Temat ponad podziałami.

IP: 83.1.72.* 06.01.08, 10:41
Temat ponad podziałami.
----------------------
Zbyt wiele hiper kontrowersyjnych tematów pojawiających się ostatnio na forum
NAUKA utrudnia, a niekiedy wręcz uniemożliwia zjednoczenie sił i różnych
kompetencji, które bez wątpienia każdy człowiek posiada, w kierunku nazwijmy
to konstruktywno-utylitarnym. Pomysł do zgłoszenia tytułowego „Tematu nad
podziałami“ nasunęła mi lektura, moim zdaniem ciekawego, artykuliku
znalezionego całkiem przypadkowo pod linkiem:
jezykownia.pl/artykuly/systemytlumaczace/jakdzialatranslator
Jako, że również osobiście zajmuję się po amatorsku przekładami (ros. niem.),
zagadnienie tłumaczenia maszynowego zaintrygowało mnie nader, nader.
Przedmiotowy tekst będący dosyć świeżym (listopad-2007) na dodatek pisany z
pewnym znawstwem, wydaje się pochodzić od fachowca z wiadomej branży. Myślę
jednak, że jako tu na naszym forum sporo fachowców z różnych dziedzin
ścisłych, a na dodatek znających co najmniej dwa języki, to wielu z nas będzie
mogło uzupełnić wynużenia autora o swoje przemyślenia i doświadczenia. Na
razie od siebie pragnę postawić na wabika kilka pytań:
a) czy uważacie, że tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną dziedziną i czy
translatorzy już dziś muszą się bać o swe miejsca pracy? Przypominam, że po
wejściu RP do EU są kilogramy akt do tłumaczenia dziennie. Przy okazji
przypominają mi się narzekania polskich urzędników na słabą jakość tłumaczenia
dyrektyw unijnych, gdyż w przetargach wygrywają firmy translatorskie oferujące
najniższą cenę, co w konsekwencji przekłada się na marną jakość. Za marna
jakość płacą zaś obywatele (m.inn. przedsiębiorcy kiedy trzymają się błędnych
tłumaczeń).
b) czy Waszym zdaniem autor wymienił wszystkie kierunki podążania programistów
zmierzające do doskonalenia programów tłumaczących?
c) czy zgadzacie się ze sceptycyzmem autora odnośnie niemożliwości stworzenia
prawie doskonałego programu tłumaczącego?
d) jakie realne terminy realizacji widzicie dla nowej generacji programów
tłumaczących?

Zapraszam do dyskusji.

P.S.
Ostrzegam przed poważnym traktowaniem zdania:
„ Komputerowi, postawionemu wobec takiego tworu jak język naturalny, brakuje
milionów lat ewolucji naszego mózgu, ...“
, w którym nieszczęśliwie użyto pojęcie „ewolucja“, bo podobno ewolucja
przynależy TYLKO materii ożywionej.
Fedra
    • Gość: leonard3 Re: Temat ponad podziałami. IP: *.adsl.inetia.pl 06.01.08, 14:33
      Jezeku UE mysli powaznie o trwalym ponadpanstwowym bycie, to musi
      wprowadzic jeden obowiazujacy "jezyk unijny". Naturalnym kandydatem
      jest jezyk angielski. Obawiam sie jednak ,ze zarowno Niemcy jak i
      Francuzi sa zbyt malostkowi by przyjac takie rozwiazanie.
      • Gość: CDA Re: Temat ponad podziałami. IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 06.01.08, 15:42
        Nie widze nic naturalnego w przyjeciu angielskiego jako lingua
        franca w UE. byc moze jest to najpraktyczniejszy wybor, jednak nie
        jest on nauralny czy oczywisty. Wybor jezyka jest rowniez aktem
        politycznym i nie nic wspolnego z malostkowoscia.

        a tlumaczenie maszynowe, mysle sobie ze to na razie Star Trek.
        zwykla translatoryka pokazuje nam wystarczajaco duzo problemow.
    • petrucchio Re: Temat ponad podziałami. 06.01.08, 15:55
      Gość portalu: Fedra napisał(a):

      > a) czy uważacie, że tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną dziedziną i czy
      > translatorzy już dziś muszą się bać o swe miejsca pracy?

      Tłumaczenie komputerowe ma niewątpliwie przyszłość, ale ludzcy tłumacze nie mają
      się czego obawiać. W sztucznej inteligencji okazuje się na ogół, że im dalej w
      las, tym więcej drzew. Wiele problemów związanych z niejednoznacznością i
      kontekstowością języka, gramatyką tekstu (a nie tylko pojedynczych zdań) itp.
      udało się już mniej więcej rozwiązać, ale każdy nowy etap pozostawia problemy co
      prawda mniej liczne, ale coraz trudniejsze do rozgryzienia i coraz bardziej
      frustrujące. Dzisiejsze programy tłumaczące są o niebo lepsze od tych sprzed
      dwudziestu lat, ale do doskonałości jeszcze im daleeeko.

      > Przypominam, że po
      > wejściu RP do EU są kilogramy akt do tłumaczenia dziennie. Przy okazji
      > przypominają mi się narzekania polskich urzędników na słabą jakość tłumaczenia
      > dyrektyw unijnych, gdyż w przetargach wygrywają firmy translatorskie oferujące
      > najniższą cenę, co w konsekwencji przekłada się na marną jakość. Za marna
      > jakość płacą zaś obywatele (m.inn. przedsiębiorcy kiedy trzymają się błędnych
      > tłumaczeń).

      W praktyce (choćby i nieformalnie) angielski i tak już jest europejską (i
      globalną) lingua franca. Ten stan rzeczy może nie odpowiadać politykom lub
      osobom prywatnym, ale walka ze statusem i międzynarodowym prestiżem angielskiego
      to walka z wiatrakami. Niezależnie od tego, ilu użytkowników mają hiszpański,
      hindi, mandaryński czy arabski, angielski stał się jedynym językiem
      ponadetnicznym o zasięgu globalnym.

      Tak się stało spontanicznie, "samo z siebie", właściwie nikt tego nie planował
      ani nie dekretował, ale też właśnie dlatego nikt tego nie może odwołać. Nawet w
      krajach postkolonialnych, gdzie okres dominacji brytyjskiej kojarzy się jak
      najgorzej, a nastroje antyeurocentryczne są silne, angielski zakorzenił się jako
      język edukacji, administracji i porozumienia ponad lokalnymi barierami.

      Weźmy Nigerię, najludniejsze państwo Afryki (dwa razy tyle, co Wielka Brytania).
      Ok. 70% ludności dzieli się mniej więcej równo pomiędzy trzy wielkie wspólnoty
      językowe: igbo, joruba i hausa (każdy z tych języków ma mniej więcej tylu
      użytkowników, co polski). Reszta ludności używa któregoś z kilkudziesięciu
      języków mniejszościowych. Nigeria jest niepodległa od prawie pół wieku, ale
      żaden z głównych języków miejscowych nie stał się językiem edukacji, prasy ani
      nawet literatury narodowej. Wszystkie te funkcje pełni angielski i nie widać
      publicznego sprzeciwu wobec takiego stanu rzeczy
      • Gość: CDA Re: Temat ponad podziałami. IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 06.01.08, 17:19
        detale sie nie zgadzaja, Petrucchio. to prawda ze joruba i hausa i
        i(g)bo to trzy glowne grupy jezykowe w Nigerii, ale przesadzone jest
        stwierzenie ze tyle mowiacych w kazdej co Polakow (bo zabrakloby na
        wszystkie jezyki mieszkancow Nigerii, ktorych nikt nie wie ile jest,
        jednak jest ich troche ponad 120 mln.). Sami Nigeryjczycy mowia ze
        sa najbardziej skomplikowanym jezykowo krajem swiata i twierdza ze
        jest ponad 100 grup jezykowych (wikipedia, nawiasem mowiac, podaje
        521 jezykow!).
        en.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Demographics
        Ale to detale. porownanie sytuacji Nigerii z UE jest nieco falszywe.
        inny jest status jezykow narodowych w krajach takich jak Polska czy
        Wegry (gdzie monojezycznosc jest norma) niz w takich jak Nigeria,
        gdzie mowienie 5 jezykami w rodzinie jest norma. Nasza lingua franca
        to co innego niz ich (choc przypadek Biafry pokazuje ze to bardiej
        skomplikowane). i ja watpie czy angieslki bedzie lf Unii. zeszta nie
        chcialbym tego.

        i na koncu, ja mam mieszane uczucia co angielskiego w nigerii. pare
        lat temu ogladalem sobie szkoly w jednej ze wsi w Kwara State
        (zamieszkiwanym glownie przez lud Yoruba) i kazda sciana byla
        wykrzystana do tego, by przypominac dzieciom o tym, ze nalezy mowic
        po angieslku, co irytyowalo mnie i mojego kolege, ktore gosciem
        bylem. Pewnie dobrze jest ze jest angielski, ale to nie jest tak
        oczywiste, jak Petrucchio proponuje.

        Choc w zeslzym roku w Mali moj prewodnic szczerze nienawidzacy
        Francuzow powiedzial mi, ze Francuzi zrobili jedna dobra rzecz w
        Mali: dali Malijczykom francuski, dzieki ktoremu wszyscy moga sie
        porozumiec i nawet pojsc na uniwersytet. go figure!
        • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.08, 18:31
          Nie ma juz dzis czegos takiego jak Nigeria. Ten sztuczny twor
          brytyjskiego kolonializmu de facto przestal funkcjonowac juz jakies
          20 lat temu, a dzis nic juz nie zostalo z Nigerii w realu. Istnieje
          niby jakas flaga, hymn, rzad, ambasady, ale nie ma ani narodu, ani
          kraju ani panstwa, tylko obszar zamieszkaly przez wzajemnie
          zwalczajace sie plemiona, na ktorym zachodnie koncerny naftowe
          podkradaja rope korzystajaz z tego, ze murzyni walcza miedzy soba,
          zamiast podzielic Afryka na panstwa plemienne i przegonic z tejze
          Afryki zlodzei z Europy Zachodniej i USA...
          • dalatata Re: Temat ponad podziałami? 06.01.08, 21:17
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Nie ma juz dzis czegos takiego jak Nigeria. Ten sztuczny twor
            > brytyjskiego kolonializmu de facto przestal funkcjonowac juz
            jakies
            > 20 lat temu, a dzis nic juz nie zostalo z Nigerii w realu.
            >Istnieje

            to jest uproszczenie. Rzeczywiscie Nigeryjczycy maja problem z
            Nigeria jako panstwem narodowym. I jak pokazuje rewolta biafranska,
            te problemy potrafia doprowadzic do ludobojstwa (polecam Adichie,
            Hal a yellow sun - piekna powiesc na kanwie powstania Biafry).

            ale to nie znaczy ze Nigeria nie istnieje i nie stanowi platformy
            dla dysursow tozsamosciowych ludzi tam mieszkajacych. bo stanowi,
            nawet jesli chwieje sie na nogach i ledwo zyje (rowniez czy moze
            przede wszystkim przez to co my Europejczycy iAmerykanie robimy
            tam). I przeceitny Nigeryjczyck (gdzies widziaem badania na ten
            temat) chetnie sie przyznaje do Nigerii za granica.i chocy w ten
            sposob Nigeria istnieje.

            a tak w ogole to strasznie bogaty kraj, w ktorym widzialem biede,
            ktorej nie potrafilbym sobie wyobrazic w najdzikszych fantazjach. i
            chocby to istnieje i takie stweirdzenia makro-odrzucajace panstwa
            cale sa dosc malo uzyteczne
            • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 10:21
              Jak widac, ten temat tez dzieli...
              A co do Nigerii - to dzis tylko byt wirtualny. Nieszczesciem Afryki
              byl kolonializm i sa do dzis jego konsekwencje. Kolonializm to
              najwieksza plama na historii Europy. Stad zawsze podkreslam za
              granica, ze pochodze z Europy Wschodniej, ktora z kolonializmem XIX
              wieku nie miala nic wspolnego, i ze moj kraj tez byl kolonia przez
              caly XIX wiek...
              • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 12:46
                Cytat:
                > ze moj kraj tez byl kolonia przez caly XIX wiek...
                Podobnie jak Alzacja kolonizowana na zmianę przez Francuzów i Niemców.
                • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:42
                  Tyle, ze Alzatczycy kolonizowali Afryke pod flagami Francji i Rzeszy
                  Niemieckiej... :( Poza tym Alzacja to region, a nie kraj!
              • dalatata Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 16:51
                e tam, od razu dzieli. nie zgadzamy sie - mysle ze Pan upraszcza.
                tak, Nigeria byla wirtualnym tworem Anglikow. i tak nieszczesciem
                Afryki byl kolonializm, jest neokolonialim i post-neokolonializm.

                jednak mysle ze sytuacja w Nigerii dzisiaj jest bardziej
                skomplikowana. i to nie jest tak ze nie ma Nigeryjczykow. tyle ze
                ich relacja z wlasnym krajem jest bardzo skomplikowana.
                • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:44
                  Oczywiscie, ze plemiona zamieszkujace Nigerie to zadne aniolki. Ale
                  niewybaczalna zbrodnia byla kolonizacja Nigerii przez Brytyjczykow.
                  I gdyby nie rabunek kolonii, to Anglicy dzis by u nas pracowali na
                  czarno za glodowe stawki...
                  • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 18:55
                    Akurat!
                    Znasz Angola, któren potrafi powiedzieć: "W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie"?! Nikt by u nas takiego niemoty nie zatrudnił, za żadną stawkę!!!
                    • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:00
                      Ci, ktorych znam, mowia cos takiego jak: "f tchepcheshynye krzonshch
                      brzmee f tchtcheenye"...
                      • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 19:04
                        No widzisz - mieliby "przerąbane". U Ruskich też, bo ich "Sasza szoł po suchom szosse" też pewnie wykręciłoby angolskie jęzory podszewką do góry.
                        • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:37
                          Angielski to "bastard language" - slownictwo pseudolacinskie via
                          Francja wciisniete sztucznie w germanska gramatyke i najbardziej
                          nielogiczna pisownie, jaka mozna sobie wyobrazic. Anglika mozna w
                          wsadzic w GAOL i JAIL, bo te slowa tak samo sie wymawia i to samo
                          znacza, choc w pisowni malo maja ze soba wspolnego...
                          • petrucchio Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 20:35
                            Gość portalu: Kagan napisał(a):

                            > Angielski to "bastard language" - slownictwo pseudolacinskie via
                            > Francja wciisniete sztucznie w germanska gramatyke i najbardziej
                            > nielogiczna pisownie, jaka mozna sobie wyobrazic. Anglika mozna w
                            > wsadzic w GAOL i JAIL, bo te slowa tak samo sie wymawia i to samo
                            > znacza, choc w pisowni malo maja ze soba wspolnego...

                            Wszystko ma swoje plusy i minusy
                            • mrzorba Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 20:37
                              Oczywiscie, ze polski ma liczne zapozyczenia, ale angielski sklada
                              sie tylko i wylacznie z samych zapozyczen... ;)
        • petrucchio Re: Temat ponad podziałami. 06.01.08, 18:57
          Gość portalu: CDA napisał(a):

          > detale sie nie zgadzaja, Petrucchio. to prawda ze joruba i hausa i
          > i(g)bo to trzy glowne grupy jezykowe w Nigerii, ale przesadzone jest
          > stwierzenie ze tyle mowiacych w kazdej co Polakow (bo zabrakloby na
          > wszystkie jezyki mieszkancow Nigerii, ktorych nikt nie wie ile jest,
          > jednak jest ich troche ponad 120 mln.).

          Wikipedia podaje liczbę ok. 140 mln. Fakt, że przesadziłem (pisałem z głowy, bez
          sprawdzania), ale chodziło mi raczej o rząd wielkości. W Nigerii każdy z trzech
          głównych języków ma ok. 18-20 mln użytkowników (ale np. hausa jest dość
          powszechnie używany w całym regionie jako drugi język i posługuje się nim lepiej
          lub gorzej w sumie ok. 40 mln ludzi). W każdym razie dzięki za sprostowanie.

          > Sami Nigeryjczycy mowia ze
          > sa najbardziej skomplikowanym jezykowo krajem swiata i twierdza ze
          > jest ponad 100 grup jezykowych (wikipedia, nawiasem mowiac, podaje
          > 521 jezykow!).

          To oczywiście dużo, ale nie aż tak wiele w porównaniu z Papuą-Nową Gwineą
          (używając tych samych kryteriów, co w przypadku Nigerii). Wikipedia opiera się
          na danych zaczerpniętych z bazy Ethnologue (Summer Institute of Linguistics),
          która na ogół zawyża rzeczywistą liczbę języków, z zasady stosując raczej
          "splitting" niż "lumping" wobec dialektów i uwzględniając wszelkie możliwe
          języki mniejszościowe (żeby nie być gołosłownym
          • dalatata Re: Temat ponad podziałami. 06.01.08, 21:06
            petrucchio napisał:


            > W odróżnieniu od etnicznych języków Nigerii lub Nowej Gwinei
            >języki europejskie
            > mają wysoki status i prestiż oraz długą historię jako języki
            >literackie. Nie
            > sądzę, żeby coś im groziło ze strony angielskiego.

            Ja tez mysle ze owym 'glownym' jezykom niewiele grozi, jednak nie to
            chcialem wskazac (a nasza ustawa o jezyku polskim jest glownie
            przesada, dobrze ze prof. Pisarek nie wie ze ja to ja :-)). Mysle,
            ze wlasnie przez ow wysoki prestiz jezykow europejskich, opor
            przeciwko uniwersalnemu angielskiemu w UE bedzie wiekszy. I jako ze
            to sa sprawy polityczne, to moja polityka polega raczej na ukrocaniu
            angielszczyzny w sferze publicznej. w nauce nie mam z tym tak
            wielkiego problemu.
    • Gość: braat1 Re: Temat ponad podziałami. IP: *.chello.pl 06.01.08, 16:43
      Mysle, ze szczytem mozliwosci translatorow jest dorownanie ludzkim
      tlumaczom, ktorzy jak odbrze wiemy tez nie sa doskonali. Trzeba tez
      wziac pod uwage, ze ilu jest tlumaczy, tyle moze byc tlumaczen, a
      kazdo z nich bedzie poprawne, chociaz nie kazdemu bedzie sie
      podobalo.
    • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.08, 18:25
      Niedawno dostalem do recenzji artykul. Wydawal sie byc po angielsku,
      ale nie mial zadnego sensu. Oczywiscie, byl przetlumaczony
      maszynowo... :(
      • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 12:52
        Zadarzają się też teksty wydające się być po polsku, a nie mające sensu. Pewnie pisane są przez automaty ...
        • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:02
          Wielu ludzi mysli mechanicznie...
    • Gość: Fedra Re: Temat ponad podziałami. IP: 83.1.72.* 06.01.08, 19:19
      Dziękuję za Wasze wpisy, ale powinniśmy chyba więcej oczekiwać od nas samych niż
      tylko propozycję ominięcie problemu przez stworzenie jakiegoś tam lingua franca
      na początek dla np. UE. Poza tym, przy całym szacunku dla Leonarda, to jego
      vorschlag (jeden język) za naszej ziemskiej kadencji utopią jest. Wracając ale
      do meritum, co mnie ciekawi w kwestii tłumaczenia maszynowego:

      Czy współczesne PC jako sprzęt/narzędzie mają wystarczające parametry (szybkość,
      pojemność pamięci operacyjnej i stałej), by wypełnić wymagania dla tłumaczy
      maszynowych najnowszych generacji najbliższej przyszłości? Spodziewać się bowiem
      należy opracowania programów tłumaczących wysokiej inteligencji, które nie tylko
      dysponują ogromną bazą słówek, bo to już się robi, ale potrafiących rozpoznawać
      wyższe cechy teksu jak np. z jakiej dziedziny ma sztuczny tłumacz rzecz przed
      sobą. Powiedzmy sobie, program jest tak skonstruowany, że rozpracowując zdania
      partiami ocenia, czy chodzi o fragment związany z:
      1. literaturą
      2. polityką
      3. historią
      4. nauką, a w tym z:
      a) matematyką
      b) fizyką
      c) chemią
      d) ....
      e) ...
      5. kulturą
      6. Sztuką
      7. ...
      8. ......
      itd.
      Po takim wstępnym rozpoznaniu tekstu, program aktywuje np, swój wewnętrzny
      słownik branżowy i korzysta ze słownika ogólnego i czerpie jednocześnie ze
      słownika pomocniczego (branżowego). Słownik rozumiem znacznie szerzej niż tylko
      zbiór słówek, bo ma tam być również zebrana cała gramatyka, idiomy branżowe,
      etc. Kto choć trochę bawił się w tłumaczenia ten wie, że chodzi mi o gigantyczne
      bazy danych językowych. Oprócz owych baz, bez których ani rusz, potrzebny jest
      jeszcze bardzo sprytny pomysł na to owe coś, nazwijmy to coś algorytmem, który
      kierując się jakimś „węchem“ bedzie dobierał i wybierał to co najlepsze dla
      danego kontekstu. Obawiam się, że na razie brak nowych koncepcji w tym zakresie!!!
      W dzisiejszych programach tłumaczących bardzo mi się nie podoba wyświetlana
      litania kilkunastu znaczeń słowa dla wyrazów nieprzetłumaczonych przez program,
      a dawana użytkownikowi do wyboru, bo to jest obłęd! Dodatkowo, co za wybór może
      zrobić osoba nie znająca danego języka, - na chybiłtrafił? Z tą litanią trzeba
      skończyć, a przynajmniej ograniczyć ją do max. 2-3 znaczeń. Jak to zrobić, no
      właśnie, w tym jest cały wic!
      Autor artykułu pisze tam gdzieś, że wiele już pomysłów było realizowanych, ale
      zawalały się pod ciężarem swojej własnej piramidy. Osobiście sądzę, że ludzie w
      Polsce i w innych krajach (każdy w układzie bilateralnym na początek: angielski
      + swój) nie pozostawią tej sprawy w spokoju i wykonają benedyktyńską pracę
      stworzenia i odpowiednich baz danych oraz wymyślą stosowne algorytmy, tylko czy
      dzisiejsze komputery będą to w stanie przełknąć to wszystko w przyzwoicie
      krótkim czasie?
      Pozdr.
      • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.08, 20:32
        Daj sobie spokoj. Mechaniczne algorytmy nic nie rozumieja, wiec ich
        tlumaczenia nigdy nie beda mialy sensu. Aby przetlumaczyc cokolwiek
        z sensem, trzeba by najpierw wymodelowac w komputerze ludzkie
        myslenie, o czym dawno temu pisal Stanislaw Lem. A do tego
        wspolczesne komputery oparte na architekturze z lat 150tych (ENIAC)
        sie nie nadaja. One mysla "cyfrowo" na wszystkich poziomach, zas
        czlowiek mysli "analogowo" (chodzi tu oczywiscie o myslenie na
        poziomie swiadomym, bowiem na najznizszym pozimie fizycznym czlowiek
        tez mysli cyfrowo). Cyfry nie sa zas naturalne na swiadomym poziomie
        dla ludzkiego mozgu, a a sa naturalne dla komputera. Komputer to po
        prostu idiota, ktory mysli bardzo szybko. Stad szybko przetlumaczy
        tekst, ale tlumaczenie komputerowe bedzie zawsze idiotyczne...
        • Gość: Nightmare Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:25
          komputer to urządzenie czysto logiczne, a w wielu językach
          (szczególnie angielskim) często występuje brak jakiejkolwiek logiki.
          język obcy (dosłownie Obcy) będzie dla kogoś bardzo łatwy jesli
          przez conajmniej kilka(naście) miesięcy będzie zmuszony niemal cały
          czas posługiwać sie nim.
          komputer działa według ściśle wyznaczonych algorytmów.
          my natomiast sami tworzymy algorytmy
          • Gość: Kagan Lem i maszynowe tlumaczenie literatury IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:57
            Jezyki etniczne (polski, angielski, swahili itp. itd.) sa
            pozabawione logiki w waskim (matematyczno-formalnym) znaczeniu tego
            slowa, i na tym polega ich urok. Komputer, jaki dzis znamy, dziala w
            ramach bardzo prymitywnej dwustanowej (TAK/NIE, ON/OFF, O/1) czyli
            binarnej logiki, wiec nigdy nie bedzie w stanie zrozumiec, a wiec i
            poprawnie przetlumaczyc tekstu z jednego etnicznego jezyka na drugi.
            Mysle, ze jedyna droga to powrot do komputerow analogowych badz
            hybrydpowych, a nie dalsze przyspieszanie szybkosci liczenia
            obecnych, co prowadzi nas w slepy zaulek (limitem jest tu bowiem
            szybkosc przeplywu pradu przez mikroprocesory i uklady pamieci,
            ktora jest ograniczona przez Einsteinowskie c, czyli szybkosc
            swiatla w prozni)... Lem dawno temu napisal, ze aby przetlumaczyc
            maszynowo Hamleta ze staroangielskiego na wspolczesny polski, musimy
            najpierw wymodelowac w komputerze kulture angielska i polska,
            przynajmniej od czasow Szekspira (czyli naszego rodaka Sześćpirzaka)
            do dnia dzisiejszego... A by tlumaczyc maszynowo ustawy UE, nalezy
            najpierw w komputerze wymodelowac prawo, jego ewolucje od czasow
            (conajmniej) Starozytnego Rzymu, oraz jezyk (zargon) prawniczy, i to
            we wszystkich jezykach UE plus Lacina...
          • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 19:00
            Cytat:
            > komputer działa według ściśle wyznaczonych algorytmów.
            > my natomiast sami tworzymy algorytmy
            Na mój rozum, to masz rację tylko częściowo - komputer też może tworzyć algorytmy, a człowiek tworzy tylko niektóre algorytmy.
            • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:01
              Programowalem komputery dosc dlugo, wiec wiem, ze komputer (jaki
              dzis znamy, a wiec oparty na architekturze ENIACA) nic z "sam z
              siebie" nie wymysli...
              • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 19:31
                A co masz na myśli pisząc <nic "sam z siebie" nie wymyśli>?
                • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:38
                  Nie zrobi nic ponad to, co jest w programie... To najwieksza zaleta
                  i najwieksza wada komputera!
                  • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 20:36
                    Hmm ..., to nadal nie dość ostre sformułowanie.
                    Jeśli każesz programowi ułożyć losowo nowy program z 5 klocków, będących pojedynczymi rozkazami procesora (na poziomie assemblera), a jednocześnie by ten 5-rozkazowy łańcuch nie występował w programie go tworzącym, to czy uznasz, że wykonując ten nowy program (5-rozkazowy łańcuch poleceń) komputer zrobił "coś ponad to, co jest w programie".
                    Moim zdaniem powinieneś uznać, że komp "zrobił coś nowego", gdyż w uruchomionym przez ciebie programie nie było identycznej sekwencji poleceń. Ale ciekaw jestem Twojej odpowiedzi.

                    Ale jest jeszcze inna kwestia dotycząca tego problemu. Otóż chciałbym wiedzieć, jak zaklasyfikujesz ewentualne błędy powodujące całkowity "pad" systemu (z resetem kompa lub bez)? Przecież takie "zachowania" nie są wkalkulowane w uruchomiony program (dla pełnej jasności: mam na myśli błędy nie obsługiwane przez system operacyjny), zatem są chyba "czymś więcej ponad to, co jest w progamie".
                    • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:36
                      Komputer znow wykona tylko polecenie otrzymane z programu. A ze nie
                      znamy dokladnego wyniku, to nie ma znaczenia. Podobnie nie znamy
                      dokladnego wyniku dzialania programu obliczajcego liczbe pi z
                      dokladnoscia do "n" miejsc dziesietnych...
                      A ze komputer sie "zawiesza", to tylko wynik bledow w software. Te
                      bledy to wynik pogoni za zyskiem, stad Wilhelm Gates sprzedaje
                      programy, ktore powinny byc jeszcze conajmniej rok testowane...
                      • europitek Re: Temat ponad podziałami? 08.01.08, 12:06
                        Cytat:
                        > A ze komputer sie "zawiesza", to tylko wynik bledow w software.
                        Nie jest tak i nie o to chodziło. Postaram się to wyrazić bardziej wprost: czy błędy sprzętowe to jest "coś ponad to co w programie"? Podam też przykłady: fizyczne uszkodzenie sektora na HDD, fizyczne uszkodzenie pamięci RAM, błędy procesora (CPU lub graficznego)wywołane przegrzaniem itp.
                        I dla pełnej jasności: nie są mi znane programy, które potrafią obsłużyć błędy procesora pojawiające się w wyniku jego przegrzania. Zapewne dlatego, że same musiałyby skorzystać z sypiącego błędami procka.

                        Cytat:
                        > Komputer znow wykona tylko polecenie otrzymane z programu.
                        Podejrzewałem, że tak odpowiesz, ale taka rozszerzona interpretacja niesie pewne niebezpieczeństwo. Jeśli wykonanie programu ułożonego przez komputer (np. losowy ciąg rozkazów procesora) nie jest niczym "ponad", to znaczy, że nie różni się on w tym względzie od mózgu biologicznego. Zatem oba nie robią nic "ponad" lub oba robią. Masz wybór.
                        • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:00
                          1. Nie myl uszkodzen oprogramowania (software) z uszkodzeniami
                          sprzetu (hardware).
                          2. Mylisz wynik procesu stochastycznego (przewidywany, tyle ze tylko
                          w okreslonych granicach) z nieprzewidzialnym z definicji wynikiem
                          TWORCZEJ pracy ludzkiego mozgu.
                          • europitek Re: Temat ponad podziałami? 09.01.08, 18:18
                            Cytat:
                            > 1. Nie myl uszkodzen oprogramowania (software) z uszkodzeniami
                            > sprzetu (hardware).
                            Nie mylę.
                            Komputer to nie tylko software, lecz jego "suma" z hardwarem. Błąd sprzętowy, to błąd komputera.

                            2. W takim wypadku poproszę o definicję, bo na razie to widzę tylko aksjomat.
                            A co powiesz, jeśli sposób składania tego ciągu instrukcji nie będzie losowy? (Właściwie to i tak nie jest losowy, jeśli będziesz używał programowych generatorów losowości). Teraz pewnie powiesz, że powstały ciąg to nic "ponad", bo kolejne kroki prowadzące do jego powstanie były z góry zdeterminowane. Tyle, ze to samo będziesz mógł powiedzieć o mózgu, który też nie działa bez reguł, widocznych zwłaszcza na poziomie fizykalnym (neurologicznym). "Nieprzewidywalność" jest pozorna i wynika ze stopnia komplikacji zachodzących procesów i naszej niewiedzy (nadal) co do wielu szczegółów ich przebiegu. Część procesów jednak już jest przewidywalna, gdyż zostały empirycznie zbadane i opisane.
                            • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:14
                              1. Czyli ze bedziesz walic w komputer mlotkiem, aby uowodnic, ze sie
                              zachowa nieprzewidywalnie...
                              2. Koniecznie chesz sprowadzic czlowieka do poziomu komputera. Tylko
                              w jakim celu?
                              3. Ludzkie zachowanie jest z definicji nieprzewidywalne, jako iz nie
                              da sie stworzyc cyfrowego ani tez analogowego modelu myslenia
                              czlowieka - co najwyzej stworzy sie kopie ludzkiego mozgu - pytanie
                              tylko po co? Co nam to by dalo? Ten model bedzie tak samo zlozony
                              jak ludzki mozg, wiec niewiele sie z niego dowiemy, bo go tez nie
                              bedziemy w stanie zrozumiec!
                              • europitek Re: Temat ponad podziałami? 10.01.08, 00:23
                                1. A Ty będziesz walić mózg młotkiem, aby udowodnić, że się zachowa nieprzewidywalnie ...
                                (Demagogia za demagogię)
                                2. Koniecznie chcesz mieć wyjątkową wyjątkowość człowieka jako jedynego przedstawiciela ... No właśnie, czego?
                                3. Akurat! Ludzkie zachowania są przewidywalne nawet bez jawnego tworzenia takiego modelu. Codziennie to robisz, codzienie ja to robię, codziennie robi to mój pies.
                                Możesz sobie oczywiście taką nieprzewidywalność zakładać, ale to w niczym nie zmieni rzeczywistości.
                                • mrzorba Re: Temat ponad podziałami? 11.01.08, 13:48
                                  1. Mozg ludzki zachowuje sie nieprzewidzialnie i bez walenia wen
                                  mlotkiem.
                                  2. Po prostu nie znam innej istoty poza homo sapiens, o ktorej mozna
                                  by powiedziec, ze jest sapiens. Nie twierdze, ze AI jest niemozliwa,
                                  tylko ze nie jest mozliwa w obecnej technologii (architektura
                                  ENIACA).
                                  3. Przedstawiles tu prymitywny model homo oeconomicus. Zas kleska
                                  futurologii najlepiej dowodzi, ze zachowania ludzkie nie sa
                                  przewidywalne.
                                  • europitek Re: Temat ponad podziałami? 11.01.08, 14:15
                                    Cytat:
                                    > 3. Przedstawiles tu prymitywny model homo oeconomicus. Zas kleska
                                    > futurologii najlepiej dowodzi, ze zachowania ludzkie nie sa
                                    > przewidywalne.
                                    Nic z tych rzeczy. Jedną z przyczyn, dla których mózg jest właśnie taki "byczasty" jest jego parktyczna przydatność w przewidywaniu zdarzeń przyszłych. Mylne wrażenie nieprzewidywalności wynika ze żle interpretowanych danych empirycznych, kiedy na podstawie mocno fragmentarycznych danych usiłuje się konstruować jakieś prognozy, których wyniki ocenia się jakby były budowane na podstawie kompletnych danych. Przy takiej "metodologii", to nie będziesz w stanie przewidzieć zachowań nawet ślimaka lub muchy.
                                    • mrzorba Re: Temat ponad podziałami? 11.01.08, 14:36
                                      Znow nie rozumiesz jakosciowej roznicy miedzy ludzkim a maszynowym
                                      mysleniem... A co do futurologii - nic tu nie da nawet doskonala
                                      znajomosc obecnych i przeszlych trendow, skoro to wlasnie zmiany
                                      trendow powoduja nieprzewidywalnosc przyszlosci.
        • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 19:35
          Cytat:
          > One mysla "cyfrowo" na wszystkich poziomach, zas
          > czlowiek mysli "analogowo" (chodzi tu oczywiscie o myslenie na
          > poziomie swiadomym, bowiem na najznizszym pozimie fizycznym
          > czlowiek tez mysli cyfrowo).
          Zaciekawiłeś mnie. Możesz wyjaśnić obszerniej o co Ci chodzi z tą "analogowością" świadomości?
          • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:45
            Po prostu czlowiek nie mysli w kategoriach "ta dziewczyna ma 175cm
            wzrostu" tylko "ta dziewczyna ma ladne nogi". Estetyki ani etyki nie
            da sie skwantyfikowac. Stad nie da sie w cyfrowym komputerze
            wymodelowac ani etyki, ani estetyki, a bez tego nie da sie
            wymodelowac w komputerze ludzkiej kultury...
            Wracajac do tematu: ludzie mysla obrazami, dzwiekami, zapachami i
            skojarzeniami. Niby dzwieki i obrazy mozna dosc wiernie zapisac w
            komputerze, ale komputer moze je tylko zapamietac, tak jak idiota
            tez potrafi zapamietac i powtorzyc jakis wierszyk, ale bez jego
            zrozumienia. A juz kojarzyc fakty i odroznic istiotne od
            nieistotnych - tego komputer nie jest i nie bedzie w stanie
            (oczywiscie mowa tu o komputerach o wspolczesnej architekturze)...
            • europitek Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 21:14
              Cytat:
              > Niby dzwieki i obrazy mozna dosc wiernie zapisac w
              > komputerze, ale komputer moze je tylko zapamietac, tak jak idiota
              > tez potrafi zapamietac i powtorzyc jakis wierszyk, ale bez jego
              > zrozumienia.
              A jak wobec tego potraktować, Twoim zdaniem, np. rozpoznawanie obrazów przez informatyczne sieci neuronowe? One też ślepo zapamiętują wzorce?

              Jeśli chodzi o "analogowość", to nadal nie jestem pewien co masz na myśli. Po przeczytaniu poprzedniego postu myślałem, że chodzi Ci o dyskretność. Teraz zaś wskazujesz na nieostrość granic, która jest jednak czymś innym. Postaram się jednak coś "wyrozumować" bez Twoich dalszych wyjaśnień w tej kwestii, by nie tracić czasu, ale to oczywiście nie znaczy, że mnie Twoja odpowiedź nie interesuje - wręcz przeciwnie.
              W poprzednim poście, o ile pamiętam, napisałeś, że przetwarzanie informacji przez mózg na poziomie fizycznym odbywa się "cyfrowo", a świadomość przetwarza "analogowo". To sugeruje, że <przetwarzanie świadome> nie odbywa się na poziomie fizycznym lub istnieje taka częśc mózgu, która nie pracuje "cyfrowo" na tym poziomie.
              Pierwsza z tych możliwości jest niezgodna z moją wiedzą o tym, że realne procesy przetwarzania informacji odbywają się zawsze na poziomie fizycznych, a to co dzieje się "wyżej" to tylko interpretacja operacji niskopoziomowych. Zatem ta możliwość pachnie mi jakąś odmianą mistyki.
              Druga możliwość oznacza, że nasz mózg zawiera jakąś strukturę, która działa według zasad odmiennych od reszty, czyli jej neurologia jest jakościowo innego rodzaju. Czy taka struktura, jak mniemam dość spora, mogłaby umknąć uwadze facetów kochających wbijanie elektrod w zwoje mózgowe i prześwietlanie głów czym tylko się da? Zapewne nie, więc już dawno powinniśmy znać "siedzibę" świadomości. A znamy?
              • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:39
                1. Te sieci tez nic nie rozumieja, tylko mechanicznie szukaja
                analogii poprzez ststystyczna analize.
                2. Wspolczesna medycyna wiele tyle o ludzkim mozgu, co w XVIII
                wieku, czyli nic...
                • europitek Re: Temat ponad podziałami? 08.01.08, 12:20
                  No dobra, skoro nie potrafisz uzasadnić swoich poglądów, to nie będę Cię nękał pytaniami. Zauważę tylko, że pytanie numer 2 nie było z zakresu medycyny.
                  • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:02
                    Nie jestem lekarzem, i na jakiej podstawie wyciagasz wniosek,
                    ze "nie potrafię uzasadnić swoich poglądów"?
                    • europitek Re: Temat ponad podziałami? 09.01.08, 17:04
                      Na podstawie Twoich postów. Jak na razie, to usilnie pracujesz nad możliwie najgorszym przedstawianiem swoich racji w tym temacie.
                      • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:15
                        Widze, ze poniewaz zabraklo ci argumentow ad rem, znizyles sie na
                        poziom argumentacji ad personam... :(
              • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:08
                To, ze czlowiek na poziomie swiadomym mysli analogowo a nie cyfrowo
                to chyba jest oczywiste. Nasza ludzka logika jest po
                prostu "rozmyta" ("fuzzy"), a nie zero-jedynkowa, jak u komputerow.
                Stad tez m. in. biora sie klopoty olbrzymiej wiekszosci ludzi z
                matematyka, ktora jest zbyt zformalizowana jak na nature naszego
                swiadomego myslenia. A te nieporadne proby nasladowania ludzkiej
                logiki przez tzw. komputerowa fuzzy logic sa wrecz smieszne, bowiem
                w ten sposob rezygnuje sie z precyzji, czyli podstawowej przewagi
                komputera...
                • europitek Re: Temat ponad podziałami? 09.01.08, 17:55
                  Nareszcie pofatygowałeś się udzielić szerszego wyjaśnienia, co daje podstawy do majego dalszego "pyszczenia".
                  Nadal jednak nie wyjaśniasz, w jaki (konkretnie) sposób to jest możliwe. Ja wyciągam z Twoich wyjaśnień wniosek, że postulowana analogowość (logika rozmyta) świadomości jest symulacją realizowaną przez procesy cyfrowe na poziomie fizycznym. A to znaczy, że nie ma teoretycznej bariery jakościowej między możliwościami człowieka i komputera - w tym ostatnim też można zasymulować logikę rozmytą. Rzecz jest w jakości symulacji - to że "póki co" ta jakość nie jest dobra to normalka w przypadku takich nowomodnych dziedzin, jak "komputerologia".
            • dalatata Re: Temat ponad podziałami? 07.01.08, 21:40
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Po prostu czlowiek nie mysli w kategoriach "ta dziewczyna ma 175cm
              > wzrostu" tylko "ta dziewczyna ma ladne nogi". Estetyki ani etyki

              to chyba zalezy po co mysli, nie? trener siatkowki, pomysli - ona ma
              175, a facet uderzony jej nogami, pomysli - ale ma ladne nogi.
              co zreszta pokazuje jeszcze bardziej problematycznosc tlumaczenia
              maszynowego. bo jak do komputera wsadzic wszystkie mozliwe konteksty.

              > da sie skwantyfikowac. Stad nie da sie w cyfrowym komputerze
              > wymodelowac ani etyki, ani estetyki, a bez tego nie da sie
              > wymodelowac w komputerze ludzkiej kultury...

              i tu sie zgadzamy.


              • europitek Re: Temat ponad podziałami? 08.01.08, 00:11
                Cytat:
                > (...) bo jak do komputera wsadzic wszystkie mozliwe konteksty.
                A jesteś pewien, że człowiek ma "wsadzone do głowy" wszystkie możliwe konteksty? Ja mam wątpliwosci, czy taka ilość informacji mogłaby zostać zmieszczona w mózgu i by jeszcze miał on wolne zasoby na jej przetwarzanie (nie zapominajmy też o innych zasobożernych zadaniach).
                • dalatata Re: Temat ponad podziałami? 08.01.08, 00:49
                  europitek napisał:

                  > A jesteś pewien, że człowiek ma "wsadzone do głowy" wszystkie
                  możliwe konteksty
                  > ? Ja mam wątpliwosci, czy taka ilość informacji mogłaby zostać
                  zmieszczona w mó
                  > zgu i by jeszcze miał on wolne zasoby na jej przetwarzanie (nie
                  zapominajmy też
                  > o innych zasobożernych zadaniach).

                  nie ma. ale wydawalo mi sie ze czlwoiek w przeciwentwie od komputera
                  moze reagowac i dostoswoywac sie do sytuacji (np. rozumiemy zdania
                  ktorych nigdy wczesniej nie slyszelismy, komputer niczego nie
                  rozumie). ale moze komputry juz to umieja.

                • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:40
                  Tu nie chodzi o ilosc, a o jakosc!
                  • europitek Re: Temat ponad podziałami? 08.01.08, 12:12
                    Jakość czego? Kontekstów? A jak chcesz ją mierzyć?

                    Jeśli nie chodzi o ilość, to czy jeden "jakościowo" ludzki kontekst jest lepszy niż 1 mln "jakościowo" komputerowych?
                    • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:01
                      Milion idiotow wymysli tylko miliony idiotyzmow..
                      • europitek Re: Temat ponad podziałami? 09.01.08, 17:00
                        A potem się dziwisz, że dochodzę do wniosku jakobyś nie potrafił uzasadnić swoich poglądów.
                        • Gość: Kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:09
                          O co konkretnie ci chodzi? Czepiasz sie, i tyle...
                          • europitek Re: Temat ponad podziałami? 10.01.08, 00:35
                            Dokładnie. Nie lubię być zarzucanym półpustymi frazami bez głębszego uzasadnienia. Nie rozumiesz, że na to szkoda życia?
                            Ja oczekuję, że przynajmniej dostanę takie odpowiedzi na moje kwestie, iż będę się musiał zastanowić nad racjami w nich zawartymi. A jak próbować coś z Ciebie "wycisnąć", to zaraz się okazuje, że trzeba walić młotkiem w komputer. Mnie to zniechęca.
                            • mrzorba Re: Temat ponad podziałami? 11.01.08, 13:52
                              Dajmy sobie spokoj z atakami ad personam. Mnie chodzilo tylko o to,
                              ze komputer zachowuje sie w 100% przewidywalnie. Nie myl awarii
                              hardware czy bledow w software z nieprzewidywalnym ludzkim
                              zachowaniem. Czlowiek w pelni zdrow na ciele i umysle tez potrafi
                              byc nieprzewidywalny. Zas dobry komputer z dobrym oprogramowaniem
                              jest praktycznie w 100% przewidywalny...
                              • europitek Re: Temat ponad podziałami? 11.01.08, 14:20
                                Proponuję skoncentrować wymianę zdań w jednym miejscu, tam gdzie podczepiłem poprzedni post (nieco wyżej), bo i tak wszędzie piszemy o tym samym (lub prawie).
                                • mrzorba Re: Temat ponad podziałami? 11.01.08, 14:38
                                  OK! :)
              • Gość: kagan Re: Temat ponad podziałami? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:40
                A wiec chyba sie zgadzamy, ze zaczac trzeba od modelu kultury...
                Pozdr. :)
    • madcio Re: Temat ponad podziałami. 07.01.08, 19:58
      > Ostrzegam przed poważnym traktowaniem zdania:
      Ostrzegam przed poważnym traktowaniem osób, dla których teoria ewolucji jest
      opcjonalna. :)))))

      > w którym nieszczęśliwie użyto pojęcie „ewolucja“, bo podobno
      > ewolucja przynależy TYLKO materii ożywionej.
      Nie, mój drogi. Ewolucja przynależy obiektom, które spełniają kilka podstawowych
      warunków:
      - Przechowują informację.
      - Potrafią na jej podstawie zrobić własną kopię.
      - Ta kopia nie jest idealna.

      Nic w tych warunkach nie pisze "musi być oparte na węglu" albo "H2O ponad
      wszystko". Albo w ogóle cokolwiek na temat składu tych obiektów.
    • kala.fior Re: Temat ponad podziałami. 07.01.08, 23:13
      Parę lat temu czytałem gdzieś w necie odpowiedz na list czytelnika, znalazłem
      ten list ale był on po arabsku, no i moi habibi, nic z tych robaczków nie
      poniałem. Ale znalazłem automatycznego tłumacza .
      Ten nagi, "źle" bo dosłownie przetłumaczony tekst był wspaniały, pełny
      grzecznościowych formułek i zawijasów, starannie unikający bezpośrednich
      konfrontacji a jednak wyrażający odmienne opinie.
      Słowem, czuło się starą kulturę dyskusji.

      Prawdziwy tłumacz wyciął by połowę tekstu i przetłumaczyłby nie tylko słowa ale
      i 'kulturę'.

      Wnioski ? W tłumaczeniu kontekst jest bardzo ważny, nie ma jednego poprawnego
      tłumaczenia, może kiedyś będzie można wybrać automatyczne tłumaczenie dosłowne
      (-d), literackie (-l), prawne (-p), politycznie poprawne (-k , like ku..a) ...
    • facet123 Re: Temat ponad podziałami. 08.01.08, 10:32
      > a) czy uważacie, że tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną
      > dziedziną i czy translatorzy już dziś muszą się bać o swe miejsca
      > pracy?

      Tak, tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną dziedziną, ale translatorzy nie
      muszą bać się utraty pracy ponieważ automatyczna translacja będzie miała
      (przynajmniej początkowo) zupełnie inne zastosowanie niż tłumaczenia które
      obecnie wykonują ludzie. Myślę, że programy tłumaczące staną się częścią
      przeglądarek internetowych (tak aby było można podejrzeć sobie szybkie i
      niekoniecznie w pełni poprawne, ale zrozumiałe tłumaczenie jakiegoś tekstu
      obcojęzycznego.)
      Jeżeli chodzi o tłumaczenie literatury, albo symultaniczne to jeszcze długo
      będzie się ono opierać na człowieku.
      Nawet nudne i powtarzalne tłumaczenia, jak dyrektywy i regulaminy unijne ze
      względu na swoją wagę prawną będą musiały przynajmniej być weryfikowane przez
      tłumacza-człowieka.
      Automatyczne programy tłumaczące będą raczej narzędziem przyśpieszającym pracę
      tłumacza niż zastępnikiem dla niego.

      > b) czy Waszym zdaniem autor wymienił wszystkie kierunki podążania
      > programistów zmierzające do doskonalenia programów tłumaczących?

      Autor napisał tak niewiele konkretów na ten temat, że trudno powiedzieć.
      Najważniejszy problem jaki będzie trzeba pokonać to uwzględnianie znaczeń, a nie
      jedynie form gramatycznych słów. Dla średnio skomplikowanego zdania w większości
      języków istnieje kilka lub kilkanaście równoważnych mu form logicznych (zdań
      wyrażonych w języku logiki w którym czasowniki i przymiotniki są wyrażone za
      pomocą predykatów) i tylko jedna z nich jest tą poprawną odpowiadającą znaczeniu
      zdania. Człowiek potrafi ją rozpoznać od razu, instynktownie, na podstawie
      znaczenia i kontekstu tekstu. Dla komputera jest to na razie bardzo trudne.

      > c) czy zgadzacie się ze sceptycyzmem autora odnośnie niemożliwości
      > stworzenia prawie doskonałego programu tłumaczącego?

      "niemożliwość" to słowo którego należy unikać w prognozach. Ale zgodzę się, że
      stworzenie tłumacza doskonałego jest tak samo trudne jak stworzenie programu
      komputerowego który swobodnie i z rozumieniem posługiwał by się mową ludzką - a
      więc programu przechodzącego test Turinga, znającego realia ludzkiego życia
      (konieczne do poprawnego interpretowanie subtelności języka) i być może
      obdarzonego przynajmniej pozorną świadomością. A to jest obecnie niewykonalne i
      w najbliższej przyszłości nie szykuje się w tej sprawie żaden przełom.

      > d) jakie realne terminy realizacji widzicie dla nowej generacji
      > programów tłumaczących?

      Nie da się odpowiedzieć rzetelnie na to pytanie :)

Pełna wersja