Gość: ika IP: *.espol.com.pl 11.09.03, 17:38 a gdzie zdjęcie tego tunelu?:( Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: najasyr Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.socantel.net 11.09.03, 19:10 Niech te ich uniwersytety z Frunkinem i Shimronen woprzód odkryją prawdę o swoich, i to opublikują. Pozostałe informacje, jak i zamysły, niech nadal trzymają między sobą. A gdzie można poczytać o roli wybranego narodu w pacyfikowaniu Polski? Aha! Kto według ich wiedzy należy do Semitów? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Witek Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.03, 19:56 Najasyr! Najadles sie syra, ze tak gupie godosz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leszek Oto zdjęcie IP: *.chello.pl 12.09.03, 11:00 holylandphotos.org/browse.asp?s=1,2,6,19,97&img=IJOTHT04 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inspektorMPK Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.socantel.net 11.09.03, 19:48 Może te ich uniwersytety zechcą zbadać rolę sagi FERENC w kształtowaniu PRL, i ich wplyw na regulację(zwalnianie) ruchu autobusowego w Rzeszowie. Ilu z Ferenców, dobrych i wspaniałych NADPOLAKÓW nosiło imona Icek lub Mosze? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Witek Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.03, 19:58 A ilu nosilo imie inspektorMPK ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Y skąd się tacy biorą? IP: 193.193.181.* 12.09.03, 12:16 Gość portalu: inspektorMPK napisał(a): > Może te ich uniwersytety zechcą zbadać rolę sagi FERENC w > kształtowaniu PRL, i ich wplyw na regulację(zwalnianie) ruchu > autobusowego w Rzeszowie. Ilu z Ferenców, dobrych i wspaniałych > NADPOLAKÓW nosiło imona Icek lub Mosze? Ty się chłopie nawet do kasowania biletów nie nadajesz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tygiel... Bezprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżynierii i IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.03, 20:39 reguły finansów. Dez nich by nie było naszej katolickiej Europy. Polska matołów miała zawsze szansę i świetlaną przyszłóść. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: faraon Re:Sprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn IP: *.socantel.net 12.09.03, 03:59 Tygiel! Po pierwsze jesteś kompletnym łajdakiem i bałwanem. Może to jest wynikiem obrzezania. Zanim wasza żydowska cywilizacja zorganizowała najbardziej rozwścieczonych bandytów podsłońcem, to już cztery tysiące lat wcześniej Inkowie osiągnęli nizwykły postęp w inżynierii zasilania wodnego. Być może interesuje cię, inżynieria kominowa i opluwanie uczciwych. Swoje problemy powinieneś zgłosić w Rosji, Palestynie lub Argentynie. Poczytaj, chociaż tak jak umiesz, kto jest dobry na wzbudzenie myślenia. Skunks chyba jest dostojniejszy. Rozumiem, że synowie diabła mogą ciągle mieć kłopoty z mysleniem i czepiają sie wymyślania. Salon! Tam, gdzie żydzi sieją swoją cywilizację najczęsciej powstają cmentarze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cat Re:Sprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn IP: *.bc.hsia.telus.net 12.09.03, 04:35 Gość portalu: faraon napisał(a): > Tygiel! Po pierwsze jesteś kompletnym łajdakiem i bałwanem. > Może to jest wynikiem obrzezania. Zanim wasza żydowska > cywilizacja zorganizowała najbardziej rozwścieczonych bandytów > podsłońcem, to już cztery tysiące lat wcześniej Inkowie > osiągnęli nizwykły postęp w inżynierii zasilania wodnego. Być > może interesuje cię, inżynieria kominowa i opluwanie uczciwych. > Swoje problemy powinieneś zgłosić w Rosji, Palestynie lub > Argentynie. Poczytaj, chociaż tak jak umiesz, kto jest dobry na > wzbudzenie myślenia. Skunks chyba jest dostojniejszy. Rozumiem, > że synowie diabła mogą ciągle mieć kłopoty z mysleniem i > czepiają sie wymyślania. Salon! Tam, gdzie żydzi sieją swoją > cywilizację najczęsciej powstają cmentarze. Inkowie tak byli madrzy ,ze nie wiedzieli do czego urzyc kolo mimo,ze go wynalezli.Za to wykombinowali grila! A wiesz idioto poco? Aby piec mieso ludzkie.Oto cala twoja "cywilizacja".Masz poza tym kompleks Zydow.Obwiniasz ich o wszystko -a najbardziej za super glupote polaczkow-do ktorych bezprzecznie nalezysz.Mozesz tez mnie nie wyzywac od Zydow-nie jestem nawet w 1%. Odpowiedz Link Zgłoś
orys100 Re:Sprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn 12.09.03, 10:19 A w dodatku pierwsze słyszę aby cywilizacja Inków siegała 2000 lat pne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re:Sprzecznie Żydzi-> Grecy i Rzymianie zaczeli IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:12 rozpoczeli caly proces mniej wiecej 2000 lat narodzeniem chrystusa. Wiedza astronomiczna Faraonow byla olbrzymia. Coraz to nowe szczegoly sie o tym dowiadujemy. Faraonowie nie byli Zydami. Potezne panstwo Faronow prowadzilo wielki urzad skarbowy i podatkowy ktory w koncu faraonow z torbami puscil. Biblioteka z Aleksandrii zawierala olbrzymie skarby naukowe, o ktorych pastuchy, bo tym byli wtedy Zydzi nie mieli najmniejszego pojecia. orys100 napisał: > A w dodatku pierwsze słyszę aby cywilizacja Inków > siegała 2000 lat pne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tygiel... Re:Bezprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.03, 13:27 To takie proste jest Polska matołów i moja Polska, Polska wielu innych, całkiem przyzwoita i inna od Twojej. Zastanów się! Ja jestem Tygiel mnie można nawrzucać dla Twego zdrowia psychicznego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kawanalaw... Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.leg.cxt.pl 11.09.03, 22:12 Antysemici jak zawsze mowia i pisza szczera choc bolesna prawde.Na pewno juz w tym tunelu zostalo przez bezboznych zabojcow Jezusa-krola napisane jak to beda sabotowac jego jedynie wierny i ukochany ludek zaczynajac oczywiscie od miejskiej komunikacji, a konczac na wampirzych procederach w produkcji pieczywa!Hawk moi bracia...MY z rodowodami musimy sie trzymac razem, zwlaszcza teraz w chwili zagrozenia ziemi, naszej ziemi!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tygiel... Pieprzysz twój rodowod to krótkie spodenki i obsik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.03, 22:56 obsikane nogi, szkoła pod górkę i rozstanie z książką, nawet czekową. wytłumacz dlaczego ja katolik myślę inaczej? Dlatego,że ty praktykujesz martyrologie Jezusa jako boga?, ja ewentualnie! A co ja praktykuję to się palankinie nie dowiesz, bo to wolno! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jewrejman Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.socantel.net 12.09.03, 04:09 Trzymajcie się z dala od uczciwych i myjących się ludzi. Ponadto, kto to jest Semitą lub antyżydem? Niech sobie narody żyją w poczuciu pielęgnacji własnych wartości na własnych ziemiach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anuja Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.leg.cxt.pl 11.09.03, 22:14 myslalem ze chociaz na gazecie obedzie sie bez elementu..(X?) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANka Gorzej z elementem Y IP: *.ifn-magdeburg.de 11.09.03, 22:20 Zwlaszcza bez X- a - to podobno najczestszy przyczynek do przestepstw.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mosze Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.03, 23:35 A potem się ludzie obrażają, jak ktoś w świecie powie, że Polacy to sami antysemici. Opis fascynującego odkrycia archeologicznego, a ci od razu muszą pieprzyć swoje. PS. Ja też się pytam: Gdzie zdjęcie tunelu? Jestem ciekaw jak to wygląda. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lange Re: Opis fascynującego odkrycia archeologicznego, a ci IP: *.internode.on.net.au 12.09.03, 02:30 Gość portalu: Mosze napisał(a): > A potem się ludzie obrażają, jak ktoś w świecie powie, że Polacy > to sami antysemici. > Opis fascynującego odkrycia archeologicznego, a ci od razu muszą > pieprzyć swoje. > PS. Ja też się pytam: Gdzie zdjęcie tunelu? Jestem ciekaw jak to > wygląda. Chcialem dodac swoja opinie, ale jest ona b. podobna do tej, wiec sie tylko dopisuje Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pak Moge tylko rzec jeno IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.09.03, 23:32 ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na ktorym mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii informacji. Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK. Ludzie nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK. Roznica miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i krzeslem elektrycznym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANka Ciekawostka.... IP: *.ifn-magdeburg.de 12.09.03, 00:54 No niechze Pan ten pomysl opatentuje bo obawiam sie, ze czegos podobnego to chyba nikt jeszcze w swoim umysle nie stworzyl... Dobranoc.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lange Re: Moge tylko rzec jeno IP: *.internode.on.net.au 12.09.03, 02:32 Gość portalu: pak napisał(a): > ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze > przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od > bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast > bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na ktorym > mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii > informacji. > Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK. Ludzie > nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK. Roznica > miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i > krzeslem elektrycznym. co to jest kK? Kodeks Karny? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mm Re: Moge tylko rzec jeno IP: *.bc.hsia.telus.net 12.09.03, 04:50 Gość portalu: lange napisał(a): > Gość portalu: pak napisał(a): > > > ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze > > przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od > > bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast > > bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na > ktorym > > mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii > > informacji. > > Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK. > Ludzie > > nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK. > Roznica > > miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i > > krzeslem elektrycznym. > co to jest kK? Kodeks Karny? To Kosciol Katolicki.Prawda jest ,ze religia katolicka nie ma prawie nic wspolnego z Biblia a bardzo duzo w pomieszaniu roznych poganskich religi np.wiara w swiete obrazy, krolowa niebios ,pielgrzymki,odprawianie nabozenstw,swiecona woda,kadzidlo,hierarchia koscielna,procesje itd...Ubrania ksiezy,papieza te bogate ornamenty itd z judaizmem.Dlatego KK walczyl cale wieki z ludzmi ,ktorzy czytali Biblie i wysylal ich na stosy poniewaz bal sie ze utraci swoja uzurpowana pozycje.Dlugo powtarzane klamstwo staje sie prawda-w wypadku KK ta zasada dziala doskonale.Ludzie ktorzy nie znaja Bibli nie maja pojecia o wierze chrzescijanskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Moge tylko rzec jeno i ja moge dodac ++ IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:33 Gość portalu: mm napisał(a): > To Kosciol Katolicki.Prawda jest ,ze religia katolicka nie ma > prawie nic wspolnego z Biblia a bardzo duzo w pomieszaniu roznych > poganskich religi np.wiara w swiete obrazy, krolowa niebios > ,pielgrzymki,odprawianie nabozenstw,swiecona > woda,kadzidlo,hierarchia koscielna,procesje itd...Ubrania > ksiezy,papieza te bogate ornamenty itd z judaizmem.Dlatego KK > walczyl cale wieki z ludzmi ,ktorzy czytali Biblie i wysylal ich > na stosy poniewaz bal sie ze utraci swoja uzurpowana > pozycje.Dlugo powtarzane klamstwo staje sie prawda-w wypadku KK > ta zasada dziala doskonale.Ludzie ktorzy nie znaja Bibli nie maja > pojecia o wierze chrzescijanskiej. -------- Porownaj co wyszlo z tej mieszanki w porownaniu i innymi religiami: isalm (sharia ) ukamieniuje kobiete, ktora 3 lata po rozwodzie przespi sie z jakims facetem a tobie obetnie jezyk albo rowniez ukamieniuja, gdybys podobny tekst napisal jako muslim. Hindusi, jezeli urodziles sie w jakiesj kascie to w niej zostajesz. Sprobujesz przeskoczyc barierki, kara sie znajdzie. Teraz, dopiero teraz, nastepuja pewne zmiany. Kosciol katolicki stworzyl system wartosci, ktore pozwalaja sie rozwijac jednostce. Oczywiscie, przechodzil rozne okresy. Chyba nie sadzisz, ze przewaga technologiczna bialych (to nie ma nic wspolnego z rasizmem, tylko regionem), a wiec "katolikow + protestantow" nad takim krajem jak Indie czy Chiny, ktorych kultura jest o tysiace lat starsza od eurpejskiej ( i zydowskiej ) nie ma nic wspolnego ze sposobem zycia spoleczenstwa. Chyba nie sadzisz, ze zycie spoleczne nie ma nic wspolnego z religia. Dwa przyklady z nowej historii: sposob zycia wprowadzony przez religie komunistyczna zamienil kraje, gdzie ta religia panowala w pustynie technologiczna w ciagu 50 lat, pomimo dostepu do ksiazek. Drugi przyklad: sposob zycia spolecznego wprowadzony przez religie niemiecka, czyli hitleryzm, doprowadzil do ucieczki wybitnych uczonych, a tych, ktorzy nie uciekli, mordowano, np. na uniwersytecie lwowskim czy krakowskim. Ulubiona zabawa dziatwy bylo palenie ksiazek "falszywych prorokow". Gdyby religia niemiecka trwala dluzej z cala pewnoscia rozwinelaby do dojrzalosci technologicznej produkcje mydla z ludzkiego tluszczu. Jak widzisz, religia katolicka wyglada bardzo dobrze na tym tle. Niezaleznie od tego, czy jestes katolikiem czy tez nie. A jezeli chodzi o tolerancje: religia zydowska jest extremalnie nietolerancyjna i rasistowska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jurek A. Hampshire Re: Moge tylko rzec jeno IP: *.chimpanzee.dialup.pol.co.uk 17.09.03, 04:31 Gość portalu: pak napisał(a): > ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze > przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od > bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast > bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na ktorym > mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii > informacji. > Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK. Ludzie > nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK. Roznica > miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i > krzeslem elektrycznym. Stary Testament zawiera byc moze wiarygodne informacje historycznych wydarzen. Nie mozna jednak z tego wyciagac wniosku o wiarygodnosci Creatywizmu i bajeczek o Bogu, niesmiertelnej duszy /dyszec, oddac ducha,ostatni oddech/, zyciu pozagrobowym, chorach anielskich, piekle i obslugujacych je szatanach z Lucyferem na czele. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lancelot Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.03, 05:51 Przeczytałem wszystkie posty i doszedłem do przekonania, że ludzie, którzy się wypowiedzieli nie potrafią przeczytać tekstu i go zrozumieć. Krótka i ciekawa wzmianka archeologiczna stała się impulsem do wypowiedzi antyżydowskich lub przeciwko Kościołowi Katolickiemu. A w artykule chodzi tylko o potwierdzenie informacji, że tunel został wybudowany 2700 lat temu. Tunel na szczęście jest i nawet można się nim przejść w kąpielówkach lub bez. Jest to fakt nie do zaprzeczenia jak Kasprowy Wierch czy Giewont. A kiedy powstał to już zabawka dla dociekliwych. Ale co z tym mają Żydzi lub Kościół Katolicki trudno dociec. Być może jakiś Żyd tym tunelem się przeszedł i być może a nie daj Boże jakiś Katolik. A byli tacy. Niewątpliwie wpłynie to (bo jest tam do tej pory woda!!!) na datację samego tunelu. Naukowcy wszystkich epok powinni wziąść to pod uwagę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rewelacyjne! Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.in-addr.btopenworld.com 12.09.03, 07:05 Coraz wiecej informacji Starego Testamentu znajduje potwierdzenie w badaniach archeologiczno-naukowych.Fascynujace! A zakute lebki antysemitow niechaj spekuluja swa nienawiscia, fakt pozostaje jednak faktem:Zydzi byli i beda w Jerozolimie.Zydzi mieli wspaniala przeszlosc i maja wielki wklad w rozwoj cywilizacji ludzkiej.Do diabla glupi antysemici!:przeciez nawet pierwsza wzmiankach o Polanach(Polsce) tez istnieje dzieki kupcowi i podroznikowi zydowskiemu z Hiszpanii.Chylcie czola w podziece! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:37 Gość portalu: Rewelacyjne! napisał(a): ... > antysemici!:przeciez nawet pierwsza wzmiankach o Polanach (Polsce) > tez istnieje dzieki kupcowi i podroznikowi zydowskiemu z > Hiszpanii.Chylcie czola w podziece! .... To nie jest prawda. Zydzi wymyslili sobie, i w to wierza, ze oni "wynalezli" Polakow i Polan. Jak widac rowniez Ty uwierzyles w te idiotyzmy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pawel Ten tunel pokazywala tv.Bayern3 przed wielkanoca. IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.03, 08:16 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 08:04 Dla mnie tunel nazywał się od zawsze tunelem Ezechiasza i przyznam się, że pierwszy raz słyszę, że istniała hipoteza, że powstał dopiero w II wieku. Metoda radiowęglowa nie jest zbyt dokładna, ale wystarczy na weryfikacje dwóch hipotez różniących się o ponad 500 lat. Cały wywód wydaje się bardzo logiczny i dobrze udokumentowany. Budowla jest rzeczywiście imponująca. Nie pamiętam, gdzie widziałem zdjęcia. Może w książce Sprague de Kampa wydanej pod polskim tytułem "Wielcy i mali twórcy cywilizacji"? Było to wspaniałe osiągnięcie cywilizacji żydowskiej, ale bynajmniej nie powstało znikąd. Mistrzami w obróbce kamienia, w tym w drążeniu tuneli, byli od dawna Egipcjanie, w całym obszarze śródziemnomorskim jest mnóstwo przykładów stosunkowo wysokiego poziomu techniki tego okresu. Z nieco późniejszej epoki (o ok. 100 lat lub trochę więcej) pochodzi podobny tunel na wyspie Samos. Ale tunel Ezechiasza jest pierwszym znanym mi przykładem tak trudnej budowli użyteczności publicznej. Nawiasem mówiąc, prawie cała dyskusję tutaj odebrałem bardzo przykro. Kościół katolicki rzeczywiście później od kościołów protestanckich zabrał się do poważnych badań biblijnych. Ale dostęp do Biblii przecież był, a jednym z najbardziej znanych przekładów na polski jest przekład jezuity ks. Jakuba (czy jak wówczas pisano Jakóba) Wujka z XVI w. Od ok. 100 lat KK nadrabia zaległości w studiach biblijnych, a po II Soborze Watykańskim prace uległy dalszemu przyspieszeniu i teraz to chyba katolicy przodują w tej dziedzinie badań - przy pełnym zrozumieniu i współpracy z czołowymi biblistami protestanckimi. Odpryskiem tej tendencji w Polsce była publikacja Biblii Tysiąclecia w latach sześćdziesiątych. Jest ona krytycznym (choć na poziomie półpopularnym) tłumaczeniem z języków oryginalnych i podaje odsyłacze nie tylko do innych miejsc w samej Biblii, jak to było zwykle w poprzednich wydaniach, np. ks. Dąbrowskiego, ale do różnych wczesnych wersji i tłumaczeń: targumów, Septuaginty, Biblii etiopskiej i ormiańskiej, wulgaty, a także do różnych oryginalnych dokumentów bliskowschodnich udostępnionych światu naukowemu w XX wieku (zwłaszcza tekstów z Qumran i Ugarit). Bardziej naukową wersją jest tzw. Biblia Poznańska. Bogactwo strojów liturgicznych ma swoje paralele nie tylko w pogaństwie, ale też w liturgii żydowskiej. Szczyt osiągnęło w epoce kontrreformacji, gdy zwłaszcza jezuitom wydawało się, że należy lud olśnić bogactwem. Jakieś uzasadnienie wówczas to miało - świadczy o tym skuteczność kontrreformacji choćby w Polsce. Obecnie Kościół odchodzi od pompy i wszystko wskazuje na to, że jest to proces stały. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ziuta No, moze nie do konca w Polsce IP: *.oslo.na.edu 12.09.03, 09:46 "....świadczy o tym skuteczność kontrreformacji choćby w Polsce." Z tym bym sie nie zgodzila tak do konca. Liczni dygnitarze Kosciola (a szczegolnie jezuici)nazekali na opieszalosc zarowno krolow jak i szlachty polskiej w wprowadzaniu w zycie zalozen soboru Trydenckiego.I rzeczywiscie w porownaniu z innymi krajami bylismy w tym zakresie "na szarym koncu", co z dzisiejszego punktu widzenia jest widziane jako przejaw nieawyklej na tamte czasy tolerancji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos Re: Prawie do konca w Polsce IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 12:34 Narzekanie narzekaniem i opieszałość opieszałością, ale wyznawcy kościołów protestanckich stanowią w obecnej Polsce znikomy procent populacji. A największy zwarty obszar, na którym mieszkają: Śląsk Cieszyński leżał poza terytorium Rzeczypospolitej. W wieku XVI konwersje na katolicyzm nie były może aż tak powszechne, jakby pragnęli prałaci Kościoła kat., ale przez XVII wiek było takich przejść na tyle dużo, żeby pozostał tylko margines różnowierczy. Dysydentami byli m.in. Radziwiłłowie (część rodziny), Reyowie, Weyherowie, Leszczyńscy, Górkowie, to tyle, co mi przychodzi ad hoc do głowy. Część wymarła, część się przechrzciła. Można dyskutować nad miękkością czy twardością nacisków (po potopie szwedzkim wygnano arian za kolaborację, a reszta dysydentów również żyła z piętnem zdrajców lub za mało entuzjastycznie trwających przy sprawie polskiej - abstrahująć od tego, że po stronie szwedzkiej opowiedziała sie spora część katolików), ale pod koniec XVII w. luterańska pozostała praktycznie tylko część żywiołu niemieckiego w miastach, a kalwini zostali zupełnie zmarginalizowani. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ziuta No, nie bardzo..... IP: *.cm.chello.no 12.09.03, 21:26 No coz, ja sie jednak bede upierala ze w porownaniu z innymi krajami (np.Hiszpania) Polska byla jednak "rajem" dla innowiercow. Oczywiscie nie w wymiarze uniwersalnym, ale na tle owczesnych czasow. Stosunkowo pozno zaakceptowalismy wyznaczniki kontrreformacji a i to "na papierze". Polska szlachta byla oporna i nie bardzo godzila sie na ograniczenie wolnosci (dla zasady). Trzymala sie razem. Z tad konfederacja warszawska, dajaca jej rowne prawa bez wzgledu na wyznanie . Oczywiscie z czasem przesladowania sie nasilaly, ale w wiekszosci przypadkow w dalszym ciagu "na papierze", nie bylo zadnych konsekwencji prawnych. Z czasem przechodzili na katolicyzm, ale wynikalo to z pragmatyzmu bardziej niz w wyniku np.obaw o zycie (jak to sie dzialo w innych czesciach Europy). Chcialam zauwazyc, ze czeste praktyki "palenia na stosie", w Polsce nie mialy miejsca. Wrecz przeciwnie, Polska przygarniala uciekinierow z reszty kontynentu, przesladowanych u siebie. Reasumujac: represje wobec innowiercow byly nieporownywalnie znikome w porownaniu z reszta Europy. Tam grozilo to Sw. Inkwizycja, utrata zycia, zdrowia, konfiskata majatku, torturami, przesladowaniami calych rodow, eksterminacja. W Polsce: poczatkowo pelna legalnosc, z czasem zaostrzenie praw, z ktorych polacy sobie nic nie robili, bo nie bylo komu egzekwowac prawa. Bracia szlachta patrzyli bardzo niechetnie jak sie ingeruje w ich prywatnosc. Nawet jezeli probowano "innowiercow" przywolac do porzadku, to bywalo, ze otrzymywali wsparcie od szlachty katolickiej, w imie obrony wolnosci szlacheckiej wspolbraci. Tutaj wystepowala solidarnosc. Oczywiscie, najbardziej "oberwalo" sie arianom, ale i tak po 1658 jeszcze wielu z nich w dalszym ciagu przebywala w Polsce. Z czasem emigrowali przepisujac majatki rodzinom. pozdrowienia Ziuta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos A może jednak? IP: *.chemd.amu.edu.pl 16.09.03, 12:44 Ziuta, masz dużo racji. Ale kontrreformacja to nie tylko działania represyjne. To także klimat społeczny, to także możliwość zrobienia kariery. Sama przyznajesz, że "przechodzili na katolicyzm z pragmatyzmu". I o to mi chodziło. A przy okazji o całe, zwłaszcza jezuickie "theatrum" sprawowania kultu, jego bogactwo - od tego przecież wyszła ta gałązka naszej dyskusji. A w ogóle - to przyjemnie jest podyskutować merytorycznie, bez inwektyw, za co bardzo dziękuję i serdecznie pozdrawiam. Lykos Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ziuta Troche odeszlismy, a raczej to ja...... IP: *.cm.chello.no 16.09.03, 21:35 odeszlam od "pierwotnego" tematu (jezeli przyjmiemy "kontrreformacje" jako ten "pierwotny" temat !) Dzisiaj uzmyslowilam sobie, ze w zasadzie juz nie pamietam o co chodzilo....i zerknelam do Twojego pierwszego postu. "Bogactwo strojów liturgicznych ma swoje paralele nie tylko w pogaństwie, ale też w liturgii żydowskiej. Szczyt osiągnęło w epoce kontrreformacji, gdy zwłaszcza jezuitom wydawało się, że należy lud olśnić bogactwem. Jakieś uzasadnienie wówczas to miało - świadczy o tym skuteczność kontrreformacji choćby w Polsce. Obecnie Kościół odchodzi od pompy i wszystko wskazuje na to, że jest to proces stały. " Nie wiem, co bylo moim motywem, zeby odpowiadac "nie na temat" (niemalze). Chyba moje czytanie wybiorcze. Wydaje mi sie , ze zobaczylam jedynie slowo "jezuici", a potem "skuteczność kontrreformacji choćby w Polsce" i...... reszte sama sobie dopowiedzialam, po czym pozwolilam sobie niezgodzic sie sama z soba !!! No, ale teraz przeczytalam jeszcze raz Twoj post i postanowilam niezgodzic sie, tym razem z Toba. Cala ta pompa i bogactwo zarowno liturgii jak i wystrojow kosciola, bylo juz wczesniej i mialo zapewne swoje pochodzenie bizantyjsko- wschodnie. To, ze jeszcze bardziej nasililo sie w okresie kontrreformacji jest zwyklym zbiegiem okolicznosci. Wtedy to zaczela sie epoka baroku (w niektorych krajach wczesniej, a w niektorych pozniej) i wtedy wlasnie glowne jego cechy podchwycili kontrreformanci (co nie znaczy ze bez kontrreformacji nie byloby baroku). Bogactwo, przepych, monumentalizm, teatralnosc byly obecne nie tylko w zyciu Kosciola, ale i dworow krolewskich czy szlacheckich. Przejawialo sie we wszystkich dziedzinach sztuki czy literatury i nie zawsze zwiazane to bylo z "sacrum". Jest taka teoria, ze epoki dzielily sie na takie "sacrum" i "profanum" przemiennie, np. 1.sredniowiecze -sacrum 2. renesana - profanum 3. barok - sacrum 4. klasycyzm - profanum 5. romantyzm - sacrum skonczyalm w tym miejscu, bo pozniej namnozyla sie cala masa -izmow, ktore dzialaly w bardzo krotkich okresach i nakladaly sie na siebie. To nazewnictwo "sacrum" i "profanum" nalezaloby rozumiec nieco szerzej. I wtedy to "sacrum" byloby epoka gdzie rzadza emocje, zmysly czy podswiadomosc, a "profanum" epoka gdzie rzadza rozum, logika czy nauka. "Obecnie Kościół odchodzi od pompy i wszystko wskazuje na to, że jest to proces stały. " Wspolczesne koscioly swoim wystrojem odzwierciedlaja sztuke i architekture obecna, wiec sa bardziej oszczedne w swoim wyrazie i dostosowane do odbiorcy dzisiejszego. Oczywiscie nie mozna tu generalizowac. Patrzac na niektore projekty swiatyn (zwlaszcza w Polsce) trudno oprzec sie wrazeniu, ze tworcy pomylili sie, albo co do czasu, albo swoja mentalnoscia tkwia w glebokim "sacrum" sredniowiecza. rowniez serdecznie pozdrawiam Ziuta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos Re: Troche odeszlismy, a raczej to ja...... IP: *.chemd.amu.edu.pl 17.09.03, 10:26 Zgoda, że Kościól bizantyjski charakteryzował się - zwłaszcza w średniowieczu - większym bogactwem wystroju i pompą. Ale dyskusja dotyczy Kościoła rzymsko- katolickiego. Oczywiście, przepływ idei między obydwoma głównym gałęziami chrześcijaństwa istniał zawsze, nawet w okresach wrogości. Ale największy wpływ na Europę Zachodnią miało Bizancjum w czasach renesansu, nie baroku czy współczesnej mu kontrreformacji. Nie sądzę jednak, żeby głównym przejawem tego wpływu było zwiększenie bogactwa wystroju kościołów. Przypominam, że pierwszy kościół barokowy to jezuicki Il Jesu' w Rzymie. To jezuici promowali barok. Stworzyli też szczególnie bogatą jego odmianę, barok jezuicki. Dobrym przykładem jest moja ukochana fara poznańska, do kasaty zakonu w 1773 - kościół jezuicki. Ale żeby być sprawiedliwym (wszelkie uproszczenia mogą być mylące przez swoją niepełność - w tym cytowany przez Ziutę podział na epoki sacrum i profanum), należy też przypomnieć, że początkowo barok wcale nie był przeładowany zdobieniami i był reakcją nie tyle na renesans, ale głównie na manieryzm, w niektórych swoich przejawach jeszcze bardziej dziwaczny od rozwiniętego baroku. Również ja nie mogę się oprzeć pokusie uogólnienia (mimo że przed chwilą sam przed tym przestrzegałem). Wydaje się, że wszelkie style początkowo są surowe, dopiero w miarę rozwoju, może także w wyniku nabywania doświadczeń przez twórców, stają się coraz bardziej skomplikowane i dekoracyjne. Tak było ze stylem romańskim, z gotykiem, z renesansem i z barokiem. Osłabia to ougólnienie podane przez Ziutę - o przemienności epok sacrum i profanum. Ale licząc w skali czasowej makro, coś w tym jest. A jeżeli chodzi o związek baroku i jego przepychu z kontrreformacją - takowy zachodzi z całą pewnością. Jest to styl powszechny w krajach katolickich, znacznie mniej widoczny w krajach protestanckich, w tym prawie zupełnie niewidoczny w Anglii, gdzie renesans przechodzi niemal płynnie w klasycyzm, a kultywowany równolegle tu i ówdzie późny gotyk w romantyczny neogotyk. Jeśli chodzi o współczesne kościoły w Polsce, są one raczej surowe, ale zawsze znajdzie się gdzieniegdzie "styl proboszczowski". Ostatnio architektura, nie tylko sakralna, odzyskuje część swojego zdobnictwa. Jest to reakcja na styl koszarowy epoki komuny - jesteśmy tym zwyczajnie zmęczeni. Jakieś 20 lat temu oprowadzałem trzydniową wycieczkę dzieci z ówczesnej V klasy z Drawska Pomorskiego (co nie jest bez znaczenia - było to miasto garnizonowe). Dzieciaki były bardzo sympatyczne i szczerze je polubiłem, myślę, że z wzajemnością. Na zakończenie spytałem je, co im się najbardziej podobało. Spodziewałem się, że ratusz, może Biskupin. Odpowiedziały - spontanicznie chórem i najwyraźniej szczerze, że fara. Bardzo mnie ta odpowiedź zastanowiła. Doszedłem po namyśle do wniosku, że pewnie miały dosyć blokowisk i linii prostych w swoim otoczeniu. Przepraszam za te dygresje od dygresji itd. (nie mogę ukrywać, że to lubię)- dość daleko odeszliśmy od tematu tunelu Ezechiasza w Jerozolimie. Ale chyba było warto. Łaczę serdeczne pozdrowienia. L. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ziuta Co tu sie narobilo ??? IP: *.cm.chello.no 18.09.03, 00:01 Cos mi sie wydaje, ze nie tylko ja czytam posty nieuwaznie. Przyklad Ja napisalam: Cala ta pompa i bogactwo zarowno liturgii jak i wystrojow kosciola, bylo juz wczesniej i mialo zapewne swoje pochodzenie bizantyjsko- wschodnie. To, ze jeszcze bardziej nasililo sie w okresie kontrreformacji jest zwyklym zbiegiem okolicznosci. Wtedy to zaczela sie epoka baroku (...) Lykos: Zgoda, że Kościól bizantyjski charakteryzował się - zwłaszcza w średniowieczu - większym bogactwem wystroju i pompą. (...) Nie sądzę jednak, żeby głównym przejawem tego wpływu było zwiększenie bogactwa wystroju kościołów. Cos mi sie wydaje, ze zaszlo powazne niezrozumienie tekstu ! "Przypominam, że pierwszy kościół barokowy to jezuicki Il Jesu' w Rzymie." Kosciol il Gesu jest jeszcze kosciolem manierystycznym. Vignola dopiero dal "zarys baroku". "To jezuici promowali barok. " Czy barok to tylko koscioly jezuickie ? Co z innymi kosciolami ? Czy jezuici promowali wszystkie wspaniale palace barokowe rowniez ? "Jest to styl powszechny w krajach katolickich, znacznie mniej widoczny w krajach protestanckich(...)" Zgoda, jezeli mowimy o architekturze sakralnej, bo zwiazane jest to z zalozeniami ideologicznymi. Poza tym nie zapominaj, ze w tym czasie mamy rowniez wojny zwl. na terenach niemieckich (np. 30-to letnia), co rowniez nie bardzo sprzyjalo budownictwu. "w tym prawie zupełnie niewidoczny w Anglii, gdzie renesans przechodzi niemal płynnie w klasycyzm, a kultywowany równolegle tu i ówdzie późny gotyk w romantyczny neogotyk." drobny przyklad (nie bardzo mi sie chce szukac czegos lepszego) www.britainexpress.com/architecture/baroque.htm pozdrowienia Ziuta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos Golono - strzyżono IP: *.chemd.amu.edu.pl 18.09.03, 10:32 Coś mi się widzi, że w zasadzie zgadzamy się ze sobą, ale wyszukujemy fragmenty wątpliwe w postach korespondenta, by udowodnić, że nasze na wierzchu. Czyż nie? Dyskusja tyczy marginesu marginesu właściwego tematu. Ale spróbuję ją podsumować, tak jak ja to widzę. Wyszedłem od odpowiedzi na zarzuty moich poprzedników (głównie pak i mm), że Kościół katolicki nie ma nic wspólnego z właściwym chrześcijaństwem i tkwi w nim wiele rysów pogańskich. Wśród nich, nienajważniejszym zresztą, zarzutem był zarzut bogactwa, zarówno kleru, jak i wystroju kościołów, pompy nabożeństw i strojów liturgicznych. Pewnie, że nie wzięło się to z niczego i wywodziło się nie tylko z tradycji żydowskiej, ale także z tego, co starożytni chrześcijanie widzieli dookoła. Mimo początkowego ubóstwa i prostoty, uznali z biegiem lat, że Boga należy chwalić nie gorzej od pogan i stąd zapewne zaczęła się cała spirala kościelnego bogactwa (przynajmniej jeśli chodzi o kult, przyczyną bogactwa kleru była zwykła ludzka pazerność). Zresztą także judaizm nie działał na pustyni duchowej i musiało do niego przejść sporo z dawnej semickiej wspólnoty wierzeń (czy szerzej - wspólnoty kulturalnej), jak też współczesnych kultów bliskowschodnich, jeżeli nie w zakresie doktryny, to w każdym razie w zakresie np. liturgii. Może się trochę rozpędziłem. Oczywiście, teraz poszerzam to, co wówczas pisałem, ale o to mi chodziło. Taka mała autoegzegeza. Przy okazji miałem nieszczęście wspomnieć, że szczególnie w okresie kontrreformacji nasiliła się pompa zarówno, jeżeli pod względem kultu, jak i wystroju kościołów. Chodziło o to, by wiernych olśnić i przyciągnąć do kościołów. Według mnie związany z tym jest barok - jego powstanie i rozwój, a szczególną rolę w jego krzewieniu miał zakon jezuitów. Nie twierdziłem nigdzie, że tylko jezuici promowali barok, ale chodzi mi o to, że to oni go SZCZEGÓLNIE promowali. Odnośnie kościoła Il Gesu - pierwszy raz spotykam się z tezą, że jest to kościół manierystyczny. Znane mi encyklopedie i opracowania podają, że jest to pierwszy kościół barokowy. Z drugiej strony - to nam się wydaje, że jakiś styl powstał nagle i że liczy się on od jakiegoś punktu czasowego. To jest nasza nowożytna interpretacja, pochodząca dopiero z XIX wieku. Style współistniały ze sobą nie tylko w sąsiednich budowlach, ale w ramach tego samego obiektu i przechodziły jeden w drugi mniej lub bardziej płynnie, nawet jeżeli niektórzy ich twórcy świadomie starali się przeciwstawić panującej modzie. Większość twórców nie zdawała sobie sprawy, że tworzy w jakimś stylu. Tworzyli tak, żeby być na bieżąco ze sztuką sobie współczesną. Widzę zresztą, że półświadomie ogniskuję się na architekturze. Ale to jest najbardziej widoczna ze sztuk. Jeżeli chodzi o związek baroku z katolicyzmem i kontrreformacją - jest on dla mnie oczywisty, przynajmniej w przypadku architektury. Niemcy, mimo wojny trzydziestoletniej, wcale nie wyglądają źle - przynajmniej kraje katolickie z Bawarią na czele. Jeszcze lepiej wygląda barok w krajach habsburskich, zwłaszcza w Austrii i Czechach (uważanych wówczas też za kraje niemieckie). Najbardziej "barokowy barok" to Hiszpania (też habsburska zresztą - do końca XVII w.), związana z nią do 1640 r. Portugalia, ich kolonie, wreszcie - kraje włoskie. Dodałbym jeszcze Polskę, gdzie krzyżowały się wpływy włoskie z niderlandzkimi (z przewagą włoskich - poza miastami zamieszkałymi przez żywioł niemiecki - z Gdańskiem na czele). Barok francuski był już inny - klasycyzujący. W Anglii trudno znaleźć inne przykłady baroku, niż w podanym przez Panią linku, a naprawdę na nazwę barokowego zasługuje tylko churchillowski Blenheim Palace (tak przynajmniej wynika z pewnej angielskiej książeczki o architekturze, której niestety nie mam pod ręką, jeśli do niej dotrę w najbliższych dniach, podam bibliografię). Malarstwo barokowe również kwitło przede wszystkim w krajach katolickich: we Wloszech (Caravagio, Tycjan, Veronese), Hiszpanii (Velazquez) i Flandrii (Rubens). Podobnie rzeźba - przede wszystkim w Italii. W literaturze - to, co bym przede wszystkim powiązał z barokiem, to Lope de Vega i Calderón de la Barca. Chociaż najbardziej "barokowy barok" to Gongorra - też Hiszpania. Dosałbym jeszcze przepych i "theatrum" dworów, przede wszystkim arcykatolickich władców Hiszpanii. Jedynie w muzyce, pomijając sam wynalazek opery, twórcy protestanccy (Bach i jego synowie, Haendel, może Telemann) przwyższają katolickich (przede wszystkim Vivaldi, może Monteverdi, może Boccherini, może Rameau, Charpentier). Przykłady są niepełne, bo wyszukuję je tylko z pamięci. Ale konkluzja jest i tak dla mnie jasna: barok to styl przede wszystkim katolicki, obcy surowej mentalności protestackiej, zwłaszcza kalwińskiej. I był związany z kontrreformacją nie tylko przez pojawienie się w tym samym czasie - był jej świadomym narzędziem. Mimo tytułu (proszę go traktować jako żart), odbieram całą dyskusję z szacunkiem stosownym dla jej merytorycznego i życzliwego charakteru. Pozdrawiam serdecznie Lykos Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piotr Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.hestia.pl 12.09.03, 08:19 Po raz kolejny Biblia okazała sie księgą faktów i prawdy. Dotyczy to całej jej treści. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Juda Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.*.*.* 12.09.03, 08:43 Bardzo fajne odkrycie (rzeczywiście szkoda, że Gazeta nie opublikowała zdjęcia), ale chodzi mi o coś innego; zauważcie, że w większości popularnych czasopism, wydawnictw, itp. publikuje się wyniki odkryć potwierdzających wydarzenia opisane w Biblii, natomiast bardzo często przemilcza się te znaleziska, które są sprzeczne lub podwarzają historię zapisaną w Biblii - a szkoda, myślę, że zwykły czytelnik powinien mieć możliwość zapoznania się argumentami obu stron (zwolenników traktowania Biblii jako zapis historyczny i tych, którzy uważają, że Biblia w większości przypadków stanowi zbiór mitów i podań "ludowych"); i nie twierdzę, że jest to celowa manipulacja, po prostu chyba odkrycia potwierdzające historyczność Biblii wydają się być bardziej atrakcyjnymi z punktu widzenia wydawców; i jeszcze jedna sprawa, tak naprawdę zdarzenia opisane w Biblii (przy założeniu, że są prawdziwe) dotyczą tak naprawdę losów bardzo małego narodu - to, co się wówczas działo było ważne dla Żydów ale praktycznie niezauważalne dla wielkich ówczesnego świata; najlepszy dowód, że praktycznie brak jest zapisów wydarzeń biblijnych np. w kronikach i "pismach" egispkich, a przecież Egipt był w tym czasie wielką potęgą! to trochę tak, jak z Jezusem - w dokumentach rzymskich praktycznie o nim się nie mówi - czyżby na tym polegała przemyślność i wielokść Boga, że za naród wybrany obrał sobie malutką zbirowość praktycznie nic w owym czasie nie znaczącą? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fritz Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:43 Gość portalu: Juda napisał(a): > Bardzo fajne odkrycie (rzeczywiście szkoda, że Gazeta nie > opublikowała zdjęcia), ale chodzi mi o coś innego; zauważcie, że > w większości popularnych czasopism, wydawnictw, itp. publikuje > się wyniki odkryć potwierdzających wydarzenia opisane w Biblii, > natomiast bardzo często przemilcza się te znaleziska, które są > sprzeczne lub podwarzają historię zapisaną w Biblii - a szkoda, > myślę, że zwykły czytelnik powinien mieć możliwość zapoznania > się argumentami obu stron (zwolenników traktowania Biblii jako > zapis historyczny i tych, którzy uważają, że Biblia w większości > przypadków stanowi zbiór mitów i podań "ludowych"); > i nie twierdzę, że jest to celowa manipulacja, po prostu chyba > odkrycia potwierdzające historyczność Biblii wydają się być > bardziej atrakcyjnymi z punktu widzenia wydawców; > i jeszcze jedna sprawa, tak naprawdę zdarzenia opisane w Biblii > (przy założeniu, że są prawdziwe) dotyczą tak naprawdę losów > bardzo małego narodu - to, co się wówczas działo było ważne dla > Żydów ale praktycznie niezauważalne dla wielkich ówczesnego > świata; najlepszy dowód, że praktycznie brak jest zapisów > wydarzeń biblijnych np. w kronikach i "pismach" egispkich, a > przecież Egipt był w tym czasie wielką potęgą! > to trochę tak, jak z Jezusem - w dokumentach rzymskich > praktycznie o nim się nie mówi - czyżby na tym polegała > przemyślność i wielokść Boga, że za naród wybrany obrał sobie > malutką zbirowość praktycznie nic w owym czasie nie znaczącą? Masz racje, a opis biblijny jest zrobiony oczywiscie z punktu widzenia "narodu wybranego", malego szczepu koczowniczego zajmujacego sie wypasem bydla. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos Margines historii czy plan Boży? IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 13:10 Najpierw margines: mity i podania ludowe to też źródła historyczne, raczej do historii kultury, zbiorowej mentalności itd., czasem także pomocne w historii politycznej. Izraelici stanowili rzeczywiście niewielką społeczność. Zwolennicy koncepcji planu Bożego powiedzą, że nie ma to nic do rzeczy, skoro zamysł okazał się dość skuteczny. Również nieuprzedzeni ludzie zachowujący dystans wobec tej koncepcji muszą to przyznać. Mechanizmy mogły by takie: 1) Religia była (i jest) bardzo silnym spoiwem społeczności izraelskiej czy żydowskiej, pomogła przetrwać tej społeczności, gdy różne wielkie potęgi dawno już obróciły się w proch. 2) Diaspora żydowska, czy to gospodarcza, czy polityczna - wynik różnych deportacji, doprowadziła do terytorialnego rozprzestrzenienia się religii żydowskiej. 3) Powstanie Imperium Romanum stworzyło wielki obszar wpływów tej religii, wystawiając równocześnie jej wyznawców na kontakty z kulturą helleńsko- rzymską. 4) Powstanie chrześcijaństwa trafiło na grunt szalenie ułatwiający rozprzestrzenienie się w ówczesnym świecie cywilizacji śródziemnomorskiej - szerząc się zrazu wewnątrz odłamu społeczności żydowskiej, wkrótce jednak przekraczając jej granice. Wchłaniało przy tym pierwiastki hellenistyczne. Tadeusz Zieliński próbował udowodnić, że chrześcijaństwo jest religią bardziej hellenistyczną niż żydowską. Poszedl w swych rozważaniach może zbyt daleko, ale na pewno wiele jego obserwacji jest trafnych. 5) Wczesne chrześcijaństwo trafiło na kryzys tradycyjnej religii pogańskiej, która coraz bardziej stawała się powierzchowna, oficjalna i pusta duchowo. Zaspokoiło potrzeby duchowe i potrzeby wspólnoty. 6) Chrześcijaństwo stało się religią tolerowaną, a później popieraną przez państwo rzymskie na pocz. IV w. w warunkach dość dziwnych. Wcale nie było wówczas religią dominującą wśród mieszkańców Imperium. Ludzie z dystansem do religii powiedzą, że zdecydował przypadek, marksiści - że obiektywny rozwój procesów historycznych, ale wierzący maja prawo widzieć w tym objawy planu Bożego. 7) Chrześcijaństwo wielokrotnie przeżywało kryzys, jednakże zawsze jakoś się z niego podnosiło. Tak było w czasach upadku Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie, w czasach schizm i sekt średniowiecznych, w czasach reformacji, w czasach różnych rewolucji antyklerykalnych - we Francji czy w Rosji, w końcu wychodziło z kryzysu obolałe, ale wewnętrznie wzmocnione. Mamy prawo wierzyć, że również teraz przetrwa i będzie dalej nadawać ton kulturze Zachodu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: autor Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 13:21 artykul pod wzgledem wiarygodnosci naukowej nie ustepuje doniesieniom typu germanskie korzenie cywilizacyjne w prusach po zrobieniu kilku zalozen mozna udowodnic wszystko co niniejszym uczynili zydowscy naukowcy dla chwaly narodu tak czy inaczej wybranego badz przez przyjazd badz urodzenie w ten sposob wiele juz badaczy biblijnych udowodnilo co im jest wygodne zamiast czytac biblie jako dzielo socjologiczne okreslajace uniwersalne pobudki dzialan ludzkich chce sie czesto na sile zrobic z niej dzielo historyczne rownie dobrze mozna okreslac w historii bajke o sierotce marysi zawsze mozna dopasowac jakas sierote :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: chris Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.if.uj.edu.pl 12.09.03, 14:13 Dlaczego odkrycie naukowe musi byc komentowane przez takich idiotow, jak "autor"? Metoda radiowegla nie jest "zalozeniem", tylko nauka niezalezna od ideologii. A kto budowal tunel, to zupelnie inna historia. chris Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jurek A. Hampshire UK Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.chimpanzee.dialup.pol.co.uk 17.09.03, 04:47 Nie tyle "bydla" co koz i owiec" a takze pewnie troche handlem do czego pewnie "Bog", jako "wybranemu narodowi" dal smykalke. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: słowo Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.tele2.pl 12.09.03, 16:23 Bóg ma mądry plan, jeszcze wiele rzeczy nas w nim zachwyci.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kosiastancja Czemu nie umieściliście zdięcia??? IP: *.swarzedz.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 09:16 Bardzo interesujące odkrycie, jednakże uważam iż powinniście umieścić zdięcie tego tunelu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leszek Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.chello.pl 12.09.03, 11:00 holylandphotos.org/browse.asp?s=1,2,6,19,97&img=IJOTHT04 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lykos Dzięki za fotkę IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 13:15 Symapatyczna, ale nie gustuję w rudych Odpowiedz Link Zgłoś