Nowy film popierający IP w przyrodzie.

17.08.08, 12:28
Pozytywne recenzje wielu uczonych w tym biologów.
www.illustramedia.com/umolinfo.htm
    • petrucchio Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 17.08.08, 14:30
      noveyy777 napisał:

      > Pozytywne recenzje wielu uczonych w tym biologów.

      Widzę tam jednego biochemika (Marvina J. Fritzlera), ale on już podpisywał "A
      Scientific Dissent from Darwinism", więc raczej zdziwiłoby mnie, gdyby film mu
      się nie podobał. Wśród sygnatariuszy są i inni recenzenci: Philip S. Skell
      (chemik), Bijan Nemati (fizyk/inżynier), Edward T. Peltzer (oceanolog) --
      słowem, "the usual suspects". Guillermo Gonzalez (astronom) też jest
      zaangażowanym aktywistą ID od niepamiętnych czasów. Pokaż mi takich, których
      film do czegokolwiek przekonał, a nie weteranów ruchu, który wyprodukował to dzieło.
      • noveyy777 Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 20.08.08, 19:53
        petrucchio napisał:

        > noveyy777 napisał:
        >
        > > Pozytywne recenzje wielu uczonych w tym biologów.
        >
        > Widzę tam jednego biochemika (Marvina J. Fritzlera), ale on już
        podpisywał "A
        > Scientific Dissent from Darwinism",

        No i co z tego?

        >więc raczej zdziwiłoby mnie, gdyby film mu
        > się nie podobał. Wśród sygnatariuszy są i inni recenzenci: Philip
        S. Skell
        > (chemik), Bijan Nemati (fizyk/inżynier), Edward T. Peltzer
        (oceanolog) --
        > słowem, "the usual suspects". Guillermo Gonzalez (astronom) też
        jest
        > zaangażowanym aktywistą ID od niepamiętnych czasów. Pokaż mi
        takich, których
        > film do czegokolwiek przekonał, a nie weteranów ruchu, który
        wyprodukował to dz
        > ieło.
        >
        >
        No Richard Dawkins tutaj raczej pozytywnej recenzji nie napisze.
        Budżetu tym nie podreperuje:)
        • petrucchio Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 20.08.08, 19:59
          noveyy777 napisał:

          > No i co z tego?
          ...
          > No Richard Dawkins tutaj raczej pozytywnej recenzji nie napisze.
          > Budżetu tym nie podreperuje:)

          Ano
          • noveyy777 Ewolucjoniści--jacy oni "prawdomówni"!!! 23.08.08, 19:46
            petrucchio napisał:

            > noveyy777 napisał:
            >
            > > No i co z tego?
            > ...
            > > No Richard Dawkins tutaj raczej pozytywnej recenzji nie napisze.
            > > Budżetu tym nie podreperuje:)
            >
            > Ano
            • petrucchio Re: Ewolucjoniści--jacy oni "prawdomówni"!!! 23.08.08, 21:18
              No więc trzeba było napisać, zgodnie z prawdą, że film zebrał wiele pozytywnych
              recenzji od kreacjonistów (jeszcze by brakowało, żeby go skrytykowali). Zabawne,
              że jeśli ktoś nakręci film popularnonaukowy o ewolucji, to wielu biologów
              wypowie się o nim krytycznie, wytykając różne błędy i niedociągnięcia. Jeśli
              biolog-ewolucjonista wyłoży swoje poglądy w książce, część kolegów nie zostawi w
              recenzjach suchej nitki na słabościach jego hipotez. Naukowcy stale spierają się
              o to czy tamto. Kreacjoniści za to stoją zwartym szeregiem i jak ognia unikają
              publicznych sporów, nawet o sprawy zasadnicze, np. czy Ziemia ma 6 tys., czy
              ponad 4 mld lat, jak gdyby to były drobnostki, o których nie warto wspominać. A
              może by tak czasem pokrytykować się troszkę, choćby dlatego, że brak dyskusji i
              ścierania się stanowisk jest intelektualnie zabójczy? Może by ktoś zjechał film
              o ID z pozycji kreacjonistycznych? Przynajmniej nie ziałoby nudą.
              • noveyy777 Re: Ewolucjoniści--jacy oni "prawdomówni"!!! 24.08.08, 00:55
                petrucchio napisał:
                > Może by ktoś zjechał film
                > o ID z pozycji kreacjonistycznych? Przynajmniej nie ziałoby nudą.
                >
                Nie przyszło do głowy, że może nie ma go za co zjechać? A jak jest
                za co, to do roboty petrucchio:)
    • madcio Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 17.08.08, 14:50
      O rety, kolejny argument typu "to takie skomplikowane i w pale się nie mieści". :|

      Pytanko ogólne: dlaczego uważasz, że wzrost komplikacji drogą ewolucji jest
      niemożliwy?
      • nabukomb Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 17.08.08, 16:29
        madcio napisał:

        > O rety, kolejny argument typu "to takie skomplikowane i w pale się nie mieści".
        > :|
        >
        > Pytanko ogólne: dlaczego uważasz, że wzrost komplikacji drogą ewolucji jest
        > niemożliwy?

        Madcio, wiem, że to do Ciebie nie dotrze, bo to przekreślało by całe Twoje życie
        i musiałbyś przyznać, że miliardy ludzi jest robionych w konia przez naukowy
        estabischment, ale tak "dla sportu" spróbuję:

        1.
        Po pierwsze dlatego, że nie istnieje w realu coś takiego jak ewolucja
        rozumiana jako autor milionów gatunków zwierząt i roślin, co można uzasadnić
        prostą zasadą matematyczną.

        Jeśli An jest ewolucyjnym następstwem A1, wynikłym z etapowych przejść przez A2,
        A3, A4.....do An, a każde z nich jest skutkiem przypadkowej mutacji, to
        niezależnie od tego czy między każde sąsiednie An, a An+1 wstawisz sobie dobór
        naturalny, 100 lat czy tysiąc, czy słonia w karawce, to prawo matematyczne jest
        jedno :
        PRAWDOPODOBIEŃSTWA SIĘ MNOŻY; jeżeli efekt w postaci An jest łącznym skutkiem
        A1, A2, A3,... do An to nieubłagane prawo matematyki sprowadza
        prawdopodobieństwo uzyskania z A1 - An do iloczynu wszystkich etapowych
        rzekomo pozytywnych "przypadkowych mutacji".

        Tym samym ponieważ zajście choć jednej przypadkowej mutacji pozytywnej ( obecnie
        w miliardach egzemplarzy istot żywych nie zaobserwowano ani jednej w ciągu setek
        lat) jest ogromnie małe (ukłon dla Ciebie, bo ja uważam, że niemożliwe), to
        iloczyn wielu niesłychanie małych prawdopodobieństw sprowadza rozum do
        oczywistego wniosku, że ewolucja nigdy nie wyjaśni bogactwa istot żywych (tym
        samym nigdy jej nie było) bo jej prawdopodobieństwo wynosi jak 1/ nieskończoność.

        2.
        Jeśli ktoś nie ma zmysłu matematycznego, nie umie liczyć i jest na bakier z
        logiką, to może sobie robić doświadczenia empiryczne. Weź sobie dowolną liczbę
        elementów czegoś, klocków, cegiełek, czy innych części jakiejś całości, a
        następnie mieszaj sobie to do osranej śmierci i sprawdzaj, czy mieszając piach z
        czasem uzyskasz w naczyniu coś bardziej złożonego, buduj sobie z klocków lego co
        tylko chcesz, na wszystkie możliwe sposoby i zobaczymy czy zbudujesz coś
        bardziej złożonego, niż jest to wbudowane w naturę tych klocków, itd. itd...
        nigdy mieszając A z B i z C itd. nie uzyskasz z mieszania czegoś więcej niż jest
        możliwe z kombinacji tych elementów tzn. AB, AC, BC, ABC. (Tylko pamiętaj, że
        życie to nie trzy klocki i jakie jest prawdopodobieństwo wymieszania życia z
        materii nieożywionej)

        3.
        Żaden czas ani żadne sztuczki z wmawianiem że dobór naturalny działa
        nieprzypadkowo, przez co łamie zasady prawdopodobieństwa nie ma na to
        rozumowanie wpływu. Ewolucja nie może wisieć w powietrzu, tzn. chwyt logiczny,
        że nad powstaniem replikatorów wyposażonych w instynkt przeżycia niech się
        głowią inni, ewolucja to tylko fakt ewoluowania żywych już rozwiniętych do
        postaci replikatorów organizmów, to sztuczka logiczna dla idiotów, nie dla ludzi
        myślących.
        Przy założeniu ewolucji musiał istnieć etap od materii do replikatorów, tam
        rządził tylko przypadek, już nie da się wcisnąć tam "myślącego" doboru, a
        przypadkowe powstanie komórki żywej równe jest iloczynowi powstania
        przypadkowego wszystkich jej białek, enzymów i DNA, co w najprostszej wersji
        (hipotetycznej w mózgach ewolucjonistów) znowu przenosi nas w czarodziejski
        świat prawdopodobieństwa jeden przez nieskończoność.

        4.
        Do tego dołóż prawa fizyki i chemii, których już nie chce mi się wyjaśniać.
        Czytałem już różne idiotyczne wyjaśnienia jak to niby złożoność może rosnąć pod
        prąd II zasady termodynamiki, ale przynoszą one ujmę intelektom ich autorom, a
        nauce hańbę za dawanie im wiary.
        Przykład:
        "Nagromadzenie się ogromnej liczby drobnych zmian prowadzi do powstania
        złożonych struktur. Wzrost uporządkowania (spadek entropii), który towarzyszy
        temu procesowi, jest zrekompensowany z nawiązką przez znacznie większą liczbę
        szkodliwych mutacji, które są eliminowane przez dobór naturalny. Wobec tego nie
        ma tu żadnej sprzeczności z drugą zasadą termodynamiki. Dzisiejsze wspaniałe
        stworzenia siedzą na szczycie drzewa genealogicznego obwieszonego genetycznymi
        potworkami."
        • madcio Wzrost komplikacji. 17.08.08, 17:20
          > że miliardy ludzi jest robionych w konia przez naukowy
          > estabischment
          Znasz określenie "teoria spiskowa"?

          Ponieważ strasznie się rozpisujesz (to powszechna wasza choroba, zejman i novey
          też tak ma), pozwoiłem sobie wybrać najważniejsze moim zdaniem kawałki.

          > [statystyczna niemożliwość]
          Obawiam się, ze patrzysz od zadka strony, czyli na efekt finalny. W takim ujęciu
          aktualny stan przyrody jest tak samo mało prawdopodbny, jak na przykład moje
          własne istnienie. W końcu, żebym zaistniał, moi rodzice musieli się poznać i
          zejść akurat z sobą, a nie z innymi osobami. A wczesniej rodzice tych dwóch
          rodziców. A wcześniej... liczba osób, które musiały zejść się z sobą rośnie
          wykładniczo, a prawdopodobieństwo spada tak samo albo i szybciej.

          > obecnie w miliardach egzemplarzy istot żywych nie
          > zaobserwowano ani jednej w ciągu setek lat
          Zaobserwowano. I nie mam tu na myśli tylko bakterii. Oczywiście, ty i inni
          kreacjonisci zaprzeczacie i zapieracie się temu. Uciesznie się to obserwuje. :)

          > [piach, klocki lego, cegły]
          Ani piach, ani klocki lego, ani cegły nie rozmnażają się, nie przekazują swych
          cech następnemu pokoleniu i nie mogą im się te cechy zmieniać. Pozbawiasz swego
          przykładu fundametalnych cech niezbędnych do ewolucji i... wykazujesz że
          ewolucja tych przykładów jest niemożliwa.

          Ten argument jest równie przekonujący, jak argument o niemożliwości skakania:
          wybierasz sobie beznogiego człowieka i argumentujesz, że nie moze on skakać, to
          i nasz skoczek nie może. :)

          Innymi słowy, porównywanie piachu, klocków lego czy cegieł (czy zegarków, czy
          tornada z boeingiem) do istot żywych w argumentacji, że ewolucja nie może
          zachodzić, jest kompletnie chybione, tak jak porównywanie człowieka z nogami i
          beznogiego w argumentacji, że ludzie nie umią skakać.

          > jakie jest prawdopodobieństwo wymieszania życia z
          > materii nieożywionej)
          Abiogeneza to inna bajka.

          > [abiogeneza to ewolucja]
          Już ci pisałem, ze to inna bajka. Ewolucja działa na raz powstałe już istoty
          żywe, a przynajmniej byty obdarzone pewnymi fundamentalnymi cechami (o których
          wyżej wspomniałem). Obojętne jest przy tym skąd wzięły się te byty - czy wskutek
          abiogenezy, czy boga, czy ufoludków, czy co tam jeszcze.

          > [replikatory nie mogą podlegać doborowi naturalnemu]
          Dlaczego? Jedne struktury obdarzone pewnymi cechami przetrwają, inne, obdarzone
          ciut innymi cechami nie. Czysta ewolucja prebiotyczna.

          > przypadkowe powstanie komórki żywej równe jest iloczynowi powstania
          > przypadkowego wszystkich jej białek, enzymów i DNA, co w
          > najprostszej wersji (hipotetycznej w mózgach ewolucjonistów)
          Kłamstwo. Żaden biolog ewolucyjny nie twierdzi, ze pierwsze życie na ziemi było
          komórką taką jak dziś z całym bajzlem, jądrem, mitochondriami etc. I twierdzę,
          że jesteś świadomym kłamcą, gdyż nie wątpię, że już ci to w dyskusjach wiele,
          wiele razy mówiono. Tfu. Jakoś jestem pewien, że jeszcze nieraz w przyszłości
          tak będziesz łgać[1].

          Jest to tym bardziej rażące, że chwilę wcześniej sam pisałeś o replikatorach,
          które z założenia były czymś o wiele prostszym, co zaistniało przed
          jakimikolwiek komórkami "pełną gębą", a zapoczątkowało ich istnienie.

          > [II zasada termodynamiki i entropia]
          Przykro mi, ale znamy nie-żywe przykłady procesów, które mogą chwilowo odwrócić
          kierunek entropii. Chwilowo, zwiększając ją gdzie indziej i/lub w innym czasie,
          tym samym "spłacając" coś, co tylko kreacjonistom wydaje się być łamaniem praw
          natury. W przypadku życia na ziemi, energii potrzebnej do parcia pod prąd
          entropii dostarcza nasze kochane słoneczko.

          [1] W końcu fałszywe przedstawienie poglądów i twierdzeń przeciwników[2] jest
          jedną z niewielu rzeczy, które pozostały kreacjonistom, żeby ich twierdzenia
          zachowały choć pozór prawdopodobieństwa dla laika. :)
          [2] Innym moim ulubionym łgarstwem jest nieraz przedstawiane twierdzenie, jakoby
          według nauki nasz układ słoneczny powstał wraz z całym wszechświatem.
          • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 17.08.08, 20:20

            madcio napisał:

            > Znasz określenie "teoria spiskowa"?

            Tak to taki slogan, którym posługują się ewolucjoniści jak już nie wiedzą co
            powiedzieć, a chcą dać wyraz swojej frustracji i zagrożenia w stosunku do swoich
            religijnych wierzeń w cudowne powstanie życia. Wtedy wszystkich co nie uznają
            ich wiary nazywają spiskowcami:)

            > > [statystyczna niemożliwość]
            > Obawiam się, ze patrzysz od zadka strony, czyli na efekt finalny. W takim ujęci
            > u
            > aktualny stan przyrody jest tak samo mało prawdopodobny, jak na przykład moje
            > własne istnienie.

            A wiesz jak to powyżej się nazywa, to choroba logiki i upadek na rozum tych co
            mają na oczach ewolucyjne klapki. Przyrównywanie prawdopodobieństwa rzeczy
            zaistniałych po fakcie do tego co rzekomo dokonała ewolucja, to porównanie
            sraczki do diamentu w królewskiej koronie. Jedno i drugie zawiera węgiel:). Cała
            reszta się nie zgadza.
            Tłumaczyłem to wielokrotnie ostatnio na Racjonalista.pl, oczywiście nie liczę na
            to, że zrozumiesz, ale spróbuję dla innych:
            -Gdyby Twoi rodzice spisali Twoją kombinację genów przed faktem kopulacji i
            następnie okazało by się że trafili, to wtedy rzeczywiście można by mówić o
            zajściu zjawiska nieprawdopodobnego.
            -Gdyby w totolotku wypadły liczby o jakimś konkretnym uporządkowaniu, np.
            123456, lub 1357911, itd. to można by pisać o nieprawdopodobnym zdarzeniu.
            -Gdyby garść piasku rzucona przed siebie utworzyła jakiś napis lub choćby
            kształt jednej litery, to można mówić o zjawisku nieprawdopodobnym.

            Natomiast, jeśli skutkiem kopulacji Twoich rodziców mogło być miliony równo
            prawdopodobnych kombinacji plemników i jaja, to to, że wyszedłeś akurat Ty nie
            jest w niczym nieprawdopodobne, ponieważ w takim przypadku p-stwo powstania
            Ciebie jest częścią p-stwa wszystkich wyników równouprawnionych. Tak samo we
            wszystkich innych przypadkach o których z takim zacięciem naiwnie głoszą
            ewolucjoniści. Ewolucja to zupełnie inna para kaloszy. Z możliwych zdarzeń
            hipotetycznych zdarzeń wyszło to najmniej nieprawdopodobne i potem bez przerwy
            co chwilę z następnych losowań wychodzą znowu następne najmniej p-bne itd.
            itd...Po prostu ewolucja to jeden wielki łańcuszek cudów, przy których wszelkie
            katolickie opowieści o znakach i objawieniach p-niejsze o "całe lata świetlne".

            Gdybyś miał nadal problem( z pewnością go masz) by zrozumieć o co mi chodzi, to
            zrób sobie eksperyment taki prosty dla facetów w gumiakach:
            Pokaże Ci jak możesz dokonać według Twojego rozumowania "cudu" tak
            nieprawdopodobnego jak jeden przez liczbę wszystkich atomów we wszechświecie.
            Jak się wysilisz to machniesz go w godzinkę z przerwą na kawkę.
            Oto cud:
            -weź ponumeruj sobie dziesięć kartek od zera do dziewięć;
            -uszykuj nocnik :) , lub inny garnek i po zwinięciu kartek wrzuć, zamieszaj i
            jedna wyciągnij;
            -teraz zobacz co wyciągnąłeś zapisz na oddzielnej kartce, z powrotem zwiń i
            wrzuć z powrotem do nocnika, potem zamieszaj wybierz następną zapisz itd...
            -jak zrobisz tak osiemdziesiąt razy, i zapisywać będziesz wynik każdego
            losowania jeden za drugim by powstała liczba złożona z osiemdziesięciu cyfr.

            Jak to zrobisz to dokonasz cuda nad cudami napisałeś cyfrę, której przewidzenie
            przed losowaniami było tak nieprawdopodobne jak 1/ 10 do potęgi 80, czyli jeden
            przez szacowana liczbę cząstek we wszechświecie.

            Hura ewolucjoniści !!!!!!!!!!!!!!!!!!!, zwykły chłopek roztropek może na
            poczekaniu zrobić coś tak nieprawdopodobnego, czymże jest przy tym wyczynie
            abiogeneza i nieustanne cuda
            ewolucjonizmu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            A teraz powiem Ci coś co powinno zaboleć. Przy naiwności ewolucjonistów dających
            się wodzić za nos takim naiwnymi sztuczkami matematycznymi jak ta o której
            pisałeś, to byle "babcia moherowa" wsłuchująca się w Radio Maryja ma więcej
            intelektu i logicznego rozumowania niż "profesorzy ewolucjoniści".

            > > obecnie w miliardach egzemplarzy istot żywych nie
            > > zaobserwowano ani jednej w ciągu setek lat
            > Zaobserwowano. I nie mam tu na myśli tylko bakterii.

            Wiesz co, nie lubię kopać leżącego, najpierw przetraw to rozumowanie powyżej o
            p-stwie, potem mogę Cię dalej tępić, no chyba że jesteś masochistą, to pokaż te
            przykłady pozytywnych mutacji, a wyjaśnię Ci gdzie zrobiono Cię w konia.

            Na razie Nabukomb
            • madcio Re: Wzrost komplikacji. 20.08.08, 18:48
              > > Znasz określenie "teoria spiskowa"?
              > Tak to taki slogan,
              Bzzt. Źle. To słowo ma swoją definicję. Teorie spiskowe zakładają istnienie
              wszechobecnych, a przynajmniej bardzo wielkoskalowych spisków, często
              obejmujących cały świat.

              I co? Źle to nazwałem?

              > [ciach strumień świadomości]
              > Ewolucja to zupełnie inna para kaloszy. Z możliwych zdarzeń
              > hipotetycznych zdarzeń wyszło to najmniej nieprawdopodobne
              Jakie "zdarzenia hipotetyczne" w ewolucji uważasz za nieprawdopodobne? Mutacja
              pozytywna?

              Serio uważasz, że ewolucja wymaga nieprzerwanego ciągu czy serii pozytywnych
              mutacji? :))))

              > [...]
              > Jak to zrobisz to dokonasz cuda nad cudami napisałeś cyfrę, której
              > przewidzenie przed losowaniami było tak nieprawdopodobne jak 1/ 10
              > do potęgi 80, czyli jeden przez szacowana liczbę cząstek we
              > wszechświecie.
              I co? Przecież dokładnie o tym mówię. Kreacjonistyczne ogólnikowe twierdzenia
              typu "powstanie życia ma prawdopodobieństwo 10^50, toteż nie mogło ono
              zaistnieć" można o kant potłuc, jeśli nie znamy kontekstu. Są możliwe do zajścia
              zdarzenia o prawdopodobieństwie 10^10^10. Nie, to, żebym twierdził, ze takie
              prawdopodobieństwo miało powstanie życia. :)

              > > > obecnie w miliardach egzemplarzy istot żywych nie
              > > > zaobserwowano ani jednej w ciągu setek lat
              > > Zaobserwowano. I nie mam tu na myśli tylko bakterii.
              > to pokaż te przykłady pozytywnych mutacji,
              Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.

              > a wyjaśnię Ci gdzie zrobiono Cię w konia.
              Nie ma sprawy, jestem ciekaw, jakie odtłumaczenia wymyśliłeś. :)

              W przeciwieństwie do ciebie, ja rzadko się rozpisuję. Na początek pierwszy
              przypadek: tolerancja na mleko, a ściślej mówiąc, laktozę.
              • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 20.08.08, 19:29
                madcio napisał:

                > > > Znasz określenie "teoria spiskowa"?
                > > Tak to taki slogan,
                > Bzzt. Źle. To słowo ma swoją definicję.(...)
                >
                > I co? Źle to nazwałem?

                Madcio - obudź się, Ty na prawdę myślałeś, że ja nie wiedziałem o co Ci chodzi i
                co to są teorie spiskowe?
                Nie rozpoznajesz nawet, gdy sobie z Ciebie żartuję, to jak Ty możesz być tu
                moderatorem:)

                > Jakie "zdarzenia hipotetyczne" w ewolucji uważasz za nieprawdopodobne? Mutacja
                > pozytywna?
                >
                Przecież Ci już napisałem, podaj te przykłady mutacji pozytywnych a wyjaśnię Ci
                co błędnie Ci wciśnięto, lub jak można to wyjaśnić bardziej prawdopodobnie, nie
                przyjmując jako dogmatu TE.

                > Serio uważasz, że ewolucja wymaga nieprzerwanego ciągu czy serii pozytywnych
                > mutacji? :))))

                Nie ja uważam, że ewolucja jest wymysłem jako całość:)
                A to, że konieczne są serie mutacji pozytywnych (ewentualnie przeplatane
                neutralnymi), to nie ja uważam, tylko Ty w to musisz wierzyć będąc wyznawcą
                ewolucjonizmu. Jakie masz inne wyjście, podobno cudów nie ma, więc co Ci
                pozostaje jeśli nie ciągi mutacji?

                > > Jak to zrobisz to dokonasz cuda nad cudami napisałeś cyfrę, której
                > > przewidzenie przed losowaniami było tak nieprawdopodobne jak 1/ 10
                > > do potęgi 80, czyli jeden przez szacowana liczbę cząstek we
                > > wszechświecie.
                > I co? Przecież dokładnie o tym mówię. Kreacjonistyczne ogólnikowe twierdzenia
                > typu "powstanie życia ma prawdopodobieństwo 10^50, toteż nie mogło ono
                > zaistnieć" można o kant potłuc, jeśli nie znamy kontekstu. Są możliwe do zajści
                > a
                > zdarzenia o prawdopodobieństwie 10^10^10. Nie, to, żebym twierdził, ze takie
                > prawdopodobieństwo miało powstanie życia. :)

                No cóż to raczej standard, że wyznawcy TE są mizerni z matematyki, nie
                spodziewałem się, że ten wywód zaakceptujesz, ale podejrzewałem, że chociaż
                zrozumiesz, a tu "klops", madcio nie pojął w ogóle celu, ani sensu mojego
                przykładu, tragedia, logika widzę leży na całej linii, tak jak i jakiś zmysł
                matematyczny:)))) To samo było z Zulką na racjonaliście, kompletna "noga z
                matmy". Takie pewnie już zboczenie zawodowe ewolucjonistów:)


                > > > > obecnie w miliardach egzemplarzy istot żywych nie
                > > > > zaobserwowano ani jednej w ciągu setek lat
                > > > Zaobserwowano. I nie mam tu na myśli tylko bakterii.
                > > to pokaż te przykłady pozytywnych mutacji,
                > Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.

                Pozytywna, czyli prowadząca do ulepszenia, do zmiany na korzyść, do zwiększenia
                złożoności i uporządkowania układu jakim jest organizm żywy. Wiem, że dla Ciebie
                wszystko co Ci wcisną wygląda na mutacje pozytywną, nawet zmiana ubarwienia u
                ciem, czy okresowe dostosowywanie się do czynników szkodliwych oparte na
                mechanizmach obronnych i dostosowawczych do zmian w środowisku. Ale pamiętaj, że
                tylko mutacje zmieniające stopniowo jeden gatunek w inny równie doskonały pod
                względem przeżywalności lub lepszy mogą dać podkładkę wskazującą na fakt
                zachodzenia TE, masz taką to podawaj, czekam ......... i czekam .......... i
                czekam .......i co masz?

                >
                > W przeciwieństwie do ciebie, ja rzadko się rozpisuję. Na początek pierwszy
                > przypadek: tolerancja na mleko, a ściślej mówiąc, laktozę.

                Nie bądź śmieszny, sam nazwałeś to tolerancją, więc gdzie tu pozytywna mutacja,
                część populacji tą tolerancję ma, a część nie zwykła zmienność. Jak wykażesz, że
                Ci z tolerancją są doskonalsi, albo wyprą tych bez, a tamci wymrą, to się
                rzeczywiście zdziwię , ale tolerancja na laktozę to nie mutacja pozytywna, to
                wszystko już jest w genach zakodowane.
                Człowiek ma takie rzeczy w genach wpisane, ze byś się zdziwił, nie wiem czy
                wiesz, ze cały czas w populacji ludzkiej są przechowywane geny na pełne
                owłosienie. Po prostu nie są potrzebne więc pojawiają i spotykają się bardzo
                rzadko, ale nadal są. Co dopiero coś tak przydatnego jak gen LCT, kodujący
                laktazę, rozkładającą laktozę. To oczywiste, że już był, jest i nadal będzie
                wbudowany w nasz genom. Tylko dogmat ewolucjonizmu zmusza ludzi do myślenia, ze
                to jakaś mutacja pozytywna. Mógłbym to jeszcze szerzej, ale po co, pewnie i tak
                powiesz :"" a ja i tak wierzę, że to pozytywna mutacja"" :)

                pozdr. Nabukomb
                • madcio Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 13:20
                  > > Jakie "zdarzenia hipotetyczne" w ewolucji uważasz za
                  > > nieprawdopodobne? Mutacja pozytywna?
                  > Przecież Ci już napisałem, podaj te przykłady mutacji pozytywnych
                  > a wyjaśnię Ci co błędnie Ci wciśnięto, lub jak można to wyjaśnić
                  > bardziej prawdopodobnie, nie przyjmując jako dogmatu TE.
                  Odpowiedz na pytanie. Twoje "zdarzenie hipotetyczne", które uważasz za skrajnie
                  nieprawdopdoobne to mutacja pozytywna?

                  > A to, że konieczne są serie mutacji pozytywnych (ewentualnie
                  > przeplatane neutralnymi), to nie ja uważam, tylko Ty w to musisz
                  > wierzyć będąc wyznawcą ewolucjonizmu.
                  No popatrz, jak to ty lepiej wiesz ode mnie, w co wierzę, a w co nie oraz co
                  muszę, a czego nie. :)

                  A wracając do tematu: nie, ewolucja NIE wymaga nieprzrwanego ciągu pozytywnych
                  mutacji. Jakieś jeszcze pytania?

                  > > Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.
                  > Pozytywna, czyli prowadząca do ulepszenia, do zmiany na korzyść,
                  > do zwiększenia złożoności i uporządkowania układu jakim jest
                  > organizm żywy.
                  Zanim skomentuję definicję (jest ona dla mnie ułomna pod pewnym względem), chcę
                  jeszcze wiedzieć, co rozumiesz przez "ulepszenie" organizmu. Po czym rozpoznać,
                  że jakiś organizm żywy jest lepszy od innego?

                  > > W przeciwieństwie do ciebie, ja rzadko się rozpisuję. Na
                  > > początek pierwszy przypadek: tolerancja na mleko, a ściślej
                  > > mówiąc, laktozę.
                  > Nie bądź śmieszny, sam nazwałeś to tolerancją, więc gdzie tu
                  > pozytywna mutacja,
                  Nie baw się w semantykę. Ludzie, którzy mają tę tolerancję, mogą rozłożyć pewne
                  ciekawe rzeczy w mleku. Jak dla mnie, zdolność do przswojenia sobie dodatkowego,
                  choćby niewielkiego źródła energii/białka w późniejszym okresie życia jest
                  pozytywna, jest twoim "ulepszeniem" organizmu.

                  Dla ciebie oczywiście nie, skądże, wcale, ale mniejsza o kreacjonistyczne
                  uprzedzenia. :)

                  > [ciach tłumaczenie]
                  Interpretuję twoje rozwlekłe tłumaczenie jako następujące krótkie twierdzenie:
                  "takie rzeczy od zawsze były w genomie, jedynie % osobników posiadajacych daną
                  cechę się zmieniał". Zgadza się? Jeśli tak, to porozmawiamy o tym w następnej
                  mojej odpowiedzi.
                  • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 19:28
                    madcio napisał:


                    > Odpowiedz na pytanie. Twoje "zdarzenie hipotetyczne", które uważasz za skrajnie
                    > nieprawdopdoobne to mutacja pozytywna?

                    Chcąc obalić TE matematyką, już Ci tłumaczyłem, że mogę przyjąć ile chcesz tych
                    "mutacji pozytywnych",
                    100, tysiąc, milion, 100 milionów, to nie ma znaczenia. Akurat pojedyncza
                    mutacja, czy milion, nawet rzekomo pozytywnych, nic nie zmienia w obliczeniach.
                    To kolejne niezbędne miliony mutacji w milionach gatunków zwierząt i roślin dają
                    wynik nieprawdopodobieństwa 1/nieskończoność. Ja się nie czepiam drobiazgów, nie
                    odrzucam ewolucji przez takie głupoty, czy jakaś mutacja jest pozytywna, czy
                    neutralna, czy szkodliwa. Chodzi o całość zjawiska ewolucji. Żadne miliony, ani
                    miliardy lat nie ratują TE, przed logiczną niemożliwością tej teorii jako faktu.
                    To złożenie życia z "kawałków materii" i jego przemiany od pierwszych
                    praorganizmów, do obecnych milionów form idealnie działających roślin i zwierząt
                    jest skrajnie nieprawdopodobne jako całość. Ktoś kto ma trochę oleju w głowie i
                    minimum wiedzy powinien spojrzeć w lustro, chwilę pomyśleć, wyobrazić sobie jak
                    w jego 100 bilionach komórek tętnią procesy życiowe, następnie pomyśleć o mózgu
                    człowieka i zachodzących w nim procesach, przejawach życia społecznego ludzi,
                    kultury, sportu, sztuki, nauki i całej reszty i wniosek jest tylko jeden
                    oczywisty: p-stwo zaistnienia takiej doskonale działającej maszynerii prawie
                    nieskończenie złożonej nie jest możliwe w drodze jakiegokolwiek przypadku,
                    sterowanego, kierowanego czy nie wiem jakiego ale powstać i działać by nie mogło
                    bez zaprojektowania.
                    Gdyby nie plaga i zaraza TE, to normalnemu człowiekowi do głowy by nie przyszło
                    by w ogóle tą oczywistą prawdę kwestionować.
                    A więc jakakolwiek ewolucja jako wyjaśnienie życia jako całość, jest dla mnie
                    skrajnie nieprawdopodobna, nie jakieś spory o mutacje.


                    > > A to, że konieczne są serie mutacji pozytywnych (ewentualnie
                    > > przeplatane neutralnymi), to nie ja uważam, tylko Ty w to musisz
                    > > wierzyć będąc wyznawcą ewolucjonizmu.
                    > No popatrz, jak to ty lepiej wiesz ode mnie, w co wierzę, a w co nie oraz co
                    > muszę, a czego nie. :)

                    Tak to jest, że ja na teorii ewolucji znam się niestety lepiej niż jej naiwni
                    wyznawcy. Dlatego wiem, że to bajka dla dzieci, a Ty tak jak np.większość
                    katolików, nawet nie wiesz w co wierzysz, uznając się za ateistę i ewolucjonistę.


                    > A wracając do tematu: nie, ewolucja NIE wymaga nieprzrwanego ciągu pozytywnych
                    > mutacji. Jakieś jeszcze pytania?

                    Może przypomnę co Ci pisałem na początku:
                    >>
                    ""to niezależnie od tego czy między każde sąsiednie An, a An+1 wstawisz sobie dobór
                    naturalny, 100 lat czy tysiąc, czy słonia w karafce, to prawo matematyczne jest
                    jedno :
                    PRAWDOPODOBIEŃSTWA SIĘ MNOŻY;""
                    >>

                    O "nieprzerwanym ciągu" to pisałeś Ty, nie ja, ja dopuszczam dowolnie długie
                    odstępy czasu między rzekomymi mutacjami pozytywnymi, ale jeśli efekt końcowy
                    jest uwarunkowany zachodzeniem poszczególnych etapów (form pośrednich,
                    przejściowych, czy jak je tam nazwać), to jest to prawdopodobieństwo warunkowe,
                    An zachodzi tylko pod warunkiem, że wcześniej zaszło An-1, i niezależnie od tego
                    czy ciągi są przerywane, czy następują z pokolenia na pokolenie p-stwo efektu
                    końcowego jest iloczynem p-stwa efektów składowych, czy tego chcesz czy nie to
                    definitywnie obala TE. Można jedynie udawać, że się tego nie widzi, tak jak Ty.

                    > > > Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.
                    > > Pozytywna, czyli prowadząca do ulepszenia, do zmiany na korzyść,
                    > > do zwiększenia złożoności i uporządkowania układu jakim jest
                    > > organizm żywy.
                    > Zanim skomentuję definicję (jest ona dla mnie ułomna pod pewnym względem), chcę
                    > jeszcze wiedzieć, co rozumiesz przez "ulepszenie" organizmu. Po czym rozpoznać,
                    > że jakiś organizm żywy jest lepszy od innego?

                    Jak zwykle próbujesz uciec od logiki i zdrowego rozsądku. Próbujesz wykreślić z
                    rozważań rozwój i przemiany które prowadzą od bakterii do człowieka, chcesz
                    skupić się na różnicy między psem, a psem, między kotem a kotem. Przecież napisałem:
                    >>
                    ""Ale pamiętaj, że tylko mutacje zmieniające stopniowo jeden gatunek w inny
                    równie doskonały pod
                    względem przeżywalności lub lepszy mogą dać podkładkę wskazującą na fakt
                    zachodzenia TE,..""
                    >>
                    Lepszość to pojęcie względne, tak samo jak przeżywalność, która często zależy od
                    przypadku. Dlatego "prawdziwie pozytywna mutacja":), musi prowadzić do wzrostu
                    złożoności, do większej doskonałości istoty żywej. kierunek jest oczywisty musi
                    być etapem na drodze od bakterii do człowieka. Żadna pozornie chwilowo korzystna
                    cecha dająca przeżywalność nie tłumaczy zjawiska ewolucji. Żadne przeżywanie
                    szczepów bakterii, nie następuje na skutek pozytywnych mutacji. Przecież te
                    nieprzystosowane giną, przeżywają te które są odporne. W momencie spotkania z
                    czynnikiem szkodliwym, nie ma już czasu na mutacje. Są za to wbudowane
                    mechanizmy obronne, które pozwalają się przystosować, ale nie dowodzą ewolucji
                    tylko właśnie doskonałości projektu, który to przewidział.

                    A więc nie można rozpoznać, lepszy to nie ten co przeżył, on tylko był nieco
                    inny, lepszy w mojej definicji znaczy doskonalszy. Już widzę Twoje następne
                    pytanie: a co znaczy doskonalszy:)

                    > > [ciach tłumaczenie]
                    > Interpretuję twoje rozwlekłe tłumaczenie jako następujące krótkie twierdzenie:
                    > "takie rzeczy od zawsze były w genomie, jedynie % osobników posiadajacych daną
                    > cechę się zmieniał". Zgadza się?

                    I tak i nie, jest to zapewne najprostszy ze sposobów doskonałego projektowania,
                    ale nie jedyny i nie najbardziej efektywny, są także sposoby ulepszania
                    projektów już w trakcie ich życia, ale o tym rzeczywiście innym razem, to już
                    "wyższa szkoła jazdy".

                    >Jeśli tak, to porozmawiamy o tym w następnej
                    > mojej odpowiedzi.

                    Tylko po co ja z Tobą gadam ??????????????????
                    Czy Ty potrafisz mnie zaskoczyć w tych następnych odpowiedziach, albo zadać
                    jakieś ciekawe pytanie???????

                    Pozdr. Nabukomb
                    • winoman Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 20:28
                      > Chcąc obalić TE matematyką, już Ci tłumaczyłem, że mogę przyjąć ile chcesz tych
                      > "mutacji pozytywnych",
                      > 100, tysiąc, milion, 100 milionów, to nie ma znaczenia. Akurat pojedyncza
                      > mutacja, czy milion, nawet rzekomo pozytywnych, nic nie zmienia w obliczeniach.
                      > To kolejne niezbędne miliony mutacji w milionach gatunków zwierząt i roślin dają
                      > wynik nieprawdopodobieństwa 1/nieskończoność.

                      Radziłbym jakieś dobre korepetycje z matematyki, zwłaszcza z teorii
                      prawdopodobieństwa.

                      OK, rozumiem, że według Ciebie tylko Stwórca może dokonać cudu. Ja jednak
                      jestem w stanie zrobić z Ciebie cudotwórcę w ciągu kilkudziesięciu godzin. Weź
                      sobie monetę i zacznij nią rzucać, zapisując wynik: orzeł czy reszka. Jeśli
                      będziesz odpowiednio sprawny (i dobrze odżywiony), w ciągu doby możesz rzucić
                      powiedzmy, oszczędnie licząc, 10 tysięcy razy. Mało? Rzucaj dwie doby, trzy, co
                      to dla Ciebie ...

                      Już? Spójrz na zapisany wynik, ciąg reszek i orłów. Jakie jest
                      prawdopodobieństwo uzyskania dokładnie takiego wyniku? Znikomo małe, a używając
                      Twojego języka wręcz 1/nieskończoność! Rozumiesz co się stało? Dokonałeś
                      niemożliwego, jesteś cudotwórcą !!!
                      • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 21:51
                        winoman napisał:

                        Przyznaję, że takim zachowaniem zabiłeś mi ćwieka, no bo jak ten post rozumieć?

                        1. Nie wiedziałeś, że powtarzam mój wielokrotnie przytaczany argument o
                        nieprawidłowo liczonym p-stwie przez ewolucjonistów, który zamieściłem np. kilka
                        postów wcześniej w tym samym wątku- wniosek- wpier***sz się w wątek czytając
                        jedynie ostatni post.

                        2. Znasz moje argumenty, ale kompletnie nie pojąłeś o co chodzi z tym p-stwem i
                        dokonałeś bezmyślnej parodii mojej wypowiedzi - wniosek impotencja umysłowa dała
                        o sobie znać i nie ma się z czego śmiać.

                        3. Znasz, ale nie pojąłeś o co chodzi, nie masz odwagi sam się wprost zapytać
                        jak to jest z tym p-stwem i podkładasz podobne wywody z nadzieją, że teraz je
                        objaśnię dokładniej - wniosek - może warto się ulitować i wyjaśnić biedakowi o
                        co chodzi.

                        4......

                        5.....

                        >>>>>>>>>>>>>>>>" target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83483099&a=83495484>>>>>>>>>>>>>>>>>
                        Gdybyś miał nadal problem( z pewnością go masz) by zrozumieć o co mi chodzi, to
                        zrób sobie eksperyment taki prosty dla facetów w gumiakach:
                        Pokaże Ci jak możesz dokonać według Twojego rozumowania "cudu" tak
                        nieprawdopodobnego jak jeden przez liczbę wszystkich atomów we wszechświecie.
                        Jak się wysilisz to machniesz go w godzinkę z przerwą na kawkę.
                        Oto cud:
                        -weź ponumeruj sobie dziesięć kartek od zera do dziewięć;
                        -uszykuj nocnik :) , lub inny garnek i po zwinięciu kartek wrzuć, zamieszaj i
                        jedna wyciągnij;
                        -teraz zobacz co wyciągnąłeś zapisz na oddzielnej kartce, z powrotem zwiń i
                        wrzuć z powrotem do nocnika, potem zamieszaj wybierz następną zapisz itd...
                        -jak zrobisz tak osiemdziesiąt razy, i zapisywać będziesz wynik każdego
                        losowania jeden za drugim by powstała liczba złożona z osiemdziesięciu cyfr.

                        Jak to zrobisz to dokonasz cuda nad cudami napisałeś cyfrę, której przewidzenie
                        przed losowaniami było tak nieprawdopodobne jak 1/ 10 do potęgi 80, czyli jeden
                        przez szacowana liczbę cząstek we wszechświecie.

                        Hura ewolucjoniści !!!!!!!!!!!!!!!!!!!, zwykły chłopek roztropek może na
                        poczekaniu zrobić coś tak nieprawdopodobnego, czymże jest przy tym wyczynie
                        abiogeneza i nieustanne cuda
                        ewolucjonizmu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                        >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.

                        Poczekam na reakcję innych, Tobie raczej już nie pomogę:)

                        P.N.
                        • winoman Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 22:07
                          > Tym samym ponieważ zajście choć jednej przypadkowej mutacji pozytywnej ( obecnie
                          > w miliardach egzemplarzy istot żywych nie zaobserwowano ani jednej w ciągu setek
                          > lat) jest ogromnie małe (ukłon dla Ciebie, bo ja uważam, że niemożliwe), to
                          > iloczyn wielu niesłychanie małych prawdopodobieństw sprowadza rozum do
                          > oczywistego wniosku, że ewolucja nigdy nie wyjaśni bogactwa istot żywych (tym
                          > samym nigdy jej nie było) bo jej prawdopodobieństwo wynosi jak 1/ nieskończoność.
                          • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 22:10
                            winoman napisał:

                            > > Tym samym ponieważ zajście choć jednej przypadkowej mutacji pozytywnej (
                            > obecnie
                            > > w miliardach egzemplarzy istot żywych nie zaobserwowano ani jednej w ciąg
                            > u setek
                            > > lat) jest ogromnie małe (ukłon dla Ciebie, bo ja uważam, że niemożliwe),
                            > to
                            > > iloczyn wielu niesłychanie małych prawdopodobieństw sprowadza rozum do
                            > > oczywistego wniosku, że ewolucja nigdy nie wyjaśni bogactwa istot żywych
                            > (tym
                            > > samym nigdy jej nie było) bo jej prawdopodobieństwo wynosi jak 1/ nieskoń
                            > czoność.

                            Coraz gorzej z Tobą, języka w gębie zapomniałeś???
                          • winoman Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 22:18
                            Sorry, post poszedł za wcześnie.

                            Napisałeś poniższe?

                            > Tym samym ponieważ zajście choć jednej przypadkowej mutacji pozytywnej (obecnie
                            > w miliardach egzemplarzy istot żywych nie zaobserwowano ani jednej w ciągu setek
                            > lat) jest ogromnie małe (ukłon dla Ciebie, bo ja uważam, że niemożliwe), to
                            > iloczyn wielu niesłychanie małych prawdopodobieństw sprowadza rozum do
                            > oczywistego wniosku, że ewolucja nigdy nie wyjaśni bogactwa istot żywych (tym
                            > samym nigdy jej nie było) bo jej prawdopodobieństwo wynosi jak 1/ nieskończoność.

                            Napisałeś. No to ja tylko pozwoliłem sobie pokazać Ci, że masz małe pojęcie o stosowaniu teorii prawdopodobieństwa w życiu codziennym. O "pozytywnych mutacjach" w ogóle nie wspominam, choć to też pokazuje, że wbrew przekonaniu o swej wielkości tak naprawdę niewiele rozumiesz.

                            Wrócę na koniec (bo nie mam zamiaru dłużej zaprzątać sobie Tobą głowy) do wcześniejszej rozmowy o Einsteinie. Owszem, był skromnym urzędnikiem patentowym, ale przez ten czas nie chodził po Zurychu opowiadając jakim to on jest geniuszem i jaką to on wielką i cały wszechświat objaśniającą teorię stwarza. Siedział w biurze, myślał, liczył, pisał i po kilku latach opublikował trzy artykuły, które na zawsze zmieniły fizykę i nie tylko fizykę. Jeśliś taki wielki, weź z niego przykład, a nie z pawia, który owszem, ogon ma piękny ale pożytku z niego niewiele (poza, być może, sukcesem reprodukcyjnym).
                            • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 23.08.08, 22:36
                              winoman napisał:

                              > Sorry, post poszedł za wcześnie.

                              Tak myślałem:)

                              > Napisałeś. No to ja tylko pozwoliłem sobie pokazać Ci, że masz małe pojęcie o
                              > stosowaniu teorii prawdopodobieństwa w życiu codziennym. O "pozytywnych mutacj
                              > ach"

                              Jest dokładnie odwrotnie, ale jak Ty mógłbyś to zrozumieć:)
                              Najlepszym dowodem, że nie rozumiesz, jest Twój post w którym powtórzyłeś moje
                              wywody z kompletnie błędnym komentarzem, i to że zwyczajnie tchórzysz przed
                              dyskusją, po każdej mojej prowokacji.


                              > Wrócę na koniec (bo nie mam zamiaru dłużej zaprzątać sobie Tobą głowy) do wcześ
                              > niejszej rozmowy o Einsteinie. Owszem, był skromnym urzędnikiem patentowym, al
                              > e przez ten czas nie chodził po Zurychu opowiadając jakim to on jest geniuszem
                              > i jaką to on wielką i cały wszechświat objaśniającą teorię stwarza. Siedział w
                              > biurze, myślał, liczył, pisał i po kilku latach opublikował trzy artykuły, któ
                              > re na zawsze zmieniły fizykę i nie tylko fizykę.

                              Ty nie masz pojęcia co zrobiłby Einstein, gdyby żył teraz w dobie internetu. Ty
                              mówisz, że on myślał, liczył, pisał i po kilku latach opublikował trzy art.
                              Myślisz, że ja chodzę po Warszawie i rozpowiadam, że jestem geniuszem. Jesteś
                              żałośnie małostkowy w swej opinii, jestem skromniejszy i pokorniejszy niż
                              Einstein, nikt nie wie kim jestem z setek ludzi których codziennie spotykam.
                              Nawet nie chciałbym być rozpoznawalny i znany, chcę jedynie zainteresować kogoś
                              kto ma większe możliwości, z moją pomocą napisze książkę lub ogłosi jakiś
                              przełom w nauce. Ja mogę potem zniknąć i zupełnie nie istnieć. Wolę obcowanie z
                              przyrodą i święty spokój, niż pisanie do takich małych umysłów jak np. Twój.

                              Ja siedziałem cicho trzydzieści lat, myśląc i licząc i pisząc (przede wszystkim
                              myśląc i czytając bo to trochę inna dziedzina niż Einsteina). A teraz sam jestem
                              tym zdziwiony, że nikt nie jest w stanie mi dorównać. Dopiero od roku
                              przeszukuję pod tym kątem internet. Moja teoria i podejście jest absolutnie inna
                              niż wszystko co czytałem i z czym się spotkałem. A co Ty masz "Einsteinie"?

                              P.N.
                    • madcio Re: Wzrost komplikacji. 25.08.08, 20:08
                      > > Odpowiedz na pytanie. Twoje "zdarzenie hipotetyczne", które
                      > > uważasz za skrajnie nieprawdopodobne to mutacja pozytywna?
                      > Chcąc obalić TE matematyką [ciach lanie wody]
                      Ech, nawet na proste pytanie nie umiesz odpowiedzieć porządnie. Wystarczyło
                      krótko coś w rodzaju "nie, za nieprawdopodobny uważam ciag, nawet przerywany,
                      mutacji pozytywnych". Ok, lecimy dalej.

                      > O "nieprzerwanym ciągu" to pisałeś Ty, nie ja, ja dopuszczam
                      > dowolnie długie odstępy czasu między rzekomymi mutacjami
                      > pozytywnymi, ale jeśli efekt końcowy jest uwarunkowany
                      > zachodzeniem poszczególnych etapów (form pośrednich,
                      > przejściowych, czy jak je tam nazwać), to jest to
                      > prawdopodobieństwo warunkowe,
                      Nareszcie coś jaśniej. Pierwszy problem: wiele mutacji może być niezależnych od
                      siebie (np. w róznych częściach tego samego organizmu), co nasz geniusz od
                      rachunku prawdopodobieństwa zapomniał uwzględnić. :>

                      Teraz uwaga, bo się rozpiszę!! Rzadko to robię. Nie musisz odpowiadać na
                      wszystko, jedyne, co koniecznie chcę zobaczyć, to odniesienie się do finalnych
                      wniosków.

                      A więc uproścmy sprawę i załóżmy, że każda kolejna mutacja pozytywna jest
                      zależna od poprzedniej. Zaczniemy od pierwszej pozytywnej mutacji A o
                      prawdopodobieństwie a. Mija czas, nadchodzi mutacja pozytywna B o
                      prawdopodobieństwie b, przy czym B jest zależna od A (bo np. bez A mutacja B
                      byłaby neutralna albo szkodliwa). Podobnie następna mutacja C o
                      prawdopodobieństwie = c.

                      Więc tak jak mówi nasz nabukomb, suma prawdopodobieństw wynosi a*b*c. I w czym
                      problem?

                      Ano w tym, ze to rozumowanie zakłada, że jest to jedyna możliwa ścieżka mutacji.
                      Jedna jedyna.

                      Popatrzmy, co by się stało, gdyby nie wystąpiła mutacja A. Co wtedy? Ano, może
                      by wystąpiła mutacja D z prawdopodobieństwem = d, która by prowadziła do E z p =
                      e i F z p = f.

                      A jeśli nie będzie np. E? To może będzie G z p = g, H z p = h i tak dalej. Już
                      widać, jak to leci?

                      Dlaczego twierdzę, że może być wiele ścieżek i odnóg? Dlaczego może być A i D, E
                      i G? Kod genetyczny jest długi. Moze być w nim wiele mutacji w danym momencie,
                      które wywrą pozytywny efekt. Niektóre z tych mutacji będa zależne od innych, ale
                      co z tego? Gdyby tych poprzednich nie było, byłyby na ich miejscu inne.

                      Jedyne, czego to rozumowanie wymaga, to niezerowe prawdopodobieństwo
                      występowania mutacji pozytywnych oraz dowolnie długie okresy między mutacjami
                      pozytywnymi, co nabukomb dopuszczał w swoim przykładzie.

                      Tylko patrząc na efekt finalny długiego ciągu zdarzeń można sie zdumiewać, ze
                      tak wiele musiało przypadków zajść, by tak właśnie nastąpiło. Zarówno przypadków
                      wystapienia mutacji, jak i przypadków poznania się jakichś osób (ten tak
                      wyśmiewany przez nabukomba przykład własnego istnienia). Jak przykład mutacji
                      wymaga tylko niezerowego prawdopodbieństwa występowania mutacji, tak przykład z
                      moim istnieniem wymaga tylko niezerowego prawdopodobieństwa tego, że z zejścia
                      się pary będzie dziecko.

                      > > Zanim skomentuję definicję (jest ona dla mnie ułomna pod pewnym
                      > > względem), chcę jeszcze wiedzieć, co rozumiesz przez
                      > > "ulepszenie" organizmu. Po czym rozpoznać, że jakiś organizm żywy
                      > > jest lepszy od innego?
                      > [ciach]
                      > Lepszość to pojęcie względne, tak samo jak przeżywalność, która
                      > często zależy od przypadku.
                      Czy nie jesteś w stanie tego określić, przynajmniej powód jest do przyjęcia.
                      Trudno, jedziemy dalej.

                      > Dlatego "prawdziwie pozytywna mutacja":), musi prowadzić do
                      > wzrostu złożoności, do większej doskonałości istoty żywej.
                      > [ciach, ponieważ o tym właśnie będę gadać]
                      Teraz pomówmy o ułomności twojej definicji. Przypomnę ją:

                      > > Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.
                      > Pozytywna, czyli prowadząca do ulepszenia, do zmiany na korzyść,
                      > do zwiększenia złożoności i uporządkowania układu jakim jest
                      > organizm żywy.

                      Podważam. Pozytywność mutacji nie implikuje zwiększenie stopnia komplikacji czy
                      złożoności organizmu. To są dwie zupełnie różne rzeczy.

                      > > Interpretuję twoje rozwlekłe tłumaczenie jako następujące
                      > > krótkie twierdzenie: "takie rzeczy od zawsze były w genomie,
                      > > jedynie % osobników posiadajacych daną cechę się zmieniał".
                      > > Zgadza się?
                      > I tak i nie, jest to zapewne najprostszy ze sposobów doskonałego
                      > projektowania, (...)
                      Uznaję twoją odpowiedź za twierdzącą.

                      Czy to oznacza, ze uznajesz za całkowicie niemożliwe pojawienie się zupełnie
                      nowej cechy, takiej jakiej wcześniej nie było w ani jednym osobniku (by nie
                      było, ze proporcje się zmieniają)?

                      > >Jeśli tak, to porozmawiamy o tym w następnej
                      > > mojej odpowiedzi.
                      > Tylko po co ja z Tobą gadam ??????????????????
                      Nikt nie zmusza.
                      • nabukomb Re: Wzrost komplikacji. 26.08.08, 00:37

                        madcio napisał: 25.08.08, 20:08


                        > Ech, nawet na proste pytanie nie umiesz odpowiedzieć porządnie.

                        Przecież pisałem wcześniej, że będę brał poprawkę na Twoje możliwości poznawcze,
                        ale jeśli chcesz to możemy przejść na krótsze odpowiedzi:)

                        > Nareszcie coś jaśniej. Pierwszy problem: wiele mutacji może być niezależnych od
                        > siebie (np. w róznych częściach tego samego organizmu), co nasz geniusz od
                        > rachunku prawdopodobieństwa zapomniał uwzględnić. :>

                        Cieszę się, że stopniowo coś Ci się rozjaśnia. Wiele mutacji niezależnych od
                        siebie, wspaniale, a ile w tych "obok siebie" przewidziałeś szkodliwych mutacji,
                        chyba znasz wyliczenia ewolucjonistów co do ilości "pozytywnych do szkodliwych".
                        Gratuluję naiwności, skąd podejrzenie, że wiele mutacji "obok siebie" jest
                        wzajemnie neutralnych, że sobie nie przeszkadzają i dla ich "pozytywności"
                        prawdopodobieństwa się nie mnożą.


                        > Więc tak jak mówi nasz nabukomb, suma prawdopodobieństw wynosi a*b*c. I w czym
                        > problem?
                        >
                        > Ano w tym, ze to rozumowanie zakłada, że jest to jedyna możliwa ścieżka mutacji
                        > .
                        > Jedna jedyna.

                        To nie ma znaczenia, ile sobie ubzdurasz pozytywnych mutacji "obok siebie". Po
                        pierwsze nie ma dowodów na ani jedną mutację pozytywną, po drugie nawet jak
                        przyjmiemy, że one istnieją, to choćbyś nawet wierzył w ich niezależne ciągi, to
                        wystarczy policzyć p-stwo jednego ciągu dowolnej cechy od jednego pracośtam do
                        obecnego gatunku organizmu żywego by zrozumieć że p-stwo jest 1/ nieskończoność
                        (no nie dosłownie.).

                        > Popatrzmy, co by się stało, gdyby nie wystąpiła mutacja A. Co wtedy? Ano, może
                        > by wystąpiła mutacja D z prawdopodobieństwem = d, która by prowadziła do E z p
                        > =
                        > e i F z p = f.
                        >
                        > A jeśli nie będzie np. E? To może będzie G z p = g, H z p = h i tak dalej. Już
                        > widać, jak to leci?

                        Sratatata, najpierw weź pod uwagę mutacje szkodliwe, które muszą się wydarzyć na
                        jedną rzekomo pozytywną, potem sobie pomnóż przez Twoje "mutacje pozytywne
                        alternatywne" i wtedy zastanów się ile Ci przeżyje osobników w ogóle, a co
                        dopiero z kilkoma mutacjami pozytywnymi (obok siebie, czy jedna po drugiej "wsio
                        rawno"). Poza tym gdzie jest ewolucja do momentu, gdy nie było doskonale
                        działającego DNA i replikacji, co wtedy było alternatywą i ścieżką boczną ( a
                        tak zapomniałem według Ciebie, życie stworzył Kreator, tylko potem weszła ewolucja).

                        > Dlaczego twierdzę, że może być wiele ścieżek i odnóg? Dlaczego może być A i D,
                        > E
                        > i G? Kod genetyczny jest długi. Moze być w nim wiele mutacji w danym momencie,
                        > które wywrą pozytywny efekt. Niektóre z tych mutacji będa zależne od innych, al
                        > e
                        > co z tego? Gdyby tych poprzednich nie było, byłyby na ich miejscu inne.

                        Tak, tak, zapewne szkodliwe :).

                        > Jedyne, czego to rozumowanie wymaga, to niezerowe prawdopodobieństwo
                        > występowania mutacji pozytywnych

                        Dwa główne mity ewolucjonizmu, których nikt nigdy nie widział, czyli pozytywna
                        mutacja i zajście zdarzeń o p-stwie bliskim zera. Doprawdy dla ewolucjonisty,
                        "jedyne", czego mu potrzeba to wiara w cuda, wielka, potężna, przenosząca góry
                        n-stwa wiara, tak trzymaj madcio.

                        >... przypadków poznania się jakichś osób (ten tak
                        > wyśmiewany przez nabukomba przykład własnego istnienia)
                        .......
                        Teraz chociaż lepiej widzę jak bardzo daleki jesteś od zrozumienia moich wyjaśnień.

                        > Teraz pomówmy o ułomności twojej definicji. Przypomnę ją:
                        >
                        > > > Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.
                        > > Pozytywna, czyli prowadząca do ulepszenia, do zmiany na korzyść,
                        > > do zwiększenia złożoności i uporządkowania układu jakim jest
                        > > organizm żywy.
                        >
                        > Podważam. Pozytywność mutacji nie implikuje zwiększenie stopnia komplikacji czy
                        > złożoności organizmu. To są dwie zupełnie różne rzeczy.

                        Tak to sobie możesz bredzić w nieskończoność, to co implikuje, pozytywne
                        mutacje nie muszą prowadzić do wzrostu złożoności, bo za niego odpowiedzialny
                        jest według Ciebie Kreator. On sobie stwarza coraz to nowe taksony i coraz to
                        bardziej złożone i doskonalsze (bliższe człowiekowi) istoty, a potem przychodzi
                        sobie ewolucja i różnicuje gatunki odmiany i formy, bez wzrostu złożoności.
                        Ewolucjoniści to powinni nazywać się cudyści, bo cała ich nauka to wiara w cuda.

                        P.N.
                        • madcio Re: Wzrost komplikacji. 06.09.08, 16:36
                          > Wiele mutacji niezależnych od siebie, wspaniale, a ile w tych
                          > "obok siebie" przewidziałeś szkodliwych mutacji
                          Zmieniamy założenia? Jakoś wczesniej ci mutacje szkodliwe nie przeszkadzały,
                          twierdziłeś tylko, że mutacje pozytywne kumulują się w coraz bardziej
                          nieprawdopodobny ciąg.

                          > chyba znasz wyliczenia ewolucjonistów co do ilości "pozytywnych do
                          > szkodliwych".
                          Najczęściej występują mutacje neutralne. Ale to już uwaga na marginesie, gdyz
                          nie o tym teraz rozmawiamy.

                          > Gratuluję naiwności, skąd podejrzenie, że wiele mutacji "obok
                          > siebie" jest wzajemnie neutralnych, że sobie nie przeszkadzają i
                          > dla ich "pozytywności" prawdopodobieństwa się nie mnożą.
                          Skąd podejrzenie, ze wiele mutacji obok siebie musi zawsze być z sobą
                          powiązanych, choćby dotyczyły najodleglejszych zakątków organizmu? Ktoś rozsądny
                          by założył, że mogą być i takie niezależne, i takie zależne, i takie o różnym
                          stopniu zależności wedle warunków środowiska zewnętrznego i względem innych
                          fragmentów kodu DNA. Ale od kiedy kreacjoniści są rozsądni?

                          > > Ano w tym, ze to rozumowanie zakłada, że jest to jedyna możliwa
                          > > ścieżka mutacji. Jedna jedyna.
                          > To nie ma znaczenia, ile sobie ubzdurasz pozytywnych mutacji "obok
                          > siebie".
                          Malutki, teraz mówię o zupełnie czym innym. Sam napisałem "A więc uproścmy
                          sprawę i załóżmy, że każda kolejna mutacja pozytywna jest
                          zależna od poprzedniej.". Innymi słowy, argument o niezależych mutacjach jest
                          zupełnie, o ironio, niezależnym argumentem od aktualnego argumentu, który nazwę
                          "drzewkiem możliwości".

                          > Po pierwsze nie ma dowodów na ani jedną mutację pozytywną,
                          Są, mały. Nigdy, nigdy, nigdy ich nie przyjmiecie do wiadomości, ale to już nie
                          mój problem. =)

                          > [ciach wywód oparty na pomieszaniu moich dwóch argumentów - jak pisałem, to
                          niezależne argumenty]

                          > > Popatrzmy, co by się stało, gdyby nie wystąpiła mutacja A. Co
                          > > wtedy? Ano, może by wystąpiła mutacja D z prawdopodobieństwem =
                          > > d, która by prowadziła do E z p = e i F z p = f.
                          > > A jeśli nie będzie np. E? To może będzie G z p = g, H z p = h i
                          > > tak dalej. Już widać, jak to leci?
                          > Sratatata, najpierw weź pod uwagę mutacje szkodliwe,
                          Jak pisałem, jakoś wcześniej ci nie przeszkadzały. :>

                          > Poza tym gdzie jest ewolucja do momentu, gdy nie było doskonale
                          > działającego DNA i replikacji, co wtedy było alternatywą i ścieżką
                          > boczną
                          Próba zmiany tematu odnotowana.

                          > ( a tak zapomniałem według Ciebie, życie stworzył Kreator, tylko
                          > potem weszła ewolucja).
                          O czym ty bredzisz? Gdzie tak napisałem? Cytat i link do postu poproszę.

                          > > Jedyne, czego to rozumowanie wymaga, to niezerowe
                          > > prawdopodobieństwo występowania mutacji pozytywnych
                          > Dwa główne mity ewolucjonizmu, których nikt nigdy nie widział,
                          > czyli pozytywna mutacja i zajście zdarzeń o p-stwie bliskim zera.
                          Sam żeś w swoim eksperymencie myślowym dopuścił mutacje pozytywne (ponieważ
                          twoim celem było wykazanie, że "seria" mutacji pozytywnych jest skrajnie
                          nieprawdopodobna, nawet jeśli jakaś mutacja pozytywna ma rozsądne
                          prawdopodobieństwo), a teraz wcale nie? :) Przyznaj po prostu, że twój
                          eksperyment myślowy jest... nieadwekatny. I tyle.

                          > > > > Przydałaby się definicja "pozytywnej mutacji" wedle ciebie.
                          > > > Pozytywna, czyli prowadząca do ulepszenia, do zmiany na
                          > > > korzyść, do zwiększenia złożoności i uporządkowania układu
                          > > > jakim jest organizm żywy.
                          > > Podważam. Pozytywność mutacji nie implikuje zwiększenie stopnia
                          > > komplikacji czy złożoności organizmu. To są dwie zupełnie różne
                          > > rzeczy.
                          > Tak to sobie możesz bredzić w nieskończoność,
                          A jakieś bardziej merytoryczne uzasadnienie? Powtarzam: mutacja korzystna dla
                          orgnaizmu wcale nie musi zwiększać stopnia złożoności organizmu. Vide wirusy,
                          tasiemce i inne pasożyty.

                          Dlaczego? Złożoność, choć czasem korzystna, niesie z sobą określone koszta, na
                          przykład energetyczne. Również kłopotliwe może być utrzymanie i troska o daną
                          innowację. Innymi słowy, zalety innowacji musza przewyższać jej wady. Jeśli
                          warunki się zmienią i dana komplikacja przestanie być korzystna, ta wcześniej
                          czy później albo zaniknie, albo przekształci się w coś innego. Znany przykład to
                          ryby jaskiniowe z atrofią oczu.

                          > to co implikuje, pozytywne mutacje nie muszą prowadzić do wzrostu
                          > złożoności, bo za niego odpowiedzialny jest według Ciebie Kreator.
                          Dyskutuj sobie z swoimi urojeniami sam z sobą, nie ze mną. Nigdzie nie pisałem o
                          zadnym kreatorze stwarzającym życie czy wszechświat jako o moim własnym
                          poglądzie. Byś chociaż sprawdził, jakie ma poglądy dyskutant przed bełkotaniem, co?
      • noveyy777 Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 20.08.08, 19:51
        madcio napisał:

        > Pytanko ogólne: dlaczego uważasz, że wzrost komplikacji drogą
        ewolucji jest
        > niemożliwy?

        Bo nieredukowalnie złożone.
        • blok-120 Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 20.08.08, 22:57
          noveyy777 napisał:
          > Bo nieredukowalnie złożone.

          Chlop swoje i pop swoje. Misiu, juz Ci tyle razy w roznych watkach to
          tlumaczyli, zem ja nawet zrozumial, chociem tylko inzynier. Powiedz choc raz cos
          nowego.
          • noveyy777 Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 23.08.08, 19:51
            blok-120 napisał:

            > noveyy777 napisał:
            > > Bo nieredukowalnie złożone.
            >
            > Chlop swoje i pop swoje. Misiu, juz Ci tyle razy w roznych watkach
            to
            > tlumaczyli, zem ja nawet zrozumial, chociem tylko inzynier.
            Powiedz choc raz co
            > s
            > nowego.


            Kto mi tu co tłumaczyłe? Pokaż, który z moich dyskutantów dorównuje
            mi wiedzą przyrodniczą? Petrucchio???(ROTLF). Był tu jeden biolog
            doświadczalny Enzo Salviati,ale złoiłem mu skórę i nawiał. Inny
            scept nawet się nie wychyla, bo zdaje sobie sprawę,że w
            bezpośredniej konfrontacji jest przegrany. Każdy biolog,tak
            naprawdę ,zdaje sobie sprawę z ograniczeń Teorii Ewolucji,a że ma z
            tegop chleb, to nie będzie srał we własne gniazdko. Czy teraz mnie
            rozumiesz inżynierze?
            • blok-120 Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 25.08.08, 17:34
              noveyy777 napisał:
              Pokaż, który z moich dyskutantów dorównuje
              > mi wiedzą przyrodniczą? Petrucchio???(ROTLF).

              Misiu, co tak skromnie, troche rozmachu. Powiedz: nikt w moim grajdole mi nie
              dorownuje, nikt w swiecie, nikt we wszechswiecie, jestem wielki, jestem doskonaly.
              • petrucchio Czarny Rycerz 25.08.08, 20:38
                blok-120 napisał:

                > Misiu, co tak skromnie, troche rozmachu. Powiedz: nikt w moim grajdole mi nie
                > dorownuje, nikt w swiecie, nikt we wszechswiecie, jestem wielki, jestem doskonaly.

                Dyskusje z kreacjonistami bardzo przypominają pojedynek z tym Czarnym Rycerzem,
                który "skopał tyłek" królowi Arturowi:

                www.youtube.com/watch?v=mjEcj8KpuJw

                "I'm invincible!... The Black Knight always triumphs!"
        • madcio Re: Nowy film popierający IP w przyrodzie. 23.08.08, 12:59
          > > Pytanko ogólne: dlaczego uważasz, że wzrost komplikacji drogą
          > > ewolucji jest niemożliwy?
          > Bo nieredukowalnie złożone.

          Tzn? Czy twierdzisz, że system o stopniowo wzrastającej złożoności może stać się
          w pewnym momencie nieredukowalny?

          No popatrz, ja to samo twierdzę cały czas, tylko innymi słowami. ;)
Pełna wersja