Jak to było naprawdę z tym matriarchatem?

17.09.03, 11:02
Niedawno na wątku o krowach odpowiedzialnych za powstanie patriarchatu
alex.4 stwierdził, że matriarchatu nigdy nie było. W związku z tym mam
cztery pytania:

1. Na jakiej podstawie dawni uczeni twierdzili, że matriarchat niegdyś
istniał?

2. Dlaczego uczeni wycofali się z poglądu o istnieniu matriarchatu (musiało
to nastąpić już dość dawno temu, gdyż na jednej ze stron internetowych
znalazłem opinię, że gdy PIW wydawał "Złotą Gałąź" Frazera i "Mity greckie"
Gravesa, oba dzieła należały już do prehistorii nauki)?

3. A co w takim razie ze świętymi królami, którzy panowali niegdyś przez rok
jako małżonkowie bogini (o ile się nie mylę przede wszystkim w Anatolii), a
następnie byli zabijani przez swoich następców?

4. W jaki sposób ukształtowały się społeczeństwa matriarchalne znane nam z
czasów historycznych?
    • rycho7 Re: Jak to było naprawdę z tym matriarchatem? 17.09.03, 15:56
      Homo sapiens mial demograficzna przewage nad neandertalczykiem poniewaz byl
      wszystkozerny. Oznacza to, ze zajmowal sie nie tylko mysliwstwem lecz takze
      zbieractwem. Polowanie w tamtych czasach niskiej technologii nie bylo
      nadzwyczajnie wydajne. Uzupelnienie menu o grzybki, jagodki, korzoniki i
      ziarenka okazalo sie niezwykle istotne. Zawsze i wszedzie najlepszymi
      zbieraczkami byly kobiety. Szczegolnie te juz nieobciazone dziecmi. Czyli cale
      plemie utrzymywaly staruchy - baby jagi - babki zielarki. Poniewaz utrzymywaly
      wiec mialy wiecej do powiedzenia w swej rodzinie - plemieniu. Byly to czasy
      przedpanstwowe, czasy demokracji plemiennej. Trudno wiec oczekiwac, ze
      matriarchat byl ustrojem z zenskimi krolami, cesarzami lub faraonami. Rzadzily,
      o ile mozna to nazwac rzadzeniem, babki znachorki. Totez ostatnia faza walki z
      matriarchatem bylo palenie czarownic na stosach. Niby mialy tak malo wladzy a
      tak brutalnie trzeba bylo ich jej pozbawiac.

      Czy matriarchat na prawde istnial? To zalezy czego oczekujemy od tego pojecia?
      Krolowych nie jestesmy w stanie odszukac. Bo komu byli potrzebni wyzyskiwacze
      gdy ledwo starczalo do przezycia.
      • alex.4 Re: Jak to było naprawdę z tym matriarchatem? 17.09.03, 18:56
        Matriarchat to rekwizyt z historii nauki. On nigdy nie istniał. Wystarczy
        zobaczyć różne społęczeństwa, że cos takiego nie istnieje. O ile wielorzeństwa
        często spotykano w historii, to poliandrię nie. Matrylineralny sposób
        dziedziczenia to nie to samo co matriarchat, a i on był bardzo rzadki.
        Jesli ktoś mówi teraz poważnie o matriarchacie to tylko pokazuje jak bardzo
        jest niedouczony
        Pozdr
        • rycho7 nie widze spoleczenstw epoki brazu 18.09.03, 14:52
          alex.4 napisał:

          > Matriarchat to rekwizyt z historii nauki. On nigdy nie istniał. Wystarczy
          > zobaczyć różne społęczeństwa, że cos takiego nie istnieje. O ile
          wielorzeństwa
          > często spotykano w historii, to poliandrię nie. Matrylineralny sposób
          > dziedziczenia to nie to samo co matriarchat, a i on był bardzo rzadki.
          > Jesli ktoś mówi teraz poważnie o matriarchacie to tylko pokazuje jak bardzo
          > jest niedouczony

          Powaznie przesadzasz. Dyskutujemy jak na razie o czyms bardzo nieokreslonym
          niedodefiniowanym. Zapewne w ramach swojej definicji masz racje. Gdy rozgladam
          sie wokol to nie widze spoleczenstw epoki brazu. Czyli czegos takiego nie bylo?
          Nazwij wiec ustroj homo sapiens sprzed powstania rolnictwa. Mozemy podyskutowac
          o czyms takim po jego nazwaniu. Ja przyjalem, ze bede to nazywal matriarchatem.
          Ale nie upieram sie przy swoim nazewnictwie. Istnieje pewna nieuchwytna
          przeszkoda. Aby rzadzic to trzeba miec czym. A jak tu rzadzic wlasna praca
          zbieraczki - czyms najcenniejszym dla plemienia. A co dziedziczyc? Wiedze o tym
          co zbierac. Ta wiedze palono na stosach razem z "czarownicami". A kto
          dziedziczyl? Corka lub inna kobieta. Bo one byly najlepszymi zbieraczkami.
          Chlopcy bawili sie w podchody za sarenkami. Dziedziczenie we wspolczesnym
          sensie zaczelo miec sens dopiero po udomowieniu bydla.
          • Gość: siedem Re: nie widze spoleczenstw epoki brazu IP: 213.216.66.* 01.10.03, 14:53
            rycho dajesz tyłka w jednym drobiazgu: miesa jakby rzadkie nie były w diecie
            wartosciowo przewyzszały kilka kilkanascie razy jagódki. mezczyzni wychodzili
            na kilka dni po sarenke ale bez tego elementu w diecie dzis gadalibysmy do
            siebie z sasiednich drzew. dowód: resztki dzikich plemion dzisiaj i ich
            zachowania. gdybysmy teraz znikneli a pozostały by po nas rzezby, czasopisma i
            obrazy jełopy za 1000 lat tez doszli by do wniosku ze rzadzily nami kobiety.
            tylko w pismach dla pedłałów nie ma kobiet

            5040
            • rycho7 Wydajnosc mysliwstwa 11.10.03, 17:08
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > rycho dajesz tyłka w jednym drobiazgu: miesa jakby rzadkie nie były w diecie
              > wartosciowo przewyzszały kilka kilkanascie razy jagódki.

              Wydajnosc mysliwstwa w czasach gdy nie wynaleziono jeszcze paru narzedzi
              lowieckich byla wyjatkowo mala. W stosunku do neandertalczyka homo sapiens
              poslugiwal sie lepszym oszczepem. Oszczep ten mial ponac az dwa razy wiekszy
              zasieg. Trzeba bylo wiec podejsc na dalsza odleglosc. Ale tez trzeba bylo pare
              razy celniej trafic z tej dalszej odleglosci. Niestety luk, dmuchawke,
              potrzaski ludzie wymyslili nie tak dawno. Totez w okresie przedrolniczym
              twierdzenie o kilkanascie razy wiekszej roli miesa od pozywienia zbieranego
              (umownie jedynie jagodki) jest po prostu goloslowne. Neandertalczyk byl
              genetycznie znacznie lepszym mysliwym, mimo to przegral konkurencje z homo
              sapiens. Dlaczego? Dlatego, ze mial znacznie lepszy model patriarchatu?
              Dziewczynki od malego uczono pracy w lowieckiej nagonce? Ja w takie bajki nie
              wierze.

              > mezczyzni wychodzili
              > na kilka dni po sarenke ale bez tego elementu w diecie dzis gadalibysmy do
              > siebie z sasiednich drzew.

              Miesozerne drapiezniki nie sa na to dowodem. Jest to wiec dowod sufitowy.

              > dowód: resztki dzikich plemion dzisiaj i ich
              > zachowania.

              A gdzie dowod na to, ze resztki dzikich plemion przez 10 tysiecy lat nie
              przejely nic od swych bardziej zaawansowanych sasiadow? Jak maja luki i inne
              narzedzia to skad je znaja?

              > tylko w pismach dla pedłałów nie ma kobiet

              To jest dowod na poziomie jezuickim. Rece opadaja.

              R
              PS. Przepraszam za pozna odpowiedz. Przeoczylem ten post.
              • Gość: siedem Re: Wydajnosc mysliwstwa IP: 213.216.66.* 13.10.03, 09:07
                > > tylko w pismach dla pedłałów nie ma kobiet
                >
                > To jest dowod na poziomie jezuickim. Rece opadaja.

                to jest prowokacja i zwrocenie uwagi oraz prosba bys postawił sie w roli
                przyszłego Rycha777. Wyobraz sobie siebie za 10000 tysiecy lat. wszystko
                przepadło, nasi przyszli naukowcy maja materiał badawczy w postaci strzepkow
                ubioru, gazet, sprzetow domowych z naszych czasów. do jakich dochodza wniosków
                o naszych czasach? MATRIARCHART

                5040
                • rycho7 nie nalezy uczyc sie plywac 14.10.03, 14:41
                  Gość portalu: siedem napisał(a):

                  > nasi przyszli naukowcy maja materiał badawczy w postaci strzepkow
                  > ubioru, gazet, sprzetow domowych z naszych czasów. do jakich dochodza
                  wniosków
                  > o naszych czasach? MATRIARCHART

                  Zwroc uwage, ze my takiego materialu faktograficznego nie mamy, a hipoteza
                  matriarchatu nie zostala jeszcze udowodniona. Ale tez argumenty do jej obalenia
                  sa za slabe. Przykladowo taki jak powyzej. Ogolne zalecenie ostroznosci nie
                  oznacza, ze nie nalezy uczyc sie plywac.
    • archeo_gda Re: Jak to było naprawdę z tym matriarchatem? 18.09.03, 14:44
      mrb4 napisał:

      > 1. Na jakiej podstawie dawni uczeni twierdzili, że matriarchat niegdyś
      > istniał?

      Szwajcarski badacz J.J. Bachofen stworzył taką koncepcję, analizując zdaje się
      głównie teksty mitologiczne. Przyjmował że indoeuropejscy Grecy żyjący w
      społeczeństwie patriarchalnym podbili wcześniejszych mieszkańców
      śródziemnomorza, którzy mieli matriarchat i czcili żeńskie boginie matki. Każdy
      mit w którym Dzeus z jakąś żeńską boginią płodził potomstwo, według Bachofena
      świadczył o likwidacji wcześniejszego kultu bogini matki i zastąpieniu jej
      greckim kultem Dzeusa.

      Wg Bachofena, jeżeli czegoś nie przekręcam, od stanu pierwotnej hordy w której
      seks uprawiał każdy z każdym ;) nastąpiło przejście do społeczeństwa
      matriarchalnego, bowiem początkowo nie zdawano sobie sprawy z roli mężczyzny
      przy poczęciu potomstwa (a może jego zdaniem kobiety ukrywały wiedzę o tym
      przed mężczyznami). W związku z tym kazdy człowiek wiedział tylko kto jest jego
      matką, nie było możliwości ustalenia kto jest czyim ojcem ani nawet nie było
      pojęcia ojca. Dopiero na kolejnym etapie to sobie uświadomiono i wówczas
      męzczyźni dokonali przewrotu, obalili matriarchat, zaprowadzili patriarchat i -
      aby miec pewność co do własnego ojcostwa - zabronili kobietom seksu z innym
      partnerem niz jej mąż.


      > 2. Dlaczego uczeni wycofali się z poglądu o istnieniu matriarchatu (musiało
      > to nastąpić już dość dawno temu, gdyż na jednej ze stron internetowych
      > znalazłem opinię, że gdy PIW wydawał "Złotą Gałąź" Frazera i "Mity greckie"
      > Gravesa, oba dzieła należały już do prehistorii nauki)?

      Rozwój etnologii i zwłaszcza pogłębienie wiedzy o ludach pierwotnych pokazały,
      że nie ma i nie było takich społeczeństw jakie wymyślił Bachofen.

      > 3. A co w takim razie ze świętymi królami, którzy panowali niegdyś przez rok
      > jako małżonkowie bogini (o ile się nie mylę przede wszystkim w Anatolii), a
      > następnie byli zabijani przez swoich następców?

      Dobre pytanie, ale wydaje mi się że można to tłumaczyć na rózne sposoby,
      niekoniecznie przez matriarchat. Zdaje się że motyw zabijania króla na ofiarę
      występował też u Majów w Mezoameryce?

      > 4. W jaki sposób ukształtowały się społeczeństwa matriarchalne znane nam z
      > czasów historycznych?

      Tzn.?? znasz przykłady takich społeczeństw??
      • rycho7 Wahadelkiem czy rozdzka? 18.09.03, 15:00
        archeo_gda napisał:

        > bowiem początkowo nie zdawano sobie sprawy z roli mężczyzny
        > przy poczęciu potomstwa (a może jego zdaniem kobiety ukrywały wiedzę o tym
        > przed mężczyznami).

        Jak takie glupie zwierze przez 4 miliardy lat moglo stac sie czlowiekiem. 4
        miliardy lat obserwacji na marne.

        > Dopiero na kolejnym etapie to sobie uświadomiono i wówczas
        > męzczyźni dokonali przewrotu, obalili matriarchat

        A po co to robili przed udomowieniem bydla? Baba jaga gorzej zbierala jagodki
        dobrowolnie?

        > zaprowadzili patriarchat i -
        > aby miec pewność co do własnego ojcostwa - zabronili kobietom seksu z innym
        > partnerem niz jej mąż.

        A po co pewnosc ojcowstwa dzieci umierajacych za mlodu z glodu? Tak powstala
        matematyka?

        > Rozwój etnologii i zwłaszcza pogłębienie wiedzy o ludach pierwotnych
        pokazały,
        > że nie ma i nie było takich społeczeństw jakie wymyślił Bachofen.

        A jak poglebiono wiedze etnologiczna o homo sapiens sprzed 35 tysiecy lat?
        Wahadelkiem czy rozdzka?
        • archeo_gda Re: Wahadelkiem czy rozdzka? 18.09.03, 15:31
          rycho7 napisał:

          Większość pytań jest, jak rozumiem, nie do mnie tylko do Bachofena. Z wyjątkiem
          tego:

          > A jak poglebiono wiedze etnologiczna o homo sapiens sprzed 35 tysiecy lat?

          A kto mówi o 35 tysiącach lat? Bachofenowski matriarchat musiałby dotyczyć
          społeczeństw rolniczych, czyli neolitycznych, żyjących raptem kilka tysięcy lat
          temu. Nie jestem specjalistą od etnologii ale z tego co wiem, ich badania
          ukierunkowane są na wiedzę o homo sapiens w ogóle, niezależnie od tego kiedy ów
          żył, w XX wieku czy w górnym paleolicie.

          Można tu jeszcze, niech mi wybaczą wszyscy kreacjoniści, dorzucić badania nad
          społecznościami szympansów i goryli - one też nieco wniosły do tej wiedzy.

          > Wahadelkiem czy rozdzka?

          Dziwne że nie masz takich wątpliwości powołując się na jakieś rzekome
          rekonstrukcje wierzeń pogańskich Słowian, he he :)))))
          • rycho7 Komunizm lozkowy 18.09.03, 18:39
            archeo_gda napisał:

            > rycho7 napisał:
            >
            > Większość pytań jest, jak rozumiem, nie do mnie tylko do Bachofena.

            Oczywiscie. Wynika to z tego co pisales.

            > > A jak poglebiono wiedze etnologiczna o homo sapiens sprzed 35 tysiecy lat?
            >
            > A kto mówi o 35 tysiącach lat? Bachofenowski matriarchat musiałby dotyczyć
            > społeczeństw rolniczych, czyli neolitycznych, żyjących raptem kilka tysięcy
            lat
            > temu.

            Zadalem to pytanie celowo. Nie znam datowania udomowienia bydla na terenach
            gdzie powstalo rolnictwo europejskie. Datowan odnosnie terenow sorga i ryzu tez
            nie znam. W Afryce jak rozumiem udomowienie bydla nastapilo niezaleznie od
            rolnictwa. A gdzie indziej? Bo co do patriarchatu rolnikow bez udomowionego
            bydla to mam powazne watpliwosci. Logicznie mi to nie pasuje. Od wynalezienia
            rolnictwa do udomowienia konia minelo zdaje sie 5000 lat. Ale to juz historia
            wojny a nie matriarchatu.

            > Nie jestem specjalistą od etnologii ale z tego co wiem, ich badania
            > ukierunkowane są na wiedzę o homo sapiens w ogóle, niezależnie od tego kiedy
            ów
            > żył, w XX wieku czy w górnym paleolicie.
            >
            > Można tu jeszcze, niech mi wybaczą wszyscy kreacjoniści, dorzucić badania nad
            > społecznościami szympansów i goryli - one też nieco wniosły do tej wiedzy.

            Prosze, co wniosly?

            > > Wahadelkiem czy rozdzka?
            >
            > Dziwne że nie masz takich wątpliwości powołując się na jakieś rzekome
            > rekonstrukcje wierzeń pogańskich Słowian, he he :)))))

            Wiesz ja je rekonstruuje dla siebie. Ksiazek naukowych nie pisuje. To znacznie
            latwiejsze. Nie praktykuje takze. Aczkolwiek o nocach Kupaly to chetnie
            pomarze. Fakt, ze czerpie z etnologii. Matriarchat tez wyraznie widze w tej
            etnologii. Ale jak juz gdzie indziej pisalem wolalbym wiedziec o czym piszemy.
            O krolowych Amazonek nie mam zamiaru dyskutowac. A chcialbym tez wiedziec jaki
            byl ustroj w tym mgnieniu oka miedzy powstaniem homo sapiens a wynalezieniem
            rolnictwa. Komunizm lozkowy?
            • archeo_gda Re: Komunizm lozkowy 19.09.03, 09:29
              rycho7 napisał:

              > Nie znam datowania udomowienia bydla na terenach
              > gdzie powstalo rolnictwo europejskie.

              Rolnictwo europejskie powstało na Bliskim Wschodzie a nie w Europie. Na ogól
              uważa się że wcześniej zostały udomowione kozy i owce, a dopiero potem bydło,
              ale pierwsi rolnicy w Europie hodowali już na pewno swoje krowy.

              > W Afryce jak rozumiem udomowienie bydla nastapilo niezaleznie od
              > rolnictwa. A gdzie indziej?

              A skąd taki wniosek? raczej wszędzie w starym świecie było podobnie,
              kopieniacze rolnictwo i hodowla bydła/trzody prawie w tym samym czasie.


              > Bo co do patriarchatu rolnikow bez udomowionego bydla to mam powazne
              > watpliwosci. Logicznie mi to nie pasuje. Od wynalezienia rolnictwa do
              > udomowienia konia minelo zdaje sie 5000 lat. Ale to juz historia wojny a nie
              matriarchatu.

              ?????? nie rozumiem tych argumentów? aha, konie udomowiono na pewno w głębi
              Azji, bo na innych terenach wyginęły pod koniec plejstocenu. Rzeczywiście
              zadziałał tu inny mechanizm niż w przypadku bydła i kóz/owiec. Posiadanie
              zwierząt do jazdy wierzchem (koni albo wielbłądów) było warunkiem koniecznym do
              powstania społeczeństw koczujących pasterzy. Taka formacja rzeczywiście jest
              późniejsza niż kopieniacze rolnictwo. Na ogól sądzi się, że niektóre plemiona,
              które w sytuacji niesprzyjającego klimatu nie mogły się utrzymać z
              kopieniactwa, przechodziły na pasterstwo i wędrowny tryb życia.

              > > Można tu jeszcze, niech mi wybaczą wszyscy kreacjoniści, dorzucić badania
              > nad
              > > społecznościami szympansów i goryli - one też nieco wniosły do tej wiedzy.
              >
              > Prosze, co wniosly?

              Choćby to że nie było prawdopodobnie pierwotnej promiskuitycznej hordy.
              Dominacja samców nad samicami występuje wyraźnie np. u goryli chociaż one nigdy
              nie hodowały żadnych krów. Prawdopodobnie podobnie było u wczesnych
              człowiekowatych.

              > A chcialbym tez wiedziec jaki
              > byl ustroj w tym mgnieniu oka miedzy powstaniem homo sapiens a wynalezieniem
              > rolnictwa. Komunizm lozkowy?

              Myślę że dobrym reliktem tamtych stosunków są opisane przez etnologów wędrowne
              plemiona zbierackie aborygenów australijskich. Nie ma u nich żadnego komunizmu,
              tylko dość skomplikowane relacje między płciami.


              Generalnie błąd w artykule o krowach i patriarchacie polega na, co już
              podkreślał Alex, pomyleniu matriarchatu z matrylinearyzmem. Ten drugi jest
              dobrze znany etnologom, starczy poczytać choćby dzieła Bronisława Malinowskiego
              o wyspiarzach Trobriandzkich. Ale nie ma to nic wspólnego ze królową matką i
              rytualnym mordem świętego króla :))))))
              • rycho7 pomylenie matriarchatu z matrylinearyzmem 19.09.03, 10:31
                archeo_gda napisał:

                > ale pierwsi rolnicy w Europie hodowali już na pewno swoje krowy.
                >
                > > W Afryce jak rozumiem udomowienie bydla nastapilo niezaleznie od
                > > rolnictwa. A gdzie indziej?
                >
                > A skąd taki wniosek? raczej wszędzie w starym świecie było podobnie,
                > kopieniacze rolnictwo i hodowla bydła/trzody prawie w tym samym czasie.

                Wniosek wynika z tekstu artykulu o krowach "zjadajacych" matriarchat. Badaczka
                miala co etnologicznie porownywac. Ponadto przeczytaj swoje zdanie powyzej. Tez
                tak piszesz.

                > Choćby to że nie było prawdopodobnie pierwotnej promiskuitycznej hordy.
                > Dominacja samców nad samicami występuje wyraźnie np. u goryli chociaż one
                nigdy
                > nie hodowały żadnych krów. Prawdopodobnie podobnie było u wczesnych
                > człowiekowatych.

                Jest to wniosek oczywisty w stosunku do neandertalczyka. Ale homo sapiens
                wygral dzieki zbieraczkom. To jest bardzo powazne zachwianie rol spolecznych.
                Ja nie twierdze, ze od razu przechodzimy do modelu wadery - najbardziej
                doswiadczonej wilczycy w stadzie. Ale dominujacemu "gorylowi" homo sapiens
                latwo utrzec nosa na glodniaka. Stara kobieta moze po prostu opuscic stado. Ona
                z glodu nie umrze ale cala rodzina dominujacego "goryla" na przednowku zniknie.
                To jest na prawde morderczy argument. Nie potrzeba wiele sily aby wygrac.

                > Myślę że dobrym reliktem tamtych stosunków są opisane przez etnologów
                wędrowne
                > plemiona zbierackie aborygenów australijskich. Nie ma u nich żadnego
                komunizmu,
                > tylko dość skomplikowane relacje między płciami.

                Ja nie wiem czy aborygeni sa rzeczywiscie homo sapiens. Cos u nich szwankuje z
                datowaniem. W Australii pojawili sie przed powstaniem homo sapiens. Totez
                wnioskowanie na ich podstawie naraza na powazne bledy.

                Samo stwierdzenie skomplikowane relacje między płciami wystarcza dla mnie aby
                dyskutowac o matriarchacie. W moich wyobrazeniach matriarchat to na pewno nie
                byl ustroj z krolowymi matkami. A skomplikowane relacje między płciami moga po
                prostu oznaczac brak patriarchatu. Napotykamy na trudnosci nazewnicze. Wiec
                moze je rozwiazmy na poczatku.

                Komunizm lozkowy byl oczywiscie zartem z mojej strony. Lozek wtedy jeszcze nie
                wynalezli. A podzial zywnosci w grupie byl zapewne dosc komunistyczny.

                > Generalnie błąd w artykule o krowach i patriarchacie polega na, co już
                > podkreślał Alex, pomyleniu matriarchatu z matrylinearyzmem. Ten drugi jest
                > dobrze znany etnologom, starczy poczytać choćby dzieła Bronisława
                Malinowskiego
                > o wyspiarzach Trobriandzkich. Ale nie ma to nic wspólnego ze królową matką i
                > rytualnym mordem świętego króla :))))))

                Rozumiem, ze matrylinearyzm ma oznaczac dziedziczenie w linii zenskiej. Ponowie
                wiec pytanie. Co mialy dziedziczyc corki przed wynalezieniem rolnictwa i
                udomowieniem zwierzat? Kolor oczu? W moim matriarchacie dziedziczyly jedynie
                wiedze babki zbieraczki. W ten sposob stalismy sie ludzmi. Takim gatunikem,
                ktorego byt opiera sie na przekazywaniu wiedzy. Wraz z poslugiwaniem sie ogniem
                wykorzystnie roslin bardzo sie skomplikowalo. Mozna bylo jesc to co na surowo
                bylo trujace.
                • archeo_gda Re: pomylenie matriarchatu z matrylinearyzmem 19.09.03, 10:46
                  rycho7 napisał:

                  > Wniosek wynika z tekstu artykulu o krowach "zjadajacych" matriarchat.
                  > Badaczka miala co etnologicznie porownywac. Ponadto przeczytaj swoje zdanie
                  > powyzej. Tez tak piszesz.

                  Ok, chodziło o to że krowy nieco później niż uprawa zbóż. Ale nie niezależnie,
                  bo lud który zaczął hodować bydło musiał (chyba?) znać wcześniej uprawę roslin.

                  > Jest to wniosek oczywisty w stosunku do neandertalczyka. Ale homo sapiens
                  > wygral dzieki zbieraczkom.

                  To twoja teoria. Ja wiem tylko ze neandertalczycy zaniknęli a homo sapiens
                  przetrwał.

                  > Ja nie wiem czy aborygeni sa rzeczywiscie homo sapiens. Cos u nich szwankuje
                  > z datowaniem. W Australii pojawili sie przed powstaniem homo sapiens. Totez
                  > wnioskowanie na ich podstawie naraza na powazne bledy.

                  Jakaś rasistowska bzdura. Oczywiście, ze są homo sapiens. Mylisz zdaje się datę
                  powstania homo sapiensa i datę jego przybycia do Europy. W czasach gdy pierwsi
                  ludzie przybyli do Australii, Europę zamieszkiwali ludzie neandertalscy, a w
                  Afryce i na Bliskim Wschodzie - populacje wczesnego homo sapiens.

                  > Rozumiem, ze matrylinearyzm ma oznaczac dziedziczenie w linii zenskiej.
                  > Ponowie wiec pytanie. Co mialy dziedziczyc corki przed wynalezieniem
                  > rolnictwa i udomowieniem zwierzat? Kolor oczu?

                  W systemach matrylinearnych nie chodzi o dziedziczenie dóbr materialnych (wbrew
                  pozorom, ludzie paleolitu, np. w kulturze magdaleńskiej, posiadali całkiem
                  sporo - skóry, narzędzia pracy, narzędzia łowieckie, przedmioty kultu i inne).
                  Ważniejsze jest dziedziczenie przynależności do okreslonego rodu (czyli mówiąc
                  po naszemu, np. nazwiska). Z tym mogła się też wiązać rola społeczna (w
                  paleolicie na pewno istnieli czarownicy, jacyś szamani itp.)

                  • rycho7 Re: pomylenie matriarchatu z matrylinearyzmem 19.09.03, 11:05
                    archeo_gda napisał:

                    > Ok, chodziło o to że krowy nieco później niż uprawa zbóż. Ale nie
                    niezależnie,
                    > bo lud który zaczął hodować bydło musiał (chyba?) znać wcześniej uprawę
                    roslin.

                    Dla mnie nie jest to oczywiste wobec hodowli reniferow.

                    > > Jest to wniosek oczywisty w stosunku do neandertalczyka. Ale homo sapiens
                    > > wygral dzieki zbieraczkom.
                    >
                    > To twoja teoria. Ja wiem tylko ze neandertalczycy zaniknęli a homo sapiens
                    > przetrwał.

                    Zgadza sie, ze to moja teoria. Ale neandertalczyk w 99 procentach byl
                    miesozerny. A poszerzenie menu pozwolilo na zwiekszenie gestosci zaludnienia.
                    Mechanizm wypierania "slabszych" przecwiczony w nieskonczonej ilosci wariantow.

                    > Jakaś rasistowska bzdura. Oczywiście, ze są homo sapiens. Mylisz zdaje się
                    datę
                    > powstania homo sapiensa i datę jego przybycia do Europy. W czasach gdy
                    pierwsi
                    > ludzie przybyli do Australii, Europę zamieszkiwali ludzie neandertalscy, a w
                    > Afryce i na Bliskim Wschodzie - populacje wczesnego homo sapiens.

                    Zauwaz, ze do Australii byl jeszcze kawalek i nic sie na ten temat nie
                    zajaknales. A do rasizmu mi daleko. Podgatunkow ludzkich bylo bardzo duzo. A
                    nalezaly do jednego gatunku poniewaz mogly sie krzyzowac. Gdzies pisalem, ze z
                    neandertalczykiem nie bylo tak latwo ze wzgledu na wezsza miednice homo
                    sapiens. Ale to szczegol anatomiczny nie przeczacy krzyzowaniu sie.

                    > > Rozumiem, ze matrylinearyzm ma oznaczac dziedziczenie w linii zenskiej.
                    > > Ponowie wiec pytanie. Co mialy dziedziczyc corki przed wynalezieniem
                    > > rolnictwa i udomowieniem zwierzat? Kolor oczu?
                    >
                    > W systemach matrylinearnych nie chodzi o dziedziczenie dóbr materialnych
                    (wbrew
                    > pozorom, ludzie paleolitu, np. w kulturze magdaleńskiej, posiadali całkiem
                    > sporo - skóry, narzędzia pracy, narzędzia łowieckie, przedmioty kultu i inne).

                    Sporo to niestety w tamtych czasach jedynie tyle ile uda sie przeniesc przy
                    koczowniczym trybie zycia. Zdrowy czlowiek potrafi to odtworzyc od zera w pare
                    tygodni. Dziedziczenie bylo wiec czyms raczej symbolicznym.

                    > Ważniejsze jest dziedziczenie przynależności do okreslonego rodu (czyli
                    mówiąc
                    > po naszemu, np. nazwiska). Z tym mogła się też wiązać rola społeczna (w
                    > paleolicie na pewno istnieli czarownicy, jacyś szamani itp.)

                    Wiec jestesmy w domu. Czy byli to szamani czy szamanki? Na stosach byla wyrazna
                    nadreprezentacja kobiet czarownic. Ostatecznie wykanczano matriarchat (zgodnie
                    z moja definicja matriarchatu). Wcale nie musisz sie zgadzac z ta definicja.
                    Wolalbym jednak dyskutowac o czyms co wspolnie zaakceptujemy. Jakis
                    przedpanstwowy skomplikowany uklad miedzy plciami.
                    • archeo_gda Re: pomylenie matriarchatu z matrylinearyzmem 19.09.03, 11:39
                      rycho7 napisał:

                      > Dla mnie nie jest to oczywiste wobec hodowli reniferow.

                      Może masz rację, nie znam danych na temat tego od jak dawna ludzie hodują
                      renifery.

                      > Zgadza sie, ze to moja teoria. Ale neandertalczyk w 99 procentach byl
                      > miesozerny. A poszerzenie menu pozwolilo na zwiekszenie gestosci zaludnienia.

                      Co do mięsożerności - to pewnie jakieś dowolne kombinacje (pewnie, eskimosi też
                      mieli okresy kiedy nie trafiało im się inne pożywienie poza miesem i rybami,
                      ale to nie znaczy że nie byliby w stanie żywić się kapustą). A na zwiększenie
                      gęstości zaludnienia pozwoliły przede wszystkim zmiany klimatyczne i cofanie
                      się lodowca.

                      > Zauwaz, ze do Australii byl jeszcze kawalek i nic sie na ten temat nie
                      > zajaknales.

                      OK, to dlatego że nie znam żadnych nowszych prac o znaleziskach wczesnych ludzi
                      na dalekim wschodzie. Tym niemniej, sądzę że Indie i Indochiny były w tym
                      czasie zaludnione.

                      > neandertalczykiem nie bylo tak latwo ze wzgledu na wezsza miednice homo
                      > sapiens. Ale to szczegol anatomiczny nie przeczacy krzyzowaniu sie.

                      Doradzam ostrożność w takich porównaniach. Znaleziska szkieletów
                      neandertalczyków są ciągle dużą rzadkością, i wszelkie statystyczne wyliczenia
                      dotyuczące np. pojemności czaszki czy szerokości miednicy mogą się zupełnie
                      zmienić po odkryciu jednego czy dwóch nowych osobników.

                      > Sporo to niestety w tamtych czasach jedynie tyle ile uda sie przeniesc przy
                      > koczowniczym trybie zycia. Zdrowy czlowiek potrafi to odtworzyc od zera w
                      pare
                      > tygodni. Dziedziczenie bylo wiec czyms raczej symbolicznym.

                      Ci którzy zamieszkiwali jaskinie w południowej Francji, nie musieli wcale nosić
                      swojego dorobku życiowego ze sobą. Oni prowadzili raczej półosiadły tryb życia,
                      wędrowali latem a na zimę wracali do swojej pieczary. A mogli tam mieć
                      prawdziwe skarby, np. kawałek kości na której od 400 lat ktoś zaznaczał rytmy
                      pelni księżyca i zmiany wschodów i zachodów słońca...

                      > Wiec jestesmy w domu. Czy byli to szamani czy szamanki? Na stosach byla
                      > wyrazna nadreprezentacja kobiet czarownic. Ostatecznie wykanczano
                      > matriarchat (zgodnie z moja definicja matriarchatu).
                      > Wcale nie musisz sie zgadzac z ta definicja.

                      Niejaka Margaret Alice Murray napisala w 1921 r. sławną książkę według której
                      czarownice były celtyckimi kapłankami (łatwo to znaleźć w necie, bo to niemal
                      biblia róznych New-Age'owców)... ale to takie samo science fiction jak twoja
                      teoria. I trochę nie pasuje ze względów chronologicznych. Co do szamanów: o ile
                      wiem to i mężczyźni, i kobiety (mogły byc bardzo rózne tradycje).

                      > Wolalbym jednak dyskutowac o czyms co wspolnie zaakceptujemy. Jakis
                      > przedpanstwowy skomplikowany uklad miedzy plciami.

                      Nie podejmuję się dyskutować. Upieram się przy swoim stanowisku, że w
                      społeczeństwach pierwotnych istniały bardzo rózne rozwiązania stosunków
                      międzyplciowych, ale matriarchat jako "stadium ewolucyjne społeczności
                      pierwotnej, którego wyróżnikiem była dominacja kobiet" (WIEM.onet.pl) nigdy nie
                      istniał.
                      • rycho7 sliskosc dyskusji o dominacji 19.09.03, 13:05
                        archeo_gda napisał:

                        > rycho7 napisał:
                        >
                        > A na zwiększenie
                        > gęstości zaludnienia pozwoliły przede wszystkim zmiany klimatyczne i cofanie
                        > się lodowca.

                        Tyle, ze neandertalczykowi nie udalo sie zwiększenie gęstości zaludnienia a
                        homo sapiens sie udalo. Podobnie ludnosc ugrofinska przegrywala pozniej z
                        rolnikami. A decydowala zywnosc.

                        > Tym niemniej, sądzę że Indie i Indochiny były w tym
                        > czasie zaludnione.

                        Ja bynajmniej nie sadze aby aborygeni dostawali sie do Australii samolotami.
                        Jak robili to na piechote to musieli miec jakes "po drodze" z Afryki.

                        > Ci którzy zamieszkiwali jaskinie w południowej Francji, nie musieli wcale
                        nosić
                        > swojego dorobku życiowego ze sobą. Oni prowadzili raczej półosiadły tryb
                        życia,
                        > wędrowali latem a na zimę wracali do swojej pieczary. A mogli tam mieć
                        > prawdziwe skarby, np. kawałek kości na której od 400 lat ktoś zaznaczał rytmy
                        > pelni księżyca i zmiany wschodów i zachodów słońca...

                        Zgadzam sie. Ale zauwaz, ze skarbem okreslasz wiedze. To zbieznosc z moim
                        matriarchatem.

                        > ale to takie samo science fiction jak twoja teoria.

                        Wytlumacz najpierw tym spalonym, ze byly elementem science fiction. Beda Ci
                        dozgonnie wdzieczne. Wedlug mojej i nie tylko mojej teorii chodzilo tam o
                        regulacje urodzin. Palono nosicielki wiedzy o tym jak zapobiegac ciazy. Czyli
                        palono babki zielarki. Wiedze taka ludzkosc mogla gromadzic przez 4 miliardy
                        lat. Bylo duzo czasu na obserwacje i empiryczny weryfikacje "teorii".
                        A "przypadkowo" zaczeto je palic po ogromnym ubytku ludnosci po epidemiach. Nie
                        mial kto zarabiac na feudalow, w tym kk.

                        > I trochę nie pasuje ze względów chronologicznych.

                        Ja sie nie entuzjazmuje kultem wicca. Wiec sie nie pospieramy.

                        > Co do szamanów: o ile
                        > wiem to i mężczyźni, i kobiety (mogły byc bardzo rózne tradycje).

                        Po przejsciu na patriarchalizm oczywiste. Ale i tak nie udalo sie calkowicie
                        odebrac tego kobietom. Wazny slad i dowod.

                        > > Wolalbym jednak dyskutowac o czyms co wspolnie zaakceptujemy. Jakis
                        > > przedpanstwowy skomplikowany uklad miedzy plciami.
                        >
                        > Nie podejmuję się dyskutować. Upieram się przy swoim stanowisku, że w
                        > społeczeństwach pierwotnych istniały bardzo rózne rozwiązania stosunków
                        > międzyplciowych, ale matriarchat jako "stadium ewolucyjne społeczności
                        > pierwotnej, którego wyróżnikiem była dominacja kobiet" (WIEM.onet.pl) nigdy
                        nie
                        > istniał.

                        Jest to bardzo delikatna sprawa. Opierajaca sie na subiektywnych ocenach.
                        Mozemy miec rozne zdania na temat dominacji. Podam przykald znanego mi
                        malzenstwa. Maz zarabia jak na Polske bardzo dobrze a zona kilka razy wiecej
                        niz on. Jest to w tym malzenistwie bardzo trudna psychicznie sytuacja.
                        Oczywiscie wynika to z obowiatujacego u nas modelu patriarchalnego. Oboje
                        staraja sie aby nie bylo dominacji zony. Tyle, ze jest oczywiste, ze ona
                        dominuje ekonomicznie. Tak samo wedlug mnie bylo w spoleczenstwach zbieracko-
                        mysliwskich. Szczegolnie bylo to widoczne do czasu znacznego udoskonalenia
                        broni mysliwskich. Oszczep nie pozwalal na wielkie sukcesy i byl zdecydowanie
                        skuteczniejszy w rybactwie niz wobec zwierzyny ladowej. Luk i dmuchawka to
                        zdaje sie dosc swieze wynalazki. Czytalem kiedys opis bardzo prymitywnego
                        plemienia z puszczy amazonskiej. Wszystkich zywily kobiety. Bialko bylo glownie
                        z larw owadow. A panowie snuli sie jak bezrobotni, upolowali cos z rzadka i
                        psychicznie byli ledwo tolerowani. Mozna nawet powiedziec, ze dominowali bo nie
                        musieli duzo pracowac. Ale to wlasnie sliskosc dyskusji o dominacji.

                        Pozdrawiam
        • alex.4 Re: Wahadelkiem czy rozdzka? 18.09.03, 16:43
          mamy wiedzę porównawczą. Duzy wkład w zrozumienie H.Sapiens ma biologia i
          porównanie zwyczajów naszych bliskich kuzynów - małp człekokształtnych.
          Można zauważyć, że wśród Australopiteków istniał duży dymorfizm płciowy. samsce
          były sporow ieksze od samic. U ludzi mamy zjawisko podobne. Dymorfizm nie jest
          tak silny, ale jest. Róznice w wielkości kobiet i mężczyzn są. Z tym związane
          są konsekwencje społeczne (a społęczeństwo jest wytworem biologii, o czym
          czasami zapominają humaniści). Aby nie rozpisywać się:
          - prawdą jest, że kobiety dostarczały więcej pozywienia (dzięki zbieractwu) niz
          męzczyźni. Ale funkcja mężczyzn nie sprowadzała się tylko do zdobywania
          pokarmu. Funkcja pewnie ważniejszą była ochrona terytorium przed innymi grupami
          ludzkimi.
          - istnienie grupy zależało nie tylko od ilości zdobytego pokarmu, ale przede
          wszystkim ochrona terytorium. Pamiętajmy, że z samej końcówki paleolitu mamy
          też ślady ludożerstwa. A obserwacje Goodal pokazują jak krwawe są rywalizacje
          między grupami szympansów (badaczom jednozancznie nasuwa się określenia wojna
          na takie potyczki)
          - Monogamia nie jest wynalazkiem tylko ludzkim (rozumeiana jako typ związku
          jeden samiec i jedna samica). Wśród naczelnych pojawiała się kilkakrotnie,
          niezależnie od siebie. Zresztą nie tylko u naczelnych. Monogamia jest bardzo
          rozpowszechniona wśród ptaków. Współczynnik dzieci wśród zwierząt poczertych w
          wyniku zdrady stałego partnera jest podobny do stosunku jaki obserwowany jest w
          badaniach w III świecie od 10% do 30%.
          Pozdr
          • rycho7 zwiazek kanibalizmu ze smiertelnymi chorobami 18.09.03, 18:58
            alex.4 napisał:

            > Róznice w wielkości kobiet i mężczyzn są.

            Sadze, ze roznice w orientacji przestrzennej sa znacznie wieksze. Nie ma
            watpliwosci kto polowal.

            > Ale funkcja mężczyzn nie sprowadzała się tylko do zdobywania
            > pokarmu. Funkcja pewnie ważniejszą była ochrona terytorium przed innymi
            grupami
            > ludzkimi.

            Istnieje tu problem "ochrony" przed chowem wsobnym. Co bylo grozniejsze choroby
            genetyczne czy utrata cnoty przez "swoja" kobitke? Zwyczaje ludow lesnych sa
            jednoznaczne. Najcenniejsza jest kazda obca sperma.

            > Pamiętajmy, że z samej końcówki paleolitu mamy
            > też ślady ludożerstwa.

            Jest to faktycznie problem, bo czlowiek byl zawsze latwym lupem. A napadany we
            snie szczegolnie. Ponownie decyduje biologia. Choroby odczlowiecze sa w
            wiekszosci zabojcze. Na Nowej Gwinei kanibalizm mial podloze religijne. Nie
            trzeba bylo tego specjalnie zwalczac. Wystarczalo, ze wyjasniono jakie
            smiertelne choroby to wywoluje. Czy na gesciej zaludnionych terenach trudno
            bylo zauwazyc zwiazek kanibalizmu ze smiertelnymi chorobami? Oczywiscie w
            okresach glodu to nie mialo zadnego znaczenia. Ale przekroczenie pojemnodsci
            lowiska jest tak brutalnym regulatorem, ze trzeba jedynie brac nogi za pas
            czyli emigrowac. Biologia jest wiec w tym przypadku znacznie mocniejsza od
            obronnych mozliwosci mezczyzn.

            > A obserwacje Goodal pokazują jak krwawe są rywalizacje
            > między grupami szympansów (badaczom jednozancznie nasuwa się określenia wojna
            > na takie potyczki)

            A szympansy mialy gdzie migrowac? Czy czlowiek juz ukradl wszystko co bylo
            dookola? Liczy sie kontekst.

            > - Monogamia nie jest wynalazkiem tylko ludzkim (rozumeiana jako typ związku
            > jeden samiec i jedna samica).

            Gdyby bog chcial wielozenstwa to rodzilyby sie cztery dziewczynki na jednego
            chlopca. Sprawa jest wiec trudna do dyskutowania.

            > rozpowszechniona wśród ptaków. Współczynnik dzieci wśród zwierząt poczertych
            w
            > wyniku zdrady stałego partnera jest podobny do stosunku jaki obserwowany jest
            w
            > badaniach w III świecie od 10% do 30%.

            Ale co to wnosi do dyskusji o matriarchacie. Co to jest matriarchat?
            • alex.4 Re: zwiazek kanibalizmu ze smiertelnymi chorobami 19.09.03, 18:13
              We wszystkich gatunkach zwierząt, nawet tam gdzie są haremy stosunek obu płci
              wynosi 50% do 50%. Argument o liczbie dziewczynek jest nietrafiony.
              Argument z wielkością terytorium w obserwacjach jest rónież nietrafiony.
              Kanibalizm? Był na czesto spotykany w Ameryce Srodkowej (Aztekowie). Nic nam
              nie wiadomo o chorobach bedących tego skutkiem.
              Pozdr
              • rycho7 Pozostale kwestie pominales milczeniem 20.09.03, 16:39
                alex.4 napisał:

                > We wszystkich gatunkach zwierząt, nawet tam gdzie są haremy stosunek obu płci
                > wynosi 50% do 50%. Argument o liczbie dziewczynek jest nietrafiony.

                Wyglada na to, ze jak nie rozumiesz argumentu to twierdzisz, ze jest
                nietrafiony. Czyzbys byl zwolennikiem wielozenstwa? Niewiele wynika z Twojej
                tak skrotowej Twej odpowiedzi. Mozna sie jedynie domyslac Twych intencji. Ja o
                proporcji 1:4 pisze w sensie religijnym. Gdyby bog tak chcial to by tak bylo.
                Haremy u zwierzat sa zwiazane z mordowaniem wlasciciela haremu. Chyba
                kontynulujac to zbyt daleko odeszlibysmy od matriarchtu.

                > Argument z wielkością terytorium w obserwacjach jest rónież nietrafiony.

                Szczegolnie, ze ja pisalem o orientacji przestrzennej. Wyraznie nietrafiony to
                przez Ciebie niezrozumialy, niedoczytany.

                Chyba, ze Ci chodzi o obserwacje przyrodnicze w zoo. Moze bys jednak wyjasnil o
                co Ci chodzi z nietrafnoscia? Niezgodnosc z Twoja doktryna?

                > Kanibalizm? Był na czesto spotykany w Ameryce Srodkowej (Aztekowie). Nic nam
                > nie wiadomo o chorobach bedących tego skutkiem.

                A badaliscie? Moze tak samo badaliscie choroby Aztekow 500 lat temu jak i
                matriarchat 10 tysiecy lat temu.

                Pozostale kwestie pominales milczeniem. Znaczacym.
      • alex.4 Re: Jak to było naprawdę z tym matriarchatem? 18.09.03, 16:32
        archeo_gda napisał:
        >
        > Wg Bachofena, jeżeli czegoś nie przekręcam, od stanu pierwotnej hordy w
        której
        > seks uprawiał każdy z każdym ;) nastąpiło przejście do społeczeństwa
        > matriarchalnego, bowiem początkowo nie zdawano sobie sprawy z roli mężczyzny
        > przy poczęciu potomstwa (a może jego zdaniem kobiety ukrywały wiedzę o tym
        > przed mężczyznami). W związku z tym kazdy człowiek wiedział tylko kto jest
        jego
        >
        > matką, nie było możliwości ustalenia kto jest czyim ojcem ani nawet nie było
        > pojęcia ojca. Dopiero na kolejnym etapie to sobie uświadomiono i wówczas
        > męzczyźni dokonali przewrotu, obalili matriarchat, zaprowadzili patriarchat
        i -
        >
        > aby miec pewność co do własnego ojcostwa - zabronili kobietom seksu z innym
        > partnerem niz jej mąż.
        > Alex: To oczywiście byla fantazja wynikająca z ówczesnego rowoju
        antropologii. dziś takich baśni juz nikt nie opowiada.
        >
        > > 2. Dlaczego uczeni wycofali się z poglądu o istnieniu matriarchatu (musiał
        > o
        > > to nastąpić już dość dawno temu, gdyż na jednej ze stron internetowych
        > > znalazłem opinię, że gdy PIW wydawał "Złotą Gałąź" Frazera i "Mity greckie
        > "
        > > Gravesa, oba dzieła należały już do prehistorii nauki)?
        >
        > Rozwój etnologii i zwłaszcza pogłębienie wiedzy o ludach pierwotnych
        pokazały,
        > że nie ma i nie było takich społeczeństw jakie wymyślił Bachofen.
        > Alex: Złotra gałąź to dzieło chyba z początków wieku XX... A Graves to nie
        naukowiec, to pisarz...
        > > 3. A co w takim razie ze świętymi królami, którzy panowali niegdyś przez r
        > ok
        > > jako małżonkowie bogini (o ile się nie mylę przede wszystkim w Anatolii),
        > a
        > > następnie byli zabijani przez swoich następców?
        >
        > Dobre pytanie, ale wydaje mi się że można to tłumaczyć na rózne sposoby,
        > niekoniecznie przez matriarchat. Zdaje się że motyw zabijania króla na ofiarę
        > występował też u Majów w Mezoameryce?
        > Alex: Królów zabijano też w Mezopotamii (choć nie tych prawdziwych). U Celtów
        podczas kryzysów składano ofiary z członków elity.
        > > 4. W jaki sposób ukształtowały się społeczeństwa matriarchalne znane nam z
        >
        > > czasów historycznych?
        >
        > Tzn.?? znasz przykłady takich społeczeństw??
        Alex: No wąłśnie nie ma...
        Pozdr
        • rycho7 spoleczenstwa wyznajace religie slowianska 18.09.03, 19:00
          alex.4 napisał:

          > > Tzn.?? znasz przykłady takich społeczeństw??
          > Alex: No wąłśnie nie ma...

          A znasz spoleczenstwa wyznajace religie slowianska? Czyli nie bylo takiej
          religii? Nie trzeba ich bylo chrystianizowac. Przenajswietsza Panienka
          udzielila im laski przed swym narodzeniem. CBDO
          • archeo_gda Re: spoleczenstwa wyznajace religie slowianska 19.09.03, 09:34
            rycho7 napisał:

            > A znasz spoleczenstwa wyznajace religie slowianska?

            Zostały wiarygodnie opisane przez wielu kronikarzy średniowiecznych. I proszę,
            nie odpowiadaj że Amazonki też zostały opisane przez Greków, bo to nie będzie
            argument. Krytyka źródeł historycznych posiada jednak pewne narzędzia, żeby
            oddzielić ziarno od plew. Sredniowieczni kronikarze też podali sporo bajek za
            prawdę, ale historycy już sobie z tym poradzili. Słowiańscy poganie istnieli
            naprawdę, a nie w bajkach. Natomiast jeśli chodzi o treść ich pogańskiej
            religii, to już jest zupełnie inna sprawa....
            • rycho7 matriarchat byl ustrojem przedpanstwowym 19.09.03, 10:07
              archeo_gda napisał:

              > Krytyka źródeł historycznych posiada jednak pewne narzędzia, żeby
              > oddzielić ziarno od plew.

              Ja jednak bede sie upieral przy tym, ze matriarchat byl ustrojem
              przedpanstwowym. A co za tym idzie byl ustrojem przedpismiennym. Pismo bylo
              potrzebne biurokratom, ktorzy nie sa w stanie istniec bez panstwa. Totez
              krytyka źródeł przedpismiennych odnosnie ustroju nie specjalnie mnie podnieca.
              Mozemy co najwyzej krytykowac brak źródeł. Archeologicznie tez nie uda sie
              znalezc koron krolowych przedpanstwowych. Bo co niby mialaby oznaczac krolowa
              bez panstwa? A jej korona bylaby atrybutem braku wladzy.

              Postuluje jednak na wstepie okreslic co wspolnie przyjmujemy za matriarchat.
              Poniewaz latwo jest udowodnic nieistnienie czegos co rzeczywiscie nie istnialo.
              Przykladowo krolowe Amazonek poza Amazonia.
              • archeo_gda matriarchatu nie było 19.09.03, 10:29
                Znowu nie rozumiem o czym piszesz. Korona jako symbol władzy jest wynalazkiem
                średniowiecznym, chyba nie chcesz twierdzić, ze w starożytności nie było państw
                skoro nie było korony? a tym bardziej w Azji czy Afryce, gdzie są zupełnie inne
                tradycje. Tak samo nie ma wyraźnego związku pomiędzy znajomością pisma a
                istnieniem państwa.

                Matriarchatu NIE BYŁO więc zdanie że "byl ustrojem przedpanstwowym" jest
                nielogiczne.
                • rycho7 wystarczy gdy nazwiesz ustroj przedpanstwowy 19.09.03, 10:34
                  archeo_gda napisał:

                  > Tak samo nie ma wyraźnego związku pomiędzy znajomością pisma a
                  > istnieniem państwa.

                  Okropnie przesadziles.

                  > Matriarchatu NIE BYŁO więc zdanie że "byl ustrojem przedpanstwowym" jest
                  > nielogiczne.

                  Mnie wystarczy gdy nazwiesz ustroj przedpanstwowy. Czy to tez nielogiczne i go
                  nie bylo?
                  • archeo_gda Re: ustroj przedpanstwowy 19.09.03, 10:54
                    rycho7 napisał:

                    > Okropnie przesadziles.

                    To znaczy??? Kwestionujesz możliwość powstania państwa bez znajomości pisma?

                    > Mnie wystarczy gdy nazwiesz ustroj przedpanstwowy. Czy to tez nielogiczne i
                    > go nie bylo?

                    Sądzę że zanim powstały państwa, ludzie żyli w róznych formach organizacji
                    społecznej - na róznych terenach były zupełnie odrębne tradycje, które, jak
                    sadzę, trudno byłoby okreslić jakąś zbiorczą nazwą. Np. cos takiego co w XIX
                    wieku Lewis Henry Morgan, a za nim Engels określał jako "demokrację wojenną" (z
                    grubsza odpowiadałoby to europejskim ludom epoki żelaza poza zasięgiem
                    cywilizacji greckiej i rzymskiej). Gdzie indziej (Daleki Wschód, Ameryka
                    prekolumbijska) mogły to byc zupełnie inne formy. Z matriarchatem nie ma to
                    żadnego związku.
                    • rycho7 Re: ustroj przedpanstwowy 19.09.03, 11:18
                      archeo_gda napisał:

                      > rycho7 napisał:
                      >
                      > > Okropnie przesadziles.
                      >
                      > To znaczy??? Kwestionujesz możliwość powstania państwa bez znajomości pisma?

                      Odwrotnie. Kwestionuje powstanie pisma bez panstwa. Szamanskie rysunki na korze
                      moga byc jedynie dowodem na promieniowanie kultury panstwowej na inne ludy. A
                      poza tym rysunki to jeszcze nie pismo.

                      > Engels określał jako "demokrację wojenną"

                      Dla mnie wojna bez konia to nadinterpretacja. Jak sie goryle nawalaja to tez
                      mozna to nazywac wojna. Wszelkie zwierzeta, ktore maja na prawde smiertelne
                      bronie bardzo rytualizuja walke. Z wyjatkiem czlowieka w czasie wojny. Jak
                      uwzglednisz ta roznice to z pewnoscia sie dogadamy. Ale dla mnie to juz jest
                      okres panstwowy. Nawet gdy jest to w wykonaniu kaganatow (tworow
                      bezpanstwowych).

                      > (z
                      > grubsza odpowiadałoby to europejskim ludom epoki żelaza poza zasięgiem
                      > cywilizacji greckiej i rzymskiej). Gdzie indziej (Daleki Wschód, Ameryka
                      > prekolumbijska) mogły to byc zupełnie inne formy. Z matriarchatem nie ma to
                      > żadnego związku.

                      Zlapales mnie za slowko. Faktycznie istnialy formacje przedpanstwowe u rolnikow
                      i pasterzy-rabusiow. Ja jednak uparcie bede wracal do tych drobnych 30 tysiecy
                      lat przed wynalezieniem rolnictwa i oswojeniem bydla. Patriarchalizm u
                      posiadaczy bydla to jest dla mnie oczywistosc. Zona to 15 koz. Koniec dyskusji.
                      Ale co bylo przedtem. Wijesz sie jak piskorz. Ciekawe na jakim bledziku mnie
                      jeszcze zlapiesz.
                      • archeo_gda Re: ustroj przedpanstwowy 19.09.03, 11:50
                        rycho7 napisał:

                        > Kwestionuje powstanie pisma bez panstwa.

                        To może być prawda, choć w takim razie trzeba by przemysleć ustroje Germanów
                        północnoeuropejskich (napisy w Futharku już w III wieku n.e.)

                        > Dla mnie wojna bez konia to nadinterpretacja.

                        Znów cię złapalem :)))) Poczytaj sobie o okrutnych wojnach w Ameryce
                        prekolumbijskiej, choćby u Azteków.

                        > jak sie goryle nawalaja to tez mozna to nazywac wojna.

                        I dokładnie tak to bywa określane. Dian Fossey się kłania.

                        > Ja jednak uparcie bede wracal do tych drobnych 30 tysiecy
                        > lat przed wynalezieniem rolnictwa i oswojeniem bydla.

                        No i?

                        > Patriarchalizm u posiadaczy bydla to jest dla mnie oczywistosc. Zona to 15
                        > koz. Koniec dyskusji.

                        Patriarchalizm jest faktem. Starczy się przyjrzeć społecznościom islamskim,
                        albo niektórym hinduskim.

                        > Ale co bylo przedtem. Wijesz sie jak piskorz. Ciekawe na jakim bledziku mnie
                        > jeszcze zlapiesz.

                        Ponownie odsyłam do Australii, albo do książeczki Kazimierza Moszyńskiego "Ludy
                        zbieracko-łowieckie" (zresztą tam prawie połowa objętości też jest o
                        Australijczykach). Matriarchat to nie był.
                        • rycho7 Matriarchat to nie był 19.09.03, 12:00
                          archeo_gda napisał:

                          > rycho7 napisał:
                          >
                          > > Kwestionuje powstanie pisma bez panstwa.
                          >
                          > To może być prawda, choć w takim razie trzeba by przemysleć ustroje Germanów
                          > północnoeuropejskich (napisy w Futharku już w III wieku n.e.)

                          A wplyw kultury istniejacych panstw? Nie funkcjonowali w prozni.

                          > > Dla mnie wojna bez konia to nadinterpretacja.
                          >
                          > Znów cię złapalem :)))) Poczytaj sobie o okrutnych wojnach w Ameryce
                          > prekolumbijskiej, choćby u Azteków.

                          Zlapales mnie. Lamy chyba jednak nie byly bojowe. No ale tam przynajmniej wojny
                          nie byly przedpanstwowe.

                          > > Ja jednak uparcie bede wracal do tych drobnych 30 tysiecy
                          > > lat przed wynalezieniem rolnictwa i oswojeniem bydla.
                          >
                          > No i?

                          Jaki wtedy byl ustroj? Piskorzysz?

                          > > Patriarchalizm u posiadaczy bydla to jest dla mnie oczywistosc. Zona to 15
                          > > koz. Koniec dyskusji.
                          >
                          > Patriarchalizm jest faktem. Starczy się przyjrzeć społecznościom islamskim,
                          > albo niektórym hinduskim.

                          Akurat tego nie kwestionuje ale tez nie o tym tu dyskusja.

                          > > Ale co bylo przedtem. Wijesz sie jak piskorz. Ciekawe na jakim bledziku mn
                          > ie
                          > > jeszcze zlapiesz.
                          >
                          > Ponownie odsyłam do Australii, albo do książeczki Kazimierza
                          Moszyńskiego "Ludy
                          > zbieracko-łowieckie" (zresztą tam prawie połowa objętości też jest o
                          > Australijczykach). Matriarchat to nie był.

                          A patriarchat tez nie byl. Czy sie myle?
                          • alex.4 Re: Matriarchat nie było 19.09.03, 18:25
                            ustrój przedpańśtwowy?
                            Znamy kilkaset róznych społęczeństw, które stały na bardzo róznym poziomie.
                            Często były to społęczności przed neolityzacją. W żadsnej z nich nie było
                            matriarchatu. Gdyby matriarchat poprzedzałby powstanie państw mielibyśmy wiecej
                            tego pozostałości. W pierwotnych społęczeństwach było sporo przykładów jego
                            obecności. Nic takiego nie mamy. nawet tam gdzie plemie nie kojarzyło seksu z
                            rodzeniem dzieci. tam również był patriarchat.
                            Matriarchatu nigdy nie było. Pora w końcu go pogrzebać
                            Pozdr
                            • rycho7 A co było? 20.09.03, 12:42
                              alex.4 napisał:

                              > Matriarchatu nigdy nie było. Pora w końcu go pogrzebać

                              A co bylo? Nienazwana magma? Spoleczenstwa o zrownowazonej roli plci czy tez
                              krzepcy zeciowie bijajacy tesciowe, bo przyniosly za malo jagod? Chowasz glowe
                              w piasek i tyle. Uciekasz od tej dyskusji. Twierdzisz, nie bo nie. Oczywiscie,
                              ze masz racje gdy przyjmiesz model krolowych Amazonek. Ale w mniej skrajnych
                              przedstawieniach gubisz sie i kryjesz za wieloscia rozwiazan.

                              Co to byla dominacja kobiet. Dostarczanie wiekszosci zywnosci nie bylo
                              dominacja? Wiec co mialoby byc dominacja?
                              • alex.4 Re: A co było? 20.09.03, 15:13
                                w sredniowieczu zywność dostarczali chłopi, a rządzili feudalowie. To też
                                sprzeczność?
                                Pozdr
                                • rycho7 Re: A co było? 20.09.03, 16:41
                                  alex.4 napisał:

                                  > w sredniowieczu zywność dostarczali chłopi, a rządzili feudalowie. To też
                                  > sprzeczność?

                                  A wladza mezczyzn w spoleczenstwach zbieracko-mysliwskich byla wymuszona
                                  terrorem panstwowym?
            • alex.4 Re: Amazonki 19.09.03, 18:20
              Amazonki są argumentem przeciwko matriarchatowi, a nie za....
              Grecy stworzyli obraz amazonek, aby pokazać społęczeństwo na opak,
              społeczeństwo bedące odwrotnością tego czym są ludzie.
              Podobnie było z opisem scytów. Z jednej strony scytowie byli ukazywani jako
              wegeterianie, z drugiej inni jako ludozercy. To również pokazywanie że Scytowie
              to nie ludzie tacy jakimy byli Grecy. Podkreślano i widzaino w innych
              społęczeństwach cechy inne niż normalne, aby pokazać kim jest się samemu.
              Trzeba troche poczytać o teorii postkolonialnej. To pokazuje jak kształtowany
              był obraz świata przez ludzi.
              Pozdr
              • rycho7 o czym my dyskutujemy? 20.09.03, 13:22
                alex.4 napisał:

                > To pokazuje jak kształtowany
                > był obraz świata przez ludzi.

                Ty tez jestes czlowiekiem, mam nadzieje. I tez ksztaltujesz obraz swiata. Wykaz
                manipulacji nie dotyczy Ciebie?

                Ja o Amazonkach pisuje jedynie w aspekcie manipulacji. Bo matriarchat widze
                zupelnie inaczej. Dominacje zapewnia dostarczanie wiekszosci pozywienia. To
                jest zupelnie obiektywny parametr. A jaki uzytek robi sie z dominacji to
                zupelnie inna sprawa. A o czym my dyskutujemy?
                • alex.4 Re: o czym my dyskutujemy? 20.09.03, 13:54
                  W wspólnotach żyjących do niedawna na etapie paleolitu wiekszość pokarmu
                  dostarczaja kobiety. tam nie ma matriarchatu. Wniosek jest oczywisty
                  Pozdr
                  • rycho7 Co to jest matriarchat? 20.09.03, 16:42
                    alex.4 napisał:

                    > W wspólnotach żyjących do niedawna na etapie paleolitu wiekszość pokarmu
                    > dostarczaja kobiety. tam nie ma matriarchatu. Wniosek jest oczywisty

                    Jest ekonomiczna dominacja kobiet. Wiec co to jest?

                    Co to jest matriarchat?
          • alex.4 Re: spoleczenstwa wyznajace religie slowianska 19.09.03, 18:16
            rycho7 napisał:

            > alex.4 napisał:
            >
            > > > Tzn.?? znasz przykłady takich społeczeństw??
            > > Alex: No wąłśnie nie ma...
            >
            > A znasz spoleczenstwa wyznajace religie slowianska? Czyli nie bylo takiej
            > religii? Nie trzeba ich bylo chrystianizowac. Przenajswietsza Panienka
            > udzielila im laski przed swym narodzeniem. CBDO
            Alex: Ale o religii słowiańskiej wiemy że była. Tego typu religie powszechnie
            wystepowały. Wielokrotnie mozna było je spotkać w róznych kulturach. A po
            matriarchacie nie ma żadnego sladu. Zmnaczy się, że nigdy go nie było...
            Pozdr
            • rycho7 zapasy krzemiennych siekierek nie dziedziczyly swy 20.09.03, 13:38
              alex.4 napisał:

              > Alex: Ale o religii słowiańskiej wiemy że była. Tego typu religie powszechnie
              > wystepowały. Wielokrotnie mozna było je spotkać w róznych kulturach. A po
              > matriarchacie nie ma żadnego sladu. Zmnaczy się, że nigdy go nie było...

              Religie slowianska likwidowano 1000 lat temu. W czasach jak najbardziej
              pismiennych. Slady tej religii byly wymazywane na sile i jest ich bardzo malo.
              Matriarchat (o ile byl) zanikal 10 tysiecy lat temu. Bylo to w czasach
              przedpismiennych. W kulturze materialnej nie wiadomo czym mialby sie roznic
              matriarchat od patriarchtu. Jakich wiec sladow oczekujesz? Jedyne co pozostalo
              to etnologia. A na tym terenie jest bardzo slisko. Mozemy sie opierac na
              interpretacjach. Co jest sladem dominacji i co rozumiemy za dominacje? No
              wlasnie co rozumiesz za dominacje?

              Corki dziedziczyly po matkach wiedze zbieraczek. Synowie dziedziczyli po ojcach
              wiedze mysliwych i rybakow. Zbieraczki dostarczaly wiecej zywnosci.
              Dziedziczenie dobr materialnych bylo fikcja bo przez wiekszosc roku kazdy mial
              tyle ile mogl uniesc ze soba. Zimowe zapasy w pieczarze, gdy nie byly
              zywnoscia, to byly bezwartosciowe na przednowku. Duze zapasy krzemiennych
              siekierek nie dziedziczyly swych wlascicieli zmarlych z glodu. Ustalmy o czym
              mowimy zajmujac sie matriarchatem. Chyba nie bijaniem walkiem mezczyzn przez
              kobiety?
              • alex.4 Re: zapasy krzemiennych siekierek nie dziedziczyl 20.09.03, 13:49
                Znamy wiele społeczeństw, które zostały poznane przez Europejczyków, a które
                znajdywały się na etapie paleolitu. W żadnym z tych społeczeństw nie było
                matriarchatu. To o czymś świadczy...
                A vo do wiedzy przekazywanej przez kobiety... we wszystkich społeczeństwach
                preindustralnych męzczyzna nie poradziłby sobie bez kobiet. Dlatego, że prace
                domowe wykonywały kobiety. To był też powód, dla któego wdowcy się, żenili. Nie
                miało to żadnego wpływu na pozycje kobiety. Po prostu nie mamy żadnego sladu że
                matriarchat był. A z tego wynika, że matriarchatu nie było.
                Pozdr
                • rycho7 Balcerowicz musi odejsc 20.09.03, 14:05
                  alex.4 napisał:

                  > W żadnym z tych społeczeństw nie było
                  > matriarchatu. To o czymś świadczy...

                  Nie napisales tez, ze byl patriarchat. To o czymś świadczy...

                  > A vo do wiedzy przekazywanej przez kobiety... we wszystkich społeczeństwach
                  > preindustralnych męzczyzna nie poradziłby sobie bez kobiet.

                  To o czymś świadczy... W okresie zbieractwa nawet nie zapewnilby przezycia
                  rodziny. Nasz domowy heros.

                  > Dlatego, że prace
                  > domowe wykonywały kobiety. To był też powód, dla któego wdowcy się, żenili.

                  W okresie zbieractwa dostarczaly tez wiekszosc zywnosci. To nie byla dominacja?

                  > Nie miało to żadnego wpływu na pozycje kobiety.

                  Co to znaczy pozycja kobiety? Gdy nie bylo dziedziczenia stad bydla to na czym
                  polegalo "uposledzenie"?

                  > Po prostu nie mamy żadnego sladu że
                  > matriarchat był. A z tego wynika, że matriarchatu nie było.

                  Balcerowicz musi odejsc. A slady etnologiczne trzeba chciec dostrzegac. Bez tej
                  checi to nie uda sie znalezc sladow (sprzed 10 tysiecy lat).
                  • alex.4 Re: 21.09.03, 16:04
                    Widzę że rozmawiam z głuchym.
                    - to, że wiekszośc pokarmu zapewniały kobuewty nie ma nic wspólnego z
                    matriarchatem. Ważne jest to nie kto produkuje (kto zbiera) a kto rządzi.
                    - gdzie są ślady matriarchatu? Ja ich nie widzę
                    - zaczynasz się zachowywasz jak osoby wierzące w ufo. To ty musisz udowodnić,
                    że matriarchat był.
                    - w średniowieczu ziemię uprawiali chłopi. A rządzili rycerze. Idąc twoja
                    logiką, włądza powinna znajdować się w rękach chłopów w średniowieczu. Jak
                    wiadomo nic z tego.
                    Ale przestań uzywać taniego populizmu, tylko kawę na ławę....
                    Pozdr
                    • rycho7 skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami 21.09.03, 17:21
                      alex.4 napisał:

                      > Widzę że rozmawiam z głuchym.

                      Chyba bardziej niezdyscyplinowanym. Dajesz rozkaz bacznosc a ja sie z Ciebie
                      smieje.

                      > - to, że wiekszośc pokarmu zapewniały kobuewty nie ma nic wspólnego z
                      > matriarchatem. Ważne jest to nie kto produkuje (kto zbiera) a kto rządzi.

                      Wiec daj przykaldy rzadzenia przed 10 tysiacami lat. "Skomplikowany uklad
                      stosunkow miedzy plciami" jest eufemizmem, ktory ma zastapic brak patriarchatu.
                      Ja absolutnie nie spodziewam sie matriarchatu typu krolowych Amazonek.
                      Demokracja w ktorej kazdy zna swe miejsce w szeregu jest stanem jakiego sie
                      bardziej spodziewam. Od poczatku wzywam do zdefiniowania tematu dskusji. Gdy
                      zaproponowano kryterium dominacji i ja sie zgodzilem to nagle okazalo sie, ze
                      to nie to. Pojawilo sie rzadzenie. Czekam wiec na wyjasnienie rzadzenia w
                      spoleczenstwie zbieracko-mysliwskim.

                      Rozumiem, ze mezczyzni rzadzili w ten sposob, ze na wiele dni wyruszali na
                      polowania. I w ten sposob skuteczniej chronili rodzine przed napadem obcych
                      ludzi i dzikich zwierzat. Przyjalem do wiadomosci. Spocznij.

                      > - gdzie są ślady matriarchatu? Ja ich nie widzę

                      Juz Ci napisalem. Popatrz na wiejskie wesele. Moze ono cos ci wyjasni w
                      zakersie "skomplikowanego ukladu stosunkow miedzy plciami. Jest jeszcze wiele
                      innych przykladow.

                      > - zaczynasz się zachowywasz jak osoby wierzące w ufo. To ty musisz udowodnić,
                      > że matriarchat był.

                      Stale Ci pokazuje. I nie sa to kregi w zbozu. A, ze Ty absolutnie nie chcesz
                      zobaczyc "skomplikowanego ukladu stosunkow miedzy plciami" to juz Twoj problem.
                      Swoboda seksualna kobiet w religii Slowian takze nie bedzie dla Ciebie zadnym
                      sladem. Oczywiscie wedlug Ciebie slady po 8 tysiacach lat patriarchatu powinny
                      byc wyrazniejsze.

                      > - w średniowieczu ziemię uprawiali chłopi. A rządzili rycerze. Idąc twoja
                      > logiką, włądza powinna znajdować się w rękach chłopów w średniowieczu. Jak
                      > wiadomo nic z tego.

                      To juz przerabialismy. Czy w spoleczenstwach zbieracko-mysliwskich przewage
                      ekonomiczna wymuszal terror panstwowy? Juz raz na to nie odpowiedziales.

                      > Ale przestań uzywać taniego populizmu, tylko kawę na ławę....

                      Tani populizm to "skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami". Szczesc Boze.
                      • alex.4 Re: skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami 21.09.03, 18:46
                        rycho7 napisał:

                        > Wiec daj przykaldy rzadzenia przed 10 tysiacami lat. "Skomplikowany uklad
                        > stosunkow miedzy plciami" jest eufemizmem, ktory ma zastapic brak
                        patriarchatu.
                        Ja absolutnie nie spodziewam sie matriarchatu typu krolowych Amazonek.
                        > Demokracja w ktorej kazdy zna swe miejsce w szeregu jest stanem jakiego sie
                        > bardziej spodziewam. Od poczatku wzywam do zdefiniowania tematu dskusji. Gdy
                        > zaproponowano kryterium dominacji i ja sie zgodzilem to nagle okazalo sie, ze
                        > to nie to. Pojawilo sie rzadzenie. Czekam wiec na wyjasnienie rzadzenia w
                        > spoleczenstwie zbieracko-mysliwskim.
                        > Rozumiem, ze mezczyzni rzadzili w ten sposob, ze na wiele dni wyruszali na
                        > polowania. I w ten sposob skuteczniej chronili rodzine przed napadem obcych
                        > ludzi i dzikich zwierzat. Przyjalem do wiadomosci. Spocznij.
                        > Alex: Po pierwsze matriarchat miał być odwróceniem patriarchatu. czegos
                        takiego nie było. Demokracja? Tą trzeba by udowodnić. Znamy bardzo bogate
                        pochówki w Europie prawie tuz po pojawieniu się nas w niej ludzi młodych. To
                        sugeruje, ze rozwarstwianie się zaczeło się wczesniej. Zresztą jest jeszcze
                        jeden powód dla którego nie sądze, aby taka demokracja była. W społeczeństwach
                        preneolitycznych badanych przez antropologów w XIX i XX nie znaleziono sladów
                        demokracji. Demokracja jest bardzo późnym wynalazkiem, zresztą zupełnie
                        przypadkowym, ot miała byc tylko gra polityczna... Co wiecej wśród naszych
                        najblizszych krewnych szympansów też jest struktura stada wodzowska. Zresztą
                        problemy z demokracją wyniokaja nie z tego ze to zły ustrój (jak w popularmnym
                        powiedzeniu Churchilla), ale że ludzie są bardziej stworzenie do innych
                        struktur. Dlatego trzeba zresztą bardzo o demokracje dbać... Obraz męzczyzny
                        wyruszajacego na łowy na mamuta i kobiety czekajacej w jaskini jest
                        nieprawdziwy.
                        > > - gdzie są ślady matriarchatu? Ja ich nie widzę
                        >
                        > Juz Ci napisalem. Popatrz na wiejskie wesele. Moze ono cos ci wyjasni w
                        > zakersie "skomplikowanego ukladu stosunkow miedzy plciami. Jest jeszcze
                        wiele
                        > innych przykladow.
                        >
                        > Swoboda seksualna kobiet w religii Slowian takze nie bedzie dla Ciebie zadnym
                        > sladem. Oczywiscie wedlug Ciebie slady po 8 tysiacach lat patriarchatu
                        powinny
                        > byc wyrazniejsze.
                        > Alex: swoboda ta była ograniczona do pewnych konkretnych wydarzeń. Tak jak
                        karnawał. Karnawał nie jest zaprzeczeniem społeczeństwa, jest jego odwróceniem.
                        Z matriarchatem nie ma to wiele wspólnego.

                        > To juz przerabialismy. Czy w spoleczenstwach zbieracko-mysliwskich przewage
                        > ekonomiczna wymuszal terror panstwowy? Juz raz na to nie odpowiedziales.

                        >Alex: A terror domowy jest lepszy? Do dziś problemem jest agresja w domu.
                        Wiecej (zdecydowanie) mezczyzn zabija kobiety niz odwrotnie. Tak się składa, że
                        w przeszłosci był to wiekszy problem niz dzisiaj.
                        Gdyby społeczeństwa ludzkie były mniej patrialchalne, bardziej demokratyczne
                        byłyby mniejsze róznicę między płciami w sile i wielkosci. I poliandria
                        pojawiałaby się. Zdecydowana przewaga typów społeczeństw z poligynią przy
                        praktycznym braku poliandrii (wyjatek Tybet, ale przy panujacych tam warunków
                        jeden mężczyna nie jest w stanie utrzymać rodzinę) jest decydujaca.
                        Skomplikowany układ między płciami. Nie jest on na tyle skomplikowany, aby
                        kwestionować patriarchat.
                        > Pozdr

                        • rycho7 Re: skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami 21.09.03, 19:42
                          alex.4 napisał:

                          > > Alex: Po pierwsze matriarchat miał być odwróceniem patriarchatu. czegos
                          > takiego nie było.

                          Zgadzam sie. Nigdy nie spodziewalem sie znalezc w matriarchacie wynaturzen
                          takich jak w islamie i hinduizmie. Oczywiscie, ze czegos takiego nie bylo.

                          > Demokracja? Tą trzeba by udowodnić. Znamy bardzo bogate
                          > pochówki w Europie prawie tuz po pojawieniu się nas w niej ludzi młodych. To
                          > sugeruje, ze rozwarstwianie się zaczeło się wczesniej. Zresztą jest jeszcze
                          > jeden powód dla którego nie sądze, aby taka demokracja była.

                          Rozumiem, ze ludzie mlodzi to synonim homo sapiens przed okolo 35 tysiecy laty.
                          Bogactwo pochowkow moglo oznaczac narzedzia krzemienne i ozdoby raczej nie
                          metalowe. Powiedzialbym, ze to bogactwo bardzo wzgledne. Wspolczesni grzebiacy
                          takiego osobnika prawdopodobnie stan tego bogactwa mogli osiagnac wlasnorecznie
                          w pare tygodni. Grzebali wiec zmarlego z jego osobistymi rzeczami, ktorych i
                          tak nie uniesliby w swym koczowaniu (nawet gdy koczowali jedynie w okresach
                          niezimowych). Prosze ewentualnie o wyjasnienie pojecia bardzo bogate pochówki.
                          Jak dlugo jego dzieci musialy pracowac na takie "bogactwo"?

                          > W społeczeństwach
                          > preneolitycznych badanych przez antropologów w XIX i XX nie znaleziono sladów
                          > demokracji. Demokracja jest bardzo późnym wynalazkiem, zresztą zupełnie
                          > przypadkowym, ot miała byc tylko gra polityczna...

                          Sadze, ze jest to problem sredniej wielkosci grupy osadniczej homo sapiens. U
                          neandertalczyka bylo to podobno 10 osob. Z tego 2-3 mogly byc starsze.
                          Wypbrazasz sobie brak "demokracji" wsrod tej starszyzny? Glod szybko uczyl
                          zgodnosci. A, ze najbardziej doswiadczony mezczyzna dowodzil polowaniem to
                          oczywiste. U homo sapiens najbardziej doswiadczona kobieta dowodzila
                          zbieraniem, rodzeniem i gotowaniem. Kto mial wiec wiecej wladzy? Jezeli po
                          mesku przyjmiez za wazniejsze zajecia mobilne-meskie to oczywiscie, ze wyjdzie
                          Ci patriarchalizm.

                          W wiekszych grupach rolnikow kazdy oral tyle ile mu starczylo sil. Czego
                          mialoby dotyczyc rzadzenie? W spoleczenstawac przedpanstwowych oczywiscie. Bo w
                          panstwie zabor mienia jest popatry terrorem panstwowym. Pisze wyraznie o
                          rolnikach poniewaz pasterze-rabusie potrzebuja dowodzenia i maja mozliwosc
                          gromadzenia majatku (stad swobodnie pasacych sie na stepie).

                          > Co wiecej wśród naszych
                          > najblizszych krewnych szympansów też jest struktura stada wodzowska.

                          Jest to powazny argument. Trudno jednak stwierdzic, ze przez 4 miliony lat nic
                          sie nie zmienilo. A w tym czasie powstal nowy gatunek.

                          > ludzie są bardziej stworzenie do innych
                          > struktur.

                          Czlowiek to zwierze spoleczne, to cos wiecej niz stadne. Porozumienie i
                          wspoldzialanie jest trudniejsze na rozkaz. Sa zajecia wodzowskie takie jak
                          polowanie i indywidualne jak zbieractwo. Czym dowodzic przy zbieractwie?
                          Przydzialem terenu? W "tyralierze" razniej. Nie ma czym dowodzic. Tu jest
                          problem poznawczy.

                          > Obraz męzczyzny
                          > wyruszajacego na łowy na mamuta i kobiety czekajacej w jaskini jest
                          > nieprawdziwy.

                          Jak kobiety byly zbieraczkami to nie zbijaly bakow w jaskiniach. To chyba
                          oczywiste. Na tym polegala przewaga homo sapiens. Wiecej rak do pracy z
                          podzialem pracy bardziej dostosowanym do plci.

                          > karnawał. Karnawał nie jest zaprzeczeniem społeczeństwa, jest jego
                          odwróceniem.

                          Karnawal seksualny na codzien jest dla Ciebie karnawalem. Trudno sie spodziewac
                          innych reakcji widzac Twe zaslepienie.

                          > Z matriarchatem nie ma to wiele wspólnego.

                          Oczywiscie, bo musialbys wziasc pod uwage argument. Najlepiej nazwac go bzdura.
                          To staly chwyt polemiczny na forum internetowym. Tyle, ze tak wyswiechtany, ze
                          mnie w ogole nie rusza. Wole Twoje argumenty merytoryczne. A tej jak chcesz to
                          masz.

                          > >Alex: A terror domowy jest lepszy? Do dziś problemem jest agresja w domu.
                          > Wiecej (zdecydowanie) mezczyzn zabija kobiety niz odwrotnie. Tak się składa,
                          że
                          > w przeszłosci był to wiekszy problem niz dzisiaj.

                          W morderstwach rodzinnych szanse plci bardzo sie wyrownuja. Widac to w
                          statystykach. Nie szafowalbym wiec takim argumentem. Musialbys najpierw
                          udowodnic nierozerwalnosc malzenstwa prze 10 tysiacami lat. A z tym chyba sobie
                          nie poradzisz.

                          Koncze bo pozno.

                          Pozdrawiam
                          • alex.4 Re: skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami 22.09.03, 17:19
                            - Mniej ideologii, wiecej rozwagi. My badamy pewne zjawiska, aby je poznać, nie
                            wdając się czy są one złe czy dobre. To nie jest przedmiot badań. Dlatego osąd
                            pewnych zjawisk postaw jest nie na miejscu. Czy je lubimy czy nie.
                            - Demokracja? Dlaczego jest korupcja i nepotyzm? Dlaczego partie wodzowskie
                            mają popracie w czasach kryzysu? Dlaczego wybory prezydenckie cieszą się
                            większym popraciem niż parlamentarne? Dlaczego tak ważna jest postać lidera
                            partii? Ludzie jako gatunek niestety najlepiej mentalnie pasuja do rządów
                            jednostki. To zrestzą powód dla któego trzeba tym bardziej chronić demokrację
                            - oczywiście że w małych populacjach rzadziłą jednostka. Hierarchia w stadzie.
                            W innym miejscu mogłoby dochodzić do jego podziałów, a w rezultacie do jego
                            osłabienia i upadku.
                            - statystyki nie wyrównują się. Gdyby miały się wyrónywać to najlepiej przez
                            zmniejszenie się agresji do zera.... Nie rozumiem dlaczego niektóre feministki
                            cieszą sie z morderstw dokonywanych przez kobiety., To absurd...
                            - nierozelwalność małżeństwa... pamiętaj, że długie małżeństwa to nowum w
                            kulturze. Ludzie dosyć szybko umierali. Od chwili gdy coś możemy powiedzieć
                            męzczyźni zawsze wybierali młodsze partnerki. Małżeństwo trwało krótko
                            kilkanście lat. Początki małżeństwa to spekulacje. Dopiero wraz ze
                            społeczeństwami znającymi pismo możemy powiedzieć coś wiecej
                            Seksualnośc człowieka. Kobiety i mężczyźni mają rózne strategie seksualne.
                            strategie które nie pasują specjalnie do siebie. Z tego nie wynika kwestia
                            matriarchat/patriarchat...
                            - i uwaga końcowa. Widzę że traktujesz ten problem bardzo ideologicznie. A to
                            błą. Badacze są od opisywania rzeczywiśtości a nie jej oceniania.
                            Pozdr
                            • rycho7 Re: skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami 23.09.03, 14:56
                              alex.4 napisał:

                              > - Mniej ideologii

                              > Badacze są od opisywania rzeczywiśtości a nie jej oceniania.

                              W zasadzie ten post jest sam w sobie czysta ideologia. Rozumiem, ze to pulapka
                              zastawiona na mnie. Powstrzymam sie wiec od odpowiedzi. Napisz cos zgodnego z
                              gloszonymi przez ciebie zasadami to odpowiem.
                              • alex.4 Re: skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami 23.09.03, 15:27
                                Mój post nie był ideologią. Tak niestety przedstawiają się empirycznie fakty.
                                Może więc jednak spróbuj odpowiedzieć na niego?
                                Pozdr
                                • rycho7 Osobnik wiekszy jest dominujacy 23.09.03, 15:34
                                  alex.4 napisał:

                                  > Mój post nie był ideologią. Tak niestety przedstawiają się empirycznie fakty.
                                  > Może więc jednak spróbuj odpowiedzieć na niego?

                                  Odpowiedz: Osobnik wiekszy jest dominujacy.
                                  • alex.4 Re: Osobnik wiekszy jest dominujacy 23.09.03, 15:54
                                    Nie. Stawiam ci kilka pytań. Dlaczego wymigujesz się od odpowiedzi na nie?
                                    Oczywiście nie we wszystkich gatunkach osobnik większy jest dominujacy. Tak
                                    jest u nasz7ych kuzynów Bonobo, gdzie samiec bonobo jest większy od samicy, ale
                                    jeśli mają równą pozycję w chierarchii swojej płci, to mają rózny status. Ale
                                    bonobo są dalekie od ludzkiego zachowania. To inna droga.
                                    Pozdr
                                    A więc odpowiedz mi na pytania?
                                    • alex.4 Re: Osobnik wiekszy jest dominujacy 24.09.03, 11:06
                                      ale ty tez odpowiedz....
                                      • rycho7 zdobylem sie na wysilek 28.09.03, 15:43
                                        alex.4 napisał:

                                        > ale ty tez odpowiedz....

                                        > Demokracja?

                                        Tak.

                                        > Dlaczego jest korupcja i nepotyzm?

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        > Dlaczego partie wodzowskie
                                        > mają popracie w czasach kryzysu?

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Dlaczego wybory prezydenckie cieszą się
                                        > większym popraciem niż parlamentarne?

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Dlaczego tak ważna jest postać lidera
                                        > partii?

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Ludzie jako gatunek niestety najlepiej mentalnie pasuja do rządów
                                        > jednostki.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        To zrestzą powód dla któego trzeba tym bardziej chronić demokrację
                                        > - oczywiście że w małych populacjach rzadziłą jednostka.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Hierarchia w stadzie.
                                        > W innym miejscu mogłoby dochodzić do jego podziałów, a w rezultacie do jego
                                        > osłabienia i upadku.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.


                                        > - statystyki nie wyrównują się.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Gdyby miały się wyrónywać to najlepiej przez
                                        > zmniejszenie się agresji do zera....

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Nie rozumiem dlaczego niektóre feministki
                                        > cieszą sie z morderstw dokonywanych przez kobiety.,

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        To absurd...

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.


                                        > - nierozelwalność małżeństwa...

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        pamiętaj, że długie małżeństwa to nowum w
                                        > kulturze.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Ludzie dosyć szybko umierali. Od chwili gdy coś możemy powiedzieć
                                        > męzczyźni zawsze wybierali młodsze partnerki.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Małżeństwo trwało krótko
                                        > kilkanście lat.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Początki małżeństwa to spekulacje.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Dopiero wraz ze
                                        > społeczeństwami znającymi pismo możemy powiedzieć coś wiecej
                                        > Seksualnośc człowieka.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Kobiety i mężczyźni mają rózne strategie seksualne.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        > strategie które nie pasują specjalnie do siebie.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Z tego nie wynika kwestia
                                        > matriarchat/patriarchat...

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.


                                        > - i uwaga końcowa. Widzę że traktujesz ten problem bardzo ideologicznie.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        A to
                                        > błą.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Badacze są od opisywania rzeczywiśtości a nie jej oceniania.

                                        Poniewaz ludzkosc ma patriarchat.

                                        Pozdrawiam
      • Gość: doku Dodajmy kilka jeszcze nauk IP: *.chello.pl 19.09.03, 18:13
        archeo_gda napisał:

        > Rozwój etnologii i zwłaszcza pogłębienie wiedzy o ludach pierwotnych

        Archeologia - Układ ognisk i szczątków wokół jaskiń i w jaskiniach pokazuje, że
        np. neandertalczycy sami zjadali upolowane przez siebie mięso, nawet po
        powrocie do domu rozpalali ogniska z dla od ognisk kobiet i dzieci. Szczątki
        wskazują, że nie dzielili się mięsem. Inne dane wskazują, że działo się tak
        dlatego, gdyż kobiety neandertalskie miały widoczną ruję, więc neandertalczyk
        nie potrzebował współpracy pomocy kobiety w jej zapłodnieniu. Kobiety ludzkie
        nie pokazywały rui, więc mężczyźni przynosili im mięso, aby kupić sobie ich
        współpracę. Rywalizacja pomiędzy ludzkimi mężczyznami w tym zakresie była jedną
        z przyczyn powstania hierarchii typowej dla patriarchatu.

        Etologia i ewolucjonizm - Bonobosy mają matriarchat. Szympansy, goryle i ludzie
        mają patriarchat. Szympansy mają z bonobosami wspólnego przodka. Nazwijmy go
        praszynobosem, który nie wiemy czy był patriarchalny czy matriarchalny, był
        gdzieś pośrodku. Człowiek i praszynobos mieli wspólnego przodka, który był
        raczej patriarchalny, gdyż miał wspólnego przodka z patriarchalnym gorylem.
        Etologia dostarcza dodatkowych argumentów w postaci porównania zachowań różnych
        gatunków małp.

        • alex.4 Re: Dodajmy kilka jeszcze nauk 19.09.03, 18:29
          Doku masz małe pojęcie o antropologii....
          Najpierw poczytaj, a potem dopiero pisz....
          Teza o widocznej rui u neandertalczyków jest spektakularna, ale przez to nie
          znaczy że prawdziwa...
          Bonobosy? Chodzi ci o bonobo....
          O etologii obu gatunkó szympansa więcej sobie poczytaj.
          A wtedy nie będziesz plutł andronów...
          Choc w jednym masz rację. Matriarchatu nie było
          Pozdr
          • rycho7 Balcerowicz musi odejsc 20.09.03, 13:46
            alex.4 napisał:

            > Matriarchatu nie było

            Powiniennem zaczac sie odwzajemniac ustawicznym pisaniem: MATRIARCHAT BYL. Ale
            bede uczciwy, wcale nie jestem o tym przekonany. Na razie argumenty
            przeciwnikow matriarchatu uwazam za sufitowe. Wszelkie argumenty z okresu po
            powstaniu rolnictwa i udomowieniu bydla sa nieadekwatne.

            Przeciwnicy matriarchatu wola dyskutowac "w metnej wodzie". Bez zdefiniowania
            co to jest dominacja kobiet. A w zakresie rodzenia to dominuja one niewatpliwie.
            • alex.4 Re: Balcerowicz musi zostać 20.09.03, 13:57
              Wiesz, jesli postulujesz, ze matriarchat był to ty musisz przedstawić dowody,
              że tak było. Nie masz żadnych.
              Twój argument o rodzeniu jesy absurdalny.
              Poczytaj trochge prac z socjologii, socjobiologii, biologii, teorii narracji.
              Wtedy przestanmiesz pleść androny i bajki o matriarchacie
              Pozdr
              • rycho7 Balcerowicz z cyklofreniczna logika 20.09.03, 14:10
                alex.4 napisał:

                > Wiesz, jesli postulujesz, ze matriarchat był to ty musisz przedstawić dowody,
                > że tak było. Nie masz żadnych.

                Kobiety zbieraczki dostarczaly wiekszosc zywnosci niezbednej dla przezycia homo
                sapiens. Byla to ekonomiczna dominacja kobiet - matriarchat. Ja dowod
                przedstawiam stale. Ty natomiast nie chcesz go uznac za dowod. Stosujesz logike
                nagieta do swych potrzeb.

                > Twój argument o rodzeniu jesy absurdalny.

                Dostosowalem go do Twoich argumentow.

                > Wtedy przestanmiesz pleść androny i bajki o matriarchacie.

                Obnizasz poziom dyskusji stosujac obelgi i atak osobisty. To typowe gdy brak
                argumentow merytorycznych.
                • alex.4 Re: Balcerowicz z cyklofreniczna logika 20.09.03, 15:12
                  Powtarzałem ci. Badania antropologiczne pokazują, że fakt, iż wiekszość
                  żywności w kulturach paleolitycznych była zbierana przez kobiety ma się w nijak
                  do matriarchatu. W tych kulturach władza jest taka sama jak w wszędzie, czyli
                  patrialchalna.
                  Aby uzmysłowić ci niekonsekwencję twojego wywodu. Gdyby sytuacja wygladała tak
                  jak chcesz, to w domach publicznych większość kasy wpadałaby do rąk kobiet, a
                  nie sutenerów, którzy je nie wypracowują. A we współczesnej Afryce kobiety
                  rządziły by cała subsaharysjką Afryka. To one zarabiają wiekszość śrdoków. Ale
                  tak nie jest.
                  Z parwami kobiet jest jak z demokracja to nowy (i dobry) wynalazak. Ale bardzo
                  nowy.
                  To nie były obelgi. Po prostu czasami nie widać śladów po pewnych oczywistych
                  lekturach, choć jeśli poczułeś się urażony to przepraszam.
                  • rycho7 Re: Balcerowicz z cyklofreniczna logika 20.09.03, 17:03
                    alex.4 napisał:

                    > Powtarzałem ci. Badania antropologiczne pokazują, że fakt, iż wiekszość
                    > żywności w kulturach paleolitycznych była zbierana przez kobiety ma się w
                    nijak
                    > do matriarchatu. W tych kulturach władza jest taka sama jak w wszędzie, czyli
                    > patrialchalna.

                    Co to znaczy wladza patriarchalna u zbieraczy? Ze, jak tesciowa sie obrazi i
                    pojdzie w cholere to ziec bedzie decydowal o kolejnosci umierania w rodzinie na
                    przednowku? Przepiekna wladza.

                    > A we współczesnej Afryce kobiety
                    > rządziły by cała subsaharysjką Afryka. To one zarabiają wiekszość śrdoków.

                    Podajesz przyklady ze spoleczenstw od 10 tysiecy lat patriarchalnych. Z ukladem
                    wspieranym religijnie. A poza tym co znaczy, ze kobiety nie rzadza Afryka? Ze
                    nie wszczynaja wojen? Czy tez na tym, ze kobiety nie traca czasu na jalowe
                    zycie publiczne? A co niby wynika z wladzy w Afryce? Gigantyczna nedza? Kobiety
                    za nia nie odpowiadaja bo pracuja i zarabiają wiekszość środków. Czym jest wiec
                    ta wspaniala wladza patriarchalna? Ja juz sie zupelnie zaczynam gubic. Jak baby
                    pozwalaja chlopom zajmowac sie sprawani nieistotnymi a to co wazne maja w swych
                    rekach to to nie jest wladza?

                    > Z parwami kobiet jest jak z demokracja to nowy (i dobry) wynalazak. Ale
                    bardzo
                    > nowy.

                    Jak uczestnicze w wiejskim weselu to odnosze zupelnie odmienne wrazenie. Widac
                    kto dzierzy mocno wladze. To zupelnie nie przeszkadza w naskorkowym
                    patriarchalizmie. Natomiast jak czytam Biblie to pelno tam deklaratywnego
                    patriarchalizmu tak jakby ktos bal sie utraty swiezej zdobyczy.

                    > To nie były obelgi. Po prostu czasami nie widać śladów po pewnych oczywistych
                    > lekturach, choć jeśli poczułeś się urażony to przepraszam.

                    Dziekuje. Przyjmuje. Krotki Kurs WKP(b) czytalem. Pare niepublikowanych
                    komentarzy do niego takze. Ale za takiego, ktory przeczytal wszystko sie nie
                    uwazam i nawet nie zamierzam do tego dazyc. To niemozliwe. A po lekturze
                    Krotkiego Kursu mam dystans do wszelkich lektur. Wiem, ze nie zastapia myslenia.
                    • alex.4 Re: Balcerowicz z cyklofreniczna logika 21.09.03, 16:15
                      rycho7 napisał:

                      > Co to znaczy wladza patriarchalna u zbieraczy? Ze, jak tesciowa sie obrazi i
                      > pojdzie w cholere to ziec bedzie decydowal o kolejnosci umierania w rodzinie
                      naprzednowku? Przepiekna wladza.
                      > Alex: A jak się obrazi głowa rodziny, i rodzinę zje sąsiad? Albo nie obroni
                      się przed drapieżnikami? Albo sąsiad tylko zabierze jedzenie? Troche rozsądku.
                      A teściowa nie odejdzie, bo sama jest skazana na zagładę. Życie było cięzkie...
                      A może dlatego wymyslono religię, aby było trochę lżej i aby nikt się nie
                      buntował?
                      > Podajesz przyklady ze spoleczenstw od 10 tysiecy lat patriarchalnych. Z
                      ukladem wspieranym religijnie. A poza tym co znaczy, ze kobiety nie rzadza
                      Afryka? Ze
                      > nie wszczynaja wojen? Czy tez na tym, ze kobiety nie traca czasu na jalowe
                      > zycie publiczne? A co niby wynika z wladzy w Afryce? Gigantyczna nedza?
                      Kobiety> za nia nie odpowiadaja bo pracuja i zarabiają wiekszość środków. Czym
                      jest wiec ta wspaniala wladza patriarchalna? Ja juz sie zupelnie zaczynam
                      gubic. Jak baby pozwalaja chlopom zajmowac sie sprawani nieistotnymi a to co
                      wazne maja w swych
                      > rekach to to nie jest wladza?
                      Alex: Oczywiście w tych rękach w których jest karabin. To prozaiczne. Ja nigdy
                      nie powiedziałem że patriarchat jest dobry. Ja jestem za pełną równością. Ale
                      niestety o wiekszości istotnychh strategi decydowali tylko mężczyźni. Nawet u
                      nas dzis, na kogo głosować w większośći rodzin decyduje facet (za zone)
                      >
                      > Jak uczestnicze w wiejskim weselu to odnosze zupelnie odmienne wrazenie.
                      Widac
                      > kto dzierzy mocno wladze. To zupelnie nie przeszkadza w naskorkowym
                      > patriarchalizmie. Natomiast jak czytam Biblie to pelno tam deklaratywnego
                      > patriarchalizmu tak jakby ktos bal sie utraty swiezej zdobyczy. To nie były
                      obelgi.
                      Alex: naskórkowy patriarchat.... w tym momencie zachowujesz się jak badacze ufo
                      jeśli fakty nam nie odpowiadają można je zinterpretować z goddnie z naszym
                      widzeniem, nawet jesli istnieje sprzeczność.
                      A teściowa? Po pierwsze to bardzo powierzchowna uwaga. A po drugie a co to ma
                      wspólnegfo z paleolitem. Zły przykład a do tego nie prawdziwy

                      >
                      > Dziekuje. Przyjmuje. Krotki Kurs WKP(b) czytalem. Pare niepublikowanych
                      > komentarzy do niego takze. Ale za takiego, ktory przeczytal wszystko sie nie
                      > uwazam i nawet nie zamierzam do tego dazyc. To niemozliwe. A po lekturze
                      > Krotkiego Kursu mam dystans do wszelkich lektur. Wiem, ze nie zastapia
                      myslenia
                      > Alex: A ja myslałem, że mówimy o nauce. Widzę że się myliłem
                      Pozdr
                      • rycho7 Zielarki mieszkaly samotnie po lasach 21.09.03, 17:37
                        alex.4 napisał:

                        > rycho7 napisał:
                        >
                        > > Co to znaczy wladza patriarchalna u zbieraczy? Ze, jak tesciowa sie obrazi
                        > i
                        > > pojdzie w cholere to ziec bedzie decydowal o kolejnosci umierania w rodzin
                        > ie
                        > naprzednowku? Przepiekna wladza.
                        > > Alex: A jak się obrazi głowa rodziny, i rodzinę zje sąsiad? Albo nie obron
                        > i
                        > się przed drapieżnikami? Albo sąsiad tylko zabierze jedzenie? Troche rozsądku.

                        A kiedy ziec ma miec czas na polowanie jak stale broni i ochrania? No gdzie
                        rozsadek?

                        > A teściowa nie odejdzie, bo sama jest skazana na zagładę. Życie było
                        cięzkie...

                        Argument chybiony. A teściowa nie odejdzie, bo nie po to tyle lat inwestowala w
                        swa rodzine aby ja unicestwic. Myslisz patriarchalnie i to jest glowny problem
                        tej dyskusji. Jak tesciowa idzie zbierac do lasu to ziec nie stoi jej nad glowa
                        aby ja ochraniac. Wiec na dluzsza mete tesciowa nie zginie. Zielarki mieszkaly
                        samotnie po lasach. Ale to wymazales z pamieci.

                        > A może dlatego wymyslono religię, aby było trochę lżej i aby nikt się nie
                        > buntował?

                        Religia pierwotnie byla namiastka nauki. Byla hipoteza wyjasniania swiata.
                        Funkcja zapobiegania buntom pojawila sie dopiero z powstaniem panstw. Faraon
                        byl bogiem bo inaczej nie uzasadnilby swej wladzy. Bez armii jego boskosc tez
                        bylaby do weryfikacji.

                        > Alex: Oczywiście w tych rękach w których jest karabin. To prozaiczne. Ja
                        nigdy
                        > nie powiedziałem że patriarchat jest dobry. Ja jestem za pełną równością. Ale
                        > niestety o wiekszości istotnychh strategi decydowali tylko mężczyźni. Nawet u
                        > nas dzis, na kogo głosować w większośći rodzin decyduje facet (za zone)

                        Moze po prostu jedynie mamy patriarchalna perspektywe co do tego co to jest
                        wiekszośc istotnychh strategi. Rolnictwo raczej wynalazly kobiety. Udomowienie
                        bydla wiaze sie z opieka nad cieletami. To tez dokonali mezczyzni wyruszajac na
                        wielodniowe polowania? Co bylo wiec istotne? I kto podejmowal te decyzje?

                        > Alex: naskórkowy patriarchat.... w tym momencie zachowujesz się jak badacze
                        ufo

                        Druzgocacy argument.

                        > jeśli fakty nam nie odpowiadają można je zinterpretować z goddnie z naszym
                        > widzeniem, nawet jesli istnieje sprzeczność.

                        Popatrz w lustro.

                        > A teściowa? Po pierwsze to bardzo powierzchowna uwaga. A po drugie a co to ma
                        > wspólnegfo z paleolitem. Zły przykład a do tego nie prawdziwy

                        To sa argumenty? Jestes glupi byloby dosadniejsze. Dziekuje, ze tego nie
                        praktykujesz.

                        > > Alex: A ja myslałem, że mówimy o nauce. Widzę że się myliłem

                        Wybacz nie sadzilem, ze Twoja specjalnoscia jest egzegeza tekstow, tak jak to
                        sie robi przykladowo z Biblia. Czy w Twoich specjalnosciach naukowych myslenie
                        jest zakazane?
                        • alex.4 Re: Zielarki mieszkaly samotnie po lasach 21.09.03, 18:23
                          rycho7 napisał:

                          >
                          > Argument chybiony. A teściowa nie odejdzie, bo nie po to tyle lat inwestowala
                          w swa rodzine aby ja unicestwic. Myslisz patriarchalnie i to jest glowny
                          problem
                          > tej dyskusji. Jak tesciowa idzie zbierac do lasu to ziec nie stoi jej nad
                          glowa aby ja ochraniac. Wiec na dluzsza mete tesciowa nie zginie. Zielarki
                          mieszkaly samotnie po lasach. Ale to wymazales z pamieci.
                          > Alex: Nie odejdzie również tego powodu. Oczywiście on jest najważniejszy. W
                          końcu chodzi o przekazanie genów. Z tym ze ludzie nie myslą o przekazaniu
                          swoich genó, choć to czynia. To pewien mały paradoks. Dawkinsa krytykowano za
                          zbytnią antropogenizacje genów, ale wiele naszych zachowań czy z pozoru
                          logiczna czy też nie, sprowadza się do tego. nawet jeśli my o tym nie myslimy.
                          A zielarki
                          > > A może dlatego wymyslono religię, aby było trochę lżej i aby nikt się nie
                          > > buntował?
                          >Alex: Nie wiemy kiedy powstały uczucia religijne. Niektórzy badacze chcą ich
                          prapoczątki widzeić juz u małp człekokształtnych. Pochówki neandertalczyków
                          interpretuje się jako intencjonalne, w pewnym momencie pojawiał się sztuka. To
                          było wiele tysiacleci przed faraonem. Fenomen religijnosci jest jeszcze do
                          wyjasnienia.
                          > >
                          > > Moze po prostu jedynie mamy patriarchalna perspektywe co do tego co to jest
                          > wiekszośc istotnychh strategi. Rolnictwo raczej wynalazly kobiety.
                          Udomowienie
                          > bydla wiaze sie z opieka nad cieletami. To tez dokonali mezczyzni wyruszajac
                          na wielodniowe polowania? Co bylo wiec istotne? I kto podejmowal te decyzje?
                          > Alex: Jak powiedziałem ważne jest w kogo rękach jest władza. W
                          społeczeństwach przedneolitycznych, któr były badane w XIX i XX wieku władza
                          spoczywała w rekach męzczyzn.
                          Chłopi sredniowieczni też uprawiali ziemie w przeciwieństwie do swoich panów.
                          Ale to nie oni decydowali. [to oczywiście jest obraz uproszczony, ale władza
                          polityczna była zmonopolizowana] Produkcja zywnosci nie wiąże się z
                          bezposrednio z władzą. Zresztą chodowlę to pewnie jednak zasługa męzczyzn...
                          tak jak pewnie rolnictwo kobiet... Ale to nie ma nic wspólnego z matriarchatem
                          Przedstaw argumenty za matriarchatem
                          Pozdr

                          >
                          > >
                          > >
                          >
                          >
                        • rycho7 Zielarki mieszkaly samotnie po lasach CD 22.09.03, 13:06
                          alex.4 napisał:
                          >
                          > Gdyby spoleczenstwa ludzkie byly mniej patrialchalne, bardziej demokratyczne
                          > bylyby mniejsze róznice miedzy plciami w sile i wielkosci.

                          Skad taki wniosek? Czy podzial na mysliwych i zbieraczki nie jest mozliwy w
                          matriarchacie? A taki podzial decyduje o powyzszych roznicach.

                          > I poliandria
                          > pojawialaby sie.

                          Dzieci pozamalzeniskich jest 10-30 procent. Mimo religijnych zakazow i gdzie
                          niegdzie grozby ukamienowania. To poliandrii ukrytej kulturowo nie ma?

                          > Zdecydowana przewaga typów spoleczenstw z poligynia (...) jest decydujaca.

                          Przepraszam a o czym decydujaca? Kobiete mozna kupic za 15 koz. A mezczyzna
                          moze utrzymywac stale w ciazy teoretycznie okolo 300 kobiet. Kobieta chodzi w
                          ciazy 9 miesiecy i nie da sie tego skrocic. Poliandria jest tak jak napisalas
                          tylko tam praktyczna gdzie jest rzeczywiscie praktyczna. Fizjologia decyduje o
                          300 razy wyzszych szansach wystapienia poligamii. A w praktyce statystycznie
                          nie jest to realizowane. Jedynie w panstwach niewolniczych najwyzsi wladcy
                          osiagali takie wyniki. Bylo to wiec wyrazne odchylenie od normy.

                          > Skomplikowany uklad miedzy plciami. Nie jest on na tyle skomplikowany, aby
                          > kwestionowac patriarchat.

                          Ja juz sie wycofalem z poslugiwania niemilym Ci slowem matriarchat, a Tobie
                          ciagle malo. Jak wladza chlopa opiera sie na tym, ze moze zdecydowac gdzie z
                          kumplami pojsc na wodke (gdy we wsi jest jedna karczma) to oczywiscie jest
                          patriarchat. Nie smialbym tego kwestionowac.

                          Pozdrawiam
                          • alex.4 Re: Zielarki mieszkaly samotnie po lasach CD 22.09.03, 16:25
                            rycho7 napisał:

                            >
                            > Skad taki wniosek? Czy podzial na mysliwych i zbieraczki nie jest mozliwy w
                            > matriarchacie? A taki podzial decyduje o powyzszych roznicach.
                            > Alex: Wśród gatunków zwierząt płeć dominujaca jest wieksza.
                            >
                            > Dzieci pozamalzeniskich jest 10-30 procent. Mimo religijnych zakazow i gdzie
                            > niegdzie grozby ukamienowania. To poliandrii ukrytej kulturowo nie ma?
                            > Alex: Mylisz pojęcia. Rzeczywiście tyle mniej wiecej dzieci ma innych ojców
                            niż ci figurujacy w dokumentach. Tak samo jest u ptaków, gdzie wśród
                            monogamicznych związków 30% pisklat pochodzi z poza tych związków. Ale zauważ,
                            że w w tym punkcie masz tak samca jak i samicę która ma więcej niz jednego
                            partnera. Nie ma to nic wspólnego z matriarchatem. Ofiarami zazdrości padaja
                            przede wszytskim kobiety. Najprawdopodobniej to reakcja wrodzona, samiec który
                            bardziej pilnował samice osiagał wiekszy sukces reprodukcyjny niż ten który
                            tego nie robił. Matriarchatu tu nie ma.

                            > Przepraszam a o czym decydujaca? Kobiete mozna kupic za 15 koz. A mezczyzna
                            > moze utrzymywac stale w ciazy teoretycznie okolo 300 kobiet. Kobieta chodzi w
                            > ciazy 9 miesiecy i nie da sie tego skrocic. Poliandria jest tak jak napisalas
                            > tylko tam praktyczna gdzie jest rzeczywiscie praktyczna. Fizjologia decyduje
                            o
                            > 300 razy wyzszych szansach wystapienia poligamii. A w praktyce statystycznie
                            > nie jest to realizowane. Jedynie w panstwach niewolniczych najwyzsi wladcy
                            > osiagali takie wyniki. Bylo to wiec wyrazne odchylenie od normy.
                            >
                            Alex: Nieprawda. Władcy oczywiście byli przykłądem skrajnym. Ale przez wiekszą
                            część starozytności panowały dosyć oczywista zasada nierónościw wierności.
                            Męzczyzna może zdradzać, kobieta nie. Dokąd istnieją niewolnicy powszechnie pan
                            wykorzystywał seksualnie niewolników. Oficjalnie i bez żadnych sankcji.

                            >
                            > Ja juz sie wycofalem z poslugiwania niemilym Ci slowem matriarchat, a Tobie
                            > ciagle malo. Jak wladza chlopa opiera sie na tym, ze moze zdecydowac gdzie z
                            > kumplami pojsc na wodke (gdy we wsi jest jedna karczma) to oczywiscie jest
                            > patriarchat. Nie smialbym tego kwestionowac.
                            > Alex: Całą dyskusja wynikła z użycia przez ciebie pojęcia nieadekwatnego do
                            rzeczywistości.
                            Pozdr
                            > Pozdrawiam
                            • rycho7 Osobnik wiekszy jest dominujacy. Kropka 23.09.03, 15:22
                              alex.4 napisał:

                              > > Alex: Wśród gatunków zwierząt płeć dominujaca jest wieksza.

                              Rozumiemjuz Twoje kredo. Trzeba bylo od tego zaczac. To jest miazdzacy argument
                              pokazujacy, ze dalsza dyskusja nie ma sensu. A jak jest u wilkow i lwow?

                              > > Alex: Mylisz pojęcia. (...) Matriarchatu tu nie ma.

                              Czy zauwazasz rozniece pomiedzy argumentami a samym matriarchtem? Argumenty nie
                              sa matriarchatem. Twoje oceny tez nie sa argumentami. To, ze wartosciujesz nie
                              zastepuje argumentow.

                              > Alex: Nieprawda. (...) wykorzystywał seksualnie niewolników.

                              W okresie niewolnictwa sadzisz, ze ja bede szukal matriarchatu? Czy czytasz to
                              co ja pisze?

                              > > Alex: Całą dyskusja wynikła z użycia przez ciebie pojęcia nieadekwatnego d
                              > o
                              > rzeczywistości.

                              Twojego wycinka rzeczywistosci. Osobnik wiekszy jest dominujacy. Kropka.
                              • alex.4 Re: Osobnik wiekszy jest dominujacy. Kropka 23.09.03, 15:25
                                nie ja pokazuje Ci, ze o ile poliginia była zjawiskiem powszechnym to
                                poliandria nie jest spotykana (praktycznie)
                                Pozdr
                                • rycho7 Osobnik wiekszy jest dominujacy. 1:300 23.09.03, 15:35
                                  alex.4 napisał:

                                  > nie ja pokazuje Ci, ze o ile poliginia była zjawiskiem powszechnym to
                                  > poliandria nie jest spotykana (praktycznie)

                                  Przy szansach 1:300.

                                  Osobnik wiekszy jest dominujacy
                                  • alex.4 Re 23.09.03, 15:49
                                    Ale dlaczego nie chcesz wyciągnąć wniosków z biologicznych aspektów owej
                                    róznicy, którą wspominasz...
                                    Poza tym nie wydaje się Tobie znaczące, że poliandrii nie ma praktycznie
                                    nigdzie?
                                    Pozdr
                                    A swoboda seksualna jest raczej nie związana z matriarchatem. Po pierwsze wcale
                                    nie musi ona być zjawiskiem pierwotnym. Po drugie można zauważyć, że im pozycja
                                    społeczna niższa tym większe na nią przyzwolenie. Po trzecie bardzo często była
                                    ona rezerwowana na specjalny czas, lub kategorie ludności..
                                    Pozdr
                                    • rycho7 Re: Re 23.09.03, 17:16
                                      alex.4 napisał:

                                      > Ale dlaczego nie chcesz wyciągnąć wniosków z biologicznych aspektów owej
                                      > róznicy, którą wspominasz...

                                      Dlatego, ze te argumety biologiczne jakie Ci podaje Ty wykrecasz kota ogonem.

                                      > Poza tym nie wydaje się Tobie znaczące, że poliandrii nie ma praktycznie
                                      > nigdzie?

                                      1:300 w szansach.

                                      > A swoboda seksualna jest raczej nie związana z matriarchatem.

                                      U islamistow?

                                      > Po pierwsze wcale
                                      > nie musi ona być zjawiskiem pierwotnym.

                                      Cialo lemieszowate.

                                      > Po drugie można zauważyć, że im pozycja
                                      > społeczna niższa tym większe na nią przyzwolenie.

                                      10 tysiecy lat temu bylo pozycji spolecznych najwiecej?

                                      > Po trzecie bardzo często była
                                      > ona rezerwowana na specjalny czas, lub kategorie ludności..

                                      Zbieraczki?
                                      • alex.4 Re: Re 24.09.03, 11:25
                                        zbieraczki - widzę że trzymasz się tego. Dlaczego kobiety nie cieszą się
                                        wiekszym autorytetem u KhoiSan, grupy ludzi, która zyła w warunkach
                                        paleolitycznych?
                                        Anatomia kobiet. Słuzy ona zwiększeniu możliwości uzyskania jak najlepszych
                                        genó dla swojego potomstwa. To pewne mechanizmy oszukiwania partnera. Zresztą u
                                        męzczyzn również mozna zobaczyś mechanizmy przystosowania się do tego, które
                                        mają zapewnić strałemu partnerowi kontrolę (w granicach) nad poczynaniami
                                        kobiet. Obie płcie mają rozbieżne interesy i obie próbuja je realizować. Ale to
                                        nie matriarchat.
                                        Islamiści. W średniowieczu prawa kobiet były mzonka. A swoboda seksualna nie
                                        była mała. Z dokumentów wiemy że prostytucja byłą powszechna i pewnie wszyscy
                                        młodzi męzczyźni wykorzystywali prostytutki. W niektórych jenonach pojawiało
                                        się zupełnie dozwolone współzycie seksualne przed ślubem (jka Anglia). A mimo
                                        to zwiekszenia pozycji kobiety nie mozna zaobserwować...
                                        A co powiesz na gwałt? Czy gdyby był matriarchat taka strategia seksualna
                                        mogłaby zaistnieć? A przypominam Ci, że to co jest szokujace gwałt skuteczny
                                        jest preferowany przez ciało kobiety. Bardzo czesto dochodzi w wyniku jego do
                                        zapłodnienia. Nawet jeśli kobieta znajdowała się w takim okresie cyklu kiedy
                                        raczej nie powinna zajść w ciąże. Jak pokazału statystyka w przypadku gwałtu
                                        dokonanego przez w miarę bliskie osoby zdarza się , że kobieta po wiąże się z
                                        takim osobnikiem. To mało pasuje do koeperacji między płciami i nie tylko
                                        dominacji kobiet, ale równopuprawnienia. Gwałt jest częsty u szympansów. Jak
                                        pokazują rejestry sądowe w sredniowiecznej Europie był on na porządku dziennym.
                                        Dawno zauważono w USA fenomen, ze kobiety chcą się wiązać z przestępcami. nawet
                                        jeśli ci popełniali zbrodnie na innych kobietach. Nawet jeśli taki przestepca
                                        odsiaduje długoletni wyrok. Może w naszych genach zawarte jest to, że agresywny
                                        samiec dawał mozność przezycia?
                                        Dlaczego w czasach kryzysu ludzie mają skłonność do szukania wodzów i partii
                                        wodzowskich?
                                        1:300 nie tłumaczy zupełnego braku poliandrii. Gdyby pierwotnie była równość
                                        mielibyśmy kilka społeczeństw z poliandrią. Mało, ale by były... Ale ich
                                        zupełnie nie było? Nie budzi jednak to twojego zastanowienia?
                                        Pierwotny H.Sapiens obdarty z cywilizacji był mało przyjemnym zwierzęciem...
                                        Pozdr
                                        • rycho7 Re: Re 24.09.03, 11:55
                                          alex.4 napisał:

                                          > To pewne mechanizmy oszukiwania partnera.

                                          Swiatem rzadza mezczyzni a mezczyznami kobiety. Wydaje sie, ze latwo
                                          przelknales to, ze udowodnilem, iz kobiety decydowaly o rozrodzie i wyzywieniu,
                                          czyli utrzymaniu przy zyciu. To dwie najwazniejsze sprawy dla gatunku. O
                                          reszcie moga sobie decydowac mezczyzni. Czyli jak Ty to nazwales rzadzic. A
                                          niech rzadza. Jezeli o tym niby ma decydowac to, ze byl patriarchalizm to mogl
                                          sobie byc przez wicznosc. Mnie od poczatku chodzilo o ustalenie definicji tych
                                          zagadnien o jakich dyskutujemy.

                                          > Obie płcie mają rozbieżne interesy i obie próbuja je realizować. Ale to
                                          > nie matriarchat.

                                          Czasami bywa takze nie-patriarchat, czyli skomplikowany uklad stosunkow miedzy
                                          plciami. Mnie to wystarczy. Moze ewentualnie kiedys uda sie uzgodnic
                                          terminologie dla tego "skomplikowania".

                                          > Islamiści. W średniowieczu prawa kobiet były mzonka.

                                          Nie spodziewalem sie sredniowiecza przed wynalezieniem rolnictwa.

                                          > A mimo
                                          > to zwiekszenia pozycji kobiety nie mozna zaobserwować...

                                          Wycofania sie z poslugiwania sie wynalazkiem rolnictwa i udomowieniem bydla
                                          takze nie zaobserwowano.

                                          > A co powiesz na gwałt? Czy gdyby był matriarchat taka strategia seksualna
                                          > mogłaby zaistnieć?

                                          Wyobraz to sobie na Polinezji. Zgwalc zawsze chetne w grupie. Powodzenia.

                                          > To mało pasuje do koeperacji między płciami i nie tylko
                                          > dominacji kobiet, ale równopuprawnienia.

                                          A czy odmowa kobiet nie ma przypadkiem podloza kulturowego. Bo tak wypada, bo
                                          musi mnie bolec glowa. Ja sie tym nie zajmowalem i jest to dla mnie sliski
                                          teren, ale intuicyjnie czuje tu oszustwo.

                                          > Nawet jeśli taki przestepca
                                          > odsiaduje długoletni wyrok.

                                          "Patriarchat" z nieobecnym wladca. Takim na dlugim polowaniu. A kto rzadzi
                                          wsrod pozostalych? Nieletni chlopcy?

                                          > Może w naszych genach zawarte jest to, że agresywny
                                          > samiec dawał mozność przezycia?

                                          Spokojny i inteligentny rybak dawal wieksze szanse niz mysliwy. Dlatego w
                                          gatunku wzrastala inteligencja.

                                          > Dlaczego w czasach kryzysu ludzie mają skłonność do szukania wodzów i partii
                                          > wodzowskich?

                                          Jak trwoga to do boga. Dzialanie irracjonalne.

                                          > Nie budzi jednak to twojego zastanowienia?

                                          Twoje zapominanie o Tybecie. Juz sie przyzwyczailem.

                                          > Pierwotny H.Sapiens obdarty z cywilizacji był mało przyjemnym zwierzęciem...

                                          Aby byc skutecznym nie wystarcza byc przyjemnym.
                                          • alex.4 Re: Re 25.09.03, 17:59
                                            rycho7 napisał:

                                            > Swiatem rzadza mezczyzni a mezczyznami kobiety. Wydaje sie, ze latwo
                                            > przelknales to, ze udowodnilem, iz kobiety decydowaly o rozrodzie i
                                            wyzywieniu,czyli utrzymaniu przy zyciu. To dwie najwazniejsze sprawy dla
                                            gatunku. O
                                            > reszcie moga sobie decydowac mezczyzni.
                                            Alex: Wyzywienie zgoda. Rozród już nie. To skomplikowana gra między dwiema
                                            płciami. Obie strony próbuja maksymalnie wykorzystać okazję. Ciało męzczyzn
                                            również próbuje utrzymywać kontrolę nad rozrodczością związanych ze soba
                                            kobiet. Rutynowy seks w stałych parach jest takim elemenetem.

                                            Czyli jak Ty to nazwales rzadzic. A
                                            > niech rzadza. Jezeli o tym niby ma decydowac to, ze byl patriarchalizm to
                                            mogl
                                            > sobie byc przez wicznosc. Mnie od poczatku chodzilo o ustalenie definicji
                                            tych
                                            > zagadnien o jakich dyskutujemy.
                                            > Alex: Czyli chłopi rządzili w średniowiecznnej Europie... Ciekawy jestem co
                                            oni na to by powiedzieli.... Myślę że byliby mocno zdziwieni....
                                            W nowozytnej Japonii mogłbyś głosić chłopom, że przeciueż to oni rządzxą
                                            Japonią a nie samurajowie. Podobnie jak helotom w starozytnej Sparcie.
                                            .
                                            >
                                            > Czasami bywa takze nie-patriarchat, czyli skomplikowany uklad stosunkow
                                            miedzy
                                            > plciami. Mnie to wystarczy. Moze ewentualnie kiedys uda sie uzgodnic
                                            > terminologie dla tego "skomplikowania".
                                            > Alex: Widzę że alergicznie traktujesz słowo patriarchat. Jeśli stadem ludzkim
                                            rządził przewodni samiec to trudno nazwać to inaczej niż patriarchat. Ale jak
                                            rozumiem proponując skomplikowany układ stosunków miedzy płciami rezygnujesz z
                                            terminu matriarchat. Ja nie zmniejszałbym znaczenia apratu przemocy siły
                                            fizycznej nawet w paleolicie. Plemiona ludzkie miały pewnie wyraźną strukturę.
                                            Oczywiście w ramach poszczególnych rodzin istniały skomplikowane ukłądy. Ale
                                            pewnie dyskusje między przedstawicielami kończyły się wyjatkowo paskudnie. Bądź
                                            co bądź babski bokser bardzo długo nie krył swojego bandytyzmu.

                                            > > Islamiści. W średniowieczu prawa kobiet były mzonka.
                                            >
                                            > Nie spodziewalem sie sredniowiecza przed wynalezieniem rolnictwa.
                                            >
                                            > > A mimo
                                            > > to zwiekszenia pozycji kobiety nie mozna zaobserwować...
                                            >
                                            > Wycofania sie z poslugiwania sie wynalazkiem rolnictwa i udomowieniem bydla
                                            > takze nie zaobserwowano.
                                            > Alex: Zwiększenie swobody seksualnej nie jest związane z ze zmiana pozycji
                                            kobiety. Kiedy w średniowieczu nastepowała liberalizacja obyczajów w Europie
                                            zach. nie poszły zatem zmiany w pozycji między płciami..
                                            W Twoim argumencie tkwi absurdalne założenie. Jesli matriarchat zniknąłby wraz
                                            z wynalezieniem rolnictwa, tro wszystkie jego slady też...
                                            Ale to co istotniejsze. Do XX w.(a conajmniej do XIX) wieku przetrwało wiele
                                            społeczeństw któe nie znały rolnictwa. Matriarchatu one jednak nie znały.

                                            > > Wyobraz to sobie na Polinezji. Zgwalc zawsze chetne w grupie. Powodzenia.
                                            > Alex: Na Polinezji się nie znam. Ale z tego co wiem o Europie to gwałty
                                            (często zbiorowe) były na porządku dziennym. Zresztą jeśli chodzi o Polinezję,
                                            to obraz któy wyłąniał się z prac Malinowskiego (ach te szczęśliwe wyspy
                                            Triombradzkie) został o ile pamiętam zakwestionowany. Wyspy były dużo mniej
                                            szczęśliwe.
                                            .
                                            >
                                            > A czy odmowa kobiet nie ma przypadkiem podloza kulturowego. Bo tak wypada, bo
                                            > musi mnie bolec glowa. Ja sie tym nie zajmowalem i jest to dla mnie sliski
                                            > teren, ale intuicyjnie czuje tu oszustwo.

                                            > Alex: A może bardziej biologiczny? Kobiety, a może raczej ciało kobiet
                                            rzeczywiście próbuje uzyskać maksymalnie efektywny zestaw genów. Męzczyźni mają
                                            swoje mechanizmy obrony przed tymi sztuczkami (np. codzienny czy prawie
                                            codzienny seks małżeński) i wyzyskiwania ich na swój cel> >


                                            Nawet jeśli taki przestepca
                                            > > odsiaduje długoletni wyrok.
                                            >
                                            > "Patriarchat" z nieobecnym wladca. Takim na dlugim polowaniu. A kto rzadzi
                                            > wsrod pozostalych? Nieletni chlopcy?
                                            >
                                            > Alex: Polowania nie były takie długie..... Zresztą w wiekszym stopniu było do
                                            sprawdzanie terenu czy nie ma obcych czy drapieżników
                                            >
                                            > Spokojny i inteligentny rybak dawal wieksze szanse niz mysliwy. Dlatego w
                                            > gatunku wzrastala inteligencja.
                                            >Alex: To dlaczego tyle kobiecych emocji wywołują sportowcy (a kiedyś np.
                                            gladiatorzy) a nie szachiści...
                                            Gdyby spokojnu i inteligentny rybak miałby większe powodzenie niż mysliwy, to
                                            mniej młodych męzczyzn fascynowałoby się bronią, samochodami, udowadniałoby
                                            swoje przwegi fizycznie. Nie byłoby gangów ulicznych, a do gangsterów nie
                                            lgnełyby dziewczyny...
                                            > >
                                            > Jak trwoga to do boga. Dzialanie irracjonalne.
                                            > Alex: Dlaczego? Dlaczego w sytuacjach kryzysowych ludzie szukaja wodzów?
                                            Dlaczego wybory prezydenckie cieszą się wiekszą popularnością niż
                                            parlamnetarne? Dlaczego ludzie nie czytają programó politycznych, a chcą
                                            głosować na konkretnych ludzi? Dlaczego tak istotne jest aby szef partii
                                            politycznej był nie bezbarwny? Demokracja to bardzo cienka kulturowa otoczka...

                                            >
                                            > Twoje zapominanie o Tybecie. Juz sie przyzwyczailem.

                                            > Alex: Powstanie w poliandrii w Tybecie bardzo ekstremalnym wypadku, w
                                            warunkach bardzo niekorzystnych dla człowieka łątwo mozna wytłuymaczyć
                                            istniejącymi tam warunkami... Więc zapomnij o Tybecie...

                                            Pozdr
                                            • rycho7 mechanizm rodzenia sie chlopcow 26.09.03, 10:00
                                              alex.4 napisał:

                                              > > Alex: Czyli chłopi rządzili w średniowiecznnej Europie...

                                              Powtarzasz ten argument po raz trzeci. Poprzednio nie ustosunkowales sie do
                                              mojej odpowiedzi dwa razy. To juz przesada. Poczekam na odpowiedz za dwa
                                              poprzednie razy.

                                              > > Alex: Widzę że alergicznie traktujesz słowo patriarchat. Jeśli stadem ludz
                                              > kim
                                              > rządził przewodni samiec to trudno nazwać to inaczej niż patriarchat.

                                              Szczegolnie gdy dominant przebywal wiekszosc czasu na polowaniach i dostarczal
                                              ponizej 1/3 wyzywienia. On oczywiscie przewodzil polowaniom. Tego nigdy nie
                                              kwestionowalem. Ujednolicenie genow ludzkosci wskazuje na ogromna ruchliwosc
                                              kobiet. Rozumiem, ze handlowano nimi przed wynalezieniem handlu. No bo byl
                                              patriarchat.

                                              > Ja nie zmniejszałbym znaczenia apratu przemocy siły
                                              > fizycznej nawet w paleolicie.

                                              A ja nie zmniejszalby roli ucieczki tesciowej od agresywnego ziecia. To juz
                                              przerobilismy. Jak widze bez skutku. Zabicie tesciowej wywoluje taki sam skutek
                                              pokoleniowy jak jej ucieczka. Co bys wybral na jej miejscu? Przeciez wybor nie
                                              ma znaczenia juz przy najblizszym przednowku.

                                              > Plemiona ludzkie miały pewnie wyraźną strukturę.

                                              Pewnie mialy. Pewnie mialy nawet rozne struktury.

                                              > Oczywiście w ramach poszczególnych rodzin istniały skomplikowane ukłądy. Ale
                                              > pewnie dyskusje między przedstawicielami kończyły się wyjatkowo paskudnie.

                                              Niektore konczyly sie smierca wszystkich na przednowku. To genetycznie
                                              eliminowalo zbyt agresywnych "patriarchow".

                                              > Bądź co bądź babski bokser bardzo długo nie krył swojego bandytyzmu.

                                              Dlugo go takze nie przezywal. A genow juz na pewno nie przekazywal. Kodeks
                                              Hammurabiego to zalecenie powsciagliwosci. Nie zapominaj o tym.

                                              > > Alex: Zwiększenie swobody seksualnej nie jest związane z ze zmiana pozycji
                                              > kobiety. Kiedy w średniowieczu nastepowała liberalizacja obyczajów w Europie
                                              > zach. nie poszły zatem zmiany w pozycji między płciami..

                                              Czy moglbys opisac ten proces liberalizacji? Ja znam "pierwotny" liberalizm i
                                              stopniowe jego ograniczanie (to chrystianizacja). Procesu odwrotnego nie znam.

                                              > W Twoim argumencie tkwi absurdalne założenie. Jesli matriarchat zniknąłby
                                              wraz
                                              > z wynalezieniem rolnictwa, tro wszystkie jego slady też...

                                              O jakich sladach myslisz? Sadze, ze to bardzo wazne. A nawet kluczowe.

                                              > Ale to co istotniejsze. Do XX w.(a conajmniej do XIX) wieku przetrwało wiele
                                              > społeczeństw któe nie znały rolnictwa. Matriarchatu one jednak nie znały.

                                              Pytanie, czy byly rzeczywiscie patriarchalne czy tez panowal w nich
                                              skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami? Jest to takze pytanie o nasza
                                              optyke widzenia i oceniania. Na polowaniu i na "wojnie" rzadzil patriarcha. Czy
                                              oczekiwalbys czegos innego? Czy to jest calosc rzadow i czy to balo
                                              najwazniejsze? Czy ochroniarze rzadza swym zleceniodawca?

                                              > > Alex: Na Polinezji się nie znam. Ale z tego co wiem o Europie to gwałty
                                              > (często zbiorowe) były na porządku dziennym.

                                              Dla mnie problemem jest bardziej to, czy sadzono za brak zgody kobiet czy za
                                              nieprzestrzenianie "przykazan bozych". Prawo potrafi platac psikusy. Co wynika
                                              z akt spraw?

                                              > Zresztą jeśli chodzi o Polinezję,
                                              > to obraz któy wyłąniał się z prac Malinowskiego (ach te szczęśliwe wyspy
                                              > Triombradzkie) został o ile pamiętam zakwestionowany. Wyspy były dużo mniej
                                              > szczęśliwe.

                                              Kwestionowanie wstecz. Swiadek naoczny mniej wiarygodny niz interpretatorzy po
                                              zniknieciu sladow. Schemat sie powtarza, czy to jakas patriarchalna
                                              prawidlowosc? Mantra "matriarchatu nie bylo". Mantrujta.

                                              > > Alex: A może bardziej biologiczny? Kobiety, a może raczej ciało kobiet
                                              > rzeczywiście próbuje uzyskać maksymalnie efektywny zestaw genów. Męzczyźni
                                              mają
                                              > swoje mechanizmy obrony przed tymi sztuczkami (np. codzienny czy prawie
                                              > codzienny seks małżeński) i wyzyskiwania ich na swój cel

                                              Slisko matriarchalnie to tlumaczysz. Organ lemieszowy dziala jednak.
                                              Patriarchalne kazirodztwo jest wbrew naturze.

                                              > > Alex: Polowania nie były takie długie...

                                              Ja sie ustosunkowalem do Twojego argumentu "wieziennego". Ponadto wez pod uwage
                                              mechanizm rodzenia sie chlopcow po dlugiej seksualnej rozlace. To mechanizm
                                              genetyczny swiadczacy o tym, ze rozlaki bywaly takze dlugie. Po takiej rozlace
                                              biologia wiedziala, ze nalezy wyrownac ubytki mezczyzn. My mamy w genach bardzo
                                              duzo zapisane. A geny wedlug mnie sa bardzo matriarchalne. Kultura robi ogromne
                                              wysilki aby to zwalczyc.

                                              > Zresztą w wiekszym stopniu było
                                              > do
                                              > sprawdzanie terenu czy nie ma obcych czy drapieżników

                                              Czyli walesanie sie po okolicy.

                                              > >Alex: To dlaczego tyle kobiecych emocji wywołują sportowcy (a kiedyś np.
                                              > gladiatorzy) a nie szachiści...

                                              Szachisci tez wywoluja kobiece emocje. Zawsze emocje wywoluje numer jeden.
                                              Zwyciezca. To jest kryterium. A gestosc populacji przy rybnych rzekach sama
                                              mowi za siebie.Przeciez wedlug Ciebie kobiety powinny uciekac w gory do
                                              glodnych mysliwych miesniakow. A one duzo rodzily rybakom. Jakies aberantki.

                                              > Gdyby spokojnu i inteligentny rybak miałby większe powodzenie niż mysliwy, to
                                              > mniej młodych męzczyzn fascynowałoby się bronią, samochodami, udowadniałoby
                                              > swoje przwegi fizycznie. Nie byłoby gangów ulicznych, a do gangsterów nie
                                              > lgnełyby dziewczyny...

                                              Mysliwy jest spokojny i cichy, a nagonka chalasliwa. Moze jedynie prawdziwie
                                              inteligentne zbieraczki dominantki wybieraly mysliwych. Reszta musiala sie
                                              zadowolic naganiaczami. Tu chyba dziala zasada 80/20. 'Wiekszosc jednak nie
                                              jest wladza. Moze to tu jest to "skomplikowanie"?

                                              > > Jak trwoga to do boga. Dzialanie irracjonalne.
                                              > > Alex: Dlaczego? Dlaczego w sytuacjach kryzysowych ludzie szukaja wodzów?

                                              Codzienny trud nie wymaga rzadzenia. Kazdy zna swe miejsce w szeregu. W
                                              sytuacjach kryzysowych potrzebny jest nietypowy podzial zadan, czyli
                                              dowodzenie. Powodz, pozar mozna pokonac znajac teren. Dowodca powinien zostac
                                              mezczyzna, bo znajomosc terenu to domena mezczyzn-mysliwych. Logiczne.

                                              > Dlaczego wybory prezydenckie cieszą się wiekszą popularnością niż
                                              > parlamnetarne? Dlaczego ludzie nie czytają programó politycznych, a chcą
                                              > głosować na konkretnych ludzi? Dlaczego tak istotne jest aby szef partii
                                              > politycznej był nie bezbarwny? Demokracja to bardzo cienka kulturowa
                                              otoczka...

                                              Konkret lepiej do ludzi przemawia niz abstrakcja. Niebieska koszula lepiej
                                              przekonuje niz program. Abstrakt wiaze sie z mowa, dosc swiezym wynalazkiem
                                              ludzkosci.

                                              > Więc zapomnij o Tybecie...

                                              To dowod na funkcjonowanie 1:300. Dowod jak dowod. Jest. A Ty zapominajac
                                              twierdzisz: zaden, nigdy. Nie prawda.
                                              • alex.4 Re: mechanizm rodzenia sie chlopcow 26.09.03, 17:55
                                                rycho7 napisał:

                                                > alex.4 napisał:
                                                > >
                                                > Powtarzasz ten argument po raz trzeci. Poprzednio nie ustosunkowales sie do
                                                > mojej odpowiedzi dwa razy. To juz przesada. Poczekam na odpowiedz za dwa
                                                > poprzednie razy.
                                                > Alex: widzę, że wolisz nie zabierać głosu, gdy nie amsz nic do powiedzenia.
                                                Aparat przemocy. Ale aparat przemocy, to nie tylko armia zakuta w zbroje. To
                                                też osobnik pewny swojej siły.
                                                >
                                                > Szczegolnie gdy dominant przebywal wiekszosc czasu na polowaniach i
                                                dostarczal
                                                > ponizej 1/3 wyzywienia. On oczywiscie przewodzil polowaniom. Tego nigdy nie
                                                > kwestionowalem. Ujednolicenie genow ludzkosci wskazuje na ogromna ruchliwosc
                                                > kobiet. Rozumiem, ze handlowano nimi przed wynalezieniem handlu. No bo byl
                                                > patriarchat.
                                                >Alex: Z tą ruchliwością kobiuet to lekka przesada. Powstanie typów fizycznych
                                                najlepiej ilustruje jak była ona nikła. Wystarczyło kilkanaście tysięcy lat,
                                                aby ludzie mocno róznili się kolorem skóry. Wracaja chłopi średniowieczni?
                                                >
                                                > A ja nie zmniejszalby roli ucieczki tesciowej od agresywnego ziecia. To juz
                                                > przerobilismy. Jak widze bez skutku. Zabicie tesciowej wywoluje taki sam
                                                skutek pokoleniowy jak jej ucieczka. Co bys wybral na jej miejscu? Przeciez
                                                wybor nie
                                                > ma znaczenia juz przy najblizszym przednowku.
                                                >Alex: To dlaczego ludzcy samce są tak bardzo agresywne?
                                                >
                                                > Niektore konczyly sie smierca wszystkich na przednowku. To genetycznie
                                                > eliminowalo zbyt agresywnych "patriarchow".
                                                > Alex: gdyby tak było nie byłoby przemocy wobec kobiet, a ta jeszcze niedawno
                                                była powszechna... i społeczeństwo ludzkie składałoby się z potulnych i miłych
                                                szachistów
                                                > >
                                                > Dlugo go takze nie przezywal. A genow juz na pewno nie przekazywal. Kodeks
                                                > Hammurabiego to zalecenie powsciagliwosci. Nie zapominaj o tym.
                                                > Alex: Ha, ha, ha... zabawne...

                                                > Czy moglbys opisac ten proces liberalizacji? Ja znam "pierwotny" liberalizm i
                                                > stopniowe jego ograniczanie (to chrystianizacja). Procesu odwrotnego nie
                                                znam.
                                                > Alex: A gdzie masz pierwpotny liberalizm? Dlaczego nie było u KhoiSan?
                                                Dlaczego u wiekszości plemion indiańskich był on nieznany? To na pewno robota
                                                chrześcijaństwa... Przed chrześcijaństwem obyczaje niekoniecznie były
                                                swobodniejsze. W całym basenie m. Śródziemnego...> >
                                                > >
                                                > Pytanie, czy byly rzeczywiscie patriarchalne czy tez panowal w nich
                                                > skomplikowany uklad stosunkow miedzy plciami? Jest to takze pytanie o nasza
                                                > optyke widzenia i oceniania. Na polowaniu i na "wojnie" rzadzil patriarcha.
                                                Czy oczekiwalbys czegos innego? Czy to jest calosc rzadow i czy to balo
                                                > najwazniejsze? Czy ochroniarze rzadza swym zleceniodawca?
                                                > Alex; chłopi średniowieczni, w końcu rycerze to tacy ochroniarze, co nie...
                                                > >
                                                > Dla mnie problemem jest bardziej to, czy sadzono za brak zgody kobiet czy za
                                                > nieprzestrzenianie "przykazan bozych". Prawo potrafi platac psikusy. Co
                                                wynika
                                                > z akt spraw?
                                                > Alex: Ze gwałty były nagminne i nikt nie robił kłopotu jesli nie zgwałcono
                                                takiej kobiety, której nie powinno się (czyli dobrze urodzonej). Co wiecej
                                                karana była zgwałcona a nie gwałciciele. Najczęściej czekał ja los
                                                prosrtytutki. Im uchopdziło wszystko na sucho. Chyba że przesadzili.
                                                >
                                                > Kwestionowanie wstecz. Swiadek naoczny mniej wiarygodny niz interpretatorzy
                                                po
                                                > zniknieciu sladow. Schemat sie powtarza, czy to jakas patriarchalna
                                                > prawidlowosc? Mantra "matriarchatu nie bylo". Mantrujta.
                                                > Alex: To nie ja kwestionuje. Ja się na polinezji nie znam, poza tym jak
                                                mógłbym kwestionować nie bedąc tam. kwestionują to osoby które coś się
                                                antropogia zajmują. A myślę, że oni chyba wiedzą co robia..
                                                > >
                                                > Slisko matriarchalnie to tlumaczysz. Organ lemieszowy dziala jednak.
                                                > Patriarchalne kazirodztwo jest wbrew naturze.
                                                > Alex: stategie seksualne męzczyzn i kobiet są inne. A propos jeszcze gwałtu.
                                                Najbardziej szokujace dla mnie rezultaty jakie przy okazji tej zbrodni robiono
                                                dały basdania, które pokazały jak układa się przyszłość kobiet, które zostały
                                                zmuszone do stosunku seksualnego, a sprawa nie skończyłą sie wyrokiem polixcji
                                                (był to znajomy). Jesli gwałt był skuteczny, kobiety dosyć często wiązały się z
                                                takim osobnikiem. Niestety ta strategia seksualna byłqa skuteczna. Jesli gwałt
                                                jest zakazany, to skuteczny gwałciciel udowadnia swoja przydatność, wiec jest
                                                porządanym źródłem genów. To z pierwotna demokracją nie ma nic wspólnego.

                                                > Ja sie ustosunkowalem do Twojego argumentu "wieziennego". Ponadto wez pod
                                                uwage mechanizm rodzenia sie chlopcow po dlugiej seksualnej rozlace. To
                                                mechanizm
                                                > genetyczny swiadczacy o tym, ze rozlaki bywaly takze dlugie. Po takiej
                                                rozlace
                                                > biologia wiedziala, ze nalezy wyrownac ubytki mezczyzn. My mamy w genach
                                                bardzo duzo zapisane. A geny wedlug mnie sa bardzo matriarchalne. Kultura robi
                                                ogromne
                                                > Alex: Kobiety rodzą statystycznie więcej chłopców niż dziewczynek w okresach
                                                kiedy były bardziej zadane na siebie (problem wojny) i kiedy rodzinie powodzi
                                                się lepiej. gdy powodzi się gorzej statystycznie widać, że rodzi się wiecej
                                                dziewczynek. Chłopcy sa lepsui gdy powodzi się dobrze. dziewczynki są lepszym
                                                rozwiązaneiem gdy stoi się niżej w chierarchii. Wyciągnij z stąd wnioski
                                                >
                                                >
                                                > Szachisci tez wywoluja kobiece emocje. Zawsze emocje wywoluje numer jeden.
                                                > Zwyciezca. To jest kryterium. A gestosc populacji przy rybnych rzekach sama
                                                > mowi za siebie.Przeciez wedlug Ciebie kobiety powinny uciekac w gory do
                                                > glodnych mysliwych miesniakow. A one duzo rodzily rybakom. Jakies aberantki.
                                                >Alex ha, ha, ha... numer jeden zwycięzca, jak sie to ma do pierwotnej
                                                demokracji? I jak rola męzczyzn kształtuje się w wyniku tego? A zaludnienie,
                                                pamietaj, że zasiedlenie dolin rzek to neolit, nie ta epoka....
                                                >
                                                > Mysliwy jest spokojny i cichy, a nagonka chalasliwa. Moze jedynie prawdziwie
                                                > inteligentne zbieraczki dominantki wybieraly mysliwych. Reszta musiala sie
                                                > zadowolic naganiaczami. Tu chyba dziala zasada 80/20. 'Wiekszosc jednak nie
                                                > jest wladza. Moze to tu jest to "skomplikowanie"?
                                                > Alex; Myśliwy nie jest spokojny tgylko opanowany w chwili łowów. Musi być
                                                odważny i mieć instynkt mordercy... inteligentny, wrażliwy rybak czy
                                                intelektualista to raczej nie to.

                                                >
                                                > Codzienny trud nie wymaga rzadzenia. Kazdy zna swe miejsce w szeregu. W
                                                > sytuacjach kryzysowych potrzebny jest nietypowy podzial zadan, czyli
                                                > dowodzenie. Powodz, pozar mozna pokonac znajac teren. Dowodca powinien zostac
                                                > mezczyzna, bo znajomosc terenu to domena mezczyzn-mysliwych. Logiczne.
                                                > Konkret lepiej do ludzi przemawia niz abstrakcja. Niebieska koszula lepiej
                                                > przekonuje niz program. Abstrakt wiaze sie z mowa, dosc swiezym wynalazkiem
                                                > ludzkosci.
                                                > Alex: Jeslibyłaby pierwotna demokracja, to odzwierciedlałąby się w
                                                przypadkach przez zemnie wspomnianych. To proste. Trzeba tylko chcieć to
                                                zrozumieć. Przecież nie każdy kandydat na przywódce może się znać na
                                                wszystkich. W takim wypaqdku mógłby doprowadzić do zagłady swoich. A jednak
                                                ludzie szukaja jednostki. Zresztą jesli byłaby piewrwotna demokracja l;udzie
                                                nie uciekaliby się do osób o najwiekszym autorytecie? Twoich ulubionych
                                                zielarek? Ale o zielarkach nikt nie pamięta... dziwne? Wcale nie!
                                                Paleolit zawsze stawiał przed ludzmi sytuacje kryzysowe. Życie było ciezkie...
                                                >
                                                Co do Tybetu. To specyficzny przypadek. gdyby znacząca byłą reguła 1:300
                                                mielibysmy jakieś przykłądy poliandrii w polinezji, na Nowej Gwinei czy
                                                ameryce. A tam było tego brak
                                                Pozdr
                                                • rycho7 Re: mechanizm rodzenia sie chlopcow 28.09.03, 16:04
                                                  alex.4 napisał:

                                                  > > Alex: widzę, że wolisz nie zabierać głosu, gdy nie amsz nic do powiedzenia

                                                  Czekajac na odpowiedz, niewatpliwie tak.

                                                  > To
                                                  > też osobnik pewny swojej siły.

                                                  Straznik wiezienia nie dostarczajacy pozywienia = tesciowa.

                                                  > Wracaja chłopi średniowieczni?

                                                  Czyli brak Twojej odpowiedzi.

                                                  > >Alex: To dlaczego ludzcy samce są tak bardzo agresywne?

                                                  Zeby zabic lwa lub tygrysa a nie tesciowa. Te bardziej agresywne sa mniej
                                                  inteligentne. Czyli mniej ludzkie.

                                                  > > Niektore konczyly sie smierca wszystkich na przednowku. To genetycznie
                                                  > > eliminowalo zbyt agresywnych "patriarchow".
                                                  > > Alex: gdyby tak było nie byłoby przemocy wobec kobiet, a ta jeszcze niedaw
                                                  > no
                                                  > była powszechna... i społeczeństwo ludzkie składałoby się z potulnych i
                                                  miłych
                                                  > szachistów

                                                  Szkoda, ze wstod archeologow jesz zbyt duzo agresywnych miesniakow zamiast
                                                  intelektualistow. To objaw uczlowieczenia nauki?

                                                  > > Alex: Ha, ha, ha... zabawne...

                                                  Zaskakujesz mnie, ze o tym nie wiesz. To wiele wyjasnia.

                                                  > > Alex: A gdzie masz pierwpotny liberalizm? Dlaczego nie było u KhoiSan?

                                                  KhoiSan wyczerpuje wszystkie przypadki spoleczenst wczesniejszych. Zrozumialem.
                                                  Spocznij.

                                                  > Dlaczego u wiekszości plemion indiańskich był on nieznany?

                                                  ???

                                                  > Przed chrześcijaństwem obyczaje niekoniecznie były
                                                  > swobodniejsze.

                                                  W judaizmie niewatpliwie.

                                                  > W całym basenie m. Śródziemnego...

                                                  Ze szczegolnym uwzglednieniem wyspy Lesbos.

                                                  > > Alex; chłopi średniowieczni, w końcu rycerze to tacy ochroniarze, co nie..

                                                  Przynudzasz i nie odpowiadasz na pytanie dot. chlopow. Nie pozostaje nic innego
                                                  jak rytualnie przyznac Ci racje. Masz racje, ze matriarchat nie istnial.

                                                  > > Alex: Ze gwałty były nagminne i nikt nie robił kłopotu jesli nie zgwałcono
                                                  > takiej kobiety, której nie powinno się (czyli dobrze urodzonej). Co wiecej
                                                  > karana była zgwałcona a nie gwałciciele. Najczęściej czekał ja los
                                                  > prosrtytutki. Im uchopdziło wszystko na sucho. Chyba że przesadzili.

                                                  Cos u Ciebie szwankuje z wnioskowaniem. Masz racje, ze matriarchat nie istnial.

                                                  > A myślę, że oni chyba wiedzą co robia..

                                                  Masz racje, ze matriarchat nie istnial.


                                                  > > Alex: Wyciągnij z stąd wnioski

                                                  Masz racje, ze matriarchat nie istnial.

                                                  > >Alex ha, ha, ha... numer jeden zwycięzca, jak sie to ma do pierwotnej
                                                  > demokracji?

                                                  Masz racje, ze matriarchat nie istnial.

                                                  > I jak rola męzczyzn kształtuje się w wyniku tego?

                                                  Szachow nie wymyslono. Masz racje, ze matriarchat nie istnial.

                                                  > > Alex; Myśliwy nie jest spokojny tgylko opanowany w chwili łowów.

                                                  Masz racje, ze matriarchat nie istnial.

                                                  > Co do Tybetu. To specyficzny przypadek. gdyby znacząca byłą reguła 1:300
                                                  > mielibysmy jakieś przykłądy poliandrii w polinezji, na Nowej Gwinei czy
                                                  > ameryce. A tam było tego brak.

                                                  Statystyka 1:300 klamie. Masz racje, ze matriarchat nie istnial.
                                                  • alex.4 Re: mechanizm rodzenia sie chlopcow 28.09.03, 18:39
                                                    Lesbos - odrzuć safonę. To wyjątek nie reguła. Lesbos? Obyczaje jak w całej
                                                    grecji, czyli męskie szowinistyczmne świnie. W całym basena m.Śródziemnego
                                                    obyczaje były tolerancyjne, ale tylko dla meżczyzn.
                                                    Bardzo charakterystyczne jest uzycie w dyskusji przez cienbie okreslenia
                                                    balcerowicz musi odejść. Jesli nie chcesz wgłębić się w niewygodne dla ciebie
                                                    fakty, uzywasz demagogii. Myslałem, że chcesz podyskutować, a nie dać upust
                                                    jedynie demagogii
                                                    Jak rozumiem uważasz, że mistrzostwa w szachach wywołują wiekszy rezonans niż
                                                    niestety boks. Ale wskaźniki ogladalności móią coś innego.
                                                    Porównaj liczbę szachistów i osób w młodzieżowych gangach. Możesz uwzglednić
                                                    też szachistó starszych. Odpowiedź jest prosta
                                                    Kiedy wskauzje ci, że produkcja czy dostarczanie zywności nie jest tozsame z
                                                    dominacją w zakresie włądzy, twoja jednyna odpowiedź jest aparat przemocy.
                                                    Tylko dlaczego tak częste te dwie role były odseparowane.
                                                    Pozdr
                                                  • rycho7 pas 29.09.03, 09:28
                                                    alex.4 napisał:

                                                    > Lesbos - odrzuć safonę. To wyjątek nie reguła.

                                                    Znudziles mnie taka argumentacja. Ja Ci o sladach sprzed 10 tysiecy lat a Ty mi
                                                    o wyjatkach, demagogii itd. Taka dyskusja do niczego nie doprowadzi. Mnie nie
                                                    przekonales o niczym wiecej poza Twa jednostronnoscia. Jestes tak
                                                    nieprzemakalny, ze zanegujesz wszystko. Ja nadal nie jestem przekonany o
                                                    istnieniu matriarchatu, ale Ty mi w tym nie pomogles.
                  • rycho7 A co bada antropologia? 20.09.03, 17:05
                    alex.4 napisał:

                    > Badania antropologiczne pokazują, że fakt, iż wiekszość
                    > żywności w kulturach paleolitycznych była zbierana przez kobiety ma się w
                    nijak
                    > do matriarchatu.

                    A co bada antropologia? To pojecie jakos inaczej mi sie kojarzy. Ja nie jestem
                    z tej branzy,
                    • alex.4 Re: A co bada antropologia? 21.09.03, 15:59
                      antropologia nie jesdno ma imię.
                      Co innego antropologia kulturowa, a czym innym jest antropologia fizyczna.
                      Mozna dosyć łatwo się przekonać, że przedstawiciele obu antropologii jakby nie
                      wiedzieli o swoim istnieniu
                      POzdr
          • Gość: doku Dlatego piszę, bo czytałem, Ty chyba nie masz ... IP: *.chello.pl 23.09.03, 00:01
            ... tej możliwości

            alex.4 napisał:

            > Doku masz małe pojęcie o antropologii....
            > Najpierw poczytaj, a potem dopiero pisz....

            Taka jest właśnie kolejność w czasie, chłopcze, najpierw się czyta, potem się
            pisze.

            > Teza o widocznej rui u neandertalczyków jest spektakularna, ale przez to nie
            > znaczy że prawdziwa.

            A kto powiedział, że prawdziwa?

            > O etologii obu gatunkó szympansa więcej sobie poczytaj.

            Oczywiście, że będę czytał więcej, co dla ciebie jest jak widać niepojęte, bo
            ty nie czytałeś o tym nic. Nawet nie wiesz, co to jest „gatunek”. Skąd ty się
            tu na tym forum wziąłeś? Taki pyskaty ignorant powinien sobie znaleźć inne
            forum.

            Samce ludzi zachowują się podobnie do samców szympansów, szczególnie młodzieńcy
            z band ulicznych zachowują się tak, jak szympansy stojące niżej w hierarchii.
            Bonobosy zachowują się odmiennie. Samice natomiast mają sporo wspólnego. Wiedza
            etologów jest w tym zakresie o wiele już większa niż w czasach, gdy Morris
            pisał „Nagą Małpę”, ale wciąż daleko jej jeszcze do tego, aby uczyć w szkole
            dzieci podstawowych prawd o naturze ludzkiej i małpiej. Wszyscy jeszcze musimy
            dużo badać, czytać, obserwować i się uczyć.

            Jednak jedno jest już pewne – człowiek, szympans i bonobo to trzy różne
            gatunki, które tworzą rodzaj. Mit o tym, że goryl i orangutan są podobne do
            szympansa bardziej niż do człowieka, już jest obalony, tak jak mit o płaskiej
            Ziemi. Dawna kościelna systematyka małp („człowiekowate” jako rodzina) może
            budzić tylko uśmiech politowania, chociaż zmiana ta jest nowa i jeszcze nie
            jest uwzględniona w encyklopediach.
            • alex.4 Re: Dlatego piszę, bo czytałem, Ty chyba nie masz 23.09.03, 14:58
              Wiesz, poczytaj najpierw a potem pisz...
              - zwolenników tezy o widocznej rui u Neandertalczykó nie ma raczej zbyt wielu
              - Widzę, że przeczytałeś jedną ksiązke która wydał PIW....
              - To, że Orangutany a i Goryle są mniej z nami spokrewnione niż szympansy i
              Bonobo to chyba wszyscy wiedzą, żadnej rewolucji nie dokonujesz.
              - zachowanie samców ludzi jest zdecydowanie bogatrze niż samcó szympansów. I my
              i szympansy tworzymy inne struktury społeczne
              - Nasza wiedza o Bonobo nie jest zbyt duża. Ale nie popełniaj kuriozalnych
              błędów. U bonobo mamy w stadach dwie chierarchie: samic i samców. Samice
              równorzędne nie są niżej w chierarchii niz samce i odwrotnie.
              - Klady w statystyce to nie wszystko. Ryby trzonopłetwe znajduja się w
              gromadzie Ryb, choć są bliżej spokrewnione z płazami (miały później wspólnego
              przodka). W końcu z tej grupy one pochodzą.
              - Systematyka to dosyć sliski temat. Jasne jest że podręczniki nie nadążają za
              zmianami w tej dziedzinie, nastepują one zbyt szybko. Pewnie do dziś wiekszość
              ludzi dzieli świat ozywiony na rosliny i zwierzęta, choć ten podział obecnie
              jest wyznaczany inaczej.
              - Ja na Twój poziom nie bedę nie zniżał. Albo masz straszne kompleksy (jesteś
              zbyt młody? czujesz się niedoceniony i odrzucony?), albo po mprostu kestes
              strasznie załosny. Dyskusja z takim egzemplum jest mało ciekawa....
              Alke zanim zaczniesz się wypowiadać, zdobądź więcej wiedzy...
              Pozdr
              • Gość: doku Nie bądź śmieszny, widać, że przeczytałeś mniej IP: *.chello.pl 23.09.03, 21:49
                alex.4 napisał:

                > Nasza wiedza o Bonobo nie jest zbyt duża. Ale nie popełniaj kuriozalnych
                > błędów. U bonobo mamy w stadach dwie chierarchie: samic i samców. Samice
                > równorzędne nie są niżej w chierarchii niz samce i odwrotnie.

                A jednak, kiedy dochodzi do spotkań dwóch stad, to przywódczynie grup spotykają
                się pośrodku jako wodzowie, aby przełamać pierwsze lody. Dokonują
                zaprzyjaźnienia poprzez akt homoseksualny i potem stada zbliżają się do siebie
                już bez obaw.

                Poczytaj więcej, a zobaczysz, że w wielu innych sytuacjach jest widoczne, że u
                bonobosów jest matriarchat.

                I zrezygnuj z tej maniery prymusa z podstawówki, który myśli, że zjadł
                wszystkie rozumy, dlatego zniża się do rozmów tylko z nauczycielami, którzy
                dorównują mu poziomem. Takie prymusy zwykle przepadają na pierwszych egzaminach
                i całe ich zarozumialstwo kończy się rzewnymi łzami.

                Zamiast radzić innym, żeby czytali, po prostu sam zacznij czytać.
                • alex.4 Re: Doku masz kompleksy. 14.10.03, 18:19
                  w twoim wypadku to całkiem zrozumiałe,,,
    • rycho7 sztuczki lingwistyczne z matriarchatem 21.09.03, 13:09
      mrb4 napisał:

      > 1. Na jakiej podstawie dawni uczeni twierdzili, że matriarchat niegdyś
      > istniał?

      Na podstawie dotychczasowej dyskusji o matriarchacie dochodze do wniosku, ze we
      wspolczesnej rzeczywistosci jezykowej i obyczajowej nie da sie mowic o
      matriarchacie. Zamiast niego nalezy uzyc pojecia "skomplikowany uklad stosunkow
      pomiedzy plciami". To w ogole umozliwi dyskusje o ustroju, w ktorym nie bylo
      takiego patriarchatu jak u mahometan. Trzeba przyznac racje kaplanom
      tezy "matriarchatu nie bylo" aby dyskusja byla mozliwa.
      • alex.4 Re: sztuczki lingwistyczne z matriarchatem 21.09.03, 15:57
        na podstawie figurek, które przedstawiaja boginie płodności. Na tej podstawie
        powstałą teoria, że były czasy, które były odwróceniem patriarchatu. Ale w XIX
        wieku powstało wiele bardzo fantastycznych teorii w naukach społęcznych.
        Znajdują się one na śmietniku przeszłych idei.
        Pozdr
        • rycho7 Re: sztuczki lingwistyczne z matriarchatem 21.09.03, 17:04
          alex.4 napisał:

          > na podstawie figurek, które przedstawiaja boginie płodności.

          A na podstawie falusow wystawionch w hinduskich swiatyniach wiemy, ze jest
          patriarchat.

          Czy kobiety sprzed ponad 10 tysiecy lat mialy obowiazek sie podpalic gdy maz
          ich nie chcial?

          Oczywiscie o ustroju "skomplikowanego ukladu stosunkow miedzy plciami" dyskusji
          bedziesz staral sie uniknac.
          • alex.4 Re: sztuczki lingwistyczne z matriarchatem 23.09.03, 15:23
            nie. Ja nie twierdziłem, aby takie barbarzyństwo miało miejsce. Zanmy je z
            kilku kultur. Ale nadal nie pokazujesz sladó matriarchatu...
            Pozdr
            • rycho7 sztuczki z definicja dominacji 23.09.03, 15:30
              alex.4 napisał:

              > Ale nadal nie pokazujesz sladó matriarchatu...

              Ja pokazuje slady zatarte przez co najmniej 9 tysiecy lat, a Ty je po prostu
              ignorujesz. Trzeba bylo od razu napisac, ze osobnik wiekszy dominuje.
              Uniknelibysmy bicia piany. W ten sposob zdefiniowales jak rozumiesz dominacje.
              To jest nie do podwazenia. O definicje prosilem od poczatku. Ta definicja
              konczy dyskusje. Czy jest sluszna spytaj wilki i lwy.
              • alex.4 Re: sztuczki z definicja dominacji 23.09.03, 15:51
                O ile dobrze kojarze u Wilków mamy dwie chierarchie samcó i samic. Nie wiem czy
                samica alfa jest podporządkowana samcowi alfa. U lwów jak najbardziej. samce są
                większe.
                Pozdr
                • rycho7 Re: sztuczki z definicja dominacji 23.09.03, 17:19
                  alex.4 napisał:

                  > O ile dobrze kojarze u Wilków mamy dwie chierarchie samcó i samic. Nie wiem
                  czy
                  >
                  > samica alfa jest podporządkowana samcowi alfa.

                  To sprawdz co to jest wadera.

                  > U lwów jak najbardziej. samce są
                  > większe.

                  I "rzadza" tak, ze lwice unikaja ich jak ognia poza okresem rui. Lwice poluja
                  same pod dowodztwem lwicy.
                  • alex.4 Re: sztuczki z definicja dominacji 24.09.03, 11:03
                    ale pierwszy zdobycz je lew. Zresztą owa dominację najlepiej widać przy
                    zagryzaniu małych lwiątek, których ojcowie zostali pokonani przez samca, który
                    przejął kontrolę nad haremem...
                    U wilków są dwie chierarchie...
                    Zresztą akurat i wilki i lwy są dosyć odległymi przykłądami dla ludzi czy małp
                    człekokształtnych...
                    Pozdr
                    • rycho7 Re: sztuczki z definicja dominacji 24.09.03, 11:19
                      alex.4 napisał:

                      > ale pierwszy zdobycz je lew.

                      Jak sobie sam zdobedzie. Lwa lwice nie dopuszczaja w ogole do stada. Oczywiscie
                      jak jest w poblizu i ukradnie lwicom to je. Ale to raczej nie sa stosunki
                      spoleczne.

                      > Zresztą owa dominację najlepiej widać przy
                      > zagryzaniu małych lwiątek, których ojcowie zostali pokonani przez samca,
                      który
                      > przejął kontrolę nad haremem...

                      Dlatego lwice unikaja lwow jak ognia. Zdobycie haremu jest mozliwe jedynie w
                      czasie rui. A to chyba bywa co dwa lata po odchowaniu malych. TAAAAK u lwow
                      jest patriarchat!!!!! A karnawal maja co dwa lata.

                      > U wilków są dwie chierarchie...
                      > Zresztą akurat i wilki i lwy są dosyć odległymi przykłądami dla ludzi czy
                      małp
                      > człekokształtnych...

                      Sa przykladami dominacji osobnika wiekszego. Dostosowalem sie do aktualnej
                      definicji.
                      • alex.4 Re: sztuczki z definicja dominacji 25.09.03, 16:59
                        To co piszesz o lwach to skrajna demagogia...
                        Ja próbuję nie stosować jej. Ty robisz to nagminnie.
                        Pozdr
                        • rycho7 Re: sztuczki z definicja dominacji 26.09.03, 10:04
                          alex.4 napisał:

                          > To co piszesz o lwach to skrajna demagogia...

                          Czy to co robia lwy to demagogia? Czy tez badacze lwow sa demagogami? A moze
                          akurat te argumenty nie pasuja do Twojego obrazka? Wykaz gdzie ja zle cytuje
                          badaczy lwow. W innym przypadku poslugujesz sie pustoslowiem o demagogii. Sam
                          wiec stosujesz demagogie. CBDO
                          • alex.4 Re: sztuczki z definicja dominacji 26.09.03, 17:23
                            rycho7 napisał:

                            > alex.4 napisał:
                            >
                            > > To co piszesz o lwach to skrajna demagogia...
                            >
                            > Czy to co robia lwy to demagogia? Czy tez badacze lwow sa demagogami? A moze
                            > akurat te argumenty nie pasuja do Twojego obrazka? Wykaz gdzie ja zle cytuje
                            > badaczy lwow. W innym przypadku poslugujesz sie pustoslowiem o demagogii. Sam
                            > wiec stosujesz demagogie. CBDO
                            Alex: w tym cięzko przebić ciebie
                            Pozdr
                            • rycho7 Masz racje, ze matriarchat nie istnial. 28.09.03, 16:05
                              alex.4 napisał:

                              > Alex: w tym cięzko przebić ciebie

                              Masz racje, ze matriarchat nie istnial.
                              • alex.4 Re: Masz racje, ze matriarchat nie istnial. 28.09.03, 18:41
                                w demagogii jesteś niezły...
                                Pozdr
                                • rycho7 pas 29.09.03, 09:30
                                  alex.4 napisał:

                                  > w demagogii jesteś niezły...

                                  Znudziles mnie taka argumentacja. Ja Ci o sladach sprzed 10 tysiecy lat a Ty mi
                                  o wyjatkach, demagogii itd. Taka dyskusja do niczego nie doprowadzi. Mnie nie
                                  przekonales o niczym wiecej poza Twa jednostronnoscia. Jestes tak
                                  nieprzemakalny, ze zanegujesz wszystko. Ja nadal nie jestem przekonany o
                                  istnieniu matriarchatu, ale Ty mi w tym nie pomogles.
    • rycho7 argumenty biologiczne 22.09.03, 13:11
      alex.4

      Poniewaz zaczales z szympansami wiec ja tez posluze sie argumentami
      biologicznymi. Dla mnie jest oczywiste dlaczego pominales te argumenty mimo, iz
      sa tak samo dobre/zle jak Twoje.

      U malp wystepuje zjawisko tzw. wyscigu / wojny plemnikow. W rui samica usiluje
      wspolzyc z tak duza iloscia samcow jak sie da. Zaplodnienia dokonuja
      najsilniejsze plemniki. Jest to przejaw poliandrii. A to znacznie wiecej niz
      matriarchat. Jest to pewien odpowiednik strategii poligamicznej, w ktorej
      najsilniejszy samiec zapladnia harem. Utrzymanie dominacji nad haremem rzadko w
      pelni udaje sie dominantowi.

      Kobiety homo sapiens maja w nosie tzw. cialo lemieszowate. Odpowiada ono za
      dobor najwlasciwszego partnera seksualnego. Powinien byc to partner jak
      najdalszy genetycznie. Chodzi o dodanie odpornosci na choroby. Wtedy dzieci
      maja najwieksze szanse na przezycie. Biologicznie najwazniejsza dla gatunku
      decyzje podejmowaly wiec kobiety, zakochujac sie. Natura zmuszala je do wyboru
      partnera z daleka. To, ze mechanizm ten rzeczywiscie dziala potwierdzaja
      genetycy. W ramach calej populacji ludzkiej roznice genetyczne sa mniejsze niz
      wsrod szympansow w jednym lesie. Pisales wyraznie o patriarchacie szympansow.
      Gatunek homo przez 4 miliony lat stale sie mieszal. Jak to bylo mozliwe przy
      patriarchacie? Kto podejmowal najwazniejsze decyzje dla gatunku? To nie
      rzadzenie? A moze genetyka klamie?

      Mozna dyskutowac na temat meza z daleka, czy zona przeprowadza sie do niego
      (patriarchat ???) czy tez maz przeprowadza sie do rodziny zony
      (matriarchat ???). Moze to jednak byc znieksztalcone przez wartosc wychowania i
      ksztalcenia mysliwych i zbieraczek. Mysliwstwo wymaga lepszego wspoldzialania w
      grupie i znajomosci duzego terytorium. Przy przeprowadzce meza nauke w znacznym
      stopniu trzeba zaczynac od poczatku. Chyba, ze migowy jezyk mysliwych byl
      rozpowszechniony na odpowiednio duzym terytorium. Wypuszczenie mezczyzny z
      klanu oslabia tez obrone. Jest on zdrajca w szeregach wroga. Jak widac wedrowka
      mezczyzn wydaje sie trudniejsza niz kobiet. To tworzy zewnetrzny pozor
      patriarchatu. Biologia mowi, ze decyduje kobieta. Przypomne tez, ze moze sie
      wydawac, ze Slowianie doskonale znali funkcjonowanie ciala lemieszowatego.
      Dostosowali don swoj seksualizm.

      Potraktowanie kobiety jako towaru w spoleczenstwach patriarchalnych wylkuczylo
      stosowanie ciala lemieszowatego. Natomiast przekaz genetyczny pozostal. Jest
      wiec dowod na wyjatkowa krotkotrwalosc patriarchatu. Przez 35 tysiecy lat
      pojawily sie kolory skory przekazywane przeciez genetycznie. A patriarchat w
      okresie historycznym doprowadzi do gigantycznych epidemi i smiertelnosci dzieci
      glownie z powodu tzw. sraczek. Odebranie kobietom prawa do decydowania o sobie
      okazalo sie tragiczne. Patriarchat jest przeciwko biologii. Nie jest zapisany w
      genach. Jest to przejaw ludzkiej kultury lub jak kto woli braku kultury.

      Pozdrawiam
      • alex.4 Re: argumenty biologiczne 22.09.03, 16:42
        Podobieństwo genetyczne jak napisałeś olbrzymie w ramach H.Sapiens wynikają z
        faktu, że to bardzo młody gatunek, który na dodatek niedawno przechodził przez
        wąskie gardło. Ok. 70 tys. liczba ludzi miałą spaść do bardzo niskiego poziomu.
        Z stąd ludzie są tak jednorodni genetycznie.
        Ale wykształcanie się typów fizycznych pokazuje, że ten przepływ genów po
        kolonizacji świata nie był aż tak bardzo duzy.
        Jesteśmy jednorodni i pojecie rasy jest bez sensu. Ale wykształcenie się typów
        fizycznych pokazuje że przepływy genowe między populacjami ludzkimi nie były aż
        tak bardzo duże.
        Po drugie każda z płci ma inna strategię rozrodczą, aby zapewnić większy sukces
        rozrodczy. Oczywiście uwarunkowane jest to genetycznie. Nie ma to żadnego
        związku z matriarchatem. Działania mężczyzn czy kobiet są podśwaidome. Ja
        dopiero w wyniku lektur prac socjobiologicznych zrozumiałęm pewne swoje
        zachowania, nad którymi wcześniej się nie zastanawiałem.
        Seksualizm słowian... My o tym wiemy bardzo niewiele. Najwięcej dyskusji
        wywołują dwie wzmianki dotyczące seksualności słowain zawarte u autorów
        arabskich. Obie sie wykluczaja wzajemnie. Do tego niewiadomo czy dotyczą
        rzeczywiście słowain. Istnieje w tej materii kontrowersja. Tak na prawdę nie
        mamy pojęcia jka wygladała seksualność pogańskich słowian. Oczywiście do
        matriarchatu bardzo pasuje palenie wdów na stosie pogrzebowym męza.
        Ja nie chwale patriarchatu. Nigdy nie napisałem, że jest on w porządku. Ale
        twój upór przy m,atriarchacie jest żałosny. Jego nie było. W kilku
        społęczeństwach było matrylineralne dziedziczenie. I to wszystko.
        Zielarki? Fantazja....
        Pozdr
        • rycho7 Re: argumenty biologiczne 23.09.03, 15:09
          alex.4 napisał:

          > Oczywiście uwarunkowane jest to genetycznie. Nie ma to żadnego
          > związku z matriarchatem.

          A co ma zwiazek? To co dla Ciebie niewygodne zwiazku nie ma. Nie widzisz ciagu
          swoich chwytow i manipulacji w tej dyskusji?

          > Seksualizm słowian... My o tym wiemy bardzo niewiele.

          A opisane dzialania Piastow w tym zakresie? Minimalizujesz tam gdzie Ci to
          wygodne.

          > Oczywiście do
          > matriarchatu bardzo pasuje palenie wdów na stosie pogrzebowym męza.

          Oczywiscie na dodatek ja napisalem, ze u Slowian w X wieku panowal matriarchat.
          Mozesz mi wskazac gdzie to napisalem? Ja pisze jedynie o sladach jakie
          zachowaly sie przez 9 tysiecy lat. A Ty wymagasz aby te slady byly wyrazniejsze.

          > Ale
          > twój upór przy m,atriarchacie jest żałosny.

          Widocznie nie czytasz tego co pisze. Moj upor, ze Ty masz zbyt slabe argumenty
          dla Ciebie jest niewatpliwie zalosny. Uderza w Twoje ego. A juz Ci pisalem, ze
          wcale nie jestem przekonany, ze istnial matriarchat. Natomiast w wiecznosc
          patriarchatu w stylu islamskim nie wierze. I daje Ci na to argumenty. Ty
          zamiast obalac te argumenty je ignorujesz. I nie widzisz roznicy w tym
          postepowaniu?

          > Zielarki? Fantazja....

          Wiem Inkwizycji nie bylo. Znam ta melodie.
          • alex.4 Re: Piastowie i teściowa 23.09.03, 15:22
            Zaczynamy od słowian..
            Seksualność Piastów?
            Czyżbyś sladów matriarchatu szukał w wielożeństwie Mieszka I przed ślubem z
            Dobrawą? Albo w zabiciu podczas gwałtu Władysłąwa Laskonogiego? Albo w gwałcie
            jakieo dokonał Bolesław Chrobry na ruskiej księzniczce po wejściu do Kijowa...?
            Ja wśró piastów akurat nie widzę żadnych pozostałości po matriarchacie...
            Zresztą niekonsekwencja. Jesli dostrzegasz jakiieś slady, to są one
            pozostałością po dawnej epoce. jeśli nie pasuja do twojej teorii. To wedle
            Ciebie są one późniejsze. Na jakiej podstawie tak określasz? Oprócz
            dopasowywania faktó do teorii?
            A teściowa tytułowa. Wspominasz o roli teściowej w weselu na wsi. Ale
            zapominasz, że społęczeństwo wiejskie przeszło olbrzymią rewolucję związaną z
            uwłąszczeniem. jest zupełnie inne niz przed. Zwyczaje panujace na wsi w XX
            wieku, to nie pozostałości po dawno minionej epoce, to coś bardzo swieżego
            Pozdr
            • rycho7 Osobnik wiekszy jest dominujacy 23.09.03, 15:33
              alex.4 napisał:

              > Zaczynamy od słowian..
              > Seksualność Piastów?

              Przy wprowadzani chrzescianstwa zwalczano stara religie. Slady pozostaly w
              opisach tego co i jak zwalczano. Bardzo przepraszam za zbyt skrotowe pisanie.
              Nie jestem s´przywykly do pisania dla osob wrogo nastawionych.

              Osobnik wiekszy jest dominujacy
              • alex.4 Re: Osobnik wiekszy jest dominujacy 23.09.03, 15:46
                Ja nie widzę osób wrogo nastawionych, wręcz przeciwni rozmawia mi się z Toba
                przyjemnie...
                To chodziło ci o Słowian?
                Tu mamy bardzo mało danych. One niepozwalają tak na prawdę określić czy u
                słowian była owa swoboda seksualna, czy była ona zadeklarowana w określony czas
                (noc kupały odpowiednik karnawału), czy też to pomyłka arabskich badaczy....
                Z seksualnością słowian jest jak z religią słowian. Ukazały się dwie mitologie
                słowian: łowmiańskiego i Gieysztora. Z jedenj wynika że wiemy duzo z drugiej że
                nic...
                Ale raczej wiemy mało. Informacje o religii mamy za pośrednictwem chrześcijan,
                misjonarzy, którzy pewnie dopasowywali rzeczywistośc do swoich wyobrazeń
                Po drugie pogaństwo te było pod duzym wpływem chrześcijaństwa, wyrastało z
                protestu przeciwko niemu (połabie). Sporo informacji znamy z Rusi, ale tam mamy
                odgórnie tworzony system przez Waregó więc skandynawów, a do tego majacych juz
                związki z chrześcijaństwem...
                A o seksualnmości wiemy jeszcze mniej...
                Izolowane sprzeczne ze sobą wzmianki...
                Pozdr
                • rycho7 dowod wyjatkowej dyscypliny seksualnej u Slowian 23.09.03, 17:26
                  alex.4 napisał:

                  > Izolowane sprzeczne ze sobą wzmianki...

                  Podobno Boleslaw Chrobry aby przymusic do niecudzolozenia przybijal mezczyznom
                  moszne do mostu i dawal noz. Albo sobie obetniesz albo umrzesz z glodu. To
                  dowod wyjatkowej dyscypliny seksualnej u Slowian? Wzmianek o karach chyby jest
                  wiecej. Ale to przeciez "nie ma nic wspolnego".
                  • alex.4 Re: dowod wyjatkowej dyscypliny seksualnej u Slow 24.09.03, 10:58
                    Nie pamietam tej wzmianki o Bolesłąwie Chrobrym. To Gall Anonim? Jeśli tak to
                    trzeba pamiętać, że Gall Anonim, to jest dzieło publicystyczne. Celem jego było
                    pokazanie potęgi piastów i zgubie jaką wywołuje usuwanie ich ze stołka
                    (Krzywousty miał problemy po likwidacji faktycznej Zbigniewa). Do tego Gall
                    Anonim nie był aż tak dobrze poinformowany, nie wiedział kiedy była koronacja
                    króla...
                    Z drugiej strony pamiętajmy, że neofici są nadgorliwi. A zakazy w sferze
                    seksualnej zawsze jakoś miały tendencję do bycia nie przestrzeganymi. Ale
                    dążenie mężczyzn do szukania kolejnych podbojów seksualnych to jeszcze nie
                    dowód na pozostałości matriarchatu...
                    Pozdr
                    • rycho7 Re: dowod wyjatkowej dyscypliny seksualnej u Slow 24.09.03, 11:21
                      alex.4 napisał:

                      > Ale
                      > dążenie mężczyzn do szukania kolejnych podbojów seksualnych to jeszcze nie
                      > dowód na pozostałości matriarchatu...

                      Zajalem sie swoboda seksualna Slowian. Swoboda kobiet w tym zakresie jest takze
                      opisana wiec dokladam kawalki do obrazka.
                  • alex.4 Re: dowod wyjatkowej dyscypliny seksualnej u Slow 24.09.03, 11:00
                    Ową swobodę sekualną kobiet w Polsce przedpiastowskiej interpretuje się na
                    podstawie dwóch wzmianek u podróżnikó arabskich. Problemem jest że one są ze
                    soba sprzeczne. Nie wiadomo też czy dotyczą one slowiańszczyzny. Nie wiadomo
                    czy wyszły spod ręki arabskiego podróżnika.... Wczesne średniowiecze w Polsce
                    to totalny kanał jeśli chodzi o liczbę dostepnych źródeł.
                    Pozdr
                    • rycho7 duzo czasu na zacieranie sladow 24.09.03, 11:28
                      alex.4 napisał:

                      > Wczesne średniowiecze w Polsce
                      > to totalny kanał jeśli chodzi o liczbę dostepnych źródeł.

                      Zgoda. Ktos mial duzo czasu na zacieranie sladow.
                      • alex.4 Re: duzo czasu na zacieranie sladow 25.09.03, 16:58
                        Raczej dziura w edukacji i brak tradycji...
                        Wczesne średniowieczse (szczególnie wiek IX/X) są prawie praktycznie pozbawione
                        źródeł pisanych.
                        Ale idąc tym tropem. To nie jest tak, że im póxniej to kobiety traca coreaz
                        więcej praw. U Rzymian mamy wraz z upływem czasu coraz wiekszą emancypację.
                        Początkowo kobieta zależy od swojego męża, który może skazać ją na smierć.
                        Nastepnie kobiety nie wchodzą pod władzę męża (nominalnie znajdują się pod w
                        ładzą ojca). Rzymianki również miały dużą wiekszą swobodę niż inne kobiety w
                        obrębie basenu M.Śródziemnego. Miasły możliwość dskładania wniosków
                        rozwodowych. Kobiety dojrzałe dsame decydowały o ponownym zamążpójściu.
                        Swobodnie mogły dysponować swoim majątkiem. Ale za tym nie poszło
                        równouprawnienie polityczne.
                        POzdr
                        • rycho7 Masz racje, ze matriarchat nie istnial. 28.09.03, 16:06
                          alex.4 napisał:

                          > Raczej dziura w edukacji i brak tradycji...

                          Masz racje, ze matriarchat nie istnial.
                          • alex.4 Re: Masz racje, ze matriarchat nie istnial. 28.09.03, 18:31
                            kolejny test. W kulturach ludzkich najbardziej pierwotnych (jak Khoisan) mamy
                            patrylineralność. Gdyby był matriarchat mielibysmy matrylineralność
                            Pozdr
                            • rycho7 pas 29.09.03, 09:33
                              alex.4 napisał:

                              > kolejny test. W kulturach ludzkich najbardziej pierwotnych (jak Khoisan) mamy
                              > patrylineralność. Gdyby był matriarchat mielibysmy matrylineralność

                              Co to jest patrylineralność-matrylineralność? Dziedziczenie?

                              Znudziles mnie taka argumentacja. Ja Ci o sladach sprzed 10 tysiecy lat a Ty mi
                              o wyjatkach, demagogii itd. Taka dyskusja do niczego nie doprowadzi. Mnie nie
                              przekonales o niczym wiecej poza Twa jednostronnoscia. Jestes tak
                              nieprzemakalny, ze zanegujesz wszystko. Ja nadal nie jestem przekonany o
                              istnieniu matriarchatu, ale Ty mi w tym nie pomogles.
                              • Gość: Emily Re: pas - Brawo Rycho IP: *.dc.dc.cox.net 30.09.03, 04:45
                                wydaje sie, ze alex jest po prostu mizoginem, ktory za nic, ale to za nic nie
                                moze przyjac, ze kobiety kiedys mogly miec nadrzedna lub rownorzedna pozycje
                                spoleczna. A ze one ja mialy, nie ulega watpliwosci. Rozrodczosc zawsze byla
                                przedmiotem kultu i pare tysiecu lat temu mezczyznom nawet sie nie snilo, ze
                                maja z z nia cos wspolnego, natomiast narodziny czlowieka to byl cud, ktory
                                czczono. Kobiety byly wtedy boginiami. I to byl matriatrchat.
                                • alex.4 do Emily 30.09.03, 19:21
                                  To nie jest takie proste. Nie jestem mizoginem. Ale tak jak nie było demokracji
                                  i pierwotne grupy ludzi miały konkretną chierarchię, tak prawo kobiet przez
                                  wieki były łamane.
                                  Myślisz, że dawno nie zauważono związku między seksem a ciążą i narodzinami.
                                  Nasi przodkowie nie byli tak głupi. (wyspy triobrandzkie są wyjątkiem). Zresztą
                                  podobnie jest u innych zwierząt. Tam również samce, które nie mogą być pewne
                                  swojego ojcostwa pilnie obserwowały samice (jesli żyły w związkach
                                  monogamicznych)...
                                  Pierwotne grupy ludzi były mało przyjemnym miejscem. A że tak było świadczy
                                  skłonność ludzi do chierarchii, z chęcią głosowania nie na abstakcje jaką jest
                                  programy, ale na konkret w postaci konkretnego człowieka, brak demokracji w
                                  piwrwotnych kulturach zbieraczy itd.
                                  Pozdr
    • Gość: Emily Re: Jak to było matriarchatem? _ POLECAM IP: *.dc.dc.cox.net 30.09.03, 04:36
      ksiazke: "Who Cooked the Last Supper? The Women's history of the world",
      Rosalind Miles. Jest w niej bardzo duzo dowodow archeologicznych i
      antroplogicznych. I czyta sie wspaniale.
      • rycho7 moze Ty bys mnie przekonala 30.09.03, 08:21
        Gość portalu: Emily napisał(a):

        > Jest w niej bardzo duzo dowodow archeologicznych i
        > antroplogicznych.

        Moze Ty bys mnie przekonala, ze byl matriarchat. Czczenie plodnosci to jest
        argument za matriarchatem ale nie konczacy. A jezeli sadzisz, ze gatunek ludzki
        nie byl w stanie zauwazyc zwiazku poczecia z porodem to wyjasnij dlaczego
        nazywa sie go myslacym? W koncu "boginie" po pierwszej miesiaczce powinny sie
        same poczynac z Ducha Swietego.

        Czasem nie przesadzaj, ze byly krolowe u Amazonek. Bo ja w matriarchat po
        wynalezieniu rolnictwa i po udomowieniu bydla nie uwierze.
        • alex.4 Re: Do Rycha 30.09.03, 19:37
          Problem polegał, że nie zdefiniowałeś nigdy pojęcia matriarchat. W sumie
          okazywało się, że podkłądasz pod niego tylko to, że kobiety zapewniały wiecej
          pozywienia niż mężczyźni. Ale w tym punkcie się zgadzamy. Z tym, że wedle mnie
          to, że kobiety dostarczały wiekszość pozywienia nie świadczy o tym aby to one
          podejmowały większośc ważnych decyzji. Wydaje się mnie, że większośc argumentó
          wskazuje, że grupy ludzkie były mocno zchierarchizowane i pozbawione
          demokracji. Tu się róznimy.
          Problemem jest, że wspominane przez ciebie slady matriarchatu które jakoby
          świadczą, że w pierwotnych społęczeńśtwach było inaczej pochodzą z bardzo
          późnego okresu. I mozna je interpretować zupełnie inaczej. Badania
          etnograficzne kultur które do niedawna zyła w paleolicie raczej tego nie
          potwierdzają. Tu szczególnie zwracam uwage na grupę KhoiSan. Jest to grupa
          ludzi najbardziej zróżnicowana genetycznie. Najprawdopodobniej są oni bliscy
          grupie wyjściowej dla ludzi.
          Mnie się rozmawiało z Tobą przyjemnie. Choć pewnie demagogii było trochę. Wedle
          mnie wiecej po twojej stronie. Ale dyskusja była dla mnie miła.
          Pozdr
          • rycho7 Przyjales dogmat: matriarchatu nie bylo 01.10.03, 12:07
            alex.4 napisał:

            > Problem polegał, że nie zdefiniowałeś nigdy pojęcia matriarchat.

            Prosilem o to adwersarzy. Archeo_gda nawet sie pokusil o definicje dominacyjna.
            Ty ja praktycznie zanegowales. Wiec nie bylo matriarchatu poniewaz Ty nie
            zdefiniowales co to moglo byc. Przyjales dogmat: matriarchatu nie bylo. To
            wlasciwie konczylo dyskusje. Ja mimo to ja podjalem. Lecz to byl moj blad.
            • alex.4 Re: Przyjales dogmat: matriarchatu nie bylo 03.10.03, 17:49
              nie. Jresli ktoś proponuje hipotezę musi zdefiniować system uzywanych pojęć.
              Moim zadaniem jest skonfrontować to z rzeczywistością. Ty musisz pokazać, że
              istnieją zajwiska które dają się wytłumaczyć przez przyjęcie proponowanego
              przez ciebie terminu.
              Z cała pewnoąścią mozna powiedzieć, ze tak jak definiowano matriarchat w XIX w.
              (uprzuwilejowana pozycja w sprawowaniu włądzy przez jedna z płci w tym wypadku
              kobiet) to nie mamy podstaw do przyjecia że takie zjawisko istniało.
              Ale to zwolennicy hipotezy muszą podać definicję i ona musi się ostać podczas
              krytyki
              Pozdr
              • rycho7 dogmat wladzy czyli panstwa 07.10.03, 09:30
                alex.4 napisał:

                > Z cała pewnoąścią mozna powiedzieć, ze tak jak definiowano matriarchat w XIX
                w.
                > (uprzuwilejowana pozycja w sprawowaniu włądzy przez jedna z płci w tym
                wypadku
                > kobiet) to nie mamy podstaw do przyjecia że takie zjawisko istniało.

                Wladza oznacza w pojeciach XIX wieku istnienie panstwa. Totez ja od samego
                poczatku nie dyskutuje o takim matriarchacie. Zawsze powtarzalem, ze po
                powstaniu panstw matriarchat nie byl mozliwy.

                > Ale to zwolennicy hipotezy muszą podać definicję i ona musi się ostać podczas
                > krytyki

                Zwolennicy tezy o tym, ze matriarchat nie istnial tez muszą podać definicję i
                udowodnic nieistnienie. Po dosc dlugiej dyskusji udalo mi sie w koncu wydobyc z
                Ciebie Twoja definicje matriarchatu. Z tej definicji wprost wynika, ze cos
                takiego nie istnialo. To konczy dyskusje miedzy nami. Ja o krolowych Amazonek
                nie zamierzam dyskutowac. Powtarzem to niemal w kazdym watku i powinno Ci sie
                to juz znudzic. Nie jestes partnerem do dyskusji o matriarchacie bo Twoja jego
                definicja zaklada jego nieistnienie. Ja moge dyskutowac o czyms co nie miesci
                sie w Twojej definicji matriarchatu. Pisalem juz o eufemizmie "skomplikowane
                stosunki miedzy plciami". Ale Ty do takiej dyskusji nie pasujesz ze swoimi
                nieuprawnionymi zarzutami o demagogii. Demagogia, to wedlug Ciebie, odpowiedz
                na Twoje argumenty, na ktora nie masz kontrargumentow. Plaskie.
      • alex.4 Re: Zapraszam do dyskusji 30.09.03, 19:28
        Gość portalu: Emily napisał(a):

        > ksiazke: "Who Cooked the Last Supper? The Women's history of the world",
        > Rosalind Miles. Jest w niej bardzo duzo dowodow archeologicznych i
        > antroplogicznych. I czyta sie wspaniale.

        Alex: Przedstaw argumenty, chętnie z toba podyskutuję...
        Zresztą ta dyskusja przyniosłą pewną przemianę pogladów we mnie. Do tej pory
        jako liberał byłem zupełnie przeciwny zapisywaniu jaki odsetek w róznych
        ciałach mają stanowić kobiety. Uwazam, że jest to niedemokratyczne, gdyż
        podważa zasadę że prawa jednostki nie zależa od czynników dodatkowych. Ale w
        wyniku dyskusji z Rychem zaczynam zmieniać w tej materii zdanie. Ludzie są
        stworzeni do niedemokratycznych struktur wodzowskich gdzie nie respektowano
        praw kobiet. Dlatego aby wyplenić te ciągoty pochodzące jeszcze z paleolitu
        gwarantowanie ileś miejsc kobietom może być sensownym pomysłem. Włąsnie dlatego
        że matriarchatu nigdy nie było. Dlatego, też trzeba cały czas dmuchać na
        demokrację, ona także nie jest zgodna z natura ludzka.
        Pozdr
        • alex.4 Re: Kult płodności 30.09.03, 19:39
          A jak wytłumacztysz, że kulty płodności są znane w bardzo szowinistycznym pod
          wzgledem praw kobiet społęcznościach basenu m.śródziemnego? MOże miedzy kultami
          płodności a matriarchatem po prostu nie było związku.
          I na marginesie. Zacznijmy od definicji. Jak definiujesz matriarchat?
          Pozdr
          • rycho7 Mezczyzni kieruja swiatem, mezczyznami kieruja kob 01.10.03, 12:10
            alex.4 napisał:

            > Zacznijmy od definicji. Jak definiujesz matriarchat?

            Mezczyzni kieruja swiatem, mezczyznami kieruja kobiety.
            • alex.4 Re: czekam na Emilly... 03.10.03, 17:45
              Jak definiujesz matriarchat?
              Pozdr
              • Gość: Emily Re: czekam na Emilly... IP: *.dc.dc.cox.net 04.10.03, 00:50
                OK. jestem. Matriarchat definiuje jako uklad spoleczny, w ktorym kobiety, a
                ogolnie samice, maja dominujaca role. Uwazam, ze taki uklad jest naturalny w
                przyrodzie. Nigdzie, ale to nigdzie w przyrodzie samce nie sa dominujace, one
                sa zawsze peryferalne. nawet w stadach zlozonych z jednego samca i wielu
                samic, on jest podrzedny i wybrany przez samice jako doborowy rozplodowiec. Tak
                wiec samice decyduja o jego statusie, a nie on, choc on musi naturalnie robic
                wszystko, zeby sie podobac;)). Bo samce to przeciez piekna plec:). Dlatego
                uwazam, ze wczesne ludzkie spoleczenstwa byly matriarchalne, a przynajmniej
                plciowo egalitarne, prawdopodobnie zlozone z wielu kobiet i mezczyzn, ktorzy
                sie wspolnie opiekowali wszystkimi dziecmi. W tej chwili istnieje na swiecie
                kilka spolecznosci, ktore zachowaly system quasi-matriachalny. Jednym z takich
                miejsc jest Kerala, stan w pld. Indii. Cechuje sie on najwyzszymn wskaznikiem
                wyksztalcenia, zdrowotnosci i dlugozyciowosci w calej Indii - srednio
                mieszkancy Kerali zyja o 12 lat dluzej niz w reszcie Indii. Mysle, ze
                powinnismy dazyc do pelnego egalitaryzmu plciowego w zyciu spolecznym, bo tylko
                taki system zapewni ludzkosci trwaly pokoj i dobrobyt. Mili panowie, wy nie
                jestescie przeciez do bijaczki, tylko do lubienia!
                pozdro
                • alex.4 Re: czekam na Emilly... 04.10.03, 14:30
                  1 W tym momencie musisz jeszcze zdefiniować pojecie dominacji. jest ono
                  nieprecyzyjne
                  Rycho zaproponował powiązanie jego z ilością zdobywania pokarmu. Jak
                  pokazywałem mu nie jest to włąściwe. znamy wiele kultur w których ci którzy
                  produkuja nie mają nic do gadania. Dotyczy to też części kultur, które do
                  niedawna były na poziomie paleolitu. Oczywiście jak teraz wiemy w kulturach
                  paleolitycznych większość pożywienia zapewniają kobiety.
                  2 Co do naturalności dominacji samic w przyrodzie to bym się spierał. Jeżeli
                  wezmiemy naszych najbliższych kuzynów szypansów to tam samice sa
                  podporządkowane samcom. Wydaje się, że szympans przeciwieństwie do bonobo
                  ewolułował bardzo wolno. Jest on bardziej podobny do naszego wspólnego przodka.
                  Ja jestem z nauk humanistycznych. wiec mogę nie iwedzieć o nowych obserwacjach
                  w biologii, ale mnie uczono, że to jednak pojedynek samców decyduje, kto wygra
                  harem pośród ssaków z systemem haremowym. Rola samic jest ograniczona. Choc
                  oczywiście istnieją gatunki ssaków, w których mamy stada kierowane przez samice
                  i samcó, którzy stykają sie z nimi tylko w okresie rui. Tak jest u słoni
                  Piekna płeć.... Na pewno u ptaków tak.
                  3 W kilkunastu kulturach paniował matrylineralny sposób dziedziczenia. Ale w
                  wiekszości pierwotnych kultur, które do niedawna zyły na poziomie paleolitu
                  zdecydowanie przeważa patrynineralny sposób dziedziczenia. Wystepuje on w tych
                  kulturach, które są najbardziej prymitywne. A także u grupy, która jest
                  najbliższa grupy która zaczeła [ponowną] ekspansję poza Afrykę w ostatnich 100
                  tys. lat - KhoiSan. KhoiSan mają najbardziej zróznicowane DNA posród wszystkich
                  ludzkich populacji. Matrylineralny sposób dziedziczenia pojawia się pośró
                  kultur bardziej złożonych, a więc późniejszych (niektóe kultury Ameryki Pn)
                  4 matrylineralny sposób dziedziczenia wystepuje pośród bardziej złozonych
                  kultur. Jak słusznie zauważyłas im wieksze prawa kobiet tym społeczeństwa
                  rozwijają się szybciej. To prawidłowość mozna zaobserwować w gospodarce. Tam
                  gdzie nie ma społecznych uprzedzeń do pracy, edukacji, czy praw kobiet te
                  społeczeństwa rozwijają się szybciej. Dlatego świat isklamu jest zapóźniony.
                  Ale to nieoznacza, że pierwotne społeczeństwo ludzkie było takie.
                  5 Nie rozumiem fetyszu, ze coś jest naturalne, to jest dobre (bardzo czesto
                  używanego przez środowiska kościelne). wiele pozytywnych zjawisk nie jest
                  naturalne (jak demokracja), wiele patologii zycia społęcznego jest jak
                  najbardziej wrodzonym zachowaniem (jak wojna, gangi uliczne, mafia, korupcja,
                  nepotyzm, gwałt, system wodzwoski, dyktatura). Kultura polega na odrzuceniu
                  tego co jest naturą na rzecz tego co jest kulturą. Oczywiście te naturalne
                  skłonności są silne i tym mocniej nalezy negatywne z nich likwidować, a
                  wzmacniać to co jest zgodne z naszymi genami, ale jest pozytywne.
                  6 Niestety ponieważ kobiety z natury mniej wojownicze nie miały wiele do
                  powiedzenia, to historia ludzkości była tak krwawa jak była.
                  7 Niestety wciąż dalekie od eleminacji z życia społęcznego są takie negatywne
                  zjawiska jak gwałty, korupcja, nepotyzm. Poza Europą zamachy stanu bardzo
                  często niszczą młodą demokrację. To pozostałość po paleolicie. To pozostałośc,
                  którą nosimy w swoich genach, aktórą nalezy wyplenić. Ale trwałość tych zjawisk
                  świadczy o dwóch rzeczach. Po pierwsze ich pierwotny charakter. A po drugie, że
                  trzeba ostro takie praktyki zwalczać, aby ukrócić je.
                  8 Z ostatnim zdaniem trudno się niezgodzić. Równe traktowanie połci i
                  eleminacja dyskryminacji jest kluczem do sukcesu
                  Pozdr
                  • rycho7 musisz manipulowac 07.10.03, 09:38
                    alex.4 napisał:

                    > 1 W tym momencie musisz jeszcze zdefiniować pojecie dominacji. jest ono
                    > nieprecyzyjne
                    > Rycho zaproponował powiązanie jego z ilością zdobywania pokarmu.

                    Poniewaz nie chcesz mnie cytowac dokladnie to znaczy, ze musisz manipulowac. To
                    konczy nasza dyskusje. Ja twierdzilem i twierdze, ze udalo mi sie udowodnic, ze
                    kobiety podejmowaly decyzje (dominowaly) w dwoch najwazniejszych sprawach dla
                    gatunku ludzkiego. Decydowaly o doborze partnera seksualnego (rozmnazanie) oraz
                    o wyzywieniu (przezycie). Reszte mozesz sobie nazywac wladza patriarchalna.
                    Matriarchatu nie bylo zgodnie z Twoja definicja.
                    • alex.4 Re: musisz manipulowac 09.10.03, 10:59
                      ja napisałem to samo co ty. Ale ty niczegpo nie udowodniłes. Po prostu
                      strategie obu płci seksualne są inne. Mają inne strategie inne interesy. Tu nie
                      ma dominacji.
                      Rozumiem, że jeśli wszędzie wietrzysz manipulację to lubisz ja stosować. Taki
                      też był twój ostatni post.
                      Pozdr
                      • rycho7 pas n/t 09.10.03, 12:56
                        • alex.4 Re: 10.10.03, 15:51
                          twoje argumenty Rycho nie przekonują mnie. Ale jest pewna cecha ludzkich
                          społeczeństw, która pokazuje, że relację między ludzmi może były ciut
                          prtzyjemniejsze....
                          Wiekszośc społęczeńśtw jest patrylineralna. Ale jest trochę matrylineralnych.
                          Oznacza to, że musaiły istnieć warunki do przejścia na matrylineralność..
                          Pozdr
                          • rycho7 wzajemnie 10.10.03, 16:10
                            alex.4 napisał:

                            > twoje argumenty Rycho nie przekonują mnie.
                            • alex.4 Re: wzajemnie 10.10.03, 16:23
                              Rychu to nudne. Albo chciałeś rzeczowo rozmawiać, albo nie.
                              1 strategie seksualne nie dowodzą matriarchatu
                              2 zdobywanie zywnosci nie wiążę się z dominacją
                              3 w społeczeństwach ludzkich istnieją bardzo silne skłonności autokratyczne,
                              demokracja jest świezym i słąbym wynalazkiem
                              Za Twoja hipotezą (bardziej skomplikowanych relacji wśró społeczeństw ludzkich)
                              widzę tylko jeden argument
                              1 pojawianie się matrylineralnego spososbu dziedziczenia w niektórych
                              społecznościach.
                              Ale matrylineralizm nie jest czymś pierwotnym w ludzkich społecznościach.
                              Pojawia się on u bardziej skomplikowanych kultur. To nie był poczatek pewnej
                              drogi, ale jej alternatywa. Tylko to nie jest matriarchat...
                              Na prawdę mniej demagogii
                              Pozdr
                              • rycho7 pas 11.10.03, 17:11
                                alex.4 napisał:

                                > Na prawdę mniej demagogii

                                Juz Ci napisalem. Ze na takie "argumenty" nie zamierzam wiecej odpowiadac.
                                Przeczytaj sobie dokladnie swa powyzsza odpowiedz i wyciagaj wnioski.
                  • Gość: Emily Re: czekam na Emilly... IP: *.dc.dc.cox.net 11.10.03, 20:08
                    Mozna sie spierac do konca zycia co jest naturalne i jak swiat pownien dzilac.
                    Jak napisalam, w naturze prawie wszedzie plec zenska jest dominujaca, bo ona
                    decyduje o wyborze genow dla przyszlych pokolen. Haremy zwierzat (kilka samic +
                    jeden samiec) sa tylko pozornie patriarchalne, bo ten samiec jest wybierany
                    przez samice, a nie odwrotnie. Zdobywanie pozywienia IMO tez jest sprawa wazna.
                    Na podstawie roznych zrodel wiemy, ze wczesne spolecznosci ludzkie byly plciowo
                    egalitarne, a patriarchat uksztaltowal sie w okresie wprowadzania monoteizmu
                    czyli jednego dominujacego boga-wladcy-kaplana, co stalo sie zrodlem wiekszosci
                    tragedii ludzkosci. Ale masz racje, w tej chwili to jest czysto akademicka
                    dyskusja. Chodzi o to, zeby stworzyc nowe spoleczenstwa, ktore beda ze spoba
                    wspolpracowac, pozbeda sie zakusow hegemonicznych i checi dominowania. takie
                    spolecznestwa powstana tylko tam, gdzie kobiety beda mialy pelne
                    rownouprawnienie i beda ekonomnicznie niezalezne. Zauwazcie, ze najwyzej
                    rozwiniete pod kazdym wzgledem sa kraje skandynawskie, gdzie kobiety maja te
                    same prawa co mezczyzni (nie tylko w teorii), i tam tez obserwuje sie najnizszy
                    stopien korupcji. Tam, gdzie kobiety decyduja o swoim losie mezczyzni sie
                    sublimuja i rozwijaja pozytywne cechy charakteru - takie jak opiekunczosc,
                    odpowiedzialnosc spoleczna, zdolnosc do wspolpracy. To jest jedyna droga dla
                    rozwoju ludzkosci.
                    • rycho7 sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowania s 12.10.03, 13:09
                      Gość portalu: Emily napisał(a):

                      > dyskusja. Chodzi o to, zeby stworzyc nowe spoleczenstwa, ktore beda ze spoba
                      > wspolpracowac, pozbeda sie zakusow hegemonicznych i checi dominowania.

                      Zgadzam sie z Toba co do planow na przyszlosc. Jednak ten watek zdecydowanie
                      dotyczy przyszlosci. Ma to taki ewentualny zwiazek z przyszloscia, ze mozemy
                      ustalic czy pewne zachowania maja racje bytu poniewaz juz wystepowaly w
                      przeszlosci.

                      > Tam, gdzie kobiety decyduja o swoim losie mezczyzni sie
                      > sublimuja i rozwijaja pozytywne cechy charakteru - takie jak opiekunczosc,
                      > odpowiedzialnosc spoleczna, zdolnosc do wspolpracy. To jest jedyna droga dla
                      > rozwoju ludzkosci.

                      To sa cechy dalace ludzkosci ewolucyjna przewage. Totez jest wazne ustalenie
                      czy te cechy dominowaly przez 30 tysiace lat przed 10 tysiacami lat. Homo
                      sapiens czemus w koncu zawdziecza swoj sukces gatunkowy. A sukces jest wyraznie
                      widoczny. Czy sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowania sie?
                      • alex.4 Re: sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowa 12.10.03, 15:13
                        Jeżeli weźniemy pod uwagę takie szczególiki jak mapę językową świata, to
                        wniosek będzie oczywisty. sukces wynikał niestety z mordowania. Inaczej nie
                        siedszielibyśmy tutaj i pisali po polsku.... Słowianie są na polskich ziemiach
                        dopiero od IV/V w.
                        Wiemy jak postępowali słowianie na Bałkanach...
                        Niestety sukces osiągali ci co mordowali, anie mordowani. Choć oczywiście nie
                        musi mieć to wpływy na dzień dzisiejszy. Jesteśmy od tego aby odrzucić zło
                        które w nas drzemie.....
                        Pozdr
                        • rycho7 przyklad Slowian nie jest wlasciwy w tym watku 12.10.03, 16:34
                          alex.4 napisał:

                          > Słowianie są na polskich ziemiach
                          > dopiero od IV/V w.
                          > Wiemy jak postępowali słowianie na Bałkanach...

                          Nie przypuszczam aby przyklad Slowian byl wlasciwy w tym watku. Slowianie nie
                          byli pasterzami-rabusiami lecz rolnikami. Swoj sukces zawdzieczaja liczebnosci
                          a nie wojowniczosci. To nie znaczy, ze nie dostosowywali swojego stylu walki do
                          przeciwnikow. Slowianie wkraczali na pustki osadnicze opuszczone przez Germanow
                          prawie 100 lat wczesniej. Totez nie sa dostatecznym przykladem na potege
                          wojowniczosci. Sa raczej dowodem na potege kobiecych macic i skutecznosc
                          rolnictwa wypaleniskowego w utrzymaniu chmary dzieci przy zyciu. Sadze tez, ze
                          szalenie wazny byl tryb zycia, w ktorym kazde pokolenie zakladalo nowe
                          siedziby. Pozostawial za soba choroby dziesiatkujace spoleczenstwa
                          zurbanizowane.

                          A jezeli chodzi o rozprzestrzenianie sie jezyka to rozwaz dynastie Mogolow w
                          Chinach i Indiach. Ile slowe po nich zostalo?
                          • alex.4 Re: przyklad Slowian nie jest wlasciwy w tym watk 12.10.03, 17:32
                            ale na Bałkanach nie było takich pustek osadniczych jak na ziemiach północnych.
                            Jak Rzymianie romanizowali italię to też odbywało się to dzięki pokonaniu,
                            zabraniu ziemi innych ludów, dziś po Etruskach, Samnitach, Galach nie ma śladu.
                            Italia jest italska czyli romańska...
                            W Afryce na północ od równika zamieszkiwały ludy bantu, w jego okolicach
                            pigmeje, a na południu ludy KhoiSan. Dzięki połaczeniu liczebności, rolnictwa,
                            ci piersi praktycznie wyparli pozostałe ludy.
                            Oczywiście gdy ludność miejsowa stoi wyżej kulturalnie niż zdobywcy proces może
                            być odwrotny. Dziś nie ma sladu języjkowego po wizygotach, normanach, czy
                            mongołach w Chinach Persji czy w Indiach.
                            Ale mapa językowa Europy czy Azji, czy Afryki przed neolityzacji przypominałą
                            pewnie tą z Papui Nowej Gwinei.
                            Oczywiście wszystko to dotyczy okresu neolityzacji. Ale przed tym okresem nie
                            mozna powiedzieć nic w tej materii.
                            Ale obserwacje szympansów, zastapienie przez Ludzi Neandertalczyków czy
                            H.Erectus w Azji wskazują na wagę siły i rozrodczości (oczywiście
                            najprawdopodobniej nie doszło do fizycznej ekstrerminacji np. Neandertalczyka,
                            ale zajęcie jego siedzib, jego niszy doprowadziło do katastrofy dla niego)
                            Pozdr
                      • Gość: Emily Re: sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowa IP: *.dc.dc.cox.net 12.10.03, 16:12
                        > dyskusja. Chodzi o to, zeby stworzyc nowe spoleczenstwa, ktore beda ze spo
                        > ba
                        > > wspolpracowac, pozbeda sie zakusow hegemonicznych i checi dominowania.
                        >
                        > Zgadzam sie z Toba co do planow na przyszlosc. Jednak ten watek zdecydowanie
                        > dotyczy przyszlosci. Ma to taki ewentualny zwiazek z przyszloscia, ze mozemy
                        > ustalic czy pewne zachowania maja racje bytu poniewaz juz wystepowaly w
                        > przeszlosci.

                        - Mysle, ze najlepiej przyjrzec sie spolecznosciom zwierzecym, z ktorych mozna
                        ekstrapolowac pewna wiedze. U nich prawie nigdy nie zdarza sie, zeby osobniki
                        jakiegos gatunku dazyly do wytepienia calych populacji osobnikow tego samego
                        gatunku. Ludobojstwa to cecha typowo ludzka i smiem twierdzic, ze ona nie jest
                        naturalna, tylko wyksztalcila sie w procesie cywilizacji, w ktorej niebagatelna
                        role pelnily religie monoteistyczne, ktore przyznawaly i sakcjonowaly abslutna
                        wladze uporzywilejowanych grup ludzi, a pozbawialy glosu inne grupy. Kobiety
                        byly w tej drugieh grupie i pozbawione glosu przez parze mileniow nie mialy
                        mozliwosci cywilizowania mezczyzn. Dlatego nasza cywilizacja jest taka potworna
                        i krwiozercza.


                        > > Tam, gdzie kobiety decyduja o swoim losie mezczyzni sie
                        > > sublimuja i rozwijaja pozytywne cechy charakteru - takie jak opiekunczosc,
                        >
                        > > odpowiedzialnosc spoleczna, zdolnosc do wspolpracy. To jest jedyna droga d
                        > la
                        > > rozwoju ludzkosci.
                        >
                        > To sa cechy dalace ludzkosci ewolucyjna przewage. Totez jest wazne ustalenie
                        > czy te cechy dominowaly przez 30 tysiace lat przed 10 tysiacami lat. Homo
                        > sapiens czemus w koncu zawdziecza swoj sukces gatunkowy. A sukces jest
                        wyraznie widoczny. Czy sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowania sie?

                        - Swoj sukces czlowiek zawdziecza przypadkowi, ze jego ewolucja potoczyla sie
                        takim torem, iz wyjatkowo rozwinal sie u niego mozg oraz narzad mowy, co dalo
                        mu mozliwosc finezyjnego pozorumiewania sie. Uwazam, ze cywilizacyjna
                        agresywnosc czlowieka-mezczyzny (rowniez w stosunku do kobiet) nie byla motorem
                        ludzkiego postepu, lecz hamulcem. Gdyby jej nie bylo, jestem pewna, ze
                        mielibysmy juz ludzkie cywilizacje na innych planetach. A tak, mamy 80%
                        ludnosci swiata zyjacej w nedzy i mamy realna perpektywe globalnego
                        totalitaryzmu swiatowych korporacji i bankow. Czyli mamy perpektywe nowej formy
                        niewolnictwa. mamy tez perpektywe autoanihilacji naszego gatunku.


                        • rycho7 Na skali czasu to odwrotny kierunek 12.10.03, 17:01
                          Gość portalu: Emily napisał(a):

                          > - Mysle, ze najlepiej przyjrzec sie spolecznosciom zwierzecym, z ktorych
                          mozna
                          > ekstrapolowac pewna wiedze. U nich prawie nigdy nie zdarza sie, zeby osobniki
                          > jakiegos gatunku dazyly do wytepienia calych populacji osobnikow tego samego
                          > gatunku. Ludobojstwa to cecha typowo ludzka

                          Wszystkie wielkie drapiezniki zachowuja sie bardzo agresywnie w stosunku do
                          osobnikow swojego gatunku. Ten argument to kula w plot. Odnosisz to
                          bezwzglednie liczbowo do duzej gestosci zaludnienia ludzkiej populacji. Niejako
                          pograzasz ten argument nieswiadomie dodajac stres w lowisku o przekroczonej
                          pojemnosci. Czlowiek zachowuje sie "naturalnie". Chodzi o to aby ludzkosc
                          zachowywala sie mniej "naturalnie" a bardziej korzystnie dla siebie jako
                          calosci.

                          > Kobiety
                          > byly w tej drugieh grupie i pozbawione glosu przez parze mileniow nie mialy
                          > mozliwosci cywilizowania mezczyzn. Dlatego nasza cywilizacja jest taka
                          potworna
                          > i krwiozercza.

                          Czlowiek jest najskuteczniejszym drapieznikiem na ziemi. Kultura stara sie
                          ograniczyc ta drapieznosc i skutecznosc. Ale kultura wymyslila tez oblude.
                          Totez Debiliu walczy ze zlem. Zabijajac.

                          > - Swoj sukces czlowiek zawdziecza przypadkowi, ze jego ewolucja potoczyla sie
                          > takim torem, iz wyjatkowo rozwinal sie u niego mozg oraz narzad mowy, co dalo
                          > mu mozliwosc finezyjnego pozorumiewania sie.

                          A czy mowa byla bardziej potrzebna w czasie polowania czy tez w czasie
                          zbierania jagod i innych plodow? Jezeli nawet neandertalczyk nie mowil to na
                          pewno potrafil poslugiwac sie jezykiem gestow. Bardziej przydatnam przy
                          podkradaniu sie do zwierzyny. Szympanse gestami sa nawet w stanie porozumiewac
                          sie z ludzmi.

                          > Uwazam, ze cywilizacyjna
                          > agresywnosc czlowieka-mezczyzny (rowniez w stosunku do kobiet) nie byla
                          motorem
                          > ludzkiego postepu, lecz hamulcem.

                          To bardzo filozoficzne pytanie. Nie wiem czy uda Ci sie zanegowac z 10 tysiecy
                          ostatnich lat rozwoju ludzkosci. Opartych jednak na "swietej" wlasnosci i
                          agresji w dazeniu do jej pomnozenia. Religie "panstwowe" powstaly w celu
                          uzasadnienia i ochrony nierownosc ekonomicznych. Najpierw musialo byc co krasc
                          i mafia do zawlaszczania. Dopiero potem stworzono uzasadnienie i nazwano je
                          panstwem. A religia legalizowala jedynie caly ten proceder.

                          > Gdyby jej nie bylo, jestem pewna, ze
                          > mielibysmy juz ludzkie cywilizacje na innych planetach.

                          Jakby dalo sie tam fruwac na miotlach to zapewne tak. Sadze jednak, ze postep
                          technologiczny ludzkosci jest tak szybki, ze jego przyspieszenie nie zanadto
                          bylo mozliwe.

                          > Czyli mamy perpektywe nowej formy
                          > niewolnictwa. mamy tez perpektywe autoanihilacji naszego gatunku.

                          Prawda ale co to ma wspolnego z matriarchatem? Twoje projekcje przyszlosci
                          podobaja mi sie ale matriarchat byc moze istnial 10 tysiecy lat temu. Na skali
                          czasu to odwrotny kierunek.
                          • alex.4 Re: Na skali czasu to odwrotny kierunek 12.10.03, 17:23
                            Mamy obserwacje szympansów. A one są dosyć jednoznaczne. Nasi najblizsi krewni
                            prowadzą wojny. Zabijają gdy chcą wyeleminować inne stada. Pewnie nasi
                            przodkowie nie róznili się zbytnio od nich....
                            Pozdr
                        • Gość: obcy Re: sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowa IP: *.dyn.optonline.net 14.10.03, 01:49
                          Gość portalu: Emily napisał(a):

                          > > dyskusja. Chodzi o to, zeby stworzyc nowe spoleczenstwa, ktore beda ze spo
                          > > ba
                          > > > wspolpracowac, pozbeda sie zakusow hegemonicznych i checi dominowania
                          > .
                          > >
                          > > Zgadzam sie z Toba co do planow na przyszlosc. Jednak ten watek zdecydowan
                          > ie
                          > > dotyczy przyszlosci. Ma to taki ewentualny zwiazek z przyszloscia, ze moze
                          > my
                          > > ustalic czy pewne zachowania maja racje bytu poniewaz juz wystepowaly w
                          > > przeszlosci.
                          >
                          > - Mysle, ze najlepiej przyjrzec sie spolecznosciom zwierzecym, z ktorych
                          mozna
                          >
                          > ekstrapolowac pewna wiedze. U nich prawie nigdy nie zdarza sie, zeby osobniki
                          > jakiegos gatunku dazyly do wytepienia calych populacji osobnikow tego samego
                          > gatunku. Ludobojstwa to cecha typowo ludzka i smiem twierdzic, ze ona nie jest
                          >
                          > naturalna, tylko wyksztalcila sie w procesie cywilizacji, w ktorej
                          niebagatelna
                          >
                          > role pelnily religie monoteistyczne, ktore przyznawaly i sakcjonowaly
                          abslutna
                          > wladze uporzywilejowanych grup ludzi, a pozbawialy glosu inne grupy. Kobiety
                          > byly w tej drugieh grupie i pozbawione glosu przez parze mileniow nie mialy
                          > mozliwosci cywilizowania mezczyzn. Dlatego nasza cywilizacja jest taka
                          potworna
                          >
                          > i krwiozercza.
                          >
                          >
                          > > > Tam, gdzie kobiety decyduja o swoim losie mezczyzni sie
                          > > > sublimuja i rozwijaja pozytywne cechy charakteru - takie jak opiekunc
                          > zosc,
                          > >
                          > > > odpowiedzialnosc spoleczna, zdolnosc do wspolpracy. To jest jedyna dr
                          > oga d
                          > > la
                          > > > rozwoju ludzkosci.
                          > >
                          > > To sa cechy dalace ludzkosci ewolucyjna przewage. Totez jest wazne ustalen
                          > ie
                          > > czy te cechy dominowaly przez 30 tysiace lat przed 10 tysiacami lat. Homo
                          > > sapiens czemus w koncu zawdziecza swoj sukces gatunkowy. A sukces jest
                          > wyraznie widoczny. Czy sukces zawdzieczamy wiekom wzajemnego mordowania sie?
                          >
                          > - Swoj sukces czlowiek zawdziecza przypadkowi, ze jego ewolucja potoczyla sie
                          > takim torem, iz wyjatkowo rozwinal sie u niego mozg oraz narzad mowy, co dalo
                          > mu mozliwosc finezyjnego pozorumiewania sie. Uwazam, ze cywilizacyjna
                          > agresywnosc czlowieka-mezczyzny (rowniez w stosunku do kobiet) nie byla
                          motorem
                          >
                          > ludzkiego postepu, lecz hamulcem. Gdyby jej nie bylo, jestem pewna, ze
                          > mielibysmy juz ludzkie cywilizacje na innych planetach. A tak, mamy 80%
                          > ludnosci swiata zyjacej w nedzy i mamy realna perpektywe globalnego
                          > totalitaryzmu swiatowych korporacji i bankow. Czyli mamy perpektywe nowej
                          formy
                          >
                          > niewolnictwa. mamy tez perpektywe autoanihilacji naszego gatunku.
                          >

                          Bardzo mi przykro,ale wszystko co tutaj mowisz to kompletne bzdury.
                          Jezeli nie jestes szatanem,w co nie wierze to niestety,ale czlowiekiem
                          chorym psychicznie.Byl tutaj juz taki niejeden.Czyzby to jakies pokrewienstwo?

                          obcy

                    • alex.4 Re: czekam na Emilly... 12.10.03, 16:00
                      1 Co do przyszłości to chyba wszyscuy tu się zgadzamy. Społęczeństwo pozbawione
                      nierówności ze wzgledu na płeć czy inne czynniki jest nie tylko sprawiedliwsze,
                      ale i lepsze.

                      2 Naturalność. Kiedyś dawkins zauważył że niechęć części środowisk
                      feministycznych do socjogenetyki wynika z fatalizmu. Jak coś jest zapisane w
                      genach to nie ma odwrotu. To nie prawda. W genach zapisane są pewne skłonności,
                      postawy, ale nie to co musi być. Daltyego czy coiś jest naturalne, czy też nie
                      jest zupełnie bez znaczenia.
                      3 Monoteizm. Oj nie. Patriarchat jest na pewno od niego dużo starszy. Monoteizm
                      to bardzo późny wynalazek. Właściwie być może nie moźna mówić o monoteizmie
                      przez reformami Jozjasza (VI w. p.n.e.). Dyskryminacja płci zaczeła się dużo
                      wcześniej
                      4 Egalitaryzm wczesnych społęczeństw. Tu niewiele wiemy. Pozostałości po
                      kulturze materialnej nie dają nam odpowiedzi. Z tego co wiemy w paleolicie już
                      zdarzały się pochówki osób młodych, które były bogato wyposarzone. Rycho podjął
                      propozycję, że bogato nie znaczy cennie. Ale tego niewiemy. Pochówki były jak
                      najbardziej celowe, więc trudno oczekiwać, że były one przypadkowe. Trudno, aby
                      oczekiwać, że zmarłym wkładano do grobu rzeczy przypadkowe. Ale tak na prawdę
                      nie dysponujac źródłąmi pisanymi skazani jesteśmy na domysły. Społeczeństwa do
                      niedawna paleolityczne nie były aż tak bardzo egalitarne...
                      5 Obie płci biorą udział w grze i starają się przecytrzyć drugą...
                      Pozdr
    • alex.4 Re: Dlaczego nie było matrairchatu w paleolicie 13.10.03, 17:54
      zaczynamy coraz więcej mówić o przyszłości... Oczywiste jest, że społęczeństwo
      bardziej otwarte a więc respektujace cąłą różnobarwność ludzkiego społeczeństwa
      lepiej sobie radzą z nowymi wyznaniami niż społęczeństwa bardziej konserwatywne.
      a wracając jeszcze do przeszłości....
      Wydaje się mnie, że nie można utrzymać teorii o idstnieniu matriarchatiuu w
      paleolicie. Z prostego powodu. Znamy kilka społeczeństw bardzo prymirtywnych
      jak Szoszoni w Ameryce Pn, KhoiSan i Pigmeje. W tych najbardziej prymitywnych
      społeczeństwach nie ma matrylineralnego dziedziczenia. Ono pojawiło się w
      społęczeństwach bardziej zaawansowanych. Społeczeństwa patriarchalne okazały
      się naqjbardziej prymitywne.
      W dzisiejszej gazecie (dodatku) jest ciekawy tekst o przyczynach neolityzacji
      Pozdr
      • rycho7 Dziedziczyli patriarchalnie umiejetnosci udawania 14.10.03, 16:03
        Trudno bylo znalezc ten artykul w sieci bez linku
        www1.gazeta.pl/wyborcza/1093892,34467,1714338.html?as=1&ias=3 .
        Znalazlem i przeczytalem z zainteresowaniem. Widac w nim dazenie do
        ekwilibrystycznego wyjasnienia zachowan "komunistycznych". Tak jakby uczonemu
        z USA nie wypadalo pisac inaczej. Dawniej przejawem tego bylo cytowanie Lenina
        w publikacji na temat nowych odmian szczypiorku. Od razu zastrzegam, ze
        ekwilibrystycznych wnioskow nie neguje a priori. Zacytuje jednak pewna
        szczegolnie obludna teze, ze ludzie paleolitu nie mogli byc bogaci wiec
        skutecznie udawali bogactwo.

        Same obserwacje dotyczace ucztowania nie sa nowe. Chyba ze 30 lat temu chyba
        Desmond Moris zajmowal sie tym problemem. W wiekszosci stref klimatycznych po
        udanym polowaniu jest znaczny nadmiar miesa. Kiedys nie bylo lodowek i wiedzy o
        konserwacji miesa. Totez konieczne bylo wielkie obzarstwo i zaproszenie na
        uczte sasiadow. Osobniki o wyzszej sprawnosci lowieckiej zajmowaly oczywiscie
        wyzsza pozycje w hierarchii spolecznej wlasnej grupy i grup sasiedzkich.
        Najbardziej wystawne uczty wydawali zapewne misliwi na obszarach wystepowania
        mamutow. Potem zwyczaje biesiadnie podupadly. Nie nadajace sie do
        przechowywania mieso nie zapewnialo rodzinie przezycia na przednowku. Chetnie
        uslyszalbym od autora jak samce alfa udawaly bogactwo w czasie glodu gdy
        umierali kolejni czlonkowie rodziny. Przyponme dla porzadku, ze suszone jagody
        i inne plody zbierackie moga byc przechowywane przez wiele lat jak u wiewiorek.
        U Indian polnocno amerykanskich sluzyly one do przyrzadzania pemikanu -
        mieszanki jagod i suszonego miesa. Zapasow na wiele lat. Te zapasy byly
        praktycznie jedynym "bogactwem" o jakie w tamtych czasach warto bylo zabiegac.
        Przewage w "zdobywaniu bogactwa" dawalo terytorium i zdolnosc do jego
        obrony. "Obrona" byla jednak potrzebna w zasadzie jedynie na skraju obszarow o
        roznej urodzajnosci. Wewnatrz jednolitego obszaru rozszerzenie terytorium bez
        dostatecznej ilosci rak do pracy nic nie dawalo. Ze wzgledu na ograniczona
        trwalosc "pemikanu" nie mozna bylo gromadzic go w nieskonczonosc. Niedorozwoj
        handlu nie sprzyjal zamianie pemikanu na koraliki i "perkal" Oczywiscie
        najcenniejszym towarem wymiennym musiala byc sol kuchenna. Chyba jednak pawian
        z czerwonym tylkiem ma wieksze mozliwosci "udawania bogactwa". Nawet dziedziczy
        go genetycznie - patriarchalnie z chromosomem Y.

        Sadze, ze artykul dosc dobrze ilustruje istote naszego sporu. Mezczyzni
        paleolitu zapewne udawali bogactwo i udawali wladze. Czy to jednak byl
        patriarchat? Dziedziczyli patriarchalnie umiejetnosci udawania bogactwa i
        wladzy. A kobiety dziedziczyly matriarchalnie jakies inne sprawy dotyczace
        przezycia gatunku. Tys mozna.

        Pozdrawiam
        • alex.4 Re: Dziedziczyli patriarchalnie umiejetnosci udaw 14.10.03, 18:23
          udawali bogactwo.... udawali włądzę...
          Dlaczego udawali?
          To było ich bogatctwo.... i ich władza...
          Nie zastanawia się to, że wyzsza pozycja kobiet pojawia się bardziej
          skomplikowanych społęczeństwach, często takich które neolityzację przeszły?
          W najbardziej prymitywnych społeczeństwach jest patrylineralizm....
          To by świadczyło, że społeczeństwa matrylineralne musiały mieć sposobność
          pojawić się jakoś później niż społeczństwa w któych istniał patrylineralizm.
          Choć oczywiście pozostaje pytanie co mogło powodować tą przemianę.
          Pozdr
          • rycho7 Matriarchat nie istnial. Zadowolony? 15.10.03, 11:22
            alex.4 napisał:

            > udawali bogactwo.... udawali włądzę...
            > Dlaczego udawali?
            > To było ich bogatctwo.... i ich władza...

            Moze na ten temat dyskutuj z wlasciwym adresatem. Ja zacytowalem autora
            artykulu. Ja mam nadzieje, ze on wiedzial co pisal. Ja tez wiem co Ty piszesz -
            projekcje swego zyczeniowego myslenia. Bogactwo paleolitu. Dobre.

            > Nie zastanawia się to, że wyzsza pozycja kobiet pojawia się bardziej
            > skomplikowanych społęczeństwach

            Nie, nie zastanawia mnie. Dlatego, ze juz wiem co u Ciebie oznacza wyzsza
            pozycja. A tak skanalizowane myslenie mnie nie interesuje. Matriarchat nie
            istnial. Zadowolony?
      • rycho7 wystawnosc uczty wegetarianskiej 14.10.03, 16:19
        Juz wiem co mnie dreczylo w zwiazku z "ucztowa" geneza rolnictwa. Mimo wielu
        tysiecy lat rozwoju sztuki kulinarnej jedzenie wegetarianskie (plody rolne) nie
        stalo sie synonimem wykwintnosci.

        Jednak wymyslanie rolnictwa, po to aby zaimponowac owsianka i podplomykiem na
        uczcie, nie mialo miejsca. Pemikan robia kobiety.
        • alex.4 Re: wystawnosc uczty wegetarianskiej 14.10.03, 18:25
          symboelm wykwintności zawsze były potarwy drogie. Tylko wtedy mogły one trafiać
          na stoły bogatrzych. To wszystko tłumaczy
          Pozdr
          • rycho7 chetniej jadane przez bogaczy niz trufle 15.10.03, 11:26
            alex.4 napisał:

            > symboelm wykwintności zawsze były potarwy drogie. Tylko wtedy mogły one
            trafiać
            > na stoły bogatrzych. To wszystko tłumaczy

            Oczywiscie. Zbieranie jest drozsze od rolnictwa. Dlatego owsianka i podplomyk
            sa chetniej jadane przez bogaczy niz trufle.

            Sprzecznosci w swym rozumowaniu jak zwykle programowo nie jestes w stanie
            dostrzec.
            • alex.4 Re: owsianka cenniejsza niż złoto.... 15.10.03, 18:43
              o ile wiem trufle stały się wykwintną potrawą bo nie są zbyt często spotykane.
              Podobnie kawior. Dla ludów m. śródziemnego rajskim owocem było jabłko...
              Jesli dana rzecz tanieje traci ona również swoje znaczenie prestizu. Tak jak z
              aluminium. Gdy było drogie dziecko Naspoleona III dostało grzechotkę z
              aluminium. Potem nikt nie wpadł już na taki pomysł....
              Czasami coś wychodować jest dużo łatwiej niż znaleść...
              Idąc twoim rozumoweaniem, owsianka powinna być cenniejsza niż złoto.....
              Pozdr
              • rycho7 ironia slownikowo 16.10.03, 09:10
                alex.4 napisał:

                > Idąc twoim rozumoweaniem, owsianka powinna być cenniejsza niż złoto.....

                Szczegolnie gdy zestawisz w tym rozumowaniu dwa sasiednie zdania. Slyszales
                kiedys slowo ironia?

                Ironicznie: piaski Sahary powinny byc drozsze od platyny i palladu.

                Uwazam nasze trudnosci komunikacyjne za nieusuwalne.
              • rycho7 samorodztwo demagogii 16.10.03, 10:43
                Po przemysleniach nad linkowanym artykulem stwierdzilem, ze jest to doskonaly
                material do dyskusji o matriarchacie. Niestety z Alex'em.4 nawet nie zamierzam
                zaczynac takiej dyskusji poniewaz zamiast jego argumentow uslysze, ze mowie
                demagogie. Totez nie bede z nim w ogole rozmawial o patriarchacie.
                • Gość: mooncake Re: matriarchat... IP: *.netvigator.com 21.10.03, 07:37
                  ...istnieje w dalszym ciagu w Chinach. Chodzi o
                  mniejszosc etniczna Mosuo (15 tys.), ktorzy mieszkaja w
                  Lijiang County:

                  “…Mosuo People are Loving-free. Once Mosuo girls 15 years
                  old, and the boys are 17, they are allowed to start their
                  lovings. The lovers (Local People Called the "Female" as
                  "Axia" and "male" as "Azhu") found each other freely.
                  Mosuo people are good in singing and dancing. The young
                  people dancing together and singing in Musou language to
                  express their love.

                  Usually "Axia" has a special "Azhu" house to meet her
                  lover. Her lover visits her during night usually and
                  leave in the eariler morning. And the man left his shoes
                  just our side of the gate of "Azhu House" to indicated
                  that no other man coming now!

                  If the girl wishes to stop the love affair, she closed
                  the door of her "Azhu House" to the man. Then the man
                  will not come again. The love affair is finished. The
                  lovers have no economic or any legal relationship. It is
                  based on mutual love affection only. The wiliness of the
                  females are very respected."

                  “…The children will growing up with their mother and
                  uncles. They inherit their surnames from their mother.
                  They even don't know who is their father.

                  Woman is the head of the family. Women are in charge of
                  most works in the society.

                  These "single mothers" are happy. The uncles play the
                  male part in the family and looking after the boys. Such
                  blood connection may be more stable than the love-based
                  marriage & duty. What an unique but wise arrangement.”

                  Wiecej:
                  www.4panda.com/sichuan/attractive/site/lugulake.htm
                  lub:
                  www.promatriarchy.net/essentials/mosuo.html
                  zdjecia:
                  www.travelchinaguide.com/picture/yunnan/lijiang/index16.htm

                  Wsie Mosuo staly sie w ostatnich latach atrakcja
                  turystyczna, ogladalam o nich dwa filmy dokumentalne i
                  tez sie tam wybieram:)
                  pzdr.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja