Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma przejścio

05.02.08, 23:59
No właśnie dlaczego? Na świecie żyje tyle milionów gatunków, roślin i
zwierząt, dlaczego w takim razie nie zachowała się ANI JEDNA żywa forma
przejściowa? Jakiś ćwierć ,czy pół-żółw, Jakiś rybo-płaz, czy gado-ssak (co
stanęło na przeszkodzie, jaka racjonalna przeszkoda)? W zasadzie-patrząc
obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się od form przejściowych do tego
stopnia ,iż ciężko by było wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki. I znowu, jak
wcześniej powinniśmy odnajdywać (w tym przypadku kopalne) np. ćwierć,czy
pół-żółwie. Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu
form pośrednich, a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej ciągłości-poza
kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk, które-choć są w niejednym przypadku
sporne-uważa się za formy przejściowe. Ale jak to się ma do rzekomo miliardów
gatunków stanowiących formy przejściowe, które rzekomo żyły kiedyś na ziemi
rozmnażały się i gięły? Oczywiście zapis kopalny pokazuje nam ,że kiedyś był
czas ,że na Ziemi nie było ośmiornic, ryb ,czy słoni. Czy istnieją jednak
dowody na to ,że ośmiornice powstały z nie ośmiornic, ryby z nie ryb, a słonie
z nie słoni?

NIE! Takie dowody nie istnieją i nigdy nie istniały, a jedyna metoda, która
chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna
(porówniań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady i żeby dopasować ją do
założęń Syntetycznej Teorii Ewolucji stosuje się tzw. "metodę oszczędności" i
wnioski opiera bardziej na interpretacji niż wynikach rzetelnych doświadczeń!
Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko
spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów),
niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np.
hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek
filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania
komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek
filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji) pozwala
uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

A na czym polega "metoda oszczędności"? Polega ona na ignorowaniu wyników
doświadczeń, które nie są zgodne z ogólnie przyjętymi założeniami i
akceptowaniu tylko tych, które do nich pasują. No cóż skoro współczesna fauna
i flora (jak kogoś może ten fakt nie dziwić?) nie stanowi jednego ciągu (czy
choćby częściowego) form przejściowych i niczego, co by popierało Syntetyczną
Teorie Ewolucji nie znaleziono w zapisie kopalnym, należało wymyślić nową
metodę, przerobić ją na swoje kopyto, a pózniej wmawiać światu, że Teoria
Ewolucji jest poparta mocnymi dowodami z dziedziny genetyki.

pzdr.
    • grgkh Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:11
      Przetrwała. Masz ich wokół siebie ogromne ilości:
      - bakterie, które się uodparniają na antybiotyki
      - rasy zwierząt hodowlanych w toku dochodzenia do nowej rasy o
      (chociażby) innym wyglądzie zewnętrznym,
      - tysiące odmian roślin przystosowywanych przez człowieka do naszych
      potrzeb...
      I tak dalej.

      Ale Ty jesteś dogmatykiem i co by Ci nie powiedzieć, to jak
      nakręcana zabawka lub zdarta płyta, bedziesz wciąż powtarzał to
      samo. Taka Twoja ułomność i nic na to nie poradzimy. Nie rozumiesz
      pewnych spraw, bo to przekracza Twoje możliwości pojmowania.
      • mrzorba Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:23
        1. Kijanka, ktora oddycha ja ryba, aby pozniej sie stac plazem.
        2. Stekowce z Australii, np. dziobak, ktory znosi jajko jak gad, ale
        karmi mlode mlekiem, jak ssak.
        3. Cala masa tzw. zywych skamienielin, o ktorych mozna poczytac na
        odpowiednich stronach.
        RELIGIA ROBI LUDZIOM WODE Z MOZGU... :(
        • nowey777 Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:40
          mrzorba napisała:

          > 1. Kijanka, ktora oddycha ja ryba, aby pozniej sie stac plazem.
          > 2. Stekowce z Australii, np. dziobak, ktory znosi jajko jak gad, ale
          > karmi mlode mlekiem, jak ssak.

          To nie są przykłady form przejściowych. Zaden poważny ewolucjonista nie
          twierdzi, że stekowce ,czy kijanki stanowią jakieś ogniwo pośrednie. Tak może
          twierdzić tylko taki ktoś jak ty, który nie ma pojęcia o czym piszą douczeni
          kreacjoniści, jak i nawet zwolennicy TE. Wiesz-mała dygresja-zawsze można
          powiedzieć,że dziobak to forma wiodąca od gada do kaczki:)

          > 3. Cala masa tzw. zywych skamienielin, o ktorych mozna poczytac na
          > odpowiednich stronach.

          Wręcz przeciwnie-te żywe skamieliny (ich istnienie) jakoś nie koreluje z
          założeniami darwinizmu, bo jak tu wyjaśnić,że taki skrzypłocz występuje w niemal
          identycznej formie kilkaset milionów lat? Oczywiście ewolucjoniści jakoś
          odtłumaczają takie przypadki odwołując się do idei "selekcji stabilizującej".
          Nastepny obrońca darwinizmu, który nie wie o czym pisze. Ale jak taka wiara
          (ewolucjonistom) cię rajcuje, to już twoja sprawa.
          • mrzorba Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 01:14
            Kijanka nie jest stadium posrednim, a dziobak jest jak najbardziej
            typowym ssakiem... Rece opadaja! :(
            • nowey777 Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 01:54
              mrzorba napisała:

              > Kijanka nie jest stadium posrednim, a dziobak jest jak najbardziej
              > typowym ssakiem... Rece opadaja! :(


              Jeżeli miałeś na myśli pośredniość w kontekście jednego ze stadiów rozwojowych u
              płazów ,to dlaczego użyłeś tego argument jako niby świadczącego za tym ,iż nie
              brakuje form przejściowych w ewolucji?


              A dziobak jest TYPOWYM ssakiem, jak kot ,czy kangur ,tylko jest ssakiem
              stekowcem. Znowu nie wiesz o czym piszesz, bo niby dlaczego (bo chyba tak
              myślisz) tylko łożyskowce,czy torbacze miałyby być typowymi ssakami?
      • nowey777 Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:32
        grgkh napisał:

        > Przetrwała. Masz ich wokół siebie ogromne ilości:
        > - bakterie, które się uodparniają na antybiotyki

        Zły przykład. Otóż jest faktem, ze antybiotyki łączą się z niektórymi białkami i
        powodują ich dezaktywacje [np. z ważnym białkami, takimi jak giraza czy pewnymi
        obszarami rybosomów]. Efekt dla komórki jest wówczas letalny. Czasami jednak
        mutacja w tych obszarach powoduje, że antybiotyk nie może się z danym białkiem
        związać i bakteria nabywa odporności na dany antybiotyk. Czy można traktować ten
        fakt jako popierający ewolucje? Nie nie można, ponieważ takie mutacje polegają
        na utracie informacji [w tym przypadku możliwości wiązania się antybiotyku do
        białka] a nie jej zysku!
        Dokładnie coś przypominającego to zjawisko dzieje się w przypadku np. mutacji w
        genie regulatorowym, w operonie laktozowym. Represor [białko regulatorowe]
        pozbawiony możliwości wiązania induktora [laktozy] nie spełnia swojej funkcji w
        operonie. Czy tutaj też można mówić o ewolucji??Na koniec proponowałbym się
        zastanowić, dlaczego dobór naturalny promował w ogóle taką niekorzystną ceche,
        jak sama możliwość wiązania sie antybiotyku z niektórymi białkami u prokariontów
        i w niektórych organellach [np. mitochondriach]??;).


        > - rasy zwierząt hodowlanych w toku dochodzenia do nowej rasy o
        > (chociażby) innym wyglądzie zewnętrznym,
        > - tysiące odmian roślin przystosowywanych przez człowieka do naszych
        > potrzeb...
        > I tak dalej.

        To również jest zły przykład, ponieważ wspomniane przez Ciebie mechanizmy
        polegają na uzyskiwaniu zmienności w występowaniu alleli (zmiany mendlowskie nie
        darwinowskie, co do istnienia którego procesu kreacjoniści nie mają
        zastrzeżeń), a nie ze zmianami neodarwinowskimi ,polegającymi na uzyskaniu nowej
        jakościowo informacji w wyniku muatacji.


        > Ale Ty jesteś dogmatykiem ...

        Ty za to nie rozumiesz o czym piszesz.
      • dalatata Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:34
        bo Mr Nowey chcialby tu kilku austroloiptkow, tu jakas osade
        neandertalczykow. a tu jakiegos szympansa co w trzy miesiace staje
        sie czlowiekiem. i ja to rozumiem, bo niestety politycy nie
        wystarczaja do tych celow.

        i pomyslec ze swiat moglby byc taki piekny z tymi wszystkimi homo
        cos tam na swiecie.
        • nowey777 Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:41
          dalatata napisał:

          > bo Mr Nowey chcialby tu kilku austroloiptkow, tu jakas osade
          > neandertalczykow. a tu jakiegos szympansa co w trzy miesiace staje
          > sie czlowiekiem. i ja to rozumiem....

          Nie ty niczego nie rozumiesz.
          • dalatata Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 01:04
            nie pierwszy raz to slysze. ale od ciebie tak :-) i cenie sobie to.

        • mrzorba Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 06.02.08, 00:56
          Kreacjonisci mysla w kategoriach tysiecy lat (tyle ma Ziemia wedlug
          Biblii), a ewolucji zajmuje miliony lat aby przeksztalcic np. gada w
          ssaka albo ptaka...
          • nowey777 ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 01:03
            Kreacjoniści myślą różnie, np. ja należę do grupy kreacjonistów uznających fakt
            miliardowego wieku Ziemi.

            Mam też prośbę: czy mógłbyś mi opisać jak powstawał ssak z gada? Jak ucho gadzie
            z jedną kością przekształciło się w ssacze ucho z trzema kościami (jak mawiają
            ewolucjoniści te dwa dodatki, to pozostałości po kościach, które wcześniej
            istniały w gadziej szczęce. Jeśli podzielasz to zdanie, to opisz krok po kroku,
            jak owa ewolucja zachodziła). Pózniej opisz w jaki sposób gadzi stek przeobraził
            się w narządy rozrodcze ssaka (męskie i żeńskie), w jaki sposób powstały narządy
            do karmienia ssaczym mlekiem itd. Stary ty chyba nie wiesz, iż mimo,że
            ewolucjoniści postulują ewolucję ssaków z gadów ,to tak na prawdę nie potrafią
            sobie jej wyobrazić. A problemy ,które ci opisałem ,to tylko wierzchołek góry
            lodowej.
            • mrzorba Re: ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 01:13
              Dawkins bardzo ladnie opisal ewolucje oka. Poczytaj, przemysl i
              przestan sie osmieszac. Albo wierzysz Biblii, albo Ziemia ma
              miliardy lat. Tertium non datum!
              • nowey777 Re: ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 01:26
                Chciałbym ci tylko zwrócić uwagę na jeden oczywisty fakt;piszesz nie na
                temat,ponieważ nie dyskutujemy o ewolucji oka,tylko o ewolucji ssaków z gadów.
                Jak się na tym nie znasz (a sądzę,że tak), to po prostu trzeba o tym napisać ,a
                nie uciekać w retorykę.

                • m_caliban Re: ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 13:11
                  Dlaczego niemożność podania pełnego przebiegu procesu ewolucji
                  jakiejś grupy ma być dowodem na to, że ta ewolucja nie zaszła? W
                  takich dyskusjach coś takiego mnie razi: przychodzi zwolennik
                  kreacjonizmu i przerzuca ciężar dowodu na innych i to jeszcze w taki
                  sposób: "opiszcie mi DOKŁADNIE jak przebiegała ewolucja grupy X", a
                  jeśli nikomu z obecnych się ta sztuka nie uda, to krzyczy, że
                  zwyciężył i oto heroicznie obalił 'dziurawą' teorię ewolucji.

                  W wielu przypadkach nie wiemy i być może nie dowiemy się, jak
                  dokładnie przebiegała ewolucja pewnych grup - bo mamy luki w
                  materiale kopalnym, na przykład. Oczywiście, dla kreacjonisty to
                  woda na młyn, a o tych przypadkach, w których mamy pewne pojęcie,
                  jak coś ewoluowało, lepiej milczeć, prawda?

                  Swego czasu bywałem na bardzo ciekawych wykładach prof. Szymury,
                  który świetnie opowiadał o ewolucji płazów - ten człowiek zajmuje
                  się tym całe życie i ma naprawdę ogromną wiedzę na ten temat - i z
                  jego wykładów wyniosłem jedną ważną rzecz: pojęcie o tym, jak
                  ogromną pracą dla wielu zespołów badawczych jest odtworzenie
                  ewolucji jakiejkolwiek grupy organizmów.

                  Proszę o ustosunkowanie się do prac cytowanych w tym artykule na
                  Talk Origins: czy te badania są błędne, nierzetelne lub
                  nieprzekonujące, a jeśli tak to dlaczego, jak można to udowodnić i
                  jakie alternatywne rozwiązania tłumaczące zebrane dane mógłby nam
                  pan zaproponować?

                  www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2

                  • andrew2008 Emergentne wylonienie sie czlowieka 06.02.08, 13:46
                    Faktem od ktorego zaczyna sie czlowieczenstwo, jest rozpoznanie Boga
                    przez czlowieka. To oddziela bezdyskusyjnie czlowieka od hominida.
                    Czlowiek powstal 100 tysiecy lat temu w ciagu jednego pokolenia
                    dzieki emergentnej zdolnosci rozpoznania Boga.
                    Archeologicznym dowodem na to jest pojawienie sie w wielu miejscach
                    i w tym samym czasie ,grobowcow przygotowywujacych czlowieka
                    do "zycia po zyciu"
                  • nowey777 Re: ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 14:12
                    m_caliban napisał:

                    > Proszę o ustosunkowanie się do prac cytowanych w tym artykule na
                    > Talk Origins: czy te badania są błędne, nierzetelne lub
                    > nieprzekonujące, a jeśli tak to dlaczego, jak można to udowodnić i
                    > jakie alternatywne rozwiązania tłumaczące zebrane dane mógłby nam
                    > pan zaproponować?
                    >
                    > <a
                    href="www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2"
                    target="_blank">www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2</a>
                    >
                    Ale do czego ja mam się tutaj ustosunkowywać? Toż to zwykła fantazja! To,że
                    jedne gady miały więcej kości w szczęce inne mniej nie dowodzi jeszcze,że kość
                    stawowa i kwadratowa przeszły do ucha środkowego, bo nawet te, które mają mniej
                    tych kości niż inne posiadają zachowaną funkcję kości stawowej i kwadratowej
                    (nawet u gadów z podwójnym stawem szczękowym).
                    • m_caliban Re: ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 16:45
                      Liczyłem na badziej konkretną wypowiedź niż jedynie "Do czego mam
                      się ustosunkowywać? Toż to bzdury!". No cóż...
                      • noweey777 Re: ewolucja ssaka z gada 06.02.08, 17:30
                        Mam ci robić wykłady z anatomii gadów,czy antropogenezy? Pisałem tutaj dużo o
                        australopitekach i wykazywałem,że były to po prostu osobliwe małpy nie mające
                        niczego wspólnego z genealogią człowieka.

                        www.google.pl/search?hl=pl&q=australopiteki+nowey777&btnG=Szukaj+w+Google&lr=
                        • noweey777 w dodatku błąd.gen hobbita. 06.02.08, 17:45
                          Na obrazku, gdzie są zamieszczone fotki australopiteków i dawnych,jak i
                          współczesnych form ludzkich mylnie (pod literką G) zaliczono jedną z form
                          ludzkich ro grupy australopiteków .Chodzi o H.dmanisi

                          www.bradshawfoundation.com/homo-dmanisi.php
                          Przeczytaj sobie w ostatnim "SN" artykulik "gen hobbita", a zrozumiesz skąd się
                          mogli wziąć w przeszłości tacy mali ludzie i z takimi małymi czaszkami. Tu kopia:

                          archeowiesci.wordpress.com/2008/01/04/hobbit-cierpial-na-chorobe-genetyczna/

                          Zajrzyj też tutaj:

                          www.sekundy.pl/content/view/158/7/
                          I tutaj:

                          www.aleklipy.pl/view,najmniejszy-i-najwiekszy-na-swiecie,2061.html
                          • noweey777 i to 06.02.08, 18:16
                            archeowiesci.wordpress.com/2007/09/20/nowe-szczatki-praludzi-z-dmanisi/
            • madcio Re: ewolucja ssaka z gada 09.02.08, 12:36
              > Kreacjoniści myślą różnie, np. ja należę do grupy kreacjonistów
              > uznających fakt miliardowego wieku Ziemi.
              Zdumiewa mnie to. Młodoziemscy kreacjoniści, choć uważam ich poglądy za niewymownie głupie, przynajmniej są konsekwetni.

              Zastanów się, czmeu ty sądzisz, ze Ziemia ma miliardy lat? Każda skała, każdy rozpadajacy się atom, każdy foton w drodze do nas krzyczy o jendym, tym smaym: że wszechświat jest stary. I można na to znaleźć dowody i ślady. Skoro uznajesz wiek Ziemi, to wiesz, że kamyczka, obok którego codziennie przechodzisz, nie podłożył dobry pan Bóg, lecz powstał on w wyniku pewnych, nierzadko bardzo złożonych procesów, od wykucia się pierwiastków w tremojądrowym ogniu dawnych gwiazd aż po ostatnie zlodowacenie, które rzuciło ten okruch, odprysk pochodzący z jakiegoś głazu przywleczonego przez miliardy ton lodu i śniegu dawno, dawno temu.

              Do czego zmierzam?

              Otóż to samo jest w przypadku ciała i kości, narządów i mięśni, życia i kodu genetycznego. To wszystko ma odciśnięte piętno niewyobrażalnie starej historii. Sam kod DNA, żywa nić mająca prawie 4 miliardy lat, nosi znaki i ślady swojej historii. Genetyczne śmietniki, dawno nie używany kod, naznaczony już nie mającymi żadnego znaczenia mutacjami, retrowirusy, transpozony, geny letalne, RNA... Mitochondria mające własny kod genetyczny. Skamieniałości. Ekstremofile. To wszystko zdradza prastarą, bogatą w zakręty i zwroty akcji historię, w dodatku spójną z wiekiem Ziemi i wszechświata.

              Dla mnie staroziemski kreacjonizm ma niewytłumaczaną, idiotyczną, potwornej wielkości lukę między wiekiem Ziemi i wszechświata a wiekiem świata ożywionego. Tak to jest, jak dwie kompletnie nieprzystajace idee usiłuje się zczepić w jedno wygodne dla umysłu straszydło.
    • madcio Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 08.02.08, 20:04
      > Jakiś ćwierć ,czy pół-żółw, Jakiś rybo-płaz, czy gado-ssak
      Wiele razy cię pytałem o to, jak miałby wyglądać, twoim zdaniem, taki
      "pół-żółw". Nie odpowiedziałeś (zaskoczeni??) - i sądzę, że wiem, czemu.
      Odpowiedz na to, albo się zamknij.

      > W zasadzie-patrząc obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się
      > od form przejściowych do tego stopnia ,iż ciężko by było
      > wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki.
      Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak forma przejściowa. Albo, z drugiej
      strony krańcowo, JA SAM jestem formą przejściową między moim rodzicem, a moim
      potomkiem. Tak, czy owak, "forma przejściowa" jest pozbawniona znaczenia, gdyż
      kreacjonistyczne pojęcie raz na wieczność ustalonych "rodzajów" zwyczajnie nie
      ma sensu z punktu widzenia ewolucji. Krótko mówiąc, zdefiniuj mi rodzaj/gatunek,
      albo się zamknij.


      Niżej roboczo przyjmiemy, ze pojęcie "forma pośrenia" ma nieco więcej sensu.
      > Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu
      > form pośrednich,
      Powód czegoś takiego jest dla wszystkich kompletnie oczywisty, z wyjątkiem, cóż,
      wiadomo jakich ludzi. Kreacjonistów.

      > a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej
      > ciągłości-poza kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk,
      > które-choć są w niejednym przypadku sporne-uważa się za formy
      > przejściowe
      Nigdy się od kreacjonisty, drodzy czytacze, nie dowiecie, jak rzadko powstają
      skamieliny i jak wyjątkowych zbiegów okoliczności potrzeba, by coś takiego zaszło.

      > Ale jak to się ma do rzekomo miliardów gatunków stanowiących formy
      > przejściowe, które rzekomo żyły kiedyś na ziemi rozmnażały się i
      > gięły?
      Masz rację. Miliardów "gatunków" i odpowiednio jeszcze większej liczby osobników
      tychże gatunków. Zechciałbyś porównać liczbę znanych skamielin z liczbą istnień,
      które potencjalnie wtedy żyły? Ty zapewnie tego nie zrobisz, ale niektórzy z
      czytaczy zapewnie tak, choćby metodą pi razy oko.

      A teraz wyobraźcie sobie jedną długą taśmę filmową. Wybierzcie z niej na chybił
      trafił losowo kilkanaście klatek z milionów. Prawdziwe szczęście bedzięcie
      mieli, jeśli natraficie na dwie klatki z choćby tego samego ujęcia. Jak się ma
      to do skamielin, sami się domyślcie. :)

      > A na czym polega "metoda oszczędności"? Polega ona na ignorowaniu
      > wyników doświadczeń, które nie są zgodne z ogólnie przyjętymi
      > założeniami
      To barrrrdzo ciekawe, co mówisz. Podaj, jakie to były doświadczenia - jak się
      domyślam, kreacjonistyczne - albo... wiesz co. :>

      Podsumowanie: kolejna standardowa kreacjonistyczna agit-propka. Poziom też
      standardowy. Ładnie to tak spamować forum bełkotem?
      • maynardd Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 08.02.08, 20:22
        madcio napisał:

        > Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak forma przejściowa.

        Ze się wtrącę. Niestety nie masz racji, ponieważ istnienie fomrm przejściowych
        jasno wynika z założeń TE.

        Innym, i to istotniejszym, faktem , jaki bagatelizują kreacjoniści, z sieciowym
        wodzirejem KingKongiem na czele, jest to ,iż formy przejściowe odnaleziono i
        odnajduje się ich coraz więcej. Niestety powodowani religijnie ludzi-czasami im
        się nie dziwię, biorąc pod uwagę obróbkę psychologiczną jakiej zostali
        poddani-po prostu nie przyjmują tego faktu do wiadomości.

        pozdro
        • nowey777 Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 08.02.08, 20:55
          maynardd napisał:

          > Innym, i to istotniejszym, faktem , jaki bagatelizują kreacjoniści, z sieciowym
          > wodzirejem KingKongiem na czele, jest to ,iż formy przejściowe odnaleziono i
          > odnajduje się ich coraz więcej. Niestety powodowani religijnie ludzi-czasami im
          > się nie dziwię, biorąc pod uwagę obróbkę psychologiczną jakiej zostali
          > poddani-po prostu nie przyjmują tego faktu do wiadomości.

          Przyjmujemy do wiadomości owe znaleziska i ustosunkowujemy się do nich. Wy
          jednak nie przyjmujecie do wiadomości naszych wyjaśnie i pózniej czujecie się
          zawiedzeni po nowym odkryciu (które wywraca do góry nogami wcześniejsze poglądy)
          np. jak nowa "forma przejściowa" w ewolucji waleni.

          • petrucchio Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 09.02.08, 23:20
            nowey777 napisał:

            > Przyjmujemy do wiadomości owe znaleziska i ustosunkowujemy się do nich. Wy
            > jednak nie przyjmujecie do wiadomości naszych wyjaśnie i pózniej czujecie się
            > zawiedzeni po nowym odkryciu (które wywraca do góry nogami wcześniejsze poglądy
            > )
            > np. jak nowa "forma przejściowa" w ewolucji waleni.

            Odkrycie _Indohyusa_ spowodowało raczej ekscytację, nie jęki zawodu, w kręgach
            paleontologów. Niczego nie wywraca do góry nogami, uzupełnia tylko naszą wiedzę
            na temat różnorodności wczesnoeoceńskich
            krewnych waleni. Na to, że "wyjaśnienia" i "ustosunkowanie się" kreacjonistów do
            nowych odkryć zainteresuje choćby psa z kulawą nogą, raczej bym nie liczył. Nie
            bardzo jest się do czego ustosunkować.
        • madcio Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 09.02.08, 12:59
          > Ze się wtrącę. Niestety nie masz racji, ponieważ istnienie fomrm
          > przejściowych jasno wynika z założeń TE.
          Jasno wynika z TE, że pojęcie "gatunku" jest sztuczną konstrukcją wymyśloną na
          ludzkie potrzeby szufladkowania i porządkowania świata. Co za tym idzie, albo
          nie ma form przjesciowych, albo WSZYSTKO jest w pewnym sensie formą przejściową.

          Zresztą, nawet gdyby uznać pojęcie gatunku i formy przejściowej, to przecież
          taka forma przejściowa sama w sobie jest gatunkiem, nieprawdaż?
      • nowey777 Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 08.02.08, 20:47
        madcio napisał:

        > > W zasadzie-patrząc obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się
        > > od form przejściowych do tego stopnia ,iż ciężko by było
        > > wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki.
        > Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak forma przejściowa. Albo, z drugiej
        > strony krańcowo, JA SAM jestem formą przejściową między moim rodzicem, a moim
        > potomkiem. Tak, czy owak, "forma przejściowa" jest pozbawniona znaczenia, gdyż
        > kreacjonistyczne pojęcie raz na wieczność ustalonych "rodzajów" zwyczajnie nie
        > ma sensu z punktu widzenia ewolucji. Krótko mówiąc, zdefiniuj mi rodzaj/gatunek

        Chyba żartujesz pisząc, że możemy darować sobie szukanie form przejściowych.
        Według STE wspólni przodkowie wszystkich organizmów (żywych czy kopalnych) żyli
        na ziemi, więc można się śmiało spodziewać,że w miarę czasu powinniśmy znajdować
        skamieliny reprezentujące pośrednie plany budowy (formy przejściowe).

        O definicji gatunku była już tutaj prowadzona dyskusja (o specjacji) i
        wyjaśniłem ,że to co ewolucjoniści interpretują ,jako powstawanie nowych
        gatunków (specjacji) jest po prostu błędem metodologicznym wynikającym z mylnych
        założeń. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976



        >
        >

        > > Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu
        > > form pośrednich,


        > Powód czegoś takiego jest dla wszystkich kompletnie oczywisty, z wyjątkiem, cóż
        > ,
        > wiadomo jakich ludzi. Kreacjonistów.

        A możesz uzasadnić dlaczego jest to dla Ciebie OCZYWISTE?


        >
        > > a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej
        > > ciągłości-poza kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk,
        > > które-choć są w niejednym przypadku sporne-uważa się za formy
        > > przejściowe

        > Nigdy się od kreacjonisty, drodzy czytacze, nie dowiecie, jak rzadko powstają
        > skamieliny i jak wyjątkowych zbiegów okoliczności potrzeba, by coś takiego zasz
        > ło.

        Oczywiście nie odkopaliśmy wszelkich stworzeń, które kiedyś zyły na świecie, ale
        losowa próbka (nie mała) tego,co już mamy powinna pokazywać w zapisie kopanym
        powolne,ale ciągłe zmiany gradualistyczne. Czegoś takiego nie obserwujemy.
        Gatunki w zapisie kopalnym pojawiają się nagle i albo równie nagle z niego z
        nikaja (po tysiącach pokoleń, w których nie wykazywały istotnych zmian
        ewolucyjnych),albo żyją prawie identyczne po dziś dzień (również przeżywszy
        tysiące pokoleń-jak np. hatterie,czy krokodyke)


        Czy nie dziwi fakt,że ewolucja najzazdrośniej szczerze właśnie skamielin po
        pośrednich planach budowy? Nie odnalezliśmy wszystkich skamielin,ale
        odnalezliśmy ich MILIONY, a obraz wyłania się jednolity i świadczy za stałością
        gatunków.

        Powinno być wręcz przeciwnie: z pośród odnalezionych skamielin powinno być
        ciężko odróżnić znane gatunki.

        • maynardd Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 09.02.08, 05:19
          nowey777 napisał:


          > Czy nie dziwi fakt,że ewolucja najzazdrośniej szczerze właśnie skamielin po
          > pośrednich planach budowy?

          Jakby je strzegła, to by ich nie znaleziono.

          pozdro.
        • madcio Re: Dlaczego nie przetrwała żadna,żywa forma prze 09.02.08, 14:54
          Bez specjalnego zdziwienia zauważyłem, że nie odpowiedziałeś na pytanie, jak
          miałby wygladać "pół-żółw". Bzidko, mały propagandzisto-amatorze. Bzidko.

          > > Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak forma przejściowa. Albo,
          > > z drugiej strony krańcowo, JA SAM jestem formą przejściową
          > > między moim rodzicem, a moim potomkiem. Tak, czy owak, "forma
          > > przejściowa" jest pozbawniona znaczenia, gdyż
          > > kreacjonistyczne pojęcie raz na wieczność ustalonych "rodzajów"
          > > zwyczajnie nie ma sensu z punktu widzenia ewolucji.
          > Chyba żartujesz pisząc, że możemy darować sobie szukanie form
          > przejściowych.
          Nie napisałem tego, manipulancie. Pełny cytat do wglądu wyżej. Pisałem, ze
          pojęcie "formy przjeściowej" w rozumieniu kreacjonistycznym mnie ma żadnego sensu.

          > Według STE wspólni przodkowie wszystkich organizmów (żywych czy
          > kopalnych) żyli na ziemi,
          Zgadza się.

          > więc można się śmiało spodziewać,że w
          > miarę czasu powinniśmy znajdować skamieliny reprezentujące
          > pośrednie plany budowy (formy przejściowe).
          Pośrednie między czym a czym?

          > > Krótko mówiąc, zdefiniuj mi rodzaj/gatunek
          > O definicji gatunku była już tutaj prowadzona dyskusja (...)
          Nie interesuje mnie, co piszą ewolucjoniści. Interesuje mnie *twoja* definicja
          gatunku/rodzaju. Dawaj na stół.

          > > Powód czegoś takiego [braku żywych form przjeściowych] jest
          > > dla wszystkich kompletnie oczywisty, z wyjątkiem, cóż,
          > > wiadomo jakich ludzi. Kreacjonistów.
          > A możesz uzasadnić dlaczego jest to dla Ciebie OCZYWISTE?
          Jeśli wspólni przodkowie dwóch "gatunków" wymarli, jasne będzie, że te dwa
          gatunki będa wyraźnie różne od siebie. To jest ta oczywista dla normalnych ludzi
          rzecz.

          Interesującą analogią jest powstawanie, rozwój i zanikanie języków.

          > losowa próbka (nie mała) tego,co już mamy powinna pokazywać w
          > zapisie kopanym powolne,ale ciągłe zmiany gradualistyczne. (...)
          Nie pokaże. Podawałem już przykład z taśmą filmową, który oczywiście pominąłeś.

          Przy okazji, co z tymi kreacjonistycnzymi doświadczeniami? Na to też, jak
          zwykle, nie odpowiedziałeś. :)

          Podsumowywując: ktoś tu zapomniał, że tu nie ambona czy miejsce rozrzucania
          propagandowych ulotek. Tu jest form dyskusyjne i w przeciwieństwie do ambony, tu
          ludzie lubią zadawać różne, często nieprzyjemne pytania. Wybrałeś sobie
          cholernie złe medium - dwukierunkowe - i cholernie złe miejsce - grupę
          dyskusyjną o tematyce naukowej* - na rozsiewanie swoich pasożytniczych, ciemnych
          memów.

          * Przynajmniej w teorii, bo różni leosie ściągają znacznie w dół poziom grupy,
          niestety.
    • easy.piotr.wie Re: Dlaczego .., a ryby trznopłetwe 12.02.08, 12:05
      czym są ryby trzonopłetwe, jak nie przejściową formą?
      Szczególna i słowna manipulacja.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja