Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG.

27.09.07, 19:13
"W toku ewolucji liczył sie tylko natychmiastowy pozytek; przyszłe korzysci
nigdy nie miały znaczenia! Nie zdarzyło sie by w wyniku ewolucji wykształciła
się cecha, która bezpośrednio zagrazałaby pomyślności danego osobnika. Dopiero
ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich, umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze
wycięcie tego lasu moze nam przyniesc natychmiastowe zyski, a zastanówmy sie,
czy da to jakies korzysci w przyszłosci'.Według mnie jest to coś zupełnie
nowego i niepowtarzalnego".
Richard Dawkins

Istnieją cechy, właściwe tylko H. sapiens i niezgodne z zasadą 'EG' ['Egoizmu
Genowego' czy jak kto woli 'MF'- 'Maksymilizaji Przystosowania' ('Fitness')].
Pojawiają się pytania:

1)Dlaczego człowiek opiekuje sie chorymi i słabymi (zwierzętami również)?

2)Dlaczego H. sapiens opiekuje sie chorymi i kalekimi? (robili to juz
neandertalczycy), zwierzętami również.

3)Dlaczego opiekuje sie zwierzętami, których nie chce zjeść (chodzi mi tu o
rózne oraganizacje, zbierające składki na ratowanie zwierząt przed
uśmierceniem (psów, koni itp.) i ludzi którzy dają na to pieniądze. Wielu
ludzi dokarmia bezpańskie koty z uszczerbkiem na wlasnym 'fitness', nie mając
z tych zwierząt bezpośredniej korzyści (nakarmiony kot nie będzie łapał
szczurów!). Istnieja liczne organizacje bojkotujące cyrki i wiwisekcje (np.
ALF), z narazeniem wlasniego 'fitness' (grzywna, utrata wolności), organizują
radykalne akcje, mające na celu np. wypuszczanie zwierząt z laboratoriów,
oblewanie farbami kobiet w futrach itp. Znani ludze z narazeniem 'fitness'
utrzymuja bezpanskie psy (np. Violetta Villas czy B. Bardot).

4)Dlaczego ludzie (a przynajmniej niektórzy z nich) mają poczucie
sprawiedliwości i umiłowanie prawdy? Np. jakie korzyści genom Giordano Bruno
przyniosło obstawanie przy swoich pogladach, i to az do śmierci na stosie?

5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla genów?Dlaczego
czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie pomniki, wydaje
pieniadze na msze za dusze itp.?

To tyle, dodam jeszcze, ze teza podobna została skonstruowana przez profesora
Tadeusza Bielickiego www.eko.uj.edu.pl/wbe/forum/ i swoją riposte
zamieścil m.in. Karol Sabath. Mnie jednak nie przekonuje argumentacja K.
Sabatha www.eko.uj.edu.pl/wbe/forum/, jeśli kogoś przekonuje i chciałby
ja rozszerzyć, zapraszam do dyskusji.

Na koniec kilka słow o tekscie. Moim zdaniem autor słusznie zauwazył, ze
niektóre wnioski socjobiologii nie musza kolidowac ze światopogladem
judeochrześcijańskim. Natomiast, moim zdaniem, dobrał niewłasciwe przykłady!

To, ze wiekszośc ludzi jest egoistyczna, moze byc faktem [choc nie wiem, skad
te statystyki???], ale uważam, że wazniejsze jest tutaj, ze okazuje sie, iz
takie atrybuty H. sapiens jak 'sumienie' czy 'moralność', okazują sie
determinowane genetycznie! I zajmuje sie tym poważna nauka - publikuje sie na
ten temat artykuły w renomowanych czasopismach naukowych! Pomine już poglady
uczonych dotyczące genezy 'sumienia' czy 'moralności', zgodne jest to jednak z
wnioskami Apostoła Pawła:

[Rz 2:14-15 BT "Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą,
czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są
Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy
jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na
przemian ich oskarżające lub uniewinniające."
    • nowey777 dodatek 27.09.07, 19:19
      Powyższy teks jest komentarzem do tego tekstu:

      www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=53
      Tekst mgr. Karola Sabatha znajduje sie obecnie tutaj:

      www.ewolucja.org/d3/d39-1a.html
    • Gość: Smok Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: *.ni.cytanet.com.cy 27.09.07, 20:04
      Podany link do forum nie działa...

      > 5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla genów?Dlaczego
      > czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie pomniki, wydaje
      > pieniadze na msze za dusze itp.?

      Cokolwiek by na ten temat nie sądzić, ludzie stawiali zmarłym grobowce (czasem
      wielkie) o wiele wcześniej niż wpadli na pomysł istnienia Boga, duszy czy
      zbawienia. Jest to więc jeden z wielu rytuałów zawłaszczony dopiero później
      przez religie judeochrześcijańskie.

      A dlaczego? To raczej nie ma nic wspólnego z ewolucją, w każdym razie nie z
      genami. Jest to wyłącznie kwestia rytuałów. Człowiek wychowany w kulturze
      niechowającej zmarłych nie będzie myślał o budowaniu im gobowców. A gdyby od
      małego był uczony że zmarłych należy zjadać, nie widziałby w tym zjadaniu nic
      zdrożnego.
      • Gość: leonard3 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: 83.238.144.* 27.09.07, 20:32
        Od kiedy datuje sie CZLOWIECZENSTWO clowieka?
        Od chwili uzyskania przez czlowieka trzech cech scisle ze soba
        zwiazanych i jednoczesnie sie pojawiajacych:
        a) Umiejetnosci rozpoznania Boga
        b) Umiejetnosci mowy strukturalnej
        c) Umiejetnosci myslenia abstakcyjnego.
        Nie mamy zadnej mozliwosci stwierdzic , co mysleli i mowili ludzie
        pierwotni.
        Ale archeologia dostarcza nam dowodow , ze pierwsze grobowce
        grobowce rytualne powstaly ok. 40 tysiecy lat temu. Grobowce te
        zaopatrywaly czlowieka na "after-life".
        Rozpoznanie koncepcji "after life (zycia po smierci) jest niezbitym
        dowodem , za teizm , mowa i istnienie jezyka strukturalnego
        jest jedynym wyznacznikiem czlowieczenstwa.
        Wszystkie zwierzeta oraz ateisci nie maja "konceptu after life"
        czyli zdolnosci rozpoznania Boga.
        Ateisci to niedotobko kulturowo-genetyczne ludzkosci
        • Gość: Smok Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: *.ni.cytanet.com.cy 27.09.07, 20:56
          Czyli egipscy faraonowie, zaopatrujący siebie na życie po śmierci, już
          znakomicie "rozpoznawali Boga"?
          • Gość: leonard3 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: 83.238.144.* 27.09.07, 21:03
            Oczywiscie, ze cywilizacja Egiptu Faraonow byla teistyczna.
            • Gość: Smok Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: *.ni.cytanet.com.cy 27.09.07, 23:31
              A cywilizacje oddające cześć zmarłym przodkom? Nie znam szczegółów, ale takie
              zwyczaje są praktykowane w Indiach, Chinach i Wietnamie. Czy to też jest
              "teizm"? Czy wystarczy wierzyć w cokolwiek nadnaturalnego?
          • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 21:30
            Gość portalu: Smok napisał(a):

            > Czyli egipscy faraonowie, zaopatrujący siebie na życie po śmierci,
            już
            > znakomicie "rozpoznawali Boga"?

            I to nie jednego:)
      • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 21:28
        Gość portalu: Smok napisał(a):

        > Podany link do forum nie działa...
        >
        > > 5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla
        genów?Dla
        > czego
        > > czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie
        pomniki, wydaje
        > > pieniadze na msze za dusze itp.?
        >
        > Cokolwiek by na ten temat nie sądzić, ludzie stawiali zmarłym
        grobowce (czasem
        > wielkie) o wiele wcześniej niż wpadli na pomysł istnienia Boga,
        duszy czy
        > zbawienia. ...

        Proszę o dowód.

        > A dlaczego? To raczej nie ma nic wspólnego z ewolucją, w każdym
        razie nie z
        > genami. Jest to wyłącznie kwestia rytuałów. Człowiek wychowany w
        kulturze
        > niechowającej zmarłych nie będzie myślał o budowaniu im gobowców.

        Proszę mi pokazać taką kulture.

        pzdr.
        • Gość: Smok Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: *.ni.cytanet.com.cy 27.09.07, 23:39
          > > Cokolwiek by na ten temat nie sądzić, ludzie stawiali zmarłym
          > grobowce (czasem
          > > wielkie) o wiele wcześniej niż wpadli na pomysł istnienia Boga,
          > duszy czy
          > > zbawienia. ...
          >
          > Proszę o dowód.

          "Boga" jako najwyższej istoty z pewnością nie znali budowniczy piramid. Znali
          tylko "bogów", a tych pisze się z małej litery.
          "Duszę" to chyba wynaleźli dopiero Grecy razem z całym platońskim światem idei.
          A "zbawienie" - to już zależy w jakim kontekście się je rozumie. Rytuały
          grzebania wymagały wiary w jakieś życie pozagrobowe. Według mnie jest różnica
          czy chodzi o wieczne szczęście, czy tylko jakąś kontynuację aktualnego.

          > > A dlaczego? To raczej nie ma nic wspólnego z ewolucją, w każdym
          > razie nie z
          > > genami. Jest to wyłącznie kwestia rytuałów. Człowiek wychowany w
          > kulturze
          > > niechowającej zmarłych nie będzie myślał o budowaniu im gobowców.
          >
          > Proszę mi pokazać taką kulture.

          Hinduizm. Ciała zmarłych są palone, a popioły wrzuca się do świętej rzeki.
          Znacznej większości żadne grobowce nie przychodzą do głowy.
    • gaja78 a co z kanibalizmem ? 27.09.07, 20:43
      Czy plemiona, które uprawiały kanibalizm również cechowało sumienie oraz
      moralność ?
      • Gość: leonard3 Re: a co z kanibalizmem ? IP: 83.238.144.* 27.09.07, 21:05
        A co ma piernik do wiatraka?
        • gaja78 Re: a co z kanibalizmem ? 27.09.07, 21:15
          Interesuje mnie jak tłumaczy się kanibalizm z punktu widzenia teorii o sumieniu
          i moralności determinowanych genetycznie.
      • nowey777 kanibalizm po nowemu. 27.09.07, 21:36
        gaja78 napisała:

        > Czy plemiona, które uprawiały kanibalizm również cechowało
        sumienie oraz
        > moralność ?

        Oczywiście,że tak. Tylko moralnośc ma wiele obliczy: zjeść mózg
        członka plemienia popełnić grzech,zjeść mózg wroga zrobić dobry
        uczynek i odebrać mu moc...zabrać skalp wroga zabrać jego dusze.
        Dzisiaj takim nowym objawem kanibalizmu jest nacjonalizm skutecznie
        podsycany przez nowych wodzów i nowych szamanów:
        Czy religie świata wskazują właściwą drogę?
        www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/pokoj/03.php
        pzdr.
        • gaja78 Re: kanibalizm po nowemu. 27.09.07, 21:48
          nowey777 napisał:

          > gaja78 napisała:
          >
          > > Czy plemiona, które uprawiały kanibalizm również cechowało
          > sumienie oraz
          > > moralność ?
          >
          > Oczywiście,że tak. Tylko moralnośc ma wiele obliczy: zjeść mózg
          > członka plemienia popełnić grzech,zjeść mózg wroga zrobić dobry
          > uczynek i odebrać mu moc...zabrać skalp wroga zabrać jego dusze.

          Ok, racja :)

          Jednak z tej perspektywy można uznać moralność za objaw strachu przed
          wykluczeniem ze społeczeństwa lub za oręż w walce o pozycję w tym samym
          społeczeństwie.
          • nowey777 Która moralność najlepiej służy człowiekowi? 27.09.07, 22:06
            gaja78 napisała:

            > nowey777 napisał:
            >
            > > gaja78 napisała:
            > >
            > > > Czy plemiona, które uprawiały kanibalizm również cechowało
            > > sumienie oraz
            > > > moralność ?
            > >
            > > Oczywiście,że tak. Tylko moralnośc ma wiele obliczy: zjeść mózg
            > > członka plemienia popełnić grzech,zjeść mózg wroga zrobić dobry
            > > uczynek i odebrać mu moc...zabrać skalp wroga zabrać jego dusze.
            >
            > Ok, racja :)
            >
            > Jednak z tej perspektywy można uznać moralność za objaw strachu
            przed
            > wykluczeniem ze społeczeństwa lub za oręż w walce o pozycję w tym
            samym
            > społeczeństwie.

            Mniej więcej tak jest,ale tylko mniej więcej,ponieważ
            przedefiniowałaś problem. To się nazywa :nadużycie przez brak
            precyzji. Oczywiście moralność ,zasadny na niej oparte,są korzystne
            dla ludzi jako grupy,a nawet gatunku. Jedni mogą należęć do
            społeczności jakiegoś gangu i spełniać lijalność wobec bossa nawet w
            najokrutniejszym postępowaniu wz drugiej strony można należęć do
            społeczności chrześcijańskiej i czuć obrzydzenie do takich
            praktyk,jakie są właściwe świadkowi przestępczemu. Zauważ jednak ,że
            niektórzy ludzie,czasami znosząc niewypowiedziane cierpienia i
            prześladowania opuszczali swoich bliskich,plemie,lud ,gangi i
            przyłączali się do społeczności chrześcijańskiej. Ilu to Rzymian
            zginęło na krzyżu,stosie i paszczach lwa tylko dlatego,że nie oddali
            cezarowi boskiej czci,czy nie poparli krwawych igrzysk na jego
            cześć. Czasami ci ludzie wywodzili się z wyższych, dobrze
            sytułowanych warstw społeczeństwa rzymskiego. I nikt mi nie wmówi,że
            oni porzucili to wszystko inaczej niż z miłości do Boga i blizniego.
            Nie uczynili tego tylko z nadzieji na życie w raji,jakąś odległa
            niebiańska zapłate. Dużo jest przykładów,że chrześcijanie porzucają
            chrześcijańską społeczność w obliczu trudności i są to z reguły
            błache powody,nie takie jak śmieć na stosie,czy paszczy lwa. Apostoł
            Paweł pisał ,że takim ludziom brakowało korzenia, tj. fundamentu
            wiary opartej na miłości.

            Kiedyś ktoś napisał: mężczyzna lubi współżyć z wieloma
            partnerkami,ponieważ takie zachowanie odziedziczył po małpich
            przodkach. Pózniej dodał:sazympans również kopuluje z wieloma
            samicami. Facet się pewno nie zastanowił nad czymś istotnym: że dla
            szympasa takie zachowanie jest korzystne,dla człowieka nie. Ty też
            przemyśl i się zastanów: która moralność jest dobra dla CZŁOWIEKA.

            pzdr.
            • warmi2 Re: Która moralność najlepiej służy człowiekowi? 29.09.07, 00:25
              "która moralność jest dobra dla CZŁOWIEKA"

              Normalnie moralnosci jest po prostu wynikiem instynktu
              zamozachowawczego , a ze ludzie potrafia myslec i analizowac, ow
              instynkt nie odnosi sie tylko do czasu terazniejszczego ale takze do
              przyszlosci.

              Poswiecenia tzw "meczennikow" to tez byl instynkt z ta roznica iz w
              ich umysle , wiernosc Bogu i jego przykazaniom byla warta ryzyka
              smierci poniewaz smierc nie byla dla nich koncen egzystencji a tylko
              progiem do drugiego zycia, w ktorym wlasnie to jak sie zachowywali
              na ziemi bedzie mialo kapitalne znaczenie.
              Czyli tak jak kazdy, podazali za swoim instynktem
              samozachowawczym ... z tym ze inaczej definiowali cel.
          • Gość: leonard3 Re: kanibalizm po nowemu. IP: 83.238.144.* 27.09.07, 22:23
            Czy moralnosc jest orezem w walce o pozycje w spleczenstwie?
            Czhcialbym , zeby tak bylo. Ale dla jednostki moralnosc jest
            utrudnieniem w walce o przetrwanie. Korzystniej jest krasc niz nie
            krasc. Korzystniej i przyjemniej jest wspolzyc z wieloma kobietami
            niz miec jedna zone i obowiazki. Korzystniej jest klamac gdy to
            korzystne niz zawsze mowic prawde. Etc. etc.
            A wiec jakie sa zrodla moralnosci w spoleczenstwie? Tylko religia
            daje zachowaniom moralnym wyzsza motywacje matafizyczna.
            Ateista-robotnik w Zwiazku Radzieckim nie kradl tylko wtedy jak stal
            za nim agent KGB i dlatego ateistyczne sowieckie spoleczenstwo padlo
            po 3 generacjach.
            Protestant-Robotnik w Danii nie kradnie , chociaz nikt go nie
            pilnuje, poniewaz ma wyzsza motywacje matafizyczna Chrzescijanstwa.
            Dlatego chrzescijanskie spoleczenstwo dunskie prosperuje od setek
            lat.
            • nowey777 Re: kanibalizm po nowemu. 27.09.07, 22:56
              Swięte słowa!:)

              pzdr.
    • petrucchio Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 21:29
      nowey777 napisał:

      > 4)Dlaczego ludzie (a przynajmniej niektórzy z nich) mają poczucie
      > sprawiedliwości i umiłowanie prawdy? Np. jakie korzyści genom
      > Giordano Bruno przyniosło obstawanie przy swoich pogladach, i to
      > az do śmierci na stosie?

      Innymi słowy, dlaczego niektórzy ludzie nie są konformistami? Może dlatego, że
      jako nosiciele kultury oprócz genów powielamy również memy. Zasady, które
      wyznajemy i propagujemy, mogą być dla nas na tyle ważne, że ani doraźna korzyść,
      ani instynkt samozachowawczy nie mogą nas odwieść od obstawania przy nich. Tego
      rodzaju imperatyw, poparty przykładem osobistej odwagi, to najlepsza gwarancja
      przeżycia dla memów. Jesteśmy za to wynagradzani komfortem, jaki daje poczucie
      wewnętrznej integralności. Tak sobie tłumaczę słowa Giordana: "Może wy bardziej
      się boicie, ogłaszając ten wyrok, niż ja, przyjmując go."

      Ja bym zapytał, dlaczego różni dobrzy ludzie, wyznawcy ideologii wynoszącej pod
      niebiosa altruizm i miłość bliźniego, zastosowali wobec Giordana Bruno wszelkie
      możliwe środki przemocy z uwięzieniem, torturami i makabryczną egzekucją włącznie.
      • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 21:43
        petrucchio napisał:

        > nowey777 napisał:
        >
        > > 4)Dlaczego ludzie (a przynajmniej niektórzy z nich) mają poczucie
        > > sprawiedliwości i umiłowanie prawdy? Np. jakie korzyści genom
        > > Giordano Bruno przyniosło obstawanie przy swoich pogladach, i to
        > > az do śmierci na stosie?
        >
        > Innymi słowy, dlaczego niektórzy ludzie nie są konformistami? Może
        dlatego, że
        > jako nosiciele kultury oprócz genów powielamy również memy.
        Zasady, które
        > wyznajemy i propagujemy, mogą być dla nas na tyle ważne, że ani
        doraźna korzyść
        > ,
        > ani instynkt samozachowawczy nie mogą nas odwieść od obstawania
        przy nich. Tego
        > rodzaju imperatyw, poparty przykładem osobistej odwagi, to
        najlepsza gwarancja
        > przeżycia dla memów.

        No,ale dlaczego obstajemy przy nich do tego stopnia? Dlatego,iż taka
        postawa służy rozpowszechnianiu memów?


        Jesteśmy za to wynagradzani komfortem, jaki daje poczucie
        > wewnętrznej integralności. ...

        A jak ten komfort sprzyja rozpowszechnianiu genów wisielca,czy
        spalonego na stosie? Jak taka cecha się powielała?
        Wiesz niechc e zaczynać wojny od początku,ale mógłbyś się zdobyć na
        myślenie zanim coś napiszesz. Samo przerabianie aktywnosci do
        niczyjej wiedzy nic nie wniesie.
        • petrucchio Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 22:22
          nowey777 napisał:

          > No,ale dlaczego obstajemy przy nich do tego stopnia? Dlatego,iż
          > taka postawa służy rozpowszechnianiu memów?

          Oczywiście indywidualnie mamy swoje ściśle prywatne powody i subiektywne, trudne
          do przekazania, odczucie głębokiej motywacji. Ale z punktu widzenia interesu
          memów sprawa wygląda rzeczywiście tak, że "mempleksy", które potrafią skłonić
          swoich gospodarzy do nieustępliwości, a nawet do osobistego poświęcenia,
          rozpowszechniają się skutecznie. Kogo dzisiaj stawiamy za wzór
          • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 22:52
            petrucchio napisał:

            > nowey777 napisał:
            >
            > > No,ale dlaczego obstajemy przy nich do tego stopnia? Dlatego,iż
            > > taka postawa służy rozpowszechnianiu memów?
            >
            > Oczywiście indywidualnie mamy swoje ściśle prywatne powody i
            subiektywne, trudn
            > e
            > do przekazania, odczucie głębokiej motywacji. Ale z punktu
            widzenia interesu
            > memów sprawa wygląda rzeczywiście tak, że "mempleksy", które
            potrafią skłonić
            > swoich gospodarzy do nieustępliwości, a nawet do osobistego
            poświęcenia,
            > rozpowszechniają się skutecznie. Kogo dzisiaj stawiamy za wzór
            • petrucchio Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 23:08
              nowey777 napisał:

              > Ale co mają twoje mempleksy do teterminizmu genetycznego?
              > Jakie mempleksy by się nie rozpowszechniły, to moralność ludzka
              > oparta jest na podobnych shematach.

              ... na ogół dających się sprowadzić do altruizmu odwzajemnionego, którego zalety
              jako stabilnej strategii wynikają (przy stosownych założeniach) z teorii gier.
              Ale ta część twojego postu, do której się odniosłem, nie dotyczyła moralności,
              ale wierności przekonaniom, a to nie całkiem to samo. Naszym postępowaniem i
              naszymi wyborami kierują w bardzo dużym (i zapewne rosnącym) stopniu wzorce i
              nakazy przekazywane kulturowo, nie genetycznie. Dlaczego ewolucja kulturowa
              miałaby być podporządkowana ewolucji biologicznej (nawet jeśli wyrosła z tej
              drugiej)? To samodzielne zjawisko, rządzące się własnymi prawami, z tej prostej
              przyczyny, że poglądów, wiedzy ani systemu wartości nie dziedziczymy wraz z genami.
              • nowey777 geny i memy 27.09.07, 23:27
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > Ale co mają twoje mempleksy do teterminizmu genetycznego?
                > > Jakie mempleksy by się nie rozpowszechniły, to moralność ludzka
                > > oparta jest na podobnych shematach.
                >
                > ... na ogół dających się sprowadzić do altruizmu odwzajemnionego,
                którego zalet
                > y
                > jako stabilnej strategii wynikają (przy stosownych założeniach) z
                teorii gier.

                Po pierwsze teoria gier to hipotetyczne gierki,a więc nie zabradzo
                ma co znich wynikać.

                Po drugie, wycofujesz się rakiem ze swoich wniosków memetycznych.
                Tak cięzko ci przyznać ,że ci zaczyna wynikać,iż geneza memów
                powodowana jest genetycznymi skłonnościami,nawet jeśli wynikają z
                altruizmu odwzajemnionego (ciekawe jak odwdzięczy się dokarmiany
                kot, bo jak będzie ten piwnicznik blokowy dokarmiany, to nawet za
                dyżo szczurów szkodników nie nałapie,a jak nie zaspokoi instynktu
                łowieckiego na myszach,to nażarty może gołębie na działce,czy
                pożyteczne ptaki wydusić).

                Poza tym ludzie często dają skrytą jałmużne i czesto jest to wdowi
                grosz,bez perspektyw na rekompensate. Taki ktoś może myśleć: ja tam
                sobie w polu jakoś zarobie na chleb (z uszczerbkiem na fitness),a
                ten biedny ślepiec bez nogi umrze z głodu ,jak mu nie dam na chleb.


                > Ale ta część twojego postu, do której się odniosłem, nie dotyczyła
                moralności,
                > ale wierności przekonaniom, a to nie całkiem to samo.

                Uważasz,że wiernośc prawdzie do moralnych zachowań nie należy?
                Szczerze mówiąc mogłem się spodziewać.


                Naszym postępowaniem i
                > naszymi wyborami kierują w bardzo dużym (i zapewne rosnącym)
                stopniu wzorce i
                > nakazy przekazywane kulturowo, nie genetycznie.

                A kultura to co genetycznie nie determinowana? Czy małpy robią taką
                kulture jak ludzie? Każda właściwośc kultury wynika z możliwości
                mózgu,a budowa mózgu jest determinowana genetycznie. Prosty
                przykład: przekazywaniu memów służy mowa,a mowa jest-co UDOWODNIONO-
                determinowana genetycznie. Determinowane genetycznie jest też to ,co
                mówimy,ponieważ również ta właściwośc wynika z możliwości mózgu.
                • petrucchio Re: geny i memy 28.09.07, 00:12
                  nowey777 napisał:

                  > Po pierwsze teoria gier to hipotetyczne gierki,a więc nie zabradzo
                  > ma co znich wynikać.

                  Nie, to dział matematyki.

                  > Po drugie, wycofujesz się rakiem ze swoich wniosków memetycznych.
                  > Tak cięzko ci przyznać ,że ci zaczyna wynikać,iż geneza memów
                  > powodowana jest genetycznymi skłonnościami,nawet jeśli wynikają z
                  > altruizmu odwzajemnionego (ciekawe jak odwdzięczy się dokarmiany
                  > kot, bo jak będzie ten piwnicznik blokowy dokarmiany, to nawet za
                  > dyżo szczurów szkodników nie nałapie,a jak nie zaspokoi instynktu
                  > łowieckiego na myszach,to nażarty może gołębie na działce,czy
                  > pożyteczne ptaki wydusić).

                  Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, co mi zarzucasz. Czy z faktu, że altruizm
                  odwzajemniony mamy "w genach", wynika, że każdy przypadek, w którym kierujemy
                  się altruizmem, musi być racjonalnie uzasadniony? Chyba na tym polega instynkt,
                  że działasz, a nie kombinujesz, czy słusznie działasz. Koty akurat bardzo
                  skutecznie wykorzystują ludzką słabość do istot przymilnych, ciepłych, łatwo
                  nawiązujących kontakt wzrokowy, pozwalających się głaskać i dopraszających się
                  opieki. Wiem co mówię, bo mam (wśród innej zwierzyny domowej) dwa koty.

                  Nie słyszałeś o zjawiskach emergentnych? Geneza memów jest oczywiście
                  biologiczna, ale same memy nie są; podobnie np. język. Biologicznie uwarunkowana
                  jest ogólna zdolność używania komunikacji tego typu, ale ewolucja _konkretnych_
                  języków przebiega niezależnie od biologii. Może być z nią co najwyżej
                  skorelowana, bo w nauce języka zwykle główną rolę odgrywa bliska rodzina.
                  Korelacja nie oznacza jednak ścisłej zależności przyczynowo-skutkowej. Z faktu,
                  że w naszym kręgu kulturowym nazwisko dziedziczymy na ogół po tym samym
                  osobniku, który przekazał nam chromosom Y, nie wynika, że nazwisko jest jakoś
                  zakodowane w chromosomie Y.

                  > Poza tym ludzie często dają skrytą jałmużne i czesto jest to wdowi
                  > grosz,bez perspektyw na rekompensate. Taki ktoś może myśleć: ja tam
                  > sobie w polu jakoś zarobie na chleb (z uszczerbkiem na fitness),a
                  > ten biedny ślepiec bez nogi umrze z głodu ,jak mu nie dam na chleb.

                  Współczucie to postawa prospołeczna. Niezależnie od tego, czy jest wrodzona, czy
                  wpojona kulturowo, powinien ją chyba premiować dobór grupowy.

                  > Uważasz,że wiernośc prawdzie do moralnych zachowań nie należy?
                  > Szczerze mówiąc mogłem się spodziewać.

                  Wierność prawdzie (czy tego, co uważamy za prawdę, bo pewnie Giordano i papież
                  Klemens mieli na ten temat różne poglądy) akurat zaliczyłbym do zachowań
                  moralnych. Ale ludzie gotowi są umierać za różne rzeczy. Nawet mafia ma swoje
                  niezłomne zasady, które z moją osobistą etyką raczej się kłócą.

                  > A kultura to co genetycznie nie determinowana? Czy małpy robią taką
                  > kulture jak ludzie? Każda właściwośc kultury wynika z możliwości
                  > mózgu,a budowa mózgu jest determinowana genetycznie. Prosty
                  > przykład: przekazywaniu memów służy mowa,a mowa jest-co
                  > UDOWODNIONO- determinowana genetycznie. Determinowane genetycznie
                  > jest też to ,co mówimy,ponieważ również ta właściwośc wynika z
                  > możliwości mózgu.
                  Jeszcze raz: genetycznie zdeterminowany jest naturalny zakres naszych
                  możliwości, ale nie przebieg ewolucji kulturowej, językowej itp. Ta sama
                  populacja może przyjąć nowe wynalazki, tradycje, wierzenia religijne, system
                  pisma, a nawet język, nie absorbując "obcych" genów.
                  • nowey777 Re: geny i memy 28.09.07, 01:17
                    petrucchio napisał:

                    > nowey777 napisał:
                    >
                    > > Po pierwsze teoria gier to hipotetyczne gierki,a więc nie zabradzo
                    > > ma co znich wynikać.
                    >
                    > Nie, to dział matematyki.

                    Ale TEORETYCZNEJ,więc nie wrzucaj tego do wspólnego worka ze zwykłą matematyką
                    próbując sprawiać fałszywe wrażenie ,jakoby TG należały do grona nauk ścisłych.
                    Jak chcesz możemy pogadać o TG. Najlepiej o dylemacie więznia i podróżnika. Chcesz?


                    > > Po drugie, wycofujesz się rakiem ze swoich wniosków memetycznych.
                    > > Tak cięzko ci przyznać ,że ci zaczyna wynikać,iż geneza memów
                    > > powodowana jest genetycznymi skłonnościami,nawet jeśli wynikają z
                    > > altruizmu odwzajemnionego (ciekawe jak odwdzięczy się dokarmiany
                    > > kot, bo jak będzie ten piwnicznik blokowy dokarmiany, to nawet za
                    > > dyżo szczurów szkodników nie nałapie,a jak nie zaspokoi instynktu
                    > > łowieckiego na myszach,to nażarty może gołębie na działce,czy
                    > > pożyteczne ptaki wydusić).
                    >
                    > Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, co mi zarzucasz. Czy z faktu, że altruizm
                    > odwzajemniony mamy "w genach", wynika, że każdy przypadek, w którym kierujemy
                    > się altruizmem, musi być racjonalnie uzasadniony? Chyba na tym polega instynkt,
                    > że działasz, a nie kombinujesz, czy słusznie działasz. Koty akurat bardzo
                    > skutecznie wykorzystują ludzką słabość do istot przymilnych, ciepłych, łatwo
                    > nawiązujących kontakt wzrokowy, pozwalających się głaskać i dopraszających się
                    > opieki.

                    A jaka dla nas korzyść z tego drapania? Dlaczego czujemy przyjemność ,jak
                    głaskamy koty,czy szczury laboratoryjne (a nawet prawdziwe oswojone-sam
                    hodowałem szczura wędrownego i wszyscy go w domu bardzo lubili),a niektórzy
                    kiedy głaskają legwana? No nie zauważyłem żeby ludzie dokarmiający
                    piwniczniki,czy działkowce głaskali te śmierdziele. Wręcz przeciwnie boją się
                    chorób przez nie roznoszonych,a mimo to litość zwycięża i je karmią.

                    > Nie słyszałeś o zjawiskach emergentnych? Geneza memów jest oczywiście
                    > biologiczna, ale same memy nie są; podobnie np. język. Biologicznie uwarunkowan
                    > a
                    > jest ogólna zdolność używania komunikacji tego typu, ale ewolucja _konkretnych_
                    > języków przebiega niezależnie od biologii.

                    Każdy człowiek ma predyspozycje genetyczne do opanowania każdego jednego języka.
                    Kiedy dziecko uczy się kilku języków na raz odpowiedzialność za tę naukę
                    zlokalizowana jest w jednym ośrodku mózgowym . Kiedy podrośnie, to
                    odpowiedzialne za naukę obcych języków są inne obszary mózgu. Niemniej
                    UDOWODNIONO,że predyspozycje do opanowania mowy (i język nie ma tu żadnego
                    znaczenia) są determinowane genetycznie. Zadne memy by tutaj nie pomogły gdyby
                    nie ich genetyczne zrógło. Czy tak ciężko zrozumieć,czy nie przyjmujesz do
                    wiadomości?
                    • europitek Re: geny i memy 28.09.07, 04:51
                      Cytat:
                      > Niemniej UDOWODNIONO,że predyspozycje do opanowania mowy (i język
                      > nie ma tu żadnego znaczenia) są determinowane genetycznie. Zadne
                      > memy by tutaj nie pomogły gdyby nie ich genetyczne zrógło.

                      O to chodzi - _predyspozycje_. Geny zapewniają określoną "bazę sprzętową", stwarzając tym samym ogólne możliwości w jakiejś konkretnej dziedzinie, ale nie przesądzają o konkretnych rozwiązaniach, jakie powstaną lub nie. Tak jest właśnie w przypadku języka mówionego, któremu geny zapewniają bazę techniczną, ale go nie tworzą. Dziecko pozbawione możliwości nauki języka mówionego nie tworzy własnego.
                      Dlatego też nie można mówić, że język mówiony jest zdeterminowany genowo, a można jedynie - co sam napisałeś - że zdeterminowana jest potencjalna zdolność do jego opanowania.

                      Cytat:
                      > A jaka dla nas korzyść z tego drapania?
                      A czy ze wszystkiego trzeba wyciągać jakąś korzyść ewolucyjną? Przecież w ten sposób można szybciutko dojść do absurdu typu: czy częstsze leżenie na lewym boku jest ...

                      Pozdrowienia
                      • nowey777 głaskanie kotów i leżenie na lewym boku:) 28.09.07, 07:29
                        europitek napisał:

                        > Cytat:
                        > > Niemniej UDOWODNIONO,że predyspozycje do opanowania mowy (i
                        język
                        > > nie ma tu żadnego znaczenia) są determinowane genetycznie. Zadne
                        > > memy by tutaj nie pomogły gdyby nie ich genetyczne zrógło.
                        >
                        > O to chodzi - _predyspozycje_. Geny zapewniają określoną "bazę
                        sprzętową", stwa
                        > rzając tym samym ogólne możliwości w jakiejś konkretnej
                        dziedzinie, ale nie prz
                        > esądzają o konkretnych rozwiązaniach, jakie powstaną lub nie. Tak
                        jest właśnie
                        > w przypadku języka mówionego, któremu geny zapewniają bazę
                        techniczną, ale go n
                        > ie tworzą. Dziecko pozbawione możliwości nauki języka mówionego
                        nie tworzy włas
                        > nego.
                        > Dlatego też nie można mówić, że język mówiony jest zdeterminowany
                        genowo, a moż
                        > na jedynie - co sam napisałeś - że zdeterminowana jest potencjalna
                        zdolność do
                        > jego opanowania.

                        Oczywiście: dokładnie i w kolorkach. Houwk!
                        Tylko nie rozumiem dlaczego pietruchio nie może tego zrozumieć.
                        Każdy mem zanim się rozpowszechni musi być wyprodukowany przez
                        genetycznie determininowany umysł.


                        >
                        > Cytat:
                        > > A jaka dla nas korzyść z tego drapania?
                        > A czy ze wszystkiego trzeba wyciągać jakąś korzyść ewolucyjną?
                        Przecież w ten s
                        > posób można szybciutko dojść do absurdu typu: czy częstsze leżenie
                        na lewym bok
                        > u jest ...
                        >

                        No i właśnie dlatego zapuściłem wątek o niektórych cechach człowieka
                        niezgodnych z EG. Małpy się iskają ponieważ pozbawiają się w ten
                        sposób pasożytów. Ale po co ludzie głaszczą wszelkie zwierzęta,a
                        nawet całują skoro mogą od nich te pasożyty załapać?

                        A co do leżenia na lewym boku, to zmiana pozycji podczas snu jest
                        korzystna,ponieważ powoduje lepsze ukrwienie ciała.

                        Zdrętwiała Ci kiedyś ręka?:)

                        pzdr.
                        • petrucchio Re: głaskanie kotów i leżenie na lewym boku:) 28.09.07, 08:00
                          nowey777 napisał:

                          > Tylko nie rozumiem dlaczego pietruchio nie może tego zrozumieć.

                          To nie ja mam problem ze zrozumieniem słowa drukowanego.

                          > Każdy mem zanim się rozpowszechni musi być wyprodukowany przez
                          > genetycznie determininowany umysł.

                          Każdy "umysł" jest zdeterminowany nie tylko genetycznie, ale i memetycznie.
                          Wrodzone predyspozycje są konieczne, ale nie wystarczające. Nic nie pomogą,
                          jeśli kształtujący się umysł nie otrzyma potrzebnych danych kulturowych. Dziecko
                          hodowane w izolacji od innych ludzi nie przyswoiłoby żadnego języka, nie byłoby
                          zdolne do normalnych kontaktów z innymi ludźmi. Memy są wtórne wobec biologii,
                          ale
                          • nowey777 Re: głaskanie kotów i leżenie na lewym boku:) 28.09.07, 08:30
                            petrucchio napisał:

                            > nowey777 napisał:
                            >
                            > > Tylko nie rozumiem dlaczego pietruchio nie może tego zrozumieć.
                            >
                            > To nie ja mam problem ze zrozumieniem słowa drukowanego.
                            >
                            > > Każdy mem zanim się rozpowszechni musi być wyprodukowany przez
                            > > genetycznie determininowany umysł.
                            >
                            > Każdy "umysł" jest zdeterminowany nie tylko genetycznie, ale i
                            memetycznie.

                            Przez memy wyprodukowane przez inne genetyczne umysły:)

                            AVE ide do pracy, krowy trza doić.
                            • nowey777 Aha! 28.09.07, 08:40
                              Mowa jest do tego stopnia genetycznie determinowana,iż ludzie
                              posiadają nawet dwa obszary za mowę odpowiedzilne, są to mózgowy
                              ośrodek Broca i mózgowy ośrodek Wernickiego.
                              pl.wikipedia.org/wiki/Carl_Wernicke
                              • europitek Re: Aha! 28.09.07, 15:44
                                To mniej więcej tak, jakby utrzymywać, że "Windows XP" są zdeterminowane sprzętowo, co sugeruje, że wynikają bezpośrednio z cech sprzętu. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że każdy program windowsowy jest zdeterminowany sprzętowo (wszak bez systemu operacyjnego nie działa).
                                Po części to prawda, gdyż sprzęt wymaga odpowiednich procedur obsługi na najniższym poziomie (choć i tu możliwe są pewne niejednoznaczności), lecz cała "nadbudowa" może być bardzo różna.
                                Sprzęt wyznacza ogólne ramy możliwych sposobów jego zastosowania, a nie określa jedynie słusznej metody, wymuszając jej wszelkie szczegóły. Tak jak "Windows XP" nie są jedynym możliwym systemem operacyjnym dla PC-tów, tak jest również z naturalnymi systemami przetwarzania informacji.
                                Co więcej, brak adekwatnych czynników środowiskowych moze spowodować zablokowanie realizacji tych potencjalnych możliwości, pomimo istnienia ich sprzętowej bazy. Strasznie liche to "zdeterminowanie", jeśli cecha nim wywoływana może w ogóle nie powstać.
                                • Gość: leonard 3 Aha! czyki honorowy koniec Kosmity IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 16:12
                                  Do teolskiego miasteczka w ktorym porzadnych teoli chronia
                                  szybkostrzelni szeryfowie Novey i Leonard wjezdz samotny atol
                                  programista Europitek z planety Xeno. Programista kosmiczny
                                  wyciaga desintegrator plazmowy ale blyskawiczny zloty colt Novey
                                  pojedyncza kula niszczy desintegrator Europiteka.
                                  Programista Europitek wzywa na pomoc zaprzyjaznionego Kosmite
                                  atolskiego Madcia. Madcio wali natychmiast ze swej grubej rury w
                                  szeryfa Leonarda ale ten celnym strzalem z M-16 rozwala gruba rure
                                  Madcia. Szybki i honorowy koniec dla Europiteka i Madcia.
                                  Zostaja oni pochowani , ze wszystkimi rytualami 3 religii
                                  monoteistycznych jak tego sobie zyczyli.
                                  • nowey777 prymitywne języki i skaplikowani ewolucjoniści 28.09.07, 19:55
                                    Na ich miejscu zadał bym Nowey777 pytanie,czy człowiek pozbawiony kontaktu z
                                    innymi ludzmi mógłby się nauczyć jakiejś formy mowy. Otóż nie, co potwierdzono,
                                    z tym ,że KingKong/Nowey777 zaraz by odparował i zapytał: od kogo nauczył się
                                    mówić pierwszy człowiek/jak wyglądał ten prymitywny język/dlaczego ludzie
                                    izolowani od ludzi nie nauczyli się tego prymitywnego języka/dlaczego małpa
                                    wychowywana od małego pośród ludzi nie potrafi się nauczyć ludzkiej mowy-u małp
                                    nie stwierdzono obecności ośrodków Brocca i Wernickiego.

                                    pozdrawiam.
                                    • petrucchio Re: prymitywne języki i skaplikowani ewolucjoniśc 28.09.07, 22:05
                                      nowey777 napisał:

                                      > Na ich miejscu zadał bym Nowey777 pytanie,czy człowiek pozbawiony
                                      > kontaktu z innymi ludzmi mógłby się nauczyć jakiejś formy mowy.

                                      Nie zadawano Noweyowi777 takiego pytania, natomiast stwierdzano to kilkakrotnie
                                      podczas dyskusji.

                                      > Otóż nie, co potwierdzono, z tym ,że KingKong/Nowey777 zaraz by
                                      > odparował i zapytał: od kogo nauczył się mówić pierwszy
                                      > człowiek/

                                      Czy już wyczerpały ci się argumenty, skoro uciekasz w demagogię? Jaki pierwszy
                                      człowiek? Przecież to ty jesteś kreacjonistą. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie
                                      było "pierwszego człowieka". Byli wcześni ludzie
                                      • nowey777 Cud ludzkiej mowy! 28.09.07, 23:29
                                        petrucchio napisał:

                                        > nowey777 napisał:
                                        >
                                        > > Na ich miejscu zadał bym Nowey777 pytanie,czy człowiek pozbawiony
                                        > > kontaktu z innymi ludzmi mógłby się nauczyć jakiejś formy mowy.
                                        >
                                        > Nie zadawano Noweyowi777 takiego pytania, natomiast stwierdzano to
                                        kilkakrotnie
                                        > podczas dyskusji.


                                        Co ty nie powiesz:)
                                        >
                                        > > Otóż nie, co potwierdzono, z tym ,że KingKong/Nowey777 zaraz by
                                        > > odparował i zapytał: od kogo nauczył się mówić pierwszy
                                        > > człowiek/
                                        >
                                        > Czy już wyczerpały ci się argumenty, skoro uciekasz w demagogię?
                                        Jaki pierwszy
                                        > człowiek? Przecież to ty jesteś kreacjonistą. Z ewolucyjnego
                                        punktu widzenia ni
                                        > e
                                        > było "pierwszego człowieka". Byli wcześni ludzie
                                        • nowey777 dodatek link 28.09.07, 23:33
                                          Tajemnice przełomów w ewolucji Od narodzin do powstania mowy ludzkiej

                                          www.mareno.pl/prod/MIDN/83-01-13242-6
                                          • nowey777 I jeszcze to:naprawdę rewelacja:) 28.09.07, 23:41
                                            A pietruszka mówił o "tych paru udoskonaleniach" różniących małpy i
                                            ludzi:) Trzeba oprawić to w ramke:

                                            ___________________________________________________________________
                                            -Dlaczego szympas przebywajacy wśród ludzi od małego nie nauczy się
                                            ludzkiej mowy?

                                            Bo brakuje jej tych paru udoskonaleń sprzętowych, dzięki którym
                                            możliwe jest
                                            sprawne przetwarzanie symbolicznych znaczeń i złożonej składni przez
                                            ludzki mózg
                                            i precyzyjnie skoordynowana praca narządów artykulacji.
                                            ________________________________________________________________
                                            • europitek Re: I jeszcze to:naprawdę rewelacja:) 29.09.07, 00:29
                                              Zaczynasz leonardyzować niebezpiecznie.
                                              • nowey777 Re: I jeszcze to:naprawdę rewelacja:) 29.09.07, 00:57
                                                europitek napisał:

                                                > Zaczynasz leonardyzować niebezpiecznie.

                                                Ale ja pierwszy napisałem,że ciebie nie poznaje:)
                                              • Gość: leonard3 Re: I jeszcze to:naprawdę rewelacja:) IP: *.adsl.inetia.pl 29.09.07, 01:04
                                                Dzieki Europitka,ze na moja czesc utworzono neologizm:
                                                Leonardyzowac - myslec na najwyszszym mozliwym poziomie ludzkiego
                                                intelektu
                                                • europitek Re: I jeszcze to:naprawdę rewelacja:) 29.09.07, 01:49
                                                  Nie ma za co.
                                                  Ale, ale ... ważny jest nie tylko <poziom> myślenia, ale też treść. A Ty niestety zbyt często myślisz, jak "przyłożyć" dyskutantom dla samego "przykładania".
                                                  • Gość: leonard3 Re: I jeszcze to:naprawdę rewelacja:) IP: *.adsl.inetia.pl 29.09.07, 11:20
                                                    Europitka, to prawda. Ale kazdy ma prawo do niewinnej rozrywki
                                                    z ktorej wszyscy sie smieja. Force be with you.
                                        • petrucchio Re: Cud ludzkiej mowy! 29.09.07, 00:37
                                          nowey777 napisał:

                                          > No to od kogo nauczyli się mówić ci wcześni ludzie, czy prawie-
                                          > ludzie?

                                          Od siebie nawzajem, młodsze pokolenie od starszego
                                          • nowey777 Re: Cud ludzkiej mowy! 29.09.07, 01:02
                                            petrucchio napisał:

                                            > nowey777 napisał:
                                            >
                                            > > No to od kogo nauczyli się mówić ci wcześni ludzie, czy prawie-
                                            > > ludzie?
                                            >
                                            > Od siebie nawzajem, młodsze pokolenie od starszego
                                            • petrucchio Re: Cud ludzkiej mowy! 29.09.07, 15:30
                                              nowey777 napisał:

                                              > A może pierwszy był Adam,którego Bóg nauczył mówić?

                                              A mogę odwrócić twoje pytanie? W jakim języku mówił Adam?
                                          • nowey777 sposoby nieznane,ale naukowe! 29.09.07, 01:08
                                            Przyjacielu, ja jestem językoznawcą z zawodu i zdaję sobie sprawę z
                                            tych
                                            problemów
                                            • petrucchio Re: sposoby nieznane,ale naukowe! 29.09.07, 15:41
                                              nowey777 napisał:

                                              > Nie ma dowodów na cudowne powstanie mitozy,holomentabolii,ukladów
                                              > nieredukowalnych,ludzkiej mowy-więc owe właściwości również musiały
                                              > wyewoluować w sposób nauce nie znany,ale jednak naukowy.

                                              W sposób dający się racjonalnie wyjaśnić i zrozumieć. Trudno mi dyskutować z
                                              kimś, kto wykoślawia moje słowa i polemizuje nie ze mną, ale z własnym
                                              wyobrażeniem na mój temat. Co do tego, że nigdy nie dowiemy się, jak języki
                                              ludzkie sprzed stu czy dwustu tysięcy lat wyglądały w szczegółach
                                • nowey777 Re: Aha! 28.09.07, 19:46
                                  europitek napisał:

                                  > To mniej więcej tak, jakby utrzymywać, że "Windows XP" są zdeterminowane sprzęt
                                  > owo, co sugeruje, że wynikają bezpośrednio z cech sprzętu. Stąd już tylko krok
                                  > do stwierdzenia, że każdy program windowsowy jest zdeterminowany sprzętowo (wsz
                                  > ak bez systemu operacyjnego nie działa).
                                  > Po części to prawda, gdyż sprzęt wymaga odpowiednich procedur obsługi na najniż
                                  > szym poziomie ....

                                  A umiejętność wymuszania pokarmu płaczem przez niemowlaka,czy samo ssanie
                                  pokarmu,z którymi to cechami każde ludzki niemowlak się rodzi ,jak jest
                                  determinowane? A dlaczego niemowlak potrafi uśmiechać się do matki i to w
                                  pierwszych chwilach życia?

                                  Jak już przy uśmiechaniu, to dlaczego ludzie maja poczucie humoru i to od
                                  pierwszych chwil swojej egzystencji?

                                  Porównywanie ludzkiego mózgu do komputera,to porównywanie trafne i dawno
                                  zwrócono na to uwagę.
                                • nowey777 Re: Aha!....................... 28.09.07, 19:48
                                  europitek napisał:

                                  > To mniej więcej tak, jakby utrzymywać, że "Windows XP" są zdeterminowane sprzęt
                                  > owo, co sugeruje, że wynikają bezpośrednio z cech sprzętu. Stąd już tylko krok
                                  > do stwierdzenia, że każdy program windowsowy jest zdeterminowany sprzętowo (wsz
                                  > ak bez systemu operacyjnego nie działa).
                                  > Po części to prawda, gdyż sprzęt wymaga odpowiednich procedur obsługi na najniż
                                  > szym poziomie ....

                                  A umiejętność wymuszania pokarmu płaczem przez niemowlaka,czy samo ssanie
                                  pokarmu,z którymi to cechami każde ludzki niemowlak się rodzi ,jak jest
                                  determinowane? A dlaczego niemowlak potrafi uśmiechać się do matki i to w
                                  pierwszych chwilach życia?

                                  Jak już przy uśmiechaniu, to dlaczego ludzie maja poczucie humoru i to od
                                  pierwszych chwil swojej egzystencji?

                                  Porównywanie ludzkiego mózgu do komputera,to porównywanie NIEtrafne i dawno
                                  zwrócono na to uwagę..
                                  • europitek Re: Aha!....................... 29.09.07, 03:51
                                    Cytat:
                                    > Porównywanie ludzkiego mózgu do komputera,to porównywanie NIEtrafne > i dawno zwrócono na to uwagę..
                                    A, to bardzo ładnie, ale czy ja porównywałem mózg do komputera?

                                    Nie mam zamiaru się upierać, że człowiek rodzi się bez jakichkolwiek predefiniowanych najprostszych zachowań, bowiem nie mam ku temu twardych przesłanek, a nie lubię działań "na siłę". Zresztą zupełnie mi nie przeszkadza, że dziecko może posiadać jakieś "zachowania startowe" predefiniowane w strukturze jego układu nerwowego lub na innych poziomach.
                                    Ale mogę sobie niezobowiązująco pospekulować na ten temat.
                                    Pierwszy uśmiech dziecka wcale nie musi być tym, czym się zdaje - "uśmiechem do matki". "Startujący" mózg może zaczynać swoją działalność od chaotycznych prób wykonywania jakichkolwiek aktywnych działań. Poruszanie kończynami, krzyk lub grymas twarzy mogą być przejawem takich prób w wykonaniu "startującego" systemu, próbującego w ciemno wykonania różnych operacji manualnych, np. skurczy mięśni. Pierwsze rezultaty takich prób mogą być właśnie takie - dziecku udaje się wykonać operację symetrycznego skurczu niektórych mięśni twarzy. Szybkość z jaką to się dzieje mierzona czasem od chwili urodzenia nie jest wcale oszałamiająca przy prędkości rozchodzenia się impulsów nerwowych.
                                    Uśmiechanie się niekoniecznie jest przejawem poczucia humoru, który poza tym jest właściwością ewidentnie wyuczoną.
                                    Jeśli chodzi o wymuszanie pokarmu płaczem, to może to być działalność wyuczona na bazie automatycznej reakcji na ból (popularne "ssanie w żołądku") oraz zachowania matki, która stara się zlikwidować problem (wie, że chodzi o ból, gdyż sama reaguje podobnie).
                                    Co do pierwszego ssania, to bo ja wiem ... może jest to automatyczny skurcz warg wywołany ich podrażnieniem przez dotyk. Ściśnięcie sutka wywołuje wypłynięcie pokarmu do jamy ustnej i jego wymuszone połknięcie, a może nawet przelanie się do głębszych partii przewodu pokarmowego. Pojawienie się pierwszej "lufy" w żołądku redukuje jego "ssanie", co zostaje natychmiast odnotowane przez mózg i ... dawaj ćpać bez opamiętania.
                                    Sieci neuronowe uczą się szybko ...
                                    No, teraz czuję się spełnionym spekulantem ad hocowym.
                                    • nowey777 ssanie kciuka w łonie matki. 29.09.07, 10:48
                                      -Dziecko autentycznie się śmieje. Kiedy przywiozłem moją cókrkę ze szpitala już
                                      w pierwszych dniach potrafiłem ją rozbawić.Autentycznie czasami zanosiła się od
                                      śmiechu! Tym samym,kiedy się bała okazywała strach,ustawała w bezruchu,aż do
                                      płaczu zachowywała się, jakby miała zakodowane predyspozycje do takich zachowań.
                                      Kolego, minęły czasy kiedy noworodka uważano za bezuczuciową maszynę służącą do
                                      przerabiania mleka na gó... Dziecko JUZ W PIERWSZYCH CHWILACH swego życia na
                                      tym świecie potrzebuje miłości i dotyku mamy. Z tego powodu zarzucono praktyke
                                      oddzielania noworodków zaraz po porodzie od matki. Dziecko od chwili swego
                                      przyjścia na świat ,aż do śmierci potrzebuje miłości i POTRAFI wyrażać uczucia.
                                      Proponuje koledze przeczytanie tej książki, ponieważ z tego co widzę jest kolega
                                      nieco na bakier z aktualnym stanem wiedzy-nie najnowszej daty-na ten temat.

                                      Poza tym dzieci w pewnym wieku zaczynają wszystko naśladować,od różnych
                                      czynności po powtarzanie różnych słów. Wówczas, to właśnie u dzieci odpala
                                      się/startuje wrodzony pęd do nauki mowy. I czy to będą kulturalne zwroty,czy
                                      wulgarna mowa ,dziecko wszystko zaczyna powtarzać i ćwiczyć. Jak te ptaszki,co
                                      siadają na krawędzi gniazda i przysłuchując się trlą rodziców starają się je
                                      naśladować i wpajają w siebie (one mają wrodzony wzór,nie zdolności,a wzór,który
                                      tylko rozbudowują).

                                      żeby pomóc Ci to zrozumieć opisze pewnego ptaka. Ma on w zwyczaju łapać mrówki
                                      (czasami jak już się wyćwiczy po kilka na raz) rozgniatać i nacierać mrówczym
                                      kwasem pióra, w ochronie przed pasożytami. Uczeni zastanawiali się czy jest to
                                      zachowanie wrodzone,czy nabyte (jak otwieranie kapsli od mleka w przez
                                      brytyjskie sikory). Zaczęli obserwować te ptaki w niewoli,gdzie nie było mrówek
                                      i kontaktu z dziką populacją. Te ptaki były jednak zmuszane przez wrodzone
                                      skłonności do podnoszenia różnych przedmiotów (zapałek,niedopałków papierosów) i
                                      pocierania nimi swoich piór. Kiedy uczeni udostępnili tym ptakom prawdziwe
                                      mrówki,te nieudolnie próbowały je łapać i pocierać pióra,niestety nie wychodziło
                                      im to dobrze (tak jak można nie nauczyć się dobrze mówić),ponieważ minęła już
                                      faza, w której można było poprzez ćwiczenia dobrze wyrobić sobie sprawność tej
                                      czynności.

                                      Inny przykład ,to np. szopy pracze. Jak wiadomo zanim coś zjedzą, to płukają to
                                      w wodzie. Uczeni ponownie chcieli się dowiedzieć,czy to zachowanie wrodzone ,czy
                                      wyuczone. Najpierw dawali szopom z dostępem do wody czyste umyte pożywienie,a
                                      mimo to szopy (nawet te wychowywane w izolacji od reszty populacji) prały
                                      pożywienie. Pózniej dawano im kostki cókru,szopy jednak przez zakodowany czas
                                      prały te kostki i zanim on się skończył nic już po tych kostkach nie zostawało.

                                      Jeśli idzie o instynkt ssania, to kolega się bardzo myli,ponieważ ludzkie
                                      dziecko już w stanie płodowym ssie swojego kciuka i w ten sposób wyrabia sobie
                                      mięśni do ssania mleka (i nie tylko u ludzi zjawisko owo występuje). Jeśli
                                      noworodkowi po urodzeniu dasz smoczek, to będzie ssał smoczek.

                                      Jeszcze taka ciekawostka: niemowlę bardzo się uspakaja słysząc bicie serca.
                                      Nauczyło się tego w bezpiecznym zaciszu matczego łona. I o dziwo kobiety
                                      ,których dzieci zaczynają płakać INSTYNKTOWNIE przykładają je główką do serca!
                                      Dotyczy to zarówno prawo,jak i leworęcznych kobiet! Zjawisko to wielokrotnie
                                      potwierdzono eksperymentami. Gorąco polecam tą książkę:

                                      www.gandalf.com.pl/b/rodzinne-gniazdo/
                                      pozdrawiam.
                                      • europitek Re: ssanie kciuka w łonie matki. 29.09.07, 17:02
                                        Zapomniałeś sobie łaskawie, że moje wywody z poprzedniego postu były z założenia "wolnymi spekulacjami", więc mogą sobie być jakie mi się zamarzy, byly nie zawierały jawnych nonsensów. A Ty wyciągasz z nich daleko idące wnioski - ja nigdy nie byłem zwolennikiem koncepcji typu galpierinowskiego, że człowiek rodzi się tabula rasa i można w niego "wlać" dowolną treść, jeśli robi się to umiejętnie.
                                        A zresztą, moje spekulacje nie zmierzały w kierunku uznania dziecka za bezczuciową maszynkę, lecz raczej w pokazania, jak bardzo proste (i uniwersalne) bodźce i reakcje mogą się błyskawicznie przekształcić w prawdziwe zachowania.
                                        Skoro jednak nasze wzajemne pozycje jakoś tak się samoistnie ustawiły, to spróbuję znaleźć przysłowiową łyżkę dziegciu w beczce miodu Twoich poglądów.
                                        W sprawie autentyczności śmiechu noworodka nie będę się upierał, choć to zupełnie nie zaprzecza mojemu pomysłowi na "pierwszy uśmiech". Nawet tylko kilka powtórzeń tej operacji może prowadzić do załapania przez dziecko kontekstu emocjonalnego tej operacji.
                                        Natomiast <poczucie humoru>, o którym wspomniałeś post wcześniej, to już zupełnie inna sprawa niż nieopanowany rechot lub uśmiech. Poczucia humoru nie ma bez - choćby podstawowego - opanowania języka, zrozumienia różnych kontekstów społecznych i opanowania lokalnych jego wzorców.

                                        Cytat:
                                        > Jeśli idzie o instynkt ssania, to kolega się bardzo myli,ponieważ
                                        > ludzkie dziecko już w stanie płodowym ssie swojego kciuka i w ten
                                        > sposób wyrabia sobie mięśni do ssania mleka (i nie tylko u ludzi
                                        > zjawisko owo występuje). Jeśli noworodkowi po urodzeniu dasz
                                        > smoczek, to będzie ssał smoczek.
                                        Celowo pominąłem ten fakt ze względu na pewne dość niewygodne pytanie, które można postawić w reakcji na taką odpowiedź, jak Twoja.
                                        Mianowicie: dlaczego dziecko, które ćwiczyło ssanie kciuka, po urodzeniu ssie nie tylko kciuk (lub inny palec, bo to u dzieci normalne), lecz również pierś kobiety i smoczek, który moze być bardzo różny w swej formie (kształt i materiał z jakiego jest wykonany)? Chyba jest logiczne, że skoro ćwiczyło ssanie kciuka, to po urodzeniu powinno ssać _tylko_ własny kciuk, a nie właściwie wszystko, co mu wpadnie w usta. Taka samoistna i natychmiastowa zamiana wzorca zachowania byłaby dość cudownym zdarzeniem, gdyż zaszłaby bez choćby kilku prób i błędów pozwalających na jakąkolwiek korektę.
                                        Gdyby zaś przyjąć, że dziecko jest zdolne podczas porodu dokonać takiej transformacji wzorca ssania własnego kciuka, to trzeba by też przyznać mu zdolność do samodzielnego (i opartego wyłącznie na "rozważaniach teoretycznych") produkowania wzorców prostych zachowań "na biegu". A jeśli dziecko taka zdolność posiada już w chwili narodzin, to po kiego grzyba mu jakieś predefiniowane wzorce dziedziczne skoro może ich ekwiwalent wyprodukować w mgnieniu oka. W takim wypadku posiadanie wzorców predefiniowanych byłoby ewolucyjnie niekorzytne dla ich nosicieli, gdyż pochłaniałoby część zasobów ich układu nerwowego. Po co dziedziczyć cechę, której można się nauczyć w mgnieniu oka?

                                        Cytat:
                                        > Jeszcze taka ciekawostka: niemowlę bardzo się uspakaja słysząc bicie serca.
                                        Kiedyś znalazłem też sugestię, że chodzi nie tylko o samo bicie serca, lecz również jego rytm (puls) - dziecko reagowało różnie na przytulanie przez różne osoby. Ale już niestety nie potrafię sobie przypomnieć źródła i dokładniejszych szczegółów.

                                        I byłbym wdzięcznym gdybyś mógł mi podać namiar na opis tych badań ptaków i szopów - na podstawie Twojego opisu zapowiadają się ciekawie. Doświadczenie ostatnich lat nauczyło mnie jednak, że takie doniesienia trzeba bardzo dokładnie sprawdzać ze względu na permanentne naidnterpretacje lub jawne błędy autorów badań i to właściwie niezależnie od ich renomy. Dlatego też zanim coś z tej dziedziny "przyswoję", to muszę sprawdzić choć garść szczegółów. Ostatnio (1-2 miesiące temu), na przykład, prasa "szumiała" o badaniach zachowań altruistycznych u szympansów, jednak już przy "pierwszym rzucie oka" było widać, że warunki eksperymentu były tak określone, że determinowały wyniki. I prawdopodobnie nie było w tym "złej woli" eksperymentatorów, a jedynie ich brak wyobraźni i niewiedza.
                                        • nowey777 Re: ssanie kciuka w łonie matki. 04.10.07, 13:29
                                          europitek napisał:


                                          > Natomiast <poczucie humoru>, o którym wspomniałeś post wcześniej, to ju
                                          > ż zupełnie inna sprawa niż nieopanowany rechot lub uśmiech.

                                          Dlaczego?


                                          Poczucia humoru nie
                                          > ma bez - choćby podstawowego - opanowania języka, zrozumienia różnych kontekst
                                          > ów społecznych i opanowania lokalnych jego wzorców.

                                          E tam, wystarczy ,że zaczynasz sie drażnić żartobliwie z dzieckiem,naśladując
                                          straszenie itp.,a już wywołujesz u niego poczucie humoru. Zacznij straszyć je na
                                          prawdę,a zacznie panicznie płakać. Jakoś rozróżnia żarty/blef od poważnego
                                          straszenia.

                                          Wystarczy,że trafisz na jakiegokolwiek cudzoziemca nie znającego twojego języka,
                                          i samymi tylko gestami będziesz potrafił wywołać jego śmiech (no chyba,że
                                          podobne gesty będą oznaczały u różnych kultur coś innego).


                                          >
                                          > Cytat:
                                          > > Jeśli idzie o instynkt ssania, to kolega się bardzo myli,ponieważ
                                          > > ludzkie dziecko już w stanie płodowym ssie swojego kciuka i w ten
                                          > > sposób wyrabia sobie mięśni do ssania mleka (i nie tylko u ludzi
                                          > > zjawisko owo występuje). Jeśli noworodkowi po urodzeniu dasz
                                          > > smoczek, to będzie ssał smoczek.
                                          > Celowo pominąłem ten fakt ze względu na pewne dość niewygodne pytanie, które mo
                                          > żna postawić w reakcji na taką odpowiedź, jak Twoja.
                                          > Mianowicie: dlaczego dziecko, które ćwiczyło ssanie kciuka, po urodzeniu ssie n
                                          > ie tylko kciuk (lub inny palec, bo to u dzieci normalne), lecz również pierś ko
                                          > biety i smoczek, który moze być bardzo różny w swej formie (kształt i materiał
                                          > z jakiego jest wykonany)? Chyba jest logiczne, że skoro ćwiczyło ssanie kciuka,
                                          > to po urodzeniu powinno ssać _tylko_ własny kciuk, a nie właściwie wszystko, c
                                          > o mu wpadnie w usta. Taka samoistna i natychmiastowa zamiana wzorca zachowania
                                          > byłaby dość cudownym zdarzeniem, gdyż zaszłaby bez choćby kilku prób i błędów p
                                          > ozwalających na jakąkolwiek korektę.....


                                          Dalej nie zrozumiałeś. To tak,jak u tych ptaków, które nacierały się petami
                                          zamiast mrówkami i termitami. Dziecko ma instynkt ssania genetycznie
                                          zaprogramowany i dominujący przez długi czas (spróbuj kilkutygodniowe dziecko
                                          nakarmić łyżeczką). Dziecko ma instynkt ssania i tylko instynk ssania, co może
                                          spowodować,że je do pewnego stopnia można oszukać,ale tylko do pewnego
                                          stopnia,ponieważ jak tylko zgłodnieje smoczek już nie pomaga. Ssanie smoczka ma
                                          raczej charakter uspakajający, sprawiający wrażenie bliskości matki podczas snu.

                                          pzdr.
                                          • europitek Re: ssanie kciuka w łonie matki. 08.10.07, 21:42
                                            Cytat:
                                            > E tam, wystarczy ,że zaczynasz sie drażnić żartobliwie z dzieckiem,
                                            > naśladując straszenie itp.,a już wywołujesz u niego poczucie
                                            > humoru. Zacznij straszyć je na prawdę,a zacznie panicznie płakać.
                                            > Jakoś rozróżnia żarty/blef od poważnego straszenia.

                                            Opisany tutaj efekt wynika z faktu obserwacji przez dziecko swojego otoczenia i opracowaniu - w jej wyniku - wzorców zachowań właściwych dla poszczególnych osób. Dziecko potrafi rozpoznać "fałszywość" i "prawdziwość" Twoich zachowań oceniając całokształt zachowania na podstawie dotychczasowych doświadczeń z obserwacji.
                                            Zresztą pisząc o cudzoziemcu sam dostarczasz argumentów przeciwko swoim poglądom - każdy _musi_ nauczyć się znaczenia konkretnych gestów w określonych sytuacjach, które potrafi rozpoznać, a tego też się trzeba nauczyć (klasyfikowac sytuacje).

                                            Jedzenie łyżeczką wymaga zupełnie innej koordynacji działań niż ssanie - jest znacznie trudniejsze - więc oczekiwanie go od kilkutygodniowego dziecka może być bezsensowne. Równie dobrze można by twierdzić, iż dziecko ma instynkt leżenia, który dominuje póki dziecko nie zacznie raczkować.
                                            Ssanie smoczka może też mieć inne praktyczne znaczenie - np. wywoływać dodatkowe wydzielanie śliny.
                                            • Gość: leonard3 Re: ssanie kciuka w łonie matki. IP: 83.238.144.* 08.10.07, 21:56
                                              Europitek, czy ty masz dzieci?
                                              • europitek Re: ssanie kciuka w łonie matki. 09.10.07, 01:15
                                                Wiem o jednym.
                                                • Gość: leonard3 Re: ssanie kciuka w łonie matki. IP: 83.238.147.* 09.10.07, 09:35
                                                  Europirtek, lepszy rydz niz nic. Lepiejmniec dziecko nieslubne niz
                                                  zadne. Ale nie ma lepszej wiedzy o dzieciach niz ich codzienne
                                                  wychowywanie. Niemowle rodzi sie a cala gama odruchow i zachowan.
                                                  (odruch Moro, Babinskiego etc, etc). wiekszosc z nich to odruchy
                                                  atawistyczne. Jezeli nie znikna w okreslonym czasie dowodzi to
                                                  neurologicznych uszkodzen.
                                                  Moje obserwacje sa takie . ze na obecnym etapie ewolucji czlowieka,
                                                  okres fizycznej bezradnosci noworodka jest bardzo przedluzany przez
                                                  nature, ze by cala ndwyzka metaboliczna poszla w rozwoj centralnego
                                                  ukaldu nerwowego. Nie ma innego ssaka, ktory jak niemowle potrafi
                                                  lezec tylko na plecach. Nie jest to czas zmarnowany.
                                                  Niemowle poprzez ciagle interakcje z matka ktora czesto go karmi
                                                  piersia oraz interakcje zabawy z rodzenstwem i z ojcem nabywa
                                                  unikalnych cech czlowieczenstwa.
                                                  Dzieci , ktore sa tego pozbawione (np. w zlobkach) nabywaja
                                                  choroby sierocej, ktora prowadzi do uposledzenia umyslowego a nawet
                                                  smierci. To powinno byc dane pod uwage prawodzwcom, ktorzy
                                                  chcieliby skaracac urlopy macierzynskie i roznego rodzaju
                                                  biurwom,ktore zaniedbuja swoje niemowleta.
                                                  Ps. Moje niemowleta nigdy nie chciay smoczka i zawsze go wypluwaly.
                                                  Smoczek jest tylko gumowym substytutem matki.




                                                  • europitek Re: ssanie kciuka w łonie matki. 09.10.07, 20:53
                                                    Cytat:
                                                    > Moje niemowleta nigdy nie chciay smoczka i zawsze go wypluwaly.
                                                    > Smoczek jest tylko gumowym substytutem matki.
                                                    To teraz nowey777 powinien napisać, że wszystkie Twoje dzieci to mutanty.

                                                    Cytat:
                                                    > Lepiej miec dziecko nieslubne niz zadne.
                                                    Nadinterpretacja - czy ja napisałem, że mam nieślubne?
                                        • nowey777 dodatek o instynkcie ssania. 04.10.07, 13:43
                                          europitek napisał:
                                          > I byłbym wdzięcznym gdybyś mógł mi podać namiar na opis tych badań ptaków i szo
                                          > pów - na podstawie Twojego opisu zapowiadają się ciekawie. Doświadczenie ostatn
                                          > ich lat nauczyło mnie jednak, że takie doniesienia trzeba bardzo dokładnie spra
                                          > wdzać ze względu na permanentne naidnterpretacje lub jawne błędy autorów badań
                                          > i to właściwie niezależnie od ich renomy. ...

                                          Rozumiem Cię i popieram takie stanowisko. Namiary na fachową literature ,która
                                          opisuje te eksperymenty znajdziesz w książce do której dałem link. Książka jest
                                          syntezą osiąghnięć w ewtologii,a autor zadbał o indeks materiałów zródłowych
                                          (polecam wszyskie jego książki).
                                          wysylkowa.pl/ks293523.html

                                          I jeszcze jeden przykład:
                                          Mały kangur,a właściwie jeszcze płód, wyrusza w podróż do torby kangurzycy. Jest
                                          wielkości ziarna fasoli,a jednak zna tą drogę już od początku. Trafia do
                                          torby,odnajduje sutek bierze go do otworu gębowego i zaczyna ssać.....

                                          pzdr.
                                          • europitek Re: dodatek o instynkcie ssania. 09.10.07, 01:13
                                            Dzięki za namiar na tą knigę.

                                            Rzeczywiście się niezupełnie rozumiemy. Ja nie jestem "wrogiem" zachowań instynktowych, których rozumienie powoli ewoluuje w miłym mi kierunku (większej i szerszej ich elastyczności - w przypadku etologii). Szukam dziury w całym, ponieważ z racji doświadczenia informatycznego (i zaintresowania kognitywistyką) wiem, co oznacza zakładane istnienie sztywnego (choć po części) wzorca zachowania, który miałby być dziedziczony genetycznie. Wbrew pozorom nie jest to wcale takie proste i bezproblemowe, jak wydaje się na poziomie formułowanych uogólnień. Nawet takie proste zachowanie, jak ssanie zawiera w sobie wiele "mikroelementów", które muszą ze sobą współgrać, by został osiągnięty końcowy cel.
                                            Na przykładzie kangurów widać to jeszcze bardziej: podróż kangurzego noworodka do torby to dla mnie mnóstwo konkretnych pytań o konkretne mechanizmy cząstkowe, których wypadkowa daje końcowy efekt. Nasze wyjaśnienia są formułowane pod kontem efektu końcowego, a realne mechanizmy jego osiagnięcia mogą w ogóle nie uwzględniać tegoż zakończenia. "Fasolka" nie musi w ogóle wiedzieć dokąd i po co idzie - Twoje stwierdzenie "jednak zna tą drogę już od początku" może być całkowicie błędne. To tylko pewna metafora charakteryzująca opisywane zachowanie, a nie ścisłe stwierdzenie sztywnego stanu faktycznego. To ostatnie wymagałoby dziedzicznego predefiniowania ogromnej ilości informacji potrzebnej do "nawigacji" na brzuchu i w torbie matki. Taki obród spraw byłby ewolucyjnie niekorzystny, gdyż wymagałby wielokrotnie większych nakładów zasobów niż działanie pod wpływem prostego impetatywu, np. "marsz przed siebie w ciepłe miejsce" (lub "odpowiednio pachnące", ale stawiałbym na to pierwsze). Praktycznie nie ma on możliwości zabłądzić: wzajemne położenie startu i mety, orientecja własnego ciała na starcie, nieumiejętność skręcania, różnica temperatur między wnętrzem torby i otoczeniem. Gość nie musi mieć właściwie żadnego wzorca z wytyczonym celem końcowym - wystarczy tylko "pędzić" do przodu, by nieuchronnie trafić na _pierwsze_śniadanie_.

                                            I oczywiscie jest to działanie wrodzone, lecz niekoniecznie w takim wymiarze i sensie, jak to przedstawiłeś (i robi się to powszechnie). Mnie to wcale nie dziwi, gdyż zgoda na moją interpretację-spekulację byłaby równoznaczna z koniecznością uznania istnienia "instynktu turysty" u kangurów.

                                            Pozdrowienia
                        • europitek Re: głaskanie kotów i leżenie na lewym boku:) 28.09.07, 16:34
                          Cytat:
                          > A co do leżenia na lewym boku, to zmiana pozycji podczas snu jest
                          > korzystna,ponieważ powoduje lepsze ukrwienie ciała

                          Twoja uwaga dotyczy korzyści ze _zmiany_ boku, na którym leżysz, a nie tego, że na jednym leżysz częściej niż na drugim. Poza tym jeśli leżenie na boku pogarsza ukrwienie jednej części ciała, to na diabła się na nim kłaść. No chyba nie po to, by potem można było go zmienić.Równie dobrze mógłbym zapytać dlaczego kot, którego kiedyś miałem, najczęściej zaczynał oblizywanie łap od lewej, a nie od prawej. Był mańkutem? To dlaczego działania zabawowo-zaczepne zaczynał prawą łapą?
                          • nowey777 Re: głaskanie kotów i leżenie na lewym boku:) 28.09.07, 19:57
                            europitek napisał:

                            > Cytat:
                            > > A co do leżenia na lewym boku, to zmiana pozycji podczas snu jest
                            > > korzystna,ponieważ powoduje lepsze ukrwienie ciała
                            >
                            > Twoja uwaga dotyczy korzyści ze _zmiany_ boku, na którym leżysz, a nie tego, że
                            > na jednym leżysz częściej niż na drugim....

                            Ale to też jest wyjaśnione,zależy od losowej determinacji,jak w przypadku
                            prawo,czy leworęczności. To są podobne różnice,jak w kształtach naszych
                            nosów/ilościowe.

                            pzdr.
                            • europitek Re: głaskanie kotów i leżenie na lewym boku:) 29.09.07, 00:33
                              A więc nie mają konkretnej "wartości ewolucyjnej"?
                    • petrucchio Re: geny i memy 28.09.07, 07:28
                      nowey777 napisał:

                      > Każdy człowiek ma predyspozycje genetyczne do opanowania każdego
                      > jednego języka.

                      Albo raczej
                      • nowey777 Re: geny i memy 28.09.07, 08:36
                        No widzisz jak my się potrafimy zrozumieć? Aż miło się z tobrą teraz
                        dyskutuje. Jak skończe robote, to sobie pogadamy o dziedziczeniu
                        behawioralnym (genetyce behawioralnej). Np. zastanowimy się dlaczego
                        niektóre ptaki rodzą się z wiedzą o budowie gniazd,mają wpojone
                        genetycznie wzorce różnych zachowań,np. sygnały umożliwiające
                        porozumiewanie. Opowiem ci też o ptakach, które w gniezdzie uczą się
                        śpiewać (jak ludzie mówić). Opowiem ci o memach ,które się
                        rozpowszechniaja wśród małp i ptaków.....

                        tym czasem borem lasem:)
                        • europitek Re: geny i memy 28.09.07, 16:06
                          Czyli powrót do "sprawy remiza"? Jeśli tak, to może być ciekawie - o ile pamiętam to teksty podlinkowane przez Petrucchia (chyba) zawierają pewne wskazówki uzasadniające niestandardowe potraktowanie problemu. Chociaż sami autorzy przeszli obok nich obojętnie i ugrzęźli w rutynie.
      • Gość: leonard3 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. IP: 83.238.144.* 27.09.07, 22:02
        Slowo altruizm jest czesto naduzywane. Nie jest altruizmem . to co
        przynosi jakakolwiek korzysc. "High" jakie daje samozadowolenie
        z "poczucia wlasnej integralnosci" jak to okresla
        Petrucchio ,to rodzaj moralnego onanizmu. Jezus pietnowal takie
        faryzejskie postawy.
        Co do ludzi ktorzy skazali Bruno na stos. Czy byli oni
        chrzescijanami? Jezeli zabili Bruno w imie Jezusa to na pewno
        chrzescijanami nie byli.

        • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 22:10
          Gość portalu: leonard3 napisał(a):

          > Co do ludzi ktorzy skazali Bruno na stos. Czy byli oni
          > chrzescijanami? Jezeli zabili Bruno w imie Jezusa to na pewno
          > chrzescijanami nie byli.
          >
          Petrucchio pewno by wystarczyło,jakby byli kreacjonistami:)

          pzdr.
        • petrucchio Nie chrześcijanie? 27.09.07, 22:33
          Gość portalu: leonard3 napisał(a):

          > Co do ludzi ktorzy skazali Bruno na stos. Czy byli oni
          > chrzescijanami? Jezeli zabili Bruno w imie Jezusa to na pewno
          > chrzescijanami nie byli.

          Aha, Leonardzie, teraz dobrze ci tak mówić, ale spróbowałbyś ok. roku 1600 w
          Rzymie ogłosić publicznie, że Giordano Bruno to fajny i inteligentny gość,
          zarzuty apostazji i herezji to bujda, ludzi nie wolno palić na stosie, a papież
          Klemens VIII na pewno nie jest chrześcijaninem.
          • nowey777 Re: Nie chrześcijanie? 27.09.07, 22:54
            petrucchio napisał:

            > Gość portalu: leonard3 napisał(a):
            >
            > > Co do ludzi ktorzy skazali Bruno na stos. Czy byli oni
            > > chrzescijanami? Jezeli zabili Bruno w imie Jezusa to na pewno
            > > chrzescijanami nie byli.
            >
            > Aha, Leonardzie, teraz dobrze ci tak mówić, ale spróbowałbyś ok.
            roku 1600 w
            > Rzymie ogłosić publicznie, że Giordano Bruno to fajny i
            inteligentny gość,
            > zarzuty apostazji i herezji to bujda, ludzi nie wolno palić na
            stosie, a papież
            > Klemens VIII na pewno nie jest chrześcijaninem.
            >
            >
            A jednak znajdowali się tacy ludzie i za to M.IN. ginęli na stosach.
            Następne przykłady zachowań H.sapiens niezgodnych z EG.
            • petrucchio Re: Nie chrześcijanie? 27.09.07, 23:25
              nowey777 napisał:

              > A jednak znajdowali się tacy ludzie i za to M.IN. ginęli na
              > stosach.
              > Następne przykłady zachowań H.sapiens niezgodnych z EG.

              To prawda, ale ja nie twierdzę, że egoizm genów tłumaczy wszystkie nasze zachowania.
              • nowey777 Re: Nie chrześcijanie? 27.09.07, 23:31
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > A jednak znajdowali się tacy ludzie i za to M.IN. ginęli na
                > > stosach.
                > > Następne przykłady zachowań H.sapiens niezgodnych z EG.
                >
                > To prawda, ale ja nie twierdzę, że egoizm genów tłumaczy wszystkie
                nasze zachow
                > ania.
                >
                No ja też nie,ale chyba nie zdajesz sobie sprawy co w takim razie z
                tego wynika:)
                • petrucchio Re: Nie chrześcijanie? 27.09.07, 23:40
                  nowey777 napisał:

                  > No ja też nie,ale chyba nie zdajesz sobie sprawy co w takim razie z
                  > tego wynika:)

                  Spokojna głowa.
          • Gość: leonard3 Re: Nie chrześcijanie? IP: 83.238.144.* 27.09.07, 22:57
            Jakbym , zyl w roku 1600 to bylbym glupim i ignoranckim czlowiekiem.
            Produktem swoich czasow i produktem swojego feudalnego spoleczenstwa.
            I na pewno bym nie chcial , zeby jakis "jajoglowy Pertrucchio"
            zyjacy 400 lat pozniej , wydawal o mnie sady z pozycji czlowieka
            wzbogaconego wiedza historii, ktora daje mu atrybuty pseudomadrosci.
            • petrucchio Re: Nie chrześcijanie? 27.09.07, 23:22
              Gość portalu: leonard3 napisał(a):

              > Jakbym , zyl w roku 1600 to bylbym glupim i ignoranckim
              > czlowiekiem.

              Doprawdy? Giordana Bruno skazali ciemni ignoranci, czy może raczej światli
              dostojnicy Kościoła, wierzący nie mniej głęboko niż Leonard3 i oczytani równie w
              greckich filozofach, jak i w Ojcach Kościoła? Byłoby to może krzepiące dla
              chrześcijanina, gdyby za śmierć Giordana odpowiadała brudna i nieświadoma
              tłuszcza, ale ona się tylko przyglądała i klaskała.
              • nowey777 Re: Nie chrześcijanie? 27.09.07, 23:34
                petrucchio napisał:

                > Gość portalu: leonard3 napisał(a):
                >
                > > Jakbym , zyl w roku 1600 to bylbym glupim i ignoranckim
                > > czlowiekiem.
                >
                > Doprawdy? Giordana Bruno skazali ciemni ignoranci, czy może raczej
                światli
                > dostojnicy Kościoła, wierzący nie mniej głęboko niż Leonard3 i
                oczytani równie
                > w
                > greckich filozofach, jak i w Ojcach Kościoła? Byłoby to może
                krzepiące dla
                > chrześcijanina, gdyby za śmierć Giordana odpowiadała brudna i
                nieświadoma
                > tłuszcza, ale ona się tylko przyglądała i klaskała.
                >
                Ale z tego wynika tylko tyle,iż wielu tzw. nominalnych chrześcijan
                zdradziło nauki Chrystusa,co z resztą sam przepowiedział w
                przypowieści o konkolu i pszenicy.
    • gaja78 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 21:45
      nowey777 napisał:

      > 1)Dlaczego człowiek opiekuje sie chorymi i słabymi (zwierzętami również)?
      > 2)Dlaczego H. sapiens opiekuje sie chorymi i kalekimi? (robili to juz
      > neandertalczycy), zwierzętami również.

      Może tak:
      Człowiek odczuwa współczucie. Źródła ewolucyjne współczucia mogą być takie:
      1. Współczucie jest emocją niezbędną w procesie wychowywania dzieci. Dzieci,
      którym częściej okazywano współczucie (między innymi oczywiście, obok miłości i
      czułości) jako wyraz zrozumienia ich problemów, wyrastały na jednostki silne i
      lepiej radzące sobie w grupie.

      2. Odczuwanie współczucia jest elementem składowym empatii, która z kolei może
      być - i z pewnością bywała nie raz - bardzo silną bronią w walce z wrogiem.
      Empatia jest bowiem pomocna w określaniu słabych punktów wroga. Empatia
      poznawcza oczywiście. Empatia emocjonalna jest być może konsekwencją empatii
      poznawczej lub cechą która rozwinęła się niezależnie - patrz punkt 1.

      > 3)Dlaczego opiekuje sie zwierzętami, których nie chce zjeść (chodzi mi tu o
      > rózne oraganizacje, zbierające składki na ratowanie zwierząt przed
      > uśmierceniem (psów, koni itp.) i ludzi którzy dają na to pieniądze. Wielu
      > ludzi dokarmia bezpańskie koty z uszczerbkiem na wlasnym 'fitness', nie mając
      > z tych zwierząt bezpośredniej korzyści (nakarmiony kot nie będzie łapał
      > szczurów!). Istnieja liczne organizacje bojkotujące cyrki i wiwisekcje (np.
      > ALF), z narazeniem wlasniego 'fitness' (grzywna, utrata wolności), organizują
      > radykalne akcje, mające na celu np. wypuszczanie zwierząt z laboratoriów,
      > oblewanie farbami kobiet w futrach itp. Znani ludze z narazeniem 'fitness'
      > utrzymuja bezpanskie psy (np. Violetta Villas czy B. Bardot).

      Albo ze wspomnianego w linkowanej wypowiedzi egoizmu, albo jak pod punktem 4.

      > 4)Dlaczego ludzie (a przynajmniej niektórzy z nich) mają poczucie
      > sprawiedliwości i umiłowanie prawdy? Np. jakie korzyści genom Giordano Bruno
      > przyniosło obstawanie przy swoich pogladach, i to az do śmierci na stosie?

      Czy obstawanie przy swoich poglądach nie jest wyrazem niezależności ? Czy
      poczucie sprawiedliwości i prawdy nie jest sposobem na samookreślenie się ? I
      czy samookreślenie się oraz niezależność nie są czynnikami koniecznymi do
      ukształtowania silnej jednostki ? Oczywiście że wielu - jak Giordano Bruno -
      ginęło za swoją niezależność i poszukiwanie prawdy. Ale wielu również było
      świetnymi przywódcami.

      > 5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla genów?Dlaczego
      > czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie pomniki, wydaje
      > pieniadze na msze za dusze itp.?

      Ze strachu przed własną śmiercią ? I przed śmiercią bliskich, która często
      przekłada się na pogorszenie:
      - sytuacji bytowej,
      - bezpieczeństwa,
      - możliwości wyprodukowania potomstwa ?

      > takie atrybuty H. sapiens jak 'sumienie' czy 'moralność', okazują sie
      > determinowane genetycznie! I zajmuje sie tym poważna nauka - publikuje sie na
      > ten temat artykuły w renomowanych czasopismach naukowych!

      Będę wdzięczna za tytuły, temat jest bardzo ciekawy. Osobiście myślę, że pewne
      cechy "pośrednie", prowadzące do sumienia i moralności, determinowane są
      genetycznie, jednak samo sumienie oraz moralność już nie.
      • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 27.09.07, 22:49
        gaja78 napisała:

        > nowey777 napisał:
        >
        > > 1)Dlaczego człowiek opiekuje sie chorymi i słabymi (zwierzętami
        również)?
        > > 2)Dlaczego H. sapiens opiekuje sie chorymi i kalekimi? (robili
        to juz
        > > neandertalczycy), zwierzętami również.
        >
        > Może tak:
        > Człowiek odczuwa współczucie. Źródła ewolucyjne współczucia mogą
        być takie:
        > 1. Współczucie jest emocją niezbędną w procesie wychowywania
        dzieci. Dzieci,
        > którym częściej okazywano współczucie (między innymi oczywiście,
        obok miłości i
        > czułości) jako wyraz zrozumienia ich problemów, wyrastały na
        jednostki silne i
        > lepiej radzące sobie w grupie.

        JAK PO EWOLUCYJNEMU,TO PO EWOLUCYJNEMU:)

        Hmmm,wiesz ,ze u pewnych eskimosów w obliczu śmierci głodowej starcy
        są porzucani podczas marszu przez własne wnuki i dzieci?
        Wiesz ,że w dawnej Japoni starców uznanych za bezużytecznych
        darmozjadów własne dzieci wynosiły na pewną góre i tam ich porzucali
        na śmierć głodową? W jednym jak i drugim przypadku działo się to
        przeważnie za zgodą tych starców. Pisze ci to wszystko dlatego,abyć
        zrozumiał/ła,że i współczucie może mieć wiele odbić. Tutaj chodzi o
        coś większego o większą moralność. Zeby czczenie ojca i matki było
        powszechnie oczywiste nie było by przykazania: "czcij ojca i matke
        swoją". A że nieczczenie ojca i matki zdarza się i w dodatku w
        pewnych kulturach jest usprawiedliwiane dobrem wyższym (Jezus zganił
        faryzeuszy, którzy w imie swej tradycji usuneli Boże przykazania
        czczenia ojca i matki. Nakazali oni,że jak ktoś przepisze to co mu
        się należy po rodzicach na Swiątynie, to już nie musi się ojcem i
        matką opiekować). Słowo Boże właśnie koryguje podobne postawy ,no i
        dlatego służy ludzkości.

        1)A co do twojego wywodu, to jest to zwykła tautologia. Można to
        ując tak: gen współczucia jest dobrym genem ,ponieważ kiedyś się
        okazał dobrym genem. Podkreślam: wskazanie samych korzyści ze
        zjawiska nie wyjaśnia zjawiska (w tym przypadku jego genezy).

        2)Dlaczego uważasz,że ci którzy odziedziczyli gen współóczucia
        lepiej radzili sobie w grupie? Owszem mozna powiedzieć,że korzystali
        z altruizmu odwzajemnionego,ponieważ ci,którym się okaże
        współczucie,jak ten dobry Zyd, któremu pomógł dobry Samarytanin
        okazują niewspółmierna wierność. Przecie większą wartośc ma miska
        soczewicy dla wygłodniałego, bliskiego śmieri głodowej człowieka,
        niż tony żarcia dla kogoś,kto biedy w życiu nie zaznał. Niemniej
        pomaganie może narzić altruiste na duży uszczerbek na fitness, może
        ukazać swoje słabości ,co go wystawi na niekorzystne działanie
        wyzyskiwaczy. Poza tym ludziom,którzy nie okazują współczucia
        wiedzie się o wiele lepiej. Kto zarobi więcej i skuteczniej wykarmi
        potomstwo i zapewni im opieke medyczną: biedny kowal altruista,czy
        bezwzględny przedstawiciel koncernu tytoniowego, albo handlarz
        narkotykami? Ten,który więcej chleba da swoim dzieciom,czy ten,
        który część odda biednym bez żadnych perspektyw na rekompensate?

        A jednak mimo to istnieją współczujący altruiści,którzy nawet w
        obliczu prób zachowują współczucie dla blizniego. I wcale nie muszą
        być to ludzie wierzący.

        3)Powyżej pisałem tylko w odniesieniu do członków naszego gatunku.
        Ale co daje ludziom przeznaczającym ogromne pieniądze na schroniska
        dla zwierząt? Zakładają one całe hospicja dla koni, które w
        przeciwnym razie trafiłyby do rzezni. Dla chorych psów,kotów,a nawet
        chomoków. Wydają ogromne pieniądze na ich leczenie i karmienie,a
        przecież owe pieniądze możnaby skuteczniej przeznaczyć na
        inwestowanie we własne geny, lub chociaż przekazać na fundusz pomocy
        dzieciom cierpiącym na choroby nowotworowe. Więc odpowiedz mi: skoro
        gen na opiekowanie się chorymi,bezużytecznymi zwierzętami,a czasami
        robienie im pogrzebów i opłacanie miejsca na cmentarzu nie przynosi
        żadnych wymiernych korzyści,a wręcz przeciwnie, to dlaczego dobór
        naturalny p-referował taką cechę u H.sapiens?


        > Empatia jest bowiem pomocna w określaniu słabych punktów wroga.

        No dobra,a gdzie tu współczucie?


        > > 3)Dlaczego opiekuje sie zwierzętami, których nie chce zjeść
        (chodzi mi tu
        > o
        > > rózne oraganizacje, zbierające składki na ratowanie zwierząt
        przed
        > > uśmierceniem (psów, koni itp.) i ludzi którzy dają na to
        pieniądze. Wielu
        > > ludzi dokarmia bezpańskie koty z uszczerbkiem na
        wlasnym 'fitness', nie m
        > ając
        > > z tych zwierząt bezpośredniej korzyści (nakarmiony kot nie
        będzie łapał
        > > szczurów!). Istnieja liczne organizacje bojkotujące cyrki i
        wiwisekcje (n
        > p.
        > > ALF), z narazeniem wlasniego 'fitness' (grzywna, utrata
        wolności), organi
        > zują
        > > radykalne akcje, mające na celu np. wypuszczanie zwierząt z
        laboratoriów,
        > > oblewanie farbami kobiet w futrach itp. Znani ludze z
        narazeniem 'fitness
        > '
        > > utrzymuja bezpanskie psy (np. Violetta Villas czy B. Bardot).
        >
        > Albo ze wspomnianego w linkowanej wypowiedzi egoizmu, albo jak pod
        punktem 4.
        >
        > > 4)Dlaczego ludzie (a przynajmniej niektórzy z nich) mają poczucie
        > > sprawiedliwości i umiłowanie prawdy? Np. jakie korzyści genom
        Giordano Br
        > uno
        > > przyniosło obstawanie przy swoich pogladach, i to az do śmierci
        na stosie
        > ?
        >
        > Czy obstawanie przy swoich poglądach nie jest wyrazem
        niezależności ? Czy
        > poczucie sprawiedliwości i prawdy nie jest sposobem na
        samookreślenie się ? I
        > czy samookreślenie się oraz niezależność nie są czynnikami
        koniecznymi do
        > ukształtowania silnej jednostki ? Oczywiście że wielu - jak
        Giordano Bruno -
        > ginęło za swoją niezależność i poszukiwanie prawdy. Ale wielu
        również było
        > świetnymi przywódcami.


        Nadużycie przez brak precyzji: dobór powinien preferować takie
        satysfakcje, które przyczyniją się do skuteczniejszego wykarminia
        potomstwa,a nie niszczeniu swoich genów w ogniu na stosie. Widze,że
        zaczyna brakować ci pomysłów. Ja to uważam,że zamias bić piany
        lepiej przyznać się do niewiedzy:)


        > > 5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla
        genów?Dla
        > czego
        > > czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie
        pomniki, wydaje
        > > pieniadze na msze za dusze itp.?
        >
        > Ze strachu przed własną śmiercią ? I przed śmiercią bliskich,
        która często
        > przekłada się na pogorszenie:
        > - sytuacji bytowej,
        > - bezpieczeństwa,
        > - możliwości wyprodukowania potomstwa ?

        Uważasz,że postawienie drogiego pomnika zmarłemu,czy rozpaczanie po
        nim,co niejednokrotnie powoduje depresję przyczyniającą sie do
        rozkładu życia i współżycia dobrze sprzyja naszym genom?
        Ale nie martw się z tymi problemami borykaja się czołowi
        socjobiologowie (psychologowie ewolucyjni),a co dopiero ty:)

        pzdr.
        • gaja78 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 00:08
          nowey777 napisał:

          > JAK PO EWOLUCYJNEMU,TO PO EWOLUCYJNEMU:)
          >
          > Hmmm,wiesz ,ze u pewnych eskimosów w obliczu śmierci głodowej starcy
          > są porzucani podczas marszu przez własne wnuki i dzieci?
          > Wiesz ,że w dawnej Japoni starców uznanych za bezużytecznych
          > darmozjadów własne dzieci wynosiły na pewną góre i tam ich porzucali na śmierć
          głodową? W jednym jak i drugim przypadku działo się to przeważnie za zgodą tych
          starców. Pisze ci to wszystko dlatego,abyć zrozumiał/ła,że i współczucie może
          mieć wiele odbić. Tutaj chodzi o coś większego o większą moralność.

          Zauważ, że ta większa moralność świetnie prosperuje tylko w społeczeństwie nie
          cierpiącym z powodu głodu.

          >
          > 1)A co do twojego wywodu, to jest to zwykła tautologia. Można to
          > ując tak: gen współczucia jest dobrym genem ,ponieważ kiedyś się
          > okazał dobrym genem. Podkreślam: wskazanie samych korzyści ze
          > zjawiska nie wyjaśnia zjawiska (w tym przypadku jego genezy).

          Racja.
          W takim razie jaka geneza współczucia jest bardziej wiarygodna ?

          > 2)Dlaczego uważasz,że ci którzy odziedziczyli gen współóczucia
          > lepiej radzili sobie w grupie?

          Ja pisałam o współczuciu będącym konsekwencją instynktu macierzyńskiego.
          Potomstwo, któremu rodzice okazują współczucie, w życiu dorosłym lepiej radzi
          sobie w grupie.

          > 3)Powyżej pisałem tylko w odniesieniu do członków naszego gatunku.
          > Ale co daje ludziom przeznaczającym ogromne pieniądze na schroniska
          > dla zwierząt? Zakładają one całe hospicja dla koni, które w
          > przeciwnym razie trafiłyby do rzezni. Dla chorych psów,kotów,a nawet chomoków.
          Wydają ogromne pieniądze na ich leczenie i karmienie,a przecież owe pieniądze
          możnaby skuteczniej przeznaczyć na
          > inwestowanie we własne geny, lub chociaż przekazać na fundusz pomocy dzieciom
          cierpiącym na choroby nowotworowe.

          A co daje ludziom przeznaczanie ogromnych kwot na kolekcjonowanie znaczków czy
          uprawianie myślistwa ? To o czym piszesz postrzegam niestety tylko w kategoriach
          hobby.

          Więc odpowiedz mi: skoro
          > gen na opiekowanie się chorymi,bezużytecznymi zwierzętami,a czasami
          > robienie im pogrzebów i opłacanie miejsca na cmentarzu nie przynosi
          > żadnych wymiernych korzyści,a wręcz przeciwnie, to dlaczego dobór
          > naturalny p-referował taką cechę u H.sapiens?

          A preferował ? Jak długo istnieje pojęcie opiekowania się chorymi,
          bezużytecznymi zwierzętami ?

          > > Empatia jest bowiem pomocna w określaniu słabych punktów wroga.
          >
          > No dobra,a gdzie tu współczucie?

          Empatia poznawcza - korzystna w walce z wrogiem. Empatia emocjonalna - korzystna
          w procesie wychowywania potomstwa. Konsekwencją jednego i drugiego rodzaju
          empatii jest w czasach dostatnich i stabilnych współczucie dla osób trzecich.

          > Nadużycie przez brak precyzji: dobór powinien preferować takie
          > satysfakcje, które przyczyniją się do skuteczniejszego wykarminia
          > potomstwa,a nie niszczeniu swoich genów w ogniu na stosie.
          > zaczyna brakować ci pomysłów. Ja to uważam,że zamias bić piany
          > lepiej przyznać się do niewiedzy:)

          Widzisz, uczestniczę w tej dyskusji właśnie po to, żeby się czegoś dowiedzieć. I
          może nie zauważyłeś, ale wiele moich zdań kończy znak zapytania. Nie jest moim
          zamiarem bicie piany, ale wyjaśnienie wątpliwości jakie mam oraz - być może -
          zweryfikowanie mojego stanowiska w kilku kwestiach.

          > > > 5)Dlaczego człowiek obchodzi załobe - jakie z tego korzysci dla
          > genów?Dla
          > > czego
          > > > czesto z uszczerbkiem dla 'fitness' stawia zmarłym drogie
          > pomniki, wydaje
          > > > pieniadze na msze za dusze itp.?
          > >
          > > Ze strachu przed własną śmiercią ? I przed śmiercią bliskich,
          > która często
          > > przekłada się na pogorszenie:
          > > - sytuacji bytowej,
          > > - bezpieczeństwa,
          > > - możliwości wyprodukowania potomstwa ?
          >
          > Uważasz,że postawienie drogiego pomnika zmarłemu,czy rozpaczanie po
          > nim,co niejednokrotnie powoduje depresję przyczyniającą sie do
          > rozkładu życia i współżycia dobrze sprzyja naszym genom?

          Szczerze mówiąc nie wiem. Nie wiem również czy sprzyja to genom słoni :)

          > Ale nie martw się z tymi problemami borykaja się czołowi
          > socjobiologowie (psychologowie ewolucyjni),a co dopiero ty:)
          >

          jesteś socjobiologiem ?
          • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 00:26
            gaja78 napisała:

            > Zauważ, że ta większa moralność świetnie prosperuje tylko w
            społeczeństwie nie
            > cierpiącym z powodu głodu.


            Skąd te statystyki? Wręcz przeciwnie;w społeczeństwach krajów tzw.
            cywilizowanych panuje siększy upadek moralny:wskaznik
            przestępczości,rozpad małżeństw,wykorzystywanie seksualne
            dzieci/nawet przez szamanów,znaczy duchownych itd. Czym kraj
            bogatszy,tym większe zezwierzęcenie-mam nadzieje,że nie obraziłem
            żadnego zwierzęcia.

            >
            > >
            > > 1)A co do twojego wywodu, to jest to zwykła tautologia. Można to
            > > ując tak: gen współczucia jest dobrym genem ,ponieważ kiedyś się
            > > okazał dobrym genem. Podkreślam: wskazanie samych korzyści ze
            > > zjawiska nie wyjaśnia zjawiska (w tym przypadku jego genezy).
            >
            > Racja.
            > W takim razie jaka geneza współczucia jest bardziej wiarygodna ?

            Jeśli coś jest niezgodne z STE/EG ,to sama/sam(???) sobie odpowiedz.


            > > 2)Dlaczego uważasz,że ci którzy odziedziczyli gen współóczucia
            > > lepiej radzili sobie w grupie?
            >
            > Ja pisałam o współczuciu będącym konsekwencją instynktu
            macierzyńskiego.
            > Potomstwo, któremu rodzice okazują współczucie, w życiu dorosłym
            lepiej radzi
            > sobie w grupie.
            >
            > > 3)Powyżej pisałem tylko w odniesieniu do członków naszego
            gatunku.

            No i ja ci wykazałem ,że egoizm lepiej procetuje. Oczywiście nie
            zawsze,ponieważ czasami warto być uczciwym. Ale to zwykły rachunek
            zysków i strat i dotyczył by ludzi, których właściwością jest
            zachowywanie pozorów wspólczucia. Niestety-co jest porażką dla TE-
            istnieją współczujący szczerze i z serca i pozycja materialna nie
            zawsze tu ma znaczenie.


            > > Ale co daje ludziom przeznaczającym ogromne pieniądze na
            schroniska
            > > dla zwierząt? Zakładają one całe hospicja dla koni, które w
            > > przeciwnym razie trafiłyby do rzezni. Dla chorych psów,kotów,a
            nawet chom
            > oków.
            > Wydają ogromne pieniądze na ich leczenie i karmienie,a przecież
            owe pieniądze
            > możnaby skuteczniej przeznaczyć na
            > > inwestowanie we własne geny, lub chociaż przekazać na fundusz
            pomocy dzie
            > ciom
            > cierpiącym na choroby nowotworowe.
            >
            > A co daje ludziom przeznaczanie ogromnych kwot na kolekcjonowanie
            znaczków czy
            > uprawianie myślistwa ?

            Lokata kapitału (wartość kolekcjonowanych przedmiotów często
            rośnie),nawiązanie korzystnych znajomości na popijawie po polowaniu
            (mój dziadek był leśniczym,praktycznie wychowałem się w leśniczówce.

            Na marginesie: w czasach,gdy ludzie budowali wierze Babel żył taki
            mysliwy, który zajmował się myślistwem dla sportu nie zdla
            zdobywania pożywienia. Bóg potępił za tą postawe Nimroda.


            To o czym piszesz postrzegam niestety tylko w kategoriac
            > h
            > hobby.

            A nawet jak czasami,czy przeważnie tak, to jaka widzisz tutaj
            zgodnośc z zasadą EG skoro oni marnotrawią czas zamias zarabiać i
            inwestować w potomstwo?

            Ludzie potrafią przebywać setki kilometrów i wydać ciężko zarobione
            pieniądze tylko dla ujrzenia wystawy ulubionego malarza,czy koncertu
            ulubionego zespołu. He,he jak na ironie ewolucjoniści nie potrafią
            wyjaśnić skąd u H.sapiens zamiłowanie np. do muzykowania.

            pzdr.
            • gaja78 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 00:51
              nowey777 napisał:

              > Skąd te statystyki?

              Ok, przyznaję, nie korzystałam ze statystyk formułując swoje zdanie.

              > Wręcz przeciwnie;w społeczeństwach krajów tzw.
              > cywilizowanych panuje siększy upadek moralny:wskaznik
              > przestępczości,rozpad małżeństw,wykorzystywanie seksualne
              > dzieci/nawet przez szamanów,znaczy duchownych itd. Czym kraj
              > bogatszy,tym większe zezwierzęcenie-mam nadzieje,że nie obraziłem
              > żadnego zwierzęcia.

              Źródło statystyk ? ;)

              > > > zjawiska nie wyjaśnia zjawiska (w tym przypadku jego genezy).
              > >
              > > Racja.
              > > W takim razie jaka geneza współczucia jest bardziej wiarygodna ?
              >
              > Jeśli coś jest niezgodne z STE/EG ,to sama/sam(???) sobie odpowiedz.

              "Sama". Dobrze, już sama sobie odpowiedziałam.

              > No i ja ci wykazałem ,że egoizm lepiej procetuje. Oczywiście nie
              > zawsze,ponieważ czasami warto być uczciwym. Ale to zwykły rachunek
              > zysków i strat i dotyczył by ludzi, których właściwością jest
              > zachowywanie pozorów wspólczucia. Niestety-co jest porażką dla TE-
              > istnieją współczujący szczerze i z serca i pozycja materialna nie
              > zawsze tu ma znaczenie.

              A czy wiesz że okazywanie współczucia działa sprzyjająco na rozwój asertywności
              u dziecka ? W kwestiach materialnych asertywność nie przegrywa z egoizmem w
              sposób tak oczywisty jak współczucie, prawda ?


              > Na marginesie: w czasach,gdy ludzie budowali wierze Babel żył taki
              > mysliwy, który zajmował się myślistwem dla sportu nie zdla
              > zdobywania pożywienia. Bóg potępił za tą postawe Nimroda.



              > A nawet jak czasami,czy przeważnie tak, to jaka widzisz tutaj
              > zgodnośc z zasadą EG skoro oni marnotrawią czas zamias zarabiać i
              > inwestować w potomstwo?

              Większość ludzi nie uprawia hobby ZAMIAST zarabiania pieniędzy, tylko OBOK
              zarabiania pieniędzy (i inwestowania w potomstwo).
              • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 01:26
                gaja78 napisała:
                > A czy wiesz że okazywanie współczucia działa sprzyjająco na rozwój asertywności
                > u dziecka ? W kwestiach materialnych asertywność nie przegrywa z egoizmem w
                > sposób tak oczywisty jak współczucie, prawda ?
                >
                Mogeę prosić o namiary na jakąś literaturę fachową? Wiesz kończyłem kurs
                terapeutyczny dla osób uzależnionych i dużo się tam o asertywności
                uczyłem,uczyłem jej tez swoich pacjentów i jakoś nie trafiłem na fachowe
                potwierdzenie tego,co tu piszesz. A może ty swoje wnioski czerpiesz z jakiejś
                kontetestarszczyzny? Naprawdę proszę o te namiary,ponieważ temat bardzo mnie
                zainteresował:)

                Oczywiście póki co możesz to opisać własnymi słowami.

                > > Na marginesie: w czasach,gdy ludzie budowali wierze Babel żył taki
                > > mysliwy, który zajmował się myślistwem dla sportu nie zdla
                > > zdobywania pożywienia. Bóg potępił za tą postawe Nimroda.
                >
                >
                >
                > > A nawet jak czasami,czy przeważnie tak, to jaka widzisz tutaj
                > > zgodnośc z zasadą EG skoro oni marnotrawią czas zamias zarabiać i
                > > inwestować w potomstwo?
                >
                > Większość ludzi nie uprawia hobby ZAMIAST zarabiania pieniędzy, tylko OBOK
                > zarabiania pieniędzy (i inwestowania w potomstwo).


                Ale zawsze mogliby zarobić więcej:)
                >
                • gaja78 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 12:20
                  nowey777 napisał:

                  > gaja78 napisała:
                  > > A czy wiesz że okazywanie współczucia działa sprzyjająco na rozwój
                  asertywności u dziecka ? W kwestiach materialnych asertywność nie przegrywa z
                  egoizmem
                  > w
                  > > sposób tak oczywisty jak współczucie, prawda ?
                  > >
                  > Mogeę prosić o namiary na jakąś literaturę fachową?

                  Żartujesz oczywiście ? To tak jakbyś prosił o fachową literaturę na temat:
                  dziecko otoczone miłością rozwija się lepiej od rówieśników tej miłości
                  pozbawionej. Udowadnianie tego to trochę tak jak dowodzenie, że dziecko nie jest
                  wielbłądem.
                  Dobrze, spróbuję dotrzeć badań. Tyle że musisz uzbroić sie w cierpliwość - może
                  to trochę potrwać.

                  >Wiesz kończyłem kurs terapeutyczny dla osób uzależnionych i dużo się >tam o
                  asertywności uczyłem,uczyłem jej tez swoich pacjentów i jakoś >nie trafiłem na
                  fachowe potwierdzenie tego,co tu piszesz.

                  A trafiłeś na fachowe zaprzeczenie tego, o czym piszę ?
                  I drugie pytanie: pracowałeś z dziećmi ?

                  > A może ty >swoje wnioski czerpiesz z jakiejś
                  > kontetestarszczyzny? Naprawdę proszę o te namiary,ponieważ temat bardzo mnie
                  zainteresował:)

                  Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, bo nie wiem co oznacza to długie słowo na 'k'
                  :) Słownik też nie wie :(

                  > Oczywiście póki co możesz to opisać własnymi słowami.

                  ??

                  > Ale zawsze mogliby zarobić więcej:)

                  Ale po co, jeśli z tego co mają potrafią wyżywić rodzinę i zapewnić jej
                  bezpieczeństwo ?
                  • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 15:04
                    gaja78 napisała:

                    > nowey777 napisał:
                    >
                    > > gaja78 napisała:
                    > > > A czy wiesz że okazywanie współczucia działa sprzyjająco na
                    rozwój
                    > asertywności u dziecka ? W kwestiach materialnych asertywność nie
                    przegrywa z
                    > egoizmem
                    > > w
                    > > > sposób tak oczywisty jak współczucie, prawda ?
                    > > >
                    > > Mogeę prosić o namiary na jakąś literaturę fachową?
                    >
                    > Żartujesz oczywiście ?

                    Tak przeczuwałem.
                  • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 15:19
                    Ale po co, jeśli z tego co mają potrafią wyżywić rodzinę i zapewnić
                    jej
                    bezpieczeństwo ?
                    -------------------------------------------------------
                    Po to żeby wydać więcej potomstwa. Jeśli nic nie stoi na
                    przeszkodzie,jakaś kontr-selekcja, to ewolucja dąży jak zaraza do
                    jak najskutecznejszego powielania genów. Widzę,że nie zabardzo
                    rozumiesz teorie Darwina. Sam Darwin ujął to tak: "zazwyczaj rodzi
                    się więcej potomstwa niż jest sie w stanie wyżywić i ci,którzy
                    przetrwają zdobędą przewagę".
                    Tutaj mamy marnowanie czasu na przyjemności, takie jak sztuka,czy
                    kolekcjonerstwo. To czysto abstrakcyjne działania właściwe tylko
                    H.sapien. Czyż widział kto małpe kolekcjonującą kamienie polne?

                    Szympansy np. potrafią użyć przedmiotów np. patyków do wybierania
                    termitów. Ale czy jakiś szympans nazbiera patyków na wypadek
                    przewidywanej suszy i braku dzrew? Nie zwierzęta posługują się
                    zasadą "tu i teraz" i zero przewidywań na przyszłość. Oczywiście
                    istnieją gatunki sprawujące złudzenie planowania. Np. te zbierające
                    zapasy na zime. Sa to jednak czysto genetycznie zaprogramowane
                    instrukcje i żadna logika nie bierze w tym udziału. Piszę to
                    wszystko,żeby ci pomóc zrozumieć ogromną przepaśc między
                    człowiekiem ,a jakimkolwiek zwierzęciem. Wiem ,że ta darwinowska
                    propaganda podbudowana dużym podobieństwem genetycznym szympansa i
                    człowieka potrafi zacierać te istotne różnice w umyśle laika.
                    Proponuję żebyś poczytała etologów np. tego:

                    www.gandalf.com.pl/b/rodzinne-gniazdo/
                    pozdr.
                    • nowey777 rodzinne gniazdo 28.09.07, 15:21
                      Ale po co, jeśli z tego co mają potrafią wyżywić rodzinę i zapewnić
                      jej
                      bezpieczeństwo ?
                      -------------------------------------------------------
                      Po to żeby wydać więcej potomstwa. Jeśli nic nie stoi na
                      przeszkodzie,jakaś kontr-selekcja, to ewolucja dąży jak zaraza do
                      jak najskutecznejszego powielania genów. Widzę,że nie zabardzo
                      rozumiesz teorie Darwina. Sam Darwin ujął to tak: "zazwyczaj rodzi
                      się więcej potomstwa niż jest sie w stanie wyżywić i ci,którzy
                      przetrwają zdobędą przewagę".
                      Tutaj mamy marnowanie czasu na przyjemności, takie jak sztuka,czy
                      kolekcjonerstwo. To czysto abstrakcyjne działania właściwe tylko
                      H.sapien. Czyż widział kto małpe kolekcjonującą kamienie polne?

                      Szympansy np. potrafią użyć przedmiotów np. patyków do wybierania
                      termitów. Ale czy jakiś szympans nazbiera patyków na wypadek
                      przewidywanej suszy i braku dzrew? Nie zwierzęta posługują się
                      zasadą "tu i teraz" i zero przewidywań na przyszłość. Oczywiście
                      istnieją gatunki sprawujące złudzenie planowania. Np. te zbierające
                      zapasy na zime. Sa to jednak czysto genetycznie zaprogramowane
                      instrukcje i żadna logika nie bierze w tym udziału. Piszę to
                      wszystko,żeby ci pomóc zrozumieć ogromną przepaśc między
                      człowiekiem ,a jakimkolwiek zwierzęciem. Wiem ,że ta darwinowska
                      propaganda podbudowana dużym podobieństwem genetycznym szympansa i
                      człowieka potrafi zacierać te istotne różnice w umyśle laika.
                      Proponuję żebyś poczytała etologów np. tego:

                      www.gandalf.com.pl/b/rodzinne-gniazdo/
                    • europitek Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 17:04
                      Cytat:
                      > Po to żeby wydać więcej potomstwa. Jeśli nic nie stoi na
                      > przeszkodzie,jakaś kontr-selekcja, to ewolucja dąży jak zaraza do
                      > jak najskutecznejszego powielania genów.

                      "Najskuteczniejsze powielanie genów" nie oznacza przymusu produkowania jak największej liczby potomstwa. Duża część zwierząt (w tym ludzie) preferuje strategię "na nadprzeżywalność" i ma się dobrze. I tak możesz mieć w konkretnych przypadkach, że z oceny bieżących szans przeżycia potomstwa wynika, iż lepiej się powstrzymać od produkowania kolejnych dzieci i zamiast tego inwestować w już żyjące. Inwestowanie też nie musi oznaczać nieograniczonego zdobywania dóbr podstawowych, które w konkretnych sytuacjach może być zajęciem nieefektywnym (każdy kolejny ich przyrost kosztuje więcej innych zasobów życiowych i powyżej pewnej granicy nie daje już żadnego widocznego skutku).
                      Gromadzenie zapasów "na zaś" ma również swoje ograniczenia wynikające z możliwości przewidywania zdarzeń przyszłych. Dla wiewiórki zgromadzenie 10 kg żołędzi to "majątek" wart tyle samo co 10 ton - na wiosnę cały nadmiar i tak szlag trafi, po co więc gromadzić taką monstrualną ilość.

                      I jeszcze jedno. Zwierzęta planują i to czasami dość skomplikowane operacje (małpy, walenie, ptaki, psy, koty).
                      • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 18:03
                        No OK,ale dlaczego ludzie marnotrawią czas i zasoby na jeżdzenie po
                        koncertach,wystawach ,czy zbieranie kamieni polnych? Jaka z tego
                        korzyśc dla potomstwa? Znam hipoteze strategii ewolucyjnie stabilnej
                        i potrafie ja rozciągnąć na każdy wątek związany z ewolucją
                        biologiczną. Ale my tu rozmawiamy o niezgodności niektórych zachowań
                        H.sapiens i MF. Myślę,że rozumiesz o co mi chodzi,więc po co to
                        skakanie z tematu na temat i łapanie za słowa?
                        PZDR.
                        • europitek Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 29.09.07, 01:45
                          Żadne łapanie za słowa mi nie w głowie.
                          Problem leży w Twoim, ale nie tylko Twoim, bo to zjawisko powszechne również wśród ewolucjonistów, mechanicystycznym podejściu do wielu spraw.
                          Aktualnie istniejące (i przez nas obserwowane) zachowania i strategie nie muszą wcale być optymalnymi, pozbawionymi niedoskonałości lub wręcz błędów. Ich niewątpliwą cechą (wskazująca na ich jakość) jest to, że są na tyle dobre, że zapewniły przetrwanie ich nosicielom do dnia dzisiejszego.
                          Nie wszytkie zachowania muszą mieć jakąś "wartość ewolucyjną".
                          Te zachowania, które taką "wartość" mają mogą ją mieć identyczną pomimo swego zróżnicowania.
                          Korzyści, jakie może odnieść dany organizm (jego potomstwo) z konkretnych zachowań nie są nieograniczone.
                          W interpretacji kombinacji tych zasad leży odpowiedź na twoje pytanie (a raczej pytania).
                          Udział w życiu kulturalnym danej społeczności (te koncerty i wystawy) nie tylko zwiększa możliwości poznawcze jednostki, lecz również poszerza zakres jej kontaktów społecznych i ułatwia standaryzację zachowań. A to wszystko przekłada się na jej osobisty sukces ewolucyjny (np. lepsza komunikacja, większy zakres potencjalnych partnerów, poszerzona wiedza, większa atrakcyjność itd.). Czynności będące "zabijaniem" czasu wolnego można sobie wytłumaczyć jako przejaw osobistego dostatku (lub nawet nadmiaru) zasobów.
                          Potomstwo może też odnosić korzyści z pozornie niekorzystnych zachowań rodziców - stwarzanie kontrolowanych przeszkód wpływa pozytywnie na rozwój potomstwa.
                          I jeszcze jedno - zachowania i strategie aktualnie stosowane przez konkretnego osobnika są wypadkową jego parametrów fizycznych i doświadczeń osobistych - stąd ich ogromna wariantowość i potencjalne niedoskonałości. Nie widzę najmniejszego powodu, by "robić sensację" z występowania "niezgodności", podnosić je do roli jakiś szczególnie ważnych zjawisk. Były zawsze, są i będą. Tak u ludzi, jak i u zwierząt. Są jednym z czynników selekcji.
                  • gaja78 czekam na odpowiedzi :) 28.09.07, 16:53
                    gaja78 napisała:

                    > A trafiłeś na fachowe zaprzeczenie tego, o czym piszę ?
                    > I drugie pytanie: pracowałeś z dziećmi ?
                    • nowey777 Re: czekam na odpowiedzi :) 28.09.07, 18:06
                      gaja78 napisała:

                      > gaja78 napisała:
                      >
                      > > A trafiłeś na fachowe zaprzeczenie tego, o czym piszę ?
                      > > I drugie pytanie: pracowałeś z dziećmi ?


                      1)Jak na razie niedośc,że nie odniosłaś do fachowej literatury, to
                      jeszcze nie podałaś zwięzłej wykładni własnej teorii, więc z czym ja
                      mam dyskutować?
                      2)Tak pracowałem z dziećmi. Nie wiem tylko o jaki przedział wiekowy
                      ci idzie.

                      pzdr.
                      • gaja78 Re: czekam na odpowiedzi :) 28.09.07, 18:21
                        nowey777 napisał:

                        > 1)Jak na razie niedośc,że nie odniosłaś do fachowej literatury, to
                        > jeszcze nie podałaś zwięzłej wykładni własnej teorii, więc z czym ja
                        > mam dyskutować?

                        Przecież napisałeś, że 'o niczym takim nie słyszałeś', więc chyba sformułowałam
                        "teorię" dość zwięźle, skoro wiesz że o niej nie słyszałeś ? :D
                        Po drugie prosiłam o uzbrojenie się w cierpliwość, bo znalezienie fachowej
                        literatury ściśle traktującej ten temat jest trudne. To tak jakby szukać
                        publikacji na temat "dziecko doświadczające przemocy w domu ma problemy z niską
                        samooceną w życiu dorosłym". Prawie każdy poradnik wychowania czy edukacji
                        dzieci o tym wspomina, ale trudno to uznać za fachową literaturę, prawda ?
                        • nowey777 Re: czekam na odpowiedzi :) 28.09.07, 20:02
                          gaja78 napisała:

                          > nowey777 napisał:
                          >
                          > > 1)Jak na razie niedośc,że nie odniosłaś do fachowej literatury, to
                          > > jeszcze nie podałaś zwięzłej wykładni własnej teorii, więc z czym ja
                          > > mam dyskutować?
                          >
                          > Przecież napisałeś, że 'o niczym takim nie słyszałeś', więc chyba sformułowałam
                          > "teorię" dość zwięźle, skoro wiesz że o niej nie słyszałeś ? :D

                          ????Zebrało ci się na żarty?

                          > Po drugie prosiłam o uzbrojenie się w cierpliwość, bo znalezienie fachowej
                          > literatury ściśle traktującej ten temat jest trudne.

                          OK,dostajesz ten czas:)

                          To tak jakby szukać
                          > publikacji na temat "dziecko doświadczające przemocy w domu ma problemy z niską
                          > samooceną w życiu dorosłym"....

                          Akurat taka literatura istnieje.

                          Prawie każdy poradnik wychowania czy edukacji
                          > dzieci o tym wspomina, ale trudno to uznać za fachową literaturę, prawda ?
                          >
                          Dlaczego? Może tylko naczytałaś się artykułów popularnonaukowych co?:)

                          pzdr.
                          • nowey777 Re: czekam na odpowiedzi :) 28.09.07, 20:07
                            Dobra teraz lecę poić strusie, pózniej pogadamy:)
                          • gaja78 Re: czekam na odpowiedzi :) 28.09.07, 22:33
                            nowey777 napisał:

                            > To tak jakby szukać
                            > > publikacji na temat "dziecko doświadczające przemocy w domu ma problemy z
                            > niską
                            > > samooceną w życiu dorosłym"....
                            >
                            > Akurat taka literatura istnieje.

                            Nie napisałam nigdzie, że literatura na temat współczucia vs. asertywności nie
                            istnieje. To co piszesz łapie się pod kategorię "manipulacja".

                            > Prawie każdy poradnik wychowania czy edukacji
                            > > dzieci o tym wspomina, ale trudno to uznać za fachową literaturę, prawda
                            > ?
                            > >

                            Czy poradnik typu "Drugi i trzeci rok życia dziecka" (A. Eisenberg) jest według
                            ciebie fachową literaturą ? Jeśli tak, to mam bardzo ułatwione zadanie :D

                            Sądziłam jednak że chodzi ci o jakieś publikacje w prestiżowych periodykach.
        • europitek Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 05:08
          Cytat:
          > Więc odpowiedz mi: skoro
          > gen na opiekowanie się chorymi,bezużytecznymi zwierzętami,a czasami
          > robienie im pogrzebów i opłacanie miejsca na cmentarzu nie przynosi
          > żadnych wymiernych korzyści,a wręcz przeciwnie, to dlaczego dobór
          > naturalny p-referował taką cechę u H.sapiens?
          Nie ma takiego genu, więc nie mógł być preferowany. Jest to zjawisko typowo kulturowe - wymienione zwierzęta są przez wielu ludzi podświadomie zaliczane do ludzkiego społeczeństwa i objęte zasadami postępowania właściwymi dla stosunku do innych ludzi.

          • nowey777 gen na skłonnośc do opieki nad zwierzętami???? 28.09.07, 08:00
            europitek napisał:

            > Cytat:
            > > Więc odpowiedz mi: skoro
            > > gen na opiekowanie się chorymi,bezużytecznymi zwierzętami,a
            czasami
            > > robienie im pogrzebów i opłacanie miejsca na cmentarzu nie
            przynosi
            > > żadnych wymiernych korzyści,a wręcz przeciwnie, to dlaczego
            dobór
            > > naturalny p-referował taką cechę u H.sapiens?
            > Nie ma takiego genu, więc nie mógł być preferowany. Jest to
            zjawisko typowo kul
            > turowe - wymienione zwierzęta są przez wielu ludzi podświadomie
            zaliczane do lu
            > dzkiego społeczeństwa i objęte zasadami postępowania właściwymi
            dla stosunku do
            > innych ludzi.
            >
            O tym genie pisałem ,ponieważ użyłem skrótu myślowego,a na myśli
            miałem skłonnośc genetyczną (ludzie ją posiadają sam byłem
            obserwatorem dogoterapii z ludzmi psychicznie chorymi,gdy pracowałem
            w ośrodku terapii uzależnień w Szczecinie).

            Teraz zastanów się jakie konsekwencje wynikają z Twoich stwierdzeń:
            skoro NIEKTÓRZY ludzie PODŚWIADOMIE traktują zwierzęta,jako
            członków ,w pewnym sensie, poełnoprawnych społeczeństwa,rodziny, to
            dlaczego nie jest to właściwe wszyskim ludziom? Dlaczego niektórzy
            ludzie oddaja swoich zdrowych pupili do uśpienia,mimo,że ich stać na
            hodowle,tylko dlatego,że znudził im się jamnik a spodobal bulterier
            (okresowe mody na rózne rasy psów to rzecz powszednia)inni zakopuja
            ukochane zwierze pod płotem koło torów,a pózniej zapominają gdzie,
            natomiast inni stawiają psom,kotom,szczurom,tchórzofretkom drogie
            hospicja, nagrobki,a nawet przepisują im majątki?
            Jaką więż emocjonalną może mieć ktoś z rzeznym niedołężnym ,starym
            koniem, którego wykupuje i pózniej do końca jego życia łoży na jego
            leki i utrzymanie?
            Ja bym zrozumiał jak kolega Europitek psy i koty by posądził o
            podświadomą identyfikacje ze stadem ludzkim,ale człowieka posądzać o
            takie rzeczy:)
            Istnieje coś takiego ,jak faza wpajania u zwierząt Konrada Lorenza
            kolega niewątpliwie zna na pamięć, więc nie będę się nad tym
            rozwodził, ludzki umysł nie działa jednak tak automatycznie, jak
            umysł zwierzęcia, choć i my przechodzimy przez wiele faz wpajania.
            Czasami jednak zwierze zostanie wzięte ze schroniska wówczas,kiedy
            jest już stare,dzieci w domu dorosłe,tylko dlatego,że piesek miał
            taką smutną mordke i oczy....Czasami istnieją rodziny wielodzietne.
            Jest w nich bez liku rodzeństwa, a jednak wszyskie te dzieci nie
            zadowalają się członkami swego stada,lecz chcą mieć i kochać jeszcze
            jakieś zwierze.

            Opieka nad zwierzętami,pomaganie im leży po prostu w naszych genach.
            Sprawia nam iracjonalną przyjemność chodzenie z psem do lasu,
            dgażnienie się z nim, układanie go itp. Nawet patrząc ewolucyjnie
            nie powinieneś mieć co do tego wątpliwości (a już na pewno nie
            powinieneś z całym przekonani9em twierdzić,że nie ma genu na
            skłonność do opieki nad zwierzętami),że skłonności do hodowania
            zwierząd są determinowane genetycznie, ponieważ ludzie ,którzy
            kiedyś w pewnych warunkach zaczęli hodować krowy i psy wydali więcej
            potomstwa,ponieważ mieli więcej pokarmu i uzbrojonych w zęby
            obrońców.

            pzdr.
            • europitek Re: gen na skłonnośc do opieki nad zwierzętami??? 29.09.07, 04:54
              Cytat:
              > skoro NIEKTÓRZY ludzie PODŚWIADOMIE traktują zwierzęta,jako
              > członków ,w pewnym sensie, poełnoprawnych społeczeństwa,rodziny, to
              > dlaczego nie jest to właściwe wszyskim ludziom?
              Wyobraź sobie, że są też tacy, jak ja, którzy robią to świadomie. Przerażające, prawda?
              Twoje pytanie jest okropne ... a odpowiedź jeszcze straszniejsza: ponieważ nie wszyscy ludzie się tego nauczyli.
              Ja od urodzenia (dosłownie) mieszkam z psami przez prawie całe życie i dlatego nie mam kłopotów z interpretacją ich zachowań (nawet psów obcych), co niestety jest udziałem znakomitej większości ludzi pozbawionych codziennego kontaktu z nimi. Prawie wszyscy ludzie, którzy nerwowo (strachem) reagują na szczekanie psa nigdy w życiu nie mieli w domu czworonoga i odczytują takie zachowanie jako akt agresji, co najczęściej jest interpretacją błędną.
              Ludzie mają różny stosunek do zwierząt z powodu zróżnicowanej o nich wiedzy lub jej braku, ze względu na własne cechy charakterologiczne (np. agresywność) i standardy kulturowe.

              Cytat:
              > Ja bym zrozumiał jak kolega Europitek psy i koty by posądził o
              > podświadomą identyfikacje ze stadem ludzkim,ale człowieka posądzać > o takie rzeczy:)
              Dobrze rozumiesz, bo tak jest w rzeczywistości. Z tą tylko różnicą, iż to nie są tylko "posądzenia", lecz w stosunku do konkretnych osobników nawet pewność. Zresztą podobny efekt zaobserwowano już ponad 30 lat temu u szympansów wychowywanych wśród ludzi - opisany przez Rogera Foutsa.
              Ja jestem więc jedynie marnym naśladowcą, choć samoistnym.

              Przyczyn, dla których ludzie trzymają w domach zwierzęta jest wiele, lecz ma nic wspólnego z "genami na". Była nawet kiedyś szkoła w psychologii zalecająca bezdzietnym (nie mającym jeszcze własnych dzieci) parom trzymanie w domu zwierząt jako swoistego treningu przed własnym rodzicielstwem. I z takiej "terapii" korzystali nawet zawodowi psychologowie.

              Cytat:
              > nie powinieneś (...)
              > ponieważ ludzie ,którzy kiedyś w pewnych warunkach zaczęli hodować > krowy i psy wydali więcej potomstwa,ponieważ mieli więcej pokarmu i > uzbrojonych w zęby obrońców.
              Życie jest pełne niespodzianek i zaskakujących zwrotów akcji - tudzież ful of zasadzkas i kopas w dupas - zatem nie należy się dziwić moim poglądom.
              W kwestii hodowli zwierząt, to ja dziwię się Tobie, że się dziwisz i próbujesz znaleźć jakieś genetyczne przyczyny jej pojawienia się. Mówiąc żartem, to równie dobrze mógłbyś szukać genu "opieki na samochodem" i pewnie nietrudno byłoby zlokalizować sporą grupę gości go posiadających (wstrętni mutanci motoryzacyjni, zawzięcie polerujący lakier na karoserii). Ja z kolei mógłbym być przerażającym mutantem z genem "opieki nad starymi komputerami", które zawzięcie hoduję od lat i dogadzam im, jak mogę (nowa bateria do BIOSU, wymiana zepsutego dysku, obowiązkowe odkurzanie wnętrza czy pranie klawiatury).
              A wracając do realu, to w pojawieniu się hodowli było zero "genów na", a 100% kultury. Podobnie, jak w wynalezieniu uprawy roślin, koła i pługa, czy zbudowaniu piramid.

              Pozdrowienia od wroga "genów na" wszystko, co tylko się nawinie w okolice podwójnej helisy.
    • euro.pa tu Dawkins nie ma racji 28.09.07, 07:58
      wbrew temu co on twierdzi empatia i altruizm sa wbudowane w ludzki
      genom, a wiec sa uczuciami instynktownymi dla wiekszosci ludzi.
      Widac natura je wypracowala dla zwiekszenia szans przetrwania
      spolecznosci. Ludzie pozbawieni tych uczuc (tacy sie zdarzaja), sa
      natomiast psychopatami.
      • nowey777 Re: tu Dawkins nie ma racji 28.09.07, 08:01
        No i Dawkins miał to własnie na myśli.
    • Gość: leonard3 Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego IP: 83.238.144.* 28.09.07, 10:47
      1)Czlowiek ma wiele zachowan instynktownych i odruchow genetycznie
      zapisanych. Od odruchu Moro w okresie neo-natalnym az do instynktu
      samozachowawczego.
      2) Czlowiek ze swoim dominujacym neo-cortex ma mozliwosc zagluszenia
      kazdego insynktu w imie Ego. Aby zachowac pozyteczne zachowania
      genetycznie warunkowane, kulturowa ewolucja wytworzyla tabu religijne
      (prawo naturalne)
      3) Dzieki prawu naturalnemu sankcjonowanemu przez religie ludzie
      mogli utworzyc ciaglosc cywilizacyjna trwajaca 40 tysiecy lat.
      4) Ta ciaglosc jest obecnie zagrozona z powodu lekomyslenia
      niszczenia autorytetu religii i prawa naturalnego z powodu
      wszechwladzy EGO.
      5) W ciagu ostatniej 2-generacji nastapil patologiczny przesrost
      EGO i EGOizmu.
      a) Bez watpienia z pozycji egoizmu korzystniej jest krasc niz nie
      krasc, jezeli bezkarnosc jest zapewniona.
      b) Z pozycji egoizmu korzystna jest eutanazja wszystkich
      nieuleczalnie chorych
      c) Z pozycji egoizmu korzystne jest zagazowanie wszystkich ludzi
      powyzej 65 roku zycia niz placenie im emerytur
      d) Z pozycji egoizmu korzystna jest aborcja , bo dzieci to wydatek
      finansowy
      e) A pozycji egoizmu korzystniej jest kopulowac z wieloma samicami
      bez zadnych zobowiazan niz miec zone i obowiazki.
      I tak widac, ze bez bez zachowan instynktownych wyrazonych jako
      prawo naturalne, sankcjowanego przez motywacje religijna,
      cywilizacja dazy do samodestrukcji.
      Dominacja neocortex wyrazona jako EGO w koncu niszczy nas samych.
      Bez religii i narzucanych przez nia zachowan - nie mozemy istniec
      jako rozwijajaca sie cywilzacja.
      • gaja78 Re: Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego 28.09.07, 12:54
        Gość portalu: leonard3 napisał(a):

        > d) Z pozycji egoizmu korzystna jest aborcja , bo dzieci to wydatek
        > finansowy
        > e) A pozycji egoizmu korzystniej jest kopulowac z wieloma samicami
        > bez zadnych zobowiazan niz miec zone i obowiazki.

        Zapomniałeś o instynktach. Ludzie nie wiążą się i nie płodzą dzieci tylko
        dlatego, że tak nakazuje religia. Niestety nie. Ludźmi kierują korzystne z
        punktu widzenia gatunku instynkty:
        - znaleźć partnera/partnerke, który zapewni mi zdrowe silne potomstwo,
        - stworzyć z partnerem/partnerką silną intymną więź, która zapewni mi i
        potomstwu poczucie bezpieczeństwa
        - rozmnożyć się
        - wychować potomstwo
        • Gość: leonard3 Re: Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 17:40
          Gaja ty to jestes romantyczka. Jezeli spytasz sie kazdego mezczyzne
          co mu nakazuje jego instynkt, to ci powie, ze chcialby
          "skok w bok na swiezyzne" oraz ze "sperma mu ciagle mozg zalewa".
          Nawet czlowiek tak religijny jak leonard, majacy piekna zone mlodsza
          od niego o 30 lat, musi sie ciagle modlic i brac zimne prysznice,
          zeby nie skoczyc na nowe du*pcie w sasiedzkiej agencji towarzyskiej.
          Oj , nie latwe jest zycie cnotliwego katola.
          • gaja78 Re: Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego 28.09.07, 17:49
            Gość portalu: leonard3 napisał(a):

            > Gaja ty to jestes romantyczka. Jezeli spytasz sie kazdego mezczyzne
            > co mu nakazuje jego instynkt, to ci powie, ze chcialby
            > "skok w bok na swiezyzne" oraz ze "sperma mu ciagle mozg zalewa".
            > Nawet czlowiek tak religijny jak leonard, majacy piekna zone mlodsza
            > od niego o 30 lat, musi sie ciagle modlic i brac zimne prysznice,
            > zeby nie skoczyc na nowe du*pcie w sasiedzkiej agencji towarzyskiej.
            > Oj , nie latwe jest zycie cnotliwego katola.

            Pojęcie skoku w bok istnieje tylko wtedy, gdy mężczyzna jest związany z
            konkretną kobietą. I tylko wtedy, gdy w tym związku coś szwankuje - a więc albo
            nie osiągnięto odpowiedniego poziomu intymności gwarantującego poczucie
            bezpieczeństwa, albo istnieją problemy z wyprodukowaniem potomstwa.
            • Gość: leonard3 Re: Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 18:27
              Gaja ty naprawde jestes kobieta bo wogole mezczyzn nie rozumiesz.
              Skok w bok na mloda zwiezyzne jest marzeniem kazdego mezczyzny.
              Ja kocham swoja zone bezgranicznie i intymnie i spodziewa sie ona 4-
              tego dziecka rok po roku. Ale potrzebuje calej swojej katolickiej
              dyscypliny ,aby nie skoczyc sobie od czasu do czasu do burdeliku jak
              kazdu inny normalny mezczyzna.. No po prostu jak kazdemu innemu
              facetowi , jaja mi sie ciagle gotuja.
              • gaja78 Re: Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego 28.09.07, 19:03
                Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                > Gaja ty naprawde jestes kobieta bo wogole mezczyzn nie rozumiesz.
                > Skok w bok na mloda zwiezyzne jest marzeniem kazdego mezczyzny.
                > Ja kocham swoja zone bezgranicznie i intymnie i spodziewa sie ona 4-
                > tego dziecka rok po roku. Ale potrzebuje calej swojej katolickiej
                > dyscypliny ,aby nie skoczyc sobie od czasu do czasu do burdeliku jak
                > kazdu inny normalny mezczyzna.. No po prostu jak kazdemu innemu
                > facetowi , jaja mi sie ciagle gotuja.


                Chcesz powiedzieć że związałeś się ze swoją żoną tylko dlatego że religia ci to
                nakazuje ? :D
                Może trzeba spojrzeć na "gotowanie się jaj" jak na atawizm ?
                • gaja78 Tak w ogóle 28.09.07, 19:08
                  nie wiem czemu zakładasz, że "ochota na skok w bok na młodą zwierzynę " jest
                  cechą typowo męską ;P
                  • nowey777 Re: Tak w ogóle 28.09.07, 20:05
                    gaja78 napisała:

                    > nie wiem czemu zakładasz, że "ochota na skok w bok na młodą zwierzynę " jest
                    > cechą typowo męską ;P
                    >
                    Ja tak nie zakładam,zawsze szydziłem z psychologii ewolucyjnej postulującej taką
                    dychotomie między M i K:)
                    I nie ma potrzeby przeprowadzania tu jakichś wyrafinowanych eksperymentów
                    statystycznych,ponieaż w prostszy sposób można się o tym przekonać. Wystarczy
                    poświrować na jakimś chacie o tematyce erotycznej:)

                    pzdr.
                    • maynardd Re: Tak w ogóle 28.09.07, 20:46
                      nowey777 napisał:

                      > gaja78 napisała:
                      >
                      > > nie wiem czemu zakładasz, że "ochota na skok w bok na młodą
                      zwierzynę " j
                      > est
                      > > cechą typowo męską ;P
                      > >
                      > Ja tak nie zakładam,zawsze szydziłem z psychologii ewolucyjnej
                      postulującej tak
                      > ą
                      > dychotomie między M i K:)
                      > I nie ma potrzeby przeprowadzania tu jakichś wyrafinowanych
                      eksperymentów
                      > statystycznych,ponieaż w prostszy sposób można się o tym
                      przekonać. Wystarczy
                      > poświrować na jakimś chacie o tematyce erotycznej:)
                      >
                      > pzdr.
                      A wiara Ci nie zabrania?:)

                  • Gość: leonard3 Re: Tak w ogóle IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 20:30
                    Gaja, wcale nie zakladam "ze skok w bok" jest cecha typowo meska.
                    To zupelnie inny temat.
                    • gaja78 Re: Tak w ogóle 28.09.07, 22:29
                      Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                      > Gaja, wcale nie zakladam "ze skok w bok" jest cecha typowo meska.
                      > To zupelnie inny temat.

                      Twoje słowa w kontekście omawianego tematu:
                      "Gaja ty naprawde jestes kobieta bo wogole mezczyzn nie rozumiesz."

                      :)
                • Gość: leonard3 Re: Nie ma cywilizacji bez prawa naturalnego IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 20:28
                  Nic dalszego od prawdy Gaja, ze zwiazalem sie z zona bo religia mi
                  tak kazala . Zwiazalam sie z zona bo ja pokochalem. A pokochalem
                  ja glownie , za "przymoty ducha" wynikajace z jej autentycznego
                  katolicyzmu. To jej nieprzymuszony wybor moralnosci katolickej
                  motywowany jej autentyczna wiara spowodowal, ze wybralem ja wsrod
                  setek rozpustnych ateistycznych biurw.
    • madcio Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 13:21
      > Istnieją cechy, właściwe tylko H. sapiens i niezgodne z zasadą 'EG'
      > ['Egoizmu Genowego' czy jak kto woli 'MF'- 'Maksymilizaji
      > Przystosowania' ('Fitness')].
      Dziwaczne te twoje wątpliwości. Przykład z lasem prezentuje właśnie
      maksymalizację przystosowania. Jedyną różnicą jest znacznie większa
      dalekowzroczność, do jakiej jest zdolny człowiek.

      > Pojawiają się pytania: (ciach)
      Te pytania można podsumować jednym, wielkim pytaniem: po co człowiekowi kultura?

      Na mój puchatkowy rozumek, nawet minimalna kultura (powiedzmy ludów
      pierwotnych), która żąda dla siebie dużych kosztów (rytuały, ofiary dla bożków,
      przesądy, zwyczaje), jest lepsza, niż jej brak. Dlaczego?

      Generuje poczucie wspólnoty, ułatwia zgrane działanie i reakcję na zewnętrzne
      okoliczności, zwiększa zaufanie oraz pewność, ze jak coś się stanie członkowi
      grupy, otrzyma pomoc, słowem tworzy społeczeństwo, z istnienia którego zyski
      przewyższają znacznie straty (np. koszta opieki nad chorymi).

      Tak czy owak, niewiele ten temat ma wspólnego z Bogiem - może tyle, że
      wymyślenie Boga był kolejnym sposobem na zapewnienie spójności grupy i
      zwiększenie szans jej przetrwania oraz nierzadko krwawej ekspansji.

      (pomijam tu jeden drobiazg: samoświadoma inteligencja człowieka może zmienić
      całkowicie reguły gry)
      • nowey777 ewenement 28.09.07, 15:23
        madcio napisał:

        > > Istnieją cechy, właściwe tylko H. sapiens i niezgodne z
        zasadą 'EG'
        > > ['Egoizmu Genowego' czy jak kto woli 'MF'- 'Maksymilizaji
        > > Przystosowania' ('Fitness')].
        > Dziwaczne te twoje wątpliwości. Przykład z lasem prezentuje właśnie
        > maksymalizację przystosowania. Jedyną różnicą jest znacznie większa
        > dalekowzroczność, do jakiej jest zdolny człowiek.

        Czasami się zastanawiam dlaczego istnieją wyjątki biorąc pod uwagę
        ludzką możliwość dalekowzroczności. Np. twoja "dalekowzroczność "
        jest zgodna z zasadą MF:)
      • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 15:25
        Na mój puchatkowy rozumek, nawet minimalna kultura (powiedzmy ludów
        pierwotnych), która żąda dla siebie dużych kosztów (rytuały, ofiary
        dla bożków,
        przesądy, zwyczaje), jest lepsza, niż jej brak. Dlaczego?

        Generuje poczucie wspólnoty, ułatwia zgrane działanie i reakcję na
        zewnętrzne
        okoliczności, zwiększa zaufanie oraz pewność, ze jak coś się stanie
        członkowi
        grupy, otrzyma pomoc, słowem tworzy społeczeństwo, z istnienia
        którego zyski
        przewyższają znacznie straty (np. koszta opieki nad chorymi).
        ___________________________________________________________________
        Wystarczyło pozostć sdadną małpą (czy nawet szczurem) żeby się można
        było charakteryzować tymi cechami.
        • madcio Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 28.09.07, 21:04
          > Wystarczyło pozostć sdadną małpą (czy nawet szczurem) żeby się
          > można było charakteryzować tymi cechami.
          ? Nie kumam... zakładam, ze chodzi ci o to, że można nie być inteligentnym,
          przejawiając zachowania, które osobniczo są niekorzystne.

          No można, Przykładem byłoby poświęcenie się psa w obronie swego pana, a ogólniej
          przywódcy stada.

          No fajnie, tylko co w związku z tym? Do czego zmierzasz?
          • nowey777 Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 04.10.07, 13:46
            Podyskutowałeś z sobą samym ,jak zwykle, i tyle twojego. A do czego ja zmierzam,
            to niestety nie na twój umysł.
            • madcio Re: Socjobiologia,sumienie-H.sapiens ,a EG. 11.10.07, 09:39
              > A do czego ja zmierzam, to niestety nie na twój umysł.
              Czemu ja zawsze mam wrażenie, ze jak czegoś nie chcesz powiedzieć, wygląda to
              jako wykręt?...

              Oświeć durnego atola, a nie zachowuj się jak dziecko ("wiem, ale nie powiem").
    • europitek Re: geny i memy 28.09.07, 16:37
      No, to albo masz słabą głowę, albo kawał był cienki.
Pełna wersja