Dodaj do ulubionych

"Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku!

24.07.08, 21:00
wydawnictwomegas.pl/?menu=books,more,23
Mało które obserwacje narobiły ewolucjonizmowi (neodarwinizmowi)
tyle kłopotów (do, których oczywiście nie chcą się ewolucjoniści
przyznać), co fakt istnienia układów nieredukowalnie złożonych.
Książka M.Behego, profesora biochemii "Czarna skrzynka Darwina"
wywołała istną rewolucję i przyczyniła się do rozwoju ruchu
Inteligentnego Projektu. Do tej pory książka Michaela Behego
dostępna była tylko w języku angielskim, obecnie polski czytelnik
może ową pozycję nabyć w języku ojczystym!

pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • zejman1 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 21:38
      Dyskusja z tymi ludzmi-nie sadz, ze Ci odpowiedza - nie ma
      najmniejszego sensu. Wszystkie fakty i dowody wykreca, przeinacza,
      rzuca piaskiem w oczy.
      Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty. Stad
      wscieklosc tych ewolucyjnych poczciwcow: na opanowy wydawalo sie juz
      na 100% teren, wkraczaja zwolennicy ID.
      Gorzej: oni wkraczaja z dobrym warsztatem naukowym-roi sie wsrod
      nich od biochemikow, chemikow organicznych, prawdziwych genetykow,
      archologow i antropologow. Co to oznacza? Ano to, ze dluzej sie nie
      da oszukiwac "transcedentnie": nozki na stol, panowi.
      Nawet filozfia(oprocz marksizmu) osadzila rzecz cala dokladnie: z
      punktu widzenia filozofii, "teoria" jest calkowicie bezwartosciowa.
      Wlosy staja na glowie, ze w XXI wieku mozna wyglaszac takie brednie.
      Nie nowe:brednie maja tradycje ponad 2000 lat.
      Tak samo, jak nienawistna dla tych ludzi doktryna chrzescijanska.
      Moze to nie byl przypadek?
      (Z)

      • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 21:58
        Zasada jest prosta. Ktoś sobie wymyślił: wszystkie organizmy powstały w drodze
        ewolucji. Ssaki od gadów, gady od ryb, ryby od bezkręgowców itp.
        Wtedy kreacjonista odpowiada: jak jesteś taki mądry, to pokaż mi jakieś ogniwo
        pośrednie pomiędzy gadem a rybą.
        Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
        Kreacjonista na to: przypadkiem ci się udało, akurat takie zwierze kiedyś żyło.
        Pokaż mi lepiej ogniwo pośrednie pomiędzy ptakiem a gadem
        Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
        Kreacjonista na to: farta masz koleś, twoja teoria jest bzdurna, ale udało ci
        się dwa razy. Pokaż mi ogniwo pośrednie między ... a ...
        Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
        Potem znajduje kolejne, kolejne, kolejne ...

        Po pięćdziesięciu takich ogniwach pośrednich, każdym popartym co najmniej
        kilkoma niezależnymi znaleziskami, kreacjoniści dzielą się na dwie grupy. Na
        tych którzy przyznają że ok, coś w tej teorii ewolucji jest i na tych którzy
        tego nie przyznają, nie potrafiąc przyznać że się mylili.

        Sami oceńcie kto ma coś nie w porządku z głową.
        • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:10
          asteroida2 napisał:

          > Po pięćdziesięciu takich ogniwach pośrednich......


          Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
          paleontologicznie,pokazujący krok po kroku powstawanie nowego
          taksonu!!!!
          A jeśli nie potrafisz tego uczynić, to się zastanów czy może z twoją
          głową jest coś nie w porządku?
          No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego dotyczy
          (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
          (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy Nauka/Gazeta:))))


          pozdr.
          • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 23:29
            > Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
            > paleontologicznie,pokazujący krok po kroku

            "Krok po kroku"?
            Musiałeś to dorzucić, bo sam wiesz dobrze że bez tego kluczowego sformułowania,
            bez trudu pokażę ci to powstanie. A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny,
            zawsze znajdziesz sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
            dowodzi".

            Co tam, nawet jakbym miał pod ręką zmumifikowane wszystkie pokolenia prowadzące
            od ryby do człowieka, to dalej uznałbyś że to niczego nie dowodzi, bo może
            stwórca je po prostu wszystkie stworzył po kolei.

            > No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego dotyczy
            > (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
            > (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy Nauka/Gazeta:))))

            podważą?

            Pewnie że można uciec w ewolucję molekularną, bo tu znacznie trudniej o zapis
            kopalny. A że ewolucja na tym poziomie trwała kilka razy dłużej niż od
            pierwszych wielokomórkowych organizmów do dzisiaj, tamtejsze wynalazki są
            znacznie bardziej imponujące.

            Powodzenia. Zajmujesz się fanatyczną walką o coś co jest zupełnie
            bezwartościowe, bo nigdy się do niczego nie przyda. My sobie tymczasem
            wykorzystamy zdobycze miliardów lat ewolucji zupełnie nie przejmując się twoimi
            ideologicznymi wojnami.
            • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 00:34
              asteroida2 napisał:

              > > Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
              > > paleontologicznie,pokazujący krok po kroku
              >
              > "Krok po kroku"?
              > Musiałeś to dorzucić, bo sam wiesz dobrze że bez tego kluczowego
              sformułowania,
              > bez trudu pokażę ci to powstanie.

              A można wiedzieć w jaki sposób?


              A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny,
              > zawsze znajdziesz sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to
              niczego nie
              > dowodzi".

              To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
              niego wniosków o ewolucji?


              > Co tam, nawet jakbym miał pod ręką zmumifikowane wszystkie
              pokolenia prowadzące
              > od ryby do człowieka, to dalej uznałbyś że to niczego nie dowodzi,
              bo może
              > stwórca je po prostu wszystkie stworzył po kolei.

              Gdyby babcia miała kółka....


              >
              > > No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego
              dotyczy
              > > (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
              > > (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy
              Nauka/Gazeta:))))
              >
              > podważą?
              >
              > Pewnie że można uciec w ewolucję molekularną, bo tu znacznie
              trudniej o zapis
              > kopalny. A że ewolucja na tym poziomie trwała kilka razy dłużej
              niż od
              > pierwszych wielokomórkowych organizmów do dzisiaj, tamtejsze
              wynalazki są
              > znacznie bardziej imponujące.
              >


              A słyszał pan o czymś co się zowie MODEL TEORETYCZNY? Skoro nie
              można sobie czegoś dzisiaj wyobrazić, to najlepiej zgonić to ma eony
              czasu (czas leczy rany/zasypuje luki:)), tylko,że to niczego nie
              dowodzi, bo to tylko głupi wytrych retoryczny. No i w końcu dlaczego
              to biologia ewolucyjna ma pomijać aspekty ewolucji molekularnej i
              darować sobie jej wyjaśnianie?


              papatki
              • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 07:48
                > > A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny, zawsze znajdziesz
                > > sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
                > > dowodzi".
                >
                > To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
                > niego wniosków o ewolucji?

                Jeśli uważasz że na podstawie niepełnych danych nie można wyciągać wniosków, to
                naprawdę nie wiem jak udaje ci się docierać codziennie do pracy.

                Może zacznij od jutra obalać współczesne teorie powstawania gwiazd. Bo zapewniam
                Cię - tutaj ilość danych którymi dysponujemy jest jeszcze mniejsza. I co więcej
                - nikomu nie udało się stworzyć żadnej gwiazdy w laboratorium.

                Krótko mówiąc, skoro masz gdzieś metodologię naukową, to na jakiej płaszczyźnie
                oczekujesz że możesz się dogadać z naukowcami?

                > A słyszał pan o czymś co się zowie MODEL TEORETYCZNY? Skoro nie
                > można sobie czegoś dzisiaj wyobrazić, (...)

                Można. Ty i pan Behe nie możecie, ale to nie znaczy że nikt nie może.
                • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 13:03
                  asteroida2 napisał:

                  > > > A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny, zawsze znajdziesz
                  > > > sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
                  > > > dowodzi".
                  > >
                  > > To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
                  > > niego wniosków o ewolucji?
                  >
                  > Jeśli uważasz że na podstawie niepełnych danych nie można wyciągać
                  wniosków, to
                  > naprawdę nie wiem jak udaje ci się docierać codziennie do pracy.
                  >
                  Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
                  nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i skałach),
                  korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość lokalizacji oraz sposób
                  pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej pasuje do teorii
                  rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów kreacji. Znany
                  paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś (WiZ "Co z
                  tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
                  argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
                  Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w krótkim
                  czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
                  • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 14:14
                    > Znany
                    > paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś (WiZ "Co z
                    > tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
                    > argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
                    > Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w
                    > krótkim czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html

                    To napisał brednię. Bo zapis kopalny absolutnie nie jest sprzeczny z taką ideą.
                    Zapis kopalny nie jest nawet sprzeczny z ideą jednorazowej kreacji całego świata
                    wczoraj wieczorem. Taka jest siła kreacjonizmu, że jest w stanie dopasować się
                    do dowolnych danych. I w tym leży jego całkowita bezwartościowość.

                    > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
                    > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
                    > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość lokalizacji
                    > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej pasuje
                    > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
                    > kreacji.

                    Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj wieczorem nie
                    wydaje Ci się już tak atrakcyjna?
                    • noveyy777 wokół ewolucji 25.07.08, 20:57
                      asteroida2 napisał:


                      > > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
                      > > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
                      > > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość
                      lokalizacji
                      > > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej
                      pasuje
                      > > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
                      > > kreacji.
                      >
                      > Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj
                      wieczorem ni
                      > e
                      > wydaje Ci się już tak atrakcyjna?


                      Z tego samego powodu, z którego nie wydawało się tak Antoniemu
                      Hoffmanowi. No cóż-wbrew obiegowym opiniom,choć istnieją przypadki
                      sporne rzecz jasna, kreacjonizm (naukowy) nie lekceważy faktów,jakie
                      obserwujemy. A takim faktem jest np. to,że wszelkie główne grupy
                      fauny i flory pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i w obfitości
                      form gatunkowych ,w różnych miejscach na świecie i na przestrzeni
                      eonów. Faktem jest też,że ci wszyscy przedstawiciele fauny i flory
                      nie są w ZADEN SPOSÓB POWIĄZANI EWOLUCYJNIE, JAKBY TEGO CHCIAŁ
                      dARWIN I JEGO NASTĘPCY! Nie ma tu żadnej ciągłości ewolucyjno-
                      morfologicznej,długich łańcuchów powiązanych ewolucyjnie pokoleń. I
                      mało mnie obchodzi ,że przyczyny takiego stanu rzeczy szukasz w
                      ubogości zapisu kopalnego (argument z niewiedzy), ponieważ taki
                      argument działa w dwie strony,a twoje gołosłowne zapewnienia,że
                      twoja interpretacja jest lepsza, tylko dlatego,że ewolucjonizm
                      wydaje ci się bardziej prawdopodobny guzik wielki mnie (i innych
                      zwolenników ID) obchodzi, bo to tylko chciejstwo,a nie naukowe
                      ustalenie (WIARA).

                      Uświadom sobie jedno-opcja na rzecz racjonalności to wybór
                      podyktowany wiarą,a nie NAUKOWYM USTALENIEM. Ewolucjonizm w ujęciu
                      neodarwinowskim opiera się głównie o INTERPRETACJE dostępnych
                      faktów, wielu nie potrafi na kanwie (a właściwie większości )
                      wyjaśnić i wówczas musi uciekać się do nadinterpretacji,bajkowych
                      opowieści lub zachęcać do cierpliwości i "naukowego optymizmu" (żeby
                      daleko nie szukać wystarczy wspomnieć tu o problemach z
                      biogenezą,układami nieredukowalnymi [i nie chodzi tu tylko o tak
                      znane przykłady,jak silniczek bakteryjny czy kaskadę krzepnięcia
                      krwqqi,ale np. o problem bardziej złożony,taki jak transport
                      wewnątrzkomórkowy np. translokacja białek do mt. i plastydów],w jaki
                      sposób wyewoluowało przeobrażenie zupełne [holometabola] u owadów i
                      wiele ,wiele innych zjawisk przyrodniczych). Widzę,że starasz się
                      dużo pisać o paleontologii,więc pozostaje mi polecić kultową książkę
                      ewolucjonisty Antoniego Hoffmana "Wokół ewolucji". Stara to
                      pozycja,ale jara:)

                      alejka.pl/wokol_ewolucji.html
                      • asteroida2 Re: wokół ewolucji 25.07.08, 22:52
                        Ale jaką alternatywę proponujesz?

                        Nie ma czegoś takiego jak "kreacjonizm naukowy", bo kreacjonizm z samej swojej
                        definicji jest nieweryfikowalny. Kreacjonizm jest "zawsze prawdziwy" - bo nie
                        mogą go obalić żadne obserwacje rzeczywistości.

                        Ja jak najbardziej się zgadzam, że współczesne teorie mówiące o powstaniu
                        komórek są niekompletne. I te luki trzeba starać się wypełniać. O ile jednak
                        teoria ewolucji może się poszczycić bardzo wieloma przewidywaniami i wskazaniem
                        wielu nowych kierunków badań, o tyle kreacjonizm niczym takim poszczycić się nie
                        może i (popraw mnie jeśli się mylę) nigdy poszczycić się nie będzie mógł.

                        Praca polegająca na wskazywaniu luk w obecnie obowiązujących teoriach jest
                        bardzo cenna, bo inspiruje do rozszerzania tych teorii i szukania
                        alternatywnych. To się wam chwali. Ale jeśli jedyną alternatywą jaką jesteście w
                        stanie zaproponować jest "projektant" - to nie dziw się że wszyscy pukają się w
                        czoło. Bo taką alternatywę może zaproponować nawet uczeń szkoły podstawowej i
                        dokładnie nic ona do dyskusji nie wnosi. Oznacza po prostu stwierdzenie, że nie
                        macie pojęcia jak coś takiego mogło powstać.
                        • noveyy777 Re: wokół ewolucji 26.07.08, 02:44
                          asteroida2 napisał:

                          > Ale jaką alternatywę proponujesz?
                          >
                          > Nie ma czegoś takiego jak "kreacjonizm naukowy", bo kreacjonizm z
                          samej swojej
                          > definicji jest
                          nieweryfikowalny.....................................................
                          ......................................CIACH-no to skoro masz taką
                          wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
                          tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat kreacjonizmu.

                          Z Panem Bogiem Asteroida:)
                          • asteroida2 Re: wokół ewolucji 26.07.08, 08:24
                            > CIACH-no to skoro masz taką
                            > wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
                            > tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat
                            > kreacjonizmu.

                            Och, czyżby dysonans poznawczy? Ja naprawdę mam "taką wiedzę" na temat
                            kreacjonizmu i bardzo chętnie przekonałbym się że się mylę.

                            Proszę zatem o podanie jakiegokolwiek przewidywania teorii kreacjonistycznej.
                            Ewentualnie podanie mi jakiegoś hipotetycznego faktu który by ją obalił. Po tym
                            poznaje się teorie naukowe.

                            Dla równowagi: teoria ewolucji przewiduje że zsekwencjonowanie DNA każdego
                            obecnie istniejącego na Ziemi organizmu wykaże bardzo bliskie pokrewieństwo z
                            innymi organizmami (choć na temat dokładnej postaci drzew filogenetycznych może
                            się mylić)
                            Faktem który mógłby ją obalić byłoby znalezienie wielokomórkowego stworzenia nie
                            wykazującego takiego pokrewieństwa - np. kodującego w inny sposób białka lub
                            wręcz używającego innych zasad niż nasze DNA. Pokazałoby to że nie wszystkie
                            żyjące dziś stworzenia pochodzą od jednego przodka.
                            • noveyy777 Re: wokół ewolucji 26.07.08, 12:36
                              asteroida2 napisał:

                              > > CIACH-no to skoro masz taką
                              > > wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
                              > > tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat
                              > > kreacjonizmu.
                              >
                              > Och, czyżby dysonans poznawczy? Ja naprawdę mam "taką wiedzę" na
                              temat
                              > kreacjonizmu i bardzo chętnie przekonałbym się że się mylę.
                              >

                              Żeby się przekonać ,która koncepcja świata jest słuszna, nie
                              wystarczy sama metodologia (czy pseudometodologia). Sięgnij do
                              korzeni i ucz się biologii (paleontologii) i sam zacznij wyciągać
                              wnioski ,do której koncepcji pasują fakty i ogólny obraz.
                              • asteroida2 Re: wokół ewolucji 26.07.08, 12:49
                                > Żeby się przekonać ,która koncepcja świata jest słuszna, nie
                                > wystarczy sama metodologia (czy pseudometodologia). Sięgnij do
                                > korzeni i ucz się biologii (paleontologii) i sam zacznij wyciągać
                                > wnioski ,do której koncepcji pasują fakty i ogólny obraz.

                                Aha. Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, ale za to masz "silne
                                wewnętrzne przekonanie" że masz rację?
                            • kala.fior Re: wokół ewolucji 06.08.08, 23:21
                              asteroida2 napisał:

                              >proszę zatem o podanie jakiegokolwiek przewidywania teorii >kreacjonistycznej.
                              >Ewentualnie podanie mi jakiegoś hipotetycznego faktu który by ja >obalił. Po
                              tym poznaje się teorie naukowe.

                              Nic dziwnego ze Noveyy nie ma ochoty podpowiedzieć na te dwa pytania, postawmy
                              wiec kropki and i.

                              Kreacjonizm ma coś przewidywać? To "coś" to chyba nowe akty kreacji. Nie jest to
                              możliwe bo "niezbadane są drogi", wymaganie przewidywań prowadzi wiec do
                              sprzeczności, jeżeli nie jest dziecinadą lub bluźnierstwem.
                              A poza tym, nie jest potrzebne, w końcu nastąpi Królestwo Wiekuiste, to jest pewne.
                              Brak przewidywań uniemożliwia tworzenie nowej wiedzy i stad jałowość
                              Kreacjonizmu jako metody naukowej, było to już wałkowane tutaj wiele razy.

                              Kreacjonizm ma dać receptę na obalenie swoich hipotez? Prawda absolutna,
                              niezmienna i wiekuista ma powiedzieć, w tych warunkach nie jestem prawdą? O,
                              jest to logiczna sprzeczność, poprzednie zdanie nie ma sensu to jest tylko
                              sznureczek niespójnych słów.

                              Konkluzja nasuwa się sama, pojecie "naukowy kreacjonizm" prowadzi do
                              sprzeczności logicznej. Nie da się połączyć kreacjonizmu, logiki i metody
                              naukowej, trzeba jedno odrzucić.
                              Rozsądni ludzie odrzucają kreacjonizm, niewielka strata, jako ze jest to jałowy
                              pomysł.
                              Natomiast Noveyy pozbywa się metody naukowej i dlatego pojawia się termin
                              "pseudonauka" i "pseudometoda".

                              No to bądź konsekwentny i z duma mów o "pseudonaukowym kreacjonizmie" !!!

                              A tak miedzy nami kreaturami, kto dal Noveyowi prawo osłabiania pojęcia Kreacja
                              poprzez dodawanie ograniczających kwalifikacji jak "naukowy"?

                              Do Kreacji pasują wyłącznie uwielbniki jak "boska, cudowna lub waniliowa".


                      • jotde2 Re: wokół ewolucji 27.07.08, 13:35
                        > obserwujemy. A takim faktem jest np. to,że wszelkie główne grupy
                        > fauny i flory pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i w obfitości
                        > form gatunkowych ,w różnych miejscach na świecie i na przestrzeni
                        > eonów.

                        w cvzym masz problem ?
                        to że nagle ? nagle to ile ? jeden dzień czy milion lat ?
                        czy to że w różnych miejscach na świecie ?
                        odpowiedż jest prosta ,łopata zawsze wyglądać bedzie podobnie ,gdzie
                        by niepowstała ,tak samo pierwsze monumenty w kształcie piramidy ,bo
                        takie wydają sie najłatwiesze do budowy w dużej skali.
                    • grubymisiek1 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 30.07.08, 12:39
                      asteroida2 napisał:

                      > > Znany
                      > > paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś
                      (WiZ "Co z
                      > > tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
                      > > argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
                      > > Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w
                      > > krótkim czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
                      >
                      > To napisał brednię. Bo zapis kopalny absolutnie nie jest sprzeczny
                      z taką ideą.
                      > Zapis kopalny nie jest nawet sprzeczny z ideą jednorazowej kreacji
                      całego świat
                      > a
                      > wczoraj wieczorem. Taka jest siła kreacjonizmu, że jest w stanie
                      dopasować się
                      > do dowolnych danych. I w tym leży jego całkowita bezwartościowość.
                      >
                      > > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
                      > > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
                      > > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość
                      lokalizacji
                      > > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej
                      pasuje
                      > > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
                      > > kreacji.
                      >
                      > Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj
                      wieczorem ni
                      > e
                      > wydaje Ci się już tak atrakcyjna?

                      Masz absolutną rację. Jak założysz tezę to dowód jest prosty.
                      Kreacjonizm zakłda tezę więc nie musi niczego dowodzić.
                      Chociaż dowody na projekty nieinteligentne istnieją obiektywnie.
                      Niektóre partie polityczne i ich liderzy. Chociaż ewolucja też ma
                      ślepe zaułki.
                      • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 06.08.08, 01:25
                        grubymisiek1 napisał:

                        > Masz absolutną rację. Jak założysz tezę to dowód jest prosty.
                        > Kreacjonizm zakłda tezę więc nie musi niczego dowodzić.


                        Ty wogóle rozumiesz co to "teza",a co "dowód"? Ewolucjonizm stawia
                        tezy,ale gdzie dowody? Zrozum jedno; nie da się przeprowadzić dowodu
                        bez postawienia założęń,niestety darwinizm przewiduje i sam siebie
                        falsyfikuje,bo nie potrafi stworzyć precyzyjnego modelu zmian
                        ewolucyjnych (główne problemy to biogeneza w ujęciu ewolucji
                        chemicznej czy te układy nieredukowalne w ujęciu ewolucji
                        biologicznej).A oczywistą i logiczną konsekwencją jest kreacjonizm.
                        • noveyy777 link 06.08.08, 01:27
                          Prześledz sobie tą dyskusję:

                          niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.biologia&aid=78272373

                          niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.biologia&tid=9792319
                        • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 06.08.08, 09:27
                          Ogólna Teoria Względności nie potrafi stworzyć precyzyjnego modelu działania
                          grawitacji w mikroskali (główne problemy to renormalizacja i kwantyzacja pola
                          grawitacyjnego). A oczywistą i logiczną konsekwencją jest Teoria Inteligentnego
                          Spadania i Latający Potwór Spaghetti.
      • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:01
        zejman1 napisał:

        > Dyskusja z tymi ludzmi-nie sadz, ze Ci odpowiedza - nie ma
        > najmniejszego sensu......

        Witam!
        Ja na tej Grupie dyskusyjnej już trochę przepraw z ewolucjonistami
        miałem (z resztą nie tylko tutaj), więc wiem czego mogę się
        spodziewać. Ja nie mam zamiaru wdawać się w żadne dyskusje, po
        prostu zareklamowałem dobrą książkę (której z resztą większość
        tutejszych obrońców neodarwinizmu nie byłoby w stanie zrozumieć,a co
        dopiero podważyć jej wiarygodność). Nieredukowalna złożoność to sól
        w oku neodarwinizmu,która tak ich zaślepia,iż przekonują siebie na
        wzajem (no i przy okazji cały świat),że żadnych układów
        nieredukowalnych w świecie przyrody nie ma. No bo jak mogą takowe
        istnieć ,skoro jakby istniały to by nie mogły ewoluować? Cały czas
        też gołosłownie pociskają kit,że niby idea nieredukowalnej
        złożoności padła pod naporem prawdziwie naukowych faktów, z tym,że
        nikt nigdy tych faktów nie widział (poza samymi ewolucjonistami:)).
        Wiele razy dyskutowałem z biologami o nieredukowalnej złożoności i
        znam opinie ewolucjonistów (znaczy znane mi są ich prawdy wiary:))
        groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/91cc2867bbd4d115/70623dbf4a5d5abf?
        lnk=gst&q=nieredukowalna+trzeciak+king+kong#70623dbf4a5d5abf


        pozdrawiam.
        • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:03
          A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?

          Bo po wpadce z okiem, które to miało być nieredukowalne, a okazało się
          redukowalne, a potem wpadce z nicią bakteryjną, co to miała być nieredukowalna,
          a okazała się redukowalna, zastanawiam się co teraz jest na topie.
          • madcio Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:44
            > A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?
            Wiesz, jest gorzej (dla kreacjonistów), niż myślisz. Ja tam wcale się nie trudzę
            wykazywaniem, że układów nieredukowalnych nie ma.

            Po co? Czemu nie, mogą być.

            Po prostu bardzo łatwo wykazać, że taki układ nie jest ŻADNYM problemem dla
            ewolucji, a nawet niektórzy "ewolucjoniści" przewidzieli coś podobnego (pod
            nazwą "interlocking complexity").

            --
            Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
            Moja strona: MaDeRland.
          • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:46
            asteroida2 napisał:

            > A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?


            www.youtube.com/watch?v=3xklfrHswEg

            >
            > Bo po wpadce z okiem, które to miało być nieredukowalne, a okazało
            się
            > redukowalne,

            Może tobie wpadło coś do oka skoro doczytałeś o szanującym się
            zwolenniku ID ,który by przykład oka prezentował ,jako przykład
            układu nieredukowalnego (?????)

            a potem wpadce z nicią bakteryjną, co to miała być nieredukowalna,
            > a okazała się redukowalna, zastanawiam się co teraz jest na topie.


            Nie nicią tylko WICIĄ:)

            NIE WIEM JAKĄ WPADKĘ MASZ NA MYŚLI, PONIEWAŻ BAKTERYJNY SILNICZEK
            WRAZ Z WITKĄ JEST W DALSZYM CIĄGU STANDARDOWYM PRZYKŁADEM UKŁADU
            NIEREDUKOWALNEGO (i symbolem ruchu ID).

            Myślę,że nie zabardzo wiesz o czym piszesz,więc ci dopomogę. Chodzi
            o rzekomy kontrargument darwinistów wymierzony w nieredukowalną
            złożoność tj. fakt redundancji w pewnych obiektach uznanych przez
            Behego za nieredukowalne. Jest to bardzo zwodnicza,pokrętna i
            zakłamana argumentacja, bo tak naprawdę niczego nie wyjaśnia i nie
            obala,a tym bardziej,że Behe dawno się z nią rozprawił
            64.233.183.104/search?q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
            3D70+redundancja+michael+behe&hl=pl&ct=clnk&cd=2&gl=pl (nie
            wiedziałeś o tym,czy nie przyjmujesz do wiadomości?)


            pozdrawiam.
            • asteroida2 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 23:16
              > Może tobie wpadło coś do oka skoro doczytałeś o szanującym się
              > zwolenniku ID ,który by przykład oka prezentował ,jako przykład
              > układu nieredukowalnego (?????)

              To była standardowa broszurka Świadków Jehowy. Sami siebie pewnie szanują, bo
              poza tym poważaniem się nie za bardzo cieszą.

              > Nie nicią tylko WICIĄ:)

              Sorry, literówka.

              > NIE WIEM JAKĄ WPADKĘ MASZ NA MYŚLI, PONIEWAŻ BAKTERYJNY SILNICZEK
              > WRAZ Z WITKĄ JEST W DALSZYM CIĄGU STANDARDOWYM PRZYKŁADEM UKŁADU
              > NIEREDUKOWALNEGO (i symbolem ruchu ID).

              To mniej więcej pokazuje wasze "naukowe" podejście. Bo wszystkie niezbędne
              elementy do jej powstania i niewielki zestaw mutacji został tu (i wielu
              miejscach) już pokazany.

              Ale cóż - fanatyzm wymaga ignorowania faktów które mogłyby mu zagrozić, więc nie
              dziwi mnie że już zapomniałeś jakie to elementy były. A święty Behe nie może
              przecież się mylić i wszystko co spływa z jego ust jest czystą mądrością.

              A przy okazji, potrafisz wyjaśnić czemu pomiędzy rybami a gadami jest tyle
              udokumentowanych ogniw pośrednich, a pomiędzy płazami a ssakami nie ma ani
              jednego? Jak to tłumaczą kreacjoniści?

              pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji
              • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 00:01
                asteroida2 napisał:


                > Ale cóż - fanatyzm wymaga ignorowania faktów które mogłyby mu
                zagrozić, więc ni
                > e
                > dziwi mnie że już zapomniałeś jakie to elementy były. A święty
                Behe nie może
                > przecież się mylić i wszystko co spływa z jego ust jest czystą
                mądrością.

                No to zacznij w końcu (ewentualnie podważając jego argumentacje)
                dyskutować z Behem w artykiule, do którego odesłałem (czytał ty go
                wogóle????),zamiast dyskutować z samym sobą tocząc /bijąc pianę.


                pozdrawiam.
              • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 00:10
                pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji

                Gdzie ty tu widzisz jakieś brakujące ogniwa? Już ci pisałem,że jak
                mi pokażesz choć jeden dobrze paleontologicznie udokumentowany
                przykład powstawania nowego taksonu na drodze ewolucji, to mogę
                poważnie pomyśleć o tej bajeczce. Póki co pokiazujesz mi jakieś
                wyrwane z ("ewolucyjnego")kontekstu obiekty, które morfologicznie
                pasują do siódmej wody po kisielu (mogły być np. kuzynami kuzynów
                prawdziwej formy przejściowej pomiędzy tym,a owym
                ,a równie dobrze mogły być zupełnie niespokrewnionymi ewolucyjnie
                stworami z niczym poza sobą (podobieństwa nie muszą świadczyć o
                pokrewieństwach i genetyka wiele razy tego dowiodła):)).
                pl.wikipedia.org/wiki/Panda_wielka
                "Panda wielka zamieszkuje lasy bambusowe na wysokości 1600-3500 m
                n.p.m. (zimą schodzi do 800 m n.p.m.). Jej przynależność do
                drapieżnych nie ulega wątpliwości, lecz w rzeczywistości zwierzę
                odżywia się prawie wyłącznie pędami bambusa, choć – podobnie jak
                większość zwierząt – nie gardzi jajami i gryzoniami, które zjada
                wraz z pokarmem roślinnym. Panda je bardzo dużo – na dobę potrzebuje
                ok. 40 kilogramów paszy. Przez długi czas była zaliczana do rodziny
                szopowatych jako odległy krewny pandy małej, jednak testy genetyczne
                wykazały, że panda wielka jest spokrewniona z niedźwiedziami...."

                dobranoc dziobaku:)
                • grgkh Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 11:52
                  Brakujące ogniwa możesz sobie obejrzeć w czasie życia płodowego np.
                  człowieka - skrzela, ogon itp. Również i oczywiste FAKTY, na
                  przykładzie których widać gołym okiem, które narządy (ewolucyjnie)
                  przechodziły w inne, a także i to, które powstają "niepotrzebnie",
                  by ulec redukcji.
                  • noveyy777 rekapitulacja 25.07.08, 12:53
                    grgkh napisał:

                    > Brakujące ogniwa możesz sobie obejrzeć w czasie życia płodowego
                    np.
                    > człowieka - skrzela, ogon itp. Również i oczywiste FAKTY, na
                    > przykładzie których widać gołym okiem, które narządy (ewolucyjnie)
                    > przechodziły w inne, a także i to, które powstają "niepotrzebnie",
                    > by ulec redukcji.

                    Czy chodzi ci o wartość hipotezy rekapitulacji?
                    www.creationism.org.pl/groups/ptkrmember/inteligentny-projekt/pl/document.2005-03-15.5393632697/?searchterm=przerywanej
                    Fałszowanie faktów

                    Prawdopodobnie każdy z nas pamięta rysunki w podręcznikach do
                    biologii w szkole średniej. Pierwszy rząd przedstawia małe,
                    pozwijane stworzenia podobne do robaków, o dziwnym kształcie głowy,
                    wszystkie bardzo podobne do siebie. W drugim i trzecim rzędzie każdy
                    robak stopniowo przekształca się w oddzielny kształt: ryby,
                    salamandry, kurczaka, człowieka. To jest, proszę studentów,
                    embriologia, jesteście świadkami rozwoju różnych kręgowców do ich
                    form dorosłych. Szkice te zostały po raz pierwszy sporządzone przez
                    wybitnego XIX-wiecznego naukowca Ernsta Haeckla, wielkiego
                    wielbiciela Darwina. Haeckel pokazał, że wszystkie kręgowce we
                    wczesnych stadiach rozwoju wyglądają podobnie, jednak później ich
                    formy się różnicują.

                    Rysunki Haeckla stanowią bardzo przekonywający dowód na realność
                    ewolucji. Trudno jest studentom przyglądać się rysunkom, na których
                    podobne do siebie embriony zmieniają się w różne formy dorosłe, i
                    nie pomyśleć, że niewiele brakowało, a byłoby nieszczęście. Jednak
                    dzięki łasce ewolucji oto powstałem ja.

                    Wiele podręczników do biologii w szkołach średnich i wyższych
                    wykorzystuje prace Haeckla, ponieważ jego rysunki są bardzo
                    sugestywne oraz dlatego, że ilustrują podstawowe zasady, według
                    których miałaby przebiegać ewolucja. Podręcznik "Molecular Biology
                    of the Cell" (Biologia Molekularna Komórki), autorstwa rektora
                    Państwowej Akademii Nauk Bruce'a Albertsa, laureata Nagrody Nobla
                    Jamesa Watsona oraz kilku innych wpływowych naukowców, wyjaśnia nam,
                    dlaczego: "Wczesne stadia rozwojowe zwierząt, których formy dorosłe
                    zupełnie się różnią, są często zaskakująco podobne [...]. Nietrudno
                    zrozumieć podobne obserwacje. Weźmy pod uwagę proces, w którym nowe
                    cechy anatomiczne - na przykład wydłużony dziób - pojawiają się w
                    toku ewolucji. Dokonuje się przypadkowa mutacja, która zmienia
                    kolejność występowania aminokwasów w białku lub też przesuwa moment
                    jego syntezy, a zatem jego biologiczną aktywność. Zmiana ta może,
                    przypadkowo, wpłynąć na komórki odpowiedzialne za tworzenie się
                    dzioba w taki sposób, że tworzą one dziób, który będzie dłuższy niż
                    inne. Mutacja ta jednak musi być również zgodna z rozwojem
                    pozostałej części organizmu; dopiero wówczas będzie ona przekazywana
                    z pokolenia na pokolenie przez dobór naturalny. Byłoby mało
                    istotnych korzyści z utworzenia dłuższego dzioba, jeżeli w ramach
                    tego procesu zaniknąłby język, czy też nie rozwinęły się uszy. Tego
                    typu katastrofa jest bardziej prawdopodobna, jeżeli mutacja będzie
                    miała wpływ na wydarzenia dziejące się na początku procesu
                    rozwojowego niż wówczas, gdy będzie miała wpływ na wydarzenia
                    występujące przy jego końcu. Wczesne komórki embrionu są jak karty
                    ustawione na spodzie domku z kart - wiele od nich zależy i jest
                    prawdopodobne, że nawet małe zmiany w ich właściwościach spowodują
                    katastrofę".

                    Tak, biologowie ewolucyjni znają siłę oddziaływania prac Haeckla.
                    Najlepsi naukowcy, tacy jak Alberts i Watson, rozumieją, jak ściśle
                    fakty te pasują do teorii Darwina. Trudno, aby mogło być inaczej.

                    Jest tylko jeden mały problem: embriony nie wyglądają w ten sposób.
                    Rysunki oszukują. Haeckel sfałszował dane.

                    W ubiegłym roku angielski naukowiec Michael Richardson, mając
                    podejrzenia co do rysunków Haeckla, zwołał spotkanie
                    międzynarodowego zespołu embriologów w celu potwierdzenia
                    prawdziwości pracy Haeckla. Nie udało się. Elizabeth Pennisi
                    zrelacjonowała wyniki badań w magazynie "Science". "Haeckel nie
                    tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował
                    skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet
                    tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo
                    Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości
                    przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie
                    reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...]
                    nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków
                    ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju".

                    Richardson podsumowuje: "Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z
                    najsłynniejszych fałszerstw w biologii".

                    W siódmej klasie szkoły parafialnej, do której chodziła moja żona,
                    nauczyciel, brat zakonu Świętego Krzyża, pokazał klasie na zajęciach
                    z biologii rysunki Haeckla. "Ewolucja jest faktem", powiedział im
                    dobry braciszek, "musicie się do tego przyzwyczaić". W ciągu
                    ostatniego stulecia wielu studentów usłyszało to samo, pogodzili się
                    więc z teorią Darwina, najlepiej jak tylko mogli. Nie należy jednak
                    winić nauczycieli. W końcu jeżeli laureaci Nagrody Nobla i rektorzy
                    Państwowej Akademii Nauk zapewniają, że tak wyglądają embriony, jak
                    może się z tym nie zgodzić ktoś, kto naukowcem nie jest?

                    Ktoś, kto nie jest naukowcem, nie może się nie zgodzić. Jednak w
                    ubiegłym wieku niektórzy naukowcy z odpowiednich dziedzin uważali,
                    że dane zaprezentowane przez Haeckla są podejrzane. Rzeczywiście, w
                    XIX wieku wykładowcy uniwersytetu, w którym pracował, postawili go
                    przed komisją badającą zarzuty fałszerstwa. Haeckel przyznał się, iż
                    swój rysunek sporządził w konwencji artystycznej i narysował
                    postacie z pamięci. Pomimo to, jego rysunki zostały wykorzystane w
                    późniejszych podręcznikach w celu przedstawienia ewolucji. W latach
                    czterdziestych genetyk Richard Goldschmidt napisał: "Lekka ręka
                    Haeckla przy rysowaniu sprawiła, że poprawiał naturę i wkładał
                    więcej do swoich ilustracji, niż rzeczywiście widział".

                    Mimo, iż nieuczciwość Haeckla nie była tajemnicą, niewielu naukowców
                    się tym przejmowało. W dyskusji z pewnym biologiem ewolucyjnym kilka
                    lat temu wyraziłem swoje oburzenie faktem, że rysunki Haeckla, w
                    kręgach biologów uznawane za wysoce niedokładne, są w dalszym ciągu
                    wykorzystywane w materiałach uniwersyteckich do przekonywania
                    studentów o prawdzie ewolucji. Mój oponent się tym nie przejął,
                    zauważając spokojnie, iż dostosowanie podręczników do aktualnych
                    odkryć naukowych zajmuje wiele czasu. Nawet i sto lat.

                    Wszystko to prowokuje do postawienia wielu pytań, skoncentrujmy się
                    jednak na dwóch spośród nich. Po pierwsze, kiedy już fałszerstwo
                    Haeckla stało się powszechnie znane, co na temat embriogenezy ma do
                    powiedzenia teoria Darwina?

                    Czy wczesny rozwój może się mimo wszystko zmienić? Czy to, co
                    mówiliśmy na temat domku z kart jest już nieważne? Przypuśćmy, iż
                    jakiś naukowiec przewidział, że jutro na niebie pojawi się
                    supernowa ...lub ewentualnie się nie pojawi. Ponieważ oba
                    przeciwieństwa są zgodne z przewidywaniami, przewidywania te niczego
                    nie przewidują. Gwiazda może wybuchnąć lub nie, bez żadnego związku
                    z przewidywaniami. Darwiniści są w podobnej sytuacji. W najlepszym
                    przypadku darwinizm może istnieć zarówno z zabezpieczonym przed
                    zmianami rozwojem embrionów, jak i z rozwojem, w którym występują
                    odchylenia, tak więc nie mówi o rozwoju zupełnie nic. Jest to
                    wymowna cisza, ponieważ darwinowska ewolucja po prostu musi
                    funkcjonować poprzez modyfikowanie rozwoju embrionu do jego dorosłej
                    formy. Jeżeli darwinizm nie jest w stanie nic powiedzieć na temat
                    tego, jak tworzy się forma, wówczas nie mówi on nic na temat
                    głównego pytania dotyczącego ewolucji.

                    W najgorszym przypadku Alberts i Watso
      • madcio Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:40
        > Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty.
        Pozwolisz, że się uprzejmie zaśmieję. Nieredukowalną złożoność wedle definicji
        Behe'ego może dosłownie byle kto obalić (w tym wypadku ja). Z przyjemnością
        powtórzę to (było już na forum miesiące temu), jakby ktoś był zainteresowany,
        he, he, he.

        > Gorzej: oni wkraczaja z dobrym warsztatem naukowym-roi sie wsrod
        > nich od biochemikow, chemikow organicznych, prawdziwych genetykow,
        > archologow i antropologow.
        Z ciekawości: rzuciłbyś imionami i nazwiskami? Dużo ich tam macie?
        --
        Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
        Moja strona: MaDeRland.
        • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:51
          madcio napisał:

          > > Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty.
          > Pozwolisz, że się uprzejmie zaśmieję. Nieredukowalną złożoność
          wedle definicji
          > Behe'ego może dosłownie byle kto obalić (w tym wypadku ja).

          No to obal.



          Z przyjemnością
          > powtórzę to (było już na forum miesiące temu), jakby ktoś był
          zainteresowany,
          > he, he, he.
          >

          No i wówczas miałeś tyle do powiedzenia co i teraz;NULL

          pa.
          • madcio Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 11:08
            > No to obal.
            Z przyjemnoscią powtórzę. Będzie w nowym poście w tym wątku.

            > No i wówczas miałeś tyle do powiedzenia co i teraz;NULL
            To zabawne, ale odnoszę wrażenie, że to ty i tobie podobni nie byliście w stanie
            cokolwiek sensownego odpowiedzieć. Ale nie martwcie się, macie następną szansę
            na to. :)

            > pa.
            Już uciekasz?
            --
            Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
            Moja strona: MaDeRland.
    • madcio Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:35
      > Mało które obserwacje narobiły ewolucjonizmowi (neodarwinizmowi)
      > tyle kłopotów
      W uniwersum kreacjonistycznym zapewnie. Obawiam się jednak, ze tu mamy
      przystanek Rzeczywistość. Radzę wysiąść, zanim będzie za późno.

      > (do, których oczywiście nie chcą się ewolucjoniści przyznać),
      Oooch malutki, tu nie ma się do czego przyznawać. Na tym forum kilka razy juz
      pisałem o tym, jak może metodą drobnych kroków powstać układ nieredukowalnie
      złożony wedle definicji Behe'ego.

      Też mi problem dla ewolucji, który może obalić byle ptyś na internecie. :)
      --
      Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
      Moja strona: MaDeRland.
      • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 24.07.08, 22:53
        madcio napisał:

        > pisałem o tym, jak może metodą drobnych kroków powstać układ
        nieredukowalnie
        > złożony wedle definicji Behe'ego.
        >
        > Też mi problem dla ewolucji, który może obalić byle ptyś na
        internecie. :)


        A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????
        z góry dziękuję ptysiowi:)
        • madcio Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 11:55
          > A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????

          Ech, grzebanie po kijowej opcji wyszukiwania w archiwum forum jest upierdliwe,
          ale czego się dla ciebie nie robi. :>

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67156323
          --
          Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
          Moja strona: MaDeRland.
          • noveyy777 ptysie,alfabety i merytoryczna replika.... 25.07.08, 13:13
            madcio napisał:

            > > A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????
            >
            > Ech, grzebanie po kijowej opcji wyszukiwania w archiwum forum jest
            upierdliwe,
            > ale czego się dla ciebie nie robi. :>
            >
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67156323


            CYTAT Z MADCIA:

            Mimo to zespół elementów ABC mógł zostać stworzony małymi kroczkami.
            Jak? Bardzo
            prosto.
            A -> AD -> ABD -> ABCD -> ABC


            A jak ten układ działał zanim w tym układzie pojawiło się D (i B i
            C)?
            to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy
            AD.....madcio przyznaję ci serdeczną rację, ty naprawdę jesteś byle
            ptysiem:).
            Behe bardziej wysilił się w swojej książce ,żeby pokazać
            nieredukowalną złożoność,czerpał całymi garściami wprost z cudownego
            środowiska komórki,a nie alfabetu,więc jeśli chcesz obalić jego tezy
            rób tak samo (to się nazywa merytoryczna replika).

    • grgkh Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 11:34
      Nieredukowalnie złożony jest Twój post. Składa się z liter, słów,
      zdań. Te ostatnie powinny mieć sens - redukowalnie niezłożony - ale
      niestety nie mają.

      Niektórym ludziom nie mieszczą się jakieś sprawy w głowie. Z faktu
      ograniczonej pojemności takich umysłów nie wynika, że one są
      niemożliwe lub na pewno fałszywe. Brak znajomości rozwiązania nie
      oznacza, że jest ono niemożliwe. Niemozliwości trzeba by dowieść, a
      ze względów logiczno-formalnych bardzo często jest to właśnie...
      niemożliwe. Sam sposób myślenia, który Ty prezentujesz tutaj na
      okrągło, sprowadzający się do tego, że jeśli jest jakieś
      twierdzenie, to jednocześnie jego częścią ma być widoczny gołym
      okiem dowód jego prawdziwości (w nim zawarty) jest absurdalny i
      potwierdza jedynie to, że trzeba Cię ignorować.

      A tzw. IP jest po prostu "nieinteligentny", bo z inteligencją nie ma
      nic wspólnego.
      • noveyy777 Re: "Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku! 25.07.08, 13:25
        grgkh napisał:

        > Nieredukowalnie złożony jest Twój post. Składa się z liter, słów,
        > zdań. Te ostatnie powinny mieć sens - redukowalnie niezłożony -
        ale
        > niestety nie mają.
        >
        > Niektórym ludziom nie mieszczą się jakieś sprawy w głowie. Z faktu
        > ograniczonej pojemności takich umysłów nie wynika, że one są
        > niemożliwe lub na pewno fałszywe. Brak znajomości rozwiązania nie
        > oznacza, że jest ono niemożliwe. Niemozliwości trzeba by dowieść,
        a
        > ze względów logiczno-formalnych bardzo często jest to właśnie...
        > niemożliwe. Sam sposób myślenia, który Ty prezentujesz tutaj na
        > okrągło, sprowadzający się do tego, że jeśli jest jakieś
        > twierdzenie, to jednocześnie jego częścią ma być widoczny gołym
        > okiem dowód jego prawdziwości (w nim zawarty) jest absurdalny i
        > potwierdza jedynie to, że trzeba Cię ignorować.
        >
        > A tzw. IP jest po prostu "nieinteligentny", bo z inteligencją nie
        ma
        > nic wspólnego.

        Dawniej prowadziłem dyskusje na psb i pewnemu obserwatorowi podpadła
        podobna do twojej pokrętna argumentacja:
        golink.eu/5915
        "> To ty twierdzisz, że samoistne powstanie życia jest niemożliwe,
        więc na
        > tobie spoczywa ciężar dowodu.


        Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
        antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało
        samoistnie
        a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z
        krasnoludkami.
        Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie
        ma. :)
        K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
        wykaże błędy
        w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki,
        Adamale i
        inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
        ośmiesza"
    • madcio Jak może wyewoluować układ nieredukowalnie złożony 25.07.08, 11:40
      Zgodnie z życzeniem, przedstawiam, w jaki sposób może powstać na drodze
      ewolucyjnej, czyli drobnymi krokami, układ nieredukowalnie złozony wedle
      definicji Behe'ego. Na początku bedzie mały (?) wstęp, a na samym końcu czyste
      mięsko.

      Najogólniej mówiąc, układy nieredukowalne charakteryzują się nastepującą cechą:
      jeśli z tego układu (nazwijmy go U1) usunie się jeden, dowolny element, taka
      wersja układu (U0 i podobne oznaczenie) kompletnie przestanie funkcjonować.

      Jego tezą było twierdzenie, że takie układy niemożliwe były do naturalnego
      wyewoluowania, ponieważ musiałyby one powstać w całości za jednym zamachem. Nie
      da się stworzyć takiego układu metodą drobnych kroków, w każdym kroku dodając
      nowy element.

      Pomińmy tu definicję "elementu układu" - mój dowód jej nie wymaga. Nie zajmujmy
      się też faktem często ignorowanym przez kreacjonistów, że U0 może dalej
      funkcjonować, tylko że będzie spełniać zupełnie inną funkcję, niz U1. Przykładem
      jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy do zupełnie
      innych celów, niż cała wić. Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
      miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.

      Zajmiemy się natomiast innym założeniem - że ewolucja jest w stanie tylko
      dodawać. Błąd, błąd, błąd. Choć kreacjoniści pogardliwie nazywają takie procesy
      "degeneracją", to na przykład zmiany w pasożytach w kierunku coraz większej
      specjalizacji i utraty zbędnych elementów są jak najbardziej przykładem ewolucji
      i zmian korzystnych dla pasożytów.

      O rety, ale przydługi wstęp. Dobra, czas na sam dowód.

      Załóżmy, że mamy układ nieredukowalny U1 złożony z następujących elementów:

      U1 = A+B+C

      Zgodnie z definicją, układy
      U0a = A+B
      U0b = A+C
      U0c = B+C
      są kompletnie niefunkcjonalne. Nie działają. Po prostu nie i już. I co teraz?
      Jest bardzo proste rozwiązanie tego problemu: element (oznaczmy go D), który
      kiedyś był w układzie, ale który już dawno z niego wypadł. Można go porównać do
      rusztowania budynku: niezbędny, gdy budynek jest dopiero budowany, ale potem,
      gdy budynek jest gotowy, można go usunąć.

      Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie złożonego:

      U00 = A [nowy element: A]
      U01 = A+D [nowy element: D]
      U02 = A+B+D [! nowy element: B]
      U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
      U1 = A+B+C [stracony element: D]

      Najbardziej istotny jest U02 - jest to U0a... tylko że z elementem, który
      zapewnia mu funkcjonowanie w miejscu C.

      I tyle!
      --
      Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
      Moja strona: MaDeRland.
      • petrucchio Re: Jak może wyewoluować układ nieredukowalnie zł 25.07.08, 12:19
        madcio napisał:

        > Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie złożonego:
        >
        > U00 = A [nowy element: A]
        > U01 = A+D [nowy element: D]
        > U02 = A+B+D [! nowy element: B]
        > U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
        > U1 = A+B+C [stracony element: D]
        >
        > Najbardziej istotny jest U02 - jest to U0a... tylko że z elementem, który
        > zapewnia mu funkcjonowanie w miejscu C.
        >
        > I tyle!

        Jest też sporo innych możliwości, np.:

        U0 = A
        U01 = A+D [D "współpracuje" z A, poprawiając jego funkcjonalność]
        U02 = A+D+D [duplikacja D]
        U03 = A+D1+D2 [dywergencja i specjalizacja kopii potomnych]
        U1 = A+B+C [dalsza specjalizacja i optymalizacja dostosowania; D1 -> B, D2 -> C;
        teraz usunięcie B lub C dałoby układ niefuncjonalny].

        Bywa też tak, że układ A+B jest nie tyle niefunkcjonalny, co _słabo_
        funkcjonalny, a kolejna innowacja (A+B+C) tylko radykalnie usprawnia jego
        działanie. Pojawienie się C nie byłoby korzystne, gdyby nie było B, ale B bez C
        daje pewną korzyść, tyle że niewielką w porównaniu z B+C i z pobudek
        demagogicznych ignorowaną przed ID-owców).

        --
        Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
        tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
        zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
        wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
        • noveyy777 a teraz do rzeczy! 25.07.08, 13:54
          petrucchio napisał:

          > U0 = A
          > U01 = A+D [D "współpracuje" z A, poprawiając jego funkcjonalność]
          > U02 = A+D+D [duplikacja D]
          > U03 = A+D1+D2 [dywergencja i specjalizacja kopii potomnych]
          > U1 = A+B+C [dalsza specjalizacja i optymalizacja dostosowania;
          D1 ..............

          No i po co ta produkcja,wystarczyło napisać,że układ na każdym
          etapie mógł pełnić odrębne funkcje, bo te gierki literowe i tak
          niczego nie wnoszą do naszej wiedzy np. jak powstal silniczek i
          witka bakteryjna,czy kaskada krzepnięcia krwi. i nawet sam fakt,że
          białka (elementy) tych układów mogą gdzieś pełnić inną funkcję
          (plejotropia) niczego nie wyjaśnia, bo i tak ewolucja na przestrzeni
          długiego czasu musiała by owe białka pozbierać,skorelować ich
          działanie i utworzyć w pełni funkcjonalny nieredukowalny system (a
          takiej stopniowej ewolucji nie można brać tu pod uwagę). Wezmy np.
          kaskade krzepnięcia krwi; niektóre białka biorące w niej udział są
          do sibie podobne (składają się z podobnych domen),z czego wyprowadza
          się wniosek,że powstały w wyniku duplikacji pierwotnych genów plus
          ewentualnego tasowania egzonów. Problem w tym,że ta każdym etapie
          takiej stopniowej ewolucji system wiodący do obecnego,stanowiącego
          kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
          porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje (poza
          zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania na
          dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
          podczas powstawania kaskady krzepnięcia?
          Zakładając takie scenariusze macie obowiązek odpowiedzieć na
          następujące pytania:
          1)Jakie funkcje pośrednie ,inne niż obecna mogły pełnić funkcjonalne
          formy przejściowe ,wiodące do kaskady krzepnięcia krwi (z uwagi,że w
          tej kaskadzie uczestniczy trąbina [białko proteolityczne,biorące
          udział w trawieniu] czytałem nawet "wyjaśnienie",żę kaskada
          krzepnięcia, to w rzeczywistości zmodyfikowany układ trawienny
          (hi,hi,))
          2)Od czego-jakiego punktu startowego-ewolucja kaskady wogóle
          wystartowała???? Czym ona była na początku, do czego służyła, w jaki
          sposób duplikacje na różnych etapach ewolucji kaskady przyczyniały
          się do sukcesu i jakie były kolejności duplikacji ,podczas
          stopniowej ewolucji rozciągniętej w czasie, bo tylko prezentując
          taki model i dając odpowiedzi na te pytania MOŻNA WYJAŚNIĆ JAK
          DZIAŁAŁA PROTOKASKADA wówczas,kiedy brakowało w niej którychś z
          elementów (jaką to inną rolę na każdym z etapów ewolucji pożyteczną
          pełniła).
          • petrucchio Re: a teraz do rzeczy! 25.07.08, 14:34
            www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot
            www.pnas.org/content/100/13/7527.full

            www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#bactflag
            www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html


            --
            Może to wszyćko bez te atomy,
            Że waryjota... momy.
            • petrucchio A tutaj sam Behe daje się przekonać... 25.07.08, 14:40
              ... w publicznej dyskusji, że kaskada krzepnięcia krwi nie jest nieredukowalnie
              złożona:

              tinyurl.com/yucos

              --
              Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
              tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
              zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
              wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
              • noveyy777 manipulacja ośmieszanie są skuteczne ale niemoraln 25.07.08, 16:52
                petrucchio napisał:

                > ... w publicznej dyskusji, że kaskada krzepnięcia krwi nie jest
                nieredukowalnie
                > złożona:
                >
                > tinyurl.com/yucos
                >
                Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie wytyka
                on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych kopiach,jakie
                pałętają się po sieci. Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
                nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko mają
                na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????) Pod tym
                linkiem i na stronie "Nauka a religia" masz informacje z pierwszej
                ręki ,co do poglądów (dawnych i aktualnych) Behego i to, co myśli o
                tekstach ,do których odsyłasz: 64.233.183.104/search?
                q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-
                religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
                3D70+Nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%
                87:+problem+dla+ewolucjonizmu+darwinowskiego&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl


                www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo
                I zapewniam cię,że Behe nigdy i nigdzie nie zakwestionował
                nieredukowalnego charakteru systemu umożliwiającego krzepliwość
                krwi, i żadne ośmieszanie nic wam nie pomoże.
                • petrucchio Święta prawda 25.07.08, 22:23
                  noveyy777 napisał:

                  > Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie wytyka
                  > on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych kopiach,jakie
                  > pałętają się po sieci.

                  Nie podałem linku do jakiegoś podejrzanego źródła ze "zmutowanymi kopiami",
                  tylko do oficjalnej strony National Center for Science Education, zawierającej
                  wierną transkrypcję debaty. Być może Behe jest ofiarą l'ésprit d'escalier i
                  dopiero po debacie przychodzą mu do głowy celne kontrargumenty i inne wspaniałe
                  rzeczy, które powinien był powiedzieć. Powiedział jednak, co powiedział, i
                  powoływanie się na rzekome manipulacje jest żałosne.

                  > Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
                  > nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko mają
                  > na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????)

                  Nie. Chcę tylko pokazać, że Behe jest silny w gębie, kiedy argumentuje na
                  papierze i ustawia sobie przeciwnika do bicia. Co z tego, że dostanie
                  wyczerpującą odpowiedź? Zawsze może "zadać kłam", "odrzucić", "dowieść
                  niezbicie" -- w sumie, odbić piłeczkę i czekać, co będzie dalej. Te numery nie
                  przechodzą w bezpośredniej debacie: ani AMNH, ani w sali sądowej. Pozostaje mu
                  udawać post factum, że przeinaczono i zmanipulowano jego słowa.

                  --
                  Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                  Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                  • noveyy777 Kto tu ustawia kogo do bicia? 26.07.08, 01:07
                    petrucchio napisał:

                    > noveyy777 napisał:
                    >
                    > > Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie
                    wytyka
                    > > on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych
                    kopiach,jakie
                    > > pałętają się po sieci.
                    >
                    > Nie podałem linku do jakiegoś podejrzanego źródła ze "zmutowanymi
                    kopiami",
                    > tylko do oficjalnej strony National Center for Science Education,
                    zawierającej
                    > wierną transkrypcję debaty.....


                    "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?


                    Być może Behe jest ofiarą l'ésprit d'escalier i
                    > dopiero po debacie przychodzą mu do głowy celne kontrargumenty i
                    inne wspaniałe
                    > rzeczy, które powinien był powiedzieć. Powiedział jednak, co
                    powiedział, i
                    > powoływanie się na rzekome manipulacje jest żałosne.

                    To twoje zdanie,zdanie kogoś,kto ma tak nikłe pojęcie o biologii
                    molekularnej i biochemii,że nie powinien mieć (przynajmniej
                    publicznie) żadnego zdania.


                    >
                    > > Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
                    > > nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko
                    mają
                    > > na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????)
                    >
                    > Nie. Chcę tylko pokazać, że Behe jest silny w gębie, kiedy
                    argumentuje na
                    > papierze i ustawia sobie przeciwnika do bicia.

                    Osobiście też wolę dyskutować na piśmie,można się wówczas zastanowić
                    i skorzystać spokojnie z wielu pomocy. Nie każdy musi być tak
                    wyszczekany ,jak Miller (Mojżesz-człek niewątpliwie mądry i prawy,
                    miał kłopoty z ustnym przekazem,a mimo to Bóg go wybrał ,a mówił za
                    niego jego brat Aaron). I co to za wyskakiwanie z ustawianiem sobie
                    chłopca do bicia? Miller,Dollittle i inni oponenci Behego produkują
                    całe tony tekstów wymierzone w jego argumentację (na papierze i
                    dysku) i teksty owe są dostępne powszechnie i po polsku (
                    www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo }
                    Behe stosunkuje się do każdego argumentu uznanych prezeciwników ID i
                    z dziecinną łatwością rozkłada ich argumentacje na łopatki. Łatwo
                    można się o tym przekonać, tylko zamiast nierozumnie przepisywać z
                    wikipedii czy kopiować linki do tekstów, których się nie pojmuje
                    należy poznać podstawy biologii komórki i biochemii,a następnie z
                    tym przygotowaniem przeanalizować t6eksty zarówno fachowców
                    zwolenników jak i przeciwników nieredukowalnej złożoności. Z tym
                    ustawianiem chłopców do bicia, to wyskoczyłeś jak Filip z konopii
                    (no może jest w tym ziarno prawdy odwracając znaczenie, bo tak
                    naprawdę, to ci chłpcy sami ustawiają się do tego bicia:))

                    Sam dyskutowałem z tekstami przeciwników Behego,było to dawno i były
                    to pewne istotne uwagi (KingKong www.nauka-a-
                    religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php }

                    Masz duże skłonności do oceniania ludzi, nie wynikają one jednak z
                    wiedzy na temat tych ludzi i ich twórczości, tylko ideologicznie
                    powodowanej niechęci do niematerializmu i tyle.

                    pozdrawiam.
                    • petrucchio Re: Kto tu ustawia kogo do bicia? 28.07.08, 07:45
                      noveyy777 napisał:

                      > "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?

                      Tę stronę prowadzą poważni ludzie, nie chowający się za internetową
                      anonimowością. Gdyby Behe uważał, że zmanipulowali jego wypowiedzi, co stałoby
                      na przeszkodzie, żeby załatwić sprawę przez prawników?

                      > To twoje zdanie,zdanie kogoś,kto ma tak nikłe pojęcie o biologii
                      > molekularnej i biochemii,że nie powinien mieć (przynajmniej
                      > publicznie) żadnego zdania.

                      Nie chcę być niemiły w tak piękny dzień, dlatego puszczę to mimo uszu, ale tak
                      tylko do protokołu -- zwracam uwagę na brzydki chwyt erystyczny.

                      > Osobiście też wolę dyskutować na piśmie,można się wówczas zastanowić
                      > i skorzystać spokojnie z wielu pomocy. Nie każdy musi być tak
                      > wyszczekany ,jak Miller

                      No patrz pan, jaka szuja wyszczekana -- i na dobitkę lepiej niż Behe
                      przygotowana merytorycznie do debaty. Powinien na to być jakiś paragraf.

                      > (Mojżesz-człek niewątpliwie mądry i prawy, miał kłopoty z ustnym
                      > przekazem,a mimo to Bóg go wybrał ,a mówił za niego jego brat
                      > Aaron).

                      Obawiam się, że Behe to już ten kreacjonistyczny Aaron, i pewnie dlatego musi
                      przemawiać osobiście. Na nikogo lepszego ID-owców nie stać. Trzeba przyznać, że
                      rzuca bon moty:

                      "MB: -- Well, first of all let me express my condolences for the dolphins. Um...
                      [laughter]" (mowa o braku czynnika XII u delfinów).

                      Wszelako żarty nie zastąpią argumentów.

                      > Behe stosunkuje się do każdego argumentu uznanych prezeciwników ID
                      > i z dziecinną łatwością rozkłada ich argumentacje na łopatki.

                      Aż dziw, że prócz kreacjonistów nikt nie zauważa i nie docenia tych oczywistych
                      zwycięstw. Bardzo to przypomina budujące doniesienia z frontu: "Po zadaniu
                      nieprzyjacielowi znacznych strat w ludziach i sprzęcie nasza armia wykonała
                      generalny odwrót taktyczny, wycofując się z poczuciem moralnego zwycięstwa i w
                      zorganizowanym szyku na dobrze przygotowane pozycje."

                      --
                      Może to wszyćko bez te atomy,
                      Że waryjota... momy.
                      • noveyy777 Re: Kto tu ustawia kogo do bicia? 05.08.08, 21:47
                        petrucchio napisał:

                        > noveyy777 napisał:
                        >
                        > > "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?
                        >
                        > Tę stronę prowadzą poważni ludzie, nie chowający się za internetową
                        > anonimowością. Gdyby Behe uważał, że zmanipulowali jego
                        wypowiedzi, co stałoby
                        > na przeszkodzie, żeby załatwić sprawę przez prawników?
                        >
                        Daj spokój z prawnikami. Sądy nie mają co robić tylko zajmować się
                        nieszkodliwymi ideologicznymi przepychankami. Dałem Ci linka do
                        artykułu, w którym Behe pisze o tej manipulacji i jak chcesz ,to
                        podyskutuj z jego słowami.......ja zamiast tego i powoływania się na
                        jakieś dialogi wolałbym z tobą podyskutować na gruncie biologii i
                        biochemii. Wchodzisz czy w dalszym ciągu masz zamiar unikać meritum?
                      • noveyy777 A kij ma dwa końce:) 05.08.08, 21:51
                        petrucchio napisał:

                        > Aż dziw, że prócz kreacjonistów nikt nie zauważa i nie docenia
                        tych oczywistych
                        > zwycięstw. ...

                        Nie dziw bierze z innego powodu,mianowicie,że tylko ewolucjoniści
                        ateiści owe zwycięstwa dostrzegają. Widzisz ;kijem możesz walić
                        każdego po głowie,zależy za który koniec złapiesz. Więc może
                        pogadamy na gruncie biologii i biochemii?
            • petrucchio PS 25.07.08, 15:09
              petrucchio napisał:

              > www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html


              PDF czasem nie chce się otworzyć. W takim przypadku można spróbować:

              www.pnas.org/content/104/17/7116.full

              --
              Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
              tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
              zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
              wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
              • noveyy777 PS i małe obnarzenie pietruchio:) 25.07.08, 19:24
                petrucchio napisał:

                > petrucchio napisał:
                >
                > > www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html
                >
                >
                > PDF czasem nie chce się otworzyć. W takim przypadku można
                spróbować:
                >
                > www.pnas.org/content/104/17/7116.full
                >
                Zadałem sobie trud (w przeciwieństwie co do niektórych) i
                przeanalizowałem kilka artykułów w rodzaju do jakiego podałeś link
                (i na tym koniec-żadnego komentarza). Najciekawaszy wydał mi się ten
                oto www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html .Z jego treści i
                zapewnień wynika,że jest stanowi on aktualne poglądy na ewolucję
                silniczka i witki bakteryjnej. Artykuł jest napisany bardzo dobrze i
                w miarę uczciwie, ponieważ (wzorem samego Darwina) po wysunięciu
                jakiejkolwiek hipotezy od razu pokazuje jej słabe strony,
                niejasności i wyraznie oddziela domniemania od ustalonych faktów.

                Teraz kilka zastrzeżeń co do treści technicznych; autor sugeruje,że
                mechanizm obrotowy bakterii może się wywodzić z mechanizmów
                wydalniczych ,a protowitkę mógł stanowić odpowiednio zmodyfikowany
                mostek koniugacyjny (pil płciowy). Transport białek budujących
                wić,wywodzi od mechanizmu samego wydzielania białek na zewnątrz
                komórki, przez opisane mechanizmy wydzielnicze (powodujące
                zjadliwość bakterii lub umożliwiających koniugację). To bardzo
                ogólny model-który pomija NAJISTOTNIEJSZE problemy związane z
                ewolucją omawianej struktury. Nie tłumaczy w jaki sposób rozwinął
                się stopniowo selektywny i wyrafinowany transport potrzebnych do
                budowy witki komponentów (a jest ich więcej niż w składzie polusa
                płciowego!). Do takiego selektywnego transportu, bowiem silniczek
                powstaje (jak i sama witka) w przebiegu SCISLE określonych
                sekwencji, potrzeba wielu innych białek pomocniczych (chaperonów) i
                całego,nowego systemu genetycznego umożliwiającego regulacje
                przebiegu tego procesu (który przecież nie mógł powstawać STOPNIOWO).

                Autor tekstu usiłował jakoś ominąć tę trudność i dużo rozpisywał się
                o homologiach widocznych w proteinach budujących silniczek i
                witkę,co jego zdaniem musi świadczyć o wspólnycm pochodzeniu
                (zamiast zaprojektowaniu) i ma niby świadczyć za tym,że silniczek i
                witka jednak wyewoluowały w sposób darwinowski (powołuje się też na
                homologie/plejotropie np. występowanie tego samego typu białek w
                elementach silniczka i rotacyjnych mechanizmach wydalniczch
                bakterii, co ma być niby przesłanką/dowodem za preadaptacją
                mechanizmu wydalniczego w lokomocyjny/tu się autor trochę
                ugotował,ponieważ z innych badań-o czym sam nabąknął-wynika,że
                struktury lokomocyjne u bakterii są starsze od struktur wydalniczych
                u współczesnych bakterii-no,ale jaki problem wymyślić hipotetycznego
                protoplastę ze starszym systememj wydalniczym, który mógł ewoluować
                w system lokomocyjny obecnej postaci......?/.

                Inny sposób w jaki autor pragnie ominąć pewne istotne
                trudności ,związane ze wspomnianym mostkiem pilusem,który miał
                ewoluować w części silniczka i witkę,a przecież te części silniczka
                i witka mają od niego odmienną budowę i są bardziej skąplikowane
                oraz isnieje odmienny sposób ich powstawania, polegał na tym, iż
                komplikacja miała polegać na dodawaniu poszczególnych elementów do
                pilusa i tym powodowania dalszej komplikacji,aż do struktur ,jakie
                obserwujemy dzisiaj. Jak wiadomo dzisiejsza witka po zredukowaniu
                pewnej redundancji musi składać się z określonej ilości białek
                różnego rodzaju i dalsza redukcja jest już niemożliwa! I9nnymi słowy
                usunięcie jednego elementu (białka) z tego nieredukowalnego rdzenia
                prowadzi do degradacji CALEJ WITKI. A więc jest ona NIEREDUKOWALNIE
                ZLOZONA i nie rozumiem -a zdaje się to sugerował autor-na jakiej
                zasadzie protowitka,czyli opisywany PILUS miałby służyć za
                RUSZTOWANIE umożliwiającer ewolucję tej NIEREDUKOWALNEJ STRUKTURY?
                Tego wyjaśnienia (jak i twego w jaki sposób i na jakich zasadach
                nastąpił przeskok od PILUSA do WITKI) autor nam już oszczędził. No
                cóż mój dyskutancie-jeśli tym zalewem linków chciałeś sprawić
                wrażenie,że tak naprawdę nie ma żadnego kłopotu z ewolucją
                bakteryjnego silniczka i witki, to niech każdemu będzie wiadomo,iż
                (wbrew zapewnieniom i innych darwinistów!) takie artykuliki, to nie
                poważne repliki na tezy zwolenników ID (GLOWNIE BEHEGO),którzy
                rozprawiają się z nimi z dziecinną łatwością (wystarczy szczerze
                pogoooooglować!), ino luzne propozycje/ot TAKIE SOBIE BAJECZKI!

                A tutaj coś dla pragnących poszerzyć wiedzę:

                www.creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2/?searchterm=bakteria

                Artykuł dyskutuje z wieloma tezami, które są ukryte pod linkami
                mojego dyskutanta.

                pozdrawiam i życzę większego zaangażowania w dyskusję.
            • noveyy777 Kaskada krzepnięcia krwi czy Behe poległ 25.07.08, 16:06
              www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot

              Ty zawsze byłeś googlasty i to jest cała twoja siła argumentacji.
              Nie mam nawet pewnośći czy zadałeś sobie ciężar przeczytania tego do
              czego odsyłasz. Ja narazie przeczytałem artykuł z pod powyższego
              linka i skoncentrowałem się na ustępach dotyczących omawianej
              kaskady krzepnięcia. Pomijając już fakt,że autor nie zadał sobbie
              ZADNEGO trudu merytorycznej krytyki argumentacji Behego,a tylko
              powołał się na naiwną próbę obrony ewolucjonizmu przez autorytet w
              dziedzinie badania kaskady krzepnięcia Dillittle'a (którego
              argumenty Behe zrównał z ziemią 64.233.183.104/search?
              q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-
              religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
              3D70+Nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%
              87:+problem+dla+ewolucjonizmu+darwinowskiego&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl

              • petrucchio Re: Kaskada krzepnięcia krwi czy Behe poległ 25.07.08, 22:35
                noveyy777 napisał:

                > www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot
                >
                > Ty zawsze byłeś googlasty i to jest cała twoja siła argumentacji.
                > Nie mam nawet pewnośći czy zadałeś sobie ciężar przeczytania tego do
                > czego odsyłasz.

                Dam ci czas. A nuż zechcesz spojrzeć także na zalinkowany artykuł Jianga i
                Doolittle'a (jest też ich świeża publikacja, już z tego roku, na temat
                prostszego schematu kaskady u bezszczękowców).

                > Ja narazie przeczytałem artykuł z pod powyższego
                > linka i skoncentrowałem się na ustępach dotyczących omawianej
                > kaskady krzepnięcia. Pomijając już fakt,że autor nie zadał sobbie
                > ZADNEGO trudu merytorycznej krytyki argumentacji Behego,a tylko
                > powołał się na naiwną próbę obrony ewolucjonizmu przez autorytet w
                > dziedzinie badania kaskady krzepnięcia Dillittle'a (którego
                > argumenty Behe zrównał z ziemią...

                Tak, tak, wiem. Behe to prawdziwy buldożer. Przeciwników miażdży, a ich
                argumenty równa z ziemią.

                --
                "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
                • noveyy777 Re: Kaskada krzepnięcia krwi czy Behe poległ 26.07.08, 01:17
                  petrucchio napisał:

                  > Tak, tak, wiem. Behe to prawdziwy buldożer. Przeciwników miażdży,
                  a ich
                  > argumenty równa z ziemią.
                  >
                  Oto chodzi,że ty tego tak naprawdę nie wiesz i póki co wiedzieć nie
                  możesz:)
                  A artykuł o prostszej kaskadzie chętnie przeczytam i to
                  zaraz,zobaczymy jak to rozwiązuje problem nieredukowalnej złożoności
                  tego procesu. Pietrucchio zauważyłeś ,że ci nie odpuszczam? Po
                  prostu nie lubie pozerów.
          • europitek Re: a teraz do rzeczy! 31.07.08, 12:08
            Cytat:
            > Problem w tym,że ta każdym etapie
            > takiej stopniowej ewolucji system wiodący do obecnego,stanowiącego
            > kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
            > porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje (poza
            > zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania na
            > dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
            > podczas powstawania kaskady krzepnięcia?

            Wydaje mi się, że trochę nie tak formułujesz wymagania formalne pod adresem ewentualnych oponentów oraz istoty przebiegu samego procesu. Niesłusznie, moim zdaniem, domagasz się występowania na etapach pośrednich jakichś efektów ewolucyjnie znaczących (zauważalnych przez dobór i przez niego faworyzowanych). Przecież wystarczy aby zmiany właściwości ewoluującego układu na poszczególnych etapach były ewolucyjnie obojętne i przez to nie były eliminowane.
            Dlatego uważam, że powinieneś ograniczyć swoje wymagania co do charakteru argumentacji oponentów.
            • noveyy777 Trzy sposoby na to co nieredukowalne 05.08.08, 22:12
              europitek napisał:

              > Cytat:
              > > Problem w tym,że ta każdym etapie
              > > takiej stopniowej ewolucji system wiodący do
              obecnego,stanowiącego
              > > kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
              > > porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje
              (poza
              > > zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania
              na
              > > dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
              > > podczas powstawania kaskady krzepnięcia?
              >
              > Wydaje mi się, że trochę nie tak formułujesz wymagania formalne
              pod adresem ewe
              > ntualnych oponentów oraz istoty przebiegu samego procesu.
              Niesłusznie, moim zda
              > niem, domagasz się występowania na etapach pośrednich jakichś
              efektów ewolucyjn
              > ie znaczących (zauważalnych przez dobór i przez niego
              faworyzowanych). Przecież
              > wystarczy aby zmiany właściwości ewoluującego układu na
              poszczególnych etapach
              > były ewolucyjnie obojętne i przez to nie były eliminowane.


              Gen, który jest niezauważalny przez dobór naturalny może zachowywać
              się na trzy sposoby. Wchodzić w skład genów redundantnych, które
              usprawniają układ mimo,że nie są niezbędne (choć tu trudno pisać o
              tym ,żeby dobór ich nie zauważał:)). Nie wyjaśnia to jednak, w jaki
              sposób powstał NIEREDUKOWALNY RDZEŃ, który jest konieczny do
              spełniania danej funkcji (najbardziej-że tak powiem-zauważany przez
              dobór--konserwatywny),jak białka niezbędne do budowy witki (te
              podstawowe ,w których przypadku po usunięciu jednego system pada i
              nie są go nawet w stanie zastąpić białka redundentne)

              -Gen zduplikowany, który początkowo leży jako śmieć w genomie,
              będzie kumulował WSZYSTKIE MUTACJE ,a nie tylko te,dzięki którym
              dobór może go obrobić i przystosować do nowej fumkcji (taka ewolucja
              i tak trwała by długo,a tu trzeba za jednym zamachem wszystkich
              potrze4bnych elementów).

              -Zduplikowany gen może ulegać bezsensownej transkrypcji. Taki
              gen,jak w drugim przypadku, nie będzie widziany PRZEZ DOBÓR,A WIĘC
              BĘDZIE KUMULOWAŁ SZKODLIWE MUTACJE. Nwet jeśli mRNA tego genu nie
              ulegnie degradacji przez egzonukleazy i ulegnie bezsensownej
              translacji, to i tak takie zdegenerowane białko do niczego sie nie
              nada (no może czasami,ale przecież tą przypadkową i niedarwinowską
              drogą [mutacje+dobór naturalny] nie chce kolega objaśniać całej
              złożoności przyrody????



              pozdrawiam.



              • europitek Re: Trzy sposoby na to co nieredukowalne 06.08.08, 01:26
                Ja o dłuższego czasu mam jakąś ogólną niechęć do "objaśniania całej złożoności przyrody" (chyba mi się to przejadło) i dlatego nie włączam się do tych pryncypialnych sporów "o istotę czegoś tam". Czasami tylko zwracam uwagę na jakiś aspekt natury metodologicznej (powiedzmy).

                Zajrzałem niedawno na Usenet i zauważyłem, że się wycofałeś chyba. Króluje tam jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co za czasów King Konga (nie ta liga).

                Pozdrowienia
                • noveyy777 Re: Trzy sposoby na to co nieredukowalne 06.08.08, 01:31
                  europitek napisał:

                  > Ja o dłuższego czasu mam jakąś ogólną niechęć do "objaśniania
                  całej złożoności
                  > przyrody" (chyba mi się to przejadło) i dlatego nie włączam się do
                  tych pryncyp
                  > ialnych sporów "o istotę czegoś tam". Czasami tylko zwracam uwagę
                  na jakiś aspe
                  > kt natury metodologicznej (powiedzmy).
                  >
                  > Zajrzałem niedawno na Usenet i zauważyłem, że się wycofałeś chyba.
                  Króluje tam
                  > jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co
                  za czasów King
                  > Konga (nie ta liga).

                  Dzięki, czasami coś tam skrobne, np. dzisiaj, jak mam wolny czas.
                  Jestem bardzo zapracowany i mam teraz kłopot rodzinny, bo mój
                  dziadek poważnie choruje i pomagam matce w opiece:(.


                  pozdrawiam
                • nabukomb Re: Trzy sposoby na to co nieredukowalne 13.08.08, 00:10
                  europitek napisał:

                  > Zajrzałem niedawno na Usenet ..... Króluje tam
                  > jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co za czasów King
                  > Konga (nie ta liga).

                  Cieszę się, że ktoś tak to widzi, chociaż celem moich wpisów nie jest
                  "królowanie". Ja jedynie "trzymam rękę na pulsie", by nie rozzuchwalały się tam
                  "ewolucyjne szkodniki", wciskając ludziom ciemnotę, jakim to wielkim faktem jest
                  ewolucja.
                  Mi też obrzydły te dyskusje, nie spotkałem nikogo ze "swojej ligi".
                  To prawda, że King Kong, czy Gdula piszą inaczej w innym stylu. Obserwuję ich i
                  często dowiaduję się od nich ciekawych informacji fachowych.
                  Nie widzę jednak efektu ich "grania". Dla prostych ludzi piszą zbyt fachowym
                  językiem, a z kolei na "fachowców" z drużyny przeciwnej szkoda czasu. Oni są już
                  skazani na anty-myślenie. To tak jak z zasadą "jeśli wejdziesz między wrony,
                  musisz krakać jak i one". Żaden doktor biologii, czy inny naukowiec żyjący z
                  ewolucjonizmu nie pogryzie ręki, która go karmi. Będą szli w zaparte do końca,
                  argumenty naukowe KK i Gduli to jak groch rzucany o ścianę, jak deszcz
                  spływający po kaczce, nie przebiją się przez skorupę ich religijnej wiary w
                  ewolucjonizm, wolą umrzeć niż przyznać im rację.

                  To dlatego ja gram inaczej, w innej lidze, szkoda mi czasu na przygotowywanie
                  takich wpisów jak KK. Nie mogę skupiać się na samej biologii, bo ja patrzę ponad
                  naukami szczegółowymi. Szukam sposobu jak w możliwie najprostszy i niepodważalny
                  sposób obalić logicznie TE. Szukam innego podejścia, opracowuje nigdzie nie
                  spotykane argumenty i wywody logiczno rozumowe. To co wiem i widzę muszę
                  przetłumaczyć na język dostępny dla wszystkich, a to nie jest łatwe, bo nikt nie
                  potrafi stanąć ze mną do potyczki na intelekt. Przez to nie mam jak testować
                  moich argumentów. Ostatnio próbowałem wciągnąć w dyskusje "intelektualistów" na
                  racjonaliście, ale wymiękają po kilku postach.

                  Poza tym wyjaśnię Ci dlaczego nie gram w jednej lidze z KK i Gdulą.
                  To są ludzie, którzy mimo poważnej wiedzy i możliwości, mają nałożony kaganiec
                  religijnej przynależności. Ja jestem przez to takim samym przeciwnikiem ich jak
                  i ewolucjonistów.

                  Według mnie religie skazane są na zagładę, gdy nauka udowodni istnienie "Boga".
                  Wiara w zderzeniu z rzeczywistością nie ma czego szukać. Naukowiec pewny
                  istnienia Inteligentnej Siły Wyższej, zyska prawo do naukowego podejścia do nauk
                  religijnych. Gdy się przyjrzy dogmatom katolickim Gduli, czy naukom CK Świadków
                  Jehowy KK, to ogłosi ich nieprawdziwość i niezgodność z rzeczywistością.

                  Wiara karmi się niewiedzą i niepewnością, nauka "wojująca Bogiem", położy temu
                  kres. Zacznie się nowa era w dziejach ludzkości, skończy się era wiary, a
                  zacznie sie era naukowego szukania kontaktu ze stwórcą. Mamy do niego wiele
                  pytań, na które musi nam odpowiedzieć, musi się z nami rozliczyć z przeszłości,
                  którą nam zafundował i przedstawić swoje plany na przyszłość, a to jest koniec
                  religii, koniec pośrednictwa, zacznie się normalne życie.

                  Popatrz jak śmieszny i niewiarygodny jest Gdula, gdy z jednej strony wspaniale
                  wyjaśnia, że to czy tamto nie mogło sie zdarzyć na drodze ewolucji, a potem
                  przekreśla cały rozsądny wywód jakimś zdaniem w stylu "duszę mógł zaszczepić
                  człowiekowi tylko Pan Bóg". Gdzie uczciwość intelektualna człowieka, który z
                  sensem gada o jednym, a za chwilę plecie od rzeczy, bo tak nakazuje wierzyć jego
                  religia.
                  A np. KK w żadną duszę nie wierzy, dla niego to cuda na patyku, za to uznaje
                  naukę o wyjątkowości ŚJ i ich misji powoływania wybrańców do "rządu bożego".

                  Dlatego Oni nie są z mojej ligi, chociaż szanuję ich i kiedy mogę to podpieram
                  ich argumentację. Uzupełniamy się, ale gramy inaczej, czas pokaże kto miał
                  rację. Czy ja gdy twierdzę, że "Bóg" nie stoi za żadną religią, a jedynie
                  dopuszcza ich istnienie, tak samo jak toleruje religię ewolucjonistów. Czy może
                  Oni myśląc, że można ludziom coś wytłumaczyć naukowymi wyjaśnieniami, a ich
                  religie są potrzebne Bogu.

                  Nie chcę się z nikim tu sprzeczać, nie prowokuję do odpowiadania, potraktuj to
                  jako wyjaśnienie, bo akurat miałem taki kaprys gdy zobaczyłem swojego nicka.

                  Pozdrawiam wszystkich Nabukomb.


              • petrucchio PK, pomówmy o "nieredukowalnym rdzeniu"... 08.08.08, 00:17
                ... bo widzę, że to nowy szaniec ID.

                noveyy777 napisał:

                > Nie wyjaśnia to jednak, w jaki
                > sposób powstał NIEREDUKOWALNY RDZEŃ, który jest konieczny do
                > spełniania danej funkcji (najbardziej-że tak powiem-zauważany przez
                > dobór--konserwatywny),jak białka niezbędne do budowy witki (te
                > podstawowe ,w których przypadku po usunięciu jednego system pada i
                > nie są go nawet w stanie zastąpić białka redundentne)

                A tak dokładniej, które konkretnie białka witki są "podstawowe"? -- rozumiem, że
                taki "nieredukowalny rdzeń" powinien ze względu na swoją niezbędność być
                uniwersalnie konserwowany w świecie bakterii.

                > -Gen zduplikowany, który początkowo leży jako śmieć w genomie,
                > będzie kumulował WSZYSTKIE MUTACJE ,a nie tylko te,dzięki którym
                > dobór może go obrobić i przystosować do nowej fumkcji (taka ewolucja
                > i tak trwała by długo,a tu trzeba za jednym zamachem wszystkich
                > potrze4bnych elementów).
                >
                > -Zduplikowany gen może ulegać bezsensownej transkrypcji. Taki
                > gen,jak w drugim przypadku, nie będzie widziany PRZEZ DOBÓR,A WIĘC
                > BĘDZIE KUMULOWAŁ SZKODLIWE MUTACJE. Nwet jeśli mRNA tego genu nie
                > ulegnie degradacji przez egzonukleazy i ulegnie bezsensownej
                > translacji, to i tak takie zdegenerowane białko do niczego sie nie
                > nada (no może czasami,ale przecież tą przypadkową i niedarwinowską
                > drogą [mutacje+dobór naturalny] nie chce kolega objaśniać całej
                > złożoności przyrody????

                Polecam (już chyba po raz drugi) artykuł Bergthorssona, Anderssona i Rotha o
                "dylemacie Ohno" i sposobach jego rozwiązania.

                www.pnas.org/content/104/43/17004.full.pdf+html


                --
                "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
                idiotów." -- Stanisław Lem
                • noveyy777 prosze o uczciwosc 13.08.08, 01:23
                  petrucchio napisał:

                  > www.pnas.org/content/104/43/17004.full.pdf+html
                  >
                  >
                  Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których sam
                  nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie rozumiesz.

                  Przeczytaj książkę Behego (jak cię nie stać ,albo boisz się,że
                  zasponsorujesz "kreacjonistycznych spiskowców", to mogę ci ją
                  zafundować). On już 12 l. temu przewidział krytykę i dał odpowiedzi.
                  Szczerze mówiąc to takich przyrodników jak Orr, Miller, Dollitle nie
                  tylko zdemolował,ale dosłownie skompromitował i UDOWODNIŁ kłamstwo i
                  manipulację .Sam możesz ich poczytać i zapoznać się z repliką Behego
                  (dowiesz się też o niezbędnych białkach do funkcjonowania
                  witki,wejdz wiec na www "Nauka a religia")
                  • zejman1 Science without conscience... 13.08.08, 06:21
                    Najpierw link:
                    en.wikipedia.org/wiki/Harry Levin
                    a w nim zwracamy uwage na prace Levina o Marlowie: "The overreacher,
                    a study of Christopher Marlowe".

                    Jak widzimy z zyciorysu tego Levina mozna bylo go zaliczyc
                    do "amerykanskiej elity intelektualnej".
                    Otoz w studium poswieconym tragicznej historii zycia i smierci dr
                    Fausta Chr. Marlowe,a, jednego z najwybitniejszych dramaturgow
                    angielskich doby Remesansu, zajmuje sie on nauka bez sumienia, nauka
                    wyzwolona spod rygorow prawdy, dobra i piekna, a wiec nauka
                    pozbawiona Boga.
                    Jest to wg.Marlowe,a ...magia, prowadzaca do opanowania swiata.

                    Dzisiejsi ewolucjonisci krocza namaszczenie droga okreslona przez
                    Francisa Bacona - "Wiedza to potega", nadajacemu intelektualna
                    sankcje marzeniom o swiecie nie tylko "bogactwa i rozkoszy",
                    ale "wladzy, zaszczytow i wszechmocy".
                    Ale ten swiat, jaki za sprawa mesttofelicznej magii realizowal Faust
                    a za nim podniecona czeredka porenesansowych zachodnich naukowcow,
                    to swiat, w ktorym ideal krolestwa niebieskiego, zostal zastapiony
                    przez ideal krolestwa czlowieczego, przez wizje nieskonczonej mocy
                    czlowieka opartej o zniewolenie sil natury.

                    Osvald Spengler zauwazyl, ze marzeniem Fausta wynalazcy
                    bylo "zbudowac swiat dla sibie, samemu byc Bogiem".Marzenie to ma-
                    zdaniem Spenglera- " rodzi wciaz nowe pomysly maszyn, majacych
                    doprowadzic nas , tak blisko jak to mozliwe, do nieosiagalnej
                    granicy wiecznego ruchu".
                    Jest wiec Faust, marzyciel, naukowiec i eksperymentator tym, ktory w
                    nauce europejskiej dostarcza tylko srodkow do realizacji krolestwa
                    czlowieka, jest manipulatorem pseudo-raju.

                    Raj taki probuja stale realizowac uszczesliwiacze ludzkosci.Nie tak
                    dawno byli nimi komunisci, ale sa nimi takze lewicowcy roznych
                    odcieni. Zawsze z tymi ludzmi sprzymierzali sie materialistyczni
                    naturalisci-ewolucjonisci.

                    "Nauka bez sumienia", by zrealizowac taki swiat, musi z niego usunac
                    Boga, ale usuwajac go dokonuje wylacznie metafizycznego skrotu,
                    prowadzacego do ubostwienia czlowieka.Taka nauka jest aktem buntu
                    wobec rzeczywistosci i rekapitulacja upadku czlowieka.


                    Darwinisci nie wiedza, ze na drodze jaka krocza bieleja kosci wielu
                    poprzednikow-rownie starych jak ludzkosc sama. Ogien wykradzony z
                    Nieba przez Prometeusza, jablko zerwane z dzrewa poznania dobra i
                    zla, tajemnice stworzenia wyniesione z Nieba przez zbuntowane
                    anioly Aze i Azaela(apoktyficzna ksiega Henocha), budowa wiezy
                    Babel, czy magia udostepniona Faustowi przez Mefistofelesa, sa
                    przykladami metafizycznej utopii, wiecznie ponawiana proba obejscia
                    ludzkiej kondyncji, proba szturmu Niebios i posiascia Boga...bez
                    wiary w Niego.

                    Jak to pisal mlody Marks?: "Ech Ty- tam na gorze. Wezme miecz do
                    dloni i strace sie z Twego wysokiego tronu".
                    Skoczylo sie na setkach milionow pomordowanych w imie oblakanej,
                    racjonalistycznej idei, ludzi.

                    Dlatego towarzysze milcza na ten temat. Milcza, ale sypia nam
                    pisakiem w oczy rzekoma "nauka".
                    (Z)
                  • petrucchio Re: prosze o uczciwosc 13.08.08, 09:20
                    noveyy777 napisał:

                    > Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których
                    > sam nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie
                    > rozumiesz.

                    Mam w nosie twoje ad hominem. Dyskusja kręci się w kółko. Ja jestem ignorantem i
                    nic nie rozumiem, ty -- wręcz przeciwnie, genialny Behe z góry przewidział i
                    obalił wszystkie argumenty biologów... A zostań sobie ze swoim Behem i
                    jehowickim kółkiem wzajemnej adoracji. EOT (naprawdę już ostatecznie w tym wątku).


                    --
                    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
                    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
                    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
                    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
                    • noveyy777 nalegam,bądzmy uczciwi!!!!!!!!!!! 14.08.08, 00:07
                      petrucchio napisał:

                      > noveyy777 napisał:
                      >
                      > > Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których
                      > > sam nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie
                      > > rozumiesz.
                      >
                      > Mam w nosie twoje ad hominem. Dyskusja kręci się w kółko. Ja
                      jestem ignorantem
                      > i
                      > nic nie rozumiem, ty -- wręcz przeciwnie, genialny Behe z góry
                      przewidział i
                      > obalił wszystkie argumenty biologów...

                      Przeczytaj książkę Behego to się przekonasz,że tak się sprawy mają;)
                      Z lektury 'Czarnej skrzynki Darwina' odniesiesz dodatkową korzyść. W
                      końcu zrozumiesz nasze argumenty, podszkolisz się w biochemii i
                      wreszcie zrozumiesz z czym walczysz. Tego wymaga uczciwość panie
                      Pietrucchio, tego aby DOKŁADNIE zapoznać się z argumentem oponęnta.
                      Ja zanim otworzyłem gębę i zacząłem krytykować TE,STE i inne takie,
                      najpierw zadałem sobie trud i zapoznałem się co głoszą te ideologie.
                      Zaczynałem od literatury popularnonaukowej w stylu książek Dawkinsa,
                      pózniej bardziej szczegółowych w stylu książek Maynarda Smitha,a
                      skończywszy na technicznych opracowaniach w stylu 'Zarysu
                      mechanizmów ewolucji', rozpraw na temat filogenetyki porównawczej
                      (molekularnej) i tak dalej. Moja krytyka różnych aspektów TE
                      przeważnie nie do odparcia przez dyskutantów/zwolenników TE (nie
                      chodzi mi tu oczywiście o ciebie pietrucchio,a o ludzi ,którzy
                      wiedzą co piszą i wiedzą co ja im chcę przekazqać--przyrodników)
                      • petrucchio Ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni 14.08.08, 22:44
                        noveyy777 napisał:

                        > Ja zanim otworzyłem gębę i zacząłem krytykować TE,STE i inne takie,
                        > najpierw zadałem sobie trud i zapoznałem się co głoszą te ideologie.

                        Ideologie? Tyle na temat uczciwości. Znów wyparcie i projekcja. Ideologią (bo na
                        pewno nie teorią naukową) jest kreacjonizm (z inteligentnym projektem włącznie).
                        Jest ideologią, bo wynika z motywacji pozanaukowych, jest uprawiany z fanfarami
                        i pod sztandarami. Nie jest teorią naukową, bo kreacjoniści nie prowadzą
                        własnych badań ani nie generują własnych przewidywań. Kreacjonizm to wydmuszka
                        -- istnieje tylko jako ideologiczna opozycja wobec oficjalnej nauki.

                        > Zaczynałem od literatury popularnonaukowej w stylu książek Dawkinsa,
                        > pózniej bardziej szczegółowych w stylu książek Maynarda Smitha,a
                        > skończywszy na technicznych opracowaniach w stylu 'Zarysu
                        > mechanizmów ewolucji', rozpraw na temat filogenetyki porównawczej
                        > (molekularnej) i tak dalej. Moja krytyka różnych aspektów TE
                        > przeważnie nie do odparcia przez dyskutantów/zwolenników TE (nie
                        > chodzi mi tu oczywiście o ciebie pietrucchio,a o ludzi ,którzy
                        > wiedzą co piszą i wiedzą co ja im chcę przekazqać--przyrodników)

                        Tak, widziałem, jak dawałeś im pryncypialny wycisk ;). OK, wiem, że za Chiny nie
                        zaakceptujesz TE i że potrafisz zmęczyć dyskutantów za pomocą mnożenia wątków,
                        postów i liczby linijek, ale upór i siła przekonań to jeszcze nie powód do
                        chwały. Wskaż mi proszę te dyskusje, gdzie nie odparto twojej miażdżącej krytyki.


                        --
                        Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
                        Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
          • zpiesciamudotwarzy Re: a teraz do rzeczy! 03.10.08, 00:54
            ja tylko sie wtrace apropo pytania o funkcje pośrednie - odpowiem przykładem - a
            jaką ewolucyjną funkcję pełnią debile pokroju kreacjonistów czy innych
            sekciarzy? żadną, a jednak zyją - ot takie śmieci - przybłedy przy tych
            wartościowych ludziach - ale pomimo że żaden z nich nie pełni zadnej konkretnej
            funkcji i nie przedtsawia soba żadnej wartości - to jednak przy odpowiednim
            zbiegu okolicznosci, moga wyginac wszyscy inni ludzie i on pozostanie - a z jego
            śmieciowego intelektu wykiełkuje na drodze ewolucji jakas kolejna inteligencja -
            kto wie moze nawet lepsza... rozumiesz panie kreacjonisto? zasada o ktorej tu
            mowa dizala na poziomie ktorego swoim mozdzkiem nie potrafisz ogarnąc - ty
            potrzebujesz odpowiedzi "bo bozia tak chciala" i twoj prosty mozdzek tylko to
            czai, wiec zajmij sie odmawianiem rozanca a nie nauka bo niepotrzebnie traci sie
            na takich jak wy czas
            • zejman1 Re: a teraz do rzeczy! 03.10.08, 09:12
              Piszesz z Hameryki?
              Styl bowiem dosc typowy dla ludzi stamtad... Ale, ale...sadze,
              zupelnie powaznie, ze moglbys pelnic jednak bardziej pozyteczna,niz
              zmywanie naczyn po murzynskich barach, ewolucyjna funkcje -np.
              moglbys ...pokopulowac z kosmitka - np.juz 20% Amerykanow( a ich
              nalezy we wszystkim nasladowac) to robilo.A robilo, bo "sa inne
              swiaty i kosmici lataja i kontaktuja sie z Ziemia".
              Obcy jednak zajmuja sie glownie kobietami-widac cenia sobie ziemska
              plec piekna. Moze dlatego, ze zachwycaja sie Saganem?

              Opisz nam swoje przezycia w lekkim, pornograficzno-liberalnym stylu-
              takim wlasnie, jaki obecnie robi furore w Polsce.
              (Z)
                • zejman1 Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde,cz.13 04.10.08, 20:57
                  A wiec Potop…
                  Aztekowie w swoich niezwykle interesujacych podaniach czy “mitach
                  slonecznych” o stworzeniu napomykaja, ze bylo kilka zaglad
                  ludzkosci w wyniku ogolnoswiatowych katastrof w
                  przeszlosci.Nazywaja to “sloncami”.Nawiasem mowiac jest tych mitow
                  slonecznych kilka(zaleznie od rejonu) i roznie okresy czasu
                  (“slonca”) sie w nich ukladaja. W kazdym razie pod koniec
                  kazdego “slonca” ludzkosc ulegala zagladzie. “Slonce”, bylo u nich
                  symbolem bogow.
                  Aztecki okres “potopowy” mozna podzielic na cztery “slonca”: “slonce
                  jaguara”( Ocelotanatiuh), zwane takze “sloncem nocy”(
                  youaltonatiuh), “slonce wiatru”(Ecatococ-“wszystko porywa
                  wiatr“), “slonce ognia”(quiauhtonatiuh) i “slonce wody”( Atonatiuh).
                  W pierwszym “sloncu”-okresie ludzie zostali pozarci przez jaguara…
                  Ale jaguar u Aztekow sybolizowal…demona ciemnosci-mozemy stad
                  wnosic, ze w tym okresie bylo ciemno.Tak ciemno, jak w nocy.’
                  W drugim “sloncu” ludzie gineli porywani przez potworny cyklon.
                  W trzecim “sloncu” spadl z nieba ogien i ludzkosc splonela-co znow
                  przypomina opowiesci Kurnajow z Australii.
                  W czwartym “sloncu” ludzkosc ginie na wskutek Potopu-wtedy “niebo
                  runelo na ziemie”.
                  W niektorych rejonach Meksyku wystepuje takze “piate slonce”(
                  Olintonatiuh) , bedace “sloncem trzesienia ziemi”.

                  Jest to rzecz jasna symboliczny opis “plag egipskich” nekajacych
                  ludzkosc w okresie Potopu. Ale..ale przedstawiaja te mity zjawiska
                  post-impaktowe we wlasciwej kolejnosci.
                  Sprawa “slonc” tez nie powinna budzic zastrzezen: choc demony
                  odpowiedzialne za zniszczenie ludzkosci nosza imiona “slonc” sprawa
                  jest calkowicie logiczna, gdyz i inne ludy zauwazyly zwiazek
                  straszliwych nastepstw impaktu ze “zlym”, spadajacym “sloncem”.
                  Dlatego Aztekowie postapili logicznie ,nazywajac kazdego sprawce
                  nieszczescia op imieniu.
                  W pozniejszej tradycji zywioly nekajace ludzkosc zostaly
                  przeksztalcone w okresy.Warto zauwazyc, ze podania innych ludow
                  opisuja wydarzenia ziwazane z Potopem w tej samej kolejnosci.
                  Buzia sie juz nie smieje, kol.Moderatorze?

                  W poprzednim poscie mowilismy o wodzie, zalewajacej swiat. Otoz
                  ludzie, ktorzy przezyli ten koszmar zapamietali takze, ze “woda byla
                  goraca”. Nawet to spostrzezenie jest calkowicie zgodne z dzisiejsza
                  nauka.

                  Dzis juz wiadomo, ze nastepstwem impaktu

                  www.sciencemag.org/cgi/content/full/278/5344/1758?ck=nck-
                  P.D.Komar z NASA Head Quarters
                  www3.interscience.wiley.com/journal/119629030/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

                  www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V93-4FNP2BX-
                  1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlV
                  ersion=0&_userid=10&md5=0093c879d65475b4fd9cb81ab63e610f

                  sa ulewne deszcze-moglo tak byc na Marsie, moglo byc i na Ziemi.

                  Ale wody Potopu, lejace sie z gory, ktore nadaly temu wydarzeniu tak
                  wyjatkowy charakter nie tylko,ze byly poteznymi strugami wody ale
                  byly one takze gorace -czasami o “kroplach” o nienormalnie duzych
                  rozmiarach.
                  W staro-indyjskiej “Ksemendrze” mozna przeczytac, zw “(…) pojawila
                  sie masa czarnych jak wegiel chmur, przypominajacych spalony swiat.
                  Potem jak (gdyby) strony swiata (chcialy wylac) strugi lez z bolu
                  nad zaglada wszystkiego….gdy budowla swiata rozpadla sie pod naporem
                  burz szalejacych u schylku epoki, swiat przemieniony w bezkresne
                  morze w jedenj chwili polaczyl sie z wodami deszczu, wylewajacymi
                  sie sie z chmur Puskarawartaka.(…)
                  Z opisu mozna wywnioskowac, ze atmosfera byla ciezka od popiolow i
                  sadzy z swiatowego pozaru.
                  Mundari z plemienia Kolh ze wschodnich Indii zanotowali w pamieci,
                  ze “ludzie zgineli podczas wielkiej powodzi zalewani przez sengle -
                  daa (“plonaca wode”), wylewajaca sie z nieba”.

                  W perskim “Bundaheszu” opisuje sie, ze byly to “strugi wody“
                  a “krople wody mialy wielkosc spodkow lub miseczek. “Zend-Avesta”
                  podaje, ze “byly tak grube jak piesc czlowieka, a najwieksze-jak
                  glowa byka”.

                  Syberyjscy Wogulowie, ktorzy w micie “potopu ” opowiadajac, ze “woda
                  gotowala sie trzykrotnie w kotlach nieba i zaczela sie pozniej
                  przelewac” podkreslaja, ze “woda przypominala plynna mase ognia”.
                  Ich sasiedzi, Ostiakowie:”woda sama byla jak ogien”…”woda
                  przemienila sie w plynna mase ognia”.
                  Wspomniana perska “Zend-Avesta”:”Wrzaca woda lala sie z gory i
                  palila drzewa do korzeni…” Wrzaca woda wystepuje nawet na Taiwanie
                  (szczep Ami opowiada, ze “wody powodzi byly gorace“ a
                  woda “wydobywala sie z “rozpadlin powstalych po trzesieniu ziemi),
                  mitach indochinskich i indonezyjskich.

                  Na zachodniej polkuli o wrzacej wodzie opowiadaja Indianie
                  kalifornijscy(Indianie Salina z plemienia Hoka) a w Ameryce
                  pld….Indianie z plemienia Ipurina z…dorzecza Amazonki….I u tych
                  ludzi wrzaca woda pochodzila z kotla, ale znajdowal sie on na
                  sloncu: kociol sie przewrocil i woda wylala sie na ziemie, palac
                  wszystko z lasami. W Ameryce pln. Od strony Pacyfiku “morze bylo
                  rozgrzane do wrzenia i zalewalo cala ziemie” (Indianie Poma,
                  nalezacy do plemienia Hoka). O gotujacej sie wodzie opowiadaja
                  nawet Indianie Yamana(Jagonowie) z Ziemi Ognistej.
                  Takze Atlantyk byl podgrzany do wysokiej temperatury: “ Podnoszace
                  sie wody powodzi byly bardzo cieple”(Indianie Makah).

                  Takze pisma hebrajskie mowia , ze wody Potopu “byly gorace. O tym
                  samym mowi Koran, ale jest to raczej zrodlo wtorne-chociaz w tym
                  przypadku nie mozemy mowic o 100% pewnosci.
                  Mozna wiec wnosic, ze zasieg potopowej ulewy byl ogolnoswiatowy.

                  Choc wydaje sie to dziwne, to jednak w przypadku wody nastapilo to
                  samo zjawisko, co w przypadku drobnych czasteczek magmy(Kurnaje
                  australijscy).Przebadal to amerykanski spec od aerodynamiki, St.
                  K.M.Croft (“A first order estimate of shock heating and
                  vaporization in oceanic impacts”, Spec.Pap.geol. Soc. Amer”,Nr.190,
                  182,str 143-152- na internecie wybrac.”Spec.Pap…..”. “Linkowy“ kol.
                  Moderator , jesli w ogole czyta zalaczane linki,moze sobie sam
                  poszukac): choc temp.czasteczk wody w wyzszych warstwach atmosfery
                  sie obniza, to jednak na wskutek tarcia i energii kinetycznej na
                  wskutek spadania w dol ponownie sie ona podnosi. Az tak,ze deszcz
                  byl wrzatkiem.

                  Ile trwal Potop?
                  Sumerowie, dla ktorych 7-emka byla liczba szczesliwa, okreslaja czas
                  jego trwania na 7 dni. Stary Teststament mowi o 40 dniach. Przekazy
                  mowione innych ludow nie precyzuja dokladnie czasu, tylko
                  stwierdzaja, ze “bylo to dlugo”.
                  Dane ze Starego Testamentu i opowiesci o sumeryjskim Noe,
                  Unaplisztim, nie wygladaja wiarygodnie i o tym nalezy mowic
                  otwarcie. Skoro pokrywa czarnych chmur miala ok. 30 km grubosci nie
                  mogl sie przedrzec do Ziemi najlzejszy promien slonca: panowala
                  czarna noc. Najprawdopodobniej zydowscy skrybowie znacznie pozniej
                  okreslili dlugosc Potopu na dni 40-dziesci.

                  Czy Stary Testament i zrodlo sumeryjskie mialy racje, mowiac o
                  Miedzyrzeczu i “wodzie, siegajacej szczytow gor”?
                  Cdn.
                  (Z)
                  • zejman1 Re: Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde,cz.14 08.10.08, 09:46
                    Kiedy lopata Leonarda Wolley,a odkryla w Warce, w 1928 r. dwu i
                    polmetrowa warstwe czystego zoltawego lessu, nie zawierajacego
                    zadnych resztek, nsd ktorym znajdywaly sie wczesne groby
                    sumeryjskich krolow, nie wiedzial ani on, ani nikt inny, ze wlasnie
                    natrafil na relikt Potopu. Ale Wolley nie watpil, ze natrafil na
                    warstwe, pochodzaca z poteznego wylewu tym bardziej, ze miejsce
                    wykopalisk lezalo w Miedzyrzeczu, w legendarnej krainie Potopu.
                    Wolley datowal znalezisko na cztery tysiace lat p.n.e. i tym samym
                    wprowadzil niemalo zamieszania :najpierw uznal warstwe za relikt
                    Potopu, ale pozniej, idac za nadajaca wowczas ton w geologii
                    falange Charlesa Lyella(notabene serdecznego kumpla Darwina),
                    zakwalifikowal znalezisko jako “miejscowa powodz”. Jak silna jest
                    jeszcze ta falanga i pozostajacych z nimi w serdecznej wiezi
                    ewolucjonistow,jak znieksztalca nauke swiadczyc moze fakt, ze
                    jeszcze dzis pokutuje w “oficjalnej” nauce teoria “miejscowych
                    wylewow-powodzi”, majacych zatrzec w swiadomosci ludzkiej
                    wspomnienia straszliwej katastrofy.
                    Jeszcze w latach 70-tych, prof. Marinatos, prowadzacy wykopaliska na
                    Therze uwazal wybuch wulkanu Santorini za odpowiedzialny za “koniec
                    cywilizacji minojskiej” co, oczywiscie , pozwalalo wyciagac wnioski,
                    ze dawne mity greckie, mowiace o “potopie” sa wylacznie ograniczone
                    do Grecji i basenu Morza Srodziemnego. Prof.Marinatos tuz przed
                    smiercia wycofal sie z zajmowanego stanowiska, co jednak dalej nie
                    przeszkadza niektorym prawowiernym i oddanym ewolucji naukowcom
                    twierdzic, ze “byla to kastrofa lokalna”. Wszedzie na swiecie (nawet
                    Oceanii) byly to “lokalne katastrofy” niezwykle poteznych
                    rozmiarow, ktore wywarly niezatrate pietno na ludzkiej psychice.

                    A przeciez wystarczy pobieznie przerzucic pisma dawnych pisarzy i
                    myslicieli greckich, by nabrac pewnosci, ze ich opisy tyczyly sie
                    kataklizmu swiatowego. Zreszta Grecy anyku (i inne ludy tez)
                    operowali pojeciem “roku doskonalego” i doszukiwali sie przyczyn
                    potopu w uderzeniu jakiegos ciala niebieskiego. Ale zarazem
                    twierdzili, ze takie katastrofy powtarzaja sie cyklicznie w duzych
                    odstepach czasu.
                    Np.Heraklit z Efezu “ rok doskonaly” okreslil na 10.800 lat a
                    Platon w “Meteorologii” ostrzegal przed takimi katastrofami i
                    nawiedzajacym zimie pozarem i powodzia(“kataklysmos”) a w Timajosie
                    opisal nawet zniszczenie wyspy, zwanej Atlantyda, na Oceanie
                    Atlantyckim. Platon, idac prawdopodobnie za Heraklitem przyjal
                    okres, dzielacy “kataklysmos” na 10.000 lat ale Grecy nie byli
                    odosobnieni: Persowie i Etruskowie obliczali “rok doskonaly” na
                    12.000 , Cyceron okreslil jego dlugosc na 12.924 lat Aztekowie
                    liczyli epoke na 4-5000 lat a Hindusi zakladali o wiele dluzszy
                    okres czasu, obejmujacy miliony lat- “kalpa”.

                    No wiec sir Wooley, czlowiek wierzacy, znalazl te 2,5m warstwe
                    czwartorzedowego osadu(lessu) i od razu uznal ja ze swymi
                    wspolpracownikami za osady biblijnego Potopu i wyliczyl date ich
                    powstania na 4 tysiclecie p.n.e., ale pozniej , pod wplywem silnego
                    nacisku ewolucjonistow, zmienil zdanie i zaczal uwazac znalezisko za
                    pozostalosc po “niezwykle duzym wylewie miejscowym”.-typowym dla
                    Miedzyrzecza.
                    Racjonalne matolki odetchnely.

                    Ale jego stanowisko wobec najnowszych danych jest nie do utrzymania,
                    bowiem takie wydarzenia nigdy nie pozostaja bez sladu. Jesli morze
                    wystepuje z brzegow jego fale niosa zawsze ze soba szczatki
                    ludzkich sadyb, roslin i ludzi.Wszystko to opada na dno, gdzie
                    miesza sie ze szlamem, dajac przyszly material archeologiczny. Jesli
                    tak, to zupelnie czysta warstwa osadow nie mogla byc takim
                    produktem. Wylacznie deszcz popiolow wulkanicznych, padajacy przed
                    ok.10.000 lat,ktory zmyl wszystko co tylko dalo sie unisc ze soba,
                    mogl dac taki pozbawiony osadow organicznych czysty osad denny, w
                    ktorym praktycznie musi brakowac archeologicznych osadow, podc zas
                    to wsztsko, co moglo ulec fosylizacji zostalo splukane do morza
                    falami Potopu. Czyli, ze ta pozbawiona resztek organicznych
                    warstwa dowodzi realnosci biblijnego ( mitow ogolnoswiatowych)
                    opisy, ze morze “siegalo ponad wierzcholki gor”.
                    Jak pisze Stary Testament “ tego dnia otwarly sie glebokie otchlanie
                    wodne i niebieskie wierzeja, i przyszedl deszcz na ziemie, i padal
                    czterdziesci dni i nocy….I woda sie podnosila wyzej i wyzej nad
                    ziemia, i pokryla wszystkie wysokie szczyty gor pod niebiem.
                    Pietnascie sazni ponad nie siegala woda tak, ze zostaly nia
                    przykryte….A pozostala nad ziemia przez 150 dni…”( 1 Moj.7).
                    Przesada? Jak mogla woda przykryc szczyty gor , okalajacych
                    mezopotomska rownine ?

                    Warstwa ziemi odkryta przez Wolley,a powinna dac odpowiedz na te
                    pytania i pozwolic na jakosciowe wyliczenia, bowiem osady sa
                    pozostaloscia szlamu, padajacego z nieba i ktory nie zostal
                    splukany do morza przez cofajace sie wody Potopu.
                    Tylko mala czesc szlamu mogla ostac sie jako relikt Potopu-zaledwie
                    5-10% calosci, bowiem jesliby osadzil sie caly szlam, warstwa
                    Wooley,a nie mialaby 2,5 m grubosci ale 25-50m. Z tego wlasnie mozna
                    wyliczyc ilosc zwiazanej z nim wody.
                    W 20 g wody( co wynika takze z wczesniejszych wyliczen zwiazanych z
                    impaktem) bylo ok.3 g popiolow, poniewaz specyficzny stosunek
                    wagowy dla takiej mieszaniny wynosi 3kg/l.Oznacza to, ze ilosc w
                    niej wody byla ok. 20 razy wieksza, niz ta, ktora pozostawila te
                    2,5m warstwe, a wiec ltworzyla ona warstwe, liczaca pomiedzy 500 a
                    1000m glebokosci.
                    To jest stan wody w zupelnosci wystrczajacy, aby pokryc wierzcholki
                    wzgorz i wzniesc sie “ponad 15 sazni”.

                    Ale w calym Miedzyrzeczu -zamieszkalym wtedy prawdopodobnie przez
                    szczepy pasterzy i nomadow-mozna znalezc zaledwie jedno
                    wzniesienie, mogace zapewnic ocalenie takiemu zalewowi. Czyli
                    starotestamentowa opowiesc wcale nie przesadza.
                    Mozna co prawda powatpiewac, ze przeciez wyliczalismy, ze sredni
                    opad wynosilby tylko 30 m.Jak wiec mozna mowic o jeszcze gorszym
                    zalaniu Mezopotamii?
                    Cdn.
                    (Z)
                    • zejman1 Re: Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde,cz.15 10.10.08, 00:24
                      Oderwijmy sie na moment od Mezopotamii i powaznego tematu Potopie
                      Powszechnym. Od czasu do czasu trzeba sie posmiac…z “TE”- czyli
                      tzw.“teorii ewolucji”.

                      Jak wiadomo “linia czlowiekowatych” oddzielila sie od glownego
                      pnia “naczelnych” ok.6-7 ml.lat temu i dlatego szympans jest naszym
                      jakby “krewnym”, niedoszlym czlowiekiem.W USA, gdzie az roi sie od
                      nadajacych ton …nauce “ grup nacisku” powstalo nawet towarzystwo,
                      domagajace sie uznania szympansa za “krewnego” ludzi. Mowi sie
                      nawet, ze powinien miec…”specjalne prawa”- cos jakby mniejszosc. W
                      ten sposob szympansy znalazlyby sie wsrod godnego towarzystwa
                      najrozmaitszych dewiantow i zboczencow seksualnych. Moze w
                      przyszlosci ktos rzuci haslo: “Szympans na prezydenta USA”. Wsrod
                      plejady osobliwych prezydentow, kto wie, czy szympans nie bylby
                      nawet madrzejszy.Wszystko jest mozliwe w USA...

                      Ewolucjonisci, obserwujac bacznie zachowanie szympansow, zwrocili
                      uwage na nieslychana operatywnosc malpich konczyn przednich a takze
                      tylnich. Otoz jakas grupa malp, nalezacych do “glownego pnia
                      naczelnych” niz z tego, ni z owego przyjela postawe wyprostowana i
                      zaczela lepiej manipulowac konczynami, niz pozostale “naczelne”. Ale
                      tylko przednimi-tymi na ktorych przedtem zwisala z galezi.
                      Wyprostowana postawa umozliwila wytwarzanie narzedzi, broni, itd. co
                      umozliwilo “dalsza ewolucje”. To jednak nie wystarczyloby aby stac
                      sie w koncu czlowiekiem.Proces “uczlowieczania” malp zaczal sie z
                      chwila ….”kurczenia sie lasow” i “stepowienia ziemi”oraz “wyjsciem
                      na sawanny“. Jak to sie tylko dokonalo, zaczal rosnac gwaltownie
                      malpi mozg- dwunozna istota wkroczyla na sciezke, wiodaca
                      do “uczlowieczenia”.
                      Kogo proces rosniecia mozgu bardziej interesuje a jest odwaznym
                      czlowiekiem o zdrowej psychice, moze zajrzec do “naucznych” wypocin
                      Ernsta Mayra -”ojca wspolczesnego ewolucjonizmu” bowiem
                      z “niewiadomych powodow mozg nagle “przestal rosnac ok.100.000 lat
                      temu” . Mayr tez nie wie i dlatego konstatuje melancholijnie,
                      ze “mamy wciaz taki sam mozg ”…. Dunski ewolucjonista, Rasmus Kragh
                      Jakobsen, systematycznie pisujacy “naukowe”, ewolucyjne artykuly do
                      szwedzkiego wydania propagandowego pisemka, “Illustrerad vetenskap”,
                      zauwaza, ze wlasciwie tylko wielkosc mozgu rozni nas od szympansa-
                      reszta jest taka sama.


                      Jest tu oczywiscie wiele niejasnych punktow :operatywnosc malpich
                      konczyn jest nawet wieksza, niz ludzkich:malpy stale czyms
                      manipuluja siedzac-nawet nie potrzebuja wstawac na tylnie nogi. Nad
                      jeziorem Rudolfa w Afryce zyja od tysiecy lat jakies szympansy,
                      ktore “wytwarzaja naprzedzia kamienne” w postaci prymitywnych
                      odlupkow a jednak ich mozg sie nie powiekszyl.
                      Niejasna jest tez sprawa z tym “kurczeniem sie lasow”, bo przeciez
                      jesli lasy sie skurczyly, to sie skurczyly dla calej populacji-
                      dla “najblizszych krewniakow” tez.
                      Na sawannie, na ktorej az roilo sie od strasznych
                      drapieznikow,czajacych sie w wysokiej trawie, znalezly sie wiec
                      malpy, majace “potencjalna daznosc do ewolucji” i inne. Te inne
                      wyginely a “istota”-nie. Zauwazmy, ze ta malpa, ktora “na wskutek
                      dzialania srodowiska” wyszla na sawanny, bo “lasy sie kurczyly”
                      miala wciaz mozg o pojemnosci szympansa-wystarczajacy w zupelnosci
                      do zycia w zbawczej oslonie zieleni wysokich drzew, ale nie
                      wystraczajacy do przetrwania na sawannach.

                      Ta malpa byla juz od samego poczatku szczegolna-jedyna w swoim
                      rodzaju: na wskutek “doboru naturalnego” na sawannach zmienila
                      garnitur zebow , tracac kly, pomagajace od biedy w obronie,
                      owlosienie-”umozliwiajace lepsza gospodarke woda”. Najwazniejszy
                      bylo jednak nagle zaiskrzenie w zwojach mozgowych. Pozniej przyszly
                      inne istotne zmiany trzewioczaszki i mozgoczaszki, z ktorych
                      najwazniejsze byla zmiana polozenia wielkiego otworu czaszkowego.

                      Pomimo braku odpornosci na ptomainy, ta “istota, nie bedaca jeszcze
                      czlowiekiem” zaczela odrazu “pozywiac sie scierwem zwierzat
                      upolowanych przez duze drapiezniki” (tak pisze “ojciec
                      wspolczesnego ewolucjonizmu”, Mayr)godnie i skutecznie
                      wspolzawodniczac z drapieznikami , dzialajacymi na
                      sawannach:szakalami, hienami czy nawet ptakami-sepami. Jak “istota”
                      zobaczyla z oddali stado sepow, kolujace nad resztkami np. duzej
                      antylopy, ktorymi wzgradzilo stado lwow otoczone przez zawodowych
                      padlinozercow, obserwujacych ich uczte hien, szybko bieglo w ich
                      kierunku, odganialo hieny i same zabieraly sie do padla, lezacego w
                      skwierczacym upale. Za dzielnymi mysliwymi, oslaniane przez mlodz
                      ewoluujacych istot, posuwaly sie ciezarne samice a na koncu starcy.
                      Te niewiarygodne glupoty, podbudowane pseudanukowym zargonem, sa
                      serwowane wszedzie gdzie siegaja dlugie rece ewolucjonistow - nawet
                      …“republiki” Czad:
                      www.archeofil.pl/index.php?go=antropogeneza_1
                      Ale “istota” utracila nie tylko owlosienie- wystapil u niej “zanik
                      sygnalow seksualnych”.¨Z drugiej jednak strony powstal “nadmiar
                      inteligencji”(po wyjsciu na sawanny). Ktos moglby jednak zauwazyc,
                      ze zarowno braki jak i nadmiar czegos, sa zmianami
                      patologicznymi.Zadna zyjaca istota nie moglaby wytrzymaac utraty tak
                      pozytecznych wlasciwosci, z ktorych juz jedna wystarczalaby do
                      zniszczenia calego gatunku.
                      A wiec, tracac pozyteczne wlasciwosci, “istota” zyskala nadwyzke
                      zdolnosci umyslowych” w tym samym czasie. Byla to ewolucyjna
                      niesamowita przemiana (jaka stale zachodzi) jednego gatunku w drugi.
                      Ale prawa “naturalnego rozwoju” glosza, ze zadna istota zyjaca nie
                      zatraca swych pozytecznych wlasciwosci oraz, ze nigdy nie uzyskuje
                      ona takich zdolnosci, jakie sa jej potrzebne w danych warunkach
                      zyciowych.
                      Nieoczekiwane zwiekszenie wielkosci mozgu i inteligencji wykazuje
                      wyraznie, ze powstala jakas “nadwyzka” a rozwoj naturalny nie mogl
                      tego spowodowac.
                      Jak to moglo sie stac? Jak znalezc wyjscie z tej nieprzyjemnej
                      sytuacji?

                      Ewolucjonisci dokonali umyslowego wygibasu: “na ziemi zyly przed
                      setkami tysiecy lat (powstaly one rzecz jasna na wskutek
                      ustawicznych “przeobrazen jednego gatunku w drugi”) rozne gatunki
                      malp czlekoksztaltnych na roznych kontynentach”.
                      W “zasadzie kazda grupa zyla w zupelnej izolacji, tylko wyjatkowo
                      mogla miec miejsce krzyzowka.Taka wlasnie krzyzowka wystapila
                      miedzy “rasa azjatycka” i “afrykanska”. Zrodzony z takiej krzyzowki
                      mieszaniec byl istota nie nalezaca do zadnego gatunku:ani
                      ojcowskiego, ani matczynego. Byl bowiem pierwszym przedstawicielem
                      nowego gatunku i dlatego zostal przez swych rodzicieli odrzucony”….
                      Tak…”odrzucony”, ale…przetrwal:cudem bo cudem...Tak bylo. A przeciez
                      nawet tak lubiane przez dzieci kroliczki, zabijaja bez wahania
                      kroliki z innej rodziny jesli te sie zaplataly na cudzy teren.
                      Tutaj zas mamy “odrzucenie” przez…rodzicow. Moze wlasnie tak wlasnie
                      narodzila sie idea “grzechu pierworodnego”? Jesli tak, to
                      niewyksztalcony,bo zwierzecy jeszcze mozg, w jakis niewytlumaczalny
                      sposob przekazal te informacje nastepnym pokoleniom przez miliony
                      lat…

                      Basn sie snuje dalej: “ Zadna gromada wspolczesnych malp nie
                      chciala go przyjac, stal sie “obcym”, ktorego wszyscy unikali, byl
                      opuszczony i skazany na byt samotnicz
                      • zejman1 Re: Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde,cz.15 10.10.08, 00:26
                        Dokonczenie...........
                        ...........Basn sie snuje dalej: “ Zadna gromada wspolczesnych malp
                        nie chciala go przyjac, stal sie “obcym”, ktorego wszyscy unikali,
                        byl opuszczony i skazany na byt samotniczy.Owa istota nie wiedziala
                        jednak, iz nosi w sobie zdolnosci, dajace jej mozliwosc zapladniania
                        osobnikow rodzaju zenskiego zarowno gatunku ojcowskiego, jak i
                        matczynego”….
                        Jednak musze sie czegos napic, bo bez wodki “nie razbierjosz”.

                        Szanse przezycia takiego samotnego, choc jurnego, typa byly na
                        sawannach (najwyrazniej rozciagaly sie one od Afryki az do Azji i te
                        specjalne malpy sie stale przemieszczalyz jednego miejsca na
                        drugie.Warto zwrocic uwage, ze zarowno malpy ”azjatyckie” jak
                        i “afrykanskie” wyszly na sawanny…jednoczesnie… ) rowne zeru. Ale w
                        ewolucji wszystko jest mozliwe.
                        Odrzucona “istota”, czaila sie w krzakach (nie wiemy jak polowala i
                        przezyla, skoro juz za czasow historycznych wykluczenie ze szczepu
                        rownalo sie prawie zawsze smierci. A zanano juz
                        lepsza bron i udoskonalono technike polowan) i zwracala na “zenskie
                        istoty”. Czaila sie, ale i niezasypiala gruszek w popiele:”…Bezdomny
                        i “bezrasowy” mieszaniec poszukiwal zony, ale samice wszystkich malp
                        odrzucaly go, a samce przepedzaly. Wreszcie jednak znalazl sobie
                        towarzyszke, ale udalo mu sie to dopiero po krwawej walce, w ktorej
                        zabil przywodce stada.
                        Zwyciezca, ktory zdobyl samice, osaczony i zagrozony przez
                        rozjuszone stado, zmuszony byl zaspokoic trapiacy go glod, zjadajac
                        swoja martwa ofiare.Spostrzegl wtedy po raz pierwszy, ze spozycie
                        mozgu pobudza seksualnie i to znacznie wydajniej niz spozycie
                        niektorych roslin.Pozniej stwierdzil takze, ze ow “narkotyk” wywiera
                        wplyw na jego stan umyslowy;potrafil lepiej wladac swoim intelektem.
                        W ten sposob powstala pierwsza para ludzi, pierwsi ludozercy. Musze
                        sie znowu napic.

                        Niemiecki filozof ,psycholog i oczywiscie ewolucjonista (Niemcy
                        niezwykle celowali w “uszczesliwianiu” ludzkosci
                        osobliwymi “filozofami” i “psychologami”), J.Buttlar, reprezentuje
                        jednak inne stanowisko:wzrost mozgow “u przodkow” wywolal…ogien. Oto
                        odpowiedni fragment:

                        “…Jest jedno zjawisko, ktore nawet dzis wywoluje wsrod ludzi silne
                        uczucie zarowno fascynacji, strachu, jak i swego rodzaju trwozliwego
                        szacunku. Zjawiskiem tym jest ogien. Czy nie jest prawdopodobne, ze
                        przed bardzo dawnym czasem jakas czlekoksztaltna malpa bawila sie o
                        zmroku rzucaniem kamieni i nagle zobaczyla, iz od oderzenia
                        kamienia o kamien powstala iskra, a z niej ogien! Spowodowalo to w
                        jej umysle nastepujacy ciag logicznego rozumowania: Swiatlo=Cieplo=
                        Niebezpieczenstwo. Czy byl to przypadek? Przypuszczalnie tak, ale
                        musial sie on predzej czy pozniej zdarzyc.W ten sposob ta przelomowa
                        w zyciu pierwotnego czlowieka chwila sprawila, ze dotychczasowy jego
                        mrok umyslowy zostal nagle rozjasniony dzieki zapaleniu pierwszego
                        drewienka…”.

                        Nawet nie chce mi sie komentowac wypocin “filozofa” i tylko zauwaze,
                        ze u Buttlara malpa jest juz..”pierwotnym czlowiekiem”.

                        Aby mi forumowi,ewolucyjni “uczeni w Pismie” nie zarzucali, ze to
                        ja, choc podpity, te brednie napisalem donosze, ze oparlem sie
                        na “zrodlach” :

                        - pisemku popularno-naukowym-“Illustrerad vetenskap“( “Ilustrowana
                        wiedza“), Rasmus Knagh Jakobsen, “Långvarig skilsmässa”(“Dlugotrwaly
                        rozwod”), Nr.1/2007,str,44-51.
                        - Ernst Mayr,”What ewolution is”,Phoenix,Dec.2002, wyd.angielskie,
                        str. 18,35,59-70.
                        -Andrzej Domaradzki, “Przybysze z kosmosu.Rzecywistosc czy
                        fantazja?”, Wyd.”Slask”,75, str.18-25


                        • zejman1 Re: Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde,cz.16 17.10.08, 13:36
                          Stary Testament zazancza wyeraznie, ze wszystko, co sie ”rusza mna
                          ziemi” uleglo zagladzie podczas Potopu. Nawet ptaki. Wlasnie ten
                          szczegol jest najlepszym dowodem na prawdziwosc opowiesci biblijnej.
                          Dlaczego ptaki nie ulecialy gdzis dalej, tylko kurczowo trzymaly sie
                          ujscia dwoch rzek? Ujscia, ktore przeciez bylo czesto zalewane
                          podczas ”miejscowych powodzi”?

                          Poprzednio wyliczylismy, ze ilosc wody odparowana podczas impaktu
                          dala opad 30-metrowy na powierzchni calej Euroazji. Taki opad w
                          Miedzyrzeczy nie wystarczylby oczywiscie na ”przykrycie najwyzszych
                          gor 15 sazniami wody”.
                          Czy to bylo mozliwe?

                          Tak I nie jest to trudne do zrozumienia jesli sie tylko odrzuci
                          ewolucyjne uprzedzenia do religii.
                          W przypadky Miedzyrzecza wazny byl bowiem nie sam opad(choc
                          niezwykle potezny) ale…geoigraficzna struktura calej doliny.
                          Normalne opady ledwo wystarczaja by dwie rzeki, Eufrat I Tygrys,
                          zasilac woda. Sa one dlatego tak duze, ze maja potezne dorzecze,
                          rozciagajace sie daleko poza granice Mezopotamii. To wlasnie
                          odegralo ogromna role podczas Potopu, w ktorym rzadzily nadzwyczajne
                          prawa hydrograficzne.
                          A wiec Miedzyrzecze jest rozlegla rownina pomiedzy dwiema duzymi
                          rzekami- potezna rynna, zbierajaca opad z calej polnocnej czesci
                          dorzecza dwoch rzek.Fala powodzi, ktora wystapila w Mezopotamii
                          musiala miec wysokosc o wiele razy wieksza, niz to wynikaloby ze
                          zwyklego opadu. Odkrycie Wolley,a potwierdzilo zarowno sumeryjska,
                          jak i biblijna opowiesc.Obliczenia ilosciowe i analiza specyficznych
                          warunkow je potwierdza.

                          Dorzecze Eufratu i Tygrysa obejmuje ok. 800.000 m2 .Jesli policzy
                          sie sredni opad potopowy=30 m, czyli daje to ok.50 bilionow metrow
                          kubicznych wody, ktora miala splynac tymi rzekami. Nalezy dodac do
                          tego ilosc wody morskiej, nacierajacej od poludnia z olbrzymimi
                          falami tsunami.
                          Dlugosc rzek wynosi ok. 700 km.Z tego mozna wyliczyc srednia
                          pow.przyjmujaca opad 50 bilionow ton: 1012 ton wody:700.000m(700 km)
                          =70 milionow m2 . Szerokosc “rynny” wynosi ok.160 km. Wysokosc mas
                          wody, jaka sciekala “rynna” musiala miec u ujscia przynajmniej 500
                          m . Dokladnie te sama wartosc otrzymamy, obliczajac ilosc osadzonej
                          gliny.
                          Geografia Miedzyrzecza nie pozostawia cienia nawet watpliwosci co do
                          prawdziwosci biblijnego opisu.

                          Nawet ptaki nie zdolaly sie ocalic. Potopowy deszcz byl nie tylko
                          niezwykle “wzmocnionym” deszczem ladowym: on byl zupelnie inny i
                          nieporownanie bardziej niebezpieczny. Nienormalne nasycenie
                          atmosfery para wodna i mikroczasteczkami, stanowiacymi osrodeki
                          kondensacji sprawilo, ze kazdy metr szescienny powietrza zawieral
                          do 1 kg. wody z dodatkiem szlamu.Byla to wartosc ekstremalna.
                          Pozwala to obliczyc grubosc warstwy chmur, zawierajacych te ilosc
                          wody: aby dac 30-to metrowy opad seszczu, pokrywa chmur musiala miec
                          ok. 30 kim grubosci.
                          Byla to czarna jak wegiel chmura, przecinana blyskawicami I
                          piorunami, poedzona szalona termika ze swiatowego pozaru, jaki
                          przewalil sie przed potopowym deszczem.

                          Amerykanscy badacze, ktorzy znalezli na gorze al-Judhi prochnice,
                          zawierajaca czastki organiczne(szczatki Arki?) przemieszane ze
                          asfaltem, nie bez slusznosci zwrocili uwage na istotny szczegol: wg.
                          nich nie bylo mozliwe, zeby nawet najpotezniejszy deszcz mogl porwac
                          jakies szczatki czy nawet caly statek I osadzic go na wysokosci 4000
                          m, na gorze Ararat jak mowi biblijna tradycja. Jesli by tak bylo, to
                          relikty Potopu musialyby zostac uwiezione wczesniej przez pierszej
                          zaporze, jaka jest falujacy lancuch gorski Kudi o wysokosci ok.1600
                          m, obnizajacy sie do wysokosci ok 400 m wlasnie tam, gdzie Tygrys
                          powyrzynal w nich tarasy.

                          Nalezy to wyjasnic:deszcz przyszedl z polnocnego- zachodu. Wszystko
                          to, co bylo mozliwe do porwania przez masy wody, zostalo
                          przemieszczone w kierunku poludniowym-ku Zatoce Perskiej. Jak wiec
                          szczatki organiczne, najwyrazniej obcego pochodzenia, znalazly sie
                          wokol skal wapiennych I dolomitow na jednej z gor lancucha Kudi,
                          ktory lezy przeciez na polnocnym-wschodzie ? Nie ma w tym lancuchu
                          gorskim skal, mogacych dac piasek kwarcowy w 2,5 m warstwie Wolleya.

                          Pochodzenie tego piasku moze wiec miec jedynie morskie zrodlo :
                          tylko woda mogla przeniesc zarowno piasek jak I organiczne resztki
                          czegos na zbocza gor Kudi, ktore sa zwrocone swym lancuchem wlasnie…
                          na poludnie-ku morzu.

                          Problem pochodzenia zetlalych resztek organicznych na gorach Kudi w
                          wysokosci 1600 m daje sie wyjasnic stosunkowo prosto: descz potopowy
                          przyszedl z polnonego-zachodu i dal w dolinie Miedzyrzecza wode o
                          wysokosci 500 –1000m, bowiem zostal poteznie wzmocniony przelaniem
                          sie wody z pradawnego mongolskiego morza srodladowego, ktorego linie
                          brzegowa mozna jeszcze dzis ogladac. Wody te przelaly sie przez
                          pekajace podczas niezwykle poteznych trzesien ziemi masywy gorskie
                          wokol Mongolii i poprzez Dardanele wlaly sie w basen
                          srodziemnomorski, bedacy pod wplywem poteznych fal tsunami,
                          obiegajacych ziemie. Wody morskie, polaczywszy sie z woda deszczowa
                          daly wode, ktora zatopila cala Mezopotamie-wszystko to, co moglo
                          zostac uniesione przez wode, zostalo przetransportowane i osadzone w
                          kierunku pln.-zach. Czolo fail wodnej, a wiec spietrzonej wody
                          morskiej i przemieszanej z nia wody slodkiej, przekroczylo z
                          latwoscia wysokosc 2000 m-wystarczajaca do do przelania sie poprzez
                          lancuch gor Kudi. Po drodze osadzala woda rozne szczatki a na
                          wskutek pradow , przeciwpradow i wirow powstajacych na takim
                          nierownym terenie, osadzila szczatki takze na poludniowych stokach
                          lancucha gorskiego. Na szczatkach osadzal sie piasek, morski piasek,
                          zmieszany z pozostalosciami potopowego deszczu. Dolina osuszala sie
                          powoli:pod kwarcowym piasakiem drewno uleglo petryfikacji, dajac
                          humus, wsrod ktorego znaleziono …amulety Potopu-asfalt z Arki Noego.

                          Do tej pory otrzymalismy z roznych zrodel trzy daty Potopu I
                          wszystkie okreslaja mniej wiecej ten sam okres:nastapilo to ok.9000
                          lat przed narodzinami Chrystusa.
                          Datowanie to potwierdzaja takze inne najnowsze odkrycia uczonych.
                          Cdn.
                          (Z)
      • noveyy777 Re: Jak może wyewoluować układ nieredukowalnie zł 25.07.08, 13:33
        madcio napisał:


        > jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy
        do zupełnie
        > innych celów,

        Jakich celów?

        niż cała wić. Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
        > miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.


        O jakie ci konkretnie chodzi?

        Reszta twojej produkcji opiera się na identycznych błędach
        logicznych, jakie wytknęłem ci w poście powyżej. Opierasz się na
        błędnych założeniach i przy całej prostocie alfabetycznego (nie
        biologicznego) przykładu i tak okazuje się on (choć do
        rzeczywistości nie przystaje) nieskuteczny.

        • zejman1 Re: Jak może wyewoluować układ nieredukowalnie zł 25.07.08, 22:42
          Nowey napisal:

          "(...)Wiele razy dyskutowałem z biologami o nieredukowalnej
          złożoności i
          znam opinie ewolucjonistów (znaczy znane mi są ich prawdy wiary:))
          groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/91cc2867
          bbd4d115/70623dbf4a5d5abf?
          lnk=gst&q=nieredukowalna+trzeciak+king+kong#70623dbf4a5d5abf(...)"

          Gratuluje.Z przyjemnoscia zauwazam, ze nasi dzielni ewolucjonisci
          zaczynaja sterowac w strone szczegolikow ale ta metoda nie wydaje
          sie prowadzic do celu.
          Niestety, chociaz ewolucja mnie interesuje to interesuje mnie z
          punktu widzenia kreacjonistow i filozofii (na to slowo to nasz
          dzielny Peruccchio reaguje na nie jak na czerwona plachte...), to
          jednak mojej zasob wiedzu biologicznej jest skromny.

          Zbieram materialy do ksiazki, w ktorej "teoria" odegra wyjatkowo
          negatywna role, tamujac rozwoj archeologii, antropokogii a nawet
          geologii, natknalem sie sila rzeczy na fakty(tutaj slowa uznania dla
          prof.Jodkowskiego, ktorego chlodna, wywazona ksiazka poszerzyla moje
          horyzonty), ktore sa wymowne: ewolucjonisci zakneblowali nauke.

          Trudno w to uwierzyc, ale fakty mowia same za siebie.Np. Szwecja
          idzie calkowicie po linii najprymitywniejszego z nich -
          prof.Dawkinsa, ktorego ksiazki z glosnym walenie w bebny,
          naglasnialy kregi "liberalow". Wlasnie "liberalow", przyznajacych
          sie otwarcie do "spadku po Wielkiej Rewolucji"- a wiec takze
          do "wieku swiatel".

          Zabawne jest to, ze P.Pterucchio uwaza jakakolwiek krytyke hipotezy
          ewolucyjnej z innych pozycja, niz "biologicznych" za "agitke". Jego
          nie obchodzi " w jaki sposob uczeni wykorzystaja nauke" -
          najwazniejsza jest "czysta nauka".
          Zabawne to slowa:gdyby dzis hipoteze przestano dyskutowac w kregach
          lewicowych (ktore opanowaly masmedia), prawdziwa nauka rozwijalaby
          sie o wiele lepiej: pracowaliby genetycy, biolodzy, archeolodzy i
          antropolodzy...Zrewidowanoby datowanie, artefakty, oddanoby na
          przemial calal kujpe "doktoratow" a ci dzielni ludzie musieliby sie
          przekwalifikowac. Ich znikniecia nikt by nawet nie zauwazyl, a
          jesli juz, to skonstantowalby, ze "dobrze sie stalo, ze znikneli".

          Niewiele maja ewolucjonisci na swoja obrone: Wallace, ktory pierwszy
          podniosl sprawe ewolucji, byl czlowiekiem wierzacym -roznice tyczyly
          sie tzw. "makroewolucji" i "przemian jednych gatunkow w drugie". Nie
          wydawalo mu sie to mozliwe i oczywiscie... -nie jest to
          mozliwe .Najnowsze badzania niezbicie to wykazaly. Mnich,Mendel,
          zajmowal sie genetyka roslin-gdzie sa ci racjonali "uczeni",
          mamlajacy o "abiogenezie"?

          Zycze powodzenia w dyskusji i pozdrawiam. Bede w sierpniu w W-wie
          pozdrowie zeglarza G.
          (Z)



          • asteroida2 Re: Jak może wyewoluować układ nieredukowalnie zł 25.07.08, 23:08
            > (...)
            > jednak mojej zasob wiedzu biologicznej jest skromny.
            > Zbieram materialy do ksiazki, w ktorej "teoria" odegra wyjatkowo
            > negatywna role, tamujac rozwoj archeologii, antropokogii a nawet
            > geologii
            > (...)
            > Szwecja idzie calkowicie po linii najprymitywniejszego z nich
            > (...)
            > dyskutowac w kregach lewicowych (ktore opanowaly masmedia)
            > (...)
            > Ich znikniecia nikt by nawet nie zauwazyl
            > (...)
            > Niewiele maja ewolucjonisci na swoja obrone
            > (...)
            > i oczywiscie... -nie jest to mozliwe .Najnowsze badzania niezbicie
            > to wykazaly

            Sorry że tak pociąłem twoją wypowiedź, ale sens chyba zachowałem.

            Czy dobrze rozumiem, że przyznajesz się że masz niewielką wiedzę na temat
            biologii, ale potrafisz obalić teorię ewolucji na bazie samej polityki? Bo fakty
            niezbicie pokazują, że bez powstania tej teorii, nauka dziś byłaby bardziej
            zaawansowana, a lewicowe środowiska nie opanowałyby massmediów?
            • zejman1 Falanga. 26.07.08, 10:50
              Czy dobrze rozumiem, że przyznajesz się że masz niewielką wiedzę na
              temat
              biologii, ale potrafisz obalić teorię ewolucji na bazie samej
              polityki? Bo fakty
              niezbicie pokazują, że bez powstania tej teorii, nauka dziś byłaby
              bardziej
              zaawansowana, a lewicowe środowiska nie opanowałyby massmediów?

              Oczywiscie, ze "mam niewielka wiedze", ale w zupelnosci
              wystarczajaca, aby zrozumiec, ze "teoria" jest zupelnie
              bezwartosciowa a ewolucjonisci stali sie narzedziem w reku ...No
              wlasnie: politykow. Wiedza o tym, ale ze wzgledow oportunistycznych
              (wiekszosc z nich wie, ze hipotezy nie da sie obronic) o tym
              milcza.Najwyrazniej szkoda im "ciezko zapracowanych dyplomow".
              Biologia jest w pewnym sensie nauka scisla-nie da sie tu
              oszukiwac.Jesli "nauka" wymaga wiary, to staje inna forma tej
              wiary - w tym przypadku: wiary w swiat bez Boga a w takim swiecie
              wszystko jest dozwolone.
              Moralne i etyczne zasady nie istnieja(swiat przyrody sam je tworzy)
              i zalosnie brzmia nawolywania(vide "manifest humanistyczny") racjo-
              nalistow o "etyke" w nauce.
              To drwina z rzeczywistosci.

              Nie da sie zaprzeczyc, ze twarde jadro tej falangi stanowia
              fundamentalisci.Ale fundamentalizm nie jest przeciez zadnym
              usprawiedliwieniem, lecz obciazeniem.

              Tak, dobrze zrozumiales: nauka bylaby sie lepiej rozwijala
              bez "teorii" ewolucyjnej.
              Czego nie mozesz rozumiec? Wez tylko archeologie i antropologie pod
              uwage a zauwazysz knebel ewolucjonizmu. O polityce ani wspominac.
              (Z)

              • asteroida2 Re: Falanga. 26.07.08, 12:20
                > wiary w swiat bez Boga a w takim swiecie wszystko jest dozwolone.
                > Moralne i etyczne zasady nie istnieja(swiat przyrody sam je tworzy)

                Dla pewności: ty nie zabijesz sąsiada i nie zgwałcisz jego córki wyłącznie
                dlatego że boisz się sądu ostatecznego?

                Wolałbym wiedzieć, bo ludziom czasem zdarzają się kryzysy wiary, a w takim razie
                według ciebie powinni w tych momentach zamieniać się w psychopatów.
                • zejman1 Re: Falanga. 26.07.08, 13:41
                  he,he,he...

                  Swiat bez boga, to swiat racjonalistow i ...Fausta, ktory podpisal
                  cyrograf z diablem -mowie, p.kolego, o sztuce Marlowe,a z XVII w.
                  Swiat Fausta, to swiat sztuczek magicznych, ale w tym swiecie nie
                  mieszka Bog.Poniewaz to slowo Ciebie smieszy, wiec powiem inaczej:
                  to nie jest swiat milosci blizniego chrzescijanskiej(zaczynamy
                  powoli wkraczac w metafizyke) humaniteranej, ale swiat cienia, czyli
                  swiat pozoru milosci-swiat milosci humanitarnej, w ktorym kocha sie
                  czlowieka nie ze wzgledu na jego teomorficzna nature, ale wylacznie
                  ze wzgledu na ... czlowieka.
                  Ten drugi czlowiek jest oczywiscie zlozony przez slepe sily natury,
                  a poniewaz silami tymi mozemy kierowac za pomoca techne(a wiec
                  sztuczek technicznych), podobnie jest z miloscia blizniego:te mozna,
                  a nawet nalezy,pomimo glosno skandowanych haselek, zmieniac w
                  zaleznosco od potrzeb. Mozna dostepnych w naturze sil uzywac do
                  woli, by tworzyc "nowego czlowieka".To wlasnie czynili caly czas
                  marksisci. Zreszta Nietzche stal bardzo niedaleko ze swa koncepcja
                  nad-czlowieka.

                  Prometeusz, ktorego racjonalisci (i komunisci-marksisci) obwolali
                  swoim patronem (ten grecki bog jest wszedzie przedstawiany jako
                  bozek "postepu") dostarczyl co prawda ludziom ogien, ale nikt go do
                  nich nie posylal i uczynil to wbrew woli Zeusa-Boga. Mozna z tego
                  wnosic, ze szukal chwaly wlasnej a nie prawdziwego dobra.
                  Podobniez Faust.W jego przypadku mamy do czynienia z pewnym patosem:
                  podpisal kontrakt ze Zlym, ale nie byl on do konca wiazacy: Faust
                  mogl sie z niego wycofac.

                  Naturalizm, ktory jest filozofia- choc bazujaca na
                  watpliwym,oszukanczym dowodzeniu jest nierozlacznie zwiazny z
                  ewolucjonizmem i umozliwil wywindowanie go na obowiazujace miejsce w
                  dzisiejszej nauce. Tak wiec rola naturalizmu jako filozofii, co
                  przeciez swietnie wyczuwacie,musi byc maskowana w Waszej nauce.

                  Jesli wbrew gloszonym haslom nie uznajecie "pluralizmu" w nauce i
                  swobodnej wymiany,moze nawet kontrowersyjnych pogladow
                  (vide "manifest humanistyczny"), to jestescie, niestety tylko
                  fundamentalistami - malego zreszta kalibru.
                  (Z)

                  • asteroida2 Re: Falanga. 26.07.08, 14:09
                    > Swiat bez boga, to swiat racjonalistow i ...Fausta, ktory podpisal
                    > cyrograf z diablem -mowie, p.kolego, o sztuce Marlowe,a z XVII w.
                    > Swiat Fausta, to swiat sztuczek magicznych, ale w tym swiecie nie
                    > mieszka Bog.Poniewaz to slowo Ciebie smieszy, wiec powiem inaczej:
                    > to nie jest swiat milosci blizniego chrzescijanskiej(zaczynamy
                    > powoli wkraczac w metafizyke) humaniteranej, ale swiat cienia, czyli
                    > swiat pozoru milosci-swiat milosci humanitarnej, w ktorym kocha sie
                    > czlowieka nie ze wzgledu na jego teomorficzna nature, ale wylacznie
                    > ze wzgledu na ... czlowieka.

                    Dokładnie tak. Szacunek dla człowieka jest podstawą moralności w tym świecie.
                    Nie żadne odgórne nakazy, nie nadnaturalne byty i kary czekające nas po śmierci
                    - ale samo przeświadczenie że inni ludzie są godni szacunku.

                    O takim światopoglądzie można dyskutować. Jeśli uważasz że jest z jakichś
                    przyczyn gorszy od moralności opartej na religii, napisz dlaczego.

                    > Ten drugi czlowiek jest oczywiscie zlozony przez slepe sily natury,
                    > a poniewaz silami tymi mozemy kierowac za pomoca techne(a wiec
                    > sztuczek technicznych), podobnie jest z miloscia blizniego:te mozna,
                    > a nawet nalezy,pomimo glosno skandowanych haselek, zmieniac w
                    > zaleznosco od potrzeb. Mozna dostepnych w naturze sil uzywac do
                    > woli, by tworzyc "nowego czlowieka".To wlasnie czynili caly czas
                    > marksisci. Zreszta Nietzche stal bardzo niedaleko ze swa koncepcja
                    > nad-czlowieka.

                    I dalej te idee są bardzo żywe, chociażby w wynajdywaniu lekarstw na
                    najprzeróżniejsze choroby i poprawianiu różnymi metodami możliwości człowieka.

                    Uważasz że to coś złego?

                    > Naturalizm, ktory jest filozofia- choc bazujaca na
                    > watpliwym,oszukanczym dowodzeniu jest nierozlacznie zwiazny z
                    > ewolucjonizmem i umozliwil wywindowanie go na obowiazujace miejsce w
                    > dzisiejszej nauce. Tak wiec rola naturalizmu jako filozofii, co
                    > przeciez swietnie wyczuwacie,musi byc maskowana w Waszej nauce.

                    Nic podobnego. Naturalizm nie jest ani trochę maskowany - jest otwarcie głoszony
                    jako element metodologii naukowej, z której bierze się cały dzisiejszy rozwój
                    technologiczny.

                    > Jesli wbrew gloszonym haslom nie uznajecie "pluralizmu" w nauce i
                    > swobodnej wymiany,moze nawet kontrowersyjnych pogladow
                    > (vide "manifest humanistyczny"), to jestescie, niestety tylko
                    > fundamentalistami - malego zreszta kalibru.

                    Właśnie jesteś na forum na którym pluralizm i swobodna wymiana poglądów jest
                    czymś oczekiwanym.

                    Rzecz w tym, że swobodna wymiana poglądów oznacza pojawienie się tysięcy
                    najprzeróżniejszych koncepcji, których nawet wysłuchanie jest niemożliwe, a co
                    dopiero ich weryfikacja. Dlatego właśnie nie oczekuj że ktoś ci "uwierzy na
                    słowo" że masz rację. Musisz pokazać obiektywne dane które to potwierdzą. Na
                    razie pokazałeś tylko kilka powszechnie znanych analogii i zaagitowałeś że
                    prowadzą do jakiegoś wniosku.

                    Wnioskiem tym ma być szkodliwy wpływ teorii ewolucji na stan nauki - ale na
                    razie nie pokazałeś ani jednego konkretnego przypadku takiego wpływu, nie mówiąc
                    już o próbie obiektywnej oceny "sumarycznych" jej wpływów. Rozumiesz w czym problem?
                    • zejman1 Re: Falanga. 26.07.08, 20:58
                      Nie owisz nic nowego:

                      "Nic podobnego. Naturalizm nie jest ani trochę maskowany - jest
                      otwarcie głoszony jako element metodologii naukowej, z której bierze
                      się cały dzisiejszy rozwój technologiczny."

                      Dobrze byloby gdybys sobie poczytal Jodkowskiego "Metodologiczne
                      spory

                      "Rzecz w tym, że swobodna wymiana poglądów oznacza pojawienie się
                      tysięcy
                      najprzeróżniejszych koncepcji, których nawet wysłuchanie jest
                      niemożliwe, a co
                      dopiero ich weryfikacja. Dlatego właśnie nie oczekuj że ktoś
                      ci "uwierzy na
                      słowo" że masz rację. Musisz pokazać obiektywne dane które to
                      potwierdzą. Na
                      razie pokazałeś tylko kilka powszechnie znanych analogii i
                      zaagitowałeś że
                      prowadzą do jakiegoś wniosku."

                      Drogi kolego, przeczytaj, pomysl i zwroc sie do..."racjonalistow-
                      humanistow":
                      www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=98

                      merlin.pl/Spor-ewolucjonizmu-z-keracjonizmem-Podstawowe-pojecia-i-poglady_Kazimierz-Jodkowski/browse/product/1,561851.html

                      No wlasnie. Wasza strona "Racjonalista"
                      www.racjonalista.pl/forum.php/p,50/s,20006
                      odpowiada, ze spor kreacjonistow z ewolucjonistami nie ma sensu. Wy
                      jestescie "naukowi" (co jest ordynarnym klamstwem) a
                      my "transcedentalni" co jest pewna prawda. Nauka swietnie sie
                      rozwijala az do czasow Drarwina, Nietzchego, Trockiego, Lenina,
                      Sartra, Dawkinsow&Co... Sadze wiec nie bez podstaw, ze rozwijalaby
                      sie ona zdecydowanie lepiej:opieram swoje obserwacje na jawnych
                      klamstwach archeologow i antropolow. Klamstwach, ktore narzucila im
                      ewolucyjna hipoteza.

                      Dzis widac juz zmierzch ewolucjonizmu. Hipoteza, jak niezbicie
                      baukowo udowodniono, jest bezwartosciowa jak "teoria"
                      flogistonu.Historia ludzkosc jest pelna takch hipotez ale nauka
                      idzie dalej.Nie powstrzymacie jej materialistycznymi haselkami.
                      (Z)



                      • madcio Zieff. 27.07.08, 00:04
                        Oh, widzę że ktoś jeszcze tu prócz noweya przyszedł. Zejmana1 nie kojarzę,
                        zobaczmy co ma prócz generycznej teorii spiskowej. :>

                        > Nauka swietnie sie rozwijala az do czasow Drarwina, Nietzchego,
                        > Trockiego, Lenina, Sartra, Dawkinsow&Co...
                        Pomiając wymienianie jednym tchem tylu jakże interesujących osobistości,
                        zabawne, że odnoszę jakoś całkowicie odwrotne wrażenie: że właśnie w ciągu
                        ostatniego stulecia nauka - i co za tym idzie technologia - poszła ogromnie do
                        przodu. W tym biologia, genetyka, medycyna i wiele powiązanych dziedzin.

                        > Sadze wiec nie bez podstaw, ze rozwijalaby
                        > sie ona zdecydowanie lepiej:
                        Jeszcze lepiej, niz teraz? Wow, mozesz podać jakieś przykłady odkryć, wynalazków
                        i innych możliwych rzeczy pod warunkiem odrzucenia teorii ewolucji?

                        > opieram swoje obserwacje na jawnych
                        > klamstwach archeologow i antropolow. Klamstwach, ktore narzucila im
                        > ewolucyjna hipoteza.
                        Eeee... zacznijmy od początku. Co ma wspólnego, tak w zasadzie, teoria ewolucji
                        z antropologią czy archeologią?

                        > Dzis widac juz zmierzch ewolucjonizmu.
                        Oj, oj, oj. Upadek teorii ewolucji kreacjoniści zapowiadają i trąbią o nim od
                        prawie 150 lat.

                        Pozwolisz, że uprzejmie ziewnę.
                        --
                        Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                        Moja strona: MaDeRland.
                      • asteroida2 Re: Falanga. 27.07.08, 08:10
                        > opieram swoje obserwacje na jawnych
                        > klamstwach archeologow i antropolow

                        Tu przynajmniej do czegoś dochodzimy. Wymień te kłamstwa, na których opierasz
                        swoje obserwacje.
                        • zejman1 Re: Falanga. 27.07.08, 12:53
                          ...oraz na wypowiedziach koryfeuszy "postepu".

                          Co bedziemy gladzic po proznicy. Cytowany przeze mnie "manifetst
                          humanistyczny" racjonalistycznej szajki da sie bez trudu powiazac z
                          wypowiedzia waznej osobistosci polskiej archeologii z lat PRLu,
                          Gassowskiego.
                          Bez trudu zauwazymy te sama anty-religijna(i antynaukowa) mysl
                          przewodnia:

                          "(...)Najważniejsza jest jednak pozycja jaką zajmuje archeologia na
                          froncie ideologicznym nauk historycznych. Badając dzieje
                          najdawniejszych społeczeństw, odkrywa ona zaranie ludzkości. (...)
                          Archeolodzy burżuazyjni skłonni są uważać ten odcinek dziejów za coś
                          niższego od historii, za prehistorię rodzaju ludzkiego. (...) Tak
                          więc historia jest dla uczonych burżuazyjnych historią idei, a nie
                          dziejami ludzkości, jej twórczych wysiłków i rozwoju
                          cywilizacyjnego. W ten sposób archeologowie burżuazyjni świadomie
                          rezygnują z próby odtworzenia dziewięćdziesiąt dziewięć setnych
                          dziejów człowieka. (...) Historia burżuazyjna stoi na apriorycznie
                          powziętym stanowisku odwiecznego istnienia ustrojów klasowych, stoi
                          na straży teorii odwieczności egzystowania własności prywatnej.
                          teoria ta jest jednym z fundamentalnych założeń oficjalnie uznanej
                          burżuazyjnej nauki historycznej i pokrywa się w pełni w tym zakresie
                          z poglądami obowiązującymi w lansowanej przez Kościół filozofii
                          neotonizmu(...)"

                          A co bylo zadaniem acheologii polskiej w okresie komunizmu?
                          Przed rokiem 1989 archeologia pelnila w PRLu okreslona role, jej
                          celem bylo dostarczanie dowodow, utwierdzajacych o slowianskim
                          rodowodzie naszych ziem oraz o wyzszosci ustroju opartego na komunie
                          od tego opartego na wlasności prywatnej i wyzysku mas pracujacych.

                          A dzis?

                          Dzis archeologia na swiecie(z pewnymi wyjatkami) pelni dokladnie te
                          sama role. W obozie komnistycznym byla ona podporzadkowana
                          marksistom z ich ewolucyjna doktryna.W "wolnym swiecie" -juz
                          wylacznie ewolucjonistom.
                          Ma ona za zadanie dostarczac dowodow na LINIOWY ROZWOJ LUDZKOSCI,
                          grzebiac glebiej i ukrywajac dowody, swiadczace przeciwko takiemu
                          rozwojowi. Innymi slowy starannie zakrywac sñady czlowieka w
                          odleglej przeszlosci.
                          W ten sposob ewolucjonistom udalo sie z nauki...zrobic "anty-nauke",
                          ktorej rezultaty budza usmiech poblazania.

                          Czy jest to mozliwe?

                          Oczywiscie. P. Barker ( "Techniki wykopalisk archeologicznych"),
                          ktory jest profesorem zwyczajnym na katedrze archeologii
                          Sredniowiecza na uniwersytecie w Siennie, wypowiedzial sie tak o
                          stanie dzisiejszej archeologii i "metodach" jej`pracy:

                          "(...)Jak dotąd zatem, adekwatna i całkowita dokumentacja
                          świadectwa stratyfikacyjnego pozostaje poza zasiągiem naszych
                          możliwości. Wynika z tego, że nasza odpowiedzialność za
                          natychmiastową interpretację, dokonaną wkrótce po odsłonięciu
                          obiektów strukturalnych stanowiska, wraz z sukcesywnymi
                          modyfikacjami poczynionymi w świetle całej obserwowalnej ewidencji,
                          jest ogromna, ponieważ element interpretacyjny w dokumentacji nie
                          może być nigdy całkowicie wyizolowany, ani też rysunki, fotografie
                          czy notatki nie mogą nigdy być substytutem obserwacji możliwych do
                          przeprowadzenia w czasie pobytu na stanowisku. Innymi słowy, żaden
                          mechaniczny proces dokumentacji, nawet szczegółów eksplorowanych
                          powierzchni, nie zastąpi nigdy wnikliwej i wrażliwej obserwacji
                          dokonywanej przez umysł otwarty na wszelkie możliwości
                          odzwierciedlane przez źródła archeologiczne.(...)"

                          Dowody? Jest ich tak duzo, ze musialbym pisac kilka dni-zanudzilbym
                          Was.Pare z brzegu: datowanie megalitow rozsianych po calej kuli
                          ziemskiej(zbudowal je "ktos" i "kiedys")egiptologia(datowanie
                          dynastii pre- i wczesnoegipskich, datowanie wieku Sfinksa, piramid i
                          swiaryn, Baalbek("Rzymianie"), ruiny miast w Ameryce pld.("kultury
                          pre-inkaskie"), itd.

                          Wszedzie chodzi o jedno: poniewaz czlowiek rozwijal sie "liniowo",
                          to nie mogl -co jest chyba jasne" budowac tych rzeczy
                          przed "czlowiekiem zyjacym w hordach".Mysl, ze za czasow "erectusa"
                          ludzie mogli posiadac jakas technike, ktorej nie jestemy w stanie
                          dzis rozszyfrowac, budzi znaczce pukanie sie w czolo.

                          Ale kto z kogo robi tu durnia?
                          Ogladam w telewizji program "National Geografic", w ktorym jakis
                          amerykanski archeolog (oni strasznie lubia takie zabawy) w
                          ochronnych okularach, kawalem kamienia, przywiazanym do okorowanej
                          galezi, wali w kamien odlupujac male odlamki. Nastepnie podnosi
                          obrabiany kamien, stekajac niesie go do innego, przyklada, badajc
                          pasowanie plaszczyzn i niesie go z powrotem na miejsce pracy.Znow
                          wali kamiennym mlotem, pasuje plaszczyzny i znow wali. Po 8 godz.
                          ciezkiej pracy udaje mu sie dopasowac JEDNA PLASZCZYZNE. Kamien
                          wazy, uwaga,zaledwie 20 kg.
                          Niektore bloki skalne w Ollantambayo maja wage 150 ton i do
                          plaszczyn.Jak metoda "prob i bledow" obrobic je, dopasowujac
                          wszystkie plaszczyzny do innych ogromnych blokow? Ilu potrzeba bylo
                          ludzi aby ruszyc taki kamien z miejsca? Jak podniesc go na wysokosc
                          4 m ? Ilu trzeba bylo kamieniarzy? Czy nie przeszkadzali sobie w
                          pracy?
                          Po co ten nieslychany trud, jesli pozniejsi Inkowie obrabiali
                          kamienie, ktore przenosilo z miejsca na miejsce dwoch, trzech
                          ludzi? Jak transportowano te olbrzymie bloki po andyjskich
                          gorzystych pustaciach, pocietych globokimi dolinami? Bagatela-
                          najblizszy "kamieniolom", majacy ten sam rodzaj skaly jest zaledwie
                          odlegly od Ollantambayo o 50 km...
                          Nie robili tego Inkowie ale jakies nieokreslone blizej "kultury pre-
                          inkaskie", ktore-jakby inaczej - "wyginely w walkach z
                          nadciagajacymi Inkami"... Oczywiscie ci pre-budowniczowie byli glupi
                          (skoro budowali z takich gigantycznych kamieni-najwyrazniej mozg
                          jeszcze ewoluowal.Inkowie byli juz "wyewoluowani" -dlatego wygrali)..

                          Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
                          swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
                          Hrdliczke.Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
                          plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
                          Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
                          inaczej", ze...
                          Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
                          prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?

                          Kiedy sie czyta brednie "ojca wspolczesnego ewolucjonizmu" Ernsta
                          Mayra, ze "homo sapiens sapiens popelnil masowy mord na homo
                          neanderthalensis( "i bylby to pierwszy mord historyczny) ", to
                          musimy przyznac, ze nauka przezywa powazny kryzys.
                          Odpowiedzialni za ten stan rzeczy sa ewolucjonisci,wykorzystujacy
                          kazda nadarzajaca sie okazje, aby "niezbicie udowodnic" swoje racje.

                          Zabawne ,albo i nie : gdyby odrzucic datowanie "pre-inkaskie",
                          musianoby przepracowac cale dotychczasowe datowanie.Oznaczaloby to,
                          ze Potop jednak byl a wysmiewani katastrofisci i teisci mieli racje.

                          Ktorys z Was strasznie glosno tu grzmial, ze "kreacjonizm krepowal
                          nauke". Czyzby? Np.ojcem powaznej nauki geologii byl XVII-czny
                          dunski biskup katolicki...

                          Powtorze raz jeszcze: jakos 15o mln naukowcom hinduskim wcale nie
                          przeszkadza w ich pracy naukowej (sa inzynierami wszystkich
                          specjalnosci, fizykami jadrowymi, lekarzami) wiara w
                          reinkarnacje...Moze nawet pomaga. Malo wsrod nich ewolucjonistow-
                          dlatego Indie sie rozwijaja.
                          (Z)









                          Jerzy Gąssowski - 1956





                          • zejman1 Re: Falanga. 27.07.08, 14:30
                            he, he, he,....

                            Ewolucyjni kretacze dzis siegaja...gwiazd: ze niby "we Wszechswiecie
                            roi sie od cywilizacji". Oczywiscie one ewoluowaly-tyle, ze nieco
                            szybciej od nas. "Teorie" o "mnogosci wszechswiatow" wylansowal...No
                            wlasnie:ewolucyjny astronom Sagan. Moze dlatego(na wszelki, jakby
                            wypadek) bo w ten sposob mozna by sie w razie czego odwolac
                            do "kosmitow".
                            W takim wypadku "ewolucja" na Ziemi bylaby sprawa o wiele
                            prostsza: "zarodniki zycia przyniesli z Kosmosu...Oni". Oni
                            ewoluowali wczesniej, dlatego ich technika jest lepsza.
                            Ci, ktorzy tak mowia, sa wlasciwie zolennikami Denikena-choc
                            strasznie sie od niego odzegnuja.
                            Moze przyszedl czas pisac jakas nowa "teorie" o "ewolucji
                            Tamtych", "Mistrzow"?

                            Najglupszym, nie majacym absolutnie zadnego zakotwienia w
                            historycznej prawdzie, jest ciagle oskarzanie przez racjonalnych
                            ewolucjonistow, "Ciemnego Sredniowiecza" o rozne brzydkie sprawy, "o
                            kneblowanie nauki" -np. sprawa kulistosci Ziemi, Kopernik, itd.

                            Gledza i gledza nie majac zadnych argumentow na ten temat. Powielaja
                            klamstewka ukute nie w sredniowieczu, ale w drugiej polowie XIXw.
                            Wiekszosc z nich nie ma o tym pojecia, nie przestudiowalo tego
                            zagadnienia.

                            Wyobraznie wspolczesnego czlowieka, zwlaszcza mlodego, zdominowaly
                            najbardziej nieprawdopodobne opinie o sredniowiecznej
                            astrofizyce: „W sredniowieczu nie wolno bylo mowic, ze ziemia jest
                            okragla. Kto ssdzil inaczej, szedl na stos” – moze napisac dzis
                            student wyzszej uczelni, nie budzac prawie niczyjego zdziwienia. W
                            konfrontacji z garscia wybranych przykladow z literatury
                            sredniowiecznej okazuje sie, ze tego typu opinie oparte sa na takich
                            samych podstawach, co nauka o przemyslnych Marsjanach, czyhajacych
                            na niespodziewajacych sie niczego Ziemian, albo o wirujacych
                            stolikach, przekazujacych mediumiczne wiesci z innych swiatow. A
                            jednak o ile spirytyzm powszechnie uchodzi za rzecz niepowazna, to
                            mit o sredniowieczu, wierzacym w plaska Ziemie trwa w najlepsze,
                            malo tego, jest powielany i przekazywany na naszych oczach
                            nastepnemu pokoleniu.

                            Skad sie wzial mit o powszechnej – przed Kolumbem i Kopernikiem –
                            wierze w plaska Ziemię?
                            Glownym tworca tego mitu byl XIX wieczny pisarz Washington Irving. W
                            swojej powiesci o podróży Krzysztofa Kolumba (History of the Life
                            and Voyages of Christopher Columbus) z 1828 roku Irving opisal
                            wymyslone przez siebie wstrzasajace "zmagania Kolumba z katolickim
                            klerem, ktory nie chcial rzekomo dopuscic do podrozy w obawie przed
                            utrata okretow, ktore spadna przeciez z brzegu Ziemi w otchlan".
                            W rzeczywistosci zas Kolumb spotkal sie z opozycja, ale z calkiem
                            innego powodu: wszyscy wiedzieli iz ze Ziemia jest okragla
                            i ze ma ok. 40 tysiecy kilometrow obwodu, a wiec nie da sie
                            doplynac z Europy do Indii, gdyz trasa bedzie za dluga jak na
                            owczesne mozliwosci. Gdyby nie spotkana po drodze nieoczekiwanie
                            Ameryka – opozycjonisci mieliby racje!

                            Dalszymi propagatorami mitu byli dwaj kolejni tworcy fikcji z
                            pogranicza historii: John Draper, ktory napisal historie konfliktu
                            miedzy religia a nauka ("The History of the Conflict between
                            Religion and Science", 1874), i przede wszystkim najslynniejszy z
                            tego grona Andrew Dickson White ze swoja "Historia wojny nauki z
                            teologia w chrześcijanstwie" ("A History of the Warfare of Science
                            with Theology in Christendom") z 1896 roku.
                            Dopiero wicc pod koniec XIX wieku uformowal sie ten mit i jak widac –
                            do dzis ma sie dobrze.

                            Ale czy wiedziano, ze Ziemia jest kulista?
                            Otoz sredniowieczny podrecznik trzynastowiecznego Jana Sacrobosco z
                            XIII w, "De sphaera" (natsepne wydanie z 1478 roku musialo byc znane
                            Kolumbowi, gdyz wszyscu ludzie nauli o tyem podreczniku wiedzieli-
                            kartograf Toscanelli tez) zamieszcza rysynek zacmien ksiezyca,
                            mogacy bez zmian figurowac w dzisiejszych podrecznikach szkolnych...
                            (Z)

                            • asteroida2 Re: Falanga. 27.07.08, 15:05
                              Jestem pod wrażeniem, to jest całkiem interesujące. Rzeczywiście istnieją jakieś
                              piętnastowieczne wyliczenia obwodu Ziemi? Osobiście chętnie bym o nich poczytał
                              (naprawdę).

                              Ale tak poza tym, to co te wszystkie wymienione przez ciebie dziwne i mało
                              uzasadnione opinie mają wspólnego z teorią ewolucji? TE nie mówi że istnieją
                              inne cywilizacje, nie mówi że życie przyszło z kosmosu i nie mówi że
                              średniowieczu ludzie wierzyli w płaskość Ziemi. Co ma piernik do wiatraka? Ja
                              np. jestem ewolucjonistą i nie głoszę żadnej z tych teorii.
                              • madcio Problem płaskiej Ziemi. 27.07.08, 15:42
                                > Jestem pod wrażeniem, to jest całkiem interesujące.
                                Zejman tu akurat pisze prawdę. W czasach Kolumba powszechnie było wiadome, że
                                Ziemia jest okrągła. Na temat płaskiej Ziemi polecam to bardzo ciekawe i bogate
                                źródło, z gigantyczną liczbą odnośników i źródeł:

                                www.ethicalatheist.com/docs/flat_earth_myth.html
                                Właśnie masz zapewnioną utratę kilku godzin z życia. :)

                                Ale zgadza się, że jego krzyki wiele wspólnego z teorią ewolucji nie mają. Ani
                                też z czymkolwiek innym.
                                --
                                Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                                Moja strona: MaDeRland.
                          • asteroida2 Re: Falanga. 27.07.08, 14:55
                            > Cytowany przeze mnie "manifetst humanistyczny" racjonalistycznej
                            > szajki da sie bez trudu powiazac z wypowiedzia waznej osobistosci
                            > polskiej archeologii z lat PRLu, Gassowskiego.
                            > Bez trudu zauwazymy te sama anty-religijna(i antynaukowa) mysl
                            > przewodnia:
                            > (...)

                            Sorry, ale bełkot który tu cytujesz (łatwo rozpoznawalny po wtrącaniu słowa
                            "burżuazyjny" w każdym zdaniu) jest charakterystyczny dla pewnej ideologii,
                            która ma się nijak do teorii ewolucji. Istniały zbrodnicze i nienaukowe
                            ideologie, które jeszcze przy okazji były antyreligijne. Czego to ma dowodzić?

                            > Ma ona [archeologia] za zadanie dostarczac dowodow na LINIOWY
                            > ROZWOJ LUDZKOSCI, grzebiac glebiej i ukrywajac dowody, swiadczace
                            > przeciwko takiemu rozwojowi.

                            Właśnie o to pytałem. Masz najwyraźniej wizję jakichś archeologów którzy
                            odkopują niesamowite rzeczy a potem je zakopują głębiej, bojąc się wyśmiania
                            przez resztę środowiska naukowego. Chciałbym wiedzieć skąd te spiskowe teorie.
                            W nauce liczą się fakty. Jeśli ktoś odkopałby zakopany statek kosmiczny obcych,
                            to stałby się sławny i zapisał na zawsze w historii ludzkości. Niezależnie od
                            tego że _zanim_ by go odkopał, wszyscy by go wyśmiali (ja również) gdyby się na
                            takie poszukiwania wybierał.

                            > Dowody? Jest ich tak duzo, ze musialbym pisac kilka dni-zanudzilbym
                            > Was.Pare z brzegu: datowanie megalitow rozsianych po calej kuli
                            > ziemskiej(zbudowal je "ktos" i "kiedys")egiptologia(datowanie
                            > dynastii pre- i wczesnoegipskich, datowanie wieku Sfinksa, piramid
                            > i swiaryn, Baalbek("Rzymianie"), ruiny miast w Ameryce
                            > pld.("kultury pre-inkaskie"), itd.

                            A gdzie tu jest sprzeczność z ewolucją? Znamy przecież rytualne grobowce
                            datowane na 90 tysięcy lat:
                            en.wikipedia.org/wiki/Qafzeh
                            Człowiek chodzi po ziemi do dosyć dawna. W międzyczasie było sporo czasu na
                            powstawanie, upadek i kompletne zatarcie śladów wielu cywilizacji. To pomysł że
                            cywilizacje zaczęły powstawać kilka tysięcy lat temu jest sprzeczny z naszą
                            wiedzą (jego korzenie wynikają z historii biblijnych i poza nimi żadnego
                            uzasadnienia nie mają).

                            > Wszedzie chodzi o jedno: poniewaz czlowiek rozwijal sie "liniowo",
                            > to nie mogl -co jest chyba jasne" budowac tych rzeczy
                            > przed "czlowiekiem zyjacym w hordach".Mysl, ze za czasow "erectusa"
                            > ludzie mogli posiadac jakas technike, ktorej nie jestemy w stanie
                            > dzis rozszyfrowac, budzi znaczce pukanie sie w czolo.

                            A to akurat wynika z czegoś zupełnie innego. Jakakolwiek technologia pozostawia
                            bardzo wyraźne ślady w środowisku. W szczególności wiele produktów technologii
                            spokojnie może przetrwać setki tysięcy lat. Więc póki nikt żadnych nie
                            odnajdzie, nie mamy żadnych podstaw żeby podejrzewać ich istnienie.

                            > Niektore bloki skalne w Ollantambayo maja wage 150 ton i do
                            > plaszczyn.Jak metoda "prob i bledow" obrobic je, dopasowujac
                            > wszystkie plaszczyzny do innych ogromnych blokow? Ilu potrzeba bylo
                            > ludzi aby ruszyc taki kamien z miejsca? Jak podniesc go na wysokosc
                            > 4 m ? Ilu trzeba bylo kamieniarzy? Czy nie przeszkadzali sobie w
                            > pracy?

                            Potrzeba dziesiątków tysięcy kamieniarzy pracujących przez dziesiątki lat.
                            Prawie jak w przypadku piramid.

                            > Po co ten nieslychany trud, jesli pozniejsi Inkowie obrabiali
                            > kamienie, ktore przenosilo z miejsca na miejsce dwoch, trzech
                            > ludzi? Jak transportowano te olbrzymie bloki po andyjskich
                            > gorzystych pustaciach, pocietych globokimi dolinami? Bagatela-
                            > najblizszy "kamieniolom", majacy ten sam rodzaj skaly jest zaledwie
                            > odlegly od Ollantambayo o 50 km...
                            > Nie robili tego Inkowie ale jakies nieokreslone blizej "kultury pre-
                            > inkaskie", ktore-jakby inaczej - "wyginely w walkach z
                            > nadciagajacymi Inkami"... Oczywiscie ci pre-budowniczowie byli glupi
                            > (skoro budowali z takich gigantycznych kamieni-najwyrazniej mozg
                            > jeszcze ewoluowal.Inkowie byli juz "wyewoluowani" -dlatego wygrali)..

                            Skąd ci przyszło do głowy że ich mózg nie wyewoluował? Zmiany ewolucyjne w mózgu
                            człowieka są przez ostatnich 50 000 lat znikome. Ewolucja działa w skali setek
                            tysięcy i milionów lat. Chyba mieszasz pojęcia.

                            > Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
                            > swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
                            > Hrdliczke.Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
                            > plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
                            > Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
                            > inaczej", ze...
                            > Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
                            > prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?

                            No właśnie, ile?

                            Bo fakt, że była więcej niż jedna migracja na kontynent amerykański nie jest
                            niczym szczególnie zaskakującym. I nie jest w żaden sposób sprzeczna z teorią
                            ewolucji. Wręcz przeciwnie - genetyka pozwala bardzo wiele na tematy tych
                            migracji wywnioskować.

                            > Kiedy sie czyta brednie "ojca wspolczesnego ewolucjonizmu" Ernsta
                            > Mayra, ze "homo sapiens sapiens popelnil masowy mord na homo
                            > neanderthalensis( "i bylby to pierwszy mord historyczny) ", to
                            > musimy przyznac, ze nauka przezywa powazny kryzys.

                            Nie. Musimy przyznać że Mayr lubi teatralne sformułowania. Bo prawdopodobnie nie
                            był to żaden mord, tylko zabranie neandertalczykom przestrzeni życiowej.

                            > Zabawne ,albo i nie : gdyby odrzucic datowanie "pre-inkaskie",
                            > musianoby przepracowac cale dotychczasowe datowanie.Oznaczaloby to,
                            > ze Potop jednak byl a wysmiewani katastrofisci i teisci mieli racje.

                            Potop na pewno był i to nie jeden. Ale na pewno nie było nigdy globalnego - z
                            oczywistych powodów opartych na samej fizyce. Za to "całe dotychczasowe
                            datowanie" w dzisiejszych czasach nie opiera się już na kronikach, tylko na
                            radiodatowaniu węglowym - i dowodzi że katastrofiści i tzw. kreacjoniści młodej
                            ziemi się mylili. Bo ślady bytności człowieka na ziemi sięgają co najmniej 90
                            tyś lat wstecz. I to też jest w pełnej zgodności z teorią ewolucji.

                            > Powtorze raz jeszcze: jakos 15o mln naukowcom hinduskim wcale nie
                            > przeszkadza w ich pracy naukowej (sa inzynierami wszystkich
                            > specjalnosci, fizykami jadrowymi, lekarzami) wiara w
                            > reinkarnacje...

                            Bo reinkarnacja przynajmniej nie zaprzecza oczywistym faktom - np. takim, że
                            życie ewoluuje.
                          • madcio Urocze. 27.07.08, 15:14
                            Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego spiskologicznego
                            bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu ani ochoty.

                            > Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
                            > swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
                            > Hrdliczke. Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
                            > plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
                            To zabawne, że krótkie googlowanie po internecie ujawnia trochę interesujących
                            faktów.

                            Sam przedmiot zainteresowania: en.wikipedia.org/wiki/Bering_Strait
                            Oryginalni mieszkańcy:
                            en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas
                            Interesujący nas problem...
                            en.wikipedia.org/wiki/Models_of_migration_to_the_New_World
                            Inne artykuły na ten temat, od najstarszych:
                            www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/americas/feb/17/artifact.htm
                            edition.cnn.com/NATURE/9906/08/ancient.woman/
                            www.edenseve.net/discovery_casts_doubt_on_bering_.htm
                            > Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
                            > inaczej", ze...
                            ...że datowania (nie uznawane zresztą przez kreacjonistów, gdyż prawa fizyki są
                            opcjonalne) radioaktywnym węglem są nie takie...

                            Tak przy okazji, czy w ogóle wiesz, co to są "haplogrupy krwi"?
                            en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)
                            Na marginesie, od kiedy to datowanie genetyczne jest uznawane przez
                            kreacjonistów? :)

                            > Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
                            > prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
                            Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i nazwiska. Komu
                            konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo wywalono z roboty, komu zabroniono
                            wstępu na uczelnie?

                            Ktoś jeszcze by się zastanawiał, czemu w takim razie nie zniszczono karier
                            zawodowych ludzi, którzy pisali o "haplogrupach krwi", by wszystko było po
                            staremu, a straszliwy Hrdliczka (ciekawe, że nic nigdzie o nim nie mogłem
                            znaleźć. ewaporowany? he, he, he) dalej rządził w nauce...

                            Ale panowie, od kiedy teorie spiskowe są logiczne i spójne? :)))

                            Nie wiem też, co w ogóle wedle zejmana1 ma udowadniać upadek tej konkretnej
                            teorii na temat tego, jak nastąpiła kolonizacja obydwóch Ameryk. Przecież jest
                            cała kupa innych modeli, które równie mocno zaprzeczają kreacjonizmowi. Migracja
                            za pomocą łódek, kolonizacja "od dołu" przez Amerykę Południową, kolonizacja
                            poprzez wybrzeża... albo i to wszystko naraz, ponieważ możliwe jest, że w ciągu
                            ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat ludzie z różnych miejsc wielokrotnie
                            podejmowali próby kolonizacji Ameryk, wiele przy tym nieudanych. Tak czy owak,
                            podawane czasy (14000 lat temu) są DOLNYM progiem, a teoria o lądowym przejściu
                            cieśniną Beringa postulowała STOSUNKOWO NIEDAWNĄ kolonizację Ameryk.

                            Obalenie omawianej teorii oznacza, że ludzie musieli tam być JESZCZE WCZEŚNIEJ.
                            Nie mam zielonego pojęcia, czemu kreacjoniści mieliby świętować nowe dowody i
                            nowe fakty na coś takiego.

                            Podejrzewam, że zejman1 po prostu bezmyślnie przepisał bzdury z jakiejś
                            kreacjonistycznej propagandówki pisanej przez idiotę, który dostrzegł tylko sam
                            fakt, że jakaś teoria naukowa upadła[1] - bez zastanawiania się nad szczegółami,
                            przyczynami czy konsekwencjami tego faktu.

                            Finalnie, myślę, że ten komentarz dobrze podsumowywuje stosunek samych
                            zainteresowanych do kreacjonistycznych pomysłów:
                            www.native-languages.org/bering.htm
                            [1] Kreacjoniści nigdy nie zrozumią, że jest to całkowicie normalne w nauce.
                            --
                            Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                            Moja strona: MaDeRland.
                            • zejman1 Re: Urocze, ale w Twoim wykonaniu, to .... 27.07.08, 20:00
                              ... belkot...rozloszczonego ewolucjonisty. Typowe. zreszta.
                              Nasz strasznie Madry i ZAJMUJACY SIE KOSMITAMI KOLEGA MADCIO
                              ZAUWAZYL; ze

                              "(...)a straszliwy Hrdliczka (ciekawe, że nic nigdzie o nim nie
                              mogłem
                              > znaleźć. ewaporowany? he, he, he) dalej rządził w nauce...(...)

                              Oto link:

                              pl.wikipedia.org/wiki/Ale%C5%A1_Hrdli%C4%8Dka
                              Jeden z wielu, zreszta ale nie chce mi sie szukac wiecej. Jestem na
                              urlopie i traktuje p."Madcia" tak jak por. Lukasz tego Wegra, ktory
                              sie na sile wtrynial do jego kwatery i ktorego kazal wyrzucuc w
                              koncu Szwejkowi.

                              Ales Hrdliczka (prosze sobie poszukac po angielsku, prampana) to
                              niezwykla znan postac w USA-sam Heyerdhal (to kopniety Norweg nie
                              wierzacy w "wielosc swiatow"))i zwolennik "dyfuzjonizmu" (prosze
                              sprawdzic, co to takiego) mial wiele przykrosci z jego powodu.

                              Dalej - "Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego
                              spiskologicznego bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu
                              ani ochoty" - podkresle tylko, ze az do lat 70-tych obowiazywal w
                              archeologii Ameryki tzw. "model Clovis", tj datowanie odpowiadalo
                              mniej wiecej latom 1000o pne, a wiec na otworzenie sie wolnego
                              korytarza syberyjskiego. Alr krotko potem pojawily sie dowody
                              podwazajace "model Clovis" i od razu przesunelo datowanie na31.000
                              p.ne.
                              Jak "paleo-indianie" mogli przedostac sie przez Beringie wtedy, wie
                              tylko kol.Madcio.Moze wioslowali na umiakach wzdloz lodowca? Bo jest
                              nawet taka "teoria" zbudowana przez jakiegos Kandyjczyka na
                              podstawie....jednego noza znalezionego przy brzegu.

                              Dziekuje za pouczenie mnie o haplogrupach: odnosnie Ameryki jest ich
                              cztery. Poniewaz pojawily sie jednoczesnie (co potwierdzaja badania
                              genetyczne) i na Syberii i a Ameryce (a takze i to, ze przesuwanie
                              sie ludnosci oblicza sie, przyjmujac dystans 1000 km na 1000 lat)
                              przed 30.000 lat, kladzie to uznana (sic,sic, sic glupawa hipoteze
                              Beringii) na obie lopatki.
                              Poandto obecnosc jeszcze jednego rodowodu, zwiazanego z haplogrupa
                              mitchondrialna X (glownie u Siuksow i Odzibwajnow) rdzennych
                              Amerykanow wskazuje, ze Azja nie byla wcale jedynym zrodlem naplywu
                              ludzi do Ameryki. Haplogrupa ta nie wystepuje we wschodniej Azji ani
                              na Syberii lecz...w Europie, Bliskim Wschodz<ie i zachodniej Azji.

                              Naprawde uwazam, ze powinienes sie zdecydowanie podciagnec jesli
                              chodzi o Beringie ale widze, ze wolisz odbywac kosmiczne
                              podroze.Nawet nie chce mi sie cytowac Twojej glupiutkiej wypowiedzi.
                              (Z)

                              Ps: genetyka nie jest domena ewolucjonistow.Prawde mowiac
                              podejrzewam nawet, ze dokonuja oni i tu powazne oszustwa.









                              Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego
                              spiskologicznego
                              > bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu ani ochoty
                              • madcio Re: Urocze, ale w Twoim wykonaniu, to .... 27.07.08, 21:02
                                >bełkot... rozloszczonego ewolucjonisty.
                                Ja rozłoszczony?? :)

                                > Oto link:
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Ale%C5%A1_Hrdli%C4%8Dka
                                Ooo, dzięki.

                                Niestety, twój tekst nie odniósł się do innych moich pytań w tekście. Nie
                                upieram się zresztą - zależy mi tak naprawdę tylko na jednym pytaniu, resztę
                                możesz potraktować jako popołudniową rozrywkę w googlowaniu i badaniu sprawy
                                cieśniny Beringa i jej związków z kolonizacją Ameryk przez dysponującego
                                Internetem laika.

                                Powtórzę te najbardziej istotne pytanie. Tak naprawdę nie ma ono bezpośredniego
                                związku z sprawą cieśniny Beringa czy kolonizacji Ameryki - a bardzo dużo
                                związku z twoimi teoriami spiskowymi.

                                Dla przypomnienia:

                                >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
                                >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
                                > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
                                > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
                                > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

                                Czekam.
                                --
                                Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                                Moja strona: MaDeRland.
                                • pr0fes0r Re: Urocze, ale w Twoim wykonaniu, to .... 27.07.08, 21:10
                                  > >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
                                  > >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
                                  > > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
                                  > > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
                                  > > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

                                  Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor, John M. Lilley,
                                  który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię kreacjonistycznej
                                  propagandy.

                                  A, wróć, miało być o prześladowaniu kreacjonistów :P.
                                  • noveyy777 rzeczywiście karta się odwraca:) 06.08.08, 04:10
                                    pr0fes0r napisał:


                                    > Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor,
                                    John M. Lilley,
                                    > który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię
                                    kreacjonistycznej
                                    > propagandy.
                                    rackjite.com/archives/1720-Baylor-University-President-John-M.-Lilley-Fired.html
                                    Już nie tylko ewolucjoniści wywalają z uniwerków i plauweg
                                    badawczych kreacjonistów ale i ci ostatni łapią za pyski i gonią
                                    kota fanatykom ewolucjonistom ,co na ludzkiej ciemnocie kariery
                                    porobili i wmawiają im ,że życie mogło powstać samo (samym w to nie
                                    wierząc)
                                    >
                                    > A, wróć, miało być o prześladowaniu kreacjonistów :P.

                                    creationism.org.pl/Members/ajanczewski/Biolog-zwolniony-z-pracy-za-brak-wiary-w-teorie-ewolucji

                                    Monopol na "prawdę" się kończy a nielogiczności i zakłamanie same (w
                                    świetle najnowszej wiedzy) wypływają z rozciętego brzucha
                                    darwinizmu:)

                                    Halleluja:)
                                    • petrucchio Re: rzeczywiście karta się odwraca:) 06.08.08, 10:47
                                      noveyy777 napisał:

                                      > Już nie tylko ewolucjoniści wywalają z uniwerków i plauweg
                                      > badawczych kreacjonistów ale i ci ostatni łapią za pyski i gonią
                                      > kota fanatykom ewolucjonistom ,co na ludzkiej ciemnocie kariery
                                      > porobili i wmawiają im ,że życie mogło powstać samo (samym w to nie
                                      > wierząc)

                                      Baylor to uniwersytet wyznaniowy, firmowany przez baptystów i jak widać
                                      ewoluujący w kierunku "wyższej szkółki niedzielnej". Takim uczelniom należy się
                                      jakiś odpowiednik Nagrody Darwina za skuteczną samoeliminację ze świata poważnej
                                      nauki.


                                      --
                                      Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
                                      tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
                                      zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
                                      wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
                                      • noveyy777 Re: rzeczywiście karta się odwraca:) 06.08.08, 10:53
                                        petrucchio napisał:

                                        > Baylor to uniwersytet wyznaniowy, firmowany przez baptystów i jak
                                        widać
                                        > ewoluujący w kierunku "wyższej szkółki niedzielnej". ...


                                        No to taki naukowiec jak on z pewnością jest szczęśliwy,że go
                                        wywalili, bo teraz ma dopiero otwartą drogę do kariery:)
                                • zejman1 Ludzie o "miedzianych czolach". 27.07.08, 22:09
                                  He,he,he....

                                  No wiec nie jestes "rozloszczony" :jestes, kolego smieszny, istny
                                  blazen.

                                  Moja odpowiedz byla jak najbardziej zwiazana z Twoim postem ,a ze
                                  nie poszla w smak?
                                  Smiac sie chce: przeciez wyciagnales jako niezwykle wazki
                                  (podobne "wagowo" i tonie sa argumenty ewolucjonistow), ze Alesa
                                  Hrdliczki nie znasz (czy na wszystkim sie znasz, Kolego?) a gdy
                                  wyciagnalem link o tym niezwykle ciekawym antropologu, dales dyla i
                                  kompletnie glupio, jak jaki becwal, zauwazasz, ze "nie upierasz sie".
                                  Nie mozesz sie "upierac", bo FAKTY mowia inaczej. FAKTY, a wiec
                                  genetyka a nie jakies kreacjonistow bajania.
                                  O wplywie Hrdliczki na antropologie Ameryki jest wiecej opracowan
                                  (ciezki kaliber naukowy) no i ci ...genetycy. To niestrwawne, wiem.

                                  Kulistosc Ziemi nalezy do zelaznych argumentow ewolucjonistow i
                                  racjonalistow(nie podaje linkow -a jest ich cala masa- bo przeciez
                                  nie o to chodzi, prawda? Np. Twoj przyboczny, kol. Petrucchio niemal
                                  sie ciezko na mnie obrazil gdy mu podalem pare linkow i wdziecznie,
                                  znudzony zauwazyl, ze nie "czytuje Internetu", ale zaraz pozniej,
                                  najwidoczniej sie zapominajac, podal link do..."Wikipedii".

                                  Jesli w liceum polskim na scianie frontowej, zaraz po wejsciu mozna
                                  przeczytac, ze poniewaz "Kopernik określił rozmiary
                                  świata: "rozmiary drogi Ziemi wokół Słońca mają się tak do rozmiarów
                                  świata, jak rzecz o rozmiarach skończonych do nieskończoności.
                                  Kosmos jest niezmierzony".... Wpływ, jaki wywarło dzieło Kopernika,
                                  był ogromny. Rozładował on bezpowrotnie zacofany obskurantyzm
                                  średniowieczny, obalił poglądy, jakoby świat istniał tylko dla
                                  człowieka"" , to jest to jeden z Waszych argumentow.
                                  Mamy tutaj "Zacofany obskurantyzm sredniowieczny"...Otworz strony
                                  racjonalistow i przeczytasz to samo.


                                  A co mowil taki sw. Tomasz z Akwinu (skreca kolege? Nieszkodzi)?
                                  Otoz stwierdzil on ni mniej,ni wiecej, ze:

                                  "(...)Masa Ziemi nie tylko ujęta jest w kulę, ale jest niewielka w
                                  porównaniu z rozmiarami innych gwiazd. Astronomowie wykazują, że
                                  Słońce jest 170 razy większe niż Ziemia, chociaż jego odległość od
                                  nas sprawia, że widzimy je tak, jakby miało tylko jedną stopę
                                  średnicy.(...)".

                                  Chcesz wiecej?
                                  "(...)Z rozważań astronomów jasne jest, że Ziemia jest znacznie
                                  mniejsza od pewnych gwiazd i że jest jak punkcik w porównaniu z
                                  najbardziej oddaloną sferą niebieską.(...)"

                                  "(...)Masa Ziemi jest jakby w ogóle niczym w porównaniu z rozmiarami
                                  tego, co ją otacza, a według astronomów porównana z (kosmiczną)
                                  sferą zewnętrzną, jest zaledwie punktem.(...)".

                                  "(...)Jeśli weźmie się pod uwagę fakty wykazane przez matematyków,
                                  odrzucić trzeba będzie dziecinne poglądy: jedynie osoby proste i
                                  niewykształcone mniemają, że gwiazdy są małe, tylko z tego powodu,
                                  że takie się wydają, kiedy patrzymy na nie z daleka..... Gdyż ciała
                                  gwiazd i sfer (ich obrotów) są niewyobrażalnie większe niż rozmiar
                                  Ziemi i tego, co znajduje się w jej pobliżu.(...)"
                                  Ten "powany" argument koresponduje blisko z innym ulubionym
                                  argumentem racjonalistow: "brzytwa Ockhama".Nie wyjasniaja co prawda
                                  dokladnie co to jest, ale uzywaja by dyskutantow osmieszyc.
                                  Moze Ty nam powiesz co oznacza "brzytwa Ockhama"? Mozesz sobie
                                  poszperac do woli po Internecie a ja sie wcale nie obraze.

                                  Co do zlamanych karier: troche napomknal o tym Cremo (ale to wg.
                                  Petrucchia zwolennik " teorii spiskowej") reszty doswiadczylem sam -
                                  i paru moich kolegow -na wlasnej skorze. Nie bede tego opisywal, bo
                                  sprawy prywatne.

                                  "Teoria spiskowa" budzi u Was zawsze wielka radosc- nie mow mi tylko
                                  o cyklistach, bo to nie ten adres, kolego.
                                  Ale... ale zajrzyj sobie chociazby do ksiazki Hassa "Wolnomularstwo
                                  w Europie"(Hass sam byl masonem i opisuje tylko to, co dopuszczono
                                  do druku) to moze zrozumiesz.
                                  Inna ksiazka, ktora koniecznie powinienes Ti i Twoi mentorzy
                                  przeczytac(nie sadze, ze bedziecie sie kulgac ze smiechu) jest
                                  przerazajaca objetoscia(ponad 1100 atr. drobnego duku) i zawartoscia
                                  ksiazka prof. Caroll Quigley,a: "Tragedy and Hope".
                                  Nie smiej sie kolego: prof. Quigley opisuje dzialalnosc masonerii
                                  amerykanskiej w latach 1941-58 z pozycji...masona-byl bowiem w tej
                                  organizacji. Jak sam konkluduje, "nikt nie zrozumie ani polityki,
                                  jesli nie wezmie tego czynnika pod uwage".
                                  Ja te ksiazke czytalem i sie nie smieje, ale Ty-prosze bardzo.
                                  A wogole, to se polataj i poszukaj zycia w Kosmosie... I tego tam...
                                  To dobre powiedzenie tego Lorci - w sam raz do Was.
                                  (Z)




                                  • madcio Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 27.07.08, 23:12
                                    > [ciach paplanina bez związku z tematem]

                                    > Co do zlamanych karier: troche napomknal o tym Cremo (ale to wg.
                                    > Petrucchia zwolennik " teorii spiskowej") reszty doswiadczylem sam
                                    > - i paru moich kolegow -na wlasnej skorze. Nie bede tego opisywal,
                                    > bo sprawy prywatne.
                                    Czyli nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć?

                                    >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
                                    >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
                                    > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
                                    > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
                                    > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

                                    Nikt nie mówi, byś opisywał osobiste doświadczenia. Ale skoro tak powszechne są
                                    prześladowania naukowców uważających inaczej niż obowiazujący "naukowy
                                    dogmat"[1], to z całą pewnością nie będziesz miał problemu, by wskazać
                                    przykłady? Ba, nie muszą być one związane z teorią cieśniny Beringa.

                                    [1] Jak w takich warunkach mógbłby istnieć jakikolwiek rozwój naukowy i
                                    technologiczny, i jakim cudem powstają nowe teorie naukowe, to już jest słodką
                                    tajemnicą zejmana.
                                    --
                                    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                                    Moja strona: MaDeRland.
                                    • zejman1 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 09:46
                                      He,he,he...

                                      Sprytnie, bowiem sam dobrze wiesz, ze o tych sprawach swiat nauki
                                      milczy -nikt nie chce ryzykowac wilczego biletu.Tym bardziej w
                                      dziedzinach mocno obsadzonych.

                                      Nazwiska, nazwiska, nazwiska obywatelu-bawisz sie w sledczego? Skad
                                      my to znany?
                                      Pare Ci podam (pare znajdziesz u Cremo i mase u Carrol Quigley)
                                      , zebys sie troszke zastanowil:
                                      Archeolog David H.Kelly - wysokiej klasy specjalista od
                                      rozszyfrowania kodu hieroglificznego Majow.Odmowil oficjalnie
                                      uznanego datowania i ostro krytykowany musial zaakceptowac
                                      calkowicie analize lingwistyczna Fella.
                                      Heyerdhal (tylko doktor)-do konca zycia zwalczany za
                                      dyfuzjonizm.Etablowani naukowcy nie mogli(nie moga) w zaden sposob
                                      objasnic skad na najdalszych wyspach Oceanii znalezli sie ludzie
                                      (vide takze "homo floresensis").Oznaczaloby to, przyznanie sie, ze
                                      Potop jednak byl.Jak jednak "rectus" mogl zeglowac(przeciez bylo
                                      to "malpowaty stwor", ledwo zaczal chodzic w postawie
                                      wyprostowanej)?...Wykluczony z szerszego formum swiatowego, ale cale
                                      szczescie uznany w Norwegii.Dzis przywraca mu sie imie.

                                      James L. Guthrie -podwazyl "teorie" wykopalisk znad Jeziora Gornego
                                      (tzw. "Old Copper Culture")-ostro zaatakowany przez ewolucyjnych
                                      naukowcow.Odmowiono mu publikacji w "uznanych wydawnictwach".Uznany
                                      za "enfant terrible" archeologii amerykamskiej.

                                      Mike Baillie, dendrochronolog- Irlandczyk.Wsadzil kij w mrowisko,
                                      twierdzac, ze to nie dzialalnosc wulkaniczna byla odpowiedzialna za
                                      gwaltowne, ogolnoswiatowe ochlodzenia. Wysmiewany i przez niektorych
                                      pogardliwie nazywany "katastrofista". Wiekszosc archeologow bala za
                                      wybuchem na Thirze, co dalo asumpt do przyjecia "teorii o "koncu
                                      kultury kretenskiej". jednak badania przekrojow rdzeni lodowych
                                      leglo u podstaw tzw. teorie te obalilo.Ale tylko w swiecie naukowym,
                                      bowiem dalej lansuje sie dla pospolstwa
                                      wersje "wulkaniczna" .Odmawiano publikacji jego prac.Dzis jego
                                      metoda jest powszechnie uznana.
                                      Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
                                      Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
                                      dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
                                      teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
                                      Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

                                      Sprawa decydujaca w postawie innych jest ostracyzm srodowiska,
                                      oportunizm, niechec do "wychylania sie". Mozna to zrozumiec-naukowcy
                                      tez sa tylko ludzmi. Alñe gdyby naukowe debaty toczono bez
                                      wyciskania "kainowego pietna" na czole tych "innych", nauka by wiele
                                      zyskala.
                                      Jest tajemnica poliszynela, ze duze, majace najwiekszy wplyw
                                      na "opinie publiczna" domy wydawnicze czy telewizja, opanowane sa
                                      przez ewolucjonistow:ogrodek uprawiali bez przeszkod wiele
                                      dziesiecioleci. Powoli ich wplyw zostaje ograniczony.
                                      To jeszcze potrwa.

                                      Przestan sie osmieszac z tym odnosnikiem[1] : mam laptopa ze soba i
                                      korzystam z wlasnych materialow-pisze ksiazke.Chyba mi to wolno? Ale
                                      moze i nie-mala ilustracja do Waszych metod.

                                      Nie stosuje "demagogicznej retoryki" ale podaje fakty, ktorych Wy
                                      podac nie mozecie, bredzac stale o mutacjach,
                                      genach, "samoprzeminach"...

                                      Lorca nazywal ludzi gen.Franco (to byl wielki czlowiek)ludzmi
                                      o "miedzianych czolach" -tyle z pewnoscia wiesz. Ale gdy popatrzec
                                      na nagie cyfry okaze sie, ze "postepowcy" wymordowali dokladnie tyle
                                      samo ludzi (moze ciut, ciut mniej) niz "narodowcy". Koncentrowali
                                      sie przede wszystkim na...kosciele, oczywiscie.Jak zawsze i wszedzie.
                                      (Z)



                                      • asteroida2 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 10:44
                                        > Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
                                        > Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
                                        > dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
                                        > teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
                                        > Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

                                        Coś mi się tu nie zgadza. Krater Chicxulub jest dzisiaj uznany za najbardziej
                                        prawdopodobny ślad katastrofy która zakończyła epokę dinozaurów. A Walter
                                        Alvarez (nie mylić z ojcem, który zajmował się zupełnie czym innym) za swoje
                                        osiągnięcia otrzymał wiele wyróżnień i jest dosyć sławną osobistością. Nie
                                        nazwałbym tego "zmarnowaną karierą".

                                        I co więcej - czemu sądzisz że to akurat ewolucjoniści mieliby te teorie
                                        zwalczać? Przecież katastrofy są siłą napędową ewolucji - bez nich trudno byłoby
                                        wytłumaczyć współczesne bogactwo gatunków na Ziemi.
                                        • zejman1 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 11:07
                                          He,he,he...

                                          Ale ile lat trwalo zanim Alvarezowie(Luis i Walter) zostali uznani?
                                          Do ich czasow obowiazywala teoria "powolnych, niewidocznych zmian".
                                          Pozniej rzuciliscie sie jak szaleni "przpracowywac" "teorie".Zdaje
                                          mi sie, ze macie ich dzis trzy...I wzajemnie sie zwalczaja, nie
                                          szczedzac sobie gorzkicg slow.he,he,he...Ktora proponujesz wybrac,
                                          nam, maluczkim?


                                          "I co więcej - czemu sądzisz że to akurat ewolucjoniści mieliby te
                                          teorie
                                          zwalczać? Przecież katastrofy są siłą napędową ewolucji - bez nich
                                          trudno byłoby
                                          wytłumaczyć współczesne bogactwo gatunków na Ziemi".

                                          Dlatego, ze o ile w kredzie wyginely dinozaury, w pozniejszych
                                          katastrofach wygineli ludzie.Rownie dobrze mogli jednak ludzie
                                          wyginac RAZEM albo PRZED dinozaurami.
                                          A to by swiadczylo, ze "teoria" jest warta funta klakow i
                                          ogolnoswiatowy Potob mial miejsce.
                                          Jesli mial on miejsce, to Biblia opowiada prawde.
                                          Pewno, ze wszyscy sie zgadzamy co do bogactwa form-czy ja yemu
                                          zaprzeczam? Ale znow wracamy do punktu wyjscia: jak powstalo
                                          owo "bogactwo form"?
                                          (Z)
                                          • asteroida2 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 11:40
                                            > Do ich czasow obowiazywala teoria "powolnych, niewidocznych zmian".
                                            > Pozniej rzuciliscie sie jak szaleni "przpracowywac" "teorie".Zdaje
                                            > mi sie, ze macie ich dzis trzy...

                                            Być może to jest dla Ciebie dziwne, ale to jest właśnie naturalny stan dla
                                            nauki. Nauka nie rządzi się dogmatami, tylko modelami weryfikowanymi przez
                                            eksperymenty. To oczywiste że istnieją różne modele i że często są one
                                            weryfikowane i przebudowywane.

                                            Może ci się to nie podobać, bo wolałbyś usłyszeć "prawdy objawione",
                                            rozstrzygające raz na zawsze jakąś kwestię. Tego od nauki nie usłyszysz - bo
                                            nauka tak nie działa.

                                            > I wzajemnie sie zwalczaja, nie
                                            > szczedzac sobie gorzkicg slow.he,he,he...Ktora proponujesz wybrac,
                                            > nam, maluczkim?

                                            Proponuję brać część wspólną, co do której nikt poważny nie ma wątpliwości. Na
                                            przykład to że ryby wyewoluowały od bezkręgowców, gady od ryb a ssaki od gadów.

                                            Dam ci inny przykład: w fizyce mamy Model Standardowy i Ogólną Teorię
                                            Względności. Te dwa modele są uznane przez fizyków za najlepsze obecnie znane, a
                                            przy okazji (a to rewelacja) są _sprzeczne_ze_sobą_. Który z nich chcesz wybrać?
                                            Najprawdopodobniej żaden nie jest w pełni prawdziwy. A jednak oba znakomicie
                                            opisują świat w zakresie swoich stosowalności. Używanie ich obydwu pozwala np.
                                            skonstruować system GPS.

                                            > Dlatego, ze o ile w kredzie wyginely dinozaury, w pozniejszych
                                            > katastrofach wygineli ludzie.Rownie dobrze mogli jednak ludzie
                                            > wyginac RAZEM albo PRZED dinozaurami.

                                            Tu akurat elementarna wiedza z geologii wystarcza, żeby wiedzieć że nie mogli.
                                            Kości dinozaurów leżą w warstwach osadowych z innego okresu niż kości zwierząt
                                            współczesnych, a te w skałach z innego okresu niż pancerze trylobitów. To nie
                                            jest jakaś szczególnie zaawansowana wiedza i tylko kompletni ignoranci próbują
                                            ją podważać.

                                            Te kości nie dowodzą prawdziwości TE, ale dowodzą że życie na Ziemi istnieje od
                                            setek milionów lat i w tym czasie ulegało wielu przemianom. To są fakty.

                                            > A to by swiadczylo, ze "teoria" jest warta funta klakow i
                                            > ogolnoswiatowy Potob mial miejsce.

                                            Sam przecież podałeś fakty które jemu przeczą: obecność ludzi na różnych
                                            kontynentach, genetycznie tak odległych od białego człowieka że wymagało to
                                            dziesiątków tysięcy lat życia w izolacji.

                                            Podobnymi faktami jest obecność kangurów i dziobaków w Australii czy kapibar w
                                            Ameryce Południowej. Te zwierzęta nie żyły nigdy w Europie i nie przeżyłyby
                                            potopu. Nie mówiąc już o tym że Himalaje dziesięć tysięcy lat temu miały ponad
                                            8000 m. wysokości i potop który by je zatopił, musiałby nieść ze sobą
                                            wielokrotnie więcej wody niż istnieje na Ziemi.

                                            Krótko mówiąc, ktoś kto wierzy w ogólnoświatowy potop musi mieć mocno
                                            ograniczoną wiedzę o świecie.

                                            > Jesli mial on miejsce, to Biblia opowiada prawde.

                                            Jest tyle różnych iterpretacji biblijnej historii o potopie, że naprawdę nie
                                            podejmuję się oceny czy Biblia na ten temat opowiada prawdę.

                                            > Ale znow wracamy do punktu wyjscia: jak powstalo owo "bogactwo
                                            > form"?

                                            Jak dotąd, znamy _tylko_jeden_ proces w przyrodzie który tworzy formy bogatsze z
                                            form prostszych: ewolucję.
                                          • petrucchio Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 11:45
                                            zejman1 napisał:

                                            > Ale ile lat trwalo zanim Alvarezowie(Luis i Walter) zostali uznani?

                                            Dziesięć. Niedużo jak na normalny bieg rzeczy. Chyba nieczęsto masz do czynienia
                                            z nauką i nie rozumiesz, że niestety każdy proponent nowej hipotezy musi uzbroić
                                            się w cierpliwość. Środowisko naukowe ma _obowiązek_ oceniać każdą nową
                                            propozycję krytycznie. Nie można się spodziewać, że wszyscy nagle rzucą się
                                            ochoczo do akceptowania nowej
                                            teorii tylko dlatego, że wygląda atrakcyjnie. Trzeba zebrać dość dowodów, żeby
                                            przekonać sceptyków. W przypadku hipotezy impaktu K/T kluczowym dowodem było
                                            odkrycie krateru Chicxulub. Gdyby twoje "konspiratologiczne" wizje były
                                            prawdziwe, ortodoksyjni uczeni ukrywaliby albo przeinaczali wszystkie fakty
                                            świadczące na korzyść hipotezy Alvarezów. Tak się nie stało. Dowody były mocne
                                            -- hipoteza uzyskała w końcu powszechne uznanie.



                                            --
                                            "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
                                            • zejman1 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 22:35
                                              Bzdura. Znajdz lepszy argument.
                                              Potop, czemu ciagle zaprzeczacie -usilowaliscie sprowadzic go
                                              do "lokalnego wydarzenia -byl. M.in.udowodnili to Alvarezowie.

                                              Trzeba bylo az dziesieciu lat, by uprzytomnic sobie, ze zycie na
                                              Ziemi, moze wyginac w mgnieniu oka.
                                              Kiedy zaczelo sie "wielkie wymieranie"?

                                              Unikacie tej odpowiedzi-nie w smak Wam ona. A przeciez przed
                                              ok.10.000 p.n.e. wyginela znakomita czesc kopalnych gatunkow epoki
                                              lodowcowej. "Nagle" pojawily sie nowe. Czy ewolucja osiagnela
                                              szybkosc swiatla?
                                              Tylko 2-3 tys. lat wystarczylo aby w miejsce tygrysa szablastego
                                              wystapil "normalny" tygrys? A co z ludzmi? Nie wszyscy wygineli,
                                              prawda? Co robil "erectus"(lub, jeszcze "lepiej", "Homo habilis")
                                              przez ten czas? Gdzie "ewoluowal"?

                                              Symulacyjne modele w NASA wykazalu, ze fala powodziowe miala 5 km
                                              wysokosci i biegla z predkoscia ok.300 km/h. Tsunami, ktore runelo
                                              na lady mialo co najmniej 1500-3000 m. wysokosci.

                                              Wg. Waszej "teorii" czlowiek owczesny ledwo osiagnal
                                              stopien "pastersko-mysliwski" i w chwilach wolnych zajal
                                              sie "mordowaniem" neadertalczykow. Taki czlowiek nie zyl w gorach,
                                              ktore nie stwarzaja dlan obszru lownego-musial koncentrowac swoja
                                              dzialalnosc do dolin. A wiec ten czlowiek musial wyginac. Co Biblia
                                              wyraznie opisuje.
                                              Malo tego: biblijny opis zgadza sie w 100% z symulacjami
                                              komuterowymi (mozecie i musicie je oczywiscie podwazac) i...z
                                              setkami legen i mitow roznych ,ludow. Potop byl i zadne
                                              ewolucjonistyczne wygibasy nie zdolaja tego zmienic. Geologia
                                              wypowiada sie "za". A Wy nie? No a jesli Potop byl? To co wtedy?

                                              No wiec jesli Potop zdarzyl sie przed 10.000 lat to dlaczego nie
                                              mogl zdarzyc sie przed 65 mln. lat? 150 mln.lat? 1 mld lat?, 2 mld
                                              lat?
                                              Mogl i sie zdarzal. Czlowieku: australopitecus wg. Was opanowal
                                              niziny Europy, Azji a nawet Ameryki (dlaczego tam nie ewoluowal?) a
                                              ile tego materialu kopalnego dzis uzyskano? Powiedz nam to wyraznie,
                                              abysmy mofli Wam przyklasnac i przyznac racje Nie mozesz, prawda?
                                              To ja Wam powiem: tu jeden zab, 1000 km pol zuchwy, jeszcze 1000 i
                                              staw skokowy.... TO JEST CALA Wasza nauka!
                                              A od australopitecusa (smiac sie chce, ze malpe "Lucy" usilowaliscie
                                              p0rzerobic na "Pierwsza Rodzine") do czlowieka jeszcze
                                              daleko...chyba wg. Waszej "teorii"?
                                              Nie? A dlaczego nie? Przeciez mutacje potrzebowaly calych mld. lat
                                              na stworzenie pierwszych bialek. Potem dalszych miliardow na
                                              stworzenie lepszych szkieletow, planow ciala, oczu, gatunkow,itp.
                                              Postawie proste pytanie: ile "wiewiorkowatych" zylo w epoce
                                              dinozaurow, ile bylo tych chetnych do dalszej ewolucji?
                                              Nie mozecie odpowiedziec? Szkoda. To co to za "nauka"?

                                              Zamiast ewolucyjnych bajdurzen, skoncentrujcie sie na sprawie
                                              zasadniczej: Dlaczego "teoria" ( w przeciwienstwie do "ciemnej
                                              religii chrzescijanskiej" (dlaczego ten Wasz Dawkins nie krytykuje z
                                              oxfordzkiego stolca tak glosno muzulmanow? Chce zyc, co? Tylko co to
                                              za czlowiek i gdzie jego moralnosc...naukowca?) stanowila znakomity
                                              fundament anty-ludzkich ideologii?

                                              Poniewaz nie potraficie dac konkretnej odpowiedzi na zadne pytanie,
                                              odpowiedz na powyzsze nie powinna sprawic Wam najmniejszego klopotu.
                                              Szczerze pozdrawiam!
                                              (Z)
                                              • petrucchio Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 28.07.08, 23:32
                                                zejman1 napisał:

                                                > Malo tego: biblijny opis zgadza sie w 100% z symulacjami
                                                > komuterowymi (mozecie i musicie je oczywiscie podwazac) i...z
                                                > setkami legen i mitow roznych ,ludow. Potop byl i zadne
                                                > ewolucjonistyczne wygibasy nie zdolaja tego zmienic. Geologia
                                                > wypowiada sie "za". A Wy nie? No a jesli Potop byl? To co wtedy?

                                                O czym ty w ogóle bajesz? Potop 10 tys. lat temu? Potwierdzony przez świadectwa
                                                geologiczne? Pardon, ale chyba mieszkamy na różnych planetach.

                                                > No wiec jesli Potop zdarzyl sie przed 10.000 lat to dlaczego nie
                                                > mogl zdarzyc sie przed 65 mln. lat? 150 mln.lat? 1 mld lat?, 2 mld
                                                > lat?
                                                > Mogl i sie zdarzal. Czlowieku: australopitecus wg. Was opanowal
                                                > niziny Europy, Azji a nawet Ameryki (dlaczego tam nie ewoluowal?)

                                                Jeśli zamierzasz napisać książkę o spiskach naukowych w celu ukrycia prawdy o
                                                prehistorii, to musisz się najpierw dokształcić, bo nawet nie masz pojęcia, z
                                                czym próbujesz walczyć. Czyżby "według nas" _Australopithecus_ opanował Europę,
                                                Azję i Nowy Świat? Nie, żaden znany gatunek australopiteka nie żył poza Afryką.
                                                Dopiero różne gatunki zaliczane do rodzaju _Homo_ kilkakrotnie migrowały poza
                                                Afrykę. Do Nowego Świata dotarł tylko _H. sapiens_, i to dość póżno, u schyłku
                                                plejstocenu. Te wszystkie migracje są dość dobrze udokumentowane
                                                paleontologicznie i archeologicznie.

                                                Z reszty słowotoku nie mogę wyłowić na tyle sensu, żeby dało się na to jakoś
                                                odpowiedzieć.


                                                --
                                                Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                                Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                                • zejman1 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 29.07.08, 10:07
                                                  Kolego Pterucchio.
                                                  Oierwszy z brzegu linki:
                                                  www.nautilus.org.pl/archiwum/toumai.html
                                                  medycyna.servis.pl/najstarszy_czlow.php
                                                  www.niewyjasnione.pl/Czaszka_sprzed_7_mln_lat-t7946.html
                                                  Chyba wystarczy, prawda? "Ten slynny "Toumai" byl najprawdopodobniej
                                                  malpa, a zreszta to nie ma najmniejszego znaczenia,poniewaz zyly w
                                                  Afryce rozne australopiteki(ba, bylo tam ciasno od nich)i to
                                                  rownolegle do siebie, nie sposob wyjasnic, od ktorego "ewolucyjnie
                                                  pochodzimy, pradwa?
                                                  Ostatnie zyly jeszcze przed 2 mln. lat...a wiec wtedy, gdy "erectus"
                                                  postanowil wyjsc z lasu i wybrac sie na sawanne, gdzie latwiej
                                                  mogl....wyzyc.Moze nie wytrzymal konkurencji?
                                                  Na sawannie zaczatl tracic owlosienie i ewoluowac w przyspieszonym
                                                  tempie-mozg-jak podaje Mayr, "ojciec wspolczesnego ewolucjonizmu" -
                                                  "ewoluowal az do 100.000 roku p.n.e. a pozniej ewolucja sie
                                                  zatrzymala"...Mayr najwidoczniej byl przy tym, dlatego moze okreslic
                                                  te date niezwykle dokladnie-lepiej, niz jakies rzeczywiscie
                                                  nowoczesne datowanie.

                                                  Wszystko to razem jest tak beznadziejnie glupie, ze dziwie sie
                                                  sobie, ze jeszcze to dyskutuje.

                                                  Wracajac do postu: ledwo Was troszke poskrobac, wylazi "teoria
                                                  spiskowa".Nie masz, kolego, innych argumentow? Tak trudno przyjac Ci
                                                  do wiadomosci, ze dowodow na to, ze potop byl, jest cala masa, ale
                                                  wysuniecie choc jedego z nich, zalicza sie natychmiast do "teorii
                                                  spiskowej".

                                                  Ja sie Ciebie pytam raz jeszcze: Dlaczego "teoria ewolucji" zostala
                                                  wykorzystana przez mety ludzkosci do podparcia swoich ludobojczych
                                                  idei i konstruowania "nowego spoleczenstwa"? Dlaczego pasowala ona
                                                  jak ulal do tych projektow? I odwrotnie: dlaczego chrzescijanstwo
                                                  nie moze byc zwiazane w zaden sposob z planowanym ludobojstwem,
                                                  panie racjonalisto?
                                                  Czy nie aby dlatego, ze sam batiuszka Darwin byl rasista? A moze
                                                  takze i dla innych powodow?
                                                  Pzdr.
                                                  (Z)
                                                  Ps.: Jaka "teorie" ewolucji bys mi zalecil gdybym sie przekonal?
                                                  Musialbys jednal mi wyjasnic, jak powstaly plany ciala, itp. Wtedy
                                                  natychmiast uwierze. O jeszcze jedno: co z tym wielorybem i
                                                  hipopotamem-znow jakies "ewolucyjne ogniwo" peklo? Alescie czynili
                                                  wrzawe na caly swiat. Wstydzicie sie teraz? To marsz do kata!



                                                  • petrucchio Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 29.07.08, 11:03
                                                    zejman1 napisał:

                                                    > Ps.: Jaka "teorie" ewolucji bys mi zalecil gdybym sie przekonal?
                                                    > Musialbys jednal mi wyjasnic, jak powstaly plany ciala, itp. Wtedy
                                                    > natychmiast uwierze.

                                                    Nawet nie będę próbował przekonywać cię do czegokolwiek. Wiem już, z kim mam do
                                                    czynienia i widzę, że dalsza rozmowa jest stratą czasu. Wierz sobie w co chcesz
                                                    -- twoja luka w wykształceniu (zapychana bez ładu i składu bezwartościową
                                                    sieczką z pseudonaukowych bestsellerów) to twój problem, podobnie jak twoje
                                                    fobie i zaburzenia urojeniowe. Jeszcze raz EOT.


                                                    --
                                                    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                                    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                                  • zejman1 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 29.07.08, 12:13
                                                    Nie chcesz mi polecic zadnej "teorii"? he,he,he...

                                                    Powiedz mi Petrucchio, dlaczego postanowiliscie wymordowac setki
                                                    milionow ludzi w imie Darwina?
                                                    Obowiazujace cytaty dla ewolucjonistow:

                                                    potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/hitler.html

                                                    Masz je , synu, wiszace nad lozeczkiem? Czy w kuchni? Odmawiasz
                                                    litanie do Wielkich Ewolucjonistow?(lub ich "narzedzi")?
                                                    Rzeczywiscie hucpy Ci nie brakuje, rozprawiajac o "teorii
                                                    spiskowej".Bo socjalizm i komunizm to byla czysta praktyka, prawda?
                                                    Proba z "nowym swiatem" dla wielkich, a "przygoda mlodosci" dla
                                                    wielu mlodych zapalncow, np. z okresu peerelowskiego.
                                                    Coz, kolego: zalatujesz Trockim.
                                                    (Z)

                                                    Ps.1:"Darwin zniszczył ostatnie z moich ideologicznych uprzedzeń...
                                                    Teoria ewolucji... ogarnęła mną całkowicie... Darwin stał dla mnie
                                                    jak potężny odźwierny przy wejściu do świątyni świata... Byłem
                                                    jeszcze bardziej zdumiony, gdy przeczytałem..., że on [Darwin]
                                                    zachował swoją wiarę w Boga. Abolutnie nie byłem w stanie zrozumieć
                                                    tego, jak teoria powstania gatunków na drodze selekcji naturalnej i
                                                    selekcji płciowej oraz wiara w Boga mogły się pomieścić w jednej i
                                                    tej samej głowie." (Trocki).

                                                    Ps.2: pomylka autora:najnowsi biografowie Darwina (co podkresla
                                                    prof.Jodkowski) podkreslaja anty-religijnosc Darwina.


                                                  • petrucchio Powtarzam: EOT 29.07.08, 12:20
                                                    zejman1 napisał:

                                                    > Nie chcesz mi polecic zadnej "teorii"? he,he,he...
                                                    >
                                                    > Powiedz mi Petrucchio, dlaczego postanowiliscie wymordowac setki
                                                    > milionow ludzi w imie Darwina?
                                                    > Obowiazujace cytaty dla ewolucjonistow: ....(etc.)

                                                    Rozmowa z człowiekiem obłąkanym nie ma sensu.

                                                    --
                                                    Może to wszyćko bez te atomy,
                                                    Że waryjota... momy.
                                                  • zejman1 Re: Powtarzam: EOT 29.07.08, 12:27
                                                    Przeczytales sobie link? Tak, ewolucjonisci to oblakani ludzie.
                                                    Prawda w kole w oczeta? Tez bys poprobwal, co? WlASNIE O TO CHODZI,
                                                    KOLEGO, ZEBY SIE TO WIECEJ NIE POWTORZYLO.
                                                    (Z)
                                                  • zejman1 Z INNEJ BECZKI... 29.07.08, 12:44
                                                    Rekinow, ktorym ewolucja odmowila swego dobrotliwego wplywu,
                                                    rzeczywiscie w M.Srodziemnym juz prawie nie ma.Moze to i lepiej(choc
                                                    nie byly grozne), bo dzieci i dorosli moga sie pluskac i plywac
                                                    (nawet daleko) bez leku?

                                                    Mozna jednak dostac w paru restauracjach Barcelony i na Costa
                                                    Maresme rekina grilowanego albo z patelni. Wspaniale,twarde, biale
                                                    mieso -smakuje jak ryba, zreszta. Szkoda, ze sa drogie i b.rzadko
                                                    mozna je dostac w sklepach.
                                                    Znajomi twierdza, ze Ameryka Pld. zajada sie nimi.

                                                    Ide na plaze.Pa!
                                                    (Z)
                                                  • asteroida2 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 29.07.08, 11:32
                                                    > www.nautilus.org.pl
                                                    > www.niewyjasnione.pl

                                                    Zejman, poważnie?
                                                    Czy zwiedzając jakieś miasto, pierwsze co robisz to zaczynasz grzebać w
                                                    śmietnikach? Bo te adresy na które się powołujesz, są właśnie takimi śmietnikami
                                                    internetu. Tam nie ma _dokładnie_nic_ wartościowego.

                                                    I większość ludzi zdaje sobie z tego sprawę.
                                                  • zejman1 Re: Ludzie o "miedzianych czolach". 29.07.08, 12:17
                                                    Masz racje: grzebanie sie w ewolucjonizmie rozmiekcza mozg.
                                                    He, he,he:Poczytaj sobie cos odswiezajacego na temat powstania
                                                    pierwszej komorki i "przemian gatunkow" a mozg zgnije Ci do reszty.
                                                    He, he,he...Moze byc Mao-powazna lektura.W sam raz dla takich, jak
                                                    Ty.
                                                    A propos: czy juz doszedles jak moglo powstac tsunami i skad "sie
                                                    wziela woda na Ziemi"?
                                                    (Z)