wyjaśnijcie mi to

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.07.03, 15:20
"Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!

Ja tego nie pojmuję...
    • vortex Re: wyjaśnijcie mi to 17.07.03, 18:27
      tak naprawde to nikt nie wie co było przed wielkim wybuchem, to są tylko
      spekulacje. Z tego co mi wiadomo uważa sie że przed wielkim wybuchem nie było
      nawet przestrzeni czy czasu. Dla mnie to też jest ciężkie do pojęcia. Ale można
      spojżeć na to tak: mogła być przestrzeń i mógł być czas ale z racji tego że nie
      było żadnej materii która mogłaby sie przemieszczać lub zmieniać to przestrzeń
      i czas nie miały sensu. To raczej jest wbrew temu stwierdzeniu że nie było
      nawet pustej przestrzeni ale cóż, w tej chwili tak na to patrze. Moge sie mylić
      oczywiście. Ciekaw jestem innych spojrzeń na tą sprawe

      pozdrawiam
      vortex
    • Gość: doku To co znamy jako "pusta przestrzeń" jest ... IP: *.chello.pl 17.07.03, 20:58
      Gość portalu: Kasia napisał(a):

      > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
      > przestrzeni"

      ... zupełnie realnym bytem, posiadającym dużą gęstość energii, wypełnionym
      kwantami różnych pól. Pusta przestrzeń jest bardzo aktywnym "żywym"
      środowiskiem wielkiej różnorodności zjawisk kwantowych i wirtualnych cząstek.

      > ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
      > mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!

      Natomiast "nic" to jest prawdziwa pustka, w której nic się nie dzieje i niczego
      nie ma.

      Dla mnie jest oczywiste, że zanim nastąpił Wielki Wybuch, to istniało jakieś
      niepuste środowisko pełne zjawisk kwantowych i jakiejś postaci energii, chociaż
      prawdopodobnie innej niż ta, którą znamy z naszej przestrzeni. Można np.
      wyobrażać sobie, że w oceanie przegrzanej wody w pewnym miejscu powstaje bąbel
      pary wodnej (zaczyna się wrzenie w tym miejscu), który szybko powiększa swoją
      objętość. Ta analogia uświadamia nam, że stara "przestrzeń", w której narodził
      się nasz wszechświat mogła mieć zupełnie inną postać niż nasza przestrzeń.
      • Gość: toni Re: To co znamy jako 'pusta przestrzeń' jest ... IP: *.tvgawex.pl 17.07.03, 22:36
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gość portalu: Kasia napisał(a):
        >
        > > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
        > > przestrzeni"
        >
        > ... zupełnie realnym bytem, posiadającym dużą gęstość energii, wypełnionym
        > kwantami różnych pól. Pusta przestrzeń jest bardzo aktywnym "żywym"
        > środowiskiem wielkiej różnorodności zjawisk kwantowych i wirtualnych cząstek.
        >
        > > ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
        > > mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!
        >
        > Natomiast "nic" to jest prawdziwa pustka, w której nic się nie dzieje i
        niczego
        >
        > nie ma.
        >
        > Dla mnie jest oczywiste, że zanim nastąpił Wielki Wybuch, to istniało jakieś
        > niepuste środowisko pełne zjawisk kwantowych i jakiejś postaci energii,
        chociaż
        >
        > prawdopodobnie innej niż ta, którą znamy z naszej przestrzeni. Można np.
        > wyobrażać sobie, że w oceanie przegrzanej wody w pewnym miejscu powstaje
        bąbel
        > pary wodnej (zaczyna się wrzenie w tym miejscu), który szybko powiększa swoją
        > objętość. Ta analogia uświadamia nam, że stara "przestrzeń", w której
        narodził
        > się nasz wszechświat mogła mieć zupełnie inną postać niż nasza przestrzeń.
        .....zgoda z tego wynika ,ze istnial ruch tylko czego? i w jakim
        srodowisku. Istnialy zatem jakies reguly (skutek i przyczyna)Co jeszcze mozna w
        tym starym wszechswiecie jeszcze ewentua. sie "dokopac":)
      • innppp Wybacz doku, 18.07.03, 00:29
        Nie moge sie nadziwic, ze jest dla Ciebie
        oczywiste, ze Wszechswiat jest wieczny
        (bo to w istocie powiedziales).
        Atrakcyjne intelektualnie, ciekawe,
        pociagajace bym rozumial...

        Nie moge sie tez nadziwic ludziom, ktorzy
        (jak Hawking) pisza, ze jest oczywiste,
        ze Wszechswiat powstal z niczego.

        Oczywiscie, strasznie trudno jest
        sobie wyobrazic "nic", bo to jest pojecie
        istniejace w odniesieniu do czegos, na
        zasadzie negacji.

        Juz brak jablka jest klopotliwy do wyobrazenie.
        Brak czegokolwiek w glowie sie nie miesci.

        Pozdrawiam
        i.
        • Gość: doku "Wieczny" w kontekście jakim użyłeś to słowo ... IP: *.chello.pl 18.07.03, 03:14
          innppp napisał:

          > Nie moge sie nadziwic, ze jest dla Ciebie
          > oczywiste, ze Wszechswiat jest wieczny
          > (bo to w istocie powiedziales).

          ... jest jedynie metapojęciem. Być może początkowa chwila Wielkiego Wybuchu
          spełni jakieś kryteria "wieczności" analogicznie do "wieczności" spadania
          cząstki na czarną dziurę. Pojęcie "wieczności" zawiera w sobi implicite nasze
          wyobrażenie o naturze czasu, a czas jest przecież tylko jednym z wymiarów
          naszej czasoprzestrzeni, więc nie można używać go do opisu czegoś, co z
          założenia jest na zewnątrz tej czasoprzestrzeni. To tak jakbyś chciał odległość
          Ziemi od Słońca podać w stopniach długości i szerokości geograficznej.
          • innppp Re: 'Wieczny' w kontekście jakim użyłeś to słowo 18.07.03, 18:42
            Masz sporo racji, ze "wieczny" wymaga
            istnienia czasu. Powiedzmy, ze mamy jakas
            forme bezczasowej i bezprzestrzennej fizyki,
            z ktorej wylania sie cos, w czym jest porzadek
            czasowoprzestrzenny.

            Wylania sie... to slowo takze zawiera w sobie
            czas. A wiec, to cos przedczasowe tez sie
            zmienialo... W czym?

            Chyba problem "zrodel bytu" nadal pozostaje
            niedomkniety, a jedynie odsuniety?

            Pozdrawiam
            i.
            • Gość: dziki Re: 'Wieczny' w kontekście jakim użyłeś to słowo IP: *.dyn.optonline.net 19.07.03, 00:40
              innppp napisał:

              > Masz sporo racji, ze "wieczny" wymaga
              > istnienia czasu.

              Alez wrecz przeciwnie; "wieczny" znaczy chyba inaczej
              "ponadczasowy",czyli istniejacy poza czasem.

              > Powiedzmy, ze mamy jakas
              > forme bezczasowej i bezprzestrzennej fizyki,
              > z ktorej wylania sie cos, w czym jest porzadek
              > czasowoprzestrzenny.
              >
              To niemozliwe,fizyka bez czasu nie moze istniec.

              > Wylania sie... to slowo takze zawiera w sobie
              > czas. A wiec, to cos przedczasowe tez sie
              > zmienialo... W czym?
              >

              Wlasnie,stad ta sprzecznosc.

              > Chyba problem "zrodel bytu" nadal pozostaje
              > niedomkniety, a jedynie odsuniety?
              >

              Raczej otwarty.

              > Pozdrawiam
              > i.

              dziki,:)

              • innppp Re: 'Wieczny' w kontekście jakim użyłeś to słowo 22.07.03, 14:34
                Gość portalu: dziki napisał(a):

                > innppp napisał:
                >
                > > Masz sporo racji, ze "wieczny" wymaga
                > > istnienia czasu.
                >
                > Alez wrecz przeciwnie; "wieczny" znaczy chyba inaczej
                > "ponadczasowy",czyli istniejacy poza czasem.
                >

                Akwinata sie klania? :)


                > > Powiedzmy, ze mamy jakas
                > > forme bezczasowej i bezprzestrzennej fizyki,
                > > z ktorej wylania sie cos, w czym jest porzadek
                > > czasowoprzestrzenny.
                > >
                > To niemozliwe,fizyka bez czasu nie moze istniec.
                >

                Zalezy, co rozumiesz przez czas.
                Mozna zrobic niezla fizyke w przestrzeni
                euklidesowej, jak sadze?


                > > Wylania sie... to slowo takze zawiera w sobie
                > > czas. A wiec, to cos przedczasowe tez sie
                > > zmienialo... W czym?
                > >
                >
                > Wlasnie,stad ta sprzecznosc.
                >

                Tego byka za rogi zdaje sie chwytac bonbobo44.


                > > Chyba problem "zrodel bytu" nadal pozostaje
                > > niedomkniety, a jedynie odsuniety?
                > >
                >
                > Raczej otwarty.
                >

                Jasne.

                Pozdrawiam
                i.
        • Gość: dziki Re: Wybacz doku, IP: *.dyn.optonline.net 19.07.03, 02:16
          innppp napisał:

          >
          > Nie moge sie tez nadziwic ludziom, ktorzy
          > (jak Hawking) pisza, ze jest oczywiste,
          > ze Wszechswiat powstal z niczego.
          >
          Zapewne Hawking mial tu na mysli,ze wszechswiat
          powstal z niczego co jest dzis w nim obecne,a to chyba
          mala roznica.

          > Oczywiscie, strasznie trudno jest
          > sobie wyobrazic "nic", bo to jest pojecie
          > istniejace w odniesieniu do czegos, na
          > zasadzie negacji.
          >
          W powyzszym kontekscie juz chyba troche latwiej.

          > Juz brak jablka jest klopotliwy do wyobrazenie.
          > Brak czegokolwiek w glowie sie nie miesci.
          >

          Tak,brak czegokolwiek w tym swiecie w glowie sie nie miesci;
          ale mieszcza sie w niej tak straszne rzeczy jak renormalizacja
          i sumowanie nieskonczonych szeregow po wartosciach nieskonczonych.
          To ciekawe?
          Dla mnie kompletnie niezrozumiale jest ze tego typu modele moga opisac
          rzeczywistosc i to czasami nawet niezle.

          > Pozdrawiam
          > i.

          pozdrowienia,

          dziki,:)
    • bonobo44 Re: wyjaśnijcie mi to 17.07.03, 22:57
      Gość portalu: Kasia napisał(a):

      > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
      > przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
      > mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!
      >
      > Ja tego nie pojmuję...


      Uderzylas wlasnie glowa o mur, Kasiu.
      Za nim jest tylko pustka. Oh, sorry - nie wiadomo co...
      Nikt ci nie udzieli odpowiedzi, bo taka po prostu na dzien dzisiejszy nie
      istnieje... tzn. nie istnieja nawet jakies w miare sensowne spekulacje 8(

      gorzej - nikt nie potrafi powiedziec, czym jest w ogole przestrzen
      - wiecej patrz:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7022097&a=7022159

      pozdr

      bonobo44

      PS. Gdyby ktokolwiek znal odpowiedz na to pytanie, bylaby ona tak oczywista,
      ze uczono by jej zapewne dzieci w przedszkolu...
      • Gość: Julek Re: To jest jasne!!!!!!! IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 18.07.03, 00:08
        bonobo44 napisał:


        >
        > PS. Gdyby ktokolwiek znal odpowiedz na to pytanie, bylaby ona tak oczywista,
        > ze uczono by jej zapewne dzieci w przedszkolu...

        Wielki wybuch ? Ludzie nie rozsmieszajcie mnie, bom juz jest w podeszlym wieku
        i lekarz zabronim mi sie podniecac.
        To jest przeciez jasne ze wszechswiat stmorzyl Stworca (Bog) i pytanie
        powinno byc, skad wzial sie Bog i co robil przed stworzeniem wszechswiata? bo
        reszta to juz historia, ktoera mozna znalesc w prawie kazdej biblii.
        Pozdrawiam
        • bonobo44 Re: Juz prawie nic.... 18.07.03, 17:03
          Gość portalu: Julek napisał(a):

          > bonobo44 napisał:
          >
          >
          > >
          > > PS. Gdyby ktokolwiek znal odpowiedz na to pytanie, bylaby ona tak oczywist
          > a,
          > > ze uczono by jej zapewne dzieci w przedszkolu...
          >
          > Wielki wybuch ? Ludzie nie rozsmieszajcie mnie, bom juz jest w podeszlym
          wieku
          > i lekarz zabronim mi sie podniecac.
          > To jest przeciez jasne ze wszechswiat stmorzyl Stworca (Bog) i pytanie
          > powinno byc, skad wzial sie Bog i co robil przed stworzeniem wszechswiata? bo
          > reszta to juz historia, ktoera mozna znalesc w prawie kazdej biblii.
          > Pozdrawiam

          Poniewaz nie istnieja nawet jakies w miare sensowne spekulacje 8(
          zatem mozna przyjac roboczo kazda bezsensowna 8)

          pozdr

          bonobo44

          PS. zycze sukcesow w poszukiwaniu genezy Stworcy i jego ukrytych wzgledem nas
          zamiarow - jesli wierzyc tej spekulacji, juz niedlugo obaj bedziemy mu mogli
          sami zadac kilka prostych pytan ;)
          • Gość: stary Re: Juz prawie nic.... IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 20.07.03, 22:53
            bonobo44 napisał:

            > .
            > >
            >>
            > PS. zycze sukcesow w poszukiwaniu genezy Stworcy i jego ukrytych wzgledem nas
            > zamiarow - jesli wierzyc tej spekulacji, juz niedlugo obaj bedziemy mu mogli
            > sami zadac kilka prostych pytan ;)

            Ja też się do Was przyłączę, tylko czy Stwórca będzie chciał z nami rozmawiać?
            Co, jeśli jest zajęty tworzeniem paru innych wszechswiatów albo czego innego?
            pzdr
        • Gość: Kasia Re: To jest jasne!!!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.03, 20:00
          Gość portalu: Julek napisał(a):

          > To jest przeciez jasne ze wszechswiat stmorzyl Stworca (Bog) i pytanie
          > powinno byc, skad wzial sie Bog i co robil przed stworzeniem wszechswiata? bo
          > reszta to juz historia, ktoera mozna znalesc w prawie kazdej biblii.

          Ale ja nie pytam o to kto stworzył wszechświat, tylko co było zanim on powstał.

          Pozdrawiam,
          Kasia :)

          p.s. Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!
          • Gość: dziki Re: To jest jasne!!!!!!! IP: *.dyn.optonline.net 18.07.03, 23:55
            Gość portalu: Kasia napisał(a):

            > Ale ja nie pytam o to kto stworzył wszechświat, tylko co było zanim on
            >powstał.
            >
            > Pozdrawiam,
            > Kasia :)
            >
            > p.s. Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!

            Wydaje mi sie ze Julek Ci wlasnie na to odpowiedzial.

            Zanim powstal wszechswiat byl tylko Bog,a teraz jest i On i wszechswiat.

            pozdrowienia,

            dziki,:)



          • Gość: Julek Re: To jest jasne!!!!!!! IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 19.07.03, 00:12
            >> Ale ja nie pytam o to kto stworzył wszechświat, tylko co było zanim on
            powstał.
            >
            > Pozdrawiam,
            > Kasia :)
            >
            > p.s. Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!

            Droga Kasiu,
            Zanim powstal wszechswiat, byl Bog i wiecej nic, nie bylo przestrzeni, nie
            bylo swiatla, nie bylo ciemnosci, nie bylo zadnej materii, nie bylo atomow,
            nie bylo kwarkow, nie bylo kwantow, nawet nie bylo pustki, no bo ta pustka
            musiala sie gdzies znajdowc. Pytanie jest jednak, gdzie sie znajdowal Bog i co
            robil, nawet gduby Bog byl, to musialo Mu sie piekielnie nudzic, wszak nie
            mial poczatku, jak roeniez nie bedzie mial konca, wiec nudzilo Mu sie jak
            ateiscie na mszy.
            Jezeli, teraz, bylo samo nic, trudno sobie wyobrazic "nic" ( celowo
            napisalem "bylo nic" bo gdyby "nie bylo nic" to znaczy ze byloby cos, a to cos
            mogloby wybuchnac)Pozdrawiam
          • bonobo44 Re: To jest jasne!!!!!!! 19.07.03, 00:35
            Gość portalu: Kasia napisał(a):

            >
            > Ale ja nie pytam o to kto stworzył wszechświat, tylko co było zanim on
            powstał.
            >
            > Pozdrawiam,
            > Kasia :)
            >
            > p.s. Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!


            Nie wierz im... to wszystko to zwyczajne... sylogizmy przeciez.
            Nie wiedza, co bylo przedtem, gdy nie bylo czasu i przestrzeni,
            to mydla ci oczy Bogiem... Bog i niebo nie funkcjonuje w tej sferze.
            To troche tak, jak w sredniowieczu wmawiali ludziom, ze krolestwo
            niebieskie jest za krysztalowa sfera niebieska.
            Krolestwo niebieskie to idea, do ktorej wielu ludzi usiluje namowic
            reszte ludzi, zeby ja zrealizowali tu na Ziemi. Jak dotad bezskutecznie 8(
            A Bog jest jej symbolem - nasza duchowa ostoja moralna w drodze ku tej
            lepszej przyszlosci.

            bonobo44
            • Gość: dziki Re: To jest jasne!!!!!!! IP: *.dyn.optonline.net 19.07.03, 01:09
              bonobo44 napisał:

              >
              > Nie wierz im... to wszystko to zwyczajne... sylogizmy przeciez.
              > Nie wiedza, co bylo przedtem, gdy nie bylo czasu i przestrzeni,

              A Ty wiesz?

              > to mydla ci oczy Bogiem... Bog i niebo nie funkcjonuje w tej sferze.

              Dlaczego nie?

              > To troche tak, jak w sredniowieczu wmawiali ludziom, ze krolestwo
              > niebieskie jest za krysztalowa sfera niebieska.

              Wtedy mniej wiedzieli o swiecie.

              > Krolestwo niebieskie to idea, do ktorej wielu ludzi usiluje namowic
              > reszte ludzi, zeby ja zrealizowali tu na Ziemi. Jak dotad bezskutecznie 8(
              > A Bog jest jej symbolem - nasza duchowa ostoja moralna w drodze ku tej
              > lepszej przyszlosci.
              >
              To chyba tez wazne dla dzisiejszego czlowieka,chociaz moze niezbyt
              zwiazane z tematem tego watku.

              > bonobo44

              dziki,:)

              • bonobo44 Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska... 19.07.03, 01:32
                Gość portalu: dziki napisał(a):

                > bonobo44 napisał:
                >
                > > To troche tak, jak w sredniowieczu wmawiali ludziom, ze krolestwo
                > > niebieskie jest za krysztalowa sfera niebieska.
                >
                > Wtedy mniej wiedzieli o swiecie.

                Jestes tego pewien? To wlasnie wtedy spalono Giordano Bruno,
                a od tego jego odkrycia w istocie nic bardziej rewolucyjnego
                nie mialo juz miejsca w mysli homo sapiens sapiens 8(

                bonobo44
                • Gość: dziki Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska IP: *.dyn.optonline.net 19.07.03, 01:55
                  bonobo44 napisał:

                  > Gość portalu: dziki napisał(a):
                  >
                  > > bonobo44 napisał:
                  > >
                  > > > To troche tak, jak w sredniowieczu wmawiali ludziom, ze krolestwo
                  > > > niebieskie jest za krysztalowa sfera niebieska.
                  > >
                  > > Wtedy mniej wiedzieli o swiecie.
                  >
                  > Jestes tego pewien? To wlasnie wtedy spalono Giordano Bruno,
                  > a od tego jego odkrycia w istocie nic bardziej rewolucyjnego
                  > nie mialo juz miejsca w mysli homo sapiens sapiens 8(
                  >

                  Jak to? I Ty jestes tego pewnien,ze nie wiedzieli mniej o swiecie?
                  Tzn.ze my teraz wiemy tyle samo?
                  Wydaje mi sie,ze chyba dzis ludzkosc wie chyba troche wiecej niz
                  za tamtych czasow;gdyby nie,to niemozliwa by byla ta nasza rozmowa;
                  zapewne chodzi Ci o wiedze ta o ktorej tutaj mowimy?
                  No,coz, tez bym sie z tym nie zgodzil,bo wiedza ogolna wplywa posrednio
                  na swiatopaglad,a zatem wydaje mi sie,ze jestesmy nie dalej niz tamci,
                  od zrozumienia swiata.

                  > bonobo44

                  dziki,:)

                  • bonobo44 Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska 19.07.03, 03:04
                    Gość portalu: dziki napisał(a):

                    > Jak to? I Ty jestes tego pewnien,ze nie wiedzieli mniej o swiecie?
                    > Tzn.ze my teraz wiemy tyle samo?
                    > Wydaje mi sie,ze chyba dzis ludzkosc wie chyba troche wiecej niz
                    > za tamtych czasow;gdyby nie,to niemozliwa by byla ta nasza rozmowa;

                    istotnie nie neguje ogolnego wzrostu sprawnosci technologicznej i...
                    w coraz bardziej zuniformizowanym stopniu polegajacej na procedurach...

                    do czego nas to prowadzi? prosto w objecia tworzonego przez nas Matrixu -
                    piekla rzeczywistosci wirtualnej...

                    w tym sensie tamci (wielu z nich - to byla sama esencja owczesnej mysli
                    najglebiej humanistycznej) byli bardziej do przodu od nas - oni dazyli do
                    nieba - do budowy Krolestwa Bozego na Ziemi; wizja piekla rzeczywistosci
                    wirtualnej po prostu rzucilo by nimi o ziemie ze zgrozy; a my sie nia
                    podniecamy, zafascynowani otwierajacymi sie przed nami mozliwosciami
                    technologicznymi, aprobujemy ja, tak jak nauczylismy sie juz aprobowac
                    nieslychane marnotrawstwo czasu i inetelektu na... gry komputerowe...

                    > zapewne chodzi Ci o wiedze ta o ktorej tutaj mowimy?
                    > No,coz, tez bym sie z tym nie zgodzil,bo wiedza ogolna wplywa posrednio
                    > na swiatopaglad,a zatem wydaje mi sie,ze jestesmy nie dalej niz tamci,
                    > od zrozumienia swiata.

                    O to... to... caly czas powtarzam, ze nie posunelismy sie ani na jote w
                    rozumieniu istoty swiata od tamtych czasow. Przesunelismy jedynie nasza
                    krysztalowa sfere na 'bezpieczniejsza' odleglosc 10 miliardow lat swietlnych...

                    i daruj, ale moim zdaniem umieszczanie za nia Boga jest rownie humorystyczne, i
                    mocno kiczowate, jak i w tamtych czasach 8)


                    pozdr,

                    bonobo44
                    • Gość: dziki Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska IP: *.dyn.optonline.net 19.07.03, 03:19
                      bonobo44 napisał:

                      > Gość portalu: dziki napisał(a):
                      >
                      > > Jak to? I Ty jestes tego pewnien,ze nie wiedzieli mniej o swiecie?
                      > > Tzn.ze my teraz wiemy tyle samo?
                      > > Wydaje mi sie,ze chyba dzis ludzkosc wie chyba troche wiecej niz
                      > > za tamtych czasow;gdyby nie,to niemozliwa by byla ta nasza rozmowa;
                      >
                      > istotnie nie neguje ogolnego wzrostu sprawnosci technologicznej i...
                      > w coraz bardziej zuniformizowanym stopniu polegajacej na procedurach...
                      >
                      > do czego nas to prowadzi? prosto w objecia tworzonego przez nas Matrixu -
                      > piekla rzeczywistosci wirtualnej...
                      >

                      To Ty moj drogi przyjacielu,teraz mowisz wlasnie o Bogu;
                      mowiac o piekle rzeczywistosci,a ze wirtualnej,to chyba znaczy
                      bliskiej rzeczywistosci?

                      > w tym sensie tamci (wielu z nich - to byla sama esencja owczesnej mysli
                      > najglebiej humanistycznej) byli bardziej do przodu od nas - oni dazyli do
                      > nieba - do budowy Krolestwa Bozego na Ziemi; wizja piekla rzeczywistosci
                      > wirtualnej po prostu rzucilo by nimi o ziemie ze zgrozy; a my sie nia
                      > podniecamy, zafascynowani otwierajacymi sie przed nami mozliwosciami
                      > technologicznymi, aprobujemy ja, tak jak nauczylismy sie juz aprobowac
                      > nieslychane marnotrawstwo czasu i inetelektu na... gry komputerowe...
                      >
                      No to teraz juz kompletnie sobie przeczysz.
                      Bo,mowisz zeby nie mieszac do tego Boga, a tym czasem,mowisz o nich jako
                      o kims,ktorzy osiagali te swoja "doskonalaosc" dzieki wlasnie wierze w Boga.
                      My,zas wolimy gry komputerowe,ktore gdyby oni znali,to by sie tak nie walesali
                      po tych brukowanych ulicach i moze nie mysleli tyle o Bogu.

                      > > zapewne chodzi Ci o wiedze ta o ktorej tutaj mowimy?
                      > > No,coz, tez bym sie z tym nie zgodzil,bo wiedza ogolna wplywa posrednio
                      > > na swiatopaglad,a zatem wydaje mi sie,ze jestesmy nie dalej niz tamci,
                      > > od zrozumienia swiata.
                      >
                      > O to... to... caly czas powtarzam, ze nie posunelismy sie ani na jote w
                      > rozumieniu istoty swiata od tamtych czasow. Przesunelismy jedynie nasza
                      > krysztalowa sfere na 'bezpieczniejsza' odleglosc 10 miliardow lat
                      swietlnych...
                      >

                      chyba jednak cos posunelismy sie,skoro coraz wiecej ludzi przestaje
                      w Niego wierzyc?

                      > i daruj, ale moim zdaniem umieszczanie za nia Boga jest rownie humorystyczne,
                      i
                      >
                      > mocno kiczowate, jak i w tamtych czasach 8)
                      >

                      Sam to robisz, w tych swoich rozmyslaniach.

                      >
                      > pozdr,
                      >
                      > bonobo44


                      pozdrowienia,

                      dziki,:)
                      • bonobo44 Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska 19.07.03, 15:42
                        Gość portalu: dziki napisał(a):

                        > chyba jednak cos posunelismy sie,skoro coraz wiecej ludzi przestaje
                        > w Niego wierzyc?

                        Jesli tylko o to mialoby chodzic, to najzupelniej nieslusznie.
                        Teoria wielkiego wybuchu jest wrecz idealnym punktem wyjscia do uznania Genezis
                        za jej hiperbole na miare rozumienia spoleczenstwa, ktore stworzylo te Ksiege.
                        A juz jak nigdy wczesniej wlasnie dzisiaj przekaz o stworzeniu swiata w 6 dni
                        znalazl w niej niezwykle potwierdzenie. Pozniejszy mityczny Eden, to wszak cala
                        historia mieniacego sie niewyobrazalnym bogactwem zycia na Ziemi. Jesli tak
                        odczytamy biblie, jako wyraz intuicyjnego przekonania starozytnych o stworzeniu
                        swiata, ktoremu dali wyraz w tej zwiezlej formie (przypominajacej razem 'Krotka
                        historie czasu' i 'O powstawaniu gatunkow'), to mamy bardziej racjonalna
                        przeslanke do wiary w Stworce, niz kiedykolwiek przedtem. To jedynie skostniale
                        dogmaty Kosciola sprawiaja, ze mlodzi ludzie odwracaja sie od nich, a zarazem
                        od Boga i szukaja sobie bogow w wirtualnym swiecie.

                        pozdr

                        bonobo44
                      • bonobo44 Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska 19.07.03, 16:17
                        Gość portalu: dziki napisał(a):

                        > bonobo44 napisał:
                        >
                        > > i daruj, ale moim zdaniem umieszczanie za nia Boga jest rownie
                        > > humorystyczne, i mocno kiczowate, jak i w tamtych czasach 8)
                        >
                        > Sam to robisz, w tych swoich rozmyslaniach.
                        >

                        Nie sam... byla to moja odpowiedz na to, co napisal Julek:

                        > Zanim powstal wszechswiat, byl Bog i wiecej nic, nie bylo przestrzeni, nie
                        bylo swiatla, nie bylo ciemnosci, nie bylo zadnej materii, nie bylo atomow,
                        nie bylo kwarkow, nie bylo kwantow, nawet nie bylo pustki, no bo ta pustka
                        musiala sie gdzies znajdowc.
                        > Pytanie jest jednak, gdzie sie znajdowal Bog i co robil...

                        To typowe: razem (jak to mowiono w dawnej Polszcze) zgadzamy sie na to, ze nie
                        bylo ani czasu ani przestrzeni, slowem, ze nie bylo zadnych atrybutow
                        materialnej rzeczywistosci, i razem zastanawiamy sie, gdzie wtedy byl Bog i co
                        robil - a wszak bycie gdzies i robienie czegos to wlasnie czasowe i
                        przestrzenne atrybuty swiata materialnego... i to taka wizje Boga probuje
                        wlasnie zdyskredytowac... Bog to nie jest jakas AI stworzona przez inna
                        pracywilizacje i wladna do dzialania w calej niedostepnej nam sferze
                        rzeczywistosci, nawet poza ta dostepna nam czasoprzestrzenia.

                        Bog - jesli jest - to funkcjonuje w zupelnie innej sferze - sferze duchowej.
                        Pytanie o miejsce i czas, w ktorym moznaby go umiejscowic nie ma najmniejszego
                        sensu, bo to sa atrybuty nijak do tej sfery nie przystajace. (Widze, ze akurat
                        Ty zgadzasz sie ze mna co do tej kwestii.)

                        Juz prawdziwie inteligentni starozytni rozdzielali takie rozroznienie sfer bytu
                        od populistycznego rozumienia sfer niebieskich. Nasz byt - cala nasza ludzka
                        sfera egzystencji wraz z doswiadczanym przez nas jej kontekstem - to byl dla
                        nich jedynie cien tej wyzszej sfery (sfery idei) na postrzeganej przez nas
                        scianie (czasoprzestrzeni) jaskini naszej rzeczywistosci.
                        Przypisywali tez tym wyzszym sferom zupelnie inne (wyzsze) rozumienie ruchu (a
                        wiec analogu postrzeganych przez nas zaleznosci czasoprzestrzennych) - ktorych
                        rozumienie jest w sposob absolutny dla nas nieosiagalne (ograniczenie
                        mozliwosci ludzkiego umyslu zamknietego w puszce o pojemnosci srednio 1600 ccm).
                        I nie znaczy to wcale, ze ich zdaniem postrzegana przez nas rzeczywistosc, to
                        jakas jedna strona tego wyzszego bytu. To raczej wlasnie jego nikly odblask,
                        przypominajacy bardziej rzeczywistosc wirtualna niz cien na scianie bedacej
                        fragmentem tej wyzszej rzeczywistosci...

                        Czy mam dodawac, ze Bog funkcjonowal dla nich dopiero bodaj w 7-ej z kolei
                        takiej sferze w miare wznoszenia sie ku coraz doskonalszym bytom?
                        Od zrozumienia Boga oddziela nas zatem wiele zaslon zupelnie dla nas mrocznych,
                        ktore wymagalyby rozumienia na coraz wyzszym poziomie, a kazdy z nich
                        dzielilaby jeden od drugiego taka przepasc, jak mozliwosci rozumienia Homo
                        sapiens od Pan paniscus (ktore posiadaja jedynie 500 ccm materii dla
                        osiagniecie zrozumienia swiata na swoja miare, a i tak funkcjonuja rozumniej
                        niz ten dominujacy gatunek jako calosc).

                        pozdr

                        bonobo44
                • Gość: jeroh Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.03, 14:10
                  bonobo44 napisał:

                  > Gość portalu: dziki napisał(a):
                  >
                  > > bonobo44 napisał:
                  > >
                  > > > To troche tak, jak w sredniowieczu wmawiali ludziom, ze krolestwo
                  > > > niebieskie jest za krysztalowa sfera niebieska.
                  > >
                  > > Wtedy mniej wiedzieli o swiecie.
                  >
                  > Jestes tego pewien? To wlasnie wtedy spalono Giordano Bruno,
                  > a od tego jego odkrycia w istocie nic bardziej rewolucyjnego
                  > nie mialo juz miejsca w mysli homo sapiens sapiens 8(
                  >
                  > bonobo44

                  No bez przesady! Giordano Bruno nic takiego nie odkrył, po prostu
                  głosił namiętnie pewien pogląd filozoficzny, który był
                  już znany wcześniej i uznawany przez różnych innych filozofów.
                  Na przykład Mikołaj z Kuzy w I poł. XV wieku twierdził
                  właściwie to samo (i to jeszcze przed Kopernikiem)
                  zarówno o miejscu naszej planety we Wszechświecie, jak i o naturze gwiazd
                  oraz rozmiarów samego Wszechświata (że są nieskończone).
                  Na pewno znajdą się też dziesiątowieczni uczeni arabscy, a
                  może nawet starożytni Grecy, którzy myśleli podobnie.
                  Ciągle - aż do mniej więcej drugiej połowy XVII w.
                  (Newton, Halley i inni) są to poparte niewyraźnymi domysłami
                  dywagacja fizlozoficzne, nie mające wiele wspólnego z wiedzą.

                  Przekonania i wiara, a nie wiedza.
                  • bonobo44 Re: Krolestwo Boze za krysztalowa sfera niebieska 19.07.03, 15:11
                    Gość portalu: jeroh napisał(a):

                    > No bez przesady! Giordano Bruno nic takiego nie odkrył, po prostu
                    > głosił namiętnie pewien pogląd filozoficzny, który był
                    > już znany wcześniej i uznawany przez różnych innych filozofów.
                    > Na przykład Mikołaj z Kuzy w I poł. XV wieku twierdził
                    > właściwie to samo (i to jeszcze przed Kopernikiem)
                    > zarówno o miejscu naszej planety we Wszechświecie, jak i o naturze gwiazd
                    > oraz rozmiarów samego Wszechświata (że są nieskończone).
                    > Na pewno znajdą się też dziesiątowieczni uczeni arabscy, a
                    > może nawet starożytni Grecy, którzy myśleli podobnie.
                    > Ciągle - aż do mniej więcej drugiej połowy XVII w.
                    > (Newton, Halley i inni) są to poparte niewyraźnymi domysłami
                    > dywagacja fizlozoficzne, nie mające wiele wspólnego z wiedzą.


                    Masz niewatpliwie racje... Nawet jesli, to cofa to jedynie moment
                    tego odkrycia wstecz do samych poczatkow wiedzy, a to oznacza, ze od samego
                    poczatku nic nie drgnelo w tej materii 8(

                    > Przekonania i wiara, a nie wiedza.

                    A czymze jest wiedza? Jesli nie najlepszym mozliwym objasnieniem (hipoteza,
                    teoria) rzeczywistosci, na jaka nas stac w danym nam czasie?
                    Zgoda system heliocentryczny, ktory powstal juz w starozytnosci, i zostal
                    ponownie 'odkryty' przez Kopernika, uzyskal range wiedzy pewnej znacznie,
                    znacznie pozniej...
                    Ale nie zmienia to faktu, ze wiedza o tym wyjasnianiu byla dostepna (jako - jak
                    sie obecnie okazuje - najlepsza z dostepnych w owym czasie) juz starozytnym.
                    Ktos ja stworzyl i mocno w nia wierzyl, a to, ze inni tego nie zaakceptowali, a
                    opowiedzieli sie za gorsza hipoteza...
                    co gorzej w czasach Galileusza dozwolone bylo poslugiwanie sie w obliczeniach
                    astronomicznych teoria heliocentryczna, zakazano jedynie uzywania jej do
                    wyjasniania wygladu nieba nad naszymi glowami...
                    nasza obecna wiedza moze nas mamic swoimi mozliwosciami predyktywnymi,
                    a nikt nam nie zagwarantuje, ze tkwimy po uszy w bledzie analogicznym do teorii
                    Ptolemeusza... trudno wiec rowniez mowic o wiedzy pewnej dotyczacej naszych
                    obecnych Sfer Niebieskich (ogolnej teorii wzglednosci, mechaniki kwantowej i
                    wielkiego wybuchu).

                    Pozdr serdecznie

                    bonobo44
    • bonobo44 Jesli nic to pusta przestrzen, to czym jest swiat? 19.07.03, 01:28
      Jesli nic to pusta przestrzen, to czym jest swiat, w ktorym zyjemy i co bylo
      przed nim?

      Gość portalu: Kasia napisał(a):

      > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
      przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
      mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń! Ja tego nie pojmuję...


      Pomimo powszechnego agnostycyzmu sprobuje Ci cos jednak podpowiedziec...

      Zacznijmy od tego, jak rozumiesz "nic" - to dla Ciebie pusta przestrzeń...

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7022097&a=7041318

      Pozdrawiam Cie serdecznie i wszystkich Twoich poszukujacych prawdy o swiecie
      rowiesnikow,

      bonobo44
    • Gość: X999 Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.gen.twtelecom.net 19.07.03, 08:07
      Gość portalu: Kasia napisał(a):

      > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie
      nic, nawet pustej
      > przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie
      pojmuję, bo jak dla
      > mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!
      >
      > Ja tego nie pojmuję...

      Czy to jedyna rzecz,ktorej nie rozumiesz?
      Mysle,ze nie.
      A zatem przestan ludziom zawracac glowe.
      I lepiej zrob to co trzeba w takim przypadku,
      poprostu idz spac;a jutro zrozumiesz czym jest
      to "nic";zapewniam Cie.
      To,o co pytasz,to nikt tego nie wie,i Ty dobrze
      wiesz o tym,a zatem po co pytasz,Kasiu?
      Oj,nieladnie tak robic,coz kobietom wybacza sie
      prawie wszystko.



      • Gość: Julek Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 19.07.03, 16:39
        Szanowni Uczeni, Kasi pytanie bylo " Co bylo wtedy, gdy bylo nic" (nie moglo
        nie byc nic, bo wtedy by bylo cos.
        Teraz widze ze jednak nikt nie potrafi odpowiedziec na jej proste pytanie, a
        nawet niektorzy cytuja greckich filozofow, co oni mysleli, co myslal
        Kopernik. Odpowiedzi takie nie maja nic wspulnego z zadanym pytaniem i
        odbiegaja od tematu, ktos nawet sugeruje aby kasia nie zawracala glowy, innym,
        swoimi pytaniami i poszla spac a rano napewno bedzie wiedziala "co bylo wtedy,
        gdy bylo nic" co za madra sugestia i gdyby wszscy stosowal ten system "nie
        myslenia" jak segeruje ten pan, to bysmy na ksiezyc wchodzili po drabinie.
        Ja jednak sugeruje Kasi mysl i pytaj jak najwiecej, bo jedynie w ten sposob
        jest postep w nauce i nie tylko.
        Zartowale ze Stworca (Bog) stworzyl wszechswiat, myslalem ze to bylo jasne,
        ale widze ze nie ktorzy potraktowali to powaznie. Powtarzam ze to byl tylko
        zart. Jestem Ateista i w Boga nie wierze. Pozdrawiam
        • Gość: dziki Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.dyn.optonline.net 20.07.03, 03:53
          Gość portalu: Julek napisał(a):

          > Szanowni Uczeni, Kasi pytanie bylo " Co bylo wtedy, gdy bylo nic" (nie moglo
          > nie byc nic, bo wtedy by bylo cos.

          Oj,placzesz sie tutaj troszeczke.

          > Teraz widze ze jednak nikt nie potrafi odpowiedziec na jej proste pytanie,

          Bo jej pytanie jest bez sensu!

          > a
          > nawet niektorzy cytuja greckich filozofow, co oni mysleli, co myslal
          > Kopernik. Odpowiedzi takie nie maja nic wspulnego z zadanym pytaniem i
          > odbiegaja od tematu, ktos nawet sugeruje aby kasia nie zawracala glowy,
          innym,
          > swoimi pytaniami i poszla spac a rano napewno bedzie wiedziala "co bylo
          wtedy,
          > gdy bylo nic" co za madra sugestia i gdyby wszscy stosowal ten system "nie
          > myslenia" jak segeruje ten pan, to bysmy na ksiezyc wchodzili po drabinie.

          A jak teraz na niego mamy wejsc,chyba tylko tak,skoro nawet obleciec
          ziemska orbite jest problemem nie lada?

          > Ja jednak sugeruje Kasi mysl i pytaj jak najwiecej, bo jedynie w ten sposob
          > jest postep w nauce i nie tylko.

          Gdyby nauka zajmowala sie takimi pytaniami,to juz dawno skonczylaby
          tam,gdzie ci co chcieli poleciec na ksiezyc i zyc tam.

          > Zartowale ze Stworca (Bog) stworzyl wszechswiat, myslalem ze to bylo jasne,
          > ale widze ze nie ktorzy potraktowali to powaznie. Powtarzam ze to byl tylko
          > zart. Jestem Ateista i w Boga nie wierze. Pozdrawiam

          Wiem,ze jestes ateista,glupi by to zgadl.


          pozdrowienia,

          dziki,:)


          • Gość: Kasia Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.03, 12:01
            Gość portalu: dziki napisał(a):

            > Gość portalu: Julek napisał(a):
            >
            > > Szanowni Uczeni, Kasi pytanie bylo " Co bylo wtedy, gdy bylo nic" (nie mog
            > lo nie byc nic, bo wtedy by bylo cos.

            Dokładnie, właśnie o to pytam.

            > > Teraz widze ze jednak nikt nie potrafi odpowiedziec na jej proste pytanie,

            coś mi się wydaje, że moje pytanie jednak nie jest proste, skoro nikt nie
            potrafi na nie odpowiedzieć

            pozdrawiam,
            Kasia :)
            • Gość: Julek Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 20.07.03, 13:00
              .
              > coś mi się wydaje, że moje pytanie jednak nie jest proste, skoro nikt nie
              > potrafi na nie odpowiedzieć
              >
              > pozdrawiam,
              > Kasia :)

              Wielu Naukowcow staralo i stara sie odpowiedziec no to, wydawaloby sie proste
              pytanie. Jest mnostwo teori, domyslow, spekulavji i wiary, co bylo gdy
              bylo "nic"
              Najbardziej prawdopodobna odpowiedzia, wydaje mi sie, jest to, ze to "nic"
              nigdy nie istnialo, ze wszechswiat nigdy nie powstal, ze wszechswiat byl
              zawsze. Niektorzy przyjmuja wiare w Boga, ze Bog byl zawsze i ze Bog stworzyl
              wszechswiat. Mnie sie zdaje ze wszechswiat nigdy nie mial poczatku, jak
              rowniez nie bedzie mial konca, wszechswiat jest wieczny, ale wszechswiat sie
              ciagle zmiania, powstaja nowe gwiazdy, nowe gwiazdozbiory, powstaja nowe
              galaktyki, inne znikaja, slonca sie wypalaje i wybuchaja, gwiazdozbiory sie
              rozpadaja a na ich miejsce powstaja nowe.
              Sa teorje, ktore sugeruja ze wszechswiat niby ma 20 miliardow lat, inne mowia
              ze to nieprawda ze wszechswiat ma 8 miliardow lat, jeszcze inne, sa
              dokladniejsze i twierdza ze wszechswiat ma 14 miliardw 9 miesiecy 3 tygodnie
              5 dni 11 godzin 29 minut no i kilka sekund. Ta ostatnia, teoria, jest tak samo
              prawdopodobna jak dwie pierwsze.
              Kasiu tys rozpetala iscie szatanski temat. Pozdrawiam
              PS. Przepraszam za styl i ortografie.
              • bonobo44 Re: wyjaśnijcie mi to 20.07.03, 20:11
                Gość portalu: Julek napisał(a):

                > Najbardziej prawdopodobna odpowiedzia, wydaje mi sie, jest to, ze to "nic"
                > nigdy nie istnialo, ze wszechswiat nigdy nie powstal, ze wszechswiat byl
                > zawsze. Niektorzy przyjmuja wiare w Boga, ze Bog byl zawsze i ze Bog stworzyl
                > wszechswiat. Mnie sie zdaje ze wszechswiat nigdy nie mial poczatku, jak
                > rowniez nie bedzie mial konca, wszechswiat jest wieczny, ale wszechswiat sie
                > ciagle zmiania, powstaja nowe gwiazdy, nowe gwiazdozbiory, powstaja nowe
                > galaktyki, inne znikaja, slonca sie wypalaje i wybuchaja, gwiazdozbiory sie
                > rozpadaja a na ich miejsce powstaja nowe.

                Widze, ze nikogo nie usatysfakcjonowala moja (pod)powiedz na pytanie Kasi
                umieszczona pod adresem:
                www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12172&w=7022097&a=7041318
                Troche szkoda, ze nikt jej nie zauwazyl 8(
                Rozstawia ona przeciez sprawy po katach - dosc wyraznie oddzielajac nic od
                reszty ;)
                Nakreslona tam ogolna mapa czasoprzestrzeni mowi, ze jesli ta ostatnia jest
                skonczona (jak kazda pajeczyna zdarzen polaczonych zwiazkami przyczynowo-
                skutkowymi), to poza jej brzegami nie ma nic (jest ta pusta przestrzen, co do
                ktorej probowalem sie z Kasia umowic, ze jest jedynie abstrakcja ilustrujaca
                owe nic. Czyli ... nie ma zadnego przedtem, bo na brzegu pajeczyny koncza sie
                (i zaczynaja) wszelkie zwiazki przyczynowo-skutkowe.

                Juz bedac w wieku Kasi odrzucilem przypuszczenie, ze materia (np. gwiazdy)
                moglaby sie rozciagac w nieskonczonosc w nieskonczonej przestrzeni.
                Podobnie jest moim zdaniem i z rozciagloscia materii (podlegajacej wszelkim
                mozliwym przemianom) w czasie. I tu obecnie moja opinia zasadniczo rozni sie od
                opinii Julka (chociaz w dziecinstwie nie miescilo sie mi to w glowie, ze
                materia moglaby powstac z niczego - wowczas jednak czas byl dla mnie czasem z
                czasoprzestrzeni Newtona, a nie wynikajacym z samych relacji uporzadkowania
                miedzy zdarzeniami). Temat rozwijam w:

                www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12172&w=7022097&a=7055702

                pozdr

                bonobo44
                • chalupa1 Re: wyjaśnijcie mi to 20.07.03, 21:48
                  bonobo44 napisał:
                  .
                  >
                  > Widze, ze nikogo nie usatysfakcjonowala moja (pod)powiedz na pytanie Kasi
                  > umieszczona pod adresem:
                  > www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12172&w=7022097&a=7041318
                  > Troche szkoda, ze nikt jej nie zauwazyl 8(

                  Witam!
                  Zauwazylem!
                  i zamierzam Ci cos nie cos na ten temat odpisac.
                  Pozdrawiam
                  chal
                • Gość: dziki Znalazlem odpowiedz IP: *.dyn.optonline.net 20.07.03, 21:50

                  Przepraszam Kasie i Julka,za to ze powiedzalem iz pytanie
                  Kasi jest bez sensu;niestety zakuta ze mnie pala.

                  odpowiedz na na pytanie "co by bylo,gdyby bylo nic"

                  jest "nic by nie bylo".

                  pozdrowienia,

                  dziki,:)

                  • Gość: Julek Re: Ciagle szukam odpowiedzi IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 20.07.03, 22:50
                    Gość portalu: dziki napisał(a):

                    >


                    > odpowiedz na na pytanie "co by bylo,gdyby bylo nic"
                    >
                    > jest "nic by nie bylo".
                    >
                    > pozdrowienia,
                    >
                    > dziki,:)
                    Trudno jest nieraz zrozumiec pojecie "nic"

                    "Nic" jest, lub "nic" nie ma" sa to dwa rozne, negatywne wedlug siebie,
                    pojecia.
                    Jezeli na stole lezy ksiazka, to znaczy ze na stole nie ma nic, dlatego ze
                    zamiast "nic" na stole jest ksiazka, natomiast gdy usuniemy, te ksiazke ze
                    stolu, wteczas zamiast ksiazki na stole bedzie "nic" lub ze na stole nie ma
                    ksiazki i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                    ksiazka ale nie bedzie "nic"
                    • chalupa1 Re: Ciagle szukam odpowiedzi?? Ja mam: 21.07.03, 00:11
                      >Gość portalu: Kasia napisał(a):
                      "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
                      przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
                      mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!
                      Ja tego nie pojmuję...

                      >Gość portalu: dziki napisał(a):
                      odpowiedz na na pytanie "co by bylo,gdyby bylo nic" jest "nic by nie bylo".
                      pozdrowienia,
                      dziki,:)

                      >Gość portalu: Julek napisał(a):
                      Trudno jest nieraz zrozumiec pojecie "nic"
                      "Nic" jest, lub "nic" nie ma" sa to dwa rozne, negatywne wedlug siebie,
                      pojecia.
                      Jezeli na stole lezy ksiazka, to znaczy ze na stole nie ma nic, dlatego ze
                      zamiast "nic" na stole jest ksiazka, natomiast gdy usuniemy, te ksiazke ze
                      stolu, wteczas zamiast ksiazki na stole bedzie "nic" lub ze na stole nie ma
                      ksiazki i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                      ksiazka ale nie bedzie "nic"

                      Czesc!

                      Odpowiadam Julkowi:
                      >i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                      ksiazka ale nie bedzie "nic"<

                      Ale za to bedzie blat stolu!!!

                      Odpowiadam pozostalym:

                      Nic nie ma. To jeden stan pustki.
                      Nic jest. To drugi stan pustki
                      Nic jest i nie ma. To pustka w superpozycji stanow!

                      Wniosek:
                      Nic jako zupelny brak przestrzeni czyli NIC NIE MA i nic jako przestrzen pusta
                      czyli NIC JEST sa rownoprawne.

                      Pozdrawiam Medrcow
                      chal
                      • Gość: Julek Re: Ciagle szukam odpowiedzi?? Ja mam: IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 21.07.03, 11:28
                        chalupa1 napisał:

                        > >Gość portalu: Kasia napisał(a):
                        > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
                        > przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
                        > mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!
                        > Ja tego nie pojmuję...
                        >
                        > >Gość portalu: dziki napisał(a):
                        > odpowiedz na na pytanie "co by bylo,gdyby bylo nic" jest "nic by nie bylo".
                        > pozdrowienia,
                        > dziki,:)
                        >
                        > >Gość portalu: Julek napisał(a):
                        > Trudno jest nieraz zrozumiec pojecie "nic"
                        > "Nic" jest, lub "nic" nie ma" sa to dwa rozne, negatywne wedlug siebie,
                        > pojecia.
                        > Jezeli na stole lezy ksiazka, to znaczy ze na stole nie ma nic, dlatego ze
                        > zamiast "nic" na stole jest ksiazka, natomiast gdy usuniemy, te ksiazke ze
                        > stolu, wteczas zamiast ksiazki na stole bedzie "nic" lub ze na stole nie ma
                        > ksiazki i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                        > ksiazka ale nie bedzie "nic"
                        >
                        > Czesc!
                        >
                        > Odpowiadam Julkowi:
                        > >i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                        > ksiazka ale nie bedzie "nic"<
                        >
                        > Ale za to bedzie blat stolu!!!
                        >
                        > Odpowiadam pozostalym:
                        >
                        > Nic nie ma. To jeden stan pustki.
                        > Nic jest. To drugi stan pustki
                        > Nic jest i nie ma. To pustka w superpozycji stanow!
                        >
                        > Wniosek:
                        > Nic jako zupelny brak przestrzeni czyli NIC NIE MA i nic jako przestrzen
                        pusta
                        >
                        > czyli NIC JEST sa rownoprawne.
                        >
                        > Pozdrawiam Medrcow
                        > chal
                        Prosze mi wybaczyc, ale widze, jednak, ze Pan ciagle myli "jest NIC" z "nie
                        ma nic".
                        Nie chodzi mi o stol, lub o blat stolu, ale o przestrzen zajmowana przez
                        ksiazke na stole (blacie). Powrarzam, jezeli na stole jest ksiazka to w tym
                        miejscu, "nie ma nic" bo zamiast "nic" jest ksiazka, teraz, jezeli ksiazke
                        usuniemy, to w przestrzeni, ktora zajmowala ksiazka, bedzie "NIC", (czyli na
                        stole jest nic) Pozdrawiam
                      • Gość: Julek Re: Ciagle szukam odpowiedzi?? Ja mam: a ja nie ma IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 21.07.03, 11:40
                        chalupa1 napisał:

                        > >Gość portalu: Kasia napisał(a):
                        > "Zanim powstał wszecchświat nie było nic, zupełnie nic, nawet pustej
                        > przestrzeni", ale jak to jest możliwe, ja tego nie pojmuję, bo jak dla
                        > mnie "nic" to właśnie jest pusta przestrzeń!
                        > Ja tego nie pojmuję...
                        >
                        > >Gość portalu: dziki napisał(a):
                        > odpowiedz na na pytanie "co by bylo,gdyby bylo nic" jest "nic by nie bylo".
                        > pozdrowienia,
                        > dziki,:)
                        >
                        > >Gość portalu: Julek napisał(a):
                        > Trudno jest nieraz zrozumiec pojecie "nic"
                        > "Nic" jest, lub "nic" nie ma" sa to dwa rozne, negatywne wedlug siebie,
                        > pojecia.
                        > Jezeli na stole lezy ksiazka, to znaczy ze na stole nie ma nic, dlatego ze
                        > zamiast "nic" na stole jest ksiazka, natomiast gdy usuniemy, te ksiazke ze
                        > stolu, wteczas zamiast ksiazki na stole bedzie "nic" lub ze na stole nie ma
                        > ksiazki i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                        > ksiazka ale nie bedzie "nic"
                        >
                        > Czesc!
                        >
                        > Odpowiadam Julkowi:
                        > >i gdy ponownie polozymy ksiazke na stole, wteczas na stole bedzie
                        > ksiazka ale nie bedzie "nic"<
                        >
                        > Ale za to bedzie blat stolu!!!
                        >
                        > Odpowiadam pozostalym:
                        >
                        > Nic nie ma. To jeden stan pustki.
                        > Nic jest. To drugi stan pustki
                        > Nic jest i nie ma. To pustka w superpozycji stanow!
                        >
                        > Wniosek:
                        > Nic jako zupelny brak przestrzeni czyli NIC NIE MA i nic jako przestrzen
                        pusta
                        >
                        > czyli NIC JEST sa rownoprawne.
                        >
                        > Pozdrawiam Medrcow
                        > chal
                        Prosze mi wybaczyc, ale widze, jednak, ze Pan ciagle myli "jest NIC" z "nie
                        ma nic".
                        Nie chodzi mi o stol, lub o blat stolu, ale o przestrzen zajmowana przez
                        ksiazke na stole (blacie). Powrarzam, jezeli na stole jest ksiazka to w tym
                        miejscu, "nie ma nic" bo zamiast "nic" jest ksiazka, teraz, jezeli ksiazke
                        usuniemy, to w przestrzeni, ktora zajmowala ksiazka, bedzie "NIC", (czyli na
                        stole jest nic) Pozdrawiam
                        Przyklad: jezeli te sama ksiazke mamy wyslac do kogos, ale jej nie wyslemy,
                        wtenczas mowimi, ze ksiazka zostala nie wyslana, ale nie mozemy powiedziec ze
                        ksiazka nie zostala nie wyslana, bo to by znaczylo ze ksiazke wyslalismy.
                • Gość: Kasia Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.03, 12:31
                  bonobo44 napisał:

                  > Widze, ze nikogo nie usatysfakcjonowala moja (pod)powiedz na pytanie Kasi
                  > umieszczona pod adresem:
                  > www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12172&w=7022097&a=7041318
                  > Troche szkoda, ze nikt jej nie zauwazyl 8(

                  Ja zauważyłam!
                  Ta pajęczyna to bardzo ciekawe podejście do tego tematu. Po przeczytaniu tego
                  tak trochę mi się rozjaśniło w tej sprawie.

                  Dziekuję i pozdrawiam,
                  Kasia :)
                • innppp Czy wolno zapytac? 22.07.03, 14:28
                  Ladne domniecie problemu, choc chyba nienowe, a
                  wrecz klasyczne. Dawniej byla czasoprzestrzen, ktorej
                  strukture odgadujesz jako granularna i nazywasz
                  pajeczyna.
                  Cos jest tam, gdzie siegaja zwiazki przyczynowo skutkowe.
                  Taka rozmaitosc bez brzegu.

                  Tylko skad to-to sie wzielo?

                  Wlasnie, czy o to wolno zapytac?

                  Jesli wszystkie zwiazki przyczynowo-skutkowe siedza
                  na pajeczynie, to czy jest sens pytac skad sie wziela?

                  Pozdrawiam
                  i.
                  • bonobo44 Re: Czy wolno zapytac? 22.07.03, 18:54
                    innppp napisał:

                    > Ladne domniecie problemu, choc chyba nienowe, a
                    > wrecz klasyczne. Dawniej byla czasoprzestrzen, ktorej
                    > strukture odgadujesz jako granularna i nazywasz
                    > pajeczyna.

                    Poniekad...

                    > Cos jest tam, gdzie siegaja zwiazki przyczynowo skutkowe.
                    > Taka rozmaitosc bez brzegu.

                    Z brzegiem, gdy mowa o pojedynczej czasoprzestrzeni
                    (analogia: taka skonczona plaska pogieta pajeczyna w zwyklej przestrzeni).

                    Gdy mowa o wielopietrowej konstrukcji, uzyskujemy w tej analogii bryle,
                    ktora potrafia konstruowac inne mniej zdyscyplinowane pajaki.
                    Ona tez posiada brzeg (analogiczny np. do brzegu kuli, czyli do sfery).
                    Ta bryla to juz nie jest rozmaitosc, ale kazdy jej przekroj (zbudowany poprzez
                    wybranie w dowolny sposob dowolnie pogietej powierzchni wyznaczonej przez
                    powiazany ze soba podzbior nici pajeczyny) juz jest.


                    > Tylko skad to-to sie wzielo?
                    >
                    > Wlasnie, czy o to wolno zapytac?

                    Oczywiscie - sam pomysl pochodzi z jakiejs strony internetowej.
                    Pewnie moglbym jeszcze sprobowac przypomniec sobie namiar na nia.

                    > Jesli wszystkie zwiazki przyczynowo-skutkowe siedza
                    > na pajeczynie, to czy jest sens pytac skad sie wziela?


                    'Branie sie czegos skads' to proces w czasie, a na dodatek w przestrzeni.
                    Caly czas jest jednak zawarty w nitkach tej pajeczyny (podobnie jak i
                    przestrzen). Zatem... pytanie nie ma sensu. Ona po prostu jest. Nie zostala
                    skioerowana w ten obszar abstrakcyjnej przestrzeni przez jakiegos demiurga, bo
                    samo takie 'kierowanie' oznacza proces w czasie, a przeciez caly czas 'zaklety
                    jest' juz w jej strukturze.
                    Dokladnie tak, jak to powinno bylo byc rozumiane i w przypadku
                    czasoprzestrzeni.
                    Ma poczatek (dosc arbitralnie wskazany punkt na brzegu) i koniec (rownie
                    arbitralnie wskazany punkt np. gdzies na przeciwleglym jej krancu). To wszystko.
                    Roznica polega na tym, ze nie kusi nas 'rozwijanie' czasoprzestrzeni w
                    nieskonczonosc (jak samo pojecie przestrzeni jest to matematyczna idealizacja
                    pozbawiona fizycznego sensu). Ja tylko sprowadzam ja do wlasciwej perspektywy.
                    Abstrakcyjna przestrzen, ktorej uzywam jest tylko taka matematyczna idealizacja
                    do opisu zwiazkow ilosciowych pomiedzy poszczegolnymi zdarzeniami, powiazanymi
                    ze soba takze zwiazkami przyczynowo-skutkowymi. Jest niczym ponad wytwor
                    naszego umyslu, ktoremu nadalismy pewien zestaw atrybutow (matematyczna
                    przestrzen metryczna). To rendering rzeczywistosci, o ktorej nie mamy bladego
                    pojecia, a rtaczej mamy... blade, sztuczne i... pozbawione sensu, jak samo
                    pojecie przestrzeni.


                    bonobo44
        • bonobo44 Re: wyjaśnijcie mi to 21.07.03, 19:08
          Gość portalu: Julek napisał(a):


          > Zartowale ze Stworca (Bog) stworzyl wszechswiat, myslalem ze to bylo jasne,
          > ale widze ze nie ktorzy potraktowali to powaznie. Powtarzam ze to byl tylko
          > zart. Jestem Ateista i w Boga nie wierze. Pozdrawiam

          Nic nie szkodzi Julek - wiekszosc z tego nie zartuje, zatem nie bylo to
          bynajmniej oczywiste. Zatem, niezaleznie od Twojej 'attitude', dla wiekszosci
          czytelnikow tego watku ten kierunek dyskusji ma sens, a sama dyskusja 'is valid
          still & the most important one' ;)

          bonobo44
          • Gość: Julek Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.cable.ubr05.wolv.blueyonder.co.uk 21.07.03, 21:46
            bonobo44 napisał:

            > Nic nie szkodzi Julek - wiekszosc z tego nie zartuje, zatem nie bylo to
            > bynajmniej oczywiste. Zatem, niezaleznie od Twojej 'attitude', dla
            wiekszosci
            > czytelnikow tego watku ten kierunek dyskusji ma sens, a sama dyskusja 'is
            valid
            > still & the most important one' ;)
            > bonobo44

            Przyznaje ze moze nie powinienem robic zartow ze Stworcy i jezeli kogos tym
            urazilem, najmocniej przepraszam.
            Pozatym jezyk polski jest bardzo pieknym jezyjiem i wtracanie obcych i nie
            zrozumialych dla mnie slow, moim zdaniem, jest nie potrzebne. Chcialbym
            potrafic poslugiwac sie poprawnie tym naszym pieknym jezykiem, ale niestety 64
            lata za granica zrobilo swoje, choc na codzien ciagle jeszcze mowimy po
            Polsku. Pozdrawiam

            Kasiu czy masz ieszcze inne zapytanie, napisz, niech sie ludzie glowia
            • Gość: Kasia Re: wyjaśnijcie mi to IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.03, 12:34
              Gość portalu: Julek napisał(a):

              > Kasiu czy masz ieszcze inne zapytanie, napisz, niech sie ludzie glowia

              Na razie żadne inne zagadnienie naukowe mnie tak nie nurtuje, ale możesz być
              pewien, że jak będę mieć jakieś pytanie to zapytam.

              Pozdrawiam,
              Kasia :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja