Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy t...

IP: *.espol.com.pl 11.09.03, 17:38
a gdzie zdjęcie tego tunelu?:(
    • Gość: najasyr Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.socantel.net 11.09.03, 19:10
      Niech te ich uniwersytety z Frunkinem i Shimronen woprzód
      odkryją prawdę o swoich, i to opublikują. Pozostałe informacje,
      jak i zamysły, niech nadal trzymają między sobą. A gdzie można
      poczytać o roli wybranego narodu w pacyfikowaniu Polski? Aha!
      Kto według ich wiedzy należy do Semitów?
      • Gość: Witek Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.03, 19:56
        Najasyr! Najadles sie syra, ze tak gupie godosz?
        • Gość: Leszek Oto zdjęcie IP: *.chello.pl 12.09.03, 11:00
          holylandphotos.org/browse.asp?s=1,2,6,19,97&img=IJOTHT04
    • Gość: inspektorMPK Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.socantel.net 11.09.03, 19:48
      Może te ich uniwersytety zechcą zbadać rolę sagi FERENC w
      kształtowaniu PRL, i ich wplyw na regulację(zwalnianie) ruchu
      autobusowego w Rzeszowie. Ilu z Ferenców, dobrych i wspaniałych
      NADPOLAKÓW nosiło imona Icek lub Mosze?
      • Gość: Witek Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.03, 19:58
        A ilu nosilo imie inspektorMPK ?
      • Gość: Y skąd się tacy biorą? IP: 193.193.181.* 12.09.03, 12:16
        Gość portalu: inspektorMPK napisał(a):

        > Może te ich uniwersytety zechcą zbadać rolę sagi FERENC w
        > kształtowaniu PRL, i ich wplyw na regulację(zwalnianie) ruchu
        > autobusowego w Rzeszowie. Ilu z Ferenców, dobrych i
        wspaniałych
        > NADPOLAKÓW nosiło imona Icek lub Mosze?

        Ty się chłopie nawet do kasowania biletów nie nadajesz
    • Gość: Tygiel... Bezprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżynierii i IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.03, 20:39
      reguły finansów. Dez nich by nie było naszej katolickiej Europy.
      Polska matołów miała zawsze szansę i świetlaną przyszłóść.
      • unleashed Bezprzecznie masz wrodzonom wade muzgu. 12.09.03, 01:08
      • Gość: faraon Re:Sprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn IP: *.socantel.net 12.09.03, 03:59
        Tygiel! Po pierwsze jesteś kompletnym łajdakiem i bałwanem.
        Może to jest wynikiem obrzezania. Zanim wasza żydowska
        cywilizacja zorganizowała najbardziej rozwścieczonych bandytów
        podsłońcem, to już cztery tysiące lat wcześniej Inkowie
        osiągnęli nizwykły postęp w inżynierii zasilania wodnego. Być
        może interesuje cię, inżynieria kominowa i opluwanie uczciwych.
        Swoje problemy powinieneś zgłosić w Rosji, Palestynie lub
        Argentynie. Poczytaj, chociaż tak jak umiesz, kto jest dobry na
        wzbudzenie myślenia. Skunks chyba jest dostojniejszy. Rozumiem,
        że synowie diabła mogą ciągle mieć kłopoty z mysleniem i
        czepiają sie wymyślania. Salon! Tam, gdzie żydzi sieją swoją
        cywilizację najczęsciej powstają cmentarze.
        • Gość: cat Re:Sprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn IP: *.bc.hsia.telus.net 12.09.03, 04:35
          Gość portalu: faraon napisał(a):

          > Tygiel! Po pierwsze jesteś kompletnym łajdakiem i bałwanem.
          > Może to jest wynikiem obrzezania. Zanim wasza żydowska
          > cywilizacja zorganizowała najbardziej rozwścieczonych bandytów
          > podsłońcem, to już cztery tysiące lat wcześniej Inkowie
          > osiągnęli nizwykły postęp w inżynierii zasilania wodnego. Być
          > może interesuje cię, inżynieria kominowa i opluwanie uczciwych.
          > Swoje problemy powinieneś zgłosić w Rosji, Palestynie lub
          > Argentynie. Poczytaj, chociaż tak jak umiesz, kto jest dobry na
          > wzbudzenie myślenia. Skunks chyba jest dostojniejszy. Rozumiem,
          > że synowie diabła mogą ciągle mieć kłopoty z mysleniem i
          > czepiają sie wymyślania. Salon! Tam, gdzie żydzi sieją swoją
          > cywilizację najczęsciej powstają cmentarze.
          Inkowie tak byli madrzy ,ze nie wiedzieli do czego urzyc kolo
          mimo,ze go wynalezli.Za to wykombinowali grila! A wiesz idioto
          poco? Aby piec mieso ludzkie.Oto cala twoja "cywilizacja".Masz
          poza tym kompleks Zydow.Obwiniasz ich o wszystko -a najbardziej
          za super glupote polaczkow-do ktorych bezprzecznie
          nalezysz.Mozesz tez mnie nie wyzywac od Zydow-nie jestem nawet w 1%.
          • orys100 Re:Sprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn 12.09.03, 10:19
            A w dodatku pierwsze słyszę aby cywilizacja Inków
            siegała 2000 lat pne.
            • Gość: fritz Re:Sprzecznie Żydzi-> Grecy i Rzymianie zaczeli IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:12
              rozpoczeli caly proces mniej wiecej 2000 lat narodzeniem
              chrystusa. Wiedza astronomiczna Faraonow byla olbrzymia. Coraz
              to nowe szczegoly sie o tym dowiadujemy. Faraonowie nie byli
              Zydami. Potezne panstwo Faronow prowadzilo wielki urzad skarbowy
              i podatkowy ktory w koncu faraonow z torbami puscil. Biblioteka
              z Aleksandrii zawierala olbrzymie skarby naukowe, o ktorych
              pastuchy, bo tym byli wtedy Zydzi nie mieli najmniejszego
              pojecia.

              orys100 napisał:

              > A w dodatku pierwsze słyszę aby cywilizacja Inków
              > siegała 2000 lat pne.
        • Gość: Tygiel... Re:Bezprzecznie Żydzi budowali cywilizację inżyn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.03, 13:27
          To takie proste jest Polska matołów i moja Polska, Polska wielu innych, całkiem
          przyzwoita i inna od Twojej. Zastanów się! Ja jestem Tygiel mnie można
          nawrzucać dla Twego zdrowia psychicznego.
    • Gość: Kawanalaw... Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.leg.cxt.pl 11.09.03, 22:12
      Antysemici jak zawsze mowia i pisza szczera choc bolesna
      prawde.Na pewno juz w tym tunelu zostalo przez bezboznych
      zabojcow Jezusa-krola napisane jak to beda sabotowac jego
      jedynie wierny i ukochany ludek zaczynajac oczywiscie od
      miejskiej komunikacji, a konczac na wampirzych procederach w
      produkcji pieczywa!Hawk moi bracia...MY z rodowodami musimy sie
      trzymac razem, zwlaszcza teraz w chwili zagrozenia ziemi, naszej
      ziemi!!!
      • Gość: Tygiel... Pieprzysz twój rodowod to krótkie spodenki i obsik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.03, 22:56
        obsikane nogi, szkoła pod górkę i rozstanie z książką, nawet czekową. wytłumacz
        dlaczego ja katolik myślę inaczej? Dlatego,że ty praktykujesz martyrologie
        Jezusa jako boga?, ja ewentualnie! A co ja praktykuję to się palankinie nie
        dowiesz, bo to wolno!
      • Gość: jewrejman Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.socantel.net 12.09.03, 04:09
        Trzymajcie się z dala od uczciwych i myjących się ludzi.
        Ponadto, kto to jest Semitą lub antyżydem? Niech sobie narody
        żyją w poczuciu pielęgnacji własnych wartości na własnych
        ziemiach.
    • Gość: anuja Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.leg.cxt.pl 11.09.03, 22:14
      myslalem ze chociaz na gazecie obedzie sie bez elementu..(X?)
      • Gość: ANka Gorzej z elementem Y IP: *.ifn-magdeburg.de 11.09.03, 22:20
        Zwlaszcza bez X- a - to podobno najczestszy przyczynek do przestepstw..
      • Gość: Mosze Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.03, 23:35
        A potem się ludzie obrażają, jak ktoś w świecie powie, że Polacy
        to sami antysemici.
        Opis fascynującego odkrycia archeologicznego, a ci od razu muszą
        pieprzyć swoje.
        PS. Ja też się pytam: Gdzie zdjęcie tunelu? Jestem ciekaw jak to
        wygląda.
        • Gość: lange Re: Opis fascynującego odkrycia archeologicznego, a ci IP: *.internode.on.net.au 12.09.03, 02:30
          Gość portalu: Mosze napisał(a):

          > A potem się ludzie obrażają, jak ktoś w świecie powie, że
          Polacy
          > to sami antysemici.
          > Opis fascynującego odkrycia archeologicznego, a ci od razu
          muszą
          > pieprzyć swoje.
          > PS. Ja też się pytam: Gdzie zdjęcie tunelu? Jestem ciekaw jak
          to
          > wygląda.
          Chcialem dodac swoja opinie, ale jest ona b. podobna do tej,
          wiec sie tylko dopisuje
    • Gość: pak Moge tylko rzec jeno IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.09.03, 23:32
      ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze
      przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od
      bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast
      bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na ktorym
      mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii
      informacji.
      Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK. Ludzie
      nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK. Roznica
      miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i
      krzeslem elektrycznym.
      • Gość: ANka Ciekawostka.... IP: *.ifn-magdeburg.de 12.09.03, 00:54
        No niechze Pan ten pomysl opatentuje bo obawiam sie, ze czegos podobnego to
        chyba nikt jeszcze w swoim umysle nie stworzyl...
        Dobranoc....
      • Gość: lange Re: Moge tylko rzec jeno IP: *.internode.on.net.au 12.09.03, 02:32
        Gość portalu: pak napisał(a):

        > ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze
        > przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od
        > bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast
        > bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na
        ktorym
        > mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii
        > informacji.
        > Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK.
        Ludzie
        > nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK.
        Roznica
        > miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i
        > krzeslem elektrycznym.
        co to jest kK? Kodeks Karny?
        • Gość: mm Re: Moge tylko rzec jeno IP: *.bc.hsia.telus.net 12.09.03, 04:50
          Gość portalu: lange napisał(a):

          > Gość portalu: pak napisał(a):
          >
          > > ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze
          > > przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od
          > > bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast
          > > bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na
          > ktorym
          > > mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii
          > > informacji.
          > > Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK.
          > Ludzie
          > > nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK.
          > Roznica
          > > miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i
          > > krzeslem elektrycznym.
          > co to jest kK? Kodeks Karny?
          To Kosciol Katolicki.Prawda jest ,ze religia katolicka nie ma
          prawie nic wspolnego z Biblia a bardzo duzo w pomieszaniu roznych
          poganskich religi np.wiara w swiete obrazy, krolowa niebios
          ,pielgrzymki,odprawianie nabozenstw,swiecona
          woda,kadzidlo,hierarchia koscielna,procesje itd...Ubrania
          ksiezy,papieza te bogate ornamenty itd z judaizmem.Dlatego KK
          walczyl cale wieki z ludzmi ,ktorzy czytali Biblie i wysylal ich
          na stosy poniewaz bal sie ze utraci swoja uzurpowana
          pozycje.Dlugo powtarzane klamstwo staje sie prawda-w wypadku KK
          ta zasada dziala doskonale.Ludzie ktorzy nie znaja Bibli nie maja
          pojecia o wierze chrzescijanskiej.
          • Gość: fritz Re: Moge tylko rzec jeno i ja moge dodac ++ IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:33
            Gość portalu: mm napisał(a):
            > To Kosciol Katolicki.Prawda jest ,ze religia katolicka nie ma
            > prawie nic wspolnego z Biblia a bardzo duzo w pomieszaniu
            roznych
            > poganskich religi np.wiara w swiete obrazy, krolowa niebios
            > ,pielgrzymki,odprawianie nabozenstw,swiecona
            > woda,kadzidlo,hierarchia koscielna,procesje itd...Ubrania
            > ksiezy,papieza te bogate ornamenty itd z judaizmem.Dlatego KK
            > walczyl cale wieki z ludzmi ,ktorzy czytali Biblie i wysylal
            ich
            > na stosy poniewaz bal sie ze utraci swoja uzurpowana
            > pozycje.Dlugo powtarzane klamstwo staje sie prawda-w wypadku KK
            > ta zasada dziala doskonale.Ludzie ktorzy nie znaja Bibli nie
            maja
            > pojecia o wierze chrzescijanskiej.
            --------
            Porownaj co wyszlo z tej mieszanki w porownaniu i innymi
            religiami: isalm (sharia ) ukamieniuje kobiete, ktora 3 lata po
            rozwodzie przespi sie z jakims facetem a tobie obetnie jezyk
            albo rowniez ukamieniuja, gdybys podobny tekst napisal jako
            muslim. Hindusi, jezeli urodziles sie w jakiesj kascie to w niej
            zostajesz. Sprobujesz przeskoczyc barierki, kara sie znajdzie.
            Teraz, dopiero teraz, nastepuja pewne zmiany.

            Kosciol katolicki stworzyl system wartosci, ktore pozwalaja sie
            rozwijac jednostce. Oczywiscie, przechodzil rozne okresy. Chyba
            nie sadzisz, ze przewaga technologiczna bialych (to nie ma nic
            wspolnego z rasizmem, tylko regionem), a wiec "katolikow +
            protestantow" nad takim krajem jak Indie czy Chiny, ktorych
            kultura jest o tysiace lat starsza od eurpejskiej ( i
            zydowskiej ) nie ma nic wspolnego ze sposobem zycia
            spoleczenstwa. Chyba nie sadzisz, ze zycie spoleczne nie ma nic
            wspolnego z religia.

            Dwa przyklady z nowej historii: sposob zycia wprowadzony przez
            religie komunistyczna zamienil kraje, gdzie ta religia panowala
            w pustynie technologiczna w ciagu 50 lat, pomimo dostepu do
            ksiazek. Drugi przyklad: sposob zycia spolecznego wprowadzony
            przez religie niemiecka, czyli hitleryzm, doprowadzil do
            ucieczki wybitnych uczonych, a tych, ktorzy nie uciekli,
            mordowano, np. na uniwersytecie lwowskim czy krakowskim.
            Ulubiona zabawa dziatwy bylo palenie ksiazek "falszywych
            prorokow". Gdyby religia niemiecka trwala dluzej z cala
            pewnoscia rozwinelaby do dojrzalosci technologicznej produkcje
            mydla z ludzkiego tluszczu.

            Jak widzisz, religia katolicka wyglada bardzo dobrze na tym tle.
            Niezaleznie od tego, czy jestes katolikiem czy tez nie.

            A jezeli chodzi o tolerancje: religia zydowska jest extremalnie
            nietolerancyjna i rasistowska.
      • Gość: Jurek A. Hampshire Re: Moge tylko rzec jeno IP: *.chimpanzee.dialup.pol.co.uk 17.09.03, 04:31
        Gość portalu: pak napisał(a):

        > ze wielu ludzi probowalo juz osmieszyc Biblie i wykazac, ze
        > przedstawione w niej opisy sa niepoprawne i, ze roi sie od
        > bledow. Jak dotad nikomu sie to nie udalo. Czesto natomiast
        > bylo tak, ze dopiero po latach nauka doszla do etapu, na
        ktorym
        > mozna bylo zweryfikowac prawdziwosc zawartych w Biblii
        > informacji.
        > Problem z Biblia, to problem wywolany tworem zwanym kK.
        Ludzie
        > nieslusznie utozsamiaja chrzescijanstwo i Biblie z kK.
        Roznica
        > miedzy chrzescijanstwem i kK to jek roznica miedzy krzeslem i
        > krzeslem elektrycznym.

        Stary Testament zawiera byc moze wiarygodne informacje
        historycznych wydarzen. Nie mozna jednak z tego wyciagac
        wniosku o wiarygodnosci Creatywizmu i bajeczek o Bogu,
        niesmiertelnej duszy /dyszec, oddac ducha,ostatni oddech/,
        zyciu pozagrobowym, chorach anielskich, piekle i obslugujacych
        je szatanach z Lucyferem na czele.
    • Gość: Lancelot Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.03, 05:51
      Przeczytałem wszystkie posty i doszedłem do przekonania, że
      ludzie, którzy się wypowiedzieli nie potrafią przeczytać tekstu
      i go zrozumieć. Krótka i ciekawa wzmianka archeologiczna stała
      się impulsem do wypowiedzi antyżydowskich lub przeciwko
      Kościołowi Katolickiemu. A w artykule chodzi tylko o
      potwierdzenie informacji, że tunel został wybudowany 2700 lat
      temu. Tunel na szczęście jest i nawet można się nim przejść w
      kąpielówkach lub bez. Jest to fakt nie do zaprzeczenia jak
      Kasprowy Wierch czy Giewont. A kiedy powstał to już zabawka dla
      dociekliwych. Ale co z tym mają Żydzi lub Kościół Katolicki
      trudno dociec. Być może jakiś Żyd tym tunelem się przeszedł i
      być może a nie daj Boże jakiś Katolik. A byli tacy. Niewątpliwie
      wpłynie to (bo jest tam do tej pory woda!!!) na datację samego
      tunelu. Naukowcy wszystkich epok powinni wziąść to pod uwagę.
      • Gość: Rewelacyjne! Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.in-addr.btopenworld.com 12.09.03, 07:05
        Coraz wiecej informacji Starego Testamentu znajduje
        potwierdzenie w badaniach archeologiczno-naukowych.Fascynujace!
        A zakute lebki antysemitow niechaj spekuluja swa nienawiscia,
        fakt pozostaje jednak faktem:Zydzi byli i beda w
        Jerozolimie.Zydzi mieli wspaniala przeszlosc i maja wielki wklad
        w rozwoj cywilizacji ludzkiej.Do diabla glupi
        antysemici!:przeciez nawet pierwsza wzmiankach o Polanach(Polsce)
        tez istnieje dzieki kupcowi i podroznikowi zydowskiemu z
        Hiszpanii.Chylcie czola w podziece!
        • Gość: fritz Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:37
          Gość portalu: Rewelacyjne! napisał(a):
          ...
          > antysemici!:przeciez nawet pierwsza wzmiankach o Polanach
          (Polsce)
          > tez istnieje dzieki kupcowi i podroznikowi zydowskiemu z
          > Hiszpanii.Chylcie czola w podziece!
          ....
          To nie jest prawda. Zydzi wymyslili sobie, i w to wierza, ze
          oni "wynalezli" Polakow i Polan. Jak widac rowniez Ty uwierzyles
          w te idiotyzmy.
      • Gość: Pawel Ten tunel pokazywala tv.Bayern3 przed wielkanoca. IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.03, 08:16
    • Gość: Lykos Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 08:04
      Dla mnie tunel nazywał się od zawsze tunelem Ezechiasza i
      przyznam się, że pierwszy raz słyszę, że istniała hipoteza, że
      powstał dopiero w II wieku.

      Metoda radiowęglowa nie jest zbyt dokładna, ale wystarczy na
      weryfikacje dwóch hipotez różniących się o ponad 500 lat. Cały
      wywód wydaje się bardzo logiczny i dobrze udokumentowany.
      Budowla jest rzeczywiście imponująca. Nie pamiętam, gdzie
      widziałem zdjęcia. Może w książce Sprague de Kampa wydanej pod
      polskim tytułem "Wielcy i mali twórcy cywilizacji"?

      Było to wspaniałe osiągnięcie cywilizacji żydowskiej, ale
      bynajmniej nie powstało znikąd. Mistrzami w obróbce kamienia, w
      tym w drążeniu tuneli, byli od dawna Egipcjanie, w całym
      obszarze śródziemnomorskim jest mnóstwo przykładów stosunkowo
      wysokiego poziomu techniki tego okresu. Z nieco późniejszej
      epoki (o ok. 100 lat lub trochę więcej) pochodzi podobny tunel
      na wyspie Samos.

      Ale tunel Ezechiasza jest pierwszym znanym mi przykładem tak
      trudnej budowli użyteczności publicznej.

      Nawiasem mówiąc, prawie cała dyskusję tutaj odebrałem bardzo
      przykro.

      Kościół katolicki rzeczywiście później od kościołów
      protestanckich zabrał się do poważnych badań biblijnych. Ale
      dostęp do Biblii przecież był, a jednym z najbardziej znanych
      przekładów na polski jest przekład jezuity ks. Jakuba (czy jak
      wówczas pisano Jakóba) Wujka z XVI w.

      Od ok. 100 lat KK nadrabia zaległości w studiach biblijnych, a
      po II Soborze Watykańskim prace uległy dalszemu przyspieszeniu
      i teraz to chyba katolicy przodują w tej dziedzinie badań -
      przy pełnym zrozumieniu i współpracy z czołowymi biblistami
      protestanckimi.

      Odpryskiem tej tendencji w Polsce była publikacja Biblii
      Tysiąclecia w latach sześćdziesiątych. Jest ona krytycznym
      (choć na poziomie półpopularnym) tłumaczeniem z języków
      oryginalnych i podaje odsyłacze nie tylko do innych miejsc w
      samej Biblii, jak to było zwykle w poprzednich wydaniach, np.
      ks. Dąbrowskiego, ale do różnych wczesnych wersji i tłumaczeń:
      targumów, Septuaginty, Biblii etiopskiej i ormiańskiej,
      wulgaty, a także do różnych oryginalnych dokumentów
      bliskowschodnich udostępnionych światu naukowemu w XX wieku
      (zwłaszcza tekstów z Qumran i Ugarit). Bardziej naukową wersją
      jest tzw. Biblia Poznańska.

      Bogactwo strojów liturgicznych ma swoje paralele nie tylko w
      pogaństwie, ale też w liturgii żydowskiej. Szczyt osiągnęło w
      epoce kontrreformacji, gdy zwłaszcza jezuitom wydawało się, że
      należy lud olśnić bogactwem. Jakieś uzasadnienie wówczas to
      miało - świadczy o tym skuteczność kontrreformacji choćby w
      Polsce. Obecnie Kościół odchodzi od pompy i wszystko wskazuje
      na to, że jest to proces stały.
      • Gość: Ziuta No, moze nie do konca w Polsce IP: *.oslo.na.edu 12.09.03, 09:46
        "....świadczy o tym skuteczność kontrreformacji choćby w
        Polsce."

        Z tym bym sie nie zgodzila tak do konca. Liczni dygnitarze Kosciola (a
        szczegolnie jezuici)nazekali na opieszalosc zarowno krolow jak i szlachty
        polskiej w wprowadzaniu w zycie zalozen soboru Trydenckiego.I rzeczywiscie w
        porownaniu z innymi krajami bylismy w tym zakresie "na szarym koncu", co z
        dzisiejszego punktu widzenia jest widziane jako przejaw nieawyklej na tamte
        czasy tolerancji.
        • Gość: Lykos Re: Prawie do konca w Polsce IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 12:34
          Narzekanie narzekaniem i opieszałość opieszałością, ale wyznawcy kościołów
          protestanckich stanowią w obecnej Polsce znikomy procent populacji. A
          największy zwarty obszar, na którym mieszkają: Śląsk Cieszyński leżał poza
          terytorium Rzeczypospolitej.

          W wieku XVI konwersje na katolicyzm nie były może aż tak powszechne, jakby
          pragnęli prałaci Kościoła kat., ale przez XVII wiek było takich przejść na
          tyle dużo, żeby pozostał tylko margines różnowierczy.

          Dysydentami byli m.in. Radziwiłłowie (część rodziny), Reyowie, Weyherowie,
          Leszczyńscy, Górkowie, to tyle, co mi przychodzi ad hoc do głowy. Część
          wymarła, część się przechrzciła.

          Można dyskutować nad miękkością czy twardością nacisków (po potopie szwedzkim
          wygnano arian za kolaborację, a reszta dysydentów również żyła z piętnem
          zdrajców lub za mało entuzjastycznie trwających przy sprawie polskiej -
          abstrahująć od tego, że po stronie szwedzkiej opowiedziała sie spora część
          katolików), ale pod koniec XVII w. luterańska pozostała praktycznie tylko
          część żywiołu niemieckiego w miastach, a kalwini zostali zupełnie
          zmarginalizowani.
          • Gość: Ziuta No, nie bardzo..... IP: *.cm.chello.no 12.09.03, 21:26
            No coz, ja sie jednak bede upierala ze w porownaniu z innymi krajami (np.Hiszpania) Polska
            byla jednak "rajem" dla innowiercow. Oczywiscie nie w wymiarze uniwersalnym, ale na tle
            owczesnych czasow. Stosunkowo pozno zaakceptowalismy wyznaczniki kontrreformacji a i
            to "na papierze". Polska szlachta byla oporna i nie bardzo godzila sie na ograniczenie
            wolnosci (dla zasady). Trzymala sie razem. Z tad konfederacja warszawska, dajaca jej rowne
            prawa bez wzgledu na wyznanie . Oczywiscie z czasem przesladowania sie nasilaly, ale w
            wiekszosci przypadkow w dalszym ciagu "na papierze", nie bylo zadnych konsekwencji
            prawnych. Z czasem przechodzili na katolicyzm, ale wynikalo to z pragmatyzmu bardziej niz
            w wyniku np.obaw o zycie (jak to sie dzialo w innych czesciach Europy). Chcialam zauwazyc,
            ze czeste praktyki "palenia na stosie", w Polsce nie mialy miejsca. Wrecz przeciwnie, Polska
            przygarniala uciekinierow z reszty kontynentu, przesladowanych u siebie.

            Reasumujac: represje wobec innowiercow byly nieporownywalnie znikome w porownaniu
            z reszta Europy. Tam grozilo to Sw. Inkwizycja, utrata zycia, zdrowia, konfiskata majatku,
            torturami, przesladowaniami calych rodow, eksterminacja.
            W Polsce: poczatkowo pelna legalnosc, z czasem zaostrzenie praw, z ktorych polacy sobie
            nic nie robili, bo nie bylo komu egzekwowac prawa. Bracia szlachta patrzyli bardzo
            niechetnie jak sie ingeruje w ich prywatnosc. Nawet jezeli probowano "innowiercow"
            przywolac do porzadku, to bywalo, ze otrzymywali wsparcie od szlachty katolickiej, w imie
            obrony wolnosci szlacheckiej wspolbraci. Tutaj wystepowala solidarnosc.
            Oczywiscie, najbardziej "oberwalo" sie arianom, ale i tak po 1658 jeszcze wielu z nich w
            dalszym ciagu przebywala w Polsce. Z czasem emigrowali przepisujac majatki rodzinom.

            pozdrowienia
            Ziuta
            • Gość: Lykos A może jednak? IP: *.chemd.amu.edu.pl 16.09.03, 12:44
              Ziuta, masz dużo racji. Ale kontrreformacja to nie tylko działania represyjne.
              To także klimat społeczny, to także możliwość zrobienia kariery. Sama
              przyznajesz, że "przechodzili na katolicyzm z pragmatyzmu". I o to mi
              chodziło. A przy okazji o całe, zwłaszcza jezuickie "theatrum" sprawowania
              kultu, jego bogactwo - od tego przecież wyszła ta gałązka naszej dyskusji.

              A w ogóle - to przyjemnie jest podyskutować merytorycznie, bez inwektyw, za co
              bardzo dziękuję i serdecznie pozdrawiam.

              Lykos
              • Gość: Ziuta Troche odeszlismy, a raczej to ja...... IP: *.cm.chello.no 16.09.03, 21:35
                odeszlam od "pierwotnego" tematu (jezeli przyjmiemy "kontrreformacje" jako ten
                "pierwotny" temat !)
                Dzisiaj uzmyslowilam sobie, ze w zasadzie juz nie pamietam o co chodzilo....i zerknelam do
                Twojego pierwszego postu.

                "Bogactwo strojów liturgicznych ma swoje paralele nie tylko w
                pogaństwie, ale też w liturgii żydowskiej. Szczyt osiągnęło w
                epoce kontrreformacji, gdy zwłaszcza jezuitom wydawało się, że
                należy lud olśnić bogactwem. Jakieś uzasadnienie wówczas to
                miało - świadczy o tym skuteczność kontrreformacji choćby w
                Polsce. Obecnie Kościół odchodzi od pompy i wszystko wskazuje
                na to, że jest to proces stały. "

                Nie wiem, co bylo moim motywem, zeby odpowiadac "nie na temat" (niemalze). Chyba moje
                czytanie wybiorcze. Wydaje mi sie , ze zobaczylam jedynie slowo "jezuici", a potem
                "skuteczność kontrreformacji choćby w Polsce" i...... reszte sama sobie dopowiedzialam, po
                czym pozwolilam sobie niezgodzic sie sama z soba !!!

                No, ale teraz przeczytalam jeszcze raz Twoj post i postanowilam niezgodzic sie, tym razem z
                Toba.
                Cala ta pompa i bogactwo zarowno liturgii jak i wystrojow kosciola, bylo juz wczesniej i
                mialo zapewne swoje pochodzenie bizantyjsko- wschodnie. To, ze jeszcze bardziej nasililo
                sie w okresie kontrreformacji jest zwyklym zbiegiem okolicznosci. Wtedy to zaczela sie
                epoka baroku (w niektorych krajach wczesniej, a w niektorych pozniej) i wtedy wlasnie
                glowne jego cechy podchwycili kontrreformanci (co nie znaczy ze bez kontrreformacji nie
                byloby baroku). Bogactwo, przepych, monumentalizm, teatralnosc byly obecne nie tylko w
                zyciu Kosciola, ale i dworow krolewskich czy szlacheckich. Przejawialo sie we wszystkich
                dziedzinach sztuki czy literatury i nie zawsze zwiazane to bylo z "sacrum".

                Jest taka teoria, ze epoki dzielily sie na takie "sacrum" i "profanum" przemiennie, np.
                1.sredniowiecze -sacrum
                2. renesana - profanum
                3. barok - sacrum
                4. klasycyzm - profanum
                5. romantyzm - sacrum
                skonczyalm w tym miejscu, bo pozniej namnozyla sie cala masa -izmow, ktore dzialaly w
                bardzo krotkich okresach i nakladaly sie na siebie.
                To nazewnictwo "sacrum" i "profanum" nalezaloby rozumiec nieco szerzej.
                I wtedy to "sacrum" byloby epoka gdzie rzadza emocje, zmysly czy podswiadomosc, a
                "profanum" epoka gdzie rzadza rozum, logika czy nauka.

                "Obecnie Kościół odchodzi od pompy i wszystko wskazuje
                na to, że jest to proces stały. "
                Wspolczesne koscioly swoim wystrojem odzwierciedlaja sztuke i architekture obecna, wiec
                sa bardziej oszczedne w swoim wyrazie i dostosowane do odbiorcy dzisiejszego.
                Oczywiscie nie mozna tu generalizowac. Patrzac na niektore projekty swiatyn (zwlaszcza w
                Polsce) trudno oprzec sie wrazeniu, ze tworcy pomylili sie, albo co do czasu, albo swoja
                mentalnoscia tkwia w glebokim "sacrum" sredniowiecza.

                rowniez serdecznie pozdrawiam
                Ziuta

                • Gość: Lykos Re: Troche odeszlismy, a raczej to ja...... IP: *.chemd.amu.edu.pl 17.09.03, 10:26
                  Zgoda, że Kościól bizantyjski charakteryzował się - zwłaszcza w średniowieczu -
                  większym bogactwem wystroju i pompą. Ale dyskusja dotyczy Kościoła rzymsko-
                  katolickiego. Oczywiście, przepływ idei między obydwoma głównym gałęziami
                  chrześcijaństwa istniał zawsze, nawet w okresach wrogości. Ale największy
                  wpływ na Europę Zachodnią miało Bizancjum w czasach renesansu, nie baroku czy
                  współczesnej mu kontrreformacji. Nie sądzę jednak, żeby głównym przejawem tego
                  wpływu było zwiększenie bogactwa wystroju kościołów.

                  Przypominam, że pierwszy kościół barokowy to jezuicki Il Jesu' w Rzymie. To
                  jezuici promowali barok. Stworzyli też szczególnie bogatą jego odmianę, barok
                  jezuicki. Dobrym przykładem jest moja ukochana fara poznańska, do kasaty
                  zakonu w 1773 - kościół jezuicki.

                  Ale żeby być sprawiedliwym (wszelkie uproszczenia mogą być mylące przez swoją
                  niepełność - w tym cytowany przez Ziutę podział na epoki sacrum i profanum),
                  należy też przypomnieć, że początkowo barok wcale nie był przeładowany
                  zdobieniami i był reakcją nie tyle na renesans, ale głównie na manieryzm, w
                  niektórych swoich przejawach jeszcze bardziej dziwaczny od rozwiniętego
                  baroku.

                  Również ja nie mogę się oprzeć pokusie uogólnienia (mimo że przed chwilą sam
                  przed tym przestrzegałem). Wydaje się, że wszelkie style początkowo są surowe,
                  dopiero w miarę rozwoju, może także w wyniku nabywania doświadczeń przez
                  twórców, stają się coraz bardziej skomplikowane i dekoracyjne. Tak było ze
                  stylem romańskim, z gotykiem, z renesansem i z barokiem.

                  Osłabia to ougólnienie podane przez Ziutę - o przemienności epok sacrum i
                  profanum. Ale licząc w skali czasowej makro, coś w tym jest.

                  A jeżeli chodzi o związek baroku i jego przepychu z kontrreformacją - takowy
                  zachodzi z całą pewnością. Jest to styl powszechny w krajach katolickich,
                  znacznie mniej widoczny w krajach protestanckich, w tym prawie zupełnie
                  niewidoczny w Anglii, gdzie renesans przechodzi niemal płynnie w klasycyzm, a
                  kultywowany równolegle tu i ówdzie późny gotyk w romantyczny neogotyk.

                  Jeśli chodzi o współczesne kościoły w Polsce, są one raczej surowe, ale zawsze
                  znajdzie się gdzieniegdzie "styl proboszczowski". Ostatnio architektura, nie
                  tylko sakralna, odzyskuje część swojego zdobnictwa. Jest to reakcja na styl
                  koszarowy epoki komuny - jesteśmy tym zwyczajnie zmęczeni. Jakieś 20 lat temu
                  oprowadzałem trzydniową wycieczkę dzieci z ówczesnej V klasy z Drawska
                  Pomorskiego (co nie jest bez znaczenia - było to miasto garnizonowe).
                  Dzieciaki były bardzo sympatyczne i szczerze je polubiłem, myślę, że z
                  wzajemnością. Na zakończenie spytałem je, co im się najbardziej podobało.
                  Spodziewałem się, że ratusz, może Biskupin. Odpowiedziały - spontanicznie
                  chórem i najwyraźniej szczerze, że fara.

                  Bardzo mnie ta odpowiedź zastanowiła. Doszedłem po namyśle do wniosku, że
                  pewnie miały dosyć blokowisk i linii prostych w swoim otoczeniu.

                  Przepraszam za te dygresje od dygresji itd. (nie mogę ukrywać, że to lubię)-
                  dość daleko odeszliśmy od tematu tunelu Ezechiasza w Jerozolimie.

                  Ale chyba było warto.

                  Łaczę serdeczne pozdrowienia.

                  L.
                  • Gość: Ziuta Co tu sie narobilo ??? IP: *.cm.chello.no 18.09.03, 00:01
                    Cos mi sie wydaje, ze nie tylko ja czytam posty nieuwaznie.

                    Przyklad
                    Ja napisalam: Cala ta pompa i bogactwo zarowno liturgii jak i wystrojow kosciola, bylo juz
                    wczesniej i mialo zapewne swoje pochodzenie bizantyjsko- wschodnie. To, ze jeszcze
                    bardziej nasililo sie w okresie kontrreformacji jest zwyklym zbiegiem okolicznosci. Wtedy
                    to zaczela sie epoka baroku (...)

                    Lykos: Zgoda, że Kościól bizantyjski charakteryzował się - zwłaszcza w średniowieczu -
                    większym bogactwem wystroju i pompą. (...) Nie sądzę jednak, żeby głównym przejawem
                    tego wpływu było zwiększenie bogactwa wystroju kościołów.

                    Cos mi sie wydaje, ze zaszlo powazne niezrozumienie tekstu !

                    "Przypominam, że pierwszy kościół barokowy to jezuicki Il Jesu' w Rzymie."
                    Kosciol il Gesu jest jeszcze kosciolem manierystycznym. Vignola dopiero dal "zarys baroku".

                    "To jezuici promowali barok. "
                    Czy barok to tylko koscioly jezuickie ? Co z innymi kosciolami ? Czy jezuici promowali
                    wszystkie wspaniale palace barokowe rowniez ?

                    "Jest to styl powszechny w krajach katolickich, znacznie mniej widoczny w krajach
                    protestanckich(...)"
                    Zgoda, jezeli mowimy o architekturze sakralnej, bo zwiazane jest to z zalozeniami
                    ideologicznymi. Poza tym nie zapominaj, ze w tym czasie mamy rowniez wojny zwl. na
                    terenach niemieckich (np. 30-to letnia), co rowniez nie bardzo sprzyjalo budownictwu.

                    "w tym prawie zupełnie niewidoczny w Anglii, gdzie renesans przechodzi niemal płynnie w
                    klasycyzm, a kultywowany równolegle tu i ówdzie późny gotyk w romantyczny neogotyk."

                    drobny przyklad (nie bardzo mi sie chce szukac czegos lepszego)
                    www.britainexpress.com/architecture/baroque.htm
                    pozdrowienia
                    Ziuta

                    • Gość: Lykos Golono - strzyżono IP: *.chemd.amu.edu.pl 18.09.03, 10:32
                      Coś mi się widzi, że w zasadzie zgadzamy się ze sobą, ale wyszukujemy
                      fragmenty wątpliwe w postach korespondenta, by udowodnić, że nasze na
                      wierzchu. Czyż nie?

                      Dyskusja tyczy marginesu marginesu właściwego tematu. Ale spróbuję ją
                      podsumować, tak jak ja to widzę.

                      Wyszedłem od odpowiedzi na zarzuty moich poprzedników (głównie pak i mm), że
                      Kościół katolicki nie ma nic wspólnego z właściwym chrześcijaństwem i tkwi w
                      nim wiele rysów pogańskich. Wśród nich, nienajważniejszym zresztą, zarzutem
                      był zarzut bogactwa, zarówno kleru, jak i wystroju kościołów, pompy nabożeństw
                      i strojów liturgicznych.

                      Pewnie, że nie wzięło się to z niczego i wywodziło się nie tylko z tradycji
                      żydowskiej, ale także z tego, co starożytni chrześcijanie widzieli dookoła.
                      Mimo początkowego ubóstwa i prostoty, uznali z biegiem lat, że Boga należy
                      chwalić nie gorzej od pogan i stąd zapewne zaczęła się cała spirala
                      kościelnego bogactwa (przynajmniej jeśli chodzi o kult, przyczyną bogactwa
                      kleru była zwykła ludzka pazerność).

                      Zresztą także judaizm nie działał na pustyni duchowej i musiało do niego
                      przejść sporo z dawnej semickiej wspólnoty wierzeń (czy szerzej - wspólnoty
                      kulturalnej), jak też współczesnych kultów bliskowschodnich, jeżeli nie w
                      zakresie doktryny, to w każdym razie w zakresie np. liturgii.

                      Może się trochę rozpędziłem. Oczywiście, teraz poszerzam to, co wówczas
                      pisałem, ale o to mi chodziło. Taka mała autoegzegeza.

                      Przy okazji miałem nieszczęście wspomnieć, że szczególnie w okresie
                      kontrreformacji nasiliła się pompa zarówno, jeżeli pod względem kultu, jak i
                      wystroju kościołów. Chodziło o to, by wiernych olśnić i przyciągnąć do
                      kościołów.

                      Według mnie związany z tym jest barok - jego powstanie i rozwój, a szczególną
                      rolę w jego krzewieniu miał zakon jezuitów.

                      Nie twierdziłem nigdzie, że tylko jezuici promowali barok, ale chodzi mi o to,
                      że to oni go SZCZEGÓLNIE promowali.

                      Odnośnie kościoła Il Gesu - pierwszy raz spotykam się z tezą, że jest to
                      kościół manierystyczny. Znane mi encyklopedie i opracowania podają, że jest to
                      pierwszy kościół barokowy. Z drugiej strony - to nam się wydaje, że jakiś styl
                      powstał nagle i że liczy się on od jakiegoś punktu czasowego. To jest nasza
                      nowożytna interpretacja, pochodząca dopiero z XIX wieku. Style współistniały
                      ze sobą nie tylko w sąsiednich budowlach, ale w ramach tego samego obiektu i
                      przechodziły jeden w drugi mniej lub bardziej płynnie, nawet jeżeli niektórzy
                      ich twórcy świadomie starali się przeciwstawić panującej modzie.

                      Większość twórców nie zdawała sobie sprawy, że tworzy w jakimś stylu. Tworzyli
                      tak, żeby być na bieżąco ze sztuką sobie współczesną.

                      Widzę zresztą, że półświadomie ogniskuję się na architekturze. Ale to jest
                      najbardziej widoczna ze sztuk.

                      Jeżeli chodzi o związek baroku z katolicyzmem i kontrreformacją - jest on dla
                      mnie oczywisty, przynajmniej w przypadku architektury. Niemcy, mimo wojny
                      trzydziestoletniej, wcale nie wyglądają źle - przynajmniej kraje katolickie z
                      Bawarią na czele. Jeszcze lepiej wygląda barok w krajach habsburskich,
                      zwłaszcza w Austrii i Czechach (uważanych wówczas też za kraje niemieckie).
                      Najbardziej "barokowy barok" to Hiszpania (też habsburska zresztą - do końca
                      XVII w.), związana z nią do 1640 r. Portugalia, ich kolonie, wreszcie - kraje
                      włoskie. Dodałbym jeszcze Polskę, gdzie krzyżowały się wpływy włoskie z
                      niderlandzkimi (z przewagą włoskich - poza miastami zamieszkałymi przez żywioł
                      niemiecki - z Gdańskiem na czele). Barok francuski był już inny -
                      klasycyzujący.

                      W Anglii trudno znaleźć inne przykłady baroku, niż w podanym przez Panią
                      linku, a naprawdę na nazwę barokowego zasługuje tylko churchillowski Blenheim
                      Palace (tak przynajmniej wynika z pewnej angielskiej książeczki o
                      architekturze, której niestety nie mam pod ręką, jeśli do niej dotrę w
                      najbliższych dniach, podam bibliografię).

                      Malarstwo barokowe również kwitło przede wszystkim w krajach katolickich: we
                      Wloszech (Caravagio, Tycjan, Veronese), Hiszpanii (Velazquez) i Flandrii
                      (Rubens). Podobnie rzeźba - przede wszystkim w Italii.

                      W literaturze - to, co bym przede wszystkim powiązał z barokiem, to Lope de
                      Vega i Calderón de la Barca. Chociaż najbardziej "barokowy barok" to Gongorra -
                      też Hiszpania.

                      Dosałbym jeszcze przepych i "theatrum" dworów, przede wszystkim
                      arcykatolickich władców Hiszpanii.

                      Jedynie w muzyce, pomijając sam wynalazek opery, twórcy protestanccy (Bach i
                      jego synowie, Haendel, może Telemann) przwyższają katolickich (przede
                      wszystkim Vivaldi, może Monteverdi, może Boccherini, może Rameau,
                      Charpentier).

                      Przykłady są niepełne, bo wyszukuję je tylko z pamięci. Ale konkluzja jest i
                      tak dla mnie jasna: barok to styl przede wszystkim katolicki, obcy surowej
                      mentalności protestackiej, zwłaszcza kalwińskiej.

                      I był związany z kontrreformacją nie tylko przez pojawienie się w tym samym
                      czasie - był jej świadomym narzędziem.

                      Mimo tytułu (proszę go traktować jako żart), odbieram całą dyskusję z
                      szacunkiem stosownym dla jej merytorycznego i życzliwego charakteru.

                      Pozdrawiam serdecznie

                      Lykos

    • Gość: Piotr Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.hestia.pl 12.09.03, 08:19
      Po raz kolejny Biblia okazała sie księgą faktów i prawdy.
      Dotyczy to całej jej treści.
    • Gość: Juda Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.*.*.* 12.09.03, 08:43
      Bardzo fajne odkrycie (rzeczywiście szkoda, że Gazeta nie
      opublikowała zdjęcia), ale chodzi mi o coś innego; zauważcie, że
      w większości popularnych czasopism, wydawnictw, itp. publikuje
      się wyniki odkryć potwierdzających wydarzenia opisane w Biblii,
      natomiast bardzo często przemilcza się te znaleziska, które są
      sprzeczne lub podwarzają historię zapisaną w Biblii - a szkoda,
      myślę, że zwykły czytelnik powinien mieć możliwość zapoznania
      się argumentami obu stron (zwolenników traktowania Biblii jako
      zapis historyczny i tych, którzy uważają, że Biblia w większości
      przypadków stanowi zbiór mitów i podań "ludowych");
      i nie twierdzę, że jest to celowa manipulacja, po prostu chyba
      odkrycia potwierdzające historyczność Biblii wydają się być
      bardziej atrakcyjnymi z punktu widzenia wydawców;
      i jeszcze jedna sprawa, tak naprawdę zdarzenia opisane w Biblii
      (przy założeniu, że są prawdziwe) dotyczą tak naprawdę losów
      bardzo małego narodu - to, co się wówczas działo było ważne dla
      Żydów ale praktycznie niezauważalne dla wielkich ówczesnego
      świata; najlepszy dowód, że praktycznie brak jest zapisów
      wydarzeń biblijnych np. w kronikach i "pismach" egispkich, a
      przecież Egipt był w tym czasie wielką potęgą!
      to trochę tak, jak z Jezusem - w dokumentach rzymskich
      praktycznie o nim się nie mówi - czyżby na tym polegała
      przemyślność i wielokść Boga, że za naród wybrany obrał sobie
      malutką zbirowość praktycznie nic w owym czasie nie znaczącą?
      • Gość: fritz Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.solnet.ch 12.09.03, 11:43
        Gość portalu: Juda napisał(a):

        > Bardzo fajne odkrycie (rzeczywiście szkoda, że Gazeta nie
        > opublikowała zdjęcia), ale chodzi mi o coś innego; zauważcie,
        że
        > w większości popularnych czasopism, wydawnictw, itp. publikuje
        > się wyniki odkryć potwierdzających wydarzenia opisane w
        Biblii,
        > natomiast bardzo często przemilcza się te znaleziska, które są
        > sprzeczne lub podwarzają historię zapisaną w Biblii - a
        szkoda,
        > myślę, że zwykły czytelnik powinien mieć możliwość zapoznania
        > się argumentami obu stron (zwolenników traktowania Biblii jako
        > zapis historyczny i tych, którzy uważają, że Biblia w
        większości
        > przypadków stanowi zbiór mitów i podań "ludowych");
        > i nie twierdzę, że jest to celowa manipulacja, po prostu chyba
        > odkrycia potwierdzające historyczność Biblii wydają się być
        > bardziej atrakcyjnymi z punktu widzenia wydawców;
        > i jeszcze jedna sprawa, tak naprawdę zdarzenia opisane w
        Biblii
        > (przy założeniu, że są prawdziwe) dotyczą tak naprawdę losów
        > bardzo małego narodu - to, co się wówczas działo było ważne
        dla
        > Żydów ale praktycznie niezauważalne dla wielkich ówczesnego
        > świata; najlepszy dowód, że praktycznie brak jest zapisów
        > wydarzeń biblijnych np. w kronikach i "pismach" egispkich, a
        > przecież Egipt był w tym czasie wielką potęgą!
        > to trochę tak, jak z Jezusem - w dokumentach rzymskich
        > praktycznie o nim się nie mówi - czyżby na tym polegała
        > przemyślność i wielokść Boga, że za naród wybrany obrał sobie
        > malutką zbirowość praktycznie nic w owym czasie nie znaczącą?

        Masz racje, a opis biblijny jest zrobiony oczywiscie z punktu
        widzenia "narodu wybranego", malego szczepu koczowniczego
        zajmujacego sie wypasem bydla.
        • Gość: Lykos Margines historii czy plan Boży? IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 13:10
          Najpierw margines: mity i podania ludowe to też źródła historyczne, raczej do
          historii kultury, zbiorowej mentalności itd., czasem także pomocne w historii
          politycznej.

          Izraelici stanowili rzeczywiście niewielką społeczność. Zwolennicy koncepcji
          planu Bożego powiedzą, że nie ma to nic do rzeczy, skoro zamysł okazał się
          dość skuteczny. Również nieuprzedzeni ludzie zachowujący dystans wobec tej
          koncepcji muszą to przyznać.

          Mechanizmy mogły by takie:

          1) Religia była (i jest) bardzo silnym spoiwem społeczności izraelskiej czy
          żydowskiej, pomogła przetrwać tej społeczności, gdy różne wielkie potęgi dawno
          już obróciły się w proch.

          2) Diaspora żydowska, czy to gospodarcza, czy polityczna - wynik różnych
          deportacji, doprowadziła do terytorialnego rozprzestrzenienia się religii
          żydowskiej.

          3) Powstanie Imperium Romanum stworzyło wielki obszar wpływów tej religii,
          wystawiając równocześnie jej wyznawców na kontakty z kulturą helleńsko-
          rzymską.

          4) Powstanie chrześcijaństwa trafiło na grunt szalenie ułatwiający
          rozprzestrzenienie się w ówczesnym świecie cywilizacji śródziemnomorskiej -
          szerząc się zrazu wewnątrz odłamu społeczności żydowskiej, wkrótce jednak
          przekraczając jej granice. Wchłaniało przy tym pierwiastki hellenistyczne.
          Tadeusz Zieliński próbował udowodnić, że chrześcijaństwo jest religią bardziej
          hellenistyczną niż żydowską. Poszedl w swych rozważaniach może zbyt daleko,
          ale na pewno wiele jego obserwacji jest trafnych.

          5) Wczesne chrześcijaństwo trafiło na kryzys tradycyjnej religii pogańskiej,
          która coraz bardziej stawała się powierzchowna, oficjalna i pusta duchowo.
          Zaspokoiło potrzeby duchowe i potrzeby wspólnoty.

          6) Chrześcijaństwo stało się religią tolerowaną, a później popieraną przez
          państwo rzymskie na pocz. IV w. w warunkach dość dziwnych. Wcale nie było
          wówczas religią dominującą wśród mieszkańców Imperium. Ludzie z dystansem do
          religii powiedzą, że zdecydował przypadek, marksiści - że obiektywny rozwój
          procesów historycznych, ale wierzący maja prawo widzieć w tym objawy planu
          Bożego.

          7) Chrześcijaństwo wielokrotnie przeżywało kryzys, jednakże zawsze jakoś się z
          niego podnosiło. Tak było w czasach upadku Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie,
          w czasach schizm i sekt średniowiecznych, w czasach reformacji, w czasach
          różnych rewolucji antyklerykalnych - we Francji czy w Rosji, w końcu
          wychodziło z kryzysu obolałe, ale wewnętrznie wzmocnione. Mamy prawo wierzyć,
          że również teraz przetrwa i będzie dalej nadawać ton kulturze Zachodu.
        • Gość: autor Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 13:21
          artykul pod wzgledem wiarygodnosci naukowej nie ustepuje
          doniesieniom typu germanskie korzenie cywilizacyjne w prusach
          po zrobieniu kilku zalozen mozna udowodnic wszystko
          co niniejszym uczynili zydowscy naukowcy dla chwaly narodu
          tak czy inaczej wybranego badz przez przyjazd badz urodzenie
          w ten sposob wiele juz badaczy biblijnych udowodnilo co im jest wygodne
          zamiast czytac biblie jako dzielo socjologiczne okreslajace
          uniwersalne pobudki dzialan ludzkich chce sie czesto na sile zrobic
          z niej dzielo historyczne
          rownie dobrze mozna okreslac w historii bajke o sierotce marysi
          zawsze mozna dopasowac jakas sierote :-))
          • Gość: chris Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.if.uj.edu.pl 12.09.03, 14:13
            Dlaczego odkrycie naukowe musi byc komentowane przez takich idiotow,
            jak "autor"?
            Metoda radiowegla nie jest "zalozeniem", tylko nauka niezalezna od ideologii.
            A kto budowal tunel, to zupelnie inna historia.
            chris
        • Gość: Jurek A. Hampshire UK Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.chimpanzee.dialup.pol.co.uk 17.09.03, 04:47
          Nie tyle "bydla" co koz i owiec" a takze pewnie troche handlem
          do czego pewnie "Bog", jako "wybranemu narodowi" dal smykalke.
      • Gość: słowo Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.tele2.pl 12.09.03, 16:23
        Bóg ma mądry plan, jeszcze wiele rzeczy nas w nim zachwyci....
    • Gość: Kosiastancja Czemu nie umieściliście zdięcia??? IP: *.swarzedz.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 09:16
      Bardzo interesujące odkrycie, jednakże uważam iż powinniście
      umieścić zdięcie tego tunelu.
    • Gość: Leszek Re: Archeolodzy potwierdzili biblijny opis budowy IP: *.chello.pl 12.09.03, 11:00
      holylandphotos.org/browse.asp?s=1,2,6,19,97&img=IJOTHT04
      • Gość: Lykos Dzięki za fotkę IP: *.chemd.amu.edu.pl 12.09.03, 13:15
        Symapatyczna, ale nie gustuję w rudych
Inne wątki na temat:
Pełna wersja