H

06.07.07, 13:23
"H" - jak Hormeza radiacyjna:

"Tymczasem wiele wskazuje, że małe dawki nie dość, że są nieszkodliwe, to
nawet mogą być korzystne."
www.gazetawyborcza.pl/1,76506,4250239.html

Tiaa... rozpie..nie DNA w naszych jądrach komórkowych
na pewno korzystnie wpływa na nas samych i nasze potomstwo...
jest jedna niewątpliwa korzyść - ten podgatunek homo, jakim go znamy,
szybciej zniknie z powierzchni naszej planety...
    • kuba.peerelski Ha, 07.07.07, 05:07
      to moze byc prawda, bo Eva Curie, ktora nie zdajacy sobie sprawy rodzice z
      lekka napromieniowywali, zyje juz dobrze ponad 100 lat; polon sluzyl pani Marii
      za lampke nocna przy lozku, a pan Piotr chadzal z radem przylozonym do ciala i
      pokazywal studentom jak wypala
    • madcio Re: H 09.07.07, 16:17
      > "H" - jak Hormeza radiacyjna:
      Ta... kolejny popis chorego na fobię człeka. Zaprzeczasz istnieniu hermezy
      radiacyjnej, bo nie pasuje ci to do twoich Głębokich Przekonań, ekspercie
      większy od wszystkich radiologów razem wziętych.

      Mam dla ciebie przerażającą wiadomość: gdy sobie siedzisz przy komputerze,
      jesteś napromieniowywany cały czas! Nazywa sie to cholerstwo PROMIENIOWANIEM
      TŁA. Zdziwiony, że ciągle żyjesz?

      A może bedziesz zdziwiony jeszcze bardziej, że organizmy, które całkowicie
      izolowano od promieniowania tła, gorzej sobie radzą?

      To może dla ciebie będzie też dziwne, że w warunkach nieważkości mięśnie
      zanikają, i jak wrócisz na Ziemię, mozesz mieć kłopoty?

      > Tiaa... rozpie..nie DNA w naszych jądrach komórkowych
      > na pewno korzystnie wpływa na nas samych i nasze potomstwo...
      Wiesz, na czym polega działanie szczepionki? Na tej samej zasadzie, geniuszu.
      No, chyba ze wzorem dawnych popaprańców twierdzisz, że od szczepionki dostaje
      się rogów bydlęcych na czole, to wtedy bardzo przepraszam.
      • bonobo44 Re: H 10.07.07, 20:11
        przenikliwe promieniowanie radioaktywne prowadzące do uszkodzeń łańcuchów DNA
        prowadzi do zmian genetycznych, które mogą być pożądane (ewolucja jest wynikiem
        takich zmian), jednak przy eliminacji ich większości (zmiany niekorzystne,
        niepożądane, objawiające się wadami genetycznymi)...

        niewysoki poziom promieniowania tła gwarantuje powolny przebieg tych zmian, ale
        także minimalizację nowych wad genetycznych w ramach populacji, a zatem jej
        stabilizację...

        a chyba nie trzeba podkreślać wagi takiej równowagi dla utrwalenia zmian
        korzystnych na tle stabilnej (w korzystny sposób uformowanej) populacji dla
        ciągłości gatunku...

        i o tym tu mówimy... hormeza radiacyjna to bzdura.. raz nieodwracalnie
        zniszczony kod genetyczny sam się nie naprawi... tu nie może być mowy o
        żadnej "szczepionce"...

        podobnie jest z wpływem na rozwój osobniczy... uszkodzone mechanizmy
        wewnątrzkomórkowe mogą prowadzić wyłącznie do ich nieprawidłowego (niespójnego)
        funkcjonowania w ramach spójnej reszty systemu, jaki tworzą poszczególne
        komórki naszych tkanek... sytuacja taka kończy się najczęściej katastrofą
        (jeśli organizm nie zdoła się pozbyć takiej komórki, tzn. gdy pozostaje ona
        zdolna do dalszego rozmnażania w normalnym procesie wymiany komórek trwającym
        nieustannie w naszym organiźmie) - rakiem...
        • grgkh Re: H 22.07.07, 17:28
          "Mała" ilość promieniowania UV (akceptowalna przystosowawczo) sprzyja innym niż tylko destrukcyjne mechanizmom. "Duża" już nie. "Mała" ilość trucizny bywa czasem witaminą. Odwrotnie chyba się nie zdarza. Podobnie może być i z hormezą. Przyczyn powstawania nowotworów jest więcej, a przecież nawet zbyt duży komfort w diecie bywa bardziej zabójczy niż okresowe niedojadanie. Odporność różnych gatunków na te same czynniki mutagenne też jest różna.

          > (jeśli organizm nie zdoła się pozbyć takiej komórki, tzn. gdy pozostaje ona
          > zdolna do dalszego rozmnażania w normalnym procesie wymiany komórek trwającym
          > nieustannie w naszym organiźmie) - rakiem...

          Nowotwory złośliwe powstają dopiero wtedy, gdy nawarstwi się odpowiednio duża ilość uszkodzeń i komórka wymyka się spod kontroli całego, złożonego systemu przeciwdziałającemu zezłośliwieniu się komórki. I może się przytrafić osobnikowi młodszemu, choć rzadziej się to zdarza. A w naszych organizmach wciąż ma miejsce wymiana komórek - jedne umierają (np. apoptoza), a inne się rodzą (mnożą).

          > hormeza radiacyjna to bzdura.. raz nieodwracalnie
          > zniszczony kod genetyczny sam się nie naprawi... tu nie może być mowy o
          > żadnej "szczepionce"...

          Nie musi się naprawiać, ale może działać jako rodzaj treningu w przeciwdziałaniu skutkom mutacji.
        • Gość: AI Re: H IP: *.chello.pl 22.07.07, 23:40
          A co powiesz na taką hipotezę?

          Komórki mają mechanizmy naprawiające ich DNA. Mała ilość promieniowania
          doprowadza do śmierci tych komórek, u których te mechanizmy z różnych przyczyn
          działają wadliwie. A to są właśnie komórki które z czasem miałyby największą
          szansę stać się rakowatymi. Czyli niewielka ilość promieniowania (nie
          wykraczająca poza możliwości naprawcze przeciętnej komórki) zmniejsza szansę
          zachorowania na raka.
          • bonobo44 Re: H 08.09.07, 19:32
            Gość portalu: AI napisał(a):

            > A co powiesz na taką hipotezę?
            >
            > Komórki mają mechanizmy naprawiające ich DNA. Mała ilość
            > promieniowania doprowadza do śmierci tych komórek, u których te
            > mechanizmy z różnych przyczyn działają wadliwie.

            Wszystko fajnie, tylko:
            a) promieniowanie to z większym prawdopodobieństwem uszkadzałoby
            takie mechanizmy pozostałych komórek (bo no bo jest ich zwyczajnie
            więcej niż tych z już uszkodzonymi)
            b) nie rozumiem, dlaczego ma to zawsze prowadzić do śmierci tych
            komórek (promieniowanie to nie cudowny środek czyszczący - taki
            szampon i odżywka w jednym - wbrew zwolennikom hermezy rad. ;-),
            a jeśli nie prowadzi, to...

            > A to są właśnie komórki które z czasem miałyby największą
            > szansę stać się rakowatymi. Czyli niewielka ilość promieniowania
            > (nie wykraczająca poza możliwości naprawcze przeciętnej komórki)
            > zmniejsza szansę zachorowania na raka.

            ... właśnie te już uszkodzone (jak i te nowo uszkodzone) powodować
            będą wzrost prawdopodobieństwa zachorowania na raka...
          • petrucchio Re: H 08.09.07, 20:47
            Gość portalu: AI napisał(a):

            > A co powiesz na taką hipotezę?
            >
            > Komórki mają mechanizmy naprawiające ich DNA. Mała ilość promieniowania
            > doprowadza do śmierci tych komórek, u których te mechanizmy z różnych przyczyn
            > działają wadliwie. A to są właśnie komórki które z czasem miałyby największą
            > szansę stać się rakowatymi. Czyli niewielka ilość promieniowania (nie
            > wykraczająca poza możliwości naprawcze przeciętnej komórki) zmniejsza szansę
            > zachorowania na raka.

            Według innej hipotezy
            • bonobo44 Re: Hipotezy, hipotezy... 09.09.07, 13:48
              petrucchio napisał:

              > Według innej hipotezy
              • madcio Pierdzielisz bzdury straszliwe. 09.09.07, 23:12
                Gadasz bzdury takie, że aż zęby bolą. Nie wiesz nawet podstawowych rzeczy o DNA,
                które uczą na lekcjach biologii w szkole.

                > a nie stanie się raczej nigdy (entropia osobnicza działa w jedną
                > stronę - komórka nie przechowuje wzorów DNA niezbędnych do naprawy
                > uszkodzonych łańcuchów
                Jestem chrzanionym laikiem, a nawet JA wiem, że to kretynizm. Czemu?

                1. DNA to podwójna helisa z "drabinką". Po każdej stronie jednego szczebla
                drabinki jest taki sobie ładny związek chemiczny (zasada), zwykle określony
                jedną literką, taką jak G, C, T, A. Zabawny fakt numer 34585: po obydówch
                stronach szczebelka drabinki mogą być tylko określone zasady. Gdy po jednej
                stronie jest A, po drugiej może być tylko T, podobnie jest z parą G-C. Ten fakt
                jest bardzo istotny w wypadku nie tylko kopiowania DNA, ale i naprawy uszkodzeń.

                2. W każdej sekundzie życia przeciętnej komórki jej DNA jest uszkadzane całkiem
                sporą liczbę razy wskutek różnych czynników, choćby przypadkowych ruchów
                ośrodka. DNA jest naprawianie non-stop dzięki odpowiednim mechanizmom.

                > DNA nie mamy nawet w 2 kopiach, nie mówiąc
                > o minimum trzech niezbędnych do takiej samonaprawy,
                Bzdury. DNA JEST redundantne, jak o tym wyżej napisałem. I nie trzeba do tego
                (ani naprawy, ani tworzenia nowych kopii nici DNA) żadnych trzech kopii.
    • Gość: Psychiatra Brednie ignoranata Bonobo IP: *.adsl.inetia.pl 22.07.07, 17:40
      bonobo. psycholu jebniety. Jak nie masz zadnej wiedy nsukowej to nie zasmradzaj
      forum Nauka. Glupi, zakompleksiony jak ty ,kmiotek bez wyksztalcenia, nie
      powinien obnizac poziomu forum nauka i nie smierdziec swoja ignorancja w kazdym
      temacie.
    • marcinlet Re: H 10.09.07, 08:58
      A Ty co, liter się uczysz czy jak?
    • bonobo44 Re: H 10.09.07, 10:53
      istotnie - myliłem się co do zasady - istnieją bowiem (mikro)
      organizmy zdolne do efektywnego połączenia swego DNA rozbitego nawet
      na wiele segmentów (a o takich uszkodzeniach - powstałych w wyniku
      bombardowania korpuskułami wysokoenergetycznymi promieniowania
      jądrowego - tu mówimy):
      www.biotechnolog.pl/news-411.htm
      to stanowi postulowany dowód na możliwość istnienia takiego
      mechanizmu i opis jego działania...

      ale...
      okazuje się przy tym, że:
      a) nas to jednak nie dotyczy
      b) taka samonaprawa może nie być prawidłowa
      (gdy w trakcie rozbicia cały fragment łańcucha
      ulega zniszczeniu)


      jest oczywiste, że aby zapewnić pełną prawidłowość,
      konieczne byłoby posiadanie przez komórkę minimum 3-ch kopii
      materiału genetycznego (i mechanizmu ich nieustannego porównywania)

      inna sprawa, że taki nadmiernie efektywny mechanizm
      zablokował by w efekcie... wszelkie zmiany

      jest oczywistym nonsensem twierdzenie, że pojedyncza komórka może się
      czegoś nauczyć - jest tak, że albo posiada ona zakodowane mechanizmy
      naprawcze albo nie...
      a kodują się one wyłącznie drogą doboru naturalnego...

      z tego punktu widzenia HR może zaistnieć potencjalnie prowadząc do
      mutacji homo bardziej odpornych na czynniki mutagenne obecne w
      środowisku...
      może... ale nie musi...ponadto, to już będzie zupełnie inne homo...
      (np. zaopatrzone w pancerzyk radiacyjny na łysinie i na piętach)
      • madcio Re: H 10.09.07, 13:43
        > DNA rozbitego nawet na wiele segmentów (a o takich uszkodzeniach
        > - powstałych w wyniku bombardowania korpuskułami
        > wysokoenergetycznymi promieniowania jądrowego - tu mówimy)
        Ooo nie, nie. Mówiliśmy o hermezie radiacyjnej i o promieniowaniu tła, a to jest
        ciut inne środowisko, aniżei rdzeń reaktora jako ulubione miejsce pobytu
        Deinococcus radiodurans. Bez takich chwytów retorycznych.

        > okazuje się przy tym, że:
        > a) nas to jednak nie dotyczy
        Jak nie, jak tak. Wprawdzie nasze DNA jest w jądrze, a nie prosto w cytoplaźmie,
        nadal jednak podlega wpływom środowiska i musi być nieustannie "utrzymywany w
        zdrowiu".

        > b) taka samonaprawa może nie być prawidłowa
        > (gdy w trakcie rozbicia cały fragment łańcucha
        > ulega zniszczeniu)
        Lepsze to, niż brak mechanizmów.

        > jest oczywiste, że aby zapewnić pełną prawidłowość,
        > konieczne byłoby posiadanie przez komórkę minimum 3-ch kopii
        > materiału genetycznego (i mechanizmu ich nieustannego porównywania)
        Po grzyba komu to? Po pierwsze, ten mechanizm nieustannego porównywania też
        mógłby zostać uszkodzony. Nawet w wypadku wielokrotnej rendundancji zawsze można
        znaleźć takie natężenie promieniowania, które rozpieprzy wszystko szybciej, niż
        zdoła się odbudować.

        Innymi słowy, fakt, że nie ma organizmów nieskończenie odpornych na radiację
        niby konkretnie czego ma według ciebie dowodzić??
      • petrucchio Re: H 10.09.07, 16:35
        bonobo44 napisał:

        > a) nas to jednak nie dotyczy

        Dotyczy. Bees do it, birds do it...

        tiny.comm.pl/?qk
        users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/D/DNArepair.html

        > jest oczywiste, że aby zapewnić pełną prawidłowość,
        > konieczne byłoby posiadanie przez komórkę minimum 3-ch kopii

        Zdziwiłbyś się, co można naprawić. Nawet uszkodzenie obu nici DNA nie oznacza
        sytuacji beznadziejnej:

        pl.wikipedia.org/wiki/Naprawa_DNA

        > inna sprawa, że taki nadmiernie efektywny mechanizm
        > zablokował by w efekcie... wszelkie zmiany

        Indukcja genów odpowiedzialnych za naprawę DNA jest reakcją komórki na wykryte
        uszkodzenia. Właśnie dlatego należy poważnie traktować możliwość, że czynniki
        powodujące takie uszkodzenia działają w małych dawkach podobnie jak szczepionka.

        > jest oczywistym nonsensem twierdzenie, że pojedyncza komórka
        > może się czegoś nauczyć - jest tak, że albo posiada ona zakodowane
        > mechanizmy naprawcze albo nie...
        > a kodują się one wyłącznie drogą doboru naturalnego...

        A w naturze nie ma promieniotwórczości?
        • bonobo44 DSB 11.09.07, 12:27
          jest zatem tak, jak mówię (cudów nie ma):
          users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/D/DNArepair.html

          ========
          "Double-Strand Breaks (DSBs)
          There are two mechanisms by which the cell attempts to repair a
          complete break in a DNA molecule:
          -> Direct joining of the broken ends. This requires proteins that
          recognize and bind to the exposed ends and bring them together for
          ligating. They would prefer to see some complementary nucleotides
          but can proceed without them so this type of joining is also called
          Nonhomologous End-Joining (NHEJ).
          A protein called Ku is essential for NHEJ. Ku is a heterodimer of
          the subunits Ku70 and Ku80. In the 9 August 2001 issue of Nature,
          Walker, J. R., et al, report the three-dimensional structure of Ku
          attached to DNA. Their structure shows beautifully how the protein
          aligns the broken ends of DNA for rejoining.
          Errors in direct joining may be a cause of the various
          translocations that are associated with cancers.
          Examples:
          - Burkitt's lymphoma
          - the Philadelphia chromosome in chronic myelogenous leukemia (CML)
          - B-cell leukemia
          ->Homologous Recombination. Here the broken ends are repaired using
          the information on the intact
          sister chromatid (available in G2 after chromosome duplication), or
          on the
          homologous chromosome (in G1; that is, before each chromosome has
          been duplicated). This requires searching around in the nucleus for
          the homolog — a task sufficiently uncertain that G1 cells usually
          prefer to mend their DSBs by NHEJ. or on the
          same chromosome if there are duplicate copies of the gene on the
          chromosome oriented in opposite directions (head-to-head or back-to-
          back)."
          ========

          Gdy informacja zostaje bezpowrotnie stracona, komórka nie zawiera
          żadnego wzorca odniesienia, który pozwoliłby na jej zrekonstruowanie.
          Jedyne istniejące znajdują się w komórkach sąsiednich.
          Gdyby dowiedziono, że komórki takie potrafią wymieniać się (dla
          celów porównawczych i samonaprawczych) informacją o strukturze DNA,
          zapewniło by to w praktyce 100% mechanizm samonaprawczy.
          Życie jednak nie jest tym zainteresowane (nie mówiąc już o tym, że
          jest ono ślepym mechanizmem nie zainteresowanym czymkolwiek) - z
          uwagi na wymogi ewolucji.
          Natomiast te ostatnie wykszalciły się na bazie pewnych naturalnych
          poziomów czynników mutagennych, prowadząc do ewolucji metodą doboru
          naturalnego, wymagającej relatywnie długich okresów czasu dla
          zrównoważenia tego procesu.

          Sztuczne podwyższanie poziomu takich czynników i przyspieszanie lub
          inne nieobliczalne ingerencje w ów proces prowadzić mogą par
          excellence do zaburzenia takiej równowagi, co w konsekwencji grozi
          załamaniem organizacji całego systemu (katastrofą).
          • petrucchio Re: DSB 11.09.07, 12:52
            bonobo44 napisał:

            > Gdy informacja zostaje bezpowrotnie stracona, komórka nie zawiera
            > żadnego wzorca odniesienia, który pozwoliłby na jej
            > zrekonstruowanie.
            > Jedyne istniejące znajdują się w komórkach sąsiednich.

            A redundancja? Nawet w cytacie, który wkleiłeś, jest mowa o rekombinacji
            homologowej. Doczytaj sobie też o sekwencjch palindromowych, które mogą służyć
            jako "kopie zapasowe" uszkodzonych genów
            • bonobo44 Re: DSB 11.09.07, 14:00
              Przecież nie neguję (już) istnienia JAKICHŚ mechanizmów
              samonaprawczych (w granicach fizycznych możliwości pojedynczej
              komórki bazującej na jednej kopii DNA).

              Okazuje się, że bez nich bylibyśmy w zupełnym lesie.
              Liczba zachorowań na raka i zmiany mutagenne uniemożliwiły by w
              ogóle istnienie życia w obecnej postaci (ewolucja byłaby znacznie
              szybsza i najpewniej wykoleiłaby cały ten proces już dawno na jednym
              z bardziej ostrych wiraży.
              [Zapewne dobry przykład, to wielka eksplozja gatunków i równie
              wielkie wymieranie kambryjskie, gdy stosowne mechanizmy
              stabilizacyjne nie zdążyły się jeszcze ewolucyjnie wykształcić.]

              Jednak nie zmienia to faktu, że komórka nie posiada żadnych innych
              mechanizmów naprawczych niż te, które posiada.
              Przerwanie obu nici z nieodwracalnym uszkodzeniem fragmentu DNA w
              miejscu powstania wyłomu pozotaje nieodwracalne,
              z wyjątkiem tych rzadkich przypadków, gdy geny posiadają swoje
              duplikaty w łańcuchu lub jego otoczeniu.

              Co ciekawe z tekstów tych wynika, że - wcale nierzadkie -
              uszkodzenie genów odpowiedzialnych za te istniejące ograniczone
              mechanizmy naprawcze stwarza szczególnie zwiększone zagrożenie
              rakiem (dziedziczne).

              Zatem absurdem jest poddawanie się dodatkowemu napromieniowaniu
              wysokoenergetycznymi korpuskułami promieniowania jądrowego
              (może to mieć jakiś korzystny wpływ na mechanizmy naprawcze w skali
              ewolucyjnej - ślepy dobór naturalny - ale nie
              osobniczej), gdyż zawsze prowadzi to do zwiększenia ryzyka powstania
              nieodwracalnych uszkodzeń DNA. I nie mówię tu o "opalaniu się" w
              niskoenergetycznym promieniowaniu alfa, które (w większości)
              zatrzymuje się na granicy nabłonka pierwszych komórek skóry (inaczej
              już jednak jest z pochłoniętymi - przez układ oddechowy -
              makrocząstkami promieniującymi nawet tylko takimi alfami -
              zapytajcie t0g).
    • deerzet Re: O! do pioruna - nie ma oznak noveyozy?!!! 14.09.07, 12:32
Pełna wersja