Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnienia życ

16.07.07, 16:41
Witam!
Watek składa się z fragmentów pokrewnej dyskusji z pl.sci.biologia:
niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.biologia&tid=9108603
www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=8
Swego czasu ostro tu wojowałem mocno stojac za teorią Boskiej kreacji życia. W
świecie nauki ukazał się ostatnio artykuł pt. " Prosztsze początki życia"
Roberta Shapiro. Krytykujac w nim powszechnie obowiazujace koncepcje
abiogenetyczne (Oparina,"świata RNA") uzywa on dokładnie tych samych argumentów
,których ja używałem podczas tamtej dawnej dyskusji! Wówczas ,z braku innych
argumentów, Trzeciak,Adamala,Golik.Enzo Salviati i inni po prostu mnie
wyszydzili, teraz jednak sie okazuje,że to ja miałem racje! Każdy
czytelnik,przypadkowy i nieprzypadkowy, który choc troche orientuje sie w
biochemii życia łatwo może to sprawdzić. Dopoki nie ukazała sie nowa bajeczka,
która opisuje Shapiro ("Najpierw metabolizm") i która tak naprawde niczego w tej
materii nie wyjaśnia ewolucjonisci, jak na fanatyków i oszustów przystało,
niewzruszenie stali przy koncepcjach. Informuje przy okazji, że nie mam zamiaru
podejmować żadnej dalszej dyskusji "Niech umarli chowają swoich umarłych".
Dodam tylko, że przykład owego zakłamania, ze strony pisujacych tu ludzi i
mieniących się fachowcami, wymownie świadczy o tym, iż w sprawach naukowych
chrześcijanie muszą zachować daleko idącą ostrożność i nie podpisywać sie ślepo
pod każdym, czasami z pozoru logicznym, pomysłem uczonych!
Nie ma potrzeby podejmowac z nimi dalszej dyskusji ,ponieważ są to ludzie uparci
i odporni na fakty! Postawili oni na swój umysł, ale zapomnieli o jego
możliwościach. Krótko i wezłowato: na skruche nie ma co liczyc, raczej na
kolejną porcje fałszu, kłamstw, obelg i pseudofilozoficznego bełkotu!
Wedle wszelkich znaków na ziemi i niebie zycie jest wytworem wyżdzej
inteligentej istoty. Wedle naukowych ustaleń jest to twierdzenie tak oczywiste,
że aż dziw, że nie powszechnie akceptowane. I tutaj Fred Hoyle miał całkowitą
racje! Boga nikt nie musi pokazywać, żaden chrześcijanin nie ma
takiegooborwiązku. Jego dzieło wystarczająco świadczy o Jego istnieniu!

pozdrawiam.
Link do wspomnianych dyskusji:
www.newsserver.pl/pl-sci-biologia/3561301-problem_z_protobions.html

www.newsgroups-index.com/group/pl_-soc_-religia_l1019.html

www.google.pl/search?hl=pl&q=andrzej+gdula+pl+sci+biologia&btnG=Szukaj+w+Google&lr=


Problem zależy od znalezienia prostego początku podczas naturalnego powstawania
życia. Hipoteza "Najpierw metabolizm" tylko sugeruje istnienie takiego początku,
ponieważ nie jest poparta zadnymi obserwacjami i modelami teoretycznymi. Od
dawna poszukuje sie replikatora prostszego niż ten oparty na RNA, hipoteza
"Najpierw metabolizm" nie daje odpowiedzi na to, jak ten replikator wyglądał.

Pamietaj Kubusiu, że to Ty mnie zapewniałeś, że w tamtych dyskusjach Trzeciak,
Adamala ,Enzo i Golik skopią mi tyłek. Ty się miałes tylko przyglądać. W świetle
nowych oficjalnych faktów okazuje sie, że było odwrotnie. To ja skopałem im
tyłki:). Niektórzy postronni obserwatorzy tamtych dyskusji zwracali wówczas
uwage na błedy w ich argumentacji. Zapędzeni w kozi róg wymagali ode mnie
dowodzenia antytezy ,polegającej na dowodzeniu Boskiej kreacji życia i ,że zycie
nie mogło powstać drogą naturalną. Ktos postronny zwrócił im wtedy uwage na to,
że wystarczy, iż wykazałem słabe punkty w ich argumentacji, a co za tym idzie to
oni powinni mnie przekonac szczegółowym, naukowym modelem abiogenezy. I już
wtedy im napisał, że sie kompromitują.

Jak znam życie hipoteza "Najpierw metabolizm" już niedlugo trafi do podręczników
szkolnych. I jak w przypadku hipotezy Oparina (do której jest w niektórych
szczegółach podobna) i "świata NRA" będzie tak długo utrzymywana i podsycana
propaganda, ze zlekceważeniem każdej merytorycznej krytyki, aż wymyślicie jakąś
nową bajeczke o tym samym statusie.

Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i automatycznie
mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma innej alternatywy. Albo
wbrew faktom akceptujesz naturalne powstanie życia, albo wypada się opowiedzieć
za kreacja. Już Hoyle pisał, że ta druga koncepcja jest bardziej bardziej
oczywista. Kreacjoniści naukowi z spod znaku ID posługują sie tym samym aparatem
poznawczym co TE, i tym samym ja falsyfikują (przy niemałej pomocy jej wyznawców).

A co do tego, że coś tam pisałes ,to jak zwykle bezmyślnie wklejałes linki bez
zadnej analizy tekstuów do jakich odnoszą. Tak było w przypadku ewolucji witki
bakteryjnej. Zasypałes mnie na szybcika wygooglanymi linkami, a jak sie okazuje
na zarzuty (odnośnie ID) w tekstach do jakich odesłałes dałem Ci dawno
odpowiedzi (są tutaj creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2 i
tutaj www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70 i
tutaj przede wszystkim
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28 )
).

pzdr.
    • Gość: leonard3 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni IP: 83.238.144.* 16.07.07, 17:39
      Nowey, zgadzam sie z toba co do twoich ogolnych spostrzezen dotyczacych nauki.
      Szczegolnie w fizyce i kosmologii istnieje coraz wiekszy rozdzwiek pomiedzy
      realnym kosmosem a virtualnym kosmosem teoretycznej nauki. Ten budynek
      wielopietrowych naukowych klamstw zawali sie wkrotce.
      Co do twoich dyskusji Kreacjonizmu to marnujesz energie. To jest zle wybrana
      arena aby prezentowac poglady teistyczne.
      Duzo bardziej obiektywna arena jest ewolucja calego kosmosu.
      Daje to ateistom wglad w prymitywizm ich koncepcji Boga. Ja tez NIE wierze
      w prymitywnego Boga w ktorego ateisci NIE wierza.
      Bog geniusza jest wiekszy od geniusza.
      Bog idioty jest tylko nieco "mniej maly" od idioty.
      Bog istnieje w czasie 0. Czas 0 to jednoczesnosc czyli nieistnienie
      przeszlosci i przyszlosci . Czas 0 to brak sekwencyjnosci czyli brak poczatku
      i konca. Czas 0 to wiecznosc.
      Czas i przestrzen pojawily sie z pierwszym WIMiniP czyli primordialna materia.
      Przedstawiam ci teistyczna sekwencje ewolucji kosmosu:
      Nieskonczony Potencjal Nieskonczonosci(Bog)......Antygrawitacja/Grawitacja
      w rownowadze.....Czynnik sprawczy......Antygrawitacja/Grawitacja w nierownowadze
      (osobliwosc pierwotna) = WIMiniP = neutrony = gwiazdy i galaktyki =
      =pierwiastki= Planeta ziemia = zwiazki organiczne = jednokomorkowce =
      = wielokomorkowce = czlowiek
      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 19.07.07, 16:25
        , aby poprzeć nasze istnienie. Bóg jest pojęciem naukowym,ponieważ o Nim
        świadczy Jego dzieło.


        pzdr.
        KingKong
      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 19.07.07, 16:27
        Bóg istnieje, a jak by nie istniał należało by Go wymyślić, aby poprzeć nasze
        istnienie! Bóg jest pojęciem naukowym,ponieważ o Nim
        świadczy Jego dzieło.

        pzdr.
        KingKong
        • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 20.07.07, 10:25
          > Bóg istnieje, a jak by nie istniał należało by Go wymyślić, aby poprzeć nasze
          > istnienie!
          ...co właśnie się stało. Człowiek wymyślił boga.

          > Bóg jest pojęciem naukowym,ponieważ o Nim
          > świadczy Jego dzieło.
          Czy ci się coś tu przypadkiem nie poprindało?
          • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 15:39
            madcio napisał:

            > > Bóg istnieje, a jak by nie istniał należało by Go wymyślić, aby poprzeć n
            > asze
            > > istnienie!
            > ...co właśnie się stało. Człowiek wymyślił boga.
            >
            > > Bóg jest pojęciem naukowym,ponieważ o Nim
            > > świadczy Jego dzieło.
            > Czy ci się coś tu przypadkiem nie poprindało?

            Właśnie przejrzałem twój blog i już wiek z kim gadam. Dużo tych blogów i mało
            ciekawych. Pomałpowałeś po innych,żeby jakoś wyglądało to zjawisko medialne.
            ...A już myślałem,że trafiłem na ewolucjonistę,który wie tyle o biologii co ja,
            i który podyskutuje,a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateistyczną
            propagandą:)

            pozdrawiam.
            • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 17:38
              > Właśnie przejrzałem twój blog
              To nie blog. Ale nie jest to zbyt istotne.

              > ...A już myślałem,że trafiłem na ewolucjonistę,który wie tyle o biologii
              > co ja,
              Nie ejstem ewolucjonistą w przeciwieństwie do kreacjonistów, którzy wszyscy co
              do jednego nagle są w cudowny sposób ekspertami od biologii ewolucyjnej. Cuda,
              panie, cuda!

              > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateistyczną propagandą:)
              Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do tego wniosku, bo mam oczy i
              widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam rozum i używam go, by próbować
              postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a nie jaki chciałbym, by był.
              • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 18:42
                madcio napisał:

                > > Właśnie przejrzałem twój blog
                > To nie blog. Ale nie jest to zbyt istotne.
                >
                > > ...A już myślałem,że trafiłem na ewolucjonistę,który wie tyle o biologii
                > > co ja,
                > Nie ejstem ewolucjonistą w przeciwieństwie do kreacjonistów, którzy wszyscy co
                > do jednego nagle są w cudowny sposób ekspertami od biologii ewolucyjnej. Cuda,
                > panie, cuda!

                Podejmij merytoryczną dyskusje na gruncie biologii,a zobaczymy czy tu mają
                miejsce jakieś cuda. Rzuć jakiś wątek na tapete,daje Ci pierwszy ruch.

                >
                > > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateistyczną propagandą:)
                > Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do tego wniosku, bo mam oczy i
                > widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam rozum i używam go, by
                próbować
                > postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a nie jaki chciałbym, by był.

                A jaki on jest?

                pzdr.
                • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 18:47
                  maynardd napisał:

                  > madcio napisał:
                  >
                  > > > Właśnie przejrzałem twój blog
                  > > To nie blog. Ale nie jest to zbyt istotne.
                  > >
                  > > > ...A już myślałem,że trafiłem na ewolucjonistę,który wie tyle o bio
                  > logii
                  > > > co ja,
                  > > Nie ejstem ewolucjonistą w przeciwieństwie do kreacjonistów, którzy wszys
                  > cy co
                  > > do jednego nagle są w cudowny sposób ekspertami od biologii ewolucyjnej.
                  > Cuda,
                  > > panie, cuda!
                  >
                  > Podejmij merytoryczną dyskusje na gruncie biologii,a zobaczymy czy tu mają
                  > miejsce jakieś cuda. Rzuć jakiś wątek na tapete,daje Ci pierwszy ruch.

                  Maynard adwokatów to ja nie potrzebuje. Ty miałeś już swoje 5 m,trzeba było się
                  wykazać.


                  > >
                  > > > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateistyczną propagandą:)
                  > > Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do tego wniosku, bo mam ocz
                  > y i
                  > > widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam rozum i używam go, by
                  > próbować
                  > > postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a nie jaki chciałbym, by był
                  > .
                  >
                  > A jaki on jest?
                  >
                  No właśnie jaki?


                  KK
                  • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 18:53
                    nowey777 napisał:

                    > Ty miałeś już swoje 5 m,trzeba było się
                    > wykazać.

                    To samo moge powiedziec o tobie...hehehe.

                    >
                    >
                    > > >
                    > > > > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateistyczną propag
                    > andą:)
                    > > > Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do tego wniosku, bo m
                    > am ocz
                    > > y i
                    > > > widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam rozum i używam go,
                    > by
                    > > próbować
                    > > > postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a nie jaki chciałbym,
                    > by był
                    > > .
                    > >
                    > > A jaki on jest?
                    > >
                    > No właśnie jaki?

                    No jaki?

                    pzdr.
                    • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 19:04
                      maynardd napisał:

                      > nowey777 napisał:
                      >
                      > > Ty miałeś już swoje 5 m,trzeba było się
                      > > wykazać.
                      >
                      > To samo moge powiedziec o tobie...hehehe.

                      Póki co, to ja mam asy w rękawie: geneza zycia, przebieg ewolucji mitozy,
                      układów nieredukowalnie złożonych czy holometabolii itd. Lista obiektów
                      biologicznych popierających ich kreacje jest długa:)


                      >
                      > >
                      > >
                      > > > >
                      > > > > > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateistyczną
                      > propag
                      > > andą:)
                      > > > > Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do tego wniosku
                      > , bo m
                      > > am ocz
                      > > > y i
                      > > > > widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam rozum i używ
                      > am go,
                      > > by
                      > > > próbować
                      > > > > postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a nie jaki chcia
                      > łbym,
                      > > by był
                      > > > .
                      > > >
                      > > > A jaki on jest?
                      > > >
                      > > No właśnie jaki?
                      >
                      > No jaki?
                      >
                      Był moment kiedy zaistniał,więc z braku innych wyjaśnień koncepcja jego kreacji
                      jest dobra jak każda inna. Poza tym obserwowane w nim interakcje wiodące do
                      wyłonienia się życia,którego wyłonienie też musiało być pomyślane, takie jak
                      stałe fizyczne świadczą o jego inteligentnym zaprojektowaniu. Nie na darmo
                      skonstruowano Zasade Antropiczna.


                      • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 19:15
                        nowey777 napisał:

                        > maynardd napisał:
                        >
                        > > nowey777 napisał:
                        > >
                        > > > Ty miałeś już swoje 5 m,trzeba było się
                        > > > wykazać.
                        > >
                        > > To samo moge powiedziec o tobie...hehehe.
                        >
                        > Póki co, to ja mam asy w rękawie: geneza zycia, przebieg ewolucji mitozy,
                        > układów nieredukowalnie złożonych czy holometabolii itd. Lista obiektów
                        > biologicznych popierających ich kreacje jest długa:)
                        >

                        To nie sa asy w rekawie tylko ucieczka na tereny, na ktore nauka jeszcze nie
                        dotarla:) Jak wam kreacjonistom wyjasnic jedno zaraz wynajdujecie sobie nowe
                        zagadki. W ten sposob mozecie kazdego biologa psychofizycznie wykonczyc,
                        poniewaz na ziem i istnieje miliardy gatunkow! Poza tym nie kazdy biolog musi
                        sie na wszystkim znac i nie w kazdym kraju sa specjalisci z kazdej dziedziny.
                        Jesli chodzi o postembrionalny rozwoj bezkregowcow (owadow z przeobrazeniem
                        zupelnym) ,to jest to temat mi niemal obcy. Poczuwam sie do pewnej wiedzy z
                        dziedziny biologii molekularnej i biochemii i na tym gruncie moge dyskutowac.
                        I na tym wlasnie gruncie pokazalem ci,ze ewolucja zachodzi,nawet in vitro.
                        Poza tym nie wiem czy pamietasz nasza dyskusje o filogenetyce molekularnej,nie
                        wytlumaczyles sie jeszcze dlaczego porownania molekularne pozwalaja na
                        budowanie zgodnych z przewidywaniami drzew filogenetycznych??? (chodzi o watek
                        z liczeniem drzewek).

                        > >
                        > > >
                        > > >
                        > > > > >
                        > > > > > > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować ateist
                        > yczną
                        > > propag
                        > > > andą:)
                        > > > > > Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do tego w
                        > niosku
                        > > , bo m
                        > > > am ocz
                        > > > > y i
                        > > > > > widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam rozum
                        > i używ
                        > > am go,
                        > > > by
                        > > > > próbować
                        > > > > > postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a nie jaki
                        > chcia
                        > > łbym,
                        > > > by był
                        > > > > .
                        > > > >
                        > > > > A jaki on jest?
                        > > > >
                        > > > No właśnie jaki?
                        > >
                        > > No jaki?
                        > >
                        > Był moment kiedy zaistniał,więc z braku innych wyjaśnień koncepcja jego
                        kreacji
                        >
                        > jest dobra jak każda inna. Poza tym obserwowane w nim interakcje wiodące do
                        > wyłonienia się życia,którego wyłonienie też musiało być pomyślane, takie jak
                        > stałe fizyczne świadczą o jego inteligentnym zaprojektowaniu. Nie na darmo
                        > skonstruowano Zasade Antropiczna.
                        >
                        Jest tez slaba zasada antropiczna:)

                        pzdr.
                        • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 19:55
                          maynardd napisał:

                          > nowey777 napisał:
                          >
                          > > maynardd napisał:
                          > >
                          > > > nowey777 napisał:
                          > > >
                          > > > > Ty miałeś już swoje 5 m,trzeba było się
                          > > > > wykazać.
                          > > >
                          > > > To samo moge powiedziec o tobie...hehehe.
                          > >
                          > > Póki co, to ja mam asy w rękawie: geneza zycia, przebieg ewolucji mitozy,
                          >
                          > > układów nieredukowalnie złożonych czy holometabolii itd. Lista obiektów
                          > > biologicznych popierających ich kreacje jest długa:)
                          > >
                          >
                          > To nie sa asy w rekawie tylko ucieczka na tereny, na ktore nauka jeszcze nie
                          > dotarla:) Jak wam kreacjonistom wyjasnic jedno zaraz wynajdujecie sobie nowe
                          > zagadki. W ten sposob mozecie kazdego biologa psychofizycznie wykonczyc,
                          > poniewaz na ziem i istnieje miliardy gatunkow! Poza tym nie kazdy biolog musi
                          > sie na wszystkim znac i nie w kazdym kraju sa specjalisci z kazdej dziedziny.
                          > Jesli chodzi o postembrionalny rozwoj bezkregowcow (owadow z przeobrazeniem
                          > zupelnym) ,to jest to temat mi niemal obcy. Poczuwam sie do pewnej wiedzy z
                          > dziedziny biologii molekularnej i biochemii i na tym gruncie moge dyskutowac.

                          No to pozostały układy nieredukowalne i mitoza. To chyba zgodne z twoją wiedzą
                          co?


                          > I na tym wlasnie gruncie pokazalem ci,ze ewolucja zachodzi,nawet in vitro.

                          Te małe mikrozmiany uzyskane w różnych eksperymentach, które były in vivo,a nie
                          in vitro, poniewaz odbywały się we wnetrzu żywej komórki,czy motyw z nabywaniem
                          oporności przez bakterie na antybiotyki,wirusów na leki,chocków klocków w
                          komórkach układu odpornościowego nie moga służyć jako wnioski ogólnie stojące
                          za STE! To tylko wasze pobożne życzenie! Dokładnie jak w waszych bajeczkach
                          opisujących powstanie życia. Swego c zasu myśleliście ,że eksperyment Millera
                          wszystko wyjasni,ze Pana Boga za nogi chwyciliście ,a tu lipa:) Póżniej gdzieś
                          tam uzyskano syntetyczną ryboze,kilka prostych aminokwasów,które wchodza w
                          składa zywych organizmów,jakies nukleozydy-chodzi o eksperymenty symulujące
                          pierwotną atmoswere. Symulujące nie odzwierciedlające! Nie otrzymali jednak
                          nigdy żywego organizmu,albo czegoś,co mogło dac mu początek. To samo dotyczy
                          tych rozproszonych obserwacji, o których tyle pisałeś. To tak jakbyś znalazł
                          kilka śrubek i kabelków na pustyni i chciałbyś z tych materiałów odtworzyć plan
                          całego komputera (w dodatku mając tylko częsciowe pojęcie jak działa). Tak
                          naprawde wygląda wasza Syntetyczna Teoria Ewolucji.


                          > Poza tym nie wiem czy pamietasz nasza dyskusje o filogenetyce
                          molekularnej,nie
                          > wytlumaczyles sie jeszcze dlaczego porownania molekularne pozwalaja na
                          > budowanie zgodnych z przewidywaniami drzew filogenetycznych??? (chodzi o
                          watek
                          > z liczeniem drzewek).

                          Kolego filogenetyka molekularna opiera się na założeniach,że wszystko
                          ewoluowało. Moge Ci napisac kilka losowo wybranych sekwencji nukleotydowych i
                          przewaznie narysujesz dla nich jakies drzewka filogenetyczne. Póżniej licząc je
                          ustalisz kto był czyim przodkiem i nawet nie musisz wiedzieć od kogo pochodzą:)

                          To samo dotyczy twojej filogenetyki molekularnej. Jakby biologowi dać
                          przypadkowo wytbrane próbki DNA i nie mówić,że jedna należy do myszy,druga do
                          szympansa,a trzecia do człowieka, to strasznie mógłby sie pogubić w ustalaniu
                          filogenezy tych próbek. Biolog widział by wówczas nic nie znaczące sekwencje
                          zamiast myszy,szympansa i człowieka!
                          A więc masz już swoją odpowiedz. Tu nie ma żadnego potwierdzenia wcześniejszych
                          przewidywań ewolucjonistów! Ta cała systematyka filogenetyczna, to zwykły
                          arbitralny I SZTUCZNY twór, A nie odzwierciedlenie rzeczywistości.
                          Natomiast jeśli idzie o homologiczne geny ortologiczne, to nic was tutaj nie
                          ratuje,ponieważ kreacjonista może powiedziec (jak w przypadku homologii w
                          morfologii szkieletów różnych gatunków) ten sam Stwórca, te same plany i metody
                          konstruowania. W najlepszym wypadku,w takich przypadkach, można pójść na
                          kompromis i uznać,że kij ma dwa końce. Ale skoro tak,jak sam widzisz nie ma i w
                          tym przypadku ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi się z tym faktem
                          pogodzić. Idąc tym tokiem myślenia, i na dalszy kompromis, trzeba przyznać,że
                          STE ma ten sam status, co koncepcja stwarzania. Jedno i drugie opiera się na
                          wierze,a więc tyle samo w tych koncepcjach naukowości (ale to w najlepszym
                          przypadku,ponieważ koncepcja ID lepiej odpowiada na pytania ,na które STE
                          odpowiedzieć nie umie).





                          >
                          > > >
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > > > >
                          > > > > > > > a tu znowu laik,który dał sie zmanipulować
                          > ateist
                          > > yczną
                          > > > propag
                          > > > > andą:)
                          > > > > > > Pierwsze słyszę o propagandzie. Sam doszedłem do
                          > tego w
                          > > niosku
                          > > > , bo m
                          > > > > am ocz
                          > > > > > y i
                          > > > > > > widzę, mam uszy (no, mniej wiecej) i słyszę, mam
                          > rozum
                          > > i używ
                          > > > am go,
                          > > > > by
                          > > > > > próbować
                          > > > > > > postrzegać ten wszechświat takim, jaki jest, a ni
                          > e jaki
                          > > chcia
                          > > > łbym,
                          > > > > by był
                          > > > > > .
                          > > > > >
                          > > > > > A jaki on jest?
                          > > > > >
                          > > > > No właśnie jaki?
                          > > >
                          > > > No jaki?
                          > > >
                          > > Był moment kiedy zaistniał,więc z braku innych wyjaśnień koncepcja jego
                          > kreacji
                          > >
                          > > jest dobra jak każda inna. Poza tym obserwowane w nim interakcje wiodące
                          > do
                          > > wyłonienia się życia,którego wyłonienie też musiało być pomyślane, takie
                          > jak
                          > > stałe fizyczne świadczą o jego inteligentnym zaprojektowaniu. Nie na darm
                          > o
                          > > skonstruowano Zasade Antropiczna.
                          > >
                          > Jest tez slaba zasada antropiczna:)
                          >
                          No właśnie słaba:)
                          • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 21:58
                            nowey777 napisał:

                            > > Poza tym nie wiem czy pamietasz nasza dyskusje o filogenetyce
                            > molekularnej,nie
                            > > wytlumaczyles sie jeszcze dlaczego porownania molekularne pozwalaja na
                            > > budowanie zgodnych z przewidywaniami drzew filogenetycznych??? (chodzi o
                            > watek
                            > > z liczeniem drzewek).
                            >
                            > Kolego filogenetyka molekularna opiera się na założeniach,że wszystko
                            > ewoluowało. Moge Ci napisac kilka losowo wybranych sekwencji nukleotydowych i
                            > przewaznie narysujesz dla nich jakies drzewka filogenetyczne. Póżniej licząc
                            je
                            >
                            > ustalisz kto był czyim przodkiem i nawet nie musisz wiedzieć od kogo
                            pochodzą:)
                            >
                            > To samo dotyczy twojej filogenetyki molekularnej. Jakby biologowi dać
                            > przypadkowo wytbrane próbki DNA i nie mówić,że jedna należy do myszy,druga do
                            > szympansa,a trzecia do człowieka, to strasznie mógłby sie pogubić w ustalaniu
                            > filogenezy tych próbek. Biolog widział by wówczas nic nie znaczące sekwencje
                            > zamiast myszy,szympansa i człowieka!
                            > A więc masz już swoją odpowiedz. Tu nie ma żadnego potwierdzenia
                            wcześniejszych
                            >
                            > przewidywań ewolucjonistów! Ta cała systematyka filogenetyczna, to zwykły
                            > arbitralny I SZTUCZNY twór, A nie odzwierciedlenie rzeczywistości.
                            > Natomiast jeśli idzie o homologiczne geny ortologiczne, to nic was tutaj nie
                            > ratuje,ponieważ kreacjonista może powiedziec (jak w przypadku homologii w
                            > morfologii szkieletów różnych gatunków) ten sam Stwórca, te same plany i
                            metody
                            >
                            > konstruowania.

                            Oczywiście bez pewnych istotnych zalozen nie da sie ustalic przodka,czy potomka
                            ewolucyjnego na podstawie badania golego DNA. Niemniej da sie w ten sposob
                            ustalic pokrewienstwo i tak bylo w przypadku,gdy biologowie molekularni
                            zapostulowali,ze walenie sa spokrewnione z parzystokopytnymi,a syreny z
                            trabowcami. No i paleontologia te fakty potwierdzila,wiec twoje zwalanie
                            odpowiedzialnosci za homologie na tego samego konstruktora nic tu nie pomoze.

                            pzdr.
                            • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 22:22
                              maynardd napisał:

                              > nowey777 napisał:
                              >
                              > > > Poza tym nie wiem czy pamietasz nasza dyskusje o filogenetyce
                              > > molekularnej,nie
                              > > > wytlumaczyles sie jeszcze dlaczego porownania molekularne pozwalaja
                              > na
                              > > > budowanie zgodnych z przewidywaniami drzew filogenetycznych??? (cho
                              > dzi o
                              > > watek
                              > > > z liczeniem drzewek).
                              > >
                              > > Kolego filogenetyka molekularna opiera się na założeniach,że wszystko
                              > > ewoluowało. Moge Ci napisac kilka losowo wybranych sekwencji nukleotydowy
                              > ch i
                              > > przewaznie narysujesz dla nich jakies drzewka filogenetyczne. Póżniej lic
                              > ząc
                              > je
                              > >
                              > > ustalisz kto był czyim przodkiem i nawet nie musisz wiedzieć od kogo
                              > pochodzą:)
                              > >
                              > > To samo dotyczy twojej filogenetyki molekularnej. Jakby biologowi dać
                              > > przypadkowo wytbrane próbki DNA i nie mówić,że jedna należy do myszy,drug
                              > a do
                              > > szympansa,a trzecia do człowieka, to strasznie mógłby sie pogubić w ustal
                              > aniu
                              > > filogenezy tych próbek. Biolog widział by wówczas nic nie znaczące sekwen
                              > cje
                              > > zamiast myszy,szympansa i człowieka!
                              > > A więc masz już swoją odpowiedz. Tu nie ma żadnego potwierdzenia
                              > wcześniejszych
                              > >
                              > > przewidywań ewolucjonistów! Ta cała systematyka filogenetyczna, to zwykły
                              >
                              > > arbitralny I SZTUCZNY twór, A nie odzwierciedlenie rzeczywistości.
                              > > Natomiast jeśli idzie o homologiczne geny ortologiczne, to nic was tutaj
                              > nie
                              > > ratuje,ponieważ kreacjonista może powiedziec (jak w przypadku homologii w
                              >
                              > > morfologii szkieletów różnych gatunków) ten sam Stwórca, te same plany i
                              > metody
                              > >
                              > > konstruowania.
                              >
                              > Oczywiście bez pewnych istotnych zalozen nie da sie ustalic przodka,czy potomka
                              >
                              > ewolucyjnego na podstawie badania golego DNA. Niemniej da sie w ten sposob
                              > ustalic pokrewienstwo i tak bylo w przypadku,gdy biologowie molekularni
                              > zapostulowali,ze walenie sa spokrewnione z parzystokopytnymi,a syreny z
                              > trabowcami. No i paleontologia te fakty potwierdzila,wiec twoje zwalanie
                              > odpowiedzialnosci za homologie na tego samego konstruktora nic tu nie pomoze.
                              >
                              No tak Maynard zaczyna ciąć posty, to znak,że zbliża się jego intelektualna
                              agonia. Tylko ciekawe,czy znowu będzie siał herezje po sieci,ze KingKong uciekł
                              od jakiejś z nim dyskusji,że mu nie dał rzekomo jakiejś odpowiedzi.

                              Ale wrócmy do meritum. Chwytając sie ostatniej dyskusji odwołujesz się do zapisu
                              kopalnego,który ma być punktem odniesienia służącym za potwierdzenie waszych
                              molekularnych założe, co do budowania drzew filogenetycznych drogą molekularnych
                              porównań i kalibrowania waszego zegara molekularnego. Znowu lipa,ponieważ
                              znaleziska jakimi dysponujemy niczego nam nie udowadniają. Co z tego,że
                              znaleziono szczątki lądowej syreny? Ona wcale nie musiała być przodkiem syren
                              radykalnie wodnych tak,jak np. żółwie lądowe nie musiały być przodkami żółwi
                              wodnych. To czyste założenie i nic więcej (zwłaszcza,że dzisiaj obok siebie żyją
                              obie formy żółwi-lądowe jak i wodne). Tak samo w przeszłości mogły żyć walenie
                              wodne ,jak i walenie lądowe. Nie ma żadnych skamieniałości przodków dzisiejszych
                              waleni,one sie pojawiły jakby znikąd (brak nam np. jakichkolwiek gnatów
                              potwierdzających ewolucje fiszbinowców,delfinów,czy orek) w kontekście wyobrażeń
                              ewolucjonistów oczywiście. Zresztą zapis kopalny nic nam również nie mówi o
                              jakimkolwiek pokrewieństwie wymarłych waleni,a co dopiero pokrewieństwie ich z
                              waleniami współczesnymi. Po prostu żyły sobie i wymarły,zarówno te
                              lądowo-wodne,jak i te typowo wodne.

                              dobranoc.
                              • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 06:09
                                nowey777 napisał:


                                > No tak Maynard zaczyna ciąć posty, to znak,że zbliża się jego intelektualna
                                > agonia. Tylko ciekawe,czy znowu będzie siał herezje po sieci,ze KingKong uciekł
                                > od jakiejś z nim dyskusji,że mu nie dał rzekomo jakiejś odpowiedzi.

                                Tne,poniewaz w przeciwnym razie posty by sie niemilosiernie wydluzaly. Jak
                                chcesz ,to podziel wszystko na osobne watki i pogadamy
                                >
                                > Ale wrócmy do meritum. Chwytając sie ostatniej dyskusji odwołujesz się do zapis
                                > u
                                > kopalnego,który ma być punktem odniesienia służącym za potwierdzenie waszych
                                > molekularnych założe, co do budowania drzew filogenetycznych drogą molekularnyc
                                > h
                                > porównań i kalibrowania waszego zegara molekularnego.

                                No i czestotliwosc czasowa pojawiania sie roznych organizmow w zapisie kopalnym
                                pasuje do tego zegara.

                                >Znowu lipa,ponieważ
                                > znaleziska jakimi dysponujemy niczego nam nie udowadniają. Co z tego,że
                                > znaleziono szczątki lądowej syreny? Ona wcale nie musiała być przodkiem syren
                                > radykalnie wodnych tak,jak np. żółwie lądowe nie musiały być przodkami żółwi
                                > wodnych. To czyste założenie i nic więcej (zwłaszcza,że dzisiaj obok siebie żyj
                                > ą
                                > obie formy żółwi-lądowe jak i wodne). Tak samo w przeszłości mogły żyć walenie
                                > wodne ,jak i walenie lądowe. Nie ma żadnych skamieniałości przodków dzisiejszyc
                                > h
                                > waleni,one sie pojawiły jakby znikąd (brak nam np. jakichkolwiek gnatów
                                > potwierdzających ewolucje fiszbinowców,delfinów,czy orek) w kontekście wyobraże
                                > ń
                                > ewolucjonistów oczywiście. Zresztą zapis kopalny nic nam również nie mówi o
                                > jakimkolwiek pokrewieństwie wymarłych waleni,a co dopiero pokrewieństwie ich z
                                > waleniami współczesnymi. Po prostu żyły sobie i wymarły,zarówno te
                                > lądowo-wodne,jak i te typowo wodne.
                                >
                                Myslac takim tokiem nigdy nie zaakceptujecie przejsciowosci zadnej z form ,jaka
                                oferujemy. Zawsze przeciez mozna powiedziec: Bog stworzyl te formy wygladajace
                                na przejsciowe:)

                                pzdr.
                                • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 06:51
                                  maynardd napisał:

                                  > nowey777 napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > No tak Maynard zaczyna ciąć posty, to znak,że zbliża się jego intelektual
                                  > na
                                  > > agonia. Tylko ciekawe,czy znowu będzie siał herezje po sieci,ze KingKong
                                  > uciekł
                                  > > od jakiejś z nim dyskusji,że mu nie dał rzekomo jakiejś odpowiedzi.
                                  >
                                  > Tne,poniewaz w przeciwnym razie posty by sie niemilosiernie wydluzaly. Jak
                                  > chcesz ,to podziel wszystko na osobne watki i pogadamy

                                  Zapusciłem wątek o niemożliwości samoistnego powstania życia, Ty natomiast' z
                                  braku argumentów' zaczęłęś się podpierac osobnymi motywami z dziedziny Teorii
                                  Ewolucji. Skoro to uczyniłeś sam zacznij dzielić te wątki zamiast je omijać!


                                  > >
                                  > > Ale wrócmy do meritum. Chwytając sie ostatniej dyskusji odwołujesz się do
                                  > zapis
                                  > > u
                                  > > kopalnego,który ma być punktem odniesienia służącym za potwierdzenie wasz
                                  > ych
                                  > > molekularnych założe, co do budowania drzew filogenetycznych drogą moleku
                                  > larnyc
                                  > > h
                                  > > porównań i kalibrowania waszego zegara molekularnego.
                                  >
                                  > No i czestotliwosc czasowa pojawiania sie roznych organizmow w zapisie kopalnym
                                  > pasuje do tego zegara.

                                  Akurat jest odwrotnie. Juz dawno z badań molekularnych wiadomo,że nic tu nie
                                  pasuje. Jakieś osiem lat temu "Nature" donosiło,że według danych molekularnych
                                  wspólnego przodka roślin lądowych należy szukac we wczesnym kambrze zamiast,jak
                                  wczesniej mniemano,w sylurze czy póznym kambrze. Ostatnie badania molekularne
                                  kaza wnioskować,że przodków typów dzisiejszych ssaków np. kopytnych należy
                                  szukać w erze dinozaurów i to na bardzo wczesnym etapie. Ssaki takie jak np.
                                  kopytne pojawiły się dopiero w eocenie i mamy na to dowody kopalne. Z czasów
                                  dinozaurów znamy tylko niewielkie ssaki przypominające gryzonie i niedawno
                                  odkryte nieprzystające do powszechnie znanej taksonomii ssaki wielkości psa.
                                  Krótko i węzłowato: wasze metody kalibrowania zegara molekularnego zaczynają
                                  odbiegać od rzeczywistości i znowu przyczyna leży w postepie nauki. Tym razem
                                  paleontologii.
                                  Zapis kopalny w ogóle zaczyna sprawiać wiele niespodzianek. Kiedyś mniemano,że
                                  różne rodzaje dinozaurów stopniowo pojawiały sie w ewolucyjnej skali czasu.I tak
                                  np. zauropody żyły niby wcześniej od triceratopsów,pózniej wymarły ,a dopiero
                                  wówczas pojawiły się te ostatnie. Naukowcy zaczęli obliczać ile rodzajów
                                  dinozaurów mogło żyć na świecie i te ich wyliczenia m.in. doprowadziły ich do
                                  wniosku,że różne dinozaury należące do różnych rodzajów, o których mniemano,że
                                  zastepowały jedne drugie,gdy te pierwsze wymarły, mogły życ w tym samym czasie i
                                  w tym samym czasie wymrzeć 65 milionów lat temu.

                                  Ale wracając do ssaków, to tak prawdę mówiąc nie ma zdnych dowodów na to, ze
                                  współczesne ssaki pochodzą od tych z czasów dinozaurów! A przecież bajeczkę ową
                                  wmawiano nam dziesiąki lat!

                                  A teraz bez cienia skruchy dochodzi się nagle do takich wniosków:
                                  www.ava.nazwa.pl/dinozaury/index.php?option=com_content&task=view&id=771&Itemid=616
                                  "Niedawno genetyczne badania wykazały, że zagłada dinozaurów nie miała większego
                                  wpływu na rozwój ssaków, gdyż przodkowie wielu ich rodzajów żyli już w czasach
                                  dinozaurów, a intensywny rozwój ssaków zaczął się jakieś 10-15 milionów lat po
                                  zagładzie wielkich gadów. W najnowszym "Nature" zespół paleontologów pod wodzą
                                  Johna Wible'a z Carnegie Museum of Natural History w Pittsburgu podważa wnioski
                                  płynące z tych badań.

                                  Wible przeanalizował wraz z kolegami nieliczne szczątki ssaków, które żyły w
                                  czasach dinozaurów. Okazało się, że nie są one przodkami ssaków łożyskowych
                                  żyjących po zagładzie (m.in. ludzi, koni, wielorybów, łącznie ponad 90 proc.
                                  gatunków ssaków). Zdaniem naukowców zniknięcie dinozaurów, uwolniło wiele nisz,
                                  które zapełniły nowe rodzaje ssaków, głównie łożyskowców.

                                  Porównanie czaszki ssaka liczącą 70 milionów lat (po lewej) ze współczesnym
                                  kretem (po prawej)
                                  Porównanie czaszki ssaka liczącą 70 milionów lat (po lewej) ze współczesnym
                                  kretem (po prawej)
                                  zdjęcie pochodzi z tej strony
                                  Do przeprowadzenia analiz skłoniły Wible'a i jego kolegów badania dobrze
                                  zachowanych szczątków podobnego do ryjówki łożyskowca, które odkryto w 1997 roku
                                  na pustyni Gobi w Mongolii. Żył on 75-71 milionów lat temu, gdy na ziemi
                                  królowały jeszcze dinozaury. W 2003 roku Wible uznał zwierzaka za nowy gatunek i
                                  nazwał Maelestes gobiensis. Badania wykazały, że Maelsetes nie jest przodkiem
                                  żadnego obecnie żyjącego ssaka i prezentuje jakąś wymarłą boczną linię. -
                                  Wszystko co znajdujemy w epoce dinozaurów, to wymarłe gałęzie. Nie dają one
                                  początku żadnemu współczesnemu rodzajowi - mówi Wible. Naukowiec nie wyklucza
                                  jednak, że może kiedyś uda się znaleźć żyjącego w czasach dinozaurów przodka
                                  współczesnych łożyskowców."





                                  > >Znowu lipa,ponieważ
                                  > > znaleziska jakimi dysponujemy niczego nam nie udowadniają. Co z tego,że
                                  > > znaleziono szczątki lądowej syreny? Ona wcale nie musiała być przodkiem s
                                  > yren
                                  > > radykalnie wodnych tak,jak np. żółwie lądowe nie musiały być przodkami żó
                                  > łwi
                                  > > wodnych. To czyste założenie i nic więcej (zwłaszcza,że dzisiaj obok sieb
                                  > ie żyj
                                  > > ą
                                  > > obie formy żółwi-lądowe jak i wodne). Tak samo w przeszłości mogły żyć wa
                                  > lenie
                                  > > wodne ,jak i walenie lądowe. Nie ma żadnych skamieniałości przodków dzisi
                                  > ejszyc
                                  > > h
                                  > > waleni,one sie pojawiły jakby znikąd (brak nam np. jakichkolwiek gnatów
                                  > > potwierdzających ewolucje fiszbinowców,delfinów,czy orek) w kontekście wy
                                  > obraże
                                  > > ń
                                  > > ewolucjonistów oczywiście. Zresztą zapis kopalny nic nam również nie mówi
                                  > o
                                  > > jakimkolwiek pokrewieństwie wymarłych waleni,a co dopiero pokrewieństwie
                                  > ich z
                                  > > waleniami współczesnymi. Po prostu żyły sobie i wymarły,zarówno te
                                  > > lądowo-wodne,jak i te typowo wodne.
                                  > >
                                  > Myslac takim tokiem nigdy nie zaakceptujecie przejsciowosci zadnej z form ,jaka
                                  > oferujemy. Zawsze przeciez mozna powiedziec: Bog stworzyl te formy wygladajace
                                  > na przejsciowe:)
                                  >
                                  No pewnie można też powiedzieć,że dziobak jest formą przejściowa pomiędzy gadem
                                  i ptakiem poprzez nowe nieznane stadium wiodące przez ssaka:) Można
                                  powiedzieć,że pingwin jest formą przejściową pomiędzy ptakiem,a foką,ale gadać
                                  to sobie można dużo,a fakty są faktami. Takim faktem jest to,że od gatunków,
                                  które możnaby interpretować jako formy przejściowe az roi sie i we wpółczesnej
                                  bioswerze. Płetwonogie (synonimy tych lądowych waleni) możnaby uważać za wiodące
                                  do w pełni wodnego trybu życia. Wszystkie małpy jako wiodące do człowieka itd.
                                  Odnośnie ewolucji człowieka sam pisałeś,że nie mamy żadnej formy przejściowej
                                  pomiędzy małpa,a człowiekiem:
                                  usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1018117&MID=%3Cf6ssuq%24n2i%241%40inews.gazeta.pl%3E
                                  "Na poczatku mnie znalezisko owo zafascynowalo, po glebszej analizie jednak
                                  odczulem rozczarowanie. Spodziewalem sie ,ze odkrycia bardziej kompletnych
                                  szkieletow autralopitekow beda-jak to sie mowi-bardziej przejsciowe,
                                  pomiedzy malpa,a czlowiekiem. Mamy tu jednak zwykla malpe z kilkoma cechami
                                  podobnymi do tych,jakie wystepuja u H.sapiens. Nawet paskudy nie potrafily
                                  mowic, co wynika z ksztaltu kosci gnykowej. Lazily po drzewach jak
                                  gibbony,poslugujac sie brachiacja, o czym swiadczy ksztalt gornych
                                  konczyn,jak i budowa lopatek, i mialy (w przypadku tego gatunku)
                                  gorylopodobne czaszki.

                                  Jesli australopiteki mialy cos wspolnego z naszym drzewem rodowym, to
                                • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni. 22.07.07, 06:54
                                  maynardd napisał:

                                  > nowey777 napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > No tak Maynard zaczyna ciąć posty, to znak,że zbliża się jego intelektual
                                  > na
                                  > > agonia. Tylko ciekawe,czy znowu będzie siał herezje po sieci,ze KingKong
                                  > uciekł
                                  > > od jakiejś z nim dyskusji,że mu nie dał rzekomo jakiejś odpowiedzi.
                                  >
                                  > Tne,poniewaz w przeciwnym razie posty by sie niemilosiernie wydluzaly. Jak
                                  > chcesz ,to podziel wszystko na osobne watki i pogadamy

                                  Zapusciłem wątek o niemożliwości samoistnego powstania życia, Ty natomiast' z
                                  braku argumentów' zaczęłęś się podpierac osobnymi motywami z dziedziny Teorii
                                  Ewolucji. Skoro to uczyniłeś sam zacznij dzielić te wątki zamiast je omijać!


                                  > >
                                  > > Ale wrócmy do meritum. Chwytając sie ostatniej dyskusji odwołujesz się do
                                  > zapis
                                  > > u
                                  > > kopalnego,który ma być punktem odniesienia służącym za potwierdzenie wasz
                                  > ych
                                  > > molekularnych założe, co do budowania drzew filogenetycznych drogą moleku
                                  > larnyc
                                  > > h
                                  > > porównań i kalibrowania waszego zegara molekularnego.
                                  >
                                  > No i czestotliwosc czasowa pojawiania sie roznych organizmow w zapisie kopalnym
                                  > pasuje do tego zegara.

                                  Akurat jest odwrotnie. Juz dawno z badań molekularnych wiadomo,że nic tu nie
                                  pasuje. Jakieś osiem lat temu "Nature" donosiło,że według danych molekularnych
                                  wspólnego przodka roślin lądowych należy szukac we wczesnym kambrze zamiast,jak
                                  wczesniej mniemano,w sylurze czy póznym kambrze. Ostatnie badania molekularne
                                  kaza wnioskować,że przodków typów dzisiejszych ssaków np. kopytnych należy
                                  szukać w erze dinozaurów i to na bardzo wczesnym etapie. Ssaki takie jak np.
                                  kopytne pojawiły się dopiero w eocenie i mamy na to dowody kopalne. Z czasów
                                  dinozaurów znamy tylko niewielkie ssaki przypominające gryzonie i niedawno
                                  odkryte nieprzystające do powszechnie znanej taksonomii ssaki wielkości psa.
                                  Krótko i węzłowato: wasze metody kalibrowania zegara molekularnego zaczynają
                                  odbiegać od rzeczywistości i znowu przyczyna leży w postepie nauki. Tym razem
                                  paleontologii.
                                  Zapis kopalny w ogóle zaczyna sprawiać wiele niespodzianek. Kiedyś mniemano,że
                                  różne rodzaje dinozaurów stopniowo pojawiały sie w ewolucyjnej skali czasu.I tak
                                  np. zauropody żyły niby wcześniej od triceratopsów,pózniej wymarły ,a dopiero
                                  wówczas pojawiły się te ostatnie. Naukowcy zaczęli obliczać ile rodzajów
                                  dinozaurów mogło żyć na świecie i te ich wyliczenia m.in. doprowadziły ich do
                                  wniosku,że różne dinozaury należące do różnych rodzajów, o których mniemano,że
                                  zastepowały jedne drugie,gdy te pierwsze wymarły, mogły życ w tym samym czasie i
                                  w tym samym czasie wymrzeć 65 milionów lat temu.

                                  Ale wracając do ssaków, to tak prawdę mówiąc nie ma zdnych dowodów na to, ze
                                  współczesne ssaki pochodzą od tych z czasów dinozaurów! A przecież bajeczkę ową
                                  wmawiano nam dziesiąki lat!

                                  A teraz bez cienia skruchy dochodzi się nagle do takich wniosków:
                                  www.ava.nazwa.pl/dinozaury/index.php?option=com_content&task=view&id=771&Itemid=616
                                  "Niedawno genetyczne badania wykazały, że zagłada dinozaurów nie miała większego
                                  wpływu na rozwój ssaków, gdyż przodkowie wielu ich rodzajów żyli już w czasach
                                  dinozaurów, a intensywny rozwój ssaków zaczął się jakieś 10-15 milionów lat po
                                  zagładzie wielkich gadów. W najnowszym "Nature" zespół paleontologów pod wodzą
                                  Johna Wible'a z Carnegie Museum of Natural History w Pittsburgu podważa wnioski
                                  płynące z tych badań.

                                  Wible przeanalizował wraz z kolegami nieliczne szczątki ssaków, które żyły w
                                  czasach dinozaurów. Okazało się, że nie są one przodkami ssaków łożyskowych
                                  żyjących po zagładzie (m.in. ludzi, koni, wielorybów, łącznie ponad 90 proc.
                                  gatunków ssaków). Zdaniem naukowców zniknięcie dinozaurów, uwolniło wiele nisz,
                                  które zapełniły nowe rodzaje ssaków, głównie łożyskowców.

                                  Porównanie czaszki ssaka liczącą 70 milionów lat (po lewej) ze współczesnym
                                  kretem (po prawej)
                                  Porównanie czaszki ssaka liczącą 70 milionów lat (po lewej) ze współczesnym
                                  kretem (po prawej)
                                  zdjęcie pochodzi z tej strony
                                  Do przeprowadzenia analiz skłoniły Wible'a i jego kolegów badania dobrze
                                  zachowanych szczątków podobnego do ryjówki łożyskowca, które odkryto w 1997 roku
                                  na pustyni Gobi w Mongolii. Żył on 75-71 milionów lat temu, gdy na ziemi
                                  królowały jeszcze dinozaury. W 2003 roku Wible uznał zwierzaka za nowy gatunek i
                                  nazwał Maelestes gobiensis. Badania wykazały, że Maelsetes nie jest przodkiem
                                  żadnego obecnie żyjącego ssaka i prezentuje jakąś wymarłą boczną linię. -
                                  Wszystko co znajdujemy w epoce dinozaurów, to wymarłe gałęzie. Nie dają one
                                  początku żadnemu współczesnemu rodzajowi - mówi Wible. Naukowiec nie wyklucza
                                  jednak, że może kiedyś uda się znaleźć żyjącego w czasach dinozaurów przodka
                                  współczesnych łożyskowców."





                                  > >Znowu lipa,ponieważ
                                  > > znaleziska jakimi dysponujemy niczego nam nie udowadniają. Co z tego,że
                                  > > znaleziono szczątki lądowej syreny? Ona wcale nie musiała być przodkiem s
                                  > yren
                                  > > radykalnie wodnych tak,jak np. żółwie lądowe nie musiały być przodkami żó
                                  > łwi
                                  > > wodnych. To czyste założenie i nic więcej (zwłaszcza,że dzisiaj obok sieb
                                  > ie żyj
                                  > > ą
                                  > > obie formy żółwi-lądowe jak i wodne). Tak samo w przeszłości mogły żyć wa
                                  > lenie
                                  > > wodne ,jak i walenie lądowe. Nie ma żadnych skamieniałości przodków dzisi
                                  > ejszyc
                                  > > h
                                  > > waleni,one sie pojawiły jakby znikąd (brak nam np. jakichkolwiek gnatów
                                  > > potwierdzających ewolucje fiszbinowców,delfinów,czy orek) w kontekście wy
                                  > obraże
                                  > > ń
                                  > > ewolucjonistów oczywiście. Zresztą zapis kopalny nic nam również nie mówi
                                  > o
                                  > > jakimkolwiek pokrewieństwie wymarłych waleni,a co dopiero pokrewieństwie
                                  > ich z
                                  > > waleniami współczesnymi. Po prostu żyły sobie i wymarły,zarówno te
                                  > > lądowo-wodne,jak i te typowo wodne.
                                  > >
                                  > Myslac takim tokiem nigdy nie zaakceptujecie przejsciowosci zadnej z form ,jaka
                                  > oferujemy. Zawsze przeciez mozna powiedziec: Bog stworzyl te formy wygladajace
                                  > na przejsciowe:)
                                  >
                                  No pewnie można też powiedzieć,że dziobak jest formą przejściowa pomiędzy gadem
                                  i ptakiem poprzez nowe nieznane stadium wiodące przez ssaka:) Można
                                  powiedzieć,że pingwin jest formą przejściową pomiędzy ptakiem,a foką,ale gadać
                                  to sobie można dużo,a fakty są faktami. Takim faktem jest to,że od gatunków,
                                  które możnaby interpretować jako formy przejściowe az roi sie i we wpółczesnej
                                  bioswerze. Płetwonogie (synonimy tych lądowych waleni) możnaby uważać za wiodące
                                  do w pełni wodnego trybu życia. Wszystkie małpy jako wiodące do człowieka itd.
                                  Odnośnie ewolucji człowieka sam pisałeś,że nie mamy żadnej formy przejściowej
                                  pomiędzy małpa,a człowiekiem:
                                  usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1018117&MID=%3Cf6ssuq%24n2i%241%40inews.gazeta.pl%3E
                                  "Na poczatku mnie znalezisko owo zafascynowalo, po glebszej analizie jednak
                                  odczulem rozczarowanie. Spodziewalem sie ,ze odkrycia bardziej kompletnych
                                  szkieletow autralopitekow beda-jak to sie mowi-bardziej przejsciowe,
                                  pomiedzy malpa,a czlowiekiem. Mamy tu jednak zwykla malpe z kilkoma cechami
                                  podobnymi do tych,jakie wystepuja u H.sapiens. Nawet paskudy nie potrafily
                                  mowic, co wynika z ksztaltu kosci gnykowej. Lazily po drzewach jak
                                  gibbony,poslugujac sie brachiacja, o czym swiadczy ksztalt gornych
                                  konczyn,jak i budowa lopatek, i mialy (w przypadku tego gatunku)
                                  gorylopodobne czaszki.

                                  Jesli australopiteki mialy cos wspolnego z naszym drzewem rodowym to
                                • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni. 22.07.07, 06:56
                                  Coś sie tnie przy wysyłaniu,tu dokończnie:

                                  to byla
                                  to jakas boczna galaz w ewolucji czlowieka. Jak to powiedzial kiedys
                                  R.Leakey:'australopiteki nie byly naszymi bezposrednimi przodkami. Kuzynami
                                  tak,ale nie przodkami'.
                                  To nowe znalezisko bardziej zblizylo australopiteki do malp niz ludzi. No
                                  coz,czesto sie zapomina jak jeszcze niedawno wyobrazano sobie australopiteki-
                                  zeby wspomniec galerie Ryszkiewicza-jako dwunozne,poslugujace sie
                                  narzedziami,budujace szalasy i mowiace malpy. Czar prysnal niestety.

                                  Krotko i wezlowato:to znalezisko pokazalo,ze w dalszym ciagu nie mamy zadnej
                                  formy przejsciowej pomiedzy malpa,a czlowiekiem. Mamy tylko wymarle zwierzez
                                  cechami takiej przejsciowosci......"

                                  Jeśli reprezentujesz takie stanowisko odnośnie australopiteków dlaczego nie
                                  stosujesz podobnej logiki wobec prasyren czy prawaleni???

                                  Wogóle z wasza logiką jest cos nie tak. A przecież uważacie,że jesteście tacy
                                  logiczni,tacy naukowi:)

                                  No to maynardzie kolejny raz dostałes po uszach i tym przemiłym akcentem kończe
                                  nasze dyskusje w tym wątku. Z Bogiem:)

                                  pozdrawiam.


                                  • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 07:03
                                    nowey777 napisał:

                                    > No to maynardzie kolejny raz dostałes po uszach i tym przemiłym akcentem kończe
                                    > nasze dyskusje w tym wątku. Z Bogiem:)
                                    >
                                    Pochlebiaj sobie dalej. Jest taka bajka o szczurze,ktory sobie nadmiernir kadzil
                                    i wiesz jak to sie skonczylo:) Nie chcesz dyskutowac to nie. Jak zwykle
                                    wycofujesz sie rakiem zanim podejmie sie merytoryczna dyskusje. Jak juz wklejasz
                                    linki z innych moich dyskusji, to tutaj pisalem o 'ukladach nieredukowalnych' i
                                    mozliwej drodze ich powstania;
                                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&MID=%3Cf5gqh2%24jo7%241%40inews.gazeta.pl%3E
                                    pzdr.
                                    • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 07:10
                                      maynardd napisał:

                                      > nowey777 napisał:
                                      >
                                      > > No to maynardzie kolejny raz dostałes po uszach i tym przemiłym akcentem
                                      > kończe
                                      > > nasze dyskusje w tym wątku. Z Bogiem:)
                                      > >
                                      > Pochlebiaj sobie dalej. Jest taka bajka o szczurze,ktory sobie nadmiernir kadzi
                                      > l
                                      > i wiesz jak to sie skonczylo:) Nie chcesz dyskutowac to nie. Jak zwykle
                                      > wycofujesz sie rakiem zanim podejmie sie merytoryczna dyskusje. Jak juz wklejas
                                      > z
                                      > linki z innych moich dyskusji, to tutaj pisalem o 'ukladach nieredukowalnych' i
                                      > mozliwej drodze ich powstania;
                                      > <a
                                      href="usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&MID=%3Cf5gqh2%24jo7%241%40inews.gazeta.pl%3E"
                                      target="_blank">usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&MID=%3Cf5gqh2%24jo7%241%40inews.gazeta.pl%3E</a>


                                      Gdzie konkretnie,bo tam tego troche jest?

                                      • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 07:15
                                        Tutaj:

                                        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&pid=1017994&MID=%3Cf5u80s%246kr%241%40inews.gazeta.pl%3E
                                        • nowey777 podsumowanie 22.07.07, 07:49
                                          maynardd napisał:

                                          > Tutaj:
                                          >
                                          > <a
                                          href="usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&pid=1017994&MID=%3Cf5u80s%246kr%241%40inews.gazeta.pl%3E"
                                          target="_blank">usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1017955&pid=1017994&MID=%3Cf5u80s%246kr%241%40inews.gazeta.pl%3E</a>

                                          No to tyle masz do powiedzenia:

                                          "I jeszcze jedno. W uzupelnieniu argumentacji Millera,
                                          pojawil mi sie ciekawy pomysl. Przypomniala mi sie plejotropowa ewolucja u ryb
                                          jaskiniowych, o ktorej ci kiedys pisalem. Mutacja w jednym genie kodujacym
                                          bialko regulatorowe przyczynila sie do powstania dwoch korzystnych cech naraz.
                                          W jednym przypadku zanikly ,narazone na urazy w ciemnosciach i kosztowne w
                                          utrzymaniu oczy. W drugim pomnozyla sie ilosc kubkow smakowych u tych rym,co
                                          ulatwia im orietnacje w calkowitych ciemnosciach. Teraz wyobraz sobie jakis
                                          dzisiaj wygladajacy na nieredukowalny system. Np. jakas mala kaskade. Powstaje
                                          mutacja w jakims genie regulacyjnym, odpala trzy geny (powiedzmy wchodzace w
                                          sklad rodzin wielogenowych) i jesli sie do czegos przydadza mamy uklad z
                                          pozoru nieredukowalnie zlozony!"

                                          Plejotropia polega na tym,że jeden gen może przejawiać ekspresje w różnych
                                          miejscach organizmu i przedziałach komórkowych,a wszystko zależy od stopnia
                                          regulacji na róznych etapach rozwoju organizmu.. To co proponujesz nie jest
                                          takie proste. Niektóre białka w organizmie człowieka pełnią funkcje metaboliczna
                                          w komórkach somatycznych tułowia . Natomiast ten sam gen ulegający ekspresji w
                                          komórkach mózgowych pełni ważna funkcje, bierze mianowicie istotny udział w
                                          procesie zapamiętywania. Czy wyobrażasz sobie jaką katastrofę spowodowałaby
                                          mutacja w tym genie? Mutacja zmieniająca naturę/funkcje tego genu? Wiesz ile
                                          mutacji musiałoby nastąpić żeby takie równocześnie odpalone geny, w wyniku
                                          mutacji w genie regulacyjnym, mogły spotkać się w jednym przedziale komórkowym
                                          czy nawet wydzielinie międzytkankowej i podjąć jakaś wpółprace ? Takie zmiany
                                          wymagałyby długotrwałego i stopniowego procesu ewolucyjnego,a taka konieczność
                                          nie tłumaczy występowania układów nieredukowalnych. Co do tych ryb jakiniowych
                                          ,to wcale nie musiała miec tu miejsca "ewolucja plejotropowa". Przodkowie tych
                                          ryb już od początku mogli się charakteryzować różnorodnością morfologiczną
                                          wynikającą z polimorfizmu genetycznego. Pózniej ,kiedy utraciły wzrok dobór
                                          wyselekcjonował te nieliczne,które miały większą niż przeciętna ilość kubków
                                          smakowych i one tylko pozostawiły po sobie potomstwo. I dlatego występują te
                                          różnice,w ilości kubków smakowych, pomiędzy ślepymi rybami jaskiniowymi,a ich
                                          widzącymi krewniakami, które w ciemniściach nie żyją.


                                          "Jesli dzieje sie to u organizmow
                                          rozmnazajacych sie plciowo, to cos podobnego moze stac sie u przeciwnej plci.
                                          Pozniej takie geny moga sie spotkac w ich potomstwie i mamy juz uklad
                                          'nieredukowalny' zlozony z szesciu bialek:). Oczywiscie w wielu przypadkach
                                          takie mutacje prowadzily do kolizji i organizm szedl do piachu,ale w
                                          ewolucyjnym labiryncie prob i bledow w koncu znalazlo sie wlasciwe
                                          rozwiazanie. Ewolucja miala na to miliony lat i miliony maszyn,w ktorych te
                                          proby sie odbywaly. To tak,jak w labiryncie do ktorego nalejesz wody. Woda w
                                          koncu znajdzie wyjscie, po utworzeniu licznych zaulkow. Woda nie jest
                                          yntelygentna ,tak jak dobor naturalny-proces bezrozumny i automatyczny."

                                          I tą wspaniałą metafora ukoronowałes nastepną wyssaną z palca bajeczke. Cały
                                          maynard. Typowy ewolucjonista:)

                                          Teraz naprawde juz kończe,obowiązki wzywaja:
                                          3maj się:)

                • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 11:20
                  > Podejmij merytoryczną dyskusje na gruncie biologii,a zobaczymy czy tu mają
                  > miejsce jakieś cuda. Rzuć jakiś wątek na tapete,daje Ci pierwszy ruch.
                  Wystarczająco mi dużo czasu zajmuje odpowiadanie na posty w tym wątku.

                  > > mam rozum i używam go, by próbować postrzegać ten wszechświat takim, jaki
                  > > jest, a nie jaki chciałbym, by był.
                  > A jaki on jest?
                  Proste: nie widzę NIC, co by świadczyło o uprzywilejowanej pozycji człowieka w
                  przyrodzie. Raczej dokładnie przeciwnie.

                  To, że większość ludzi lubi tak myśleć o sobie i projektować to na
                  rzeczywistość, to już sprawa psychologów, nie moja.
                  • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia Dasd 22.07.07, 11:42
                    madcio napisał:

                    > > Podejmij merytoryczną dyskusje na gruncie biologii,a zobaczymy czy tu maj
                    > ą
                    > > miejsce jakieś cuda. Rzuć jakiś wątek na tapete,daje Ci pierwszy ruch.
                    > Wystarczająco mi dużo czasu zajmuje odpowiadanie na posty w tym wątku.
                    >
                    > > > mam rozum i używam go, by próbować postrzegać ten wszechświat takim
                    > , jaki
                    > > > jest, a nie jaki chciałbym, by był.
                    > > A jaki on jest?
                    > Proste: nie widzę NIC, co by świadczyło o uprzywilejowanej pozycji człowieka w
                    > przyrodzie. Raczej dokładnie przeciwnie.
                    >
                    > To, że większość ludzi lubi tak myśleć o sobie i projektować to na
                    > rzeczywistość, to już sprawa psychologów, nie moja.

                    Co to znaczy,że człowiek ma być uprzywilejowany w bioswerze czy wszechświecie w
                    ogóle? Wszechświat łacznie z ziemią dadzą sobie doskonale rade i bez istniea
                    człowieka,człwiek nie! Więc dlaczego w tym sensie ma on miec jakies przywileje?
                    Jeśli H.sapiens nie będzie dbał o swoją planetę ,tylko dalej ją grabił, to
                    popełni samobójstwo ekologiczne i mówi nawet o tym biblijna Księga Objawienia
                    "...i (Bóg) wyniszczy tych (ludzi), którzy niszczą ziemie". Jeśli człowiek ma
                    jakieś przywileje od Stwórcy,to te,ze został stworzony na obraz i podobieństwo
                    Boga i jemu Bóg powierzył opiekę nad ziemią.
                    Ale co to wszystko ma do dyskusji dotyczącej pochodzenia życia i dalszej
                    ewolucji biologicznej? Nawet jesliby było tak,że Bóg traktuje ludzi gorzej od
                    karaluchów,to i tak nic by nam to nie mówiło o pochodzeniu ludzi i karaluchów:)


                    • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia Dasd 22.07.07, 12:11
                      > Jeśli człowiek ma jakieś przywileje od Stwórcy,to te,ze został stworzony na
                      > obraz i podobieństwo Boga i jemu Bóg powierzył opiekę nad ziemią.
                      Twierdzisz, że to nie jest wyróżnienie człowieka na skalę wszechświata?
                      Szczególnie chodzi mi o fragment z "na obraz i podobieństwo".
                      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia Dasd 22.07.07, 13:01
                        madcio napisał:

                        > > Jeśli człowiek ma jakieś przywileje od Stwórcy,to te,ze został stworzony
                        > na
                        > > obraz i podobieństwo Boga i jemu Bóg powierzył opiekę nad ziemią.
                        > Twierdzisz, że to nie jest wyróżnienie człowieka na skalę wszechświata?
                        > Szczególnie chodzi mi o fragment z "na obraz i podobieństwo".

                        A nie zastanawiałes sie czasami dlaczego nie ma na ziemi równych człowiekowi
                        inteligencją innych istot? Jak myślisz dlaczego nie ma pośrednich form między
                        małpami,a człowiekiem,a ocalały te mniej inteligentne niższe małpy? Dlaczego nie
                        ma głowonogów Szekspirów,czy delfinów artystów muzycznych...no własnie,a w jakim
                        celu wyewoluowało muzykowanie u człowieka i żałoba? Rzuć okiem na to:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=66134522&a=66295019
                        Skoro ewolucja zachodzi sobie tak łatwo i nawet konwergentna,to dlaczego nie ma
                        innych form przypominających inteligencją człowieka? Dlaczego konwergencja nie
                        wytworzyła dzięciołów poza tylko jedną, wąską rodziną ptaków w jakiej występują?

                        Przecież ewolucja jest łatwa,życie sobie powstaje we wszechświecie na lewo i prawo:)
                        Cholera jasna co z ta potęgą doboru naturalnego?

                        pozdro
                        i 3m sie!
                        • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia Dasd 22.07.07, 17:09
                          Ponawiam pytanie, bo zrobiłeś sobie bleblanie nie ma temat.
                          > > Twierdzisz, że to nie jest wyróżnienie człowieka na skalę wszechświata?
                          > > Szczególnie chodzi mi o fragment z "na obraz i podobieństwo".

                          Ponieważ jest nie na temat, pozwolę sobie odpowiedzieć wybiórczo.

                          > A nie zastanawiałes sie czasami dlaczego nie ma na ziemi równych człowiekowi
                          > inteligencją innych istot?
                          Ktoś musiał być pierwszy?

                          > Dlaczego konwergencja nie wytworzyła dzięciołów poza tylko jedną, wąską
                          > rodziną ptaków w jakiej występują?
                          Czemu konwergencja ma twoim zdaniem występować wszędzie, zawsze i ile wlezie? To
                          jest równie bzdurne, jak domaganie sie ateisty, by Bóg zrobił na żądanie mu
                          jakiś cud przed oczyma.

                          > Przecież ewolucja jest łatwa,życie sobie powstaje we wszechświecie na lewo
                          > i prawo:) Cholera jasna co z ta potęgą doboru naturalnego?
                          Potęga ta nie polega na tym, że sobie ma zrobić to, co sobie życzy niejaki
                          nowey777.
    • Gość: Janek Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni IP: *.chello.pl 16.07.07, 19:09
      A o zasadzie antropicznej słyszał?
    • braat1 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 16.07.07, 19:25
      > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
      > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma innej
      > alternatywy

      Bardzo interesujace stwierdzenie....
      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 19.07.07, 16:28
        braat1 napisał:

        > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
        > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma innej
        >
        > > alternatywy
        >
        > Bardzo interesujace stwierdzenie....


        Piszesz to z ironią,zgadzasz się z tym, czy może zaprzeczasz? Jak tak to proszę
        o uzasadnienie.

        pzdr.
        K/k
        • Gość: braat1 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni IP: *.chello.pl 19.07.07, 17:19
          > > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
          > > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma
          > innej
          > >
          > > > alternatywy
          > >
          > > Bardzo interesujace stwierdzenie....
          >
          >
          > Piszesz to z ironią,zgadzasz się z tym, czy może zaprzeczasz? Jak tak to
          proszę
          > o uzasadnienie.

          Wystarczy pokazać błędy ID i automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie
          ewolucji, ponieważ nie ma innej alternatywy


          • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 20:07
            Gość portalu: braat1 napisał(a):

            > > > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjn
            > ych i
            > > > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ
            > nie ma
            > > innej
            > > >
            > > > > alternatywy
            > > >
            > > > Bardzo interesujace stwierdzenie....
            > >
            > >
            > > Piszesz to z ironią,zgadzasz się z tym, czy może zaprzeczasz? Jak tak to
            > proszę
            > > o uzasadnienie.
            >
            > Wystarczy pokazać błędy ID i automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie
            > ewolucji, ponieważ nie ma innej alternatywy
            >
            Prawomyślnie myślisz. Sam Behe powiedział,że jakby ktoś mu pokazał droge
            ewolucji w powstawaniu jakiegoś układu nieredukowalnego,np. witki bakteryjnej,
            to nie byłby takim idiotą ,żeby dalej obstawac przy swoich pogladach. Jak dotąd
            nikomu sie to nie udało,a sytuacja sie pogarsza. W miare postepów w biologii
            komórki odkrywa sie coraz wiecej układów nieredukowalnych,zaprzeczaących ideii
            ID. Zaczyna sie dziać jak w przypadku problemów z powstaniem życia, nie można
            znalezc prostego poczatku.
            • nowey777 poprawka 21.07.07, 20:10
              Gość portalu: braat1 napisał(a):

              > > > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjn
              > ych i
              > > > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ
              > nie ma
              > > innej
              > > >
              > > > > alternatywy
              > > >
              > > > Bardzo interesujace stwierdzenie....
              > >
              > >
              > > Piszesz to z ironią,zgadzasz się z tym, czy może zaprzeczasz? Jak tak to
              > proszę
              > > o uzasadnienie.
              >
              > Wystarczy pokazać błędy ID i automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie
              > ewolucji, ponieważ nie ma innej alternatywy
              >
              Prawomyślnie myślisz. Sam Behe powiedział,że jakby ktoś mu pokazał droge
              ewolucji w powstawaniu jakiegoś układu nieredukowalnego,np. witki bakteryjnej,
              to nie byłby takim idiotą ,żeby dalej obstawac przy swoich pogladach. Jak dotąd
              nikomu sie to nie udało,a sytuacja sie pogarsza. W miare postepów w biologii
              komórki odkrywa sie coraz wiecej układów nieredukowalnych,zaprzeczaących ideii
              ewolucji drogą małych kroczków. Zaczyna sie dziać jak w przypadku problemów z
              powstaniem życia, nie można
              znalezc prostego początku.
      • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 20.07.07, 10:03
        > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
        > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma innej
        > > alternatywy
        > Bardzo interesujace stwierdzenie....
        Błąd logiczny podobny do (nie)sławnego zakładu Pascala. Gdyby komuś udało się
        pokazać "błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych", nijak to by nie miało
        się do ID, gdyż zawsze jest możliwe, że prawdziwe jest inne, trzecie
        wyjaśnienie. Trochę ludzie ich nawymyślali.
        • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 20:15
          madcio napisał:

          > > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
          > > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma
          > innej
          > > > alternatywy
          > > Bardzo interesujace stwierdzenie....
          > Błąd logiczny podobny do (nie)sławnego zakładu Pascala. Gdyby komuś udało się
          > pokazać "błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych", nijak to by nie
          miało
          > się do ID, gdyż zawsze jest możliwe, że prawdziwe jest inne, trzecie
          > wyjaśnienie. Trochę ludzie ich nawymyślali.


          Nie wiem czy zauważyłes ,ale sam sie tymi wywodami gotujesz. Ta pseudofilozofia
          wyraznie pokazuje,że ewolucjonizm to jakiś wirtualny twór,a nie efekt pracy
          badawczej w łonie nauk ścisłych. "Przecież zawsze może być inaczej":)
          • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 11:25
            > > Błąd logiczny podobny do (nie)sławnego zakładu Pascala. Gdyby komuś udało
            > > się pokazać "błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych", nijak to by
            > > nie miało się do ID, gdyż zawsze jest możliwe, że prawdziwe jest inne,
            > > trzecie wyjaśnienie. Trochę ludzie ich nawymyślali.
            > Nie wiem czy zauważyłes ,ale sam sie tymi wywodami gotujesz.
            Raczej ty nie kumasz, o czym w tym miejscu mówię.

            > Ta pseudofilozofia wyraznie pokazuje,że ewolucjonizm to jakiś wirtualny
            > twór,a nie efekt pracy badawczej w łonie nauk ścisłych. "Przecież zawsze
            > może być inaczej":)
            Widzę, że analfabetyzm wtórny się szerzy jak pożar buszu. Jeszcze raz:

            Ty twierdzisz, że każdy argument przeciwko ewolucji jest zarazem argumentem na
            rzecz kreacji.
            To zakłada, że są tlyko te dwie możliwości. Nigdy jednak nie udowodnisz (bo i
            nie można udowodnić nieistnienia), że niemożliwe jest inne, trzecie wyjście - że
            i ewolucja, i kreacja jest fałszywa, a prawdą jest coś zupełnie innego.

            I z tego powodu ID czy inny kreacjonizm musi mieć własne argumenty i dowody na
            swoją prawdziwość. Bicie Darwina nie wystarczy. Ewolucjoniści jakoś nie polegają
            na biciu kreacjonistów przy udowadnianiu swoich tez.

            Czaisz, czy mam wyłożyć głośno, powoli i wyraźnie?
    • bonobo44 Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 16.07.07, 19:33
      ...istnienia życia, niż teoria ewolucji...
      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 19.07.07, 16:30
        bonobo44 napisał:

        > ...istnienia życia, niż teoria ewolucji...
        >
        No i jak sie okazuje jedyna możliwa do przyjęcia. No i kto by pomyślał,a jednak:)

        pzdr.
        • bonobo44 Re: Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 19.07.07, 18:13
          nowey777 napisał:

          > No i jak sie okazuje jedyna możliwa do przyjęcia.

          masz w 100% rację
          jako przedstawiciel wymierającego gatunku
          w tej czy innej jej formie nie widzę dla niej na dziś żadnej liczącej się
          alternatywy
          8)
          pozdr
          • maynardd Re: Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 21.07.07, 14:43
            bonobo44 napisał:

            > nowey777 napisał:
            >
            > > No i jak sie okazuje jedyna możliwa do przyjęcia.
            >
            > masz w 100% rację
            > jako przedstawiciel wymierającego gatunku
            > w tej czy innej jej formie nie widzę dla niej na dziś żadnej liczącej się
            > alternatywy

            A co za tym idzie przekonanie o spontanicznym powstaniu życia ,to filozoficzny
            artykuł wiary!

            pzdr.
            • bonobo44 Re: Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 21.07.07, 22:20
              maynardd napisał:

              > A co za tym idzie przekonanie o spontanicznym powstaniu życia

              i to NAJBARDZIEJ NATURALNE pod Słońcem przekonanie, dodajmy 8-)

              > to filozoficzny artykuł wiary!

              coś, co jest NAJNATURALNIEJSZE pod Słońcem i równie oczywiste jak woda, ogień,
              ziemia i powietrze, nie wymaga żadnego uzasadnienia i żadnego wysilonego aktu
              wiary...
              stanowi po prostu najnaturalniejsze wyjaśnienie, a jako takie, wyjaśnienie
              powszechnie akceptowane w świecie naukowym - zarazem wszystko i nic ponadto
              (alfę i omegę poznania naukowego w tej dziedzinie wiedzy... a na dodatek w
              żaden sposób niesprzeczne z nauką Kościoła Powszechnego)

              a wierzyć i wymyślać sobie możesz (w)-co-tam-tylko-chcesz - w najbardziej
              właśnie nienaturalne nawet konstrukcje myślowe...
              mi twoja wiara nie przeszkadza, ani mnie ona ziębi ani grzeje, tylko
              zdumiewa... zdumiewa mnie i zastanawia, po co właściwie pchasz sie z nią na
              Forum Nauka? ja na ten przykład nie włażę z buciorami na żadne fora
              religijne... (i wydawać by się mogło, że mam prawo do wzajemności ;-)

              jakiś kompleks? niedowartościowanie? może chwilowe osłabienie podstaw wiary?

              pozdr dla wszystkich głęboko wierzących i prośba... opuśćcie raczyć progi FN,
              a to patrzeć hadko, jak się tu mnożą niczym sinice w stojącej wodzie wątki
              Giertychowskie, zupełnie przesłaniając zasadniczą tematykę tego forum -

              przypomnę, że: To jest FORUM NAUKA!
              • bonobo44 Re: Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 21.07.07, 22:35
                > a wierzyć i wymyślać sobie możesz (w)-co-tam-tylko-chcesz - w najbardziej
                > właśnie nienaturalne nawet konstrukcje myślowe...
                > mi twoja wiara nie przeszkadza, ani mnie ona ziębi ani grzeje, tylko
                > zdumiewa... zdumiewa mnie i zastanawia, po co właściwie pchasz sie z nią na
                > Forum Nauka? ja na ten przykład nie włażę z buciorami na żadne fora
                > religijne... (i wydawać by się mogło, że mam prawo do wzajemności ;-)
                >
                > jakiś kompleks? niedowartościowanie? może chwilowe osłabienie podstaw wiary?
                >
                > pozdr dla wszystkich głęboko wierzących i prośba... opuśćcie raczyć progi FN,
                > a to patrzeć hadko, jak się tu mnożą niczym sinice w stojącej wodzie wątki
                > Giertychowskie, zupełnie przesłaniając zasadniczą tematykę tego forum -

                sorki, maynardd...
                to ostatnie oczywista dotyczy noweya777 i dominanty tego forum w postaci
                wszystkich innych dyskutantów przepełnionych "kreatywnością"
                swego "posłannictwa"

                pozdr

                • Gość: leonard3 Rozpacz ateistycznych ignorantow jak Bonobo IP: *.adsl.inetia.pl 21.07.07, 23:18
                  No i prosze kto nas wyrzuca z forum nauka? Niedouk i ignorant atolski , ktory
                  nie potrafi nic merytorycznie odepowiedziec na zaden temat. To forum zostalo
                  zagarniete przez dogmatykow ateizmu, ktorzy uprawiaja perwersje nauki dla
                  obrony ateistycznej wiary. To my teisci jestesmy zmuszeni bronic obiektywnosci
                  nauki przed tlumem zrozpaczonych atoli, ktorym nauka coraz skuteczniej zabiera
                  atolska wiare. I my teisci bedziemy konsekwentni w demaskowaniu wasze atolskiej
                  naukowej ignorancji, waszych klamliwych teorio-fantazji i waszego prostackiego
                  irracjonalnego myslenia.
                  • nowey777 Re: Rozpacz ateistycznych ignorantow jak Bonobo 22.07.07, 04:10
                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                    > No i prosze kto nas wyrzuca z forum nauka? Niedouk i ignorant atolski , ktory
                    > nie potrafi nic merytorycznie odepowiedziec na zaden temat. To forum zostalo
                    > zagarniete przez dogmatykow ateizmu, ktorzy uprawiaja perwersje nauki dla
                    > obrony ateistycznej wiary. To my teisci jestesmy zmuszeni bronic obiektywnosci
                    >
                    > nauki przed tlumem zrozpaczonych atoli, ktorym nauka coraz skuteczniej zabiera
                    > atolska wiare. I my teisci bedziemy konsekwentni w demaskowaniu wasze atolskie
                    > j
                    > naukowej ignorancji, waszych klamliwych teorio-fantazji i waszego prostackiego
                    > irracjonalnego myslenia.

                    Oni to są odporni na lanie. Czym bardziej są sini tym bardziej głupi:)
                    Leonadzie, a czy czasami gdzieś już nie skrzyżowały się nasze sieciowe drogi, na
                    jakimś forum,gdzie wspólnie stwaliśmy w obronie prawdy naukowej,zamiast
                    ateistycznego objawienia?

                    pozdrawiam.
              • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalniejszego wyjasnienia... 22.07.07, 04:02
                bonobo44 napisał:

                > maynardd napisał:
                >
                > > A co za tym idzie przekonanie o spontanicznym powstaniu życia
                >
                > i to NAJBARDZIEJ NATURALNE pod Słońcem przekonanie, dodajmy 8-)

                Dobrze prawisz przekonanie nie wyjaśnienie..


                >
                > > to filozoficzny artykuł wiary!
                >
                > coś, co jest NAJNATURALNIEJSZE pod Słońcem i równie oczywiste jak woda, ogień,
                > ziemia i powietrze, nie wymaga żadnego uzasadnienia i żadnego wysilonego aktu
                > wiary...
                > stanowi po prostu najnaturalniejsze wyjaśnienie, a jako takie, wyjaśnienie
                > powszechnie akceptowane w świecie naukowym....

                Wyjaśnienie czego? Pochodzenia życia,ewolucyjne? Jak takie posiadasz zgłoś się
                od razu po Nobla:)


                - zarazem wszystko i nic ponadto
                > (alfę i omegę poznania naukowego w tej dziedzinie wiedzy... a na dodatek w
                > żaden sposób niesprzeczne z nauką Kościoła Powszechnego)

                Jeśli ta nauka nie jest sprzeczna z oficjalna i ateistycznym stanowiskiem
                naukowym,to ja nie będę tego komentował:)


                >
                > a wierzyć i wymyślać sobie możesz (w)-co-tam-tylko-chcesz - w najbardziej
                > właśnie nienaturalne nawet konstrukcje myślowe...
                > mi twoja wiara nie przeszkadza....

                He,he zrobił z maynarda człowieka wiary....tego też nie będę komentował:)
    • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 20.07.07, 10:23
      Się tak nie podniecaj, bo ci żyłka pęknie.

      > Wedle wszelkich znaków na ziemi i niebie zycie jest wytworem wyżdzej
      > inteligentej istoty.
      Dawaj te znaki. No śmiało, nie wstydź się.

      > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
      > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma innej
      > alternatywy.
      Błąd logiczny. Problemy teorii ewolucji nie są pociechą dla ID. ID musi sama
      udowodnić to, co twierdzi.

      > Wedle naukowych ustaleń jest to twierdzenie tak oczywiste,
      > że aż dziw, że nie powszechnie akceptowane.
      Och, dla mnie wiele rzeczy jest równie oczywistych. Na przykład to, że boga nie
      ma. Aż dziw, że nie jest to powszechnie akceptowane.

      > Kreacjoniści naukowi
      Oksymoron dnia.

      > z spod znaku ID posługują sie tym samym aparatem poznawczym co TE,
      Podaj jakąś ostatnią peer-reviewed publikację tego... yy... "kreacjonisty
      naukowego".

      > i tym samym ja falsyfikują
      Posługiwanie się ta sama metodologią (co w tym wypadku nie zachodzi, moim
      skromnym zdaniem) nie ma się nijak do pewności falsyfikacji konkurencji. :)

      > (przy niemałej pomocy jej wyznawców).
      Wiem, że sprowadzacie dyskusję do swego poziomu.
      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 15:23
        madcio napisał:

        > Się tak nie podniecaj, bo ci żyłka pęknie.
        >
        > > Wedle wszelkich znaków na ziemi i niebie zycie jest wytworem wyżdzej
        > > inteligentej istoty.
        > Dawaj te znaki. No śmiało, nie wstydź się.

        No przecie już dałem. łazisz w lesie i drzew nie widzisz?


        >
        > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
        > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma innej
        > > alternatywy.
        > Błąd logiczny. Problemy teorii ewolucji nie są pociechą dla ID. ID musi sama
        > udowodnić to, co twierdzi.

        Nie to tobie brakuje logiki. Jak papuga powtarzasz zasłyszane slogany. Jeśli
        znajdziesz komputer na pustyni, to nie znając sposobu jego samoistnego powstania
        komu przypiszesz jego konstrukcje? A jak wyżej ucywilizowanym ludziom, to jak to
        udowodnisz/wyjaśnisz prymitywnym pasterzom,którzy jeszcze ich na oczy nie
        widzieli? Ludzie nasłuchują sygnałów z kosmosu i proste,składne sygnały
        matematyczne świadczyłyby o informacji o istnieniu jakiejś pozaziemskiej
        cywilizacji. Czy uważasz,że DNA nie ma cech cząsteczki, do wyjaśnienia której
        istnienia można zaprzęgać probabilistykę? A co nam mówią jej wyniki? PROJEKT!!!
        DNA zostało zaprojektowane przez żywa inteligencje. O tym dawno pisał Fred Hoyle
        i spotkał się z prawie wyszydzeniem. Ewolucjoniści próbowali obalić jego naukowe
        (oparte na matematyce) wyliczenie i obrzucili go delikatnie (no ,bo jak można
        inaczej szlachcica) błotem! Dawkins z niego szydził w swoim piśmiadle
        "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa". No i teraz karta się
        odwróciła;oficjalna nauka oficjalnie poparła naukowe ustalenia Freda Hoyle'a
        pisząc w oficjalnych pismach naukowych,że RNA jak i DNA ,to cząsteczki zbyt
        skomplikowane ,żeby mogły powstać samne. Kiedy archeologowie znajdą pięściak, to
        komu przypisują jego wykonanie? Ludziom dawno żyjącym. Czy uważasz,że zawsze, w
        sensie namacalnym, potrafią udowodnić,że istnieli materialni wykonawcy tego
        pięściaka? Dlaczego takie rozumowanie-odnośnie powstania DNA-nie obowiązuje w
        nauce?
        Hoyle w swojej 'EWOLUCJI Z KOSMOSU" napisał "To, że do powstania życia musiał
        przyczynić się rozum jest tak oczywiste,że aż dziw bierze ,że nie powszechnie
        akceptowane". Owe słowa wyszły spod jego pióra w 1986 roku. Teraz nabrały
        jeszcze wiekszego znaczenia-nauka dostarczyła nowych faktów i zamiast nam
        pokazać jak życie naturalnie powstało, pokazała nam jak powstać nie mogło. Czy
        dalej uważasz,że wszystko w porządku z twoją logiką?

        >
        > > Wedle naukowych ustaleń jest to twierdzenie tak oczywiste,
        > > że aż dziw, że nie powszechnie akceptowane.
        > Och, dla mnie wiele rzeczy jest równie oczywistych. Na przykład to, że boga nie
        > ma. Aż dziw, że nie jest to powszechnie akceptowane.
        >
        > > Kreacjoniści naukowi
        > Oksymoron dnia.
        >
        > > z spod znaku ID posługują sie tym samym aparatem poznawczym co TE,
        > Podaj jakąś ostatnią peer-reviewed publikację tego... yy... "kreacjonisty
        > naukowego".

        Literatury tego typu jest pod dostatkiem i sam podałem tu linka do tekstów
        Behego. Wiem,że one są waszą solą w oku,a wasz jedyny ratunek polega na tym,że
        nie ma ich w tzw. "oficjalnych czasopismach naukowych"
        .

        No cóż filtr działa sprawnie,ale nie ma sie co załamywac z Hoyla też sie
        nabijaliście (tylko czy go potraficie przeprosić, a raczej to,co po nim zostało).
        Powiem Ci gościu tak: otóż w twoich oficjalnych czasopismach,różnej maści,często
        dyskutowano poglądy Behego czy Hoyla (nawet w bezpośredniej konfrontacji). Skoro
        uważasz,ze poglądy ID sa tak mało istotne, to wyjaśnij dlaczego tytani nauki i
        ewolucjoniści poświęcają jej tyle czasu w merytorycznych dyskusjach i przeważnie
        w nich przegrywają? Czy dalej uważasz,że koncepcja ID ma taki status,co teoria
        sikania do mleka przez krasnoludki? Czy dalej uważasz,że wszystko OK z twoją logiką?
        Dawniej jednym z zarzutów ,jaki stawiano naukowemu kreacjonizmowi było to,że nie
        ma on swoich przewidywań (odwrotnie niż STE). Biorąc pod uwagę wiele przykładów
        podobnych do tego z Hoylem nie uważasz,że kreacjonizm jednak ma swoje
        przewidywania?:)

        Jeśli chcesz podyskutować, to jednak musisz się zmusic do mojego poziomu i
        podjąć merytoryczną dyskusje na gruncie nauk przyrodniczych.

        pozdrawiam.
        K/K
        • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 17:38
          > > > Wystarczy pokazać błędy naturalistycznych koncepcji ewolucyjnych i
          > > > automatycznie mamy dowody potwierdzające teorie ID, ponieważ nie ma
          > > > innej alternatywy.
          > > Błąd logiczny. Problemy teorii ewolucji nie są pociechą dla ID. ID musi
          > > samaudowodnić to, co twierdzi.
          > Nie to tobie brakuje logiki. Jak papuga powtarzasz zasłyszane slogany.
          To ma być twój cały argument?

          > Jeśli znajdziesz komputer na pustyni, to nie znając sposobu jego samoistnego
          > powstania komu przypiszesz jego konstrukcje? A jak wyżej ucywilizowanym
          > ludziom, to jak to udowodnisz/wyjaśnisz prymitywnym pasterzom,którzy jeszcze
          > ich na oczy nie widzieli?
          Bełkot. Komputer nie rozmnaża się. Komputer nie tworzy swoich kopii, które
          czasem są losowo w którymś fragmencie zmienione. Porównywanie martwej materii do
          istot żywych jest kompletnie chybione. Działa tylko przy założeniu, ze i to, i
          to zostało stworzone ręką inteligencji - co jest tezą, którą kreacjonista ma
          DOPIERO udowodnić!

          > Ludzie nasłuchują sygnałów z kosmosu i proste,składne sygnały
          > matematyczne świadczyłyby o informacji o istnieniu jakiejś pozaziemskiej
          > cywilizacji.
          Brednie. SETI nie nasłuchuje "prostych, składnych sygnałów matematycznych".
          Poczytaj trochę o SETI, to się dowiesz, co właściwie się nasłuchuje.

          > Czy uważasz,że DNA nie ma cech cząsteczki, do wyjaśnienia której
          > istnienia można zaprzęgać probabilistykę?
          Oczywiście, że nie ma. DNA musiało mieć swego prostszego prekursora. Nawet go
          znamy. Nazywa się on RNA. Ten, oczywiście, z kolei powinien posiadać swego
          prostszego prekursora, którego na razie nie znamy.

          > A co nam mówią jej wyniki? PROJEKT!!!
          Wytrzyj pianę z ust.

          > DNA zostało zaprojektowane przez żywa inteligencje. O tym dawno pisał Fred
          > Hoyle i spotkał się z prawie wyszydzeniem.
          Co ty tak się onanizujesz Hoylem? Nie masz nikogo świeższego? Ach tak, Behe i
          spółka... :))))

          > oficjalna nauka oficjalnie poparła naukowe ustalenia Freda Hoyle'a
          > pisząc w oficjalnych pismach naukowych,
          Linki do artykułów, please, a nie twoje intepretacje z użyciem deformującego
          szkła made by kreacjonizm. Słuchanie, co ma "offycyalna nauka" do powiedzenia na
          temat ewolucji od kreacjonistów, to jak zdobywanie wiedzy o żydach od SSmanów.
          :) Tak więc źródła proszę.

          > że RNA jak i DNA ,to cząsteczki zbyt skomplikowane ,żeby mogły powstać samne.
          ...bo powstały z jeszcze prostszych cząsteczek, o czym podejrzewano już od
          dawna. :) Ni cholery to w jakikolwiek sposób nie popiera Holye'a.

          > nauka dostarczyła nowych faktów i zamiast nam
          > pokazać jak życie naturalnie powstało, pokazała nam jak powstać nie mogło.
          Jak życie naturalnie nie mogło powstać *w pewien sposób*. Ot, taka "drobna"
          różnica. :)

          > Czy dalej uważasz,że wszystko w porządku z twoją logiką?
          Zacznij od siebie, człowieku, który uważasz, że każdy dowód przeciwko ewolucji
          jest jednoznaczny z dowodem za kreacjonizmem.

          > > > z spod znaku ID posługują sie tym samym aparatem poznawczym co TE,
          > > Podaj jakąś ostatnią peer-reviewed publikację tego... yy... "kreacjonisty
          > > naukowego".
          > Literatury tego typu jest pod dostatkiem i sam podałem tu linka do tekstów
          > Behego.
          Każdy może sobie napisać książkę pełną tego, co mu ślina na język przyniesie.

          > Wiem,że one są waszą solą w oku,a wasz jedyny ratunek polega na tym,że
          > nie ma ich w tzw. "oficjalnych czasopismach naukowych".
          Tak myślałem, że nie masz czego podawać. :) Innymi słowy, kłamiesz, mówiąc, że
          kreacjoniści posługują się tym samym aparatem poznawczym.

          Wiesz, w ogóle, co to znaczy "peer-reviewed" (nie znam dobrego polskiego
          tłumaczenia)? To, że ich tam nie ma (w "oficjalnych czasopismach naukowych", jak
          to z pianą na ustach cedzisz) to nie dziwota, by by zwyczajnie nie przeszły. A
          nie przeszłyby, gdyż nie spełniają wymogów metodologii naukowej. A fe, jaka ta
          nałuka jest bzidka.

          > No cóż filtr działa sprawnie
          No i dobrze. Inaczej byłby to paranaukowy i religijny śmietnik pełen cudów, UFO,
          czakr i innych nonsensów, a nie nauka. No, teraz się wyżal, że filtr nie
          przepuszcza twojego ulubionego gatunku pseudonauki. Tylko się nie pchaj, kolejka
          pełna astrologów, ufologów, poroków i jasnowidzów jest długa. :D

          > Powiem Ci gościu tak: otóż w twoich oficjalnych czasopismach, różnej
          > maści,często dyskutowano poglądy Behego czy Hoyla (nawet w bezpośredniej
          > konfrontacji).
          No i? Dyskusje są normalną częścią nauki. Był okres, kiedy wszyscy naukowcy byli
          co do jednego kreacjonistami. Teraz prawie wszyscy z nich NIE są. Ciekawym, w
          jaki sposób tłumaczysz sobie ten stan rzeczy.

          > Skoro uważasz,ze poglądy ID sa tak mało istotne,
          Nie uważam, żeby były mało istotne, skoro wielu ludzi na świecie uważa
          kreacjonizm w różnym stopniu za prawdziwą ideę.

          > dlaczego tytani nauki i ewolucjoniści poświęcają jej tyle czasu w
          > merytorycznych dyskusjach i przeważnie w nich przegrywają?
          Jakie dyskusje masz na myśli? Bo chyba nie te w amerykańskich sądach? :))

          > kreacjonizm jednak ma swoje przewidywania?:)
          Jakie? Że niezbadane sa wyroki boskie?? :)))))))
          • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 20:30
            madcio napisał:

            > > Jeśli znajdziesz komputer na pustyni, to nie znając sposobu jego samoistn
            > ego
            > > powstania komu przypiszesz jego konstrukcje? A jak wyżej ucywilizowanym
            > > ludziom, to jak to udowodnisz/wyjaśnisz prymitywnym pasterzom,którzy jesz
            > cze
            > > ich na oczy nie widzieli?
            > Bełkot. Komputer nie rozmnaża się. Komputer nie tworzy swoich kopii, które
            > czasem są losowo w którymś fragmencie zmienione. Porównywanie martwej materii
            d
            > o
            > istot żywych jest kompletnie chybione.

            Przepraszam bardzo,a żywa komórka z czego niby powstała jak nie z niezywej
            materii? No chybna,że uważasz,że to nieżywa materia sie rozmnażała:)



            Działa tylko przy założeniu, ze i to, i
            > to zostało stworzone ręką inteligencji - co jest tezą, którą kreacjonista ma
            > DOPIERO udowodnić!

            Kreacjonista niczego Ci nie musi udowadniać,wystarczy,ze kreacjonista pokaże
            słabości w twoich ewolucyjnych mrzonkach i tyle. Ile razy mam Ci to powtarzać?
            Kręcisz się z tymi standardowymi ateistycznymi argumentami jak tautologiczny
            dobór naturalny i w dodatku już na starcie wypisujesz głupoty:)

            >
            > > Ludzie nasłuchują sygnałów z kosmosu i proste,składne sygnały
            > > matematyczne świadczyłyby o informacji o istnieniu jakiejś pozaziemskiej
            > > cywilizacji.
            > Brednie. SETI nie nasłuchuje "prostych, składnych sygnałów matematycznych".
            > Poczytaj trochę o SETI, to się dowiesz, co właściwie się nasłuchuje.


            A Ty wogole wiesz co to sa proste matematyczne składne sygnały? A to co
            wysłaliśmy dla tych rzekomych cywilizaji, to nie była prosta,składna
            matematyczna informacja? A może Ty znasz juz mowe obcych cywilizacji?:)


            > > Czy uważasz,że DNA nie ma cech cząsteczki, do wyjaśnienia której
            > > istnienia można zaprzęgać probabilistykę?

            > Oczywiście, że nie ma. DNA musiało mieć swego prostszego prekursora. Nawet go
            > znamy. Nazywa się on RNA. Ten, oczywiście, z kolei powinien posiadać swego
            > prostszego prekursora, którego na razie nie znamy.

            Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?
            Póki co dyskusję zapoczątkował wątek pokazujący,ze nie znamy żadnych prostych
            prekursorów-poparty naukowym autorytetem ewolucjonisty Roberta Shapiro z
            renomowanego przedruku:)

            Facet nie wiesz o czym piszesz,więc jak możesz czegoś bronić?

            Reszta to standardowy bełkot ateistycznego nieuka,więc daruje sobie dalszą
            dyskusje. Kto nastepny?
            • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 21:48
              > Oczywiście, że nie ma. DNA musiało mieć swego prostszego prekursora. Nawet go
              > znamy. Nazywa się on RNA. Ten, oczywiście, z kolei powinien posiadać swego
              > prostszego prekursora, którego na razie nie znamy.

              Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?
              Póki co dyskusję zapoczątkował wątek pokazujący,ze nie znamy żadnych prostych
              prekursorów-poparty naukowym autorytetem ewolucjonisty Roberta Shapiro z
              renomowanego przedruku:)

              www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=8

              "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA,
              jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie
              oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii
              ROBERT SHAPIRO"


              • ross128 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 22:11
                nowey777 napisał:


                > Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?

                Taka dyscyplina nauki - biologia molekularna :) Tam już do tego daaawno doszli,
                coś koło roku 1978 zdaje się :)


                > "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA,
                > jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie
                > oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii
                > ROBERT SHAPIRO"

                No to mnie rozbawiło do łez jako argument za kreacjonizmem:) Po pierwsze: kto
                twierdzi że ewolucja zachodzi w sposób "nagły"?
                Po drugie - skoro RNA nie mogło powstać "nagle" to wykluczone jest jego
                pojawienie się w hednym błyskawicznym akcie kreacji :)
                No chyba że ten kreator to jakiś partacz i dłubał i udoskonalał tą częsteczkę
                przez mniej więcej miliard lat:) Tylko po czy odróżnić taki rozciągnięty w
                czasie proces stopniowych zmian i udoskonalania od ewolucji? :)
                • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 03:03
                  ross128 napisał:

                  > nowey777 napisał:
                  >
                  >
                  > > Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?
                  >
                  > Taka dyscyplina nauki - biologia molekularna :) Tam już do tego daaawno doszli,
                  > coś koło roku 1978 zdaje się :)
                  >

                  Chyba tylko w twojej wyobrazni. Pod jakim względem RNA miałoby być mniej
                  skąplikowane od DNA Cząsteczka RNA tak samo jak DNA składa sie z czterech
                  nukleotydów, z tą różnicą,że w DNA zamiast uracylu (U),który występuje w RNA
                  wystepuje tymina (T). Obecnie w żywych komórkach jest więcej DNA niż RNA.Ale w
                  pierwotnych ,postulowanych ryboorganizmach musiałoby być więcej RNA (biorąc
                  tylko pod uwage RNA wchodzące w skład materiału genetycznego,a pomijając
                  te,które ono koduje,a które rzekomo było zawarte w rybozymach. Jak uważasz z
                  jakiej ilości nukleotydów musiałby sie składać materiał genetyczny takiego
                  ryboorganizmu,czy cały taki ryboorganizm?......


                  "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak R
                  NA,
                  jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie
                  oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii
                  ROBERT SHAPIRO"

                  ....i ten problem właśnie miał na myśli Robert Schapiro ,pisząc o
                  nieprawdopodobieństwie spontanicznej syntezy tak dużych cząsteczek,jak RNA!
                  Poza tym matematycznym nieprawdopodobieństwem jest jeszcze inny ważny problem.
                  Otóż,jak się okazało RNA (rybozymy) ma mniejsze zdolnosci
                  katalityczne/biochemiczne niż białka i tak naprawde rybozymy nie mogły spełniać
                  wszystkich wymagań metabolicznych w pierwotnej rybokomórce. Jest to następny
                  ważny argument za przeświadczeniem,że całą tą gadanine o ryboorganizmie między
                  bajki można włożyć. A teraz kolego powiem Ci coś nieprzyjemnego: jesteś po
                  prostu kolejnym ateistycznym i niedouczonym trollem, który nie ma pojęcia o czym
                  pisze.

                  > No to mnie rozbawiło do łez jako argument za kreacjonizmem:) Po pierwsze: kto
                  > twierdzi że ewolucja zachodzi w sposób "nagły"?
                  > Po drugie - skoro RNA nie mogło powstać "nagle" to wykluczone jest jego
                  > pojawienie się w hednym błyskawicznym akcie kreacji :)

                  Jeżeli znasz jakiś mechanizm stopniowego powstawania życia, to opisz go i zgłóś
                  sie po Nobla. Zywa komórka działa dopiero wtedy, gdy zachodzą w niej podstawowe
                  i skomplikowane procesy biochemiczne. Cała ta maszyneria
                  transkrypcyjno-translacyjna jest nieredukowalnie złożona,a więc musiała
                  zaistnieć odrazu! Przez przypadek nie mogła,a więc musiała powstać poprzez kreacje.

            • petrucchio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 22:28
              nowey777 napisał:

              > Przepraszam bardzo,a żywa komórka z czego niby powstała jak nie z niezywej
              > materii? No chybna,że uważasz,że to nieżywa materia sie rozmnażała:)

              To taki sam argument jak dowodzenie przez indukcję, że nie można wyłysieć tracąc
              włosy, bo człowiek mający na głowie 100000 włosów nie jest łysy, a ktoś, kto ma
              N włosów i jeszcze nie jest łysy, oczywiście nie wyłysieje tracąc 1 włos. Ergo,
              między łysymi a niełysymi istnieje mistyczna, nieprzekraczalna bariera.
              Stosujesz "sofizmat rozszerzenia", ośmieszając pogląd, którego nikt z twoich
              oponentów nie wyrażał: że mianowicie z mieszanki związków chemicznych ułożyło
              się bezpośrednio coś tak skomplikowanego jak komórka. A może od razu rybka albo
              żabka? ZAKŁADASZ historyczną nieredukowalność złożoności komórki bez żadnego dowodu.

              > Kreacjonista niczego Ci nie musi udowadniać,wystarczy,ze kreacjonista pokaże
              > słabości w twoich ewolucyjnych mrzonkach i tyle. Ile razy mam Ci to powtarzać?
              > Kręcisz się z tymi standardowymi ateistycznymi argumentami jak tautologiczny
              > dobór naturalny i w dodatku już na starcie wypisujesz głupoty:)

              Wobec takiej logiki opadają ręce. Każdy słaby punkt teorii ewolucji ma stanowić
              dowód na ID, natomiast ID jest z założenia niefalsyfikowalny (bez względu na
              swoje wady czy zalety), bo MUSI być prawdą skoro ewolucjoniści nie znają jeszcze
              odpowiedzi na wszystkie pytania? I potem "inteligentni designerzy" dziwią się,
              że przegrywają nawet w sądach.

              > A Ty wogole wiesz co to sa proste matematyczne składne sygnały?

              Co mianowicie?

              > Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?

              A sam tego nie wiesz? RNA składa się zazwyczaj z pojedynczej nici i w stanie
              naturalnym zwykle jest znacznie krótszy, tzn. zawiera o wiele mniej nukleotydów
              niż DNA.

              > Reszta to standardowy bełkot ateistycznego nieuka,więc daruje sobie dalszą
              > dyskusje. Kto nastepny?

              Po szermierce intelektualnej w takim stylu nie spodziewaj się raczej, że ktoś
              będzie miał ochotę na poważną rozmowę z tobą.
              • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 03:40
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > Przepraszam bardzo,a żywa komórka z czego niby powstała jak nie z niezywe
                > j
                > > materii? No chybna,że uważasz,że to nieżywa materia sie rozmnażała:)
                >
                > To taki sam argument jak dowodzenie przez indukcję, że nie można wyłysieć tracą
                > c
                > włosy, bo człowiek mający na głowie 100000 włosów nie jest łysy, a ktoś, kto ma
                > N włosów i jeszcze nie jest łysy, oczywiście nie wyłysieje tracąc 1 włos. Ergo,
                > między łysymi a niełysymi istnieje mistyczna, nieprzekraczalna bariera.
                > Stosujesz "sofizmat rozszerzenia", ośmieszając pogląd, którego nikt z twoich
                > oponentów nie wyrażał: że mianowicie z mieszanki związków chemicznych ułożyło
                > się bezpośrednio coś tak skomplikowanego jak komórka. A może od razu rybka albo
                > żabka? ZAKŁADASZ historyczną nieredukowalność złożoności komórki bez żadnego do
                > wodu.

                Ależ dowodów jest pod dostatkiem:)Wsółczesna zywa komórka jest definitywnie
                nieredukowalnie złożona i temu faktowi nikt myślący nie zaprzecza,pomijając
                redundancje, ale są jej wyrazne granice:) A Ty zamiast się tak jałowo produkować
                i zamiast kazać mi dowodzić antytezy (już takich przerabiałem) po prostu
                przeprowadz dowód i opisz redukowalnie złożonego protobionta, prekursora
                dzisiejszych organizmów żywych. Nie zemną te numery:) Dawno jestem zapoznany z
                wasza sofistyczną retoryką:)


                >
                > > Kreacjonista niczego Ci nie musi udowadniać,wystarczy,ze kreacjonista pok
                > aże
                > > słabości w twoich ewolucyjnych mrzonkach i tyle. Ile razy mam Ci to powta
                > rzać?
                > > Kręcisz się z tymi standardowymi ateistycznymi argumentami jak tautologic
                > zny
                > > dobór naturalny i w dodatku już na starcie wypisujesz głupoty:)
                >
                > Wobec takiej logiki opadają ręce. Każdy słaby punkt teorii ewolucji ma stanowić
                > dowód na ID


                Nie każdy słaby, tylko każdy mocny. Wiekszość zwolenników ID nie neguje
                występowania mechanizmów neodarwinowskich,jako roli w nabywaniu nowych cech
                (nawet Behe)takich jak nabywanie oporności przez bakterie,niemniej pokazują oni
                systemy biologiczne, które za pomocą tych mechanizmów powstać nie były w stanie!
                Wiem,że lubicie przekręcac fakty i wkładać w nasze usta słowa których nie
                wypowiedzieliśmy,jak i sugerować nam poglądy, których nie mamy. łatwo można sie
                o tym przekonać czytając artykuły Behego,które stanowią replikę na steki bzdur
                jakie wygenerowali nasi oponenci.

                natomiast ID jest z założenia niefalsyfikowalny (bez względu na
                > swoje wady czy zalety), bo MUSI być prawdą skoro ewolucjoniści nie znają jeszcz
                > e
                > odpowiedzi na wszystkie pytania?

                Jest falsyfikowalne, ponieważ w chwili,kiedy ewolucjoniści poznają te
                odpowiedzi,a usilnie sie starają je poznać, koncepcje ID będą sfalsyfikowane.

                I potem "inteligentni designerzy" dziwią się,
                > że przegrywają nawet w sądach.

                Póki co wygrywają co łatwo wykazać. A wy pocieszajcie się dalej:)


                > > A Ty wogole wiesz co to sa proste matematyczne składne sygnały?
                >
                > Co mianowicie?
                >
                > > Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?
                >
                > A sam tego nie wiesz? RNA składa się zazwyczaj z pojedynczej nici i w stanie
                > naturalnym zwykle jest znacznie krótszy, tzn. zawiera o wiele mniej nukleotydów
                > niż DNA.

                Wyżej to wyjaśniłem, dodam tylko,że RNA również może wystepować i wystepuje w
                roli podwójnej helisy. A w pierwotnych ryboorganizmach wręcz musiało w takiej
                formie występować. Ale czy mogło? Oczywiście wszystko zależy od sekwencji
                nukleotydów w RNA, ponieważ w jednym przypadku może ona doprowadzić do zwykłego
                komplementarnego łączenia sie dwu łańcuchów RNA (jak np. podczas regulacji
                interferencyjnym RNA). Może powstać z niego tzw.struktura szpilki do włosów,
                może tez przyjąć bardziej przestrzenną formę i stać się jednym z typów
                rybozymów. Tego wszystkiego nie potrafi DNA i te właśnie biochemiczne
                niemożliwości czynią DNA jedynym dobrym kandydatem na nośnika informacji
                genetycznej w komórce. Czyli mamy tu następny argument przekreślający możliwość
                istnienia pierwotnej rybokomórki.


                pozdrawiam.
                • nowey777 dodatek/uzupełnienie 22.07.07, 03:53

                  Wyjaśniłem to w innym poście,a że może Ci sie nie chcieć szukać,a mi przepisywać
                  wklejam do naszej dyskusji:


                  =Wyżej to wyjaśniłem=, dodam tylko,że RNA również może wystepować i wystepuje w
                  roli podwójnej helisy. A w pierwotnych ryboorganizmach wręcz musiało w takiej
                  formie występować. Ale czy mogło? Oczywiście wszystko zależy od sekwencji
                  nukleotydów w RNA, ponieważ w jednym przypadku może ona doprowadzić do zwykłego
                  komplementarnego łączenia sie dwu łańcuchów RNA (jak np. podczas regulacji
                  interferencyjnym RNA). Może powstać z niego tzw.struktura szpilki do włosów,
                  może tez przyjąć bardziej przestrzenną formę i stać się jednym z typów
                  rybozymów. Tego wszystkiego nie potrafi DNA i te właśnie biochemiczne
                  niemożliwości czynią DNA jedynym dobrym kandydatem na nośnika informacji
                  genetycznej w komórce. Czyli mamy tu następny argument przekreślający możliwość
                  istnienia pierwotnej rybokomórki.

                  Pod jakim względem RNA miałoby być mniej
                  skąplikowane od DNA Cząsteczka RNA tak samo jak DNA składa sie z czterech
                  nukleotydów, z tą różnicą,że w DNA zamiast uracylu (U),który występuje w RNA
                  wystepuje tymina (T). Obecnie w żywych komórkach jest więcej DNA niż RNA.Ale w
                  pierwotnych ,postulowanych ryboorganizmach musiałoby być więcej RNA (biorąc
                  tylko pod uwage RNA wchodzące w skład materiału genetycznego,a pomijając
                  te,które ono koduje,a które rzekomo było zawarte w rybozymach. Jak uważasz z
                  jakiej ilości nukleotydów musiałby sie składać materiał genetyczny takiego
                  ryboorganizmu,czy cały taki ryboorganizm?......


                  "Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak R
                  NA,
                  jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie
                  oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii
                  ROBERT SHAPIRO"

                  ....i ten problem właśnie miał na myśli Robert Schapiro ,pisząc o
                  nieprawdopodobieństwie spontanicznej syntezy tak dużych cząsteczek,jak RNA!
                  Poza tym matematycznym nieprawdopodobieństwem jest jeszcze inny ważny problem.
                  Otóż,jak się okazało RNA (rybozymy) ma mniejsze zdolnosci
                  katalityczne/biochemiczne niż białka i tak naprawde rybozymy nie mogły spełniać
                  wszystkich wymagań metabolicznych w pierwotnej rybokomórce. Jest to następny
                  ważny argument za przeświadczeniem,że całą tą gadanine o ryboorganizmie między
                  bajki można włożyć. A teraz kolego powiem Ci coś nieprzyjemnego: jesteś po
                  prostu kolejnym ateistycznym i niedouczonym trollem, który nie ma pojęcia o czym
                  pisze.
                  • petrucchio Re: dodatek/uzupełnienie 22.07.07, 20:41
                    nowey777 napisał:

                    > ....i ten problem właśnie miał na myśli Robert Schapiro ,pisząc o
                    > nieprawdopodobieństwie spontanicznej syntezy tak dużych cząsteczek,jak RNA!

                    Tak się składa, że zgadzam się z Shapiro. Abiogeneza raczej nie mogła się ZACZĄĆ
                    od "świata RNA", co nie znaczy, że replikatory, których głównym składnikiem był
                    RNA nie mogły pojawić się jako prekursorzy układów DNA/białka; zresztą Shapiro
                    też tego nie neguje.

                    > Poza tym matematycznym nieprawdopodobieństwem jest jeszcze inny ważny problem.
                    > Otóż,jak się okazało RNA (rybozymy) ma mniejsze zdolnosci
                    > katalityczne/biochemiczne niż białka i tak naprawde rybozymy nie mogły
                    > spełniać
                    > wszystkich wymagań metabolicznych w pierwotnej rybokomórce. Jest to następny
                    > ważny argument za przeświadczeniem,że całą tą gadanine o ryboorganizmie między
                    > bajki można włożyć.

                    Ponieważ nic dotąd nie wspominałem o "pierwotnych rybokomórkach",
                    "ryboorganizmach" ani nie deklarowałem żadnej wiedzy o ich wymaganiach
                    metabolicznych, nie bardzo rozumiem, do jakiej części mojej wypowiedzi ma się
                    odnosić ten "dodatek/uzupełnienie".

                    > A teraz kolego powiem Ci coś nieprzyjemnego: jesteś po prostu kolejnym
                    > ateistycznym i niedouczonym trollem, który nie ma pojęcia o czym pisze.

                    Gratuluję manier. Nie powiem ci dosadnie, co o nich myślę, bo nie chcę być
                    jednym z tych, którzy obniżają poziom dyskusji na tym forum.
                • petrucchio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 17:41
                  nowey777 napisał:

                  > Ależ dowodów jest pod dostatkiem:)Wsółczesna zywa komórka jest definitywnie
                  > nieredukowalnie złożona i temu faktowi nikt myślący nie zaprzecza,pomijając
                  > redundancje, ale są jej wyrazne granice:)

                  Ewolucja prebiotyczna nie złożyła z czynników pierwszych WSPÓŁCZESNEJ komórki.
                  Jeśli "nieredukowalność" oznacza tyle, że współczesne bakterie nie powstają
                  wskutek samorództwa, to jest to truizm, któremu faktycznie nikt nie zaprzecza.
                  Ale gdyby miała oznaczać, że niemożliwe były stadia przejściowe między życiem
                  komórkowym a "materią nieożywioną", to proszę nie twierdź, że nikt myślący nie
                  zaprzecza takiej niemożliwości. Zaprzecza jej ogromna większość biologów i
                  biochemików bez względu na przekonania religijne.

                  > A Ty zamiast się tak jałowo produkować i zamiast kazać mi dowodzić antytezy
                  > (już takich przerabiałem) po prostu przeprowadz dowód i opisz redukowalnie
                  > złożonego protobionta, prekursora dzisiejszych organizmów żywych.

                  Następny sofizmat. Nauka oficjalna nie rozwiązała jeszcze jakiegoś zagadnienia,
                  ERGO rozwiązanie czysto naukowe nie istnieje, ERGO jedynym rozwiązaniem jest
                  Inteligentny Projektant alias Pan Bóg, o którego opis i szczegóły sposobów, za
                  pomocą których wyczarował życie, nie godzi się pytać sceptykom, bo takich, co
                  pytali, Mr Nowey777 "już przerabiał". Taki Pan Bóg Zapchajdziura, którego można
                  użyć do "wyjaśnienia" dowolnej tajemnicy, bo sam jest wieczną i niedocieczoną
                  tajemnicą.

                  > Nie zemną te numery:) Dawno jestem zapoznany z wasza sofistyczną retoryką:)

                  Sofistą jesteś ty, kolego. I twoje numery nie przejdą na tym forum.

                  > Nie każdy słaby, tylko każdy mocny. Wiekszość zwolenników ID nie neguje
                  > występowania mechanizmów neodarwinowskich,jako roli w nabywaniu nowych cech
                  > (nawet Behe)takich jak nabywanie oporności przez bakterie,niemniej pokazują
                  > oni systemy biologiczne, które za pomocą tych mechanizmów powstać nie były w
                  > stanie!

                  Brak wyobraźni lub dobrowolna ślepota Behego to nie moje zmartwienie. I
                  uprzejmie proszę, nie wmawiaj mi, że gdyby udało się komuś (komu by na tym
                  zależało) przekonać Behego, że np. złożoność funkcjonalna wici bakteryjnej nie
                  jest nieredukowalna, Behe zaraz porzuci ID i nawróci się na ewolucjonizm.
                  Znajdzie sobie następny "słaby punkt" ewolucjonizmu i uczepi się go równie
                  kurczowo. Może się mylę (vide Maciej Giertych), ale chyba minęły już czasy,
                  kiedy sztandarowymi przykładami kreacjonistów były oczy kręgowców lub ptasie
                  skrzydła. Argumenty upadają, ale taktyka argumentowania pozostaje ta sama.

                  > Wiem,że lubicie przekręcac fakty i wkładać w nasze usta słowa których nie
                  > wypowiedzieliśmy,jak i sugerować nam poglądy, których nie mamy.

                  He, kto to mówi? :-)))

                  > Jest falsyfikowalne, ponieważ w chwili,kiedy ewolucjoniści poznają te
                  > odpowiedzi,a usilnie sie starają je poznać, koncepcje ID będą sfalsyfikowane.

                  Chyba kpisz. ID i inne wersje kreacjonizmu nic sobie nie robią z danych
                  paleontologii ani biologii molekularnej. Jaki dowód może przekonać fanatyka?
                  Wspominano tu o ewolucji waleni, której mimo odkryć doskonale zgodnych z
                  przewidywaniami teorii ewolucji i danymi molekularnymi (lokującymi walenie wśród
                  parzystokopytnych) nie akceptuje żaden IDysta. Czyżby spójny i zrozumiały w
                  szczegółach zapis kopalny był mirażem wyprodukowanym przez Boga w Jemu tylko
                  wiadomych celach? Formy przejściowe, których szanowni przeciwnicy domagali się
                  uprzednio, teraz
                  • nowey777 PoKłOsIe<.> 22.07.07, 20:43
                    petrucchio napisał:

                    > nowey777 napisał:
                    >
                    > > Ależ dowodów jest pod dostatkiem:)Wsółczesna zywa komórka jest definitywn
                    > ie
                    > > nieredukowalnie złożona i temu faktowi nikt myślący nie zaprzecza,pomijaj
                    > ąc
                    > > redundancje, ale są jej wyrazne granice:)
                    >
                    > Ewolucja prebiotyczna nie złożyła z czynników pierwszych WSPÓŁCZESNEJ komórki.

                    A z czego zaszła?


                    > > A Ty zamiast się tak jałowo produkować i zamiast kazać mi dowodzić antyte
                    > zy
                    > > (już takich przerabiałem) po prostu przeprowadz dowód i opisz redukowalni
                    > e
                    > > złożonego protobionta, prekursora dzisiejszych organizmów żywych.
                    >
                    > Następny sofizmat. Nauka oficjalna nie rozwiązała jeszcze jakiegoś zagadnienia,
                    > ERGO rozwiązanie czysto naukowe nie istnieje, ERGO jedynym rozwiązaniem jest
                    > Inteligentny Projektant alias Pan Bóg....

                    Póki co jednyną najracjonalniejszą teorią wyjasniająca powstanie życia jest ID.
                    Pamiętaj jednak,że każda koncepcje można na rynku ideii traktować jedynie
                    tymczasowo,więc z chwilą kiedy uczeni zaprezentują możliwy do przyjęcia i
                    poparty eksperymentami model powstania życia sfalsyfikują postulaty ID. POKI
                    CO,I O CZYM śWIADCZY ROZWóJ WSPOłCZESNEJ NAUKI, NIE ZANOSI SIE NA TAKIE ZMIANY.


                    o którego opis i szczegóły sposobów, za
                    > pomocą których wyczarował życie....

                    A w jaki sposób natura je wyczarowała?:)

                    nie godzi się pytać sceptykom, bo takich, co
                    > pytali, Mr Nowey777 "już przerabiał". Taki Pan Bóg Zapchajdziura, którego można
                    > użyć do "wyjaśnienia" dowolnej tajemnicy, bo sam jest wieczną i niedocieczoną
                    > tajemnicą.



                    Duzo hipotez naukowych opiera się na naukowej teologii. Np. nie wiemy czym była
                    kosmiczna osobliwość,a jednak nauka akceptuje jej istnienie. W tym gąszczu
                    tajemnic i dziwow w jakie obfituje wszechświat Teoria Boga niczemu nie zawadza.
                    Nie wiem w czym widzisz problem. W głowie ci sie taka możliwość nie mieści? A
                    nie pomyślałeś,że głowę możesz mieć za ciasną?
                    Jak nie podoba ci się koncepcja Boga Stwórcy, to ja po prostu olej i wierz sobie
                    w co chcesz. Jakiego grzyba próbujesz przekonać mnie i innych,że On nie
                    istnieje, skoro nie dysponujesz na potwierdzenie tej tezy żadnym argumentem. I
                    nie idzie tu o ontologiczne przeświadczenie o istnieniu Boga,bo w ten sposób
                    możemy udowadniać istnienie krasnoludków, tylko o dowiedzioną funkcje Jego
                    użyteczności w kreowaniu rzeczywistości! Mnie mało interesują wybory
                    ateistów,choć nikomu zle nie życzę ,wasz cyrk wasze małpy. Nie pozwolę jednak
                    abyście zaciemniali istotę problemu i oszukiwali laików!



                    > > Nie każdy słaby, tylko każdy mocny. Wiekszość zwolenników ID nie neguje
                    > > występowania mechanizmów neodarwinowskich,jako roli w nabywaniu nowych ce
                    > ch
                    > > (nawet Behe)takich jak nabywanie oporności przez bakterie,niemniej pokazu
                    > ją
                    > > oni systemy biologiczne, które za pomocą tych mechanizmów powstać nie był
                    > y w
                    > > stanie!
                    >
                    > Brak wyobraźni lub dobrowolna ślepota Behego to nie moje zmartwienie....

                    Zamiast obrzucać klijenta błotem po prostu w merytorycznej dyskusji sfalsyfikuj
                    postulaty Behego. Pokaz jak powstała ta cholerna witka bakteryjna i tyle. Po co
                    ci te ataki personalne, które zastepuja merytoryczną argumentacje?

                    Masz tu pomoc naukową,która powinna pobudzić twoją wyobraznie i spróbuj coś
                    wydedukować. Może będziesz w tym lepszy od maynarda:))

                    www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI&mode=related&search=
                    pzdr.
                    • grgkh Re: PoKłOsIe<.> 22.07.07, 21:45
                      > Póki co jednyną najracjonalniejszą teorią wyjasniająca
                      > powstanie życia jest ID.

                      Uważasz, że "to jest wyjaśnienie" :)))))
                      Wyjaśnienie, które pretenduje do naukowego, MUSI zawierać wyłącznie elementy naukowe, a nie bajki, które przyśniły się neandertalczykowi. Przecież to jest właśnie na takim poziomie.

                      Powiedz mi, dlaczego Stwórca, a nie cudowny rękaw, z którego to wszystko wypadło? Przecież rękaw jest bardziej eleganckim rozwiązaniem i tak samo nic nie wyjaśnia, bo nie pozwala definiować, czym ten rękaw jest.

                      Skąd się wziął Stwórca i kto go stworzył? Wiesz? Nie wiesz. A więc Twój racjonalizm jest oszustwem. Jest tylko przemycaniem mitologicznego, rodzinno-plemiennego tatusia-wodza, który swoim grzecznym dzidziusiom wyczarowuje różdżką nibyracjonalizm. Śmiech na sali. Logika przedszkolaka. Jak można być tak naiwnym i pozwalać sobie wciskać taki nędzny kit? :)))

                      > Duzo hipotez naukowych opiera się na naukowej teologii.

                      Jesteś pewien, że wiesz, co mówisz? :)
                      Nie znasz definicji nauki. Jeśli coś bardziej pasuje do teologii, to przestaje być naukowe. Etykietka, którą Ty tam zostawiasz jest fałszywa.

                      > Np. nie wiemy czym była kosmiczna osobliwość,
                      > a jednak nauka akceptuje jej istnienie.

                      A więc nie jest pewne, czy to pozostanie na zawsze jako hipoteza naukowa.

                      > W tym gąszczu tajemnic i dziwow w jakie obfituje wszechświat
                      > Teoria Boga niczemu nie zawadza.

                      Zawadza. Szukamy prostego początku, takiego zera i jedynki, a nie od razu wszystko mogącego bożka. Na początku jest coś prostego. Tylko z prostych elementów wolno układać skomplikowanych bożków, ale jeśli ich układamy w ten sposób, to równie dobrze można poszukać metody na ułożenie świata bez pośrednictwa krasnali. Jeśli sam powstał skomplikopwany Bóg (według Ciebie) to tak samo samodzielnie mógł powstać Wszechświat i życie biologiczne w nim. I Ty MUSISZ się z tym zgodzić, bo twierdzisz, że coś skomplikowanego (Bóg) mogło powstawać samo.

                      > Jakiego grzyba próbujesz przekonać mnie i innych,że On nie
                      > istnieje, skoro nie dysponujesz na potwierdzenie tej tezy żadnym argumentem.

                      OK. Może istnieje, ale - do diabła - zdefiniuj Go dokładnie. A wtedy przeprowadzimy rozumowanie, czy taki dziwoląg jest możliwy. Robiono to już wielokrotnbie. Zawsze okazywało się, że jednak nie. Ale zdefiniuj, spróbujemy jeszcze raz. Zrób to w końcu i ustalmy o co chodzi, bo stado ogłupiałych ludzi buduje niepotrzebne świątynie i w Jego imieniu wywołuje wojny. A jeszcze inni rzucają prawdziwej nauce kłody pod nogi.

                      > dowiedzioną funkcje Jego
                      > użyteczności w kreowaniu rzeczywistości!

                      Dowiedzioną?! Kto i czego dowiódł?

                      > Mnie mało interesują wybory ateistów,
                      > choć nikomu zle nie życzę ,wasz cyrk wasze małpy. Nie pozwolę jednak
                      > abyście zaciemniali istotę problemu i oszukiwali laików!

                      Niby Cię nie obchodzi, ale wyrżniesz w pień, piędzi ziemi nie odpuścisz, a za odstępstwo od wiary gotów jesteś zabijać. I na tym polega fałsz, którym się kierujesz. Liczy się tylko władza nad ciemną masą (biednymi laikami) i kasa, którą można z nich złupić. Nie pozwolisz. A więc wypowiadasz wojnę. Czy chcemy jej, czy nie, to Ty ją wypowiadasz, bo nie pozwolisz. Ciekaw jestem, jak daleko jesteś gotów posunąć się w tym niepozwalaniu. Religia to niewola i przyczyna wszelkiego zła na świecie. Zaczęliśmy od nauki, którą oplułeś, zdyskredytowałeś, forsując swoje bezdowodowe dogmaty, a teraz przystępujesz do represji i nowego ładu, który w imię Boga zaprowadzisz na Ziemi. I to jest prawdziwy cel, prawdziwa intencja istnienia Stwórcy. Straszne.


                      • europitek Re: PoKłOsIe<.> 24.07.07, 01:50
                        No właśnie. Czy Bóg jest"nieredukowalnie złożony"?
                        • nowey777 Re: PoKłOsIe<.> 06.08.07, 08:46
                          europitek napisał:

                          > No właśnie. Czy Bóg jest"nieredukowalnie złożony"?

                          Pewnie tak:)
                          • europitek Re: PoKłOsIe<.> 08.08.07, 18:15
                            Czyli powrót do sprawy: nieredukowalna złożoność poza biologią.
                      • nowey777 sranie w bambus. 06.08.07, 08:53
                        grgkh napisał:

                        > > Póki co jednyną najracjonalniejszą teorią wyjasniająca
                        > > powstanie życia jest ID.
                        >
                        > Uważasz, że "to jest wyjaśnienie" :)))))
                        > Wyjaśnienie, które pretenduje do naukowego, MUSI zawierać wyłącznie elementy na
                        > ukowe......

                        A jakie elementy naukowe zawiera hipoteza przypadkowej syntezy w powstawaniu życia?
                        Układy żywe maszyneria transkrypcyjno-translacyjna, co przyznał nawet Dawkins,
                        nosi wszelkie cechy układu inteligennie zaprojektowanego.
                        Jeśli nie akceptujesz istnienia wyższej formy życia jaką jest duchowy Bóg
                        Kreator, to zaproponuj inny naukowy czynnik kreujący życie, albo w końcu pokaż
                        jak ono powstało na drodze, którą określasz jako zgodną z naukowym
                        światopoglądem! Póki co pie..sz trzy po trzy i tak naprawde nie masz mi nic
                        konkretnego do zaoferowania w zamian za moje przekonania.
                        • grgkh Puszczają Ci nerwy? ;) 07.08.07, 01:07
                          nowey777 napisał:

                          > grgkh napisał:

                          > > Uważasz, że "to jest wyjaśnienie" :)))))
                          > > Wyjaśnienie, które pretenduje do naukowego,
                          > > MUSI zawierać wyłącznie elementy naukowe......
                          >
                          > A jakie elementy naukowe zawiera hipoteza przypadkowej syntezy
                          > w powstawaniu życia?
                          > Układy żywe maszyneria transkrypcyjno-translacyjna,
                          > co przyznał nawet Dawkins, nosi wszelkie cechy układu
                          > inteligennie zaprojektowanego.

                          Miły chłopcze... ;) Dziecino... ;)

                          Czy widziałeś samolot? Zakładam, że tak. Czy orientujesz się, z ilu
                          części on się składa?

                          A teraz sobie wyobraź dzikusa (przepraszam dzikusów za to
                          porównanie) na prawie bezludnej wyspie pozbawionej dotąd kontaktu z
                          cywilizacją techniczną i obserwującego latający, a potem rozbijający
                          się u niego samolot. Tenże dzikus powie Ci to samo, co teraz mówisz
                          do mnie Ty: "złożoność konstrukcji tego samolotu uniemożliwia jego
                          powstanie w naturalny sposób, poprzez jakieś ewolucyjne procesy, od
                          materii nieożywionej. Nie ma (nie widzę) przecież żadnych dostępnych
                          mi, prymitywniejszych prasamolotów, ani urządzeń, które służą do
                          wytworzenia elementów składowych tegoż".

                          Czy wobec tego istnieje Wielki Kreator Samolotów? Dzikus powie, że
                          tak. Ty mówisz podobnie, choć o życiu. Zapominacie jednak o tym, że
                          Proces produkcji samolotu nie jest od początku nakierowany na ten
                          właśnie cel. Rozwija się cała atechnologia, która w pewnym momencie
                          skutkuje właśnie samolotem. Zanim on się pojawił istniała cała masa
                          innych urządzeń technicznych, które "ciągnęły", rozpowszechniały,
                          rozwijały pewne rozwiązania, ale praktycznie żadne z niegdysiejszych
                          urządzeń już nie funkcjonuje, a tylko niektóre ocalały w muzeach
                          techniki. I nie da się z nich ułożyć dokładnej ścieżki, jaką podążał
                          ten rozwój, bo spora część informacji uległa już zatarciu. Jeszcze
                          gorzej to wygląda z poziomu wiedzy o świecie dzikusa.

                          A więc, dziecko drogie, wróć do szkół. Zapoznaj się z wiedzą, którą
                          w lot chwytają dzieci i młodzież. Baśnie z tysiąca i jednej nocy
                          grzecznie odłóż na półkę i unikaj czytania opowieści o Harrym
                          Potterze, bo Ci one mącą w głowie. ;)

                          Poza tym nie rozumiesz czym jest przypadek i prawdopodobieństwo.

                          > Jeśli nie akceptujesz istnienia wyższej formy życia jaką
                          > jest duchowy Bóg Kreator, to zaproponuj inny naukowy czynnik
                          > kreujący życie, albo w końcu pokaż jak ono powstało na drodze,
                          > którą określasz jako zgodną z naukowym światopoglądem!

                          Nauka nakazuje nam wątpić. Dzięki temu hipotezy opisujące świat
                          jesteśmy w stanie falsyfikować. Ty wiesz na pewno, bo Ty bajki tak
                          lubisz ogromnie. I Twoja hipoteza jest... oczywiście prawdziwa. Ale
                          ja wciąż zadaję Ci pytanie:

                          Jeśli uważasz, że coś nieco bardziej złożonego nie mogło samo
                          powstać, bo to niemozliwe, bo potrzebny jest zewnętrzny kreator, to
                          dlaczego fałszywie dopuszczasz, że skomplikowany, o dużych mocach
                          przerobowych kreator powstał z niczego?

                          > Póki co pie..sz trzy po trzy i tak naprawde nie masz mi nic
                          > konkretnego do zaoferowania w zamian za moje przekonania.

                          Trzy po trzy? Kolego, oferujesz mi na początek WSZYSTKIEGO zdanie
                          fałszywe i ROZKAZUJESZ przyjąć je jako prawdę. Rozkazywać możesz
                          równym poziomem umysłowym z Tobą. ;) Dziecko drogie, jeszcze czas na
                          naukę, jak rozróżniać zdania fałszywe i prawdziwe. Potrafisz to? :)
                    • petrucchio Re: PoKłOsIe<.> 22.07.07, 21:46
                      nowey777 napisał:


                      > > Ewolucja prebiotyczna nie złożyła z czynników pierwszych WSPÓŁCZESNEJ kom
                      > órki.
                      >
                      > A z czego zaszła?

                      Tego jeszcze nie wiadomo, co nie upoważnia cię do stosowania "argumentum ex
                      ignorantia".

                      > Póki co jednyną najracjonalniejszą teorią wyjasniająca powstanie życia jest
                      > ID.

                      ID nic nie wyjaśnia, bo tłumaczenie mniejszej tajemnicy (powstanie życia) za
                      pomocą tajemnicy maksymalnej (Stwórca) jest pseudowyjaśnieniem.

                      > Pamiętaj jednak,że każda koncepcje można na rynku ideii traktować jedynie
                      > tymczasowo,więc z chwilą kiedy uczeni zaprezentują możliwy do przyjęcia i
                      > poparty eksperymentami model powstania życia sfalsyfikują postulaty ID. POKI
                      > CO,I O CZYM śWIADCZY ROZWóJ WSPOłCZESNEJ NAUKI, NIE ZANOSI SIE NA TAKIE
                      > ZMIANY.

                      Nauka falsyfikuje kreacjonizm już od dość dawna i z dobrym skutkiem, skoro
                      dwieście lat temu praktycznie WSZYSCY biolodzy byli kreacjonistami. Nie
                      podzielam twojego optymizmu, jeśli chodzi o falsyfikowalność ID. Choćby
                      zaproponowano stuprocentowo przekonujący model powstania życia, malkontenci
                      zawsze znajdą jakiś punkt zaczepienia (powoływanie się na brak bezpośrednich
                      świadectw kopalnych, obstawanie przy nieredukowalnej złożoności na zasadzie
                      "kontrargument mnie ie przekonuje").

                      > o którego opis i szczegóły sposobów, za
                      > > pomocą których wyczarował życie....
                      >
                      > A w jaki sposób natura je wyczarowała?:)

                      Nie twierdzę, że wyczarowała. To ty twierdzisz, że bez wyczarowania
                      (nadprzyrodzonego aktu stworzenia) nie mogło się obejść.

                      > Duzo hipotez naukowych opiera się na naukowej teologii. Np. nie wiemy czym
                      > była kosmiczna osobliwość,a jednak nauka akceptuje jej istnienie.

                      A co to ma wspólnego z teologią? Czy osobliwość jest bogiem? Modlisz się do
                      Wielkiego Wybuchu?

                      > I nie idzie tu o ontologiczne przeświadczenie o istnieniu Boga,bo w ten sposób
                      > możemy udowadniać istnienie krasnoludków, tylko o dowiedzioną funkcje Jego
                      > użyteczności w kreowaniu rzeczywistości!

                      Raczej w tłumaczeniu "obscurum per obscurius".

                      > Mnie mało interesują wybory ateistów,choć nikomu zle nie życzę ,wasz cyrk
                      > wasze małpy. Nie pozwolę jednak abyście zaciemniali istotę problemu i
                      > oszukiwali laików!

                      Trochę przeceniasz swoją moc, chyba że pracujesz w MEN i masz wpływ na zawartość
                      podręczników do biologii (zresztą nawet tym facetom od Giertycha "nie
                      pozwalanie" marnie wychodzi). Obawiam się, że wśród laików zainteresowanych
                      ewolucją (do których sam się zaliczam) brak zapotrzebowania na twoje usługi.

                      > Zamiast obrzucać klijenta błotem po prostu w merytorycznej dyskusji
                      > sfalsyfikuj postulaty Behego.

                      Po co mam obalać coś, co zostało obalone publicznie i o czym każdy może sam
                      przeczytać ze szczegółami? Podczas procesu w Dover Behe sam wił się w zeznaniach
                      jak wić bakteryjna:

                      www.aclupa.org/legal/legaldocket/intelligentdesigncase/dovertrialtranscripts.htm
                      > Pokaz jak powstała ta cholerna witka bakteryjna i tyle.

                      Sam pokaż, jak się ją stwarza w sposób nadprzyrodzony. Dokładne pokazanie, jak
                      powstała (i to niezależnie u Archaea i Bacteria) jest kwestią czasu, bo
                      wyjaśnienie naukowe jest oczywiście trudniejsze i bardziej skomplikowane, niż
                      zasłanianie się Panem Bogiem i jego wszechmocą. Istotne jest to, że jej
                      złożoność nie jest nieredukowalna, a część problemów związanych z ewolucją wici
                      rozumiemy już dość dobrze:

                      home.planet.nl/~gkorthof/pdf/Pallen_Matzke.pdf
                      > Po co ci te ataki personalne, które zastepuja merytoryczną argumentacje?

                      Ach, więc jeśli ty nazywasz mnie niedouczonym trollem, który nie wie, o czy
                      pisze, to jest to "fine and dandy", a mnie nie wolno powiedzieć nic uszczypliwego?

                      > Masz tu pomoc naukową,która powinna pobudzić twoją wyobraznie i spróbuj coś
                      > wydedukować. Może będziesz w tym lepszy od maynarda:)) ...

                      Flagellating a dead horse? Dzięki.
                      • nowey777 ślepa wiara,ślepa wiara,ślepa wiara....... 06.08.07, 08:44
                        petrucchio napisał:

                        > nowey777 napisał:
                        >
                        >
                        > > > Ewolucja prebiotyczna nie złożyła z czynników pierwszych WSPÓŁCZESN
                        > EJ kom
                        > > órki.
                        > >
                        > > A z czego zaszła?
                        >
                        > Tego jeszcze nie wiadomo, co nie upoważnia cię do stosowania "argumentum ex
                        > ignorantia".

                        Skoro nic na ten temat nie wiadomo, to co ja twoim zdaniem ignoruje? Czy nie
                        czasami twoja ślepą wiare ?:)
                        • petrucchio Qui pro quo 06.08.07, 20:48
                          nowey777 napisał:

                          > petrucchio napisał:

                          > > Tego jeszcze nie wiadomo, co nie upoważnia cię do stosowania
                          > > "argumentum ex ignorantia".

                          > Skoro nic na ten temat nie wiadomo, to co ja twoim zdaniem
                          > ignoruje? Czy nie czasami twoja ślepą wiare ?:)

                          Disce puer latine.
            • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 12:08
              > > Bełkot. Komputer nie rozmnaża się. Komputer nie tworzy swoich kopii,
              > > które czasem są losowo w którymś fragmencie zmienione. Porównywanie
              > > martwej materii do istot żywych jest kompletnie chybione.
              > Przepraszam bardzo,a żywa komórka z czego niby powstała jak nie z niezywej
              > materii? No chybna,że uważasz,że to nieżywa materia sie rozmnażała:)
              Nie zmieniaj tematu. Nie obchodzi mnie teraz, skąd powstała komórka. Obchodzi
              mnie teraz coś, co JUŻ jest żywe (obojętnie, czy za sprawą kreacji, czy
              ewolucji, czy czegoś jeszcze innego) i porównywanie tego z tym, co JEST martwe.
              Martwa rzecz może zmienić się w bardzo ograniczonym zakresie. Istota żywa ww
              znacznie szerszym zakresie. Dlatego też, o ile w przypadku martwego przedmiotu
              nie ma innego sposobu na jego zaistnienie jak kreacja ręka człowieka, to w
              przypadku istoty żywej musimy rozważyć nie tylko kreację, ale i zmianę - że
              kiedyś ta istota była nieco inna. Dlatego, jak powiedziałem, ten argument...

              >> Działa tylko przy założeniu, ze i to, i to zostało stworzone ręką
              >> inteligencji - co jest tezą, którą kreacjonista ma DOPIERO udowodnić!
              > Kreacjonista niczego Ci nie musi udowadniać,
              Och, o tym już się dawno przekonałem, że nic nie macie. Nie macie żadnych,
              ŻADNYCH dowodów za kreacjonizmem. Jedyne, co wam pozostaje, to atakować
              ewolucję. Niestety, to nie przejdzie.

              > > Oczywiście, że nie ma. DNA musiało mieć swego prostszego prekursora.
              > > Nawet go znamy. Nazywa się on RNA. Ten, oczywiście, z kolei powinien
              > > posiadać swego prostszego prekursora, którego na razie nie znamy.
              > Na jakiej podstawie sadzisz,że RNA jest prostrzy od DNA?
              Widać na pierwszy rzut oka nawet dla kompletnego laika. Ma jedną, a nie dwie
              nicie. Jeśli to dla ciebie nie jest oznaką większej prostoty, to cóż, widzę, że
              mocno odjechałeś od przystanku zwanego Rzeczywistość.

              > Reszta to standardowy bełkot ateistycznego nieuka,
              Wiem, że takie rzeczy, jak żądanie dowodów (jak bym śmiał!) i próśba o źródła,
              to standardowy bełkot ateistycznego nieuka. Pogrążaj się dalej, o światły
              kreacjonisto "naukowy".

              >więc daruje sobie dalszą dyskusje.
              Oj, nie rób mi tegooo... straciłem sens życia. :(

              Dobra, pominę złośliwości, jakie czasem lubię wtrącać, ale wciaż bałdzo, bałdzo
              chcem dowiedzieć się od ciebie dwóch rzeczy:
              * Co przewiduje kreacja? Tak się chwaliłeś, że ma przewidywania jakieś, to
              dawaj. Mówiłeś już coś o braku życia gdzie indziej we wszechświecie, ale się
              wystraszyłeś i wycofałeś. To czekamy na inne "przewidywania", chłe, chłe. Dla
              odświeżenia pamięci:

              > Dawniej jednym z zarzutów ,jaki stawiano naukowemu kreacjonizmowi było to,że
              > nie ma on swoich przewidywań (odwrotnie niż STE). Biorąc pod uwagę wiele
              > przykładów podobnych do tego z Hoylem nie uważasz,że kreacjonizm jednak ma
              > swoje przewidywania?:)

              * Linki do artykułów "popierających" dawne pomysły Holye'a, please. Dla
              odświeżenia pamięci:

              >>> oficjalna nauka oficjalnie poparła naukowe ustalenia Freda Hoyle'a
              >>> pisząc w oficjalnych pismach naukowych,
              >>Linki do artykułów, please, a nie twoje intepretacje z użyciem deformującego
              >>szkła made by kreacjonizm. Słuchanie, co ma "offycyalna nauka" do powiedzenia
              >>na temat ewolucji od kreacjonistów, to jak zdobywanie wiedzy o żydach od
              >>SSmanów. :) Tak więc źródła proszę.
              • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 13:17
                madcio napisał:

                > > > Bełkot. Komputer nie rozmnaża się. Komputer nie tworzy swoich kopii
                > ,
                > > > które czasem są losowo w którymś fragmencie zmienione. Porównywanie
                > > > martwej materii do istot żywych jest kompletnie chybione.
                > > Przepraszam bardzo,a żywa komórka z czego niby powstała jak nie z niezywe
                > j
                > > materii? No chybna,że uważasz,że to nieżywa materia sie rozmnażała:)
                > Nie zmieniaj tematu. Nie obchodzi mnie teraz, skąd powstała komórka.

                Nie zmieniam tematu,ponieważ wątek dotyczy właśnie powstawania żywej komórki z
                nieżywej materii. Widzę ,że argumentów zabrakło i zaczynasz sr.. ogniem:) Jeśli
                chcesz poznać moje poglądy i argumenty dotyczące ewolucji biologicznej, to
                dyskutowałem o tym pół nocy z maynardem. Naucz sie jednego ;przebieg dyskusji
                sledzi się cały,a nie tylko koncentruje na udowadnianiu swoich racji!

                Poza tym żadny z ciebie przeciwnik do dyskusji na tematy biologiczne. Po prostu
                jestes za głupi,nie douczony w tej materii i tyle. Nie gniewaj się ale taka jest
                prawda.
                • madcio Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 24.07.07, 11:17
                  > Nie zmieniam tematu,ponieważ wątek dotyczy właśnie powstawania żywej komórki z
                  > nieżywej materii.
                  Ogólnie i owszem.

                  Jednak w tym konkretnym podwąteczku dyskutujemy o zasadności porównywania
                  komputera na pustyni z organizmem żywym.

                  > Poza tym żadny z ciebie przeciwnik do dyskusji na tematy biologiczne. Po
                  > prostu jestes za głupi,nie douczony w tej materii i tyle.
                  Oświeć w takim razie tego niedouczonego głupka na poniższe tematy, na które
                  CIĄGLE nie otrzymałem odpowiedzi. Dla takiego geniusza jak ty powinna być to
                  pestka, he, he, he.

                  Co przewiduje kreacja? Tak się chwaliłeś, że ma przewidywania jakieś, to
                  dawaj. Dla odświeżenia pamięci:

                  > Dawniej jednym z zarzutów ,jaki stawiano naukowemu kreacjonizmowi było to,że
                  > nie ma on swoich przewidywań (odwrotnie niż STE). Biorąc pod uwagę wiele
                  > przykładów podobnych do tego z Hoylem nie uważasz,że kreacjonizm jednak ma
                  > swoje przewidywania?:)

                  * Linki do artykułów "popierających" dawne pomysły Holye'a, please. Dla
                  odświeżenia pamięci:

                  >>> oficjalna nauka oficjalnie poparła naukowe ustalenia Freda Hoyle'a
                  >>> pisząc w oficjalnych pismach naukowych,
                  >>Linki do artykułów, please, a nie twoje intepretacje z użyciem deformującego
                  >>szkła made by kreacjonizm. Słuchanie, co ma "offycyalna nauka" do powiedzenia
                  >>na temat ewolucji od kreacjonistów, to jak zdobywanie wiedzy o żydach od
                  >>SSmanów. :) Tak więc źródła proszę.
    • maynardd Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 17:32
      (............)

      A jednak.....nie wytrzymales;)
      Ale do meritum: nie zgadzam sie z toba co, do jednej zasadniczej sprawy. Idzie
      o to,ze chociaz nie mamy jeszcze sprawnej teorii wyjasniajacej zaistnienie
      zycia, to jednak nie mozna defitynitywnie stwierdzac,ze jej kiedys nie bedzie!
      Ale nawet jesli NIGDY sie tego nie dowiemy, to jednak mamy silne i
      niepodwazalne dowody dalszej ewolucji biologicznej,dzieki ktorym mozna smialo
      zaufac przyrodzie i byc przekonanym,ze istnialy kiedys warunki,ktore
      umozliwily zaistnienie zycia na pierwotnej planecie (lub gdzies w kosmosie).
      Poczekaj Slawciu jeszcze 50 lat, moze bedzie jakis postep w tej materii. Nie
      poddawaj sie tak latwo:)
      A teraz co do formy twojego powrotu: BYL BARDZO NIECHRZESCIJANSKI!!!

      pozdrawiam w nadziei,ze kiedys zdobedziesz sie na lepsza ocene biologii
      ewolucyjnej (zgodna ze wszystkimi faktami).

      pzdr.
      • madcio :) 21.07.07, 17:46
        > Poczekaj Slawciu jeszcze 50 lat, moze bedzie jakis postep w tej materii. Nie
        > poddawaj sie tak latwo:)
        Będzie szybciej. W ciągu dwóch dekad będziemy mieli technologię i wyniki
        używania techologii, która umożliwia odkrycie planet podobnych do Ziemi (ale na
        serio, a nie dzisiejsze rekordy "najpodobniejszej", które wciąż są i jeszcze
        przez lata bedą daleko) i przeanalizowania ich atmosfery.

        Spora kupka światów z monstrualną nierównowagą atmosferyczną, z tym
        śmiercionośnym, toksycznym gazem (przez niektórych profanów zwanego tlenem), w
        połączeniu z metanem i śladowymi ilościami innych cząsteczek...

        ...będzie CHOLERNYM problemem dla tych żałosnych ludzi, żyjących złudzeniami
        Ludzkości i ich samych jako pępka wszechświata. :)))))
        • nowey777 Re: :) 21.07.07, 20:43
          madcio napisał:

          > > Poczekaj Slawciu jeszcze 50 lat, moze bedzie jakis postep w tej materii.
          > Nie
          > > poddawaj sie tak latwo:)
          > Będzie szybciej. W ciągu dwóch dekad będziemy mieli technologię i wyniki
          > używania techologii, która umożliwia odkrycie planet podobnych do Ziemi (ale
          na
          > serio, a nie dzisiejsze rekordy "najpodobniejszej", które wciąż są i jeszcze
          > przez lata bedą daleko) i przeanalizowania ich atmosfery.
          >
          > Spora kupka światów z monstrualną nierównowagą atmosferyczną, z tym
          > śmiercionośnym, toksycznym gazem (przez niektórych profanów zwanego tlenem), w
          > połączeniu z metanem i śladowymi ilościami innych cząsteczek...
          >
          > ...będzie CHOLERNYM problemem dla tych żałosnych ludzi, żyjących złudzeniami
          > Ludzkości i ich samych jako pępka wszechświata. :)))))

          Nie dla mnie. Na Marsie tez miało być zycie. Roztrwoniono forse podatników i
          życia na Marsie nie znaleziono. I kto tu wyszedł na durnia. Nie
          kreacjoniści,ponieważ według ich przewidywań życie na Marsie miało nie istnieć.
          W starszych podręcznikach do biologii pisano nawet,że na Marsie są rzeki morza
          i bujna roślinność występuje. Jak to można się pomylić, jak sie nie może
          poleciec i sprawdzić. No cóż H.sapiens ma skłonności do fantazjowania (Bog dał
          nam tą możliwość żebyśmy dzieciom bajki do snu opowiadali:))
          A nawet jakbyśmy odkryli planety opływające w życie, to jaki z tego dowód,że
          ono powstało tam samo? Trzeba najpierw UDOWODNIĆ,że życie może samo w kosmosie
          powstawać,apózniej gadać:)
          • madcio Re: :) 22.07.07, 11:40
            > Nie dla mnie. Na Marsie tez miało być zycie. Roztrwoniono forse podatników i
            > życia na Marsie nie znaleziono.
            Wiesz że gadasz z gościem, który żywo interesuje się kosmosem i jego
            eksploracją? Amatorsko oczywiście.

            > I kto tu wyszedł na durnia.
            Ty. Te "trwonienie" forsy podatników trwa nadal i cię oświecę biedaku, że jak na
            razie nikt nie szuka życia na Marsie. Aktualna metodyka to "podążaj za wodą". A
            ślady przeszłej obecności ogromnych ilości wody już znaleziono - zarówno z
            orbity (spektometry, radar podpowierzchniowy itp), jak i na miejscu poprzez
            analizę chemiczną skał dzięki łazikom. Następne misje mają ocenić zdatność Marsa
            do życia. Nie obecność, lecz zdatność.

            > Nie kreacjoniści,ponieważ według ich przewidywań życie na Marsie miało nie
            > istnieć.
            Gdyby jednak takie życie odkryto, jakoś bardzo wątpię, byście to uznali za
            falsyfikację kreacjonizmu. :) Więc o czym tu gadać??

            > W starszych podręcznikach do biologii pisano nawet,że na Marsie są rzeki morza
            > i bujna roślinność występuje.
            To o Wenus było, o Wielki Znaffco Kosmosu. O Marsie pisano, że mają kanały. Tak
            naprawdę były to naczynia krwionośne w oczach nieszczęsnych astronomów, którzy
            przez niedoskonałe teleskopy wślipiali się w pustynie Marsa.

            > Jak to można się pomylić, jak sie nie może poleciec i sprawdzić.
            Toteż lecimy i sprawdzamy, co nazywasz "marnowaniem pieniędzy podatników". I jak
            tu takiego zadowolić... :)))

            > A nawet jakbyśmy odkryli planety opływające w życie,
            Ostrożny jesteś, jak widzę. I bardzo dobrze, bo stanie się to jeszcze za naszego
            życia. Na szczęście macie jeszcze czas, by to jakoś odtłumaczyć - według moich
            ocen z dwie dekady lub mniej. Z miliardami miliardów galaktyk i gwiazd sobie
            poradziliście, z tym też sobie poradzicie. A czy będzie to przekonujące, to już
            zupełnie inna sprawa. :)))

            > to jaki z tego dowód,że ono powstało tam samo?
            Byłaby to dobra przesłanka, nie dowód (zarazem przesłanka na to, że życie w
            wszechświecie jest powszechne). Oczywiście, ID-owiec zawsze może powiedzieć, że
            i u nas, i tam działał Projektant.

            > Trzeba najpierw UDOWODNIĆ,że życie może samo w kosmosie
            > powstawać,apózniej gadać:)
            Nawet nie chodzi o abiogenezę. Tylko o wyjątkowość naszej planety (i przez
            analogię nas samych), którą po raz kolejny szlag trafia.
            • nowey777 Re: :) 22.07.07, 12:23
              madcio napisał:

              > > Nie dla mnie. Na Marsie tez miało być zycie. Roztrwoniono forse podatnikó
              > w i
              > > życia na Marsie nie znaleziono.
              > Wiesz że gadasz z gościem, który żywo interesuje się kosmosem i jego
              > eksploracją? Amatorsko oczywiście.
              >
              > > I kto tu wyszedł na durnia.
              > Ty. Te "trwonienie" forsy podatników trwa nadal i cię oświecę biedaku, że jak n
              > a
              > razie nikt nie szuka życia na Marsie.

              Bzdury pleciesz pierwsze sady wyslane na Marsa mialy m.in. szukac sladow
              zycia.Eksperyment byl kosztowny,a forsa poszla w bloto.

              No i dalej się tego życia tam szuka i trwoni pieniądze podatników:
              archiwum.wiz.pl/2001/01094300.asp
              Jest też bardzo prawdopodobne, że w odległej przeszłości Mars był znacznie
              bardziej przyjazny życiu niż obecnie. W odłamkach skał marsjańskich (które
              trafiły na Ziemię jako meteoryty) znaleziono mikroskamieniałości uderzająco
              podobne do ziemskich bakterii. Wśród naukowców nie ma zgody co do tego, czy owe
              znaleziska dowodzą, że na Marsie istniało życie. W połączeniu z mnożącymi się
              doniesieniami o marsjańskiej wodzie [patrz: "Czy na Marsie coś ciurka?", WiŻ nr
              9/2000] są to jednak poważne poszlaki. Na tyle przekonujące, że poszukiwanie
              śladów życia na Czerwonej Planecie stało się jednym z najważniejszych celów
              misji przygotowywanych obecnie przez NASA i Europejską Agencję Kosmiczną ESA..."

              Z tego co ja widze, to ateistyczni mitomani dalej wierzą w owe zycie na marsie:
              hotnews.pl/artnauka-151.htm
              A już na te jałowe badania poszła niezła forsa:

              pl.wikipedia.org/wiki/Mars_Exploration_Rover

              Masz jeszcze jakieś wąty?


              >Aktualna metodyka to "podążaj za wodą". A
              > ślady przeszłej obecności ogromnych ilości wody już znaleziono - zarówno z
              > orbity (spektometry, radar podpowierzchniowy itp), jak i na miejscu poprzez
              > analizę chemiczną skał dzięki łazikom. Następne misje mają ocenić zdatność Mars
              > a
              > do życia. Nie obecność, lecz zdatność.
              >


              JW
              > > Nie kreacjoniści,ponieważ według ich przewidywań życie na Marsie miało ni
              > e
              > > istnieć.
              > Gdyby jednak takie życie odkryto, jakoś bardzo wątpię, byście to uznali za
              > falsyfikację kreacjonizmu. :) Więc o czym tu gadać??
              >
              > > W starszych podręcznikach do biologii pisano nawet,że na Marsie są rzeki
              > morza
              > > i bujna roślinność występuje.
              > To o Wenus było, o Wielki Znaffco Kosmosu. O Marsie pisano, że mają kanały. Tak
              > naprawdę były to naczynia krwionośne w oczach nieszczęsnych astronomów, którzy
              > przez niedoskonałe teleskopy wślipiali się w pustynie Marsa.

              Pisano,że występuje tam bojna roślinność. Te podręczniki pochodzą z lat
              siedemdziesiątych,a więc już z czasów, gdy przestano wierzyć w życie na Wenus. I
              nigdzie nie pisałem,że jestem znawcą kosmosu głąbie.


              >
              > > Jak to można się pomylić, jak sie nie może poleciec i sprawdzić.
              > Toteż lecimy i sprawdzamy, co nazywasz "marnowaniem pieniędzy podatników". I ja
              > k
              > tu takiego zadowolić... :)))

              Dobra to lećcie w końcu Polska tego nie finansuje. A jak już polecicie ,to
              wówczas pogadamy. Póki co sladów życia na Marsie nie znaleziono.


              >
              > > A nawet jakbyśmy odkryli planety opływające w życie,
              > Ostrożny jesteś, jak widzę. I bardzo dobrze, bo stanie się to jeszcze za naszeg
              > o
              > życia. Na szczęście macie jeszcze czas, by to jakoś odtłumaczyć - według moich
              > ocen z dwie dekady lub mniej. Z miliardami miliardów galaktyk i gwiazd sobie
              > poradziliście, z tym też sobie poradzicie. A czy będzie to przekonujące, to już
              > zupełnie inna sprawa. :)))


              A co tu ottłumaczać , to wy będziecie musieli pokazać,że życie samo powstaje w
              kosmosie i w jaki sposób. Dlaczego ciężar dowodzenia własnych tez zrzucasz na
              oponentów? Ja odkąd pamiętam zawsze akceptowałem ideę życia na innych planetach.
              Całe życie wierze w kosmos zamieszkany przez różne formy życia z tymi
              wyższymi,odwiecznymi z innego wymiaru,które dały początek tym fizycznym. Czasami
              sobie myśle:"po co Bóg stworzył tak wieki wszechświat, po to żebyśmy my tylko w
              nim mieszkali?". Nie to nie możliwe-odpowiadam sobie-albo gdzieś tam żyją jakieś
              fizyczne formy życia,albo przyjdzie nam to wszystko kolonizować.Stary ja mam
              szerokie spojrzenie na te sprawy,niemniej w przeciwieństwie do takich ciemnych
              arogantów jak ty możliwości istnienia życia na innych planetach nie traktuje
              automatycznie jako dowód na jego ewolucyjne, samoistne powstawanie! To jakaś
              chora paranoja,skąd wy wzięliście sobie to kryterium falsyfikacji kreacjonizmu????


              >
              > > to jaki z tego dowód,że ono powstało tam samo?
              > Byłaby to dobra przesłanka, nie dowód (zarazem przesłanka na to, że życie w
              > wszechświecie jest powszechne). Oczywiście, ID-owiec zawsze może powiedzieć, że
              > i u nas, i tam działał Projektant.

              A niby dlaczego nie może być takiego zdania,skoro postulowany przez niego
              Projektant wykreował cały wszechświat z planetami włącznie?


              > > Trzeba najpierw UDOWODNIĆ,że życie może samo w kosmosie
              > > powstawać,apózniej gadać:)
              > Nawet nie chodzi o abiogenezę. Tylko o wyjątkowość naszej planety (i przez
              > analogię nas samych), którą po raz kolejny szlag trafia.

              Jak mam to rozumieć?
              • madcio Re: :) 24.07.07, 10:59
                > Bzdury pleciesz pierwsze sady wyslane na Marsa mialy m.in. szukac sladow
                > zycia.Eksperyment byl kosztowny,a forsa poszla w bloto.
                Zapewnie masz na myśli Vikingi (to nie były pierwsze wysłane sondy, ale mniejsza
                o ten drobiazg). Pomijając to, że wyniki są do dziś kontrowersyjne, wiemy, że na
                powierzchni nie ma co życia szukać - dzięki m.in. pomiarom z Vikingów właśnie.

                > A już na te jałowe badania poszła niezła forsa:
                > pl.wikipedia.org/wiki/Mars_Exploration_Rover
                MERy to robotyczni geologowie. Nawet całkowita martwa biologicznie planeta jest
                warta do zbadania pod względem geologicznym. I te badania NIE były jałowe: MERy
                odkryły i do dziś odkrywają rozliczne świadectwa, że w odległej przeszłości
                Marsa istniały ogromne ilości wody. Ta misja za ponad 800 mln $ już w ciągu
                pierwszych 90 dni osiągnęła wszystkie swoje cele i działa do dziś.

                Polska wersja artykułu jest niekompletna i nie zawiera sekcji dotyczącej, co
                udało się łazikom zrobić. Wystarczy porównać z angielską:
                en.wikipedia.org/wiki/Mars_Exploration_Rover
                Zapewnie załamiesz się, dowiadując, że jest przygotowywany na koniec 2009
                kolejny łazik.
                en.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory
                > Masz jeszcze jakieś wąty?
                Tak. Określanie wyników z MERów "jałowymi badaniami" jest kompletną brednią
                niezorientowanego kreacjonisty.

                > A co tu ottłumaczać , to wy będziecie musieli pokazać,że życie samo powstaje w
                > kosmosie i w jaki sposób. Dlaczego ciężar dowodzenia własnych tez zrzucasz na
                > oponentów?
                Aktualnym pytaniem jest: "jak kreacjonizm tłumaczy istnienie życia poza Ziemią"
                (roboczo załóżmy, że takie zostało odkryte). Teraz mnie nie interesuje, jak to
                nauka tłumaczy, więc się nie wykręcaj. Jak mówiłem, ID musi sama udowadniać
                swoje tezy, a nie opierać się tylko na biciu oponenta. :))))

                > Ja odkąd pamiętam zawsze akceptowałem ideę życia na innych planetach.
                Jakoś strasznie protestujesz przeciw możliwości życia na Marsie. Mieszasz się w
                zeznaniach.

                > możliwości istnienia życia na innych planetach nie traktuje
                > automatycznie jako dowód na jego ewolucyjne, samoistne powstawanie!
                Nie o abiogenezie teraz mówimy, tylko o stosunku kreacjonistów do istnienia
                życia poza Ziemią.

                Ale biorąc pod uwagę twoje pieszczotliwe słówka o ateistycznych mitomanach...
                doskonale sobie zdajesz sprawę, że samo odkrycie życia na obcej planecie
                poważnie osłabi pozycję kreacjonistów beż potrzeby żadnych innych dowodów na
                cokolwiek. Nic dziwnego, że zapierasz się jak dziki osioł, choć za chwilę gadasz
                coś zupełnie przeciwnego. Ta shizofrenia nie przejdzie.

                > > o wyjątkowość naszej planety (i przez analogię nas samych),
                > > którą po raz kolejny szlag trafia.
                > Jak mam to rozumieć?
                O zasadzie kopernikańskiej słyszał?
          • grgkh Na Marsie nie ma życia? ;) 22.07.07, 12:47
            > Trzeba najpierw UDOWODNIĆ,że życie może samo w kosmosie
            > powstawać,apózniej gadać:)

            Czyż nie jesteś "żywy", że wątpisz w to, że życie w ogóle mogło powstać? To
            jest dowód.

            To już mamy za sobą. Czego więcej potrzebujesz? Było jeden raz więc wobec
            bezmiaru kosmosu, jego czasoprzestrzeni, może i w innym miejscu

            Jesteś kupką białka. Tylko. Nie jakąś duszą. Jesteś obiektem informacyjno-
            materialnym. W każdej chwili zachodzi w niej całe mnóstwo "cudów". Składasz się
            z wielu komórek, a przecież od jednej komórki zaczęło się powtórzenie ewolucji
            Twojego organizmu. Nie jest to cud? Bezmyślność noworodka i działający mózg
            dojrzałego osobnika. Nie jest to cud? Prymitywizm dziadka-denaturata spod
            śmietnika i geniusz Einsteina. Który z tych wariantów jest cudem? A może żaden?
            Może to tylko "możliwość". Programowa. Możliwość komplikacji. Jak jest różnica
            w możliwościach pojedyńczej komórki, zawiązku istoty, a już gotowym, ale wciąż
            zmiennym w czasie produktem?

            Cudem jest możliwość. To taka, a nie inna budowa Wszechświata, zarodka, sposobu
            działania, skutkuje wszystkim, co wewnątrz niego jest. A więc i nami. A może i
            innymi "istotami" przetwarzającymi informację, może znacznie bardziej od nas
            doskonałymi - pod jakimś względem. Ale to nie świadczy o niczym więcej, jak
            o "skali". Ta skala, wobec możliwości naszej wyobraźni, jest niemal
            nieskończenie większa. Dlaczego więc jakiś marny człowieczek, w swym
            prymitywiźmie uważa, że jeśli tej skali - rozmiaru przestrzeni, czasu,
            wielopoziomowości komplikacji - nie może objąć, to upraszcza to do pojęcia,
            którego nawet definiować nie chce, pojęcia Stwórcy.

            Na Marsie pewnie nie ma życia, ale teraz to już wiemy. Bez tych wyrzuconych
            pieniędzy tej wiedzy byśmy nie posiedli. I dlatego warto było, bo gdyby tak
            mysleć, to moglibyśmy wszyscy w skórach zwierzęcych skakać dotąd dokoła ogniska
            i drżeć przed bóstwem pioruna, i bóstwem ognia. I dlatego trzeba szukać, mylić
            się i wciąż sprawdzać poznając, czym jest świat i czym my jesteśmy.
            • nowey777 Re: Na Marsie nie ma życia? ;) 22.07.07, 13:20
              grgkh napisał:

              > > Trzeba najpierw UDOWODNIĆ,że życie może samo w kosmosie
              > > powstawać,apózniej gadać:)
              >
              > Czyż nie jesteś "żywy", że wątpisz w to, że życie w ogóle mogło powstać? To
              > jest dowód.
              I kto tu ciasno myśli. Samochód w każdym kolorze pod warunkiem,ze będzie to
              kolor czarny. A tak wogóle ,to jest to dowód ,ze życie zostało stworzone:)
              • grgkh Re: Na Marsie nie ma życia? ;) 22.07.07, 13:59
                Nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. ;)

                Nikt życia nie stwarzał. To nie jest cel natury. To jej możliwość. Jak
                możliwością jest powstanie stukilkudziesięciu pierwiastków. Na początku był
                wodór. Przktycznie wyłącznie. I nikt, i nic nie stwarzało reszty. Ona powstała,
                bo było to możliwe, choć Wszechświat jest niejednorodny. Rozumiesz? Nie jest
                identyczny wszędzie. Są miejsca, w których przebiega to różnie. I ta
                różnorodność jest przyczyną, że w jakimś jednym miejscu poszło wszystko tą mało
                prawdopodobną ścieżką.

                Pech? Szczęście? Nie wiem. Ani to, ani to. Po prostu martwa konieczność,
                determinizm. Życie jest skutkiem martwoty, ale ta martwota nie jest nieżywa. Ta
                zmienność, sama w sobie, jest zalążkiem życia. Rozumiesz? Wbrew pozorowi
                ciągłość istnieje. Jesteśmy elementem ŻYWEGO Wszechświata.

                pzdr
                • nowey777 Re: Na Marsie nie ma życia? ;) 22.07.07, 21:21
                  Głupiś jak but ,nie gadam z tobą:)

                  pzdr.
                  • grgkh Oto właściwy poziom Twojej dyskusji 24.07.07, 00:40
                    I Twoich argumentów. ;)

                    pzdr
      • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 21.07.07, 20:34
        maynardd napisał:

        > (............)
        >
        > A jednak.....nie wytrzymales;)
        > Ale do meritum: nie zgadzam sie z toba co, do jednej zasadniczej sprawy. Idzie
        > o to,ze chociaz nie mamy jeszcze sprawnej teorii wyjasniajacej zaistnienie
        > zycia, to jednak nie mozna defitynitywnie stwierdzac,ze jej kiedys nie bedzie!

        Już Ci wiele razy pisałem,że zazdroszcze Ci tej twojej głębokiej i
        niezachwianej wiary:)
    • nowey777 Re: Nadal nie ma naturalnego wyjasnienia istnieni 22.07.07, 08:16
      Jeszcze dwa istotne linki dotyczące moich dawnych dyskusji na pl.sci.biologia:

      groups.google.com/group/pl.sci.biologia/index/browse_frm/month/2005-03?_done=%2Fgroup%2Fpl.sci.biologia%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-03%3F&
      groups.google.com/group/pl.sci.biologia/index/browse_frm/month/2005-03?_done=%2Fgroup%2Fpl.sci.biologia%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-03%3F&
      • nowey777 Jeszcze dwa linki do moich dawnych dyskusji. 22.07.07, 08:18
        Jeszcze dwa istotne linki dotyczące moich dawnych dyskusji na pl.sci.biologia:


        groups.google.com/group/pl.sci.biologia/index/browse_frm/month/2005-03?_done=%2Fgroup%2Fpl.sci.biologia%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-03%3F&

        groups.google.com/group/pl.sci.biologia/index/browse_frm/month/2005-03?_done=%2Fgroup%2Fpl.sci.biologia%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-03%3F&

    • grgkh Co za bzdury 22.07.07, 12:17
      Zarzucacie ewolucjonistom kłamstwa. Twierdzicie, że gmach nauki się zawali.

      :)))

      Prawda jest - mili chłopcy ;) - dokładnie odwrotna.

      Nauka nie ma ŻADNYCH, na zawsze ustalonych prawd. Może zwątpić we wszystko, co
      do tej pory ustalono jeśli okaże się, że konstrukcja, którą nauka dotąd
      budowała, która jest wyłącznie modelem, opisem świata, jest nieprawidłowa. Bo
      tworzymy model. Możemy robić to tylko metodą prób i błędów. I dlatego nauka
      żadnych błędów się nie wstydzi, a nawet jest z nich dumna, bo stwierdzenie, że
      coś okazało się fałszem jest równie potrzebne, jak wiedza o tym, iż coś
      (tymczasowo) uznajemy jako prawdę.

      Natomiast Wy zrobiliście sobie założenie, że WIECIE. Nie wiadomo skąd. Nie
      wiadomo dlaczego. Wykiełkował Wam kiedyś w głowach jakiś bożek, jeden czy
      drugi, przenieśliście go sobie jako feudalnego Pana i Władcę i nie przejmując
      się tym, że należałoby jego istnienie jakoś uzasadnić, narzucacie go nam
      wszystkim. Dopuszczacie - być może :) - to, że dziecko może niczego o świecie
      nie wiedzieć. Także i to, że wszyscy przecież kiedyś byliśmy dziećmi. I
      uważacie, że niepewna, ale według Was niepodważalna, informacja o czarach-
      marach, powstała w czyjejś głowie, ma moc większą niż inne tezy, które
      weryfikujemy.

      Nie wiadomo na jakiej podstawie uważacie, że tej informacji, o bożkach, nie
      należy pod względem prawdziwości weryfikować. Chociaż pochodzi ona, jak
      wszystkie pozostałe informacje, z zewnętrza naszych świadomości i musi spełniać
      wymóg weryfikowalności, bo dotyczy POZNAWANIA świata. Przecież tylko bóg, jakiś
      absolut, mógłby wiedzieć NA PEWNO. My nie wiemy. A więc także i istnienia bóśtw
      musielibyśmy dochodzić.

      To co nam zarzucacie - niepodważalność dogmatu - tylko Wy przyjmujecie jako
      pewnik. Opieracie się na kłamstwie, na fałszywym założeniu, a w swojej
      bezczelności to kłamstwo zarzucacie nam.

      A więc - mili chłopcy - to Wy się mylicie, ponieważ twierdzicie, że mylić się
      nie możecie. :)

      Co do możliwości powtórzenia drogi, która umożliwiła narodzenie się życia, to
      jest oczywiste, że przebiegała ona, najprawdopodobniej, jakimś wyrafinowanym i
      bardzo mało prawdopodobnym wariantem. Ale nie znaczy to, że nieprawdopodobnym.
      I znów w tym momencie popełniacie następny błąd logiczny. Jaki? Jeśli możliwe
      byłoby stworzenie życia dla istoty nadprzyrodzonej, to równie dobrze - według
      tych samych zasad fizyki tego świata - musi to być możliwe bez ingerencji
      takiej istoty. Musi, bo każda, najbardziej elementarna zmiana stanu tego świata
      odbywa się według zasad, a wszystkie zasady zbierają się na jedną, wspólną
      fizykę. Fizyka nie jest więc tym, co my sobie w swojej łaskawości lub głupocie
      raczymy przyjąć, ale jest absolutnie wszystkim, co jest możliwe na tym świecie.
      I dzielenie tego na dwa zakresy - przyrodzony i nadprzyrodzony - świadczy tylko
      o ograniczeniu dokonującego tego podziału, znów nie wiadomo na jakiej
      podstawie, bo przecież jedyny podział jest taki, że jest "wszystko" oraz
      wydzielony fragment wszystkiego, czyli my, z uproszczonym modelem wszystkiego w
      swym ograniczonym wnętrzu. I ten wydzielony element Wszystkiego, całego świata
      ma śmiałość twierdzić, że WIE, że ZNA, że On jest posiadaczem prawdy o bóstwie,
      którym zapewne sam chciałby być. :))) Zarozumiałość, pycha i bezdenna głupota...
      • nowey777 Re: Co za bzdury 22.07.07, 12:46
        grgkh napisał:

        > Nauka nie ma ŻADNYCH, na zawsze ustalonych prawd. Może zwątpić we wszystko, co
        > do tej pory ustalono jeśli okaże się, że konstrukcja, którą nauka dotąd
        > budowała, która jest wyłącznie modelem, opisem świata, jest nieprawidłowa.

        W przypadku ewolucjonizmu proces jest akurat odwrotny. Z duzym entuzjazmem
        akceptuje się najbardzie kretyńskie bajeczki,za to proces odchodzenia od nich
        jest bardzo mozplny. Przykłady można mnozyc kiedy to w obliczu podważających
        faktów ewolucjoniści dalej kłamliwie obstawali przy swojej sofistycznej
        filozofii: koncepcja Oparinas,"Swiana RNA-najpierw replikacja", przy teorii
        rekapitulacji-że niby ontogeneza odzwierciedla filogeneze itd. Niektórych swoich
        dawnych pogladów wspócześni darwiniści wypieraja sie wrecz w zywe oczy,jak np.
        tak entuzjastycznie i na kanwie zwykłego oszustwa przyjętej teorii rekapitulacji.

        www.sfinia.fora.pl/embriologia-a-problem-makroewolucji-cz-ii-art-m-behe-t2236.html
        "3. Niedokładne rysunki Haeckel'a.

        Jednak z embriologią wiąże się o wiele bardziej haniebna sprawa. Od wielu, wielu
        lat biolodzy wiedzą że pewien Haeckel chcąc zyskać poparcie dla swojej teorii
        rekapitulacji znacznie "przedobrzył" w rysowaniu embrionów. [o tym czy wypada
        nazywać to fałszerstwem rozmawiamy w równoległym wątku....Mimo to amerykańskie
        podręczniki akademickie dla studentów biologii stale te rysunki przedrukowują (w
        tym wspomniany wyżej podręcznik noblisty Watsona i rektora Akademii Nauk
        Albertsa !). Co byśmy powiedzieli o autorach podręcznika do fizyki którzy
        umieszczaliby rysunki prezentujące teorię cieplika? bez wyjaśnienia że jest
        błędna? "

        (ciach)
        część teologiczną usuwam, bo to nie na temat.:)

        > Co do możliwości powtórzenia drogi, która umożliwiła narodzenie się życia, to
        > jest oczywiste, że przebiegała ona, najprawdopodobniej, jakimś wyrafinowanym i
        > bardzo mało prawdopodobnym wariantem.
        Ale nie znaczy to, że nieprawdopodobnym.

        Oczywiste na jakiej podstawie?


        > I znów w tym momencie popełniacie następny błąd logiczny. Jaki? Jeśli możliwe
        > byłoby stworzenie życia dla istoty nadprzyrodzonej, to równie dobrze - według
        > tych samych zasad fizyki tego świata - musi to być możliwe bez ingerencji
        > takiej istoty.

        Nie to Ty popełniasz błąd logiczny. Spontaniczne prawa fizyki nie mogą uformować
        żywego organizmu. Po prostu pewne zdarzenia w kosmosie nie zachodzą i wcale nie
        muszą stac w sprzeczności z prawami fizyki! Do powstania życia w obserwowanym
        kosmosie potrzebne było sprawstwo kierownicze, istoty,która stoi ponad
        fizycznymi prawami przyrody. Ktoś musiał poukładać tą poezje zawarta w DNA. Taka
        informacja nie może powstawać ot tak sobie. Ani tu na Ziemi,ani nigdzie indziej
        we wszechświecie.
        Z reszta filozoficznego wywodu nie dyskustuje,ja jestem ścisłowiec,jak Robert
        Shapiro,który całe zycie szuka przepisu na abiogeneze i z czasem pokazuje coraz
        bardziej jak życie powstac nie mogło, zamiast pokazywać jak powstało:)

        pzdr.
        • grgkh Ciąg dalszy... 22.07.07, 13:50
          > Przykłady można mnozyc kiedy to w obliczu podważających
          > faktów ewolucjoniści dalej kłamliwie obstawali przy swojej sofistycznej
          > filozofii

          Nauka wyłoni8łą się z paranauki. Kierunek jest dokłądnie taki. Fizyka z
          metafizyki, astronomia z astrologii, chemia z alchemii. Ty jesteś wciąż na
          etapie, że paranauki mają ten sam status, co nauki. Jest świat realny i świat
          domiemań, z którego wyłuskujemy coś, co przymierzamy doświata. Nie ma innej
          metody niż "obstawanie" dotąd, dopóki czegoś nie da się obalić. Ale NIE WOLNO
          twierdzić, że jesteś posiadaczem prawdy, któej NIC nie podważy. Tak twierdzą
          właściciele dogmatów, ci na niby wierzący, ale będący pewnymi, jak nikt spośród
          naukowców. Ci to dopiero obstaja przy swoim. I to oni palili na stosach tych,
          którzy chieli przedrzeć się z nowymi pomysłami. Palili, bo "wiedzieli", bo za
          nimi stał absolut. Absolut NIE ISTNIEJE. Żaden. A na pewno żaden człowiek nie
          jest jego właścicielem.

          > pewien Haeckel chcąc zyskać poparcie dla swojej teorii
          > rekapitulacji znacznie "przedobrzył"

          Zacznij ze mną rozmawiać zgodnie z zasadami logiki i nie karm mnie papką
          myślową. No, chyba że w nią wierzysz, ale to wtedy Twój problem.

          Naukowcem staje się człowiek dopiero wtedy (i to tymczasowo) gdy uznamy, że to
          co wymyślił jest prawdą. Przecież mówiłem, że nauka musi dochodzić do prawd
          metodą prób i błędów, tak? Po co więc wyciągasz takie idiotyczne
          pseudoargumenty? Jeśli masz kontrpropozycję dla ewolucjaonizmu, to zacznij od
          poziomu podstawowego - UDOWODNIJ, że istnieje Stwórca. I nie wykręcaj się, że
          to niemozliwe, bo nauka takiego wykrętu NIGDY nie stosuje.

          Żeby powiedzieć, że coś jest niemożliwe, trzeba udowodnić właśnie to, że "jest
          niemożliwe". Trzeba się zgodzić na podważanie istnienia. Nie zgadzasz się? Twój
          problem. Zabiłeś jednak w tym momencie Stwórcę. Nie ma go. :) I zostajemy sami
          ze sobą i ze światem napędzanym przez fizykę. Jedną, jedyną fizykę. Nie jakieś
          dwie fizyki - dla nas? dla świata? dla stwórcy? No bo jak przydziela się
          te "możliwości" tym obiektom? Może masz jakiś pomysł? Ale jeśli masz, to znów
          musisz zgodzić się na proces dowodowy, a nie wciskać mi jak jakiemuś głąbowi,
          że TY MASZ RACJĘ, bo ją masz. :)))

          > część teologiczną usuwam, bo to nie na temat.:)

          Ależ na temat. To wykręt. ;) Tematem jest, że życie nie powstawało samo przez
          samą zmienność, selekcję, dobór, lecz zostało wpstryknięte do świata
          jako "gotowiec" przez Stwórcę. Ale ten kontrwariant wymaga KONIECZNIE dowodu,
          że jest stwórca. A my tylko szukamy najprawdopodobniejszego, bez tego
          idiotycznego stwórcy, wariantu. Przejście od jednej komórki do mózgu
          załadowanego ludzką informacją, powtarzane wciąż na nowo dowodzi, że z materii
          nieozywionej, pokarmu i energii może "z niczego" powstawać życie. Wystarczy
          program. On istnieje i nie jest "cudowny", lecz jest normalnością naszego
          świata. i taka samą normalnością była pierwsza inicjacja życia ziemskiego. Mało
          prawdopodobna, ale jednak się wydarzyła, bo przecież sobie tu gawędzimy, prawda?

          > Oczywiste na jakiej podstawie?

          Powtórzyłem Ci to powyżej nieco inaczej niż poprzednio. Wczuj się w lotność
          tego pomysłu. Unieś się lotem ptaka nad nim. Zachwyć. I zaakceptuj. ;) Takie to
          trudne? Lepiej przyjąć, że na początku był Stwórca? Bzdura. Ewolucja jest
          komplikowaniem się. Od czasu WW wszystko się tylko rozwija i komplikuje.
          I "dobre" programy i pomysły natury zwyciążają nad gorszymi. A nie na odwrót.
          Na początku były zero i jedynka, a teraz jest to co jest. Rozejrzyj się.
          Zmienia się? Zmienia. I to wystarczy. To jest motor wszystkiego.

          > Nie to Ty popełniasz błąd logiczny.
          > Spontaniczne prawa fizyki nie mogą uformować
          > żywego organizmu.

          To Ciebie nie ma? A przecież WSZYSTKO z czego się składasz było materią
          nieozywioną. Nie jest to proces "fizyczny"? To co to jest? Cud? Poczuj jak
          świat pulsuje. Popatrz na wilka i psa, którego psychikę uformowały tysiące lat
          współistnienia. Masz w domu psa? Może masz. Jakiej rasy? A widziałeś zebroida?
          A może jakąś inną "chimerę"? ;) A słyszałeś o poziomym transferze informacji
          genetycznej i uodparnianiu się bakterii na antybiotyki? Ewolucji nie ma?
          Organizmy są niezmienne? A ciele z pięcioma nogami widziałeś? A słyszałeś
          dlaczego mieszkańcy Etiopii osiągają tak niezwykłe wyniki w maratonie, a
          mieszkańcy Kaukazu żyją tak długo?

          > informacja nie może powstawać ot tak sobie.

          Nieprawda. Może. To fluktuacje. To BŁĘDY w przekazie informacji. To
          destrukcyjny lub w niektórych przypadkach korzystny wpływ środowiska. Stąd mamy
          nowotwory, ale także szansę, że się na jakieś choroby uodpornimy. Chociaż
          pewnie nie my, ale NIEKTÓRZY z naszych potomków. To ich potomstwo przetrwa i
          być może będzie nowym gatunkiem. A reszta wymrze, bo umierać musimy wszyscy. To
          dzięki śmierci możliwa jest ewolucja. Dzięki śmierci i mutagennej zmienności.
          Dzięki temu, że płynie czas i nie ma nic stałego. Dzięki temu, że jesteśmy
          teraz, ale przed nami były całe eony czasu zaprzeszłego i trwała selekcja.
          Dzięki selekcji pozostawali lepiej przystosowani do warunków w danym miejscu i
          w danym czasie. I to dzieje się na naszych oczach. Wystarczy je szeroko
          otworzyć i obserwować, i myśleć.

          I tylko tyle.

          pzdr
          • nowey777 Czemu ewolucjoniści unikają merytorycznej dyskusji 22.07.07, 21:33
            Wybacz,ale na darmo sie natrudziłeś. Zrozum: ja stawiam na jakość nie
            ilość,ktora w dodatku jest nie na temat. Z czym ja mam tutaj dyskutować? Mnie
            interesują dyskusje ścisłe ,a nie bicie pseudofilozoficznej piany. Konkrety
            jakieś zapodaj, jakieś modele powstania życia i wtedy będę miał z czym dyskutować.
            Ja lubie trening intelektualny,więc jak chcesz mnie przkonac,to do rzeczy. Wez
            przykład z maynarda. Chłopak dwoi sie i troi,ale coś tam zawsze biologicznego
            wypoci:)
            Skoro się nie znasz na hipotezach abiogenetycznych, to może pogadamy o
            możliwości ewolucji mitozy co? Wiesz jak przebiega mitoza, bo to szkolne przykłady?

            Tutaj masz pomoc:
            www.youtube.com/watch?v=CzPGhYiGyZ8&eurl=http%3A%2F%2Fmigg%2Ewordpress%2Ecom%2Ftag%2Fbiologia%2F
            pzdr.


            pzdr.
            • nowey777 Darwinista wymiękł:) 23.07.07, 18:58
              Nie odpisałeś znaczy wymiękasz przed merytoryczną dyskusją o ewolucji mitozy:)
              • grgkh Nie baw się erystyką 24.07.07, 00:37
                Ten kto to robi, sam wymięka, ponieważ nie ma argumentów.

                Nie mam czasu, by zajmować się wszystkim naraz, a więc nie spodziewaj się, że zawsze będę natychmiast odpowiadał na Twoje posty.

                Jestem ateistą, a więc człowiekiem, który - tak jak bardzo małe dziecko - nie wie, że jakieś dziwaczne bóstwo może istnieć. Wbrew pozorom, Ty jesteś w analogicznej sytuacji, ponieważ tego też nie wiesz. Nie wiemy obaj, a jednak Ty uważasz, że zakurzona i wypełniona parahistorycznymi bredniami księga jest "święta", a przedstawiona w niej fałszywa postać nadistoty stworzyła cokolwiek poza ogromem nieszczęść jakie ściągnęła na ludzkość. Pewnie przerywasz w tym miejscu czytanie, bo to nie na temat. Mylisz się, to jest na temat.

                Twoja koncepcja zakłada, że taka nadistorta istnieje realnie i stworzyła świat lub w nim życie. Ale zanim zaczniesz nam tu wciskać dalszy ciąg swojego kitu, to zdefiniuj, DOKŁADNIE!, kim/czym toto jest, jakie ma cechy i że na pewno istnieje. Aha, nie da się niczego z tym zrobić, tak? To nie żądaj precyzyjnych "dowodów" od ewolucjonistów. Pozwól, by założyli oni przybliżony przebieg wydarzeń i szukali jego dokładniejszych uzupełnień. Tak działa nauka - "naukowcze", który nie wymiękał - a Ty tego chyba jednak nie wiesz. A teraz ja Ciebie poproszę o taki sam schemat działania. Zajmij się uzupełnianiem braków na temat swojej Bozi. Ma być naukowo, to niech będzie. Jak metody naukowe, to wszystkim po równo.

                I tak wróciliśmy do sedna. Logiczne?

                A teraz słucham, co mi powiesz o istnieniu nadistoty, która stworzyła życie i której istnienie jest częścią procesu dowodowego słuszności Twojej teorii. I pamiętaj, nie dowiedziesz tego, to swoją teorią możesz się podetrzeć.
      • nowey777 Re: Co za bzdury 22.07.07, 12:47
        grgkh napisał:

        > Nauka nie ma ŻADNYCH, na zawsze ustalonych prawd. Może zwątpić we wszystko, co
        > do tej pory ustalono jeśli okaże się, że konstrukcja, którą nauka dotąd
        > budowała, która jest wyłącznie modelem, opisem świata, jest nieprawidłowa.

        W przypadku ewolucjonizmu proces jest akurat odwrotny. Z duzym entuzjazmem
        akceptuje się najbardzie kretyńskie bajeczki,za to proces odchodzenia od nich
        jest bardzo mozplny. Przykłady można mnozyc kiedy to w obliczu podważających
        faktów ewolucjoniści dalej kłamliwie obstawali przy swojej sofistycznej
        filozofii: koncepcja Oparinas,"Swiana RNA-najpierw replikacja", przy teorii
        rekapitulacji-że niby ontogeneza odzwierciedla filogeneze itd. Niektórych swoich
        dawnych pogladów wspócześni darwiniści wypieraja sie wrecz w zywe oczy,jak np.
        tak entuzjastycznie i na kanwie zwykłego oszustwa przyjętej teorii rekapitulacji.

        www.sfinia.fora.pl/embriologia-a-problem-makroewolucji-cz-ii-art-m-behe-t2236.html
        "3. Niedokładne rysunki Haeckel'a.

        Jednak z embriologią wiąże się o wiele bardziej haniebna sprawa. Od wielu, wielu
        lat biolodzy wiedzą że pewien Haeckel chcąc zyskać poparcie dla swojej teorii
        rekapitulacji znacznie "przedobrzył" w rysowaniu embrionów. [o tym czy wypada
        nazywać to fałszerstwem rozmawiamy w równoległym wątku....Mimo to amerykańskie
        podręczniki akademickie dla studentów biologii stale te rysunki przedrukowują (w
        tym wspomniany wyżej podręcznik noblisty Watsona i rektora Akademii Nauk
        Albertsa !). Co byśmy powiedzieli o autorach podręcznika do fizyki którzy
        umieszczaliby rysunki prezentujące teorię cieplika? bez wyjaśnienia że jest
        błędna? "

        (ciach)
        część teologiczną usuwam, bo to nie na temat.:)

        > Co do możliwości powtórzenia drogi, która umożliwiła narodzenie się życia, to
        > jest oczywiste, że przebiegała ona, najprawdopodobniej, jakimś wyrafinowanym i
        > bardzo mało prawdopodobnym wariantem.
        Ale nie znaczy to, że nieprawdopodobnym.

        Oczywiste na jakiej podstawie?


        > I znów w tym momencie popełniacie następny błąd logiczny. Jaki? Jeśli możliwe
        > byłoby stworzenie życia dla istoty nadprzyrodzonej, to równie dobrze - według
        > tych samych zasad fizyki tego świata - musi to być możliwe bez ingerencji
        > takiej istoty.

        Nie to Ty popełniasz błąd logiczny. Spontaniczne prawa fizyki nie mogą uformować
        żywego organizmu. Po prostu pewne zdarzenia w kosmosie nie zachodzą i wcale nie
        muszą stac w sprzeczności z prawami fizyki! Do powstania życia w obserwowanym
        kosmosie potrzebne było sprawstwo kierownicze, istoty,która stoi ponad
        fizycznymi prawami przyrody. Ktoś musiał poukładać tą poezje zawarta w DNA. Taka
        informacja nie może powstawać ot tak sobie. Ani tu na Ziemi,ani nigdzie indziej
        we wszechświecie.
        Z reszta filozoficznego wywodu nie dyskustuje,ja jestem ścisłowiec,jak Robert
        Shapiro,który całe zycie szuka przepisu na abiogeneze i z czasem pokazuje coraz
        bardziej jak życie powstac nie mogło, zamiast pokazywać jak powstało:)

        pzdr..
        • bonobo44 Re: Co za bzdury 22.07.07, 15:02
          Spontaniczne prawa fizyki mogą uformować żywy organizm.
          Po prostu pewne zdarzenia w kosmosie zachodzą i wcale nie muszą stac w
          sprzeczności z prawami fizyki!
          Np. niektóre makrocząsteczki mikroświata wykazują lokalnie (wbrew globalnemu
          kierunkowi entropii) wprost zadziwiającą z punktu widzenia kreacjonisty
          zdolność do spontanicznego właśnie porządku manifestującego się w skali makro.
          W taki właśnie sposób z bytów prostszych - drogą miriadów prób i błędów
          rozciągniętych na tysiące milionów lat - okres czasu niewyobrażalny dla
          kreacjonisty - powstało życie.
          Do powstania życia w obserwowanym kosmosie nie potrzebne było sprawstwo
          kierownicze.
          Coś co kreacjoniści określają "aktem stworzenia", to mgnienie pasujące jak ulał
          do mikroskali postrzegania czasu i procesów fizycznych w skali zdolności
          tworzenia pojedynczego egzemplarza homo.
          Ich mały rozum cofa się przed otchłanią eonów czasu i miriadów ślepych
          kombinacji, które wszystkie sczezły na niczym, równie szybko jak zaistniały na
          mgnienie, zanim jedna z nich zdołała się... powielić. Ale to jedno zdarzenie na
          miriad, a w lepszym acz nadal grubym przybliżeniu na sekstylion nieudanych
          prób, tzn. na
          1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (no proszę, niech jakieś
          kreacjonistyczne homo spróbuje sobie teraz wyobrazić, co się pod tą liczbą
          kryje), jakie miały miejsce przed nim, gdy w okresie 30 000 000 000 000 000
          sekund w 33 000 000 000 000 000 000 mm sześciennych wód praoceanów doszło (przy
          minimalnej częstości jednej przypadkowej asocjacji i rozpadu chemicznego na
          sekundę w każdym jej milimetrze sześciennym) łącznie do minimum sekstyliona
          spontanicznych nieintencjonalnych i czysto przypadkowych prób-aktów
          samostworzenia i samounicestwienia, już wystarczyło. I nawet jeśli
          prawdopodobieństwo było nadal nikłe, to na tej loterii padł los, którego
          konsekwencją są także... kreacjoniści.
          • Gość: Wrazliwy Re: Co za bzdury atolskiego ignoranta Bonoba IP: *.adsl.inetia.pl 22.07.07, 15:31
            a)"Spontaniczne prawa fizyki" - Nie ma spontanicznych praw fizyki, niedouku.
            b)"Makroczasteczki mikroswiata"- Nic takiego nie istnieje,niedouku.
            c)jeden sextylion(?) czyli liczba prob, ktore cytujesz niedouku(czyli 10 do 36
            potegi) to zadna liczba w skali kosmicznej, niedouku. Slonce zawiera 10 do 56
            potegi atomow ,ktore ulegly ilosci 10 do 120 potegi prob i zadna forma
            slonecznego zycia nie powstala. Jesli postawisz malpe przy maszynie do pisania
            i kazesz jaj uderac w kalwisze "sextylion" razy, to szansa zeby malpa napisala
            Hamleta jes zadna. Tak samo zadna jest szansa powstania zycia na
            proponowanych przez ciebie warunkach. Wiec nieuku atolski - wsadz glowe w sedes
            i spusc wode. Sp*ierd*alaj z forum. Przyprawiasz mnie o wymioty ignorancie.
            • nowey777 Re: Co za bzdury atolskiego ignoranta Bonoba 22.07.07, 21:56
              Gość portalu: Wrazliwy napisał(a):

              > a)"Spontaniczne prawa fizyki" - Nie ma spontanicznych praw fizyki, niedouku.
              > b)"Makroczasteczki mikroswiata"- Nic takiego nie istnieje,niedouku.
              > c)jeden sextylion(?) czyli liczba prob, ktore cytujesz niedouku(czyli 10 do 36
              > potegi) to zadna liczba w skali kosmicznej, niedouku. Slonce zawiera 10 do 56
              > potegi atomow ,ktore ulegly ilosci 10 do 120 potegi prob i zadna forma
              > slonecznego zycia nie powstala. Jesli postawisz malpe przy maszynie do pisania
              >
              > i kazesz jaj uderac w kalwisze "sextylion" razy, to szansa zeby malpa napisala
              > Hamleta jes zadna. Tak samo zadna jest szansa powstania zycia na
              > proponowanych przez ciebie warunkach. Wiec nieuku atolski - wsadz glowe w sede
              > s
              > i spusc wode. Sp*ierd*alaj z forum. Przyprawiasz mnie o wymioty ignorancie.


              Może w jego mitomańskim/ateistycznym świecie obowiązują jakieś inne prawa
              fizyki:))))

              pzdr.
              • bonobo44 Jak spontaniczne prawa fizyki przestają móÓóc 8-) 22.07.07, 22:53
                To nawet zabawne, gdy zaperzony teoś sam mówi:
                "Spontaniczne prawa fizyki nie mogą uformować żywego organizmu."
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65989882&a=66299409
                to mogą one istnieć 8-)

                gdy ja to parafrazuję (jak i całą resztę tamtej gołosłownej, najeżonej bzdurami
                wyssanymi z palca wypowiedzi):
                "Spontaniczne prawa fizyki mogą uformować żywy organizm."

                to raptem... przestają móÓóc 8-)

                rozdarcie zaiste typowe dla teosiów, hi! hi!
                • nowey777 Re: Jak spontaniczne prawa fizyki przestają móÓóc 19.08.07, 16:59
                  hmmm
            • Gość: romanniepieprz Re: Co za bzdury atolskiego ignoranta Bonoba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.07, 00:10
              Wrazliwy,jesteś trolem pozbawionym możliwości logowania się nawet przez Agorę(leonard3).Zaczynam doceniać teraz kagana,który teraz wykłóca się z Agorą o naruszenia dóbr osobisteych-a fe.
              • Gość: leonard3 Re: Co za bzdury atolskiego ignoranta Bonoba IP: *.adsl.inetia.pl 23.07.07, 00:29
                Kagan wykluca sie z Agora o naruszenie dup osobistych czy dupy osobistej ?
                Jezeli ciebie psycholu Bonobo-Elka-lenin-romnniepieprz grozi tez naruszenie
                twej osobistej dupy ,to sp*ierd*alaj z tego forum niedouku, ignorancie
                absolwencie 3 klasy podstawowki. Ha,ha,ah,ha,ha,ha
    • Gość: leonard3 Kreacja ; Kiedy ? IP: 83.238.146.* 23.07.07, 09:14
      Kiedy Kreacja Kosmosu ? Wczasie 0.
      Nie mozna sie spytac "co bylo" przed Big Bang. Byl tylko czas 0 Big Bang.
      Jaki sa cechy czasu 0 ?
      Czas 0 to jednoczasowosc - Nie ma przeszlosci i przyszlosci.
      czas 0 to niesekwencyjnosc - Nie ma poczatku i konca
      czas 0 to wiecznosc
      KREACJA W CZASIE 0 TO CIAGLY PROCES OBEJMUJACY KOSMICZNA PRZESZLOSC ,
      TEARAZNIEJSZOSC I PRZYSZLOSC.
      Swiat jest w trakcie ciaglej i permanentnej kreacji.
      Kreacja kosmosu:
      Nieskonczony Potencjal Nicosci (Bog)......Antygrawitacja/Grawitacja w stanie
      rownowagi.....Czynnik Sprawczy.....Antygrawitacja/Grawiacja w stanie
      nierownowagi czyli Big Bang osobliwosci pierwotnej = Materia Czarna i
      Przestrzen i Czas = neutrony = gwiazdy i galaktyki = pierwiastki = planeta
      ziemia = zwiazki chemiczne = jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek
      Jeszcze raz powtarzam:
      KREACJA W CZASIE 0 TO CIAGLY PROCES OBEJMUJACY KOSMICZNA PRZESZLOSC ,
      TERAZNIEJSZOSC I PRZYSZLOSC.
      SWIAT JEST W STANIE CIAGLEJ I PERMANENTNEJ KREACJI
    • Gość: leonard3 wybaczcie mi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.07, 11:23
      Mam problemy psychiczne, leczę się psychotropowo, mam rozdwojenie jaźni, często
      nagłe lęki i stany paranoiczne, wszędzie widzę lenina i elkę, a tak naprawdę to
      są moje loginy, moje drugie i trzecie ja.
      • Gość: Leonard3 Re: wybaczcie mi-mowi ateistyczny hacker IP: 83.238.147.* 07.08.07, 00:00
        oczywiscie zazdrosny psychopata ateistyczny podszywa sie pod moj
        nick leonard3.
Pełna wersja