz trudnosci z wczuciem sie w sprawe, bo nie kazdy czlowiek styka sie
z tym problemem osobiscie. nie zycze ci oczywiscie, ale jesli twoje dzieco
bedzie umierac "z woli boga", przypomnisz sobie i pojmiesz o czym mowie.

[Gość: leonard3]

yoy know who, dobrze zrozumialem twoje pytanie, niestety tobie nie chcialo sie
czytac mojej odpowiedzi. Wciagane smierci do rozwazan telogicznych to glupota.
Wszystko umiera. Kwiaty,ludzie,gwiazdy i kosmos. CZy smierc jest okrutna?
Zawsze jest okrutna bo konczy zycie. Dlaczego smierc w lozku jest mniej okrutna
niz smierc w jaskini ? Tyle juz zyjesz czlowieku i nie pogodziles sie jeszcze
z koniecznoscia smierci? Oj ty biedny ateisto. Co ma Bog do tego ?

[zorbathegreek]

A ja uwazam, ze wszechswiat jeszt zrobiony z sera przez Wielkiego Serowara,
ktory mieszka po ciemnej stronie Ksiezyca... Ale ja nie jestem
chrzescijaninem...

[Gość: leonard3]

Podsumowanie:
1) Oczywisty i niepodwazalny dowod na istnienie Boga stanowilby koniec
wiary oraz autonomii czlowieczenstwa opartego na wolnosci wyboru. Za kazdym
nowym horyzontem nie znajdziemy dowodu na istnienie Boga
2) Wolnosc wyboru czlowieka ma tylko sens jezeli jest zakotwiczona w swiecie
stalych praw fizyki.
3) Wolna wola czlowieka jest konfrontowana z logika ewolucji kosmosu i zjawisk
przyrody. Bog nie jest okrutny.
4) Wiedza naukowa rozumiana holistycznie nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga
Nieskonczonego. Wierzacy nie musi swego mozgu zawieszac na kolku.
Zauwazcie , ze punkt 1 i 4 stanowia calosc.

[Gość: jer]

1) Oczywisty i niepodwazalny dowod na istnienie Boga stanowilby koniec
wiary oraz autonomii czlowieczenstwa opartego na wolnosci wyboru. Za kazdym
nowym horyzontem nie znajdziemy dowodu na istnienie Boga

A niby czemu koniec autonomii człowieczeństwa. Człowiek nadal mógłby odrzucać
Boga. Mógłby twierdzić, że Bóg źle to wszystko stworzył i odmawiać wielbienia
go, a nawet nienawidzić. Mógłby szukać innego sensu życia niż wiara w Boga.
Przedstawienie takiego dowodu przez Boga i jasne opisanie, czego chce od i dla
ludzi, byłoby uczciwe.

[Gość: leonard3]

Czy wszyscy wierza , ze Bog jest nieskonczony ? O nieskonczonosci Boga
mowi Tora, Koran i Biblia. Nieskonczonosc jest kluczowym aspektem Boga i
racjonalny wywod myslowy ateisty dotyczacy nieskonczonosci bedzie taki sam jak
wywod myslowy teisty w ramach teologii. Kilka razy dowodzilem tego na tym
forum oraz na forum katolickim Malach i innych.
Twoje subiektywne wyobrazenie Boga ,ktorego sie boisz, to twoj subiektywny
problem i nie mieszaj mnie do tego.
Powtorze tylko jeszcze raz:
Bog glupca, jest tylko nieco mniej glupi od niego

[Gość: jer]

Nieskonczonosc jest kluczowym aspektem Boga i
> racjonalny wywod myslowy ateisty dotyczacy nieskonczonosci bedzie taki sam jak
> wywod myslowy teisty w ramach teologii.
Rzecz w tym, że nie chcesz ujawnić jaki jest twój wywód - teisty czy ateisty i w
ramach czegokolwiek. Używasz słów-kluczy, takich jak nieskończoność, ale nie
chcesz powiedzieć na czym ta nieskończoność polega i jak do niej doszedłeś
(wszystko jedno - wiarą czy rozumem).

> Twoje subiektywne wyobrazenie Boga ,ktorego sie boisz, to twoj subiektywny
> problem i nie mieszaj mnie do tego.
> Powtorze tylko jeszcze raz:
> Bog glupca, jest tylko nieco mniej glupi od niego
Tzn. wszystkie hipotetyczne byty są dla ciebie głupie i nie będziesz o nich
dyskutował. Ale musisz wiedzieć, że dla człowieka nie przeżywającego Twoich
uczuć religijnych są one podobne lub wręcz nieodróżnialne od Twojego Boga.
A Twoje uczucia religijne to może być żart ślepego zegarmistrza, o tym też pamiętaj.

Jako oświecony powinieneś właśnie dyskutować, a nie oskarżać o strach i głupotę.
A jak nie chcesz, to po prostu znikaj w swojej nieskończoności. Jak wrócisz, to
może nam powiesz, czy ta nieskończoność to alef zero, czy może jakaś większa
kardynalna. Możesz zabrać ze sobą vacię.

[Gość: t0g]

Nie wszyscy ludzie wierzący wierzą w tego samego Boga. Zatem wiara w jednego
Boga automatycznie neguje istnienie wszystkich innych.

[Gość: leonard3]

Alez bardzo sie mylisz gosciu z USA w kraju fizyki podrzednej.
W kregu wielkich religji monoteistycznych wierzymy w Boga nieskonczonego.
NIESKONCZONY to moze byc tylko jeden Bog.
(Islamistyczny=Judaistyczny=Chrzescijanski)

[Gość: jer]

> W kregu wielkich religji monoteistycznych wierzymy w Boga nieskonczonego.
To znaczy wszyscy wyznawcy, co do jednego, tych religii wierzą, że Bóg jest
nieskończony? Skąd wiesz?

> NIESKONCZONY to moze byc tylko jeden Bog.
To wygląda na kategoryczne twierdzenie. Potrafisz je udowodnić?

Przyjmijmy, że Bóg istnieje. Daje znaki i oddziałuje miłością, gniewem, czy innymi
ludzkimi emocjami na ludzi tudzież jakąś bliżej nieokreśloną "obecnością" na
tych, którzy w niego wierzą. I jest realnym bytem, nie wytworem samopobudzającej
się wyobraźni. Skąd ktoś może wiedzieć, że jest nieskończony, a nie na przykład
ma ukryte x-wymiarowe skończone ciało zdolne do niezrozumiałych dla zwykłego
śmiertelnika oddziaływań, ale oddziaływań o skończonym natężeniu, nawet jeśli
bardzo dużym? Może nie jest wszechpotężny, wszechwiedzący, niezniszczalny - np.
nie umie zniszczyć Galaktyki, nie wie jak uczynić ludzi takimi, jak chce, można
go zabić wrzucając do czarnej dziury? Potrafi natomiast zachować świadomość
człowieka po jego śmierci (jeśli tylko zechce) i poddać skończonym choć
niewyobrażalnym wrażeniom. Ja bym się bał takiego boga.

To jest oczywiście pytanie do wierzących, dlaczego nie wierzą w takiego boga. Bo
nawet jeśli coś się wydaje nieskończone, to może być po prostu bardzo duże. Po
co dodawać jeszcze jedną hipotezę, która czyni i tak nieprawdobodobnego boga
prawdopodobnym jeszcze mniej.

Tak więc pytam was, o wierni, a w szczególności ciebie, leonardzie. Jeżeli nawet
odczuwacie swoją wiarą istnienie rzeczywistego, a nie wyimaginowanego boga, to
skąd wiecie, że jest on nieskończony (w czymkolwiek).

[you-know-who]

w jakim sensie judaizm jest 'wielka religia' skoro wyznawany jest przez
0.23% ludzi (CIA (c) 2004).

a propos 'dowodu' jednosci bogow (ktorego nie podales i z ktorym polowa ludzi na
ziemi i tak sie nie zgodzi!), przypomnialo mi sie jak arystoteles jakis czas
temu udowodnil, bardzo elegancko, ze moze istniec jedna i tylko jedna planeta
(ziemia).

[Gość: leonard3]

You know who, Bog Niekonczony jest tylko jeden i dowod na to jest matematyczno-
racjonalny.
1 + 1 + 1 = 3
Nieskonczonosc + Nieskonczonosc + Nieskonczonsc = Nieskonczonosc
Czyli jeden nieskonczony Bog ale w trzech Osobach nieskonczonych.
Taka jest obiektywna prawda racjonalnego myslenia i nikogo nie obchodzi twoja
opinia na ten temat.
Jezeli przeczysz , ze dwa plus dwa jest cztery to twoj psychiatryczny problem

[slartibartfast]

Właśnie poznałem nowe znaczenie określenia "racjonalne myślenie".

Zrobiło się ciemno

leonard, pisywałeś dużo lepsze posty. Nie pal tyle tego świństwa ;)

[europitek]

Miałem się oddalić, ale to za chwilkę.

Cytat:
> Jezeli przeczysz , ze dwa plus dwa jest cztery to twoj psychiatryczny problem
W idealnym świecie matematycznego modelu rzeczywistości - fakt. Ale w realnym świecie obiektów fizycznych już nie jest tak prosto - nie wszystkie obiekty się "tak pięknie" sumują.
Jedno jabłko + jedno jabłko + jedno jabłko nijak nie równa się jedno jabłko.
Zatem Twój Bóg nie może być "w trzech Osobach" lub nie jest on realnym obiektem. lecz pewnym konstruktem idealnym (nierzeczywistym), podobnie jak liczby.

[facet123]

Teza o istnieniu boga jest nienaukowa i trudno mówić o jej
"prawdopodobieństwie". Faktem jest, że z punktu widzenia metodologii naukowej,
bóg niczego nie wyjaśnia, a jedynie przerzuca całą naszą niewiedzę na boga.

[skory1]

Gdyby nie było Boga, całe życie byłoby kpiną Wszechświata. Kosmos jest czymś tak
niepojętym, że wymyka się ludzkiej wyobraźni. Tak samo wymyka się nam Bóg.
Obojętnie jak go nazwiemy - Bogiem, Nadistotą czy Wielkim Intelektem - nie
wierzę w to, by wszechświat był jedynie zbiorem wypadkowych rachunku
prawdopodobieństwa, byłoby to zbyt "płaskie", zbyt trywialne. Musi być jeszcze
"coś" więcej, niż materialna rzeczywistość. To podpowiada nawet własny rozum.
Wszechświat stworzyły prawa fizyki. A kto stworzył te prawa? ;)

[docelowo]

A ja trochę zachowuję się wyrachowanie i podejmuję zakład Pascala?
Jak jest to wygram, bo wierzę - jak nie to nic nie strcę!
Ot, takie to cwaniactwo z mojej strony.

[madcio]

> A ja trochę zachowuję się wyrachowanie i podejmuję zakład Pascala?
> Jak jest to wygram, bo wierzę - jak nie to nic nie strcę!
W co niby wierzysz? W którego Boga?

Ten zakład jest do niczego. Domyślasz się, czemu? Pewnie nie, he, he, he.

[facet123]

> nie wierzę w to, by wszechświat był jedynie zbiorem wypadkowych rachunku
> prawdopodobieństwa, byłoby to zbyt "płaskie", zbyt trywialne

A dla mnie taki właśnie jest obserwowalny wszechświat.

> Wszechświat stworzyły prawa fizyki. A kto stworzył te prawa? ;)

"Bóg stworzył wszechświat, a kto stworzył boga? ;)"

Właśnie tego nie wiadomo. Różnica między nami jest taka, że ja godzę się z tym,
że nie wiem jak powstały prawa fizyki i dlaczego są takie a nie inne. Twierdzę
nawet, że są to pytania na które nie istnieją odpowiedzi. Ty natomiast
odpowiadasz sobie na nie bogiem i ignorujesz nasuwające się pytania - kto
stworzył boga, dlaczego jest jaki (jakoby) jest i dlaczego stworzył wszechświat.

No właśnie, kto stworzył nieskończoność ...

[mikronezja]

czyli Boga ? ;))

[vacia]

skory1 napisał:

> Gdyby nie było Boga, całe życie byłoby kpiną Wszechświata.

Miło mi ,że tak myślisz ,bo też tak od zawsze myślałam i jestem tego pewna :-)

Wiesz, to Twoje ''od zawsze'' to mi przypomina

[mikronezja]

taki dżingiel z radia Tok FM, gdzie red. Kurski, mówi jak to od dziecka słuchał
jedynie słusznych źródeł "Wolna Europa, Głos Ameryki, BBC ..." (o ile mnie
pamięć nie myli) .... :)))))

[madcio]

> Gdyby nie było Boga, całe życie byłoby kpiną Wszechświata.
Nie widzę związku.

> nie wierzę w to, by wszechświat był jedynie zbiorem wypadkowych rachunku
> prawdopodobieństwa, byłoby to zbyt "płaskie", zbyt trywialne.
Jak mi przykro, że Rzeczywistość jest prozaiczna. "Byłoby cool, gdyby bóg był"?
To jedyny twój powód do wiary?? Hah.

[Gość: leonard3]

"mowisz , ze "teza o istnieniu Boga jest nienaukowa" Alez calkowicie sie
mylisz. Teza o istnieniu Boga jest w 100 racjonalna i naukowa.
Racjonalny dowod fizyki i kosmologii na istnienie boga jast zawarty w temacie
"swiat to nie wrazenie, swiat to rzeczywistosc". No ale jezeli wolisz
myslec stereotypami XIX wieku to twoj problem (nieuleczalny)

[facet123]

Abstrahując na chwilę od meritum, naprawdę wierzysz, że sformułowałeś
"Racjonalny dowód fizyki i kosmologii na istnienie boga". Że tutaj na forum GW
rozwiązałeś w sposób nie budzący wątpliwości największy spór filozoficzny od
początku ludzkości? Był już u Ciebie ktoś z komisji decydującej o przyznawaniu
nagrody Nobla?

[Gość: leonard3]

Facet,zdanie wyrwane z kontekstu nie znaczy nic. Nie mozna cokoolwiek
wyjasnic uzywajac forumowego ping-ponga slownego. Jezeli masz intencje , zeby
sie czegos nauczyc lub nauczyc kogos, musisz przeczytac caly wywod.
Bo przeciez na tej samej stronie stwierdzam , ze za kazdym nowo odkrytym
horyzontem nie odkryjemy niepodwazalnego dowodu na istnienie Boga (z pelna
uzasadnieniem). Czescia tej samej filozofii jest rowniez stwierdzenie
ze prawdziwym jest paradox "z punktu widzenia Nieskonczonego Boga nie istnieje
Kosmos , Z punktu widzenia Skonczonego Kosmosu nie istnieje Bog".
I jest to wszystko ten sam racjonalny i logiczny wywod.
Staram sie namowic Stevena H. do wspolartorstwa ze mna ksiazki z dziedziny
filozofii naukowej. Z drugiej jednak strony ,Steven H zamowil czas Teleskopowy
na potwierdzenie grawitacyjnej teorii materii i nie chcielibysmy "stawiac karety
przed zaprzegiem". Takie forum jak to ,jest dobrym poligonem ,zeby testowac
nowe mysli na ludzkim motlochu. Ostatecznie dla niego wszystko to robimy.
Steven H jest schorowanym czlowiekiem a ja mam w zyciu zupelnie inne cele
niz glupi rozglos. Prezentowane teorie nieuchronnie zostana potwierdzone
a nam jest wszystko jedno kto z tego powodu zdobedzie slawe.

[facet123]

> Facet,zdanie wyrwane z kontekstu nie znaczy nic. Nie mozna cokoolwiek
> wyjasnic uzywajac forumowego ping-ponga slownego. Jezeli masz intencje , zeby
> sie czegos nauczyc lub nauczyc kogos, musisz przeczytac caly wywod.

Ok, w takim razie w wolnej chwili przeczytam. Trochę zniechęca mnie do tego
łatwość z jaką przechodzisz od abstrakcyjnego wnioskowania i dyskusji na jako
takim poziomie do używania absurdalnych dogmatycznych argumentów i obrzucania
błotem forumowiczów i w ogóle wszystkich którzy mają inne zdanie.

> Staram sie namowic Stevena H. do wspolartorstwa ze mna ksiazki z dziedziny
> filozofii naukowej. (...)

Jedną z wad komunikacji poprzez forum internetowe jest dla mnie to, że nigdy nie
wiadomo, czy człowiek z którym dyskutuję akurat sobie żartuje, czy faktycznie
wierzy w to co wypisuje i jest szalony. Też teraz nie wiem, czy twoja wypowiedź
sugerująca znajomość ze Stevenem Hawkingiem jest ironiczną odpowiedzią na moja
ironię dotyczącą komisji noblowskiej, czy też autentycznie wysyłasz temu
schorowanemu człowiekowi jakąś korespondencję, która pewnie nigdy do niego nie
trafia, i roisz sobie wspólną pracę nad problemami filozoficzno-naukowymi...

[facet123]

Kurde, koleś, przeczytałem te twoje wypociny z wątku "Świat to nie wrażenie.
Świat to rzeczywistość" i stwierdzam, że to forum powinno być chyba moderowane.
Wiedziałem, że coś jest z Tobą nie tak, ale tłumaczyłem sobie, że to lekki odpał
religijny, tymczasem sytuacja jest poważniejsza i ociera się o chorobę
psychiczną. Najbardziej podobał mi się ten kawałek:

> Rewolucje stanowi "Grawitacyjna teoria materii" mojego autorstwa.
> obala ona teorie Einsteina oraz czesc fizyki kwantowej

Naprawdę w to wierzysz? Powiedz mi, czy posiadasz przynajmniej jakiś stopień
naukowy w dziedzinie fizyki? Bo z tego co wypisujesz to wygląda raczej, że
kreujesz się na domorosłego samouka-geniusza który odkrył tajemnice
wszechświata, ale źli profesorowie mu nie wierzą. Na pocieszenie powiem Ci, że
jest takich więcej i od czasu do czasu nawet ich do telewizji zapraszają, obok
wróżbitów i cudotwórców. Do tego fantazjujesz i konfabulujesz, bo choć mogę się
mylić, to jakoś nie sądzę abyś prowadził dwustronną korespondencję ze Stevenem
Hawkingiem...

Chciałem merytorycznie się ustosunkować do twoich teorii, ale to trudne, bo te
wywody są dość bełkotliwe.
Po pierwsze - Jedyne co nas łączy ze światem rzeczywistym to nasze zmysły, a
więc świat odbieramy jako wrażenie. Inaczej mówiąc - każdy zamieszkuje
rzeczywistość złożoną w całości z wrażeń zmysłowych docierających do naszej
świadomości. Zatem bez sensu jest wykłócać się o to czy świat to wrażenie, czy
rzeczywistość bo dla naszego mózgu to jedno i to samo.
Po drugie - Zarówno teoria względności jak i mechanika kwantowa pozwala na
wyjaśnienie wielu zjawisk, których inaczej wyjaśnić się na razie nie da. Zarówno
Dylatacja czasu przy wielkich prędkościach jak i kwantowa nieoznaczność
elektronów to fakty potwierdzone ekperymentalnie. Wiadomo też, że istnieje
zasadnicza sprzeczność między niektórymi obszarami teorii względności i
mechaniki kwantowej. Wiadomo, że szuka się teorii bardziej ogólnej od tych dwóch
i wiadomo, że najważniejsze będzie umieszczenie w niej grawitacji. Teoria taka
nie może jednak przeczyć obserwacjom. Dlatego Einsteina ani Heisenberga nie da
się obalić, co najwyżej inaczej wyjaśnić obserwowane zjawiska. Natomiast
wyjaśnienie obszarów spornych bez zaawansowanej matematyki nie może być poważne.
Trzeba mieć źle z głową, żeby twierdzić, że kilka zdań skleconych na forum
wyjaśnia bezspornie te mocno specjalistyczne kwestie i wywraca świat naukowy do
góry nogami.

PS. Widząc twój styl dyskusji mogę się spodziewać co się zaraz stanie, więc od
razu uprzedzam, że przestanę odpowiadać na Twoje posty z chwilą gdy zaczniesz
mnie obrażać.
Miłego dnia życzę i proponuję nieco wyluzować.

[Gość: leonard3]

Koes facet, ani jednego merytorycznego zastrzezenia , ani jednego sensownego
zdania w twojej opinii. Nie wazne jest ze ty CHCESZ dyskutowac o"grawitacyjnej
teorii materii" wazne jest ,ze ty nie MOZESZ dyskutowac, poniewaz
jestes ignorantem. Tak jak przedszkolak ,ktory sie zlosci , ze nie potrafi
pilotowac odrzutowca. Rzucam ochlapy zaawansowanej wiedzy motlochowi
forumowemu , zeby zbadac jego reakcje. Na razie normalka. Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[madcio]

Daj siana. Leoś ma kompleksy i megalomanię. Nie pierwszy obalacz Einsteina, nie
ostatni. :)))

[Gość: leonard3]

Madcio, jestes pozyteczny i wprzyrodzie nawet googolaczek robaczek jak ty jest
potrzebny. Ale nawet dzdzownica, ktora polyka piasek , miesza ja wyrzucaja jako
glebe. Ty madcio jestes dzdzownica mutant - polykasz piasek i wydalasz piasek
calkowicie niestrawiony. Polykasz piasek googla i wyrzuczsz go na forum
absolutnie nieskazony mysleniem wlasnym jako linki. Madcio - idealna
komputerowa wyszukiwarka. Dlatego tak cie lubie.
Ps: Madcio , znalazlem dla ciebie kandydatke na zone. Ma wymiary:
biust 90, biodra 90, IQ 90 . To co lubisz.

[top.x]

Wszystko co pomyślisz istnieje, ale Bóg jest ponad wszystkim.