Komórki macierzyste

IP: *.lodz.mm.pl 21.11.07, 08:48
Nikt nawet nie zauważył, że w grudniu 2005 roku dwoje naukowców z
Polski Piotr Rieske i Barbara Kryńska opublikowało w Differentiation
artykuł o możliwości otrzymania komórek macierzystych z fibroblastów
ale inną metodą. Japończycy zrobili to lepiej ale sama ideą Polacy
wyprzedzili ich o rok.
Rieske P, Krynska B, Azizi SA.

Human fibroblast-derived cell lines have characteristics of
embryonic stem cells and cells of neuro-ectodermal origin.
Differentiation. 2005 Dec;73(9-10):474-83.
PMID: 16351691 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    • kagan-owski Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 11:29
      I co z tego? Biologia wciaz nie rozumie mechanizmu powstawania zycia
      z materii nieozywionej. To tak jakby ktos, kto przez przypadek
      nauczyl sie naprawiac proste awarie silnikow samochodowych (np.
      podlaczajac kabel wysolkego napiecia, ktory wypadl z gniazdka),
      udawal, ze rozumie ich dzialanie.
      • petrucchio Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 12:57
        kagan-owski napisała:

        > I co z tego? Biologia wciaz nie rozumie mechanizmu powstawania
        > zycia z materii nieozywionej. To tak jakby ktos, kto przez
        > przypadek nauczyl sie naprawiac proste awarie silnikow
        > samochodowych (np. podlaczajac kabel wysolkego napiecia, ktory
        > wypadl z gniazdka), udawal, ze rozumie ich dzialanie.

        A co ma abiogeneza do komórek macierzystych, poza baaaaaardzo odległym związkiem
        historycznym? To tak, jakbyś twierdził, że chemia nie ma sensu, bo atomy
        składają się z cząstek elementarnych, o których nie do końca wiemy, czym są i
        skąd się wzięły. Geneza cząstek elementarnych po prostu nie jest istotna w tym
        wycinku rzeczywistości, którym zajmują się chemicy. Podobnie można być świetnym
        elektrykiem od instalacji samochodowych i na wylot znać ich działanie, mniej niż
        mało wiedząc o elektronach. A można też być fizykiem, który o elektronach wie
        wszystko, ale naprawę instalacji w samochodzie woli powierzyć panu Kaziowi,
        złotej rączce.
        • Gość: Kagan Re: Komórki macierzyste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.07, 13:13
          I o to wlasnie mi chodzi, ze lekarze sie biora za rzeczy, o ktorych
          nie maja zielonego pojecia. Chemicy rozumieja wystarczajaco dobrze
          czastki elementarne na poziomie przez nich uzywanym ("powlok"
          elektronowych), co widac chocby z tego, ze chemia jest, i to od lat,
          nauka sciscla, a medycyna, jakby na nia nie patrzec, to wciaz
          sztuka. Tyle mamy na Akdemii Medycznej nauki co na Akademii Sztuk
          Pieknych - mozemy mowic o skladzie chemicznym lekow czy farb, ale z
          tego nie wynika bynajmniej skuteczna w 100% terapia albo dzielo
          sztuki...
          Stad te rozpaczliwe szukanie metoda prob i bledow terapii na raka,
          podczas gdy nie rozumie sie zupelnie czym sa wlasciwie te nowotwory.
          A Pan Kazio moze nie wiedziec duzo o elektronach, ale zostal
          onwyksztalcony na podrecznikch i wiedzy tych, co o elektronach
          wiedza sporo. Zas nikt nie wie jeszcze dobrze jak funkcjonuje wykal
          zywa komorka, a lekarze cha sie brac, wzorem dr Framkensteina, za
          rzeczy, o ktorych zielonego pojecia nie maja... :( A to wszystko,
          aby wyludzic od podatnikow kolejne miliony na pseudonaukowe badania
          prowadzone przez pseudonaukowcow, czesto wbrew elementarnej etyce, a
          nawet i prawu... :(
          • madcio Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 14:16
            Jakby człowiek zajmował się tylko tym, na czym się zna, to byśmy z drzew nie
            zleźli do dziś.
            • Gość: Kagan Re: Komórki macierzyste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.07, 15:45
              OK. Chodzi i tylko o to, ze medycy zmarnowali dotychczas MILIARDY
              euro na badania nad rakiem i dalej wiedza tylko tyle, ile sie
              dowiedzieli calkiem przypadkowo. Tyle, ile wiedza, mozna byloby sie
              dowiedziec za mniej niz 1% nakladow, zmarnowanych dotychczas na te
              badania (a wlasciwoe pseudobadania) nad nowotworami... :(
              • petrucchio Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 16:40
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > OK. Chodzi i tylko o to, ze medycy zmarnowali dotychczas MILIARDY
                > euro na badania nad rakiem i dalej wiedza tylko tyle, ile sie
                > dowiedzieli calkiem przypadkowo. Tyle, ile wiedza, mozna byloby sie
                > dowiedziec za mniej niz 1% nakladow, zmarnowanych dotychczas na te
                > badania (a wlasciwoe pseudobadania) nad nowotworami... :(

                Może tak, ale nigdy z góry nie wiadomo, które badania coś dadzą. Nie da się
                zaplanować sukcesu. Poszukiwania są zawsze mniej lub więcej na ślepo.
                Powtarzanie w kółko, że ktoś "marnuje" pieniądze sugeruje nieuczciwość badaczy,
                a tymczasem to jest trochę tak jak z totolotkiem. Kto wygrał milion, nie
                narzeka, że zmarnował dziesięć złotych, ale każdy, kto gra, musi je wydać, a
                zwycięskich numerków nie da się odgadnąć.
                • Gość: Kagan Re: Komórki macierzyste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.07, 17:18
                  Zgoda. Ja nie mowie aby osczedzac na badaniach, ja tylko mowie, ze
                  trzeba te pieniadze lepiej alokowac. Medycy zdobywaja pieniadze
                  nieuczciwie, bo obiecuja cudowne metody leczenia, a nie maja pojecia
                  o tym, jak dziala czlowiek...
              • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:00
                co według Ciebie nie byłoby pseudobadaniem?
                • Gość: Kagan Re: Komórki macierzyste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.07, 17:18
                  Cos, co jest oparte na solidnej wiedzy, a nie na szukaniu
                  rozwiazania metoda "na chybil-trafil"...
                  • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:23
                    Żeś się wysilił. Zaczynam rozumieć dlaczego UW nie chce Ci nostryfikować dyplomu.
                    • mrzorba Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:29
                      Oto powody: www.webometrics.info/index.html
                      134 UNIVERSITY OF MELBOURNE
                      155 MONASH UNIVERSITY
                      559 WARSAW UNIVERSITY

                      I daruj sobie chamskie ataki ad personam... :(
                      • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:37
                        1. ilu was tam jest :)
                        2. nie było chamskie, po prostu dajesz świadectwo swojemu poziomowi, więc
                        swteirdziłem, ze rozumiem, że UW nie chce byc z tym poziomem kojarzone
                        3. według Twojej logiki Harvard powinien Ci dać nostryfikację od razu
                        • mrzorba Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:39
                          Na Harvardzie nie potrzebuje nostryfikacji. W USA i UK uznaja moje
                          australijskie kwalifikacje bez problemu i bez formalnosci, bo tam
                          nie ma profesorow belwederskich i doktorow habilitowanych...
                          Pewnie nie wiesz, ze pracowalem w USA, i ze tam moj dyplom spradzano
                          tylko pod wzgleem autentycznosci, a nie merytorycznym...
                          • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 18:12
                            W USA uznają też kwalifikacje polskie, więc się tak nie ciesz
                            • mrzorba Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 18:31
                              Uznaja, albo i nie... UJ i UW moze uznaja, ale nawet nie kazdy
                              polski uniwersytet...
              • madcio Re: Komórki macierzyste 22.11.07, 14:21
                > Tyle, ile wiedza, mozna byloby sie
                > dowiedziec za mniej niz 1% nakladow, zmarnowanych dotychczas na te
                > badania (a wlasciwoe pseudobadania) nad nowotworami... :(
                Oskarżasz ich o defraudację czy nieudolność?

                A może po prostu... khmmm... jest to, no, powiedzmy śmiało... odwagi... TRUDNE?
    • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 16:57
      Muszę Cię zmartwić, ta praca nie ma wiele wspólnego z odkryciem Yamanaki,
      pozatym, że pada w niej słowo fibroblast i Oct4. Dlatego prawdopodobnie nikt nie
      zauważył.

      Enzo
      • mrzorba Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:31
        Mow i pisz po ludzku. To nie "Dr. Fraknenstein's Journal of
        Unethical Medicine"!
        • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 17:34
          Naucz się, a potem się wypowiadaj. Jeśli chcesz się wypowiadać na temat
          reprogramowania komórek, to Oct4 i fibroblast są to pojęcia podstawowe.
          Dlatego też, nikt na serio nie weźmie Twojej krytyki medycyny - jest oczywiste,
          że wypowiadasz sie kategorycznie na tematy na których się nie znasz.
          • mrzorba Nemo judex in causa sua! 21.11.07, 17:37
            Nie musze znac zargonu, oceniam was po WYNIKACH. I wiadomo, ze jak
            lekarze nie wiedza co robic, to zwoluja konsylium i zaczynaja mowic
            po lacinie... Chcialabys, aby medykow oceniali tylko medycy? Tez
            sobie wymysliles... :( NEMO JUDEX IN CAUSA SUA! To po lacinie, wiec
            pewnie rozumiesz... ;)
            • enzo0 Re: Nemo judex in causa sua! 21.11.07, 17:48
              > Nie musze znac zargonu, oceniam was po WYNIKACH.

              1. Nie jestem medykiem i jestem z tego dumny, pudło
              2. Nie widzę, żebyś miał kwalifikacje do oceniania medyków


              > I wiadomo, ze jak
              > lekarze nie wiedza co robic, to zwoluja konsylium i zaczynaja mowic
              > po lacinie...

              3. Może w down under tak jest
              4. Ani Oct4 ani fibroblast nie jest po łacinie

              > Chcialabys, aby medykow oceniali tylko medycy? Tez
              > sobie wymysliles... :(

              5. Wolę to niż polowanie na czarownice, które niewątpliwie nastąpiłoby gdyby dać
              tą ocenę niedouczonym

              NEMO JUDEX IN CAUSA SUA! To po lacinie, wiec
              > pewnie rozumiesz... ;)

              pomóż mi... nie ma żyda w świńskim ogonie? ;)
              • mrzorba Re: Nemo judex in causa sua! 21.11.07, 18:01
                1. To pewnie jestes biologiem. To prawie to samo...
                2. Mam kwalifikacje. Chocby jako pacjent (klient) i jako ten, ktory
                ich utrzymuje ze swoich podatkow (podatnik).
                3. Oct4 to October the 4th. October to z Laciny (po naszemu
                pazdziernik). Fibra to zas po lacinie wlokno.
                4. I czemu wszedzie widzisz Zydow? Judex (iudex) to sedzia.
                • enzo0 Re: Nemo judex in causa sua! 21.11.07, 18:11
                  > 1. To pewnie jestes biologiem. To prawie to samo...

                  prawie robi wielką różnicę :)

                  > 2. Mam kwalifikacje. Chocby jako pacjent (klient) i jako ten, ktory
                  > ich utrzymuje ze swoich podatkow (podatnik).

                  Jakbyś miał kwalifikacje to byś nie był klientem :) no chyba ze medice curate
                  ipsum :)

                  > 3. Oct4 to October the 4th.

                  hahaha Oct4 to od octamer

                  > 4. I czemu wszedzie widzisz Zydow?

                  niby ja?

                  > Judex (iudex) to sedzia.

                  No popatrz jaki erudyta :)
                  • mrzorba Re: Nemo judex in causa sua! 21.11.07, 18:34
                    1. Biolog cos wie, ale nie moze leczyc. Lekarz nic nie wie, ale moze
                    leczyc... ;)
                    2. Medycyna mnie nigdy nie pociagala ze wzgledow estetycznych, bo
                    wiem, ze wiekszosc pacjentow to osoby starsze, niezbyt ladnie
                    pachnace ;)
                    3. Oct to standardowy skrot od October.
                    4. Nie erudyta, ale czlowiek wyksztalcony...
      • stemcell Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 18:22
        Chyba przesadzasz ludzie piszą że otrzymali komórki o cechach stem
        cells z fibroblastów. podejscie było inne ale dążyli do tego samego.
        • mrzorba Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 19:15
          Oni tylko otrzymali pseudocells o charakterystyce naprzemiennie
          calkowanej tensorem Frankensteina-Goldsteina, a wiec nie z
          fibroblastow, a fibrocementu. Nie tylko ze podejscie bylo
          diametralnie scalkowane inaczej, ale tez i cele byly tylko
          witrualnie kompatybilne - zamiast kompitatora uzywali oni
          konsolidatora, a subprogram pisali w casie nierzeczywistym i
          przestrzeni 11-wymiarowej i na dodatek nie w Algolu 68, a w C++. A
          wiec sie nie kompromituj swa nieznajomoscia elementarnej
          termonologii naukowej!
          • mary_sio Re: Komórki macierzyste 22.11.07, 08:50
            mrzorba napisała:

            > Oni tylko otrzymali pseudocells o charakterystyce naprzemiennie
            > calkowanej tensorem Frankensteina-Goldsteina, a wiec nie z
            > fibroblastow, a fibrocementu. Nie tylko ze podejscie bylo
            > diametralnie scalkowane inaczej, ale tez i cele byly tylko
            > witrualnie kompatybilne - zamiast kompitatora uzywali oni
            > konsolidatora, a subprogram pisali w casie nierzeczywistym i
            > przestrzeni 11-wymiarowej i na dodatek nie w Algolu 68, a w C++.

            Trudno, się kompromituję:(
            - w jakim stopniu pseudocells odpowiadają za niestabilność
            oddziaływania silnego pomiedzy uzyskanymi rezultatami?
            - czym różni się charakterystyka naprzemiennie całkowana od
            całkowania nieprzemiennego?
            - czy ten(sor) Frankenstein to ten sam Frankenstein tylko inny?
            - czym różni się fibrocement od Gorażdżowego?
            - w jakich proporcjach całkowanie inaczej wpływa na wyniki uzyskane
            całkowaniem wprost?
            - czy wirtualnie kompatybilne cele wskazują na możliwość ich
            przełożenia w subiektywnie generowanych doświadczeniach?
            - na ile użyty w badaniach konsolidator w drugim przejściu fazowym
            zaburzył monopole magnetyczne subprogramu?
        • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 19:25
          > Chyba przesadzasz ludzie piszą że otrzymali komórki o cechach stem
          > cells z fibroblastów. podejscie było inne ale dążyli do tego samego.

          Nic nie przesadam, z abstraktu: "Here we report new data-initially serendipitous
          findings-that fibroblast-derived cell line have the morphology, growth rate and
          gene expression pattern characteristic of embryonic stem cells and cells of
          neuro-ectodermal origin."

          Się natknęli przypadkiem na linię która miała ekspresje czego popadło, w tym
          Oct4, Rex1 ale nie np Nanoga (co juz dyskwalifikuje) a także różne markery
          prekursorów neuronalnych. Po prostu zjechana linia. Żadnej metody
          reprogramowania tam nie podają.

          Enzo
          • Gość: Kagan Re: Komórki macierzyste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.07, 20:39
            But here we have a report staing that new data-initially
            serendipitously exegenousfindings-that fibroblast-derived ling stem
            cell necroline have the ntoorphology, growth dynamics rate and
            genetic expression patternalistically characteristic of embryonic
            steam cellular telephones handset and cellukite of neco-ectodermal
            origin were of necromaniacal origins, so they are not only
            superficial, but of totally stochastic nature, as verified by test T
            and Chi Squre of abnormal disribution in the second quarter of last
            lunar year (Journal of Applied Necromedicine Vol. 19 No. 15 of
            October 2007 pp. 681-723).
            • enzo0 Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 22:38
              Coś szybko się rozsypałeś?
              • stemcell do Enzo 22.11.07, 07:44
                Ci Polacy zauważyli, że z fibroblastów można otrzymać dowolne
                komórki.
                Co z tego że nie badali Nanog wtedy jeszcze nie bylo tyle o tym
                białku wiadomo nie badali też 100 innych białek nie badali SoX?
                Dopiero po roku od ich pracy pokazały się pierwsze prace Japończyków
                że oprócz Oct4 potrzbne jest SOX i myszy nawet sami Japończycy
                kwestionowali konieczność ekspresji NANOG. Chodzi o to że ci POlacy
                wiedzieli że można zamienić ołów w złoto.
                Oczywiscie ze nic nie piszą o reprogramowaniu.
                Ale czy reprogramowania można dokonać tylko za pomocą plazmidów
                pozwalających na ekspresję Oct4 czy NANOG. Cyz nie można wywołać
                zmian we wzorze metylacyjnym genomu inaczej - reprogramować za
                pomocą czynników zewnątrzkomórkowych. Może to alternatywna droga
                która doprowadzi do podobnego efektu.
                Jakim cudem pjawił się w tych fibroblastach Oct-4?
                Jak to możliwe, że Polacy potem otzymali komórki TH+?
                Czy w komórkach Japończyków nie ma REx i nestyny albo beta-III
                tubuliny zaraz po reprogramowaniu? Nic o tym nie piszą.
                Enzo0 nikt nie twierdzi, że Polacy byli tak dobrzy jak Japonczycy
                Sposobem na rozwiązanie problemu do pięt Japończykom nie dorastali.
                Chodzi tylko, że dali pierwszy raz sygnał, że coś takiego może dać
                się zrobić z fibroblastów otrzymać komórki macierzyste.
                • stemcell Jeszcze do Enzo 22.11.07, 10:49
                  Jeszcze jeden drobiazg. Jesli metoda Japonczykow jest tak doskonala
                  i te białka których ekspresja jest podniesiona są same w sobie tak
                  potężna to czemu potrzebują akurat fibroblasty a nie np. granulocyty?
                  Chyba jednak jest coś w fibroblastach jako takich o czym też można
                  wyczytać w artykule w Differentiation opublikowanym przez Polakow.
                  • stemcell do Enzo cd. 22.11.07, 15:53
                    Wiesz przczytalem teraz te prace a nie tylko ich abstrakty
                    W Differentiation pisza ze ich zdaniem otrzymane wyniki wskazuja ze
                    fibroblsty moga sluzyc do leczenia osob z roznymi chorobami ale
                    trzeba nimi odpowiednio manipulowa. Czy reprogramowanie nie jest
                    taką manipulacją?

                    This indicates
                    that fibroblasts are much more versatile than
                    previously thought, and perhaps after ‘‘priming’’ and
                    manipulation, they can serve as potential donor cells for
                    cell-based therapy of various diseases.

                    Ustosunkowuja sie do tego co piszesz o markerach neuronalnych i
                    twierdza ze ta (neuronaln) sciezka roznicowania jest stosunkowo
                    latwo i wczesnie indukowalna dlatego te markery może być widać.
                    It was observed that the default pathway of differentiation
                    for embryonic stem cells is neural cells (Sato
                    et al., 2004). If we assume that MRC-5 fibroblasts are
                    similar to stem cells, then they would naturally express
                    neural markers relatively early. This may explain the
                    early expression of neural markers, as observed in our
                    results.

                    Tak jak widzisz Nie chodzi o to kto zrobil to lepiej tylko o to kto
                    zauwazyl ze to moze sie dac zrobic.
                    • enzo0 Re: do Enzo cd. 22.11.07, 17:26
                      stemcell napisał:

                      > Wiesz przczytalem teraz te prace a nie tylko ich abstrakty
                      > W Differentiation pisza ze ich zdaniem otrzymane wyniki wskazuja ze
                      > fibroblsty moga sluzyc do leczenia osob z roznymi chorobami ale
                      > trzeba nimi odpowiednio manipulowa. Czy reprogramowanie nie jest
                      > taką manipulacją?
                      >
                      > This indicates
                      > that fibroblasts are much more versatile than
                      > previously thought, and perhaps after ‘‘priming’’ and
                      > manipulation, they can serve as potential donor cells for
                      > cell-based therapy of various diseases.
                      >

                      To jest czysta spekulacja i nie ma żadnej wartości naukowej. Jedynie post hoc
                      możemy się zastanawiać tak jak ty to robisz, czy czegoś w tym nie było. W
                      momencie wyjścia tej pracy nic mądrego z niej nie wynikało bo dane były cienkie.


                      > Ustosunkowuja sie do tego co piszesz o markerach neuronalnych i
                      > twierdza ze ta (neuronaln) sciezka roznicowania jest stosunkowo
                      > latwo i wczesnie indukowalna dlatego te markery może być widać.

                      Spekulacje, spekulacje.


                      > It was observed that the default pathway of differentiation
                      > for embryonic stem cells is neural cells (Sato
                      > et al., 2004). If we assume that MRC-5 fibroblasts are
                      > similar to stem cells, then they would naturally express
                      > neural markers relatively early. This may explain the
                      > early expression of neural markers, as observed in our
                      > results.
                      >
                      > Tak jak widzisz Nie chodzi o to kto zrobil to lepiej tylko o to kto
                      > zauwazyl ze to moze sie dac zrobic.

                      To, że to może się dać zrobić to wiele ludzi zauważyło o wiele wiele wcześniej,
                      po prostu nie jesteś świadomy dyskusji, które sie odbywały pomiędzy naukowcami w
                      tym okresie i wcześniej. Metoda Yamanaki była dyskutowana na wiele lat przed
                      jako mozliwość, nikt (w tym i ja) jednak nie wierzył, że może działać.

                      Enzo

                  • enzo0 Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 17:15
                    stemcell napisał:

                    > Jeszcze jeden drobiazg. Jesli metoda Japonczykow jest tak doskonala
                    > i te białka których ekspresja jest podniesiona są same w sobie tak
                    > potężna to czemu potrzebują akurat fibroblasty a nie np. granulocyty?
                    > Chyba jednak jest coś w fibroblastach jako takich o czym też można
                    > wyczytać w artykule w Differentiation opublikowanym przez Polakow.

                    Nie wiem, nie wiemy. Fibroblasty są generalnie dziwne. Uzycie fibroblastów do
                    prac nad reprogramowaniem jest jednak zupełnie oczywiste, jako że fibroblastów
                    uzywa się jako feederów w chodowlach komórek macierzystych, więc
                    niezreprogramowane fibroblasty będą słuzyły od razu jako feedery.
                  • enzo0 Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 17:17
                    stemcell napisał:

                    > Jeszcze jeden drobiazg. Jesli metoda Japonczykow jest tak doskonala
                    > i te białka których ekspresja jest podniesiona są same w sobie tak
                    > potężna to czemu potrzebują akurat fibroblasty a nie np. granulocyty?

                    1.nie wiem czy metoda Yamanaki jest doskonala, ale jest ku..ko dobra, skoro
                    można otrzymać chimery
                    2. Próbowałeś kiedyś rosnąć granulocyty w cell culture przez trzy tygodnie?
                    Podpowiedź - czas życia w organiźmie jest około 48h


                    Enzo
                    • stemcell Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 18:41
                      No dobrze jesli nie granulocyty to moze keranocyty.
                      Moze niech wezma hepatocyty.
                      Sam przyznajesz ze fibroblasty sa ciekawsze wiec to nie same bialka
                      ktorych ekspresje wywolano zalatwiaja sprawe
                      • enzo0 Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 19:02
                        stemcell napisał:

                        > No dobrze jesli nie granulocyty to moze keranocyty.
                        > Moze niech wezma hepatocyty.

                        Sam się weź zamiast mędrkować

                        > Sam przyznajesz ze fibroblasty sa ciekawsze wiec to nie same bialka
                        > ktorych ekspresje wywolano zalatwiaja sprawe

                        ??? Że co ????
                        • stemcell Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 19:08
                          Piszesz ze fibroblasty sa dziwne.
                          Jesli to Oct4 i SOX zalatwia sprawe i fibroblasty nie sa wazne to
                          moze hepatocyty albo keranocyt zadzialaja tak samo.
                          Sadzac po Towich docinakch widze ze koncza Ci sie argumenty.
                          • enzo0 Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 19:16
                            stemcell napisał:

                            > Piszesz ze fibroblasty sa dziwne.
                            > Jesli to Oct4 i SOX zalatwia sprawe i fibroblasty nie sa wazne to
                            > moze hepatocyty albo keranocyt zadzialaja tak samo.
                            > Sadzac po Towich docinakch widze ze koncza Ci sie argumenty.

                            Może, ale nie mamy danych. Jałowe spekulacje tego nie załatwią. Jeśli interesuje
                            cię ten problem, zrób sam eksperymet, mogę ci podesłać odpowiednie geny.
                            Porównanie wymagań co do czynników reprogramujących dla różnych typów komórek
                            nie jest złą nauką, jeśli chcesz, to to zrób, zamiast się mądrzyć/spekulować.
                            Jakbym mnie jeszcze te rzeczy inetresowały, zrobiłbym eksperyment i za miesiąc
                            odpisał o wyniku, ale po prostu w tej chwili byłaby to dla mnie strata czasu.
                            Pozatym, jak znam życie, Yamanaka, Thomson i Jaenisch już dawno znają wynik tych
                            eksprymentów.
                            • stemcell Re: Jeszcze do Enzo 22.11.07, 19:55
                              Wiesz no eksperymentu to ja nie zrobie.
                              Ale ciesze sie ze taka osoba jak Ty uznala ze jakis eksperyment
                              ktory propnuje moze byc ciekawy.
                              Wierze Ci ze Japonczycy znaja te wyniki od bardzo dawna. To jest
                              problem ze w Waszej pracy trzeba czekac czasem nawet 5 lat od wyniku
                              do publikacji. A im wynik trudniejsze dla betonu naukowego do
                              zaakceptowania tym trudniej. Przyznam sie ze ich (Japonczykow)
                              podziwiam. Czego oczywiscie nie moge powiedziec o tych osobach z
                              Differentiation. Doceniam natomiast u ludzi nawet intuicje. I tym
                              uwazam ze POlacy sie wykazali a mieli wyniki na tyle ciekawe ze
                              mogli sobie w Differentiation pospekulowac. Wiesz nie mozemy
                              wykluczyc ze autorzy pracy z Diff tez mieli torche problemow zani im
                              to przyjeli. Pewnie dlatego ze nie bylo to az tak dobre naukowo ale
                              tez chyba dlatego ze bylo jednak odwazne. Nie mozna zupelnie tego co
                              zrobili negowac. Cudze chwalicie swego nie znacie nawet jesli to
                              intuicja i spekulacje ktore sie sprawdzily.
                • enzo0 Re: do Enzo 22.11.07, 17:13
                  stemcell napisał:

                  > Ci Polacy zauważyli, że z fibroblastów można otrzymać dowolne
                  > komórki.

                  Witamy Radio Erewań. Nie z fibroblastów, a z konkretnej lini MRC-5. I nie dowoln
                  komórki, a jedynie, że w serum free medium obniża się ekspresja Oct4 i Rex1 i
                  pojawieniem się pewnych markerów związanych charakterystycznych dla neuronów.
                  Nic specjalnego.

                  > Co z tego że nie badali Nanog wtedy jeszcze nie bylo tyle o tym
                  > białku wiadomo nie badali też 100 innych białek nie badali SoX?

                  Praca Rieske et al. jest z grudnia 2005, praca Yamanaki o Nanogu z maja 2003
                  PMID: 12787504 , nie wiem jak liczysz czas.


                  > Dopiero po roku od ich pracy pokazały się pierwsze prace Japończyków

                  Wow,na prawdę masz problem z czasem.

                  > że oprócz Oct4 potrzbne jest SOX i myszy nawet sami Japończycy
                  > kwestionowali konieczność ekspresji NANOG. Chodzi o to że ci POlacy
                  > wiedzieli że można zamienić ołów w złoto.

                  To już wiedział Sędziwój, mniej więcej tyle samo wniósł do nauki.
                  Mylisz parę rzeczy w tym zdaniu. Ekspresja Nanoga nie jest konieczna do
                  reprogramowania, wystarczają Oct4, Sox2, Klf4, Myc - te dwa ostatnie to
                  onkogeny. Zauważ, że w ostatniej pracy Jamie Thomson podaje Sox2, Nanog, Oct4 i
                  Lin28. Więc są alternatywne metody osiągnięcia stanu "stemness".

                  Nanog jest koniecznym białkiem, które ulega derepresji podczas reprogramowania.
                  Jest jednym z niewielu białek całkowicie specyficznych dla ES cells. Jeśli nie
                  było jego ekspresji, jest bardzo mało prawdopodobne, że te komórki w ogóle miały
                  szansę być stem cells.

                  Pozatym jakbyś uważnie poczytał prace Yamanaki i Jaenischa, zauważyłbyś, że
                  można otrzymać komórki o molekularnej charakterystyce zblizonej do ES a nie
                  będące nimi.


                  > Oczywiscie ze nic nie piszą o reprogramowaniu.
                  > Ale czy reprogramowania można dokonać tylko za pomocą plazmidów
                  > pozwalających na ekspresję Oct4 czy NANOG.

                  Nie wiadomo. A ta praca nic nie wnosi w tym temacie.

                  > Cyz nie można wywołać
                  > zmian we wzorze metylacyjnym genomu inaczej - reprogramować za
                  > pomocą czynników zewnątrzkomórkowych.

                  Być może, wielu próbowało i nic z tego nie wyszło.
                  Zmiany we wzorze metylacyjnym to oczywiście tylo konsekwencja reprogramowania.

                  By reprogramować czynnikami zewnątrzkomórkowymi, musiałby istnieć program
                  różnicowania do komórek ES, którego jak wiemy nie ma. Wtedy bylibyśmy jak
                  rośliny - coś by nam tam odpączkowało.

                  > Może to alternatywna droga
                  > która doprowadzi do podobnego efektu.

                  Może, może. W pracy którą tutaj bronisz, nie ma cienia evidence, że tak może być.

                  Praca nie podaje żadnej metody jak otrzymać takie komórki.

                  > Jakim cudem pjawił się w tych fibroblastach Oct-4?

                  Mam to samo pytanie. Nie ma słowa o tym w tej pracy. Z tego co tam piszą, z
                  naciskiem na serendipity, natknęli się na taką linie.

                  Linia była wyprowadzona z płuc płodu, możliwe że od początku była zapaprana
                  jakimiś komórkami o takiej charakterystyce. W pracy nie ma np. oczywistej
                  kontroli na to, czyli charakteryzacji imprintów, jeśli te komórki pochodza z
                  zaniczyszczenia np. germ cells, to powinny miec imprint charakterystyczny dla
                  germ cells.

                  Wiadomo nie od dziś, że linie komórkowe potrafią być mocno zwalone. Następuje
                  derepresja genów i utrata pierwotnych własności związana z ewolucja adaptacji do
                  warunków hodowli. Akurat się oct4 uległ derepresji. ALe widocznie tylko tyle i
                  jedynie jakiś aspekt stemness był.

                  > Jak to możliwe, że Polacy potem otzymali komórki TH+?
                  > Czy w komórkach Japończyków nie ma REx i nestyny albo beta-III
                  > tubuliny zaraz po reprogramowaniu?

                  te dwa ostatnie to markery różnicwania, więc dobrze, że Yamanaka tego nie miał

                  > Nic o tym nie piszą.
                  > Enzo0 nikt nie twierdzi, że Polacy byli tak dobrzy jak Japonczycy
                  > Sposobem na rozwiązanie problemu do pięt Japończykom nie dorastali.
                  > Chodzi tylko, że dali pierwszy raz sygnał, że coś takiego może dać
                  > się zrobić z fibroblastów otrzymać komórki macierzyste.

                  Bynamniej. W tym czasie Yamanaka juz pracował nad swoją metodą.
                  Bronienie tej pracy jest zupełnie irracjonalne, wstydziłbym się opublikowac sam
                  takie dane. Po prostu zbieranina losowych danych, bez ładu składu i logiki. Co
                  więcej, fakt, że nie rozwinęli tego ani oryginalni autorzy, ani nikt inny
                  świadczy o sterylności intelektualnej tej pracy.

                  Enzo
                  • Gość: Kagan Re: do Enzo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.07, 18:25
                    A wiec jednak mialem racje, poniewaz if here we have a report staing
                    that new data-initially serendipitously exegenously found reciprocal
                    findings that fibroblast-derived ling stem cell necroline have the
                    entoorphology, thus the growth dynamics ratechange and
                    genetic expression patternalistically diffrentiated over
                    peudospacetime is characteristic of embryonic steam cellular
                    telephones handset and cellulite of neco-ectodermal origin were of
                    necromaniacal origins, so they are not only superficial, but of
                    totally stochastic nature, as verified by test "t" as well as Chi
                    Squre of abnormal disribution in the second quarter of last
                    lunar year (Journal of Applied Necromedicine Vol. 19 No. 15 of
                    October 2007 pp. 681-723).
                  • stemcell Re: do Enzo 22.11.07, 18:30
                    Mozesz gadac ile chcesz. Pokaz przed grudniem 2005 rokiem prace w
                    czasopismie z impact factor co najmniej 2,5 z takimi spekulacjami ze
                    z fibroblastow mozna dostac komorki macierzyste. Nawet zeby sobie
                    pozwolic na spekulacje w Differentiation trzeba miec jakies wyniki.
                    Nie interesuje mnie praca ze NANOG jest wazny w roznicowaniu. To nie
                    to samo.
                    Napisac ze NANOG jest wazny i napisac ze mozna z fibroblastow dostac
                    komorki stem to chyba nie to samo.
                    Najlepiej zeby takie spekulacje byly zawarte w tytule.
                    Czemu tego nie kontynuowali oni czy ktos? Trudno mi za kogos
                    odpowiadac. ALe gdybym ja mial sie tym zajac korzystalbym z
                    technologii Japonczykow Jest to technologicznie lepsze i ja tego nie
                    kwestionuje.
                    • stemcell Re: do Enzo 22.11.07, 18:37
                      Zagladam do tej pracy no i widze nawet w tytule ze te komorki byly
                      fibroblasts derived. Patrze w metody i jednak jest tam powiedziane
                      cos o konkretnych warunkach. Jakis serum replacement i FGF.
                      Pisza ze to jest medium stosowane w hodowlach stem a nie pierwsze
                      lepsze z brzegu.
                      • stemcell Re: do Enzo cd 22.11.07, 18:53
                        Wiesz Enzo, Ja chyba widze jaka jest roznica miedzy mna a Toba ja
                        pewnie bedac naukowcem a nie nauczycielem cieszylbym sie jakbym
                        mial artykul z IF 2.0 a co dopiero w Differentiation z takimi
                        spekulacjami ktore okazaly sie byc sensowne. Moze inni tez o tym
                        mysleli ale nie spekulowali na lamach differentiation bo nawet
                        podstaw do spekulacji nie mieli. Ty chyba mierzysz w Cell no
                        napewno w JBC. Wypowiadasz sie o tym wszystkim jakbys wszystkie
                        rozumy pozjadal. Nie probowalem hodowac fibroblastow ani
                        granulocytow ale probowalem roznych rzeczy w zyciu. Natomiast wiem
                        ze nawet zeby spekulowac na lamach dobrego pisma naukowego trzeba
                        miec ku temu jakies podstawy. Widze ze masz wiedze ale troche
                        przesadzasz.
                        • stemcell Re: do Enzo cd 22.11.07, 19:03
                          I jeszcze jedno wypada zeby osoba z Twoja wiedza nie pisala chodowle
                          tylko hodowle.
                          Ale to oczywiscie nie obniza w zadnej mierze wartosci Twoich
                          wypowiedzi Znasz sie na rzeczy. Wielu wielkim ludzim nauki bledy sie
                          podobno zdarzaly.
                          • Gość: Kagan Wyzszosc Hodowli nad CHodowla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.07, 19:07
                            Dla mnie to mozecie robic bledy ortograficzne, ale nie robcie
                            merytorycznych, i zdecydujcie sie w jakim jezyku piszecie: polskim
                            czy angielskim. Bo jak na na razie, to nie piszecie w zadnym z
                            nich... :(
                          • enzo0 Re: do Enzo cd 22.11.07, 19:11
                            stemcell napisał:

                            > I jeszcze jedno wypada zeby osoba z Twoja wiedza nie pisala chodowle
                            > tylko hodowle.

                            Muszę powiedzieć, że mnie irytuje poprawianie ludziom ortografii. Jest to jakaś
                            polska mania. Związana prawdopodobnie z religijnym podejściem do przedmiotu
                            zwanego językiem polskim na maturze. Skupianie się na nieistotnych rzeczach
                            zamiast na istocie rzeczy jest jedną z charakterystyk polskiego
                            pseudointelektualizmu.

                            Enzo
                        • enzo0 Re: do Enzo cd 22.11.07, 19:22
                          > Wypowiadasz sie o tym wszystkim jakbys wszystkie
                          > rozumy pozjadal.

                          Nie wszystkie rozumy, ale na codzień pracuje z komórkami macierzystymi, więc
                          wiem o czym mówię.

                          > Nie probowalem hodowac fibroblastow ani
                          > granulocytow ale probowalem roznych rzeczy w zyciu. Natomiast wiem
                          > ze nawet zeby spekulowac na lamach dobrego pisma naukowego trzeba
                          > miec ku temu jakies podstawy.

                          Nie chcę Ci burzyć wyidealizowanego obraz świata naukowego, ale w tym przypadku
                          nie masz racji.

                          Enzo
                          • stemcell Re: do Enzo cd 22.11.07, 20:07
                            No i to co teraz napisales to jest argument naukowy a nie religijny
                            co? Ty masz z gory wyrobione zdanie na ten temat i chyba za duzo sie
                            zajmujesz tymi komorkami bo straciles dystans do tego co robisz.
                      • enzo0 Re: do Enzo 22.11.07, 19:05
                        stemcell napisał:

                        > Zagladam do tej pracy no i widze nawet w tytule ze te komorki byly
                        > fibroblasts derived. Patrze w metody i jednak jest tam powiedziane
                        > cos o konkretnych warunkach. Jakis serum replacement i FGF.
                        > Pisza ze to jest medium stosowane w hodowlach stem a nie pierwsze
                        > lepsze z brzegu.

                        No i co z tego. Nie ma tam żadnych dowodów, że to medium robi cokolwiek. Tony
                        fibroblastów hoduje się w tym medium jako feedery dla stem cells i nic się z
                        nimi nie dzieje. Autorzy p r z y p a d k i e m odkryli linię, które miała
                        parę genów derepressed. Nic znaczącego dla rozwoju nauki. Powiedziałnym strata
                        czasu i energii.

                        Enzo
                    • enzo0 Re: do Enzo 22.11.07, 19:27


                      Dalej nie rozumiesz, ta praca której bronisz, nie zawiera żadnej metody
                      reprogramowania. Fakt, że i oni i Yamanaka użyli fibroblastów, jest oczywisty,
                      po prostu jest to najłatwiej dostępny normalny typ komórek który daje się łatwo
                      hodować in vitro.

                      Enzo
                      • stemcell Re: do Enzo 22.11.07, 20:04
                        Wiesz Ty sie trzymasz tego reprogramowania i piszesz mi w
                        odpowiedzi ze jakbysmy mogli reprogramowac za pomoca czynnikow
                        zewnatrzkomorkowych to bylibysmy jak rosliny. No ale oni Japonczycy
                        w skrajnie bioterchnologiczny sposob zrobili z nas rosliny. Dlaczego
                        uwazasz ze to co oni robia to jedyny sposob przeciez w przyrodzie
                        czesto kilka sposob prowadzi do tego samego celu?
                        • mrzorba Re: do Enzo 22.11.07, 22:05
                          Po co hodowac ludzi in vitro, jak jest ich dosc z naturalnych zrodel?
                  • stemcell do Enzo Nestyna beta III 23.11.07, 15:00
                    Enzo0 pokaz gdzie w pracy w Cell jest napisane ze ich (Japonczykow)
                    komorki stem nie maja nestyny i beta III tubuliny?
                    Napisales w odpowiedzi na moje pytanie o to czy mieli
                    nestyne albo beta-III
                    > > tubuline zaraz po reprogramowaniu?
                    >
                    > te dwa ostatnie to markery różnicwania, więc dobrze, że Yamanaka
                    tego nie miał
                    Skad wiesz ze tego nie mial w tych ludzkich stem ktore otrzymal po
                    reprogramowaniu? Gdzie jest napisane ze nie mial. Nie mial czy nie
                    sprawdzal czy ma?
                    • enzo0 Re: do Enzo Nestyna beta III 23.11.07, 17:30
                      stemcell napisał:

                      > Enzo0 pokaz gdzie w pracy w Cell jest napisane ze ich (Japonczykow)
                      > komorki stem nie maja nestyny i beta III tubuliny?
                      > Napisales w odpowiedzi na moje pytanie o to czy mieli
                      > nestyne albo beta-III
                      > tubuline zaraz po reprogramowaniu?

                      To co próbujesz tutaj robić to jest argumentowanie ad ignorantium, co delikatnie
                      mówiąc nie jest specjalnie poprawne.

                      Odpowiedź na Twoje pytanie ukryta jest w fig.2f pracy: Wernig M et al., Nature.
                      2007 Jul 19;448(7151):318-324

                      > > te dwa ostatnie to markery różnicwania, więc dobrze, że Yamanaka
                      > tego nie miał
                      > Skad wiesz ze tego nie mial w tych ludzkich stem ktore otrzymal po
                      > reprogramowaniu? Gdzie jest napisane ze nie mial. Nie mial czy nie
                      > sprawdzal czy ma?

                      Nie wiem jak Yamanaka, ale grupa Jaenischa robiła mikromacierzową (tak po
                      polskiemu?) analizę ekspresji i nic zaskakujacego nie wykryli. Patrz powyżej.

                      Enzo
                      • stemcell Re: do Enzo Nestyna beta III 23.11.07, 20:11
                        Widze ze tego nie sprawdzili i tyle.
                        Po prostu coś Ci się zdawalo.
                        Tak jak w Differentiation nie sprawdzili NANOG tak Japonczycy nie
                        sprawdzili czy ich komorki stem maja nestynę i beta III tubulinę.
                        Nie pleć mi o innych pracach.
                        Odpowiadaja prosto na proste pytania i nie kręć.
                        Ta prac o ktorej piszesz (Nature) jest na mysich komorkach.
                        Przestan robic ze mnie ignoranta i sam zacznij zwracac uwage na
                        szczegoly.
                        Praca w Differentiation jest na komorkach ludzkich i ta z Cell 2007
                        jest tez na ludzkich.
                        Udajesz ze znasz wszystkie szczegoly a tak naprawde to jak chcesz to
                        na nie zwracasz uwage bo CI wygodnie a jak nie to nie.
                        Gdyby nie bylo roznicy miedzy ludzkimi a myskimy komorkami to
                        przeciez nikt by sie teraz ta praca w Cell nie podniecal bo
                        wczesniej na myszach to zrobili.
                        Po prostu nie wiemy jak jest i czy te komorki opisane w Cell maja np
                        nestyne czy nie.
                        • enzo0 Re: do Enzo Nestyna beta III 23.11.07, 21:46
                          stemcell napisał:

                          > Widze ze tego nie sprawdzili i tyle.

                          To źle widzisz

                          > Po prostu coś Ci się zdawalo.
                          > Tak jak w Differentiation nie sprawdzili NANOG tak Japonczycy nie
                          > sprawdzili czy ich komorki stem maja nestynę i beta III tubulinę.
                          > Nie pleć mi o innych pracach.

                          1. Jeśli ktoś twierdzi, ze otrzymuje stem cells ze somatic cells, to
                          fundamentalne znaczenie, ma czy komórki te mają ekspresję Nanog. W momencie
                          publikacji pracy Rieske et al. od dwóch lat znano znaczenie Nanoga
                          2. Rieske et al.: "In addition to embryonic cell markers, the fibroblasts
                          expressed neuroectodermal genes: Musashi-1, nestin, medium neurofilament, and
                          beta-III tubulin." takie komórki nie mogą być równoważne ESC w żaden sposób.
                          3. Ekspresja tych markerów była sprawdzana, zarówno w pracy której na którą się
                          powoływałem, jak i w pracy Yu et al. (preprint dostępny na website Science), o
                          reprogramowani l u d z k i c h fibroblastów, jak też barwienia
                          beta-iii-tubulin embyoid bodies wyprowadzonych z iPS są w pracy Yamanaki
                          (preprint w Cell). Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Mam nadzieje, że
                          rozumiesz, że przy pomocy mikromacierzy sprawdza się ekspresję wszytskich genów.

                          Enzo
                          • stemcell Re: do Enzo Nestyna beta III 24.11.07, 00:12
                            Nie interesuja mnie prace na myszach aby powiedziec cos o beta III
                            czy nestynie. Mam nadzieje ze wiesz ze myszy roznia sie od ludzi.
                            Wiem ogolnie czym sa macierze i wiem ze samemu mozna decydowac jakie
                            geny sie bada i raczej nie bada sie wszystkich.
                            Ale patrz zdanie wyzej.
                            Piszesz ze widzisz beta III w pracy w Cell z 2007. Ja nie widze zeby
                            sprawdzili beta 3 przed roznicowaniem widze ze jest po roznicowaniu
                            neuronalnym ale czy bylo przed czy nie bylo nie wiemy. To samo
                            dotyczy nestyny.
                            NANOG moze dla Ciebie jest wazniejsze a dla ludzi ktorzy publikowali
                            w Differentiation moze wazniejsza byla nestyna czy beta III Jak
                            widze chodzilo im potem o to zeby otrzymac komorki podobne do
                            neuronow wiec moze dlatego tym sie wiecej interesowali niz tym czy
                            jest NANOG
                            Natomiast nie ma dla mnie wyniku w cell pokazujacego ze nie ma
                            nestyny i beta III w ich komorkach stem
              • Gość: Kagan Re: Komórki macierzyste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.07, 18:20
                ???
      • stemcell Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 18:46
        enzo0 napisał:

        > Muszę Cię zmartwić, ta praca nie ma wiele wspólnego z odkryciem
        Yamanaki,
        > pozatym, że pada w niej słowo fibroblast i Oct4. Dlatego
        prawdopodobnie nikt ni
        > e
        > zauważył.
        Chyba przesadzasz ludzie probowali otrzymac komorki o
        charakterystyce embrionalnych komorek macierzystych z fibroblastow
        tylko inna metoda.
        Wiec to jednak wieksze podobienstwo niz tylko wysteptowania slow Oct-
        4 i fibroblast.
        >
        > Enzo
        • mrzorba Re: Komórki macierzyste 21.11.07, 19:09
          A ja mysle ze wscieklica macierzy okatgonalnej, scalkowanej
          elipsoidalnie w wirtualnej przestrzeni Riemanna, jest jednak
          uleczalna, jesli leki podajemy analnie z sekwencja w postepie
          geometrycznym, i w fazie z przemienna rezystancja Ksiezyca...
    • atolski21 Bankructwo ateistycznych mitow. 21.11.07, 17:33
      Alez badzmy wobec siebie uczciwi. Wszystkie szczodrze finansowane
      programy utworzenia zycia biologicznego ze zwiazkow chemicznych
      zakonczyly sie calkowitym fiaskiem. Poprostu chlopcy, atolska
      fantazja nie chce sie sprawdzac w rezczywistosci. Jezeli
      potrzebujecie glebokiej mysli Teistycznej zgloscie sie do Leonarda.
      • enzo0 Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 21.11.07, 17:39
        > Alez badzmy wobec siebie uczciwi. Wszystkie szczodrze finansowane
        > programy utworzenia zycia biologicznego ze zwiazkow chemicznych
        > zakonczyly sie calkowitym fiaskiem.

        Mógłbyś mi podać,kto tak szczodrze finansuje te badania? Chętnie napiszę podanie

        > Jezeli potrzebujecie glebokiej mysli Teistycznej zgloscie
        > sie do Leonarda.

        Dowcipnis sie znalazł
        • mrzorba Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 21.11.07, 17:41
          Nie udawaj, ze nie wiesz. US Army, Navy, Airforce & Marines
          potrzebuja sztucznych ludzi i czesci zamiennych dla obecnych
          zolnierzy...
          • enzo0 Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 21.11.07, 17:49
            Non sequitur :)
            • mrzorba Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 21.11.07, 19:05
              Masz na mysli, ze niby nie wynika? Ale co z czego?
              • madcio Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 24.11.07, 18:34
                Podejrzewam, że enzo chce konkretów, nazw konkretnych programów badawczych,
                linków, a nie ogólnikowego ględzenia typu "wszyscy wiedzą, że...".
      • mrzorba Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 21.11.07, 17:39
        ;)
      • madcio Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 22.11.07, 14:18
        > programy utworzenia zycia biologicznego ze zwiazkow chemicznych
        Co mają te programy sztucznej abiogenezy do tworzenia komórek macierzystych?
        Związek jest mocno odległy, dlatego też z spokojem stwierdzam: ten post kolejny
        wyraz obsesji trolla...
        • Gość: leonard3 Re: Bankructwo ateistycznych mitow. IP: *.adsl.inetia.pl 22.11.07, 17:48
          Czy zwiazek sztucznej abiogenezy jest odlegly od komorek
          macierzystych? Oczywiscie , ze jest odlegly. Alez czemu Madcio
          zarzucasz mnie Trollizm? Jestes arogancka dzdzownica o znikomej
          wiedzy bioogii i nic ci niezaszkodzi jak Leonard wskaze ci problemy
          z perspektywy orla. Te "pseudoosiagniecia" z fibroblastami to
          kolejny nic nie znaczacy , incidentalny kawalek kompostu dzdzownicy
          nauki. Z perspektywy orla Leonarda najwazniejsza tragedia nauki na
          poczatku 21 wieku jest jej rozproszenie. Brak jest wizjnerow i
          strategow nauki,ktorzy potrafili by badania ukierunkowac. Jak
          rezultat masz brak rezultatow w tworzeniu
          lekow antywirusowych ogolnie a HIV szczegolnie. Brak postepow w
          chemoterapii raka. Wszystkie sukcesy w walce z rakiem to rezultat
          profilaktyki i wszesnego rozpoznania, a nie nowych terapii.
          Przyklady moglbym mnozyc w nieskonczonosc. Jezeli nauke zostawisz
          sama sobie,to tak jak biurokracja podlega ona prawu Parkinsona i
          zmarnuje ona kazda ilosc pieniedzy publicznych na samoistnienie i
          samowzrost przy zerowym rozwiazywaniu problemow. Dlatego potreaba
          orlow-strategow nauki a nie jeszcze jednego milona dzdzownic z ich
          pieprzonymi fibrocytami.

          • Gość: Kagan Re: Bankructwo ateistycznych mitow. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.07, 18:20
            Ten zarzut ad "troll" to chyba byl przeciwko mnie... Zreszta chyba
            jest jasne, ze sie z toba zagadzam praktycznie w 100%... Ale ja
            jestem doktorem FILOZOFII (PhD), a nie medycyny czy bilogii. I aby
            uprzedzic ataki - oprocz filozfii skonczylem tez elektroenergetyke
            (PL), ekonomie (PL i Australia) i politologie (Australia)... I znow -
            nie chodzi mi o chwalenie sie tym, kto ma wiecej dyplomow, ale o
            odparcie atakow tych, co zaraz zarzuca mi ignoranctwo...
            • Gość: leonard3 Re: Bankructwo ateistycznych mitow. IP: *.adsl.inetia.pl 22.11.07, 19:56
              Moze podajmy dla naszych czytelnikow, ze stopien naukowy PhD jest
              nadawany w USA we wszystkich dyscyplinach naukowych (a nie tylko w
              filozofii) jako najwyzszy amerykanski stopien naukowy
              • mrzorba Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 22.11.07, 22:02
                Nie tylko w USA, ale i ogolnie w b. Imperium Brytyjskim, a wiec tez
                w UK, Irlandii, Australii, Kanadzie, Nowej Zelandii i RPA. I jest on
                odpowiednikiem polskiej habilitacji (Niemcy oglaszaja sie, ze
                poszukuja na stanowisko profesora osoby z "Habilitation oder PhD")...
            • madcio Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 24.11.07, 18:25
              > Ten zarzut ad "troll" to chyba byl przeciwko mnie...
              Nie wiem, jaki masz układ postów. U mnie jasno widać, komu odpowiadam -
              atolskiemu z tego posta:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72299807&a=72326954
              > Zreszta chyba jest jasne, ze sie z toba zagadzam praktycznie w
              > 100%...
              Uważaj z takim "przyjacielem"... vacia się już kiedyś nacięła. Ale nie ma
              sprawy, z (nieco perwersyjną) przyjemnością popatrzę na spektakl. :D
          • madcio Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 24.11.07, 18:31
            > Czy zwiazek sztucznej abiogenezy jest odlegly od komorek
            > macierzystych? Oczywiscie , ze jest odlegly.
            Wow, jak miło, ze to potwierdzasz. :> Jeśli tak, to po co odpowiadasz pod
            artykułem o komórkach macierzystych, zamiast zacząć nowy wątek o abiogenezie?

            > Alez czemu Madcio zarzucasz mnie Trollizm?
            Archiwum tego forum jest dostępne dla każdego. :)

            > Te "pseudoosiagniecia" z fibroblastami to
            > kolejny nic nie znaczacy , incidentalny kawalek kompostu dzdzownicy
            > nauki.
            Nauka polega głównie na mrówczej pracy tysięcy naukowców nad poszczególnymi
            kawałkami układanki. Mówi ci coś powiedzenie o staniu na barkach gigantów?

            > Jak rezultat masz brak rezultatow w tworzeniu
            > lekow antywirusowych ogolnie a HIV szczegolnie.
            Bełkot, rzecz jasna. W krajach rozwinietych HIV to już nie wyrok śmierci, tylko
            choroba przewlekła. Każdy, kto twierdzi, że nie ma postępu w tej dziedzinie,
            albo wie jeszcze mniej ode mnie na ten temat niż ja, albo łże. :)
        • Gość: Kagan Re: Bankructwo ateistycznych mitow. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.07, 18:15
          Jak ktos ma inne poglady niz ty, to zaraz "troll"?
          • madcio Re: Bankructwo ateistycznych mitow. 24.11.07, 18:19
            Sprawdź sobie dorobek atolski21 vel leo3 vel leonard3 v el cos tam jeszcze.
            Wszystko jest zapisane na forum dla każdego, by mógł sobie wyrobić własne zdanie.

            Już samo używanie na przemian kilku nickow jest jedną z cech rozpoznawczych trolla.
    • stemcell Komórki macierzyste 2 08.12.07, 11:24
      Wyborcza napisała że Amerykanie otrzymali ze skóry zarodkowe komórki
      macierzyste. Czy to nie uproszczenie? Jeśli te komórki są zarodkowe
      czy nie można zrobić dzięki nim klonowania? jeśli da się zrobić
      klonowanie to mamy powrót do dylematu moralnego. Bo ta komórki które
      otrzymali Ameryaknie powinny być rozpatrywane jako coś co może się
      przekształcić w istotę ludzką.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja