orald 13.09.08, 09:41 W jaki sposób w tak krótkim czasie stały się mocarstwem? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:02 Rabujac Indian! Odpowiedz Link Zgłoś
bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:20 zomo-ormo napisała: > Rabujac Indian! A co im zrabowali??? Wigwamy??? Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:44 Zrabowali im ziemie i jej bogactwa naturalne... Nie tylko Lebensraum, ale tez i to co daje ziemia - z uprawy, hodowli i gornictwa... Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:46 Ale Amerykanie nie byli jedynym państwem posiadającym ziemię! Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:51 Zgoda, podobnie postapili anglosasi w Australii. Ale USA ma lepszy klimat i lepsza glebe niz pustynna i sucha Australia... Odpowiedz Link Zgłoś
losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:57 zomo-ormo napisała: > Zrabowali im ziemie i jej bogactwa naturalne... ziemię po której ganiali dzikie bizony i bogactwa naturalne z któych nie umieli korzystać, bo nie wiedzieli jak. Taka prawda. Pozdrawiam Losiu Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:03 Indianie zyli ekologicznie. To, ze nie dewastowali swego srodowiska naturalnego, nie usprawiedliwia masowego mordu (genocide czyli ludobojstwa), dokonanego na nich przez europejskich najezdzcow, ktorzy wybili amerykanskie bizony praktycznie do nogi i zdewastowali srodowisko zbyt intensywna urbanizacja, zbyt intensywnym rolnictwem i zbyt intensywnym gornictwem i przemyslem... Odpowiedz Link Zgłoś
losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 18:13 zomo-ormo napisała: > Indianie zyli ekologicznie. łoj tam, za dużo Olda Szaterhanda żeś się naczytał. Ludobójstwo było tam na porządku dziennym, bizonów nie wybili nie z tego powodu, że dbali o stada, ale po prostu nie byli w stanie ich wybić. Zmieniło się to, gdy od białych dostali broń palną. Pozdrawiam Losiu Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 20:37 Indioanie i owszem, zabijali nadmiar ludzi, aby ratowac nature przed zniszczeniem spowodowanym przeludnieniem... Podobnie postepowali tez np. Spartanie, a Starozytnych Grekow chyba nie nazwiesz prywmitywami? Bizony zas wybili biali najezdzcy, aby w ten sposob wyglodzic Indian. Indianie zabijali tylko tyle bizonow, ile potrzebowali do zjedzenia. To tylko biali koloniozatorzy, glownie anglosasi, zabijali bizony dla "sportu"... Pozdr. :) Odpowiedz Link Zgłoś
losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 12:54 zomo-ormo napisała: > Indioanie i owszem, zabijali nadmiar ludzi, aby ratowac nature > przed zniszczeniem spowodowanym przeludnieniem... jaja se robisz czy poważnie tak piszesz? > Podobnie postepowali tez np. Spartanie, a Starozytnych Grekow > chyba nie nazwiesz prywmitywami? znaczy jak? i co to jest prymityw? i których starozytnych Greków? tych skazujących na śmierć swoich wybitnych przedstawicieli? > Bizony zas wybili biali najezdzcy, aby w ten sposob wyglodzic > Indian. Indianie zabijali tylko tyle bizonow, ile potrzebowali do > zjedzenia. To tylko biali koloniozatorzy, glownie anglosasi, > zabijali bizony dla "sportu"... a g... prawda. Zabijali do czasu tyle, na ile im ówczesna ich broń i "logistyka" pozwalały. Dostali więcej - wyrżnęli bizony. Pozdrawiam Losiu Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 17:29 1. Pisze jak najbardziej powaznie. Te walki mialy na celu darwinowski "survival of the fittest" czyli elimancje osobnikow substandardowych. Spartanie zas w tym celu zabijali noworodki z defektami... 2. Hitler tez byl wybitnym osobnikiem, i co z tego? Dla dobra spolecznosci trzeba czesto posiwcic wybitne jednostki. Czy Ted Kaczynski nie jest genuiszem? JEST! A siedzi w USA za kratkami... 3. Bizony wystrzelane zostaly przez blade twarze, aby zaglodzic w ten sposob Indian... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Ad zaglada bizonow 16.09.08, 20:02 works.bepress.com/taylor/80/ Study blames Europeans for near-extinction of bison Suggested Citation . "Study blames Europeans for near-extinction of bison " indianz.com Aug. 2007. Available at: works.bepress.com/taylor/80 Odpowiedz Link Zgłoś
bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:14 zomo-ormo napisała: > Zrabowali im ziemie i jej bogactwa naturalne... Nie tylko > Lebensraum, ale tez i to co daje ziemia - z uprawy, hodowli i > gornictwa... A co uprawiali, hodowali, kopali??? Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:23 Indianie uprawiali zboza i warzywa. Ale zyli na ogol ekologicznie, czyli z myslistwa i zbieractwa. Uprawa, hodowla czy gornictwo ingeruja bowiem w srodowisko, czesto niedwracalnie je dewastujac. Nie jestem wcale przekonany, ze przecietny Amerykanin jest dzis szczesliwszy niz Indianin z okresu przedkolumbijskiego. Indianie zyli skromnie, ale nie ponad stan, nie znali tez np. dlugow, stad byli w stanie utrzymac swa cywilizacje przez tysiace lat, albowiem uzywali WYLACZNIE zasoby, ktore sie same regeneruja. A co sie stanie z USA po wyczerpaniu sie zasobow ropy naftowej na ich obszarze? Zgoda, zdewastuja Alaske, ale to im da gora 10-20 lat odwleczenia wyroku... Odpowiedz Link Zgłoś
bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 11:46 zomo-ormo napisała: > Indianie uprawiali zboza i warzywa. Ale zyli na ogol ekologicznie, > czyli z myslistwa i zbieractwa. > Uprawa, hodowla czy gornictwo ingeruja bowiem w srodowisko, czesto > niedwracalnie je dewastujac. Nie jestem wcale przekonany, ze > przecietny Amerykanin jest dzis szczesliwszy niz Indianin z okresu > przedkolumbijskiego. > Warzywa powiadasz...??? Marchewkę? Pietruszkę? Czy używali natki? Kapustę? A cebulę, i co ze szczypiorkiem????!!!! Ekologicznie zbierali bizony??? I co na to Green Peace?????? Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 12:12 1. Zalezy ktorzy Indianie. Wiele plemion, sczegolnie na obszarze Kaliforni, mieszkalo w domach, uprwialo ziemie i hodowalo zwierzyne typu drobiu... en.wikibooks.org/wiki/US_History/Contents/Pre-Columbian The cultures of North America can be placed into six distinct cultural regions: the Southeast, the Northeast Woodlands, the Plains, the Northwest Coast, the Southwest, and the Arctic North. In the Southeast, the Creek, Chickasaw, Cherokee, (and later) the Miccosukee, and the Seminoles were the major cultures. These Native Americans were primarily farmers, harvesting corn, and tobacco, among other things. They lived in loose communities. In the Northeast, there were the Iroquois, Algonquians, and others. Interestingly, the Iroquois were five Indian groups which joined together in a loose confederation with leaders elected by the women. The peoples of the Northeast usually lived in long, wooden houses, simply called longhouses, and were mostly hunters and gatherers. They did, however, raise corn (maize), squash, and beans (the three 'sisters of Indian agriculture') which were an important part of their diet. The Plains were home to many tribes, including the Sioux, Cheyenne, Blackfoot, and Crow tribes. The Plains tribes had a very different way of life from those in the east, due to the abundance of animals such as buffalo and deer. The tribes lived in collapsible tepees, which they slept in while following the herds of buffalo, which they hunted for food, clothing, and many other needs. The Northwest Coastal Indians were fishers. They hunted whale for food and blubber (which they used as oil), and fished in the rivers for the abundant salmon. The Tinglit, Nootka, Kwakiutl, Flat Head, Nez Perce, Chinook, Yakama, Klamath, Maidu, Miwok, Pomo, and Costanoan peoples, among others, lived there. The Northwest Coastal Indians were generally nomadic in custom and culture. The desert Southwest was home to the Pueblo, Navajo and Apache tribes. The Pueblo and Navajo tribes built apartment-type dwellings called pueblos in canyons. The pueblos were made of sun-dried earth called adobe. They farmed corn and other crops suitable to the area. The Apache were very different from the Pueblo, Zuni, or Navajo tribes; they never settled down, living a nomadic raiding life. They hunted and stole from neighboring tribes. For this reason, they became known as the "Apache Raiders." In the northern Arctic, there were a handful of scattered nomadic tribes, including the Inuit (eskimo) and Inupiat groups. These tribes followed many of the same customs as the tribes of the Northwest Coast, but with adjustments for the cold temperatures. For example, these tribes built igloos and followed wolves to find caribou to eat. Most of these tribes lost very large parts of their populations following the "discovery" of the New World by the Old. Nearly all of this loss was caused by the incidental importation of Old World diseases to the New and their spread throughout the Americas. Tribal culture was so damaged by these losses that territory was rather easily taken from the survivors by the Europeans. As the remaining populations interacted with Europeans, customs and items were exchanged in what came to be known as the Columbian Exchange. There were clashes between European settlers and the various tribes when these encounters went badly. Many of these clashes were in the form of "uprisings" or outright war. There was an uprising of the Peublo Indians in centered in New Mexico in the early 1600s, and an organized attack on New England settlements in the mid 1700's. Both were finally defeated. Retrieved from "en.wikibooks.org/wiki/US_History/Contents/Pre- Columbian" 2. Bizonow Indianie zabijali tyle, ile mogli zjesc, a nie, jak biali najezdzcy dla "sportu" i aby wyglodzic Indian... Odpowiedz Link Zgłoś
bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 14:39 Kalifornia akurat nie jest najlepszym przykładem, bo do Unii (USA) przystapiła ledwie w 1850 roku... (9 września), a pierwsza zorganizowana grupa osadników (amerykanskich-anglojęzycznych) przybyła w 1841 roku... a misja hiszpańska w 1769 roku... ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 20:04 I co z tego? Kalifornia nalezy od lat w wiekszosci do USA. I lezy zdecydowanie w Ameryce Polnocnej... Nie moja wina, ze Indianie nie byli tak prymitywni, jak to przedstawia nawet i dzis anlosaska propaganda... :( Odpowiedz Link Zgłoś
losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:13 no bo kiedyś postawiło na stare dobre zasady. Teraz stawiają na lewusostwo i coraz częsciej płaczą. Pozdrawiam Losiu Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:18 "Stare i dobre zasady amerykanskie", czyli kogos napasc, zamordowac i zabrac mu jego wlasnosc... :( Odpowiedz Link Zgłoś
losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:55 jaką? parę piór i przepaskę z bizoniej skóry? Pozdrawiam Losiu Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo USA jak III Rzesza! 15.09.08, 14:59 Juz ci pisalem: Lebensraum, to samo o co Niemcy walczyli w dwoch Wojnach Swiatowych. Indianom ukradziono ziemie i jej bogactwa. Gdyby kolonizatorzy brytyjscy i irlandzcy oraz niemiecy i francucy za nia UCZCIWIE zaplacili, to nie byli by tak bogaci jak dzis... USA zbudowano na Holokauscie Indian. Czy zachwycal bys sie III Rzesza, gdyby Hitler wygral II WS? Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:52 Dlaczego w krótkim? Rewolucja przemysłowa w USA nie trwała krócej niż w Europie i przyniosła zyski podobnej wielkości. Kawałek Europejskiej cywilizacji po prostu zajął inny kontynent i zrobił tam to samo co robiłby w Europie, gdyby miał miejsce. USA są mocarstwem, ponieważ działają jako jeden kraj. Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:50 Juz ci wyjasnialem, ze USA stworzyl najgorszy, kryminalny element z Europy, ktory napadl na Ameryke, wymordowal tubylcow (Indian) i zrabowal im ziemie, oraz to, co jest pod ta ziemia... Nie sztuka byc bogatym farmerem, jak sie ukradlo komus ziemie i na dodatek na poczatku zatrudnialo tam niewolnikow (murzynow)... I nie sztuka byc bogatym wlascicielem kopalni, kiedy sie kopie na cudzej posiadlosci po zamordowaniu wlasciciela... :( A reszta to byli paserzy (ci co kupowali od zlodziei i mordercow) oraz wspolnicy zbrodni (ci, co zaopatrywali owych zlodziei i mordercow) :( Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:09 Tylko że USA stały się _naprawdę_ bogatym państwem, gdu już ani wielkość farm ani kopalnie złota nie decydowały o bogactwie kraju. Nawiasem, od razu przychodzi tu na myśl ZSRR z jego niezwykle żyzną Ukrainą, złotem w ogromnych ilościach i nieprzebranymi innymi bogactwami ziemi. Który nawet nie miał szans zbliżyć się do amerykańskiego poziomu życia. Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:21 1. Najwazniejsze w budowli sa fundamenty. Zgoda, podobnie bylo na Syberii czy w Australii, ale klimat byl tam nie taki. A juz w Afryce Poludniowej, gdzie murzyni sie tak latwo nie dali wymordowac bialym najezdcom, to kolonizatorzy przegrali... I przypominam ludobojstwo w Kongu, dokonane przez Belgow. Pisal o tym nasz Conrad w "Jądrze ciemności" ("Heart of Darkness"). www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-645620_ITM 2. Wazna byla, i to bardzo, tzw. pierwotna akumulacja kapitalu. Bez kapitalu zgromadzonego dzieki rabunkom dokonanym przez kolonizatorow na Indianach i bez kapitalu zgromadzonego dzieki niwolniczemu wyzyskowi murzynow, nie bylo by nigdy obecnej (wl. przeszlej) potegi USA... 3. Akurat w Rosji nieszczesmiem byli Romanowowie i ich nieoswiecona dyktatura, ktora spowodowala rewolucje i pozniejsza izolacje ZSRR. Ale Rosja sie znow podnosi! I wbrew pozorom, dystans w standarcie zycia miedzy Rosja a USA wcale nie jest tak duzy, jak to sie wydaje osobom skazanym wylacznie na polskie media. Bogacze rosyjscy nie ustepuja wiele amerykanskim, a przecietny Rosjanin ma bogactwo netto czesto wyzsze niz przecietny Amerykanin, zadluzony po uszy... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:31 PS: Ukraina. Nie jest dzis ani rosyjska, ani komunistyczna, ale dobrobytu tam nie ma i nie bedzie... Po prostu narod nie ten - dobry od "rjezania Lachiw i Zydow (Jewriejcew)" ale do niczego innego nie zdolny... :( Nie maja zadnej kultury, literatury itp. Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:37 O, tu już zajeżdża niemiłymi stereotypami... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:55 No chyba tego oczekiwales, stereotypowej odpowiedzi, ze USA staly sie potega dzieki takim pozytywnym cechom Amerykanow jak pracowitosc, wynalazczosc, oszczednosc itp. Owszem, te cechy tez mialy znaczenie, podobnie jak tzw. protestancki ethos (glownie pracy, patrz Max Weber), ale wszystko sie wzielo z tego, ze akumulacja kapitalu byla przyspieszona w USA w porownaniu z Europa, bowiem w USA ziemia i czesciowo sila robocza byla dlugo darmowa. Z tego powodu, nie placac czynszu za ziemie i czesto wypalacajac place na poziomie minimum egzystencji biologicznej, amerykanscy kapitalisci (wliczajac do nich wlascicieli ziemskich) mieli znacznie wyzsza stope zysku. A ze mieli na dodatek czesto tez i wieksze firmy, to meli tez wieksza mase zysku niz w Europie... Pisal o tym JK Galbraith. Np. napisal on, ze prawo malejacych przychodow dlugo nie funkcjonowalo w USA w odniesieniu do ziemi, bowiem w USA ziemia marginalna (kolejna brana pod uprawe) byla na ogol jeszcze lepsza niz ta, dotad uprawiana (odwrotnie niz w przeludnionej wowczas Europie Zachodniej)... Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:00 Czy "ziemia i częściowo siła robocza" nie były równiez darmowe w Kanadzie? W Meksyku? W Argentynie? W Brazylii? Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:16 1. Owszem. Ale w Kandadzie czy Australii klimat jest zbyt ekstremalny, o czym juz pisalem. Zobacz jaki % Australii czy Kanady nadaje sie np. pod uprawe. I czy USA byly by supermocarstwem, majac na swym calym obszarze klimat Alaski czy Nowego Meksyku? 2. Argentyne i Brazylie rozwalil zas glownie Kosciol Rzymsko-Kat. W USA panowal ethos protestancki (p. Max Weber), czego zabraklo w Ameryce Lacinskiej. 3. Argentyna byla zreszta duza konkurencja dla USA, stad USA doprowadzily juz przed wojna do kryzysu gospodarczego w Argentynie poprzez np. dumping wolowiny, glownego eksportu Argentyny. A pozniej wszystko bylo juz konsewkwencja kryzysu w gospodarce: peronizm, dykatury wojskowe itp. 4. Brazylia zas tez nie miala szczecia: skolonizowali ja katolicy, poza tym wnetrze Brazylii jest tez malo goscinne dla Europejczykow: albo pustynie albo puszcze i bardzo na ogol goraco... I jak w Argentynie - brak konsekwencji w mordowaniu tubylcow i uzywaniu niewolnikow... Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 20.09.08, 18:22 3. Zdaje się, że przed II wojną światową Argentyna miała wyższy dochód na głowę niż USA. Czy to prawda? 4. W Brazyli chyba jednak afrykańskich niewolników było dużo. Wydaje mi się, że istotnym czynnikiem była też wielkość emigracji europejskiej do Ameryki Płn. i Pd. Jednak na północ wyjechało znacznie więcej ludzi niż na południe. W dodatku kraje Ameryki Pd. Miały jednak trochę dłuższą historię społeczną niż północ i odziedziczyły dość silne (również militarnie) struktury postfeudalne. Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 21.09.08, 18:58 1. Argentyna. Moze niekoniecznie miala dawniej wyzszy niz USA PKB per capita, ale porownywalny z USA. Stad USA zniszczyly Argentyne, jako potencjalnego konkurenta, wywolujac w niej, jak w Polsce w latach 1970tych, kryzys ekonomiczny... "Poor economic policies and political instability contributed to Argentina's decline from its noteworthy position as the world's 10th wealthiest nation in 1913 to the world's 36th wealthiest in 1998. Argentina is the only wealthy country to experience so great a reversal in recent history, despite the involvement of the International Monetary Fund (IMF). Indeed, the IMF's loans and guidance have aggravated, not alleviated, Argentina's problems. After more than nine bailouts and extensions of IMF loans since 1983, Argentina is once again on the verge of a financial crisis, with fewer prospects for stimulating effective economic growth in the future." Sources: www.heritage.org/Research/LatinAmerica/BG1432.cfm plus data from Martin Wolf, "Argentina's Riches to Rags Tale," The Financial Times, March 21, 2001. 2. Brazylia. Bylo w niej mnostwo czarnych niewolnikow. "The reign of D. (król) Pedro II, also called the second reign, extended from 1840 to 1889. One of the great internal questions of the Empire was the slavery, which started in the beginning of the colonial times in 1532 and extended itself up to 1888. In these three centuries and a half of slavery the black race had an important role in the economic development that started from the colonial phase and continued after the Independence. The blacks, bought in Africa, traversed the Atlantic Ocean in terrible conditions in vessels called “black ships”. As to how many slaves entered Brazil there is an estimative from a famous historian (Taunay) who calculated in 3.600.000 African slaves arrived in Brazil. He distributed by centuries: 100.000 in century XVI, 600.000 in century XVII, 1.300.000 in century XVIII and 1.600.000 in century XIX." portal.unesco.org/ci/en/ev.php-URL_ID=8161&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html Pozdr. :) Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 21.09.08, 20:32 Wobec tego powiedz w czym miałby się przejawiać ten brak konsekwencji w stosunku do wykorzystania niewolników w Brazylii. Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 21.09.08, 21:29 A byles kiedys w Portugalii i W. Brytanii? Ja bylem w obu. Po prostu Portugalczycy sa mniej fanatyczni i bardziej na luzie niz Angole. W Portugalii znacznie lepiej traktuja czarnmych niz w krajach anglosaskich czy tez np. w Belgii. Stad tez Portugalia sie az tak nie wzbogacila na koloniach jak W. Brytania czy tez Belgia... www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-645620_ITM Mysle, ze gdyby Polska miala kolonie, to tez bylo by w nich raczej jak w koloniach portugalskich niz brytyjskich badz belgijskich. Niestety, ale bogaty to znaczy na ogol amoralny, zlodziej i szuja... Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 22.09.08, 03:21 Weź pod uwagę, że mogą też istnieć różnice w ich traktowaniu w metropolii i w koloniach. Nie wiem też, czy dzisiejsze różnice pomiędzy Potrugalczykami i Anglikami dokładnie przekładają się na takie same różnice np. 150 lat temu. Brazylia jeszcze prawie cały wiek XIX była terytorium feudalnym, faktycznie rządzonym przez miejscowych feudałów pochodzenia portugalskiego, którym nawet metropolia nie potrafiła dać rady. Mieli własne armie i "robili co chcieli" mało oglądając się na "centralę". To jednak była zupełnie inna sytuacja niż w koloniach brytyjskich, a więc mogły też być spore różnice w polityce w stosunku do Murzynów. Europejski Portugalczyk mógł być zupełnie inny niż brazylijski. A co do Polski, to nigdy sięnie dowiemy, bo niestety Madagaskaru nie zajęliśmy, a przed II wojną światową w Warszawie był chyba tylko jeden Murzyn (odźwierny w "Hotelu Europejskim"). Nie byłbym jednak optymistą "z urzędu", bo polskie władze potrafiły zaleźć za skórę naszym własnym mniejszościom na kresach. Odpowiedz Link Zgłoś
ormo-zomo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 22.09.08, 12:44 1. Admin mnie zabanowal za te krytyke USA. 2. Zgoda, Brazylia dominowala niejako nad Portugalia, podobnie jak USA nad W. Brytania. Stad Amerkyanie sa nieco ini niz Bytyjczycy, ale podobni. Choc w Brazylii nigdy nie bylem, to spotkalem w zyciu sporo Brazylijczykow i Polakow co to przebywali dlugo w Brazyli, wiec stawiam teze, ze bialy Brazylijczyk sie ma mniej wiecej tak do bialego Portugalczyka jak bialy Amerykanin do bialego Brytyjczyka... 3. Zgoda, byly pogromy wiosek ukrainskich przeprowadzane za rzadow Sanacji przez polskich ulanow, ale to byl margines. Ogolnie jestesmy bardziej balaganiarze niz np. Niemcy, podobnie jak Portugaczycy czy Belgowie. Stad polskie kolonie nie bylyby dla tubylcow rajem, ale tez nie byly pieklem jak np. Kongo belgijskie, o ktorym pisal Conrad w swym "Jądrze ciemności" ("Heart of Darkness")... Pozdr. :) Kagan mywebpage.netscape.com/ljkel2/ Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:35 zomo-ormo napisał: > 1. Najwazniejsze w budowli sa fundamenty. Wazna byla, i to bardzo, tzw. pierwotna akumulacja kapitalu. Bez > kapitalu zgromadzonego dzieki rabunkom dokonanym przez kolonizatorow Czy Imperium Brytyjskie miało słabsze fundamenty? Mniejszą akumulację kapitału? > przecietny Rosjanin ma bogactwo netto > czesto wyzsze niz przecietny Amerykanin, zadluzony po uszy... Przeciętny Rosjanin ma dochód mniejszy 3,1 razy (uwzględniając siłę nabywczą) i żyje 16 lat krócej. Jest różnica? Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:06 1. Imperium Brytyjskie nie podnioslo sie w pelni po utracie Stanow Zjednoczonych, najbogatszej kolonii brytyjskiej. Kanada i Australia mialy zbyt ekstremalny klimat, a w Afryce Poludniowej wciaz byly klopoty z tubylcami (np. Zulusi), ktorzy nie dali sie tak latwo wyrznac jak Indianie czy Aborygeni... Podobnie bylo w Indiach: za duzo tubylcow, aby ich praktycznie wszystkich wyrznac jak w Ameryce czy Australii. No i taki Afganistan czy Irak - Amreykanie az do niedawna sie tam nie pchali, i nie wyrzucali tam pieniedzy w bloto... A Angole sporo utopili kapitalu w swych koloniach... USA dopiero teraz powtarza bledy Anglii (UK) czy Rosji (ZSRR), starajac sie kontrolowac za duzy obszar, niz to wynikalo by z rachunku ekonomiczego. 2. Owszem, dochod ma mniejszy, ale tez nie musi z niego splacac takich dlugow jak Amerykanin. A ze zyje krocej to wynik dziedzictwa caratu i bolszewikow oraz gorszego klimatu. Grecy i Wlosi, biedniejsi niz Amerykanie, zyja od nich dluzej dzieki lepszemu klimatowi... Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 17:11 Tak się rozpędziłeś w tym wyjaśnianiu, że nie zauważyłeś że to nie ma związku z tematem dyskusji. Gdyby w Ameryce nie było żadnej rodzimej ludności, na rozwój USA wcale by to nie wpłynęło. Osadnicy zajęli te tereny, wprowadzili tam europejską cywilizację i osiągnęli podobny poziom co w Europie. Zyski z niewolników czerpali podobnie jak Europa, a paserów i złodziei pewnie było tam podobnie dużo jak w Europie. To że wymordowali przy okazji tubylców, jest z pewnością zbrodnią, ale z potegą USA nie ma wiele wspólnego. Bogactwo rozwiniętych krajów wzięło się z przemysłu, a nie z farm czy plantacji. Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 17:22 1. To ty nie rozumiesz tego, ze USA staly sie mocarstwem dzieki temu, ze w USA poczatkowo nie obowiazywaly takie prawa ekonomii jak np. prawo malejacych przychodow marginalnych, o czym pisal m. in. np. JK Galbraith. A nie obowiazywaly, poniewaz w Europie wszelakie zasoby, szczegolnie te najlepsze, mialy swych wlascicieli, ktorzy je skutecznie bronili, zas Indianom owe zasoby po prostu zrabowano, mordujac ich przy okazji... 2. Owa "europejska cywilizacja" przywlokla do Ameryki choroby tam uprzednio nie znane oraz dewastacje srodowiska naturalnego a takze, last but not least, zaglade tubylczej ludnosci. Nie widze tu wiec zadnego powodu do chwaly... 3. Kiedy w Europie niewolnictwo bylo od dawna zakazane (mowa glownie o XIX wieku), kwitlo ono w USA przez wiekszosc XIX stulecia... 4. Nie byloby w USA tak rozwinietego przemyslu, gdyby nie kapital powstaly (zakumulowany) glownie dzieki rabunkowi indianskiej ziemi i niewolniczej pracy murzynow... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:29 A jakiej odpowiedzi oczekujesz? Ze niby dzieki dzielnosci, pracowitosci i oszczednosci oraz poboznosci Amerykanow, czy raczej poprzez rabunek, mord, wyzysk i generalnie brak skrupolow moralnych? Odpowiedz Link Zgłoś
jack79 To było tak 15.09.08, 21:25 Dr Krassimir Petrov Ekonomia imperiów Państwo narodowe opodatkowuje własnych obywateli; imperium opodatkowuje inne państwa narodowe. Historia imperiów, od hellenistycznego i rzymskiego po osmańsko-tureckie i brytyjskie, poucza nas, że ekonomicznym fundamentem każdego bez wyjątku imperium jest opodatkowanie innych narodów. Zdolność imperium do narzucania podatków zawsze opiera się na lepszej i silniejszej gospodarce, a w konsekwencji - na lepszym i silniejszym wojsku. Część podatków ściąganych od poddanych szła na podnoszenie stopy życiowej obywateli imperium; część zaś służyła dalszemu wzmacnianiu dominancji militarnej niezbędnej do egzekwowania owych podatków. Historycznie rzecz biorąc, kraje podporządkowane składały daniny w rozmaitych formach - zwykle w złocie i srebrze tam, gdzie kruszce te miały walor pieniądza, ale nieraz także w postaci niewolników, żołnierzy, ziemiopłodów, bydła czy innych produktów i surowców naturalnych, w zależności od tego, jakich dóbr gospodarczych imperium żądało a kraj podwładny był w stanie dostarczyć. Dawniej opodatkowanie na rzecz imperium miało zawsze formę bezpośrednią: państwo podporządkowane przekazywało te dobra gospodarcze wprost do imperium. W XX wieku, po raz pierwszy w historii, Ameryce udało się opodatkować świat nie wprost - za pośrednictwem inflacji. Zamiast bezpośrednio domagać się podatku, jak czyniły to wszystkie poprzednie imperia, USA rozprowadziły po świecie, w zamian za towary, własną walutę bez pokrycia - dolary - z zamiarem późniejszego doprowadzenia do ich inflacji i dewaluacji. To z kolei umożliwiało odkupienie każdego następnego dolara za mniejszą ilość dóbr - właśnie owa różnica [między ilością dóbr importowanych a eksportowanych] stanowiła imperialny podatek spływający do Stanów Zjednoczonych. A oto, jak do tego doszło. W początkach XX wieku gospodarka USA uzyskała dominującą pozycję w świecie. Dolar amerykański był wówczas ściśle związany ze złotem, toteż jego wartość ani nie rosła, ani nie malała, lecz była wciąż równa tej samej ilości złota. Wielki Kryzys, z poprzedzającą go inflacją w latach 1921 - 1929 oraz napęczniałymi deficytami budżetowymi w latach następnych, pokaźnie zwiększył ilość waluty w obiegu - dalsze utrzymywanie jej pokrycia w złocie stało się niemożliwe. To skłoniło Roosevelta do zniesienia w 1932 r. sprzężenia między wartością dolara a wartością złota. Aż do tego momentu USA mogły co prawda dominować w gospodarce światowej, ale, w sensie ekonomicznym, nie były jeszcze imperium. Stała wartość dolara i jego wymienialność na złoto nie pozwalała Amerykanom ekonomicznie wykorzystywać innych krajów. Amerykańskie imperium w sensie ekonomicznym narodziło się w Bretton Woods w 1945 r. Wprawdzie dolar nie był już w pełni wymienialny na złoto, ale ową wymienialność na złoto zagwarantowano rządom innych państw - i tylko im. Tym samym dolar stał się walutą rezerwową całego świata. Było to możliwe, ponieważ w czasie II wojny światowej Stany Zjednoczone zaopatrywały aliantów żądając zapłaty w złocie, dzięki czemu zgromadziły u siebie znaczną część światowych zasobów tego kruszcu. Imperium nie mogłoby zaistnieć, gdyby, zgodnie z postanowieniami z Bretton Woods, podaż dolara pozostała ograniczona i nie przekraczała wartości dostępnego złota. Umożliwiałoby to pełną wymianę dolarów z powrotem na złoto. Jednak polityka "armaty i masła" z lat sześćdziesiątych miała typowy charakter imperialny: podaż dolara zwiększano nieustannie, żeby finansować wojnę w Wietnamie i projekt "wielkiego społeczeństwa" L. B. Johnsona. Większość owych dolarów trafiała za granicę w zamian za towary sprzedawane do USA bez szans na odkupienie ich po tej samej cenie. Wzrost zasobów dolarowych zagranicy wywoływany przez nieustanny deficyt handlowy Stanów Zjednoczonych był równoznaczny z opodatkowaniem - z klasycznym podatkiem inflacyjnym nakładanym przez dany kraj na własnych obywateli, tyle że tym razem był to podatek inflacyjny nałożony przez USA na resztę świata. Kiedy zagranica zażądała w latach 1970-1971 wymiany posiadanych dolarów na złoto, 15 sierpnia 1971 rząd USA ogłosił niewypłacalność. Wprawdzie opinię publiczną karmiono frazesami o "zerwaniu więzi między dolarem a złotem", ale w rzeczywistości odmowa spłaty w złocie była aktem bankructwa rządu Stanów Zjednoczonych. Odpowiedz Link Zgłoś
jack79 To było tak cd. 15.09.08, 21:25 W gruncie rzeczy USA ogłosiły się wtedy imperium. Wyciągnęły z reszty świata ogromną ilość dóbr, nie mając zamiaru ani możliwości ich zwrócić, a bezsilny świat musiał się z tym pogodzić - świat został opodatkowany i nic nie mógł na to poradzić. Od tego momentu, aby Stany Zjednoczone mogły utrzymać status imperium i nadal ściągać podatki, reszta świata musiała w dalszym ciągu akceptować - jako zapłatę za dobra ekonomiczne - stale tracące na wartości dolary. Musiała też gromadzić ich coraz więcej. Trzeba było więc dać światu jakiś powód do gromadzenia dolarów, a powodem tym stała się ropa. Gdy coraz wyraźniej było widać, że rząd USA nie zdoła wykupić swych dolarów płacąc za nie złotem, zawarł on w latach 1972-73 żelazną umowę z Arabią Saudyjską: USA będą wspierać władzę królewskiej rodziny Saudów, a w zamian za to kraj ten będzie sprzedawał ropę wyłącznie za dolary. Śladem Arabii Saudyjskiej miała podążyć reszta państw OPEC. Ponieważ świat musiał kupować ropę od arabskich krajów naftowych, utrzymywał rezerwy dolarowe, aby mieć czym za nią płacić. Świat potrzebował coraz więcej ropy, a jej ceny szły stale w górę, toteż popyt na dolary mógł tylko wzrastać. Wprawdzie dolarów nie można już było wymienić na złoto, ale za to stały się one wymienialne na ropę naftową. Sens ekonomiczny wspomnianej umowy sprowadzał się do tego, że dolar miał pokrycie w ropie naftowej. Dopóki tak było, świat musiał gromadzić coraz większe sumy dolarów, ponieważ były one niezbędne, aby móc kupić ropę. Tak długo jak dolar był jedynym dopuszczalnym środkiem płatności za ropę, miał on zagwarantowaną dominację w świecie, a amerykańskie imperium mogło dalej ściągać podatki z całego świata. Gdyby dolar, z jakiegokolwiek powodu, stracił pokrycie w ropie naftowej, amerykańskie imperium przestałoby istnieć. Trwanie imperium wymagało więc, aby ropa była sprzedawana wyłącznie za dolary. Wymagało ponadto, aby rezerwy ropy pozostawały rozproszone pomiędzy osobne, suwerenne państwa nie dość silne politycznie bądź militarnie, żeby móc żądać zapłaty za ropę w jakiejś innej formie. Gdyby ktoś zażądał innej zapłaty, należało go przekonać do zmiany zdania - poprzez naciski polityczne albo środkami militarnymi. Człowiekiem, który faktycznie zażądał za ropę zapłaty w euro był, w 2000 r., Saddam Hussein. W pierwszej chwili jego życzenie zostało wyśmiane, później było lekceważone, ale kiedy stawało się coraz jaśniejsze, że jego zamiary są poważne, zaczęto wywierać na niego polityczną presję, aby zmienił zdanie. Kiedy również inne kraje, takie jak Iran, zażyczyły sobie zapłaty w innych walutach, przede wszystkim w euro i w jenach, dolar znalazł się w realnym niebezpieczeństwie. Taka sytuacja wymagała akcji karnej. W Bushowskiej operacji "Szok i Przerażenie" w Iraku nie chodziło o nuklearny potencjał Saddama, o obronę praw człowieka, o propagowanie demokracji, ani nawet o zagarnięcie pól naftowych; chodziło o obronę dolara, a tym samym - amerykańskiego imperium. Chodziło o pokazanie światu, że każdy kto zażąda zapłaty za ropę w walucie innej niż dolar USA, będzie przykładnie ukarany. Wielu krytykowało Busha za to, że wszczął wojnę, aby zająć irackie pola naftowe. Krytycy ci jednak nie potrafili wytłumaczyć, dlaczego Bushowi zależało na zajęciu owych złóż - przecież mógł po prostu wydrukować puste dolary i uzyskać za nie tyle ropy, ile tylko mu było potrzeba. Musiał więc mieć inny powód do inwazji na Irak. Historia uczy, że imperium ma dwa uzasadnione powody do toczenia wojen: 1. W obronie własnej; 2. Aby uzyskać poprzez wojnę jakieś korzyści. W każdym innym wypadku, co po mistrzowsku wykazał Paul Kennedy w "The Rise and Fall of the Great Powers", wysiłek wojenny wyczerpie jego zasoby ekonomiczne i przyczyni się do jego rozpadu. Mówiąc językiem ekonomicznym, aby imperium wszczęło i prowadziło wojnę, korzyści muszą przewyższać koszty militarne i społeczne. Korzyści z opanowania irackich złóż ropy z trudem usprawiedliwiają długofalowe, rozłożone na wiele lat koszty operacji wojskowej. Bush musiał natomiast uderzyć na Irak, aby bronić swego imperium. Potwierdzają to fakty: w dwa miesiące od momentu inwazji, program "Ropa za żywność" został wstrzymany, irackie konta prowadzone w euro przestawione z powrotem na dolary, a ropa znów była sprzedawana wyłącznie za walutę USA. Przywrócono globalną supremację dolara. Bush triumfalnie zstąpił z myśliwca i obwieścił pomyślne zakończenie misji - udało mu się obronić dolara, a wraz z nim - amerykańskie imperium. Odpowiedz Link Zgłoś
jack79 Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:34 obecne teksty typu "iran jest zagrożeniem dla pokoju światowego" biora się stąd że iran otwiera właśnie własną giełdę na której ma się handlowac ropą naftową płacą przy tym w euro Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:50 A tu pelna zgoda: jack79 napisał: obecne teksty typu "Iran jest zagrożeniem dla pokoju światowego" biora się stąd że Iran otwiera właśnie własną giełdę na której ma się handlowac ropą naftową płacą przy tym w euro. - Niemniej pieniadze, ktore umozliwily powstanie obecnej potegi USA, wywodza sie w prostej linii z kapitalu zgromadzonego w USA w czasach niewolnictwa murzynow i wywlaszczenia oraz eksterminacji Indian... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:47 jack79 napisał: Bush triumfalnie zstąpił z myśliwca i obwieścił pomyślne zakończenie misji - udało mu się obronić dolara, a wraz z nim - amerykańskie imperium. - Czyzby? Dolar leci na leb na szyje, bo tez i musi, a Ameryka, pozbywajac sie przemyslu, a wiec i know how, na rzecz Chin, nie bedzie dlugo w stanie zachowac swej przewagi militarnej... Odpowiedz Link Zgłoś
jack79 Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:53 zomo-ormo napisała: > jack79 napisał: > Bush triumfalnie zstąpił z myśliwca i obwieścił pomyślne zakończenie > misji - udało mu się obronić dolara, a wraz z nim - amerykańskie > imperium. > - Czyzby? Dolar leci na leb na szyje, bo tez i musi, a Ameryka, > pozbywajac sie przemyslu, a wiec i know how, na rzecz Chin, nie > bedzie dlugo w stanie zachowac swej przewagi militarnej... ale to uratowało imperium kilka lat temu, teraz mamy nowy kryzys aby ponownie uratowac usa nie wolno pozwolić iranowi na handel ropą za euro, wtedy znów będzie można nadrukować dolarów aby załatać system finansowy jeśli ropą bedzie się handlowac za euro to nie da się dalej drukowac dolarów ponieważ wszystkie banki centralne zaczną je sprzedawać (nie będą już niezastąpione) i bedzie katastrofa Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 22:02 Tak czy inaczej USA sa skonczone - pytanie nie "czy", ale tylko "kiedy". Nie sa w stanie splacic swego dlugu, ani tez inwestowac wiecej w R&D i w nauke. I jak pisalem - pozbywajac sie przemyslu, USA pozbywaja sie swej przewagi technologicznej nad reszta Swiata, glownie na rzecz Chin i Rosji, a takze na rzecz UE. Poza tym nie tylko Iran nie chce juz wiecej dolarow - podobne zamiary ma tez np. Wenezuela... A poza tym wiele krajow, np. Skandynawia, pozbywa sie zaleznosci od ropy wprowadzajac energie odnawialna, badz tez, jak np. Francja, nuklearna... Nie udalo sie tez, i na szczecie, zamknac wszystkich kopaln wegla w Polsce, mimo wyraznego zyczenia USA (via Walesa i Balcerowicz). Ropa naftowa sie poza tym konczy, a zloza na Alasce uratuja moze USA na kilkanascie lat, ale za cene dewastacji srodowiska w calej Ameryce Pln. Pozdr. :) Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: To było tak cd. 15.09.08, 22:26 zomo-ormo napisał: > Tak czy inaczej USA sa skonczone No proszę! Dyskusja znalazła poprawne politycznie stanowisko! Wyraziła je osoba o równie poprawnym nicku :) Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 23:06 Nie skonczona, bynajmniej. Pytanie jest wciaz KIEDY i JAK? Skonczy pokojowo jak Czechoslowacja, czy tez w krawej jatce jak Jugoslawia? A moze w inny sposob? PS: Moj nick to protest przeciwko michnikowej, poprawnej politycznie, cenzurze na tym forum... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak (1) 15.09.08, 21:44 jack79 napisał: Odmowa spłaty (dlugu zagrancznego USA) w złocie w roku 1971 była aktem bankructwa rządu Stanów Zjednoczonych. - Zgoda, ale do tej rozpaczliwej sytuacji doprowadzila USA agresja na Wietnam, finansowana z pozyczek zamiast z podatkow, jako iz ze Wietnam nigdy nie zagrazal USA, to obywatele tegoz USA nie zgodzili by s e na podwyzke podatkow i przymusowe oszczednosci podobne do tych z czasow II WS, gdy Japonia reczywiscie zagrazala USA... Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: To było tak 16.09.08, 19:29 Wyapdałoby pisać coś od siebie, miast robić copy&paste cudzego tekstu... Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak 16.09.08, 20:05 Autor postu wyraznie podal zrodlo... Ty tez madciu nic jeszcze w zyciu nie wymysliles, a wiec przyganial kociol garnkowi... Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: To było tak 16.09.08, 21:23 > Autor postu wyraznie podal zrodlo... I co? To jack79 dyskutuje, a nie ten pan, który nawet o tym forum w życiu nie słyszał. Generalnie raczej krzywo patrzę na wielopostowe copy&paste. Odpowiedz Link Zgłoś
zomo-ormo Re: To było tak 21.09.08, 21:32 Przyznaj sie Mad-Ciu, ze oczekiwales innej dyskusji, ze zyczyles sobie, aby pisano tu, ze bogactwo USA to wynik pracowitosci, religijnosci i pomyslowosci WASPow, a nie wynik ich braku skrupolow moralnych... Anyway, pozdrowka! :) Kagan mywebpage.netscape.com/ljkel2/index.html Odpowiedz Link Zgłoś
pies_na_teorie Re: To było tak 21.09.08, 22:55 zomo-ormo napisała: ... > Kagan > mywebpage.netscape.com/ljkel2/index.html > Całkiem fajne zdjęcie. Jak się wabi ? Odpowiedz Link Zgłoś
ormo-zomo Re: To było tak 22.09.08, 12:35 A na ciebie to jak wola twoj wlasciciel? Odpowiedz Link Zgłoś
jack79 Re: To było tak 17.09.08, 08:06 madcio napisał: > Wyapdałoby pisać coś od siebie, miast robić copy&paste cudzego >tekstu... pisałem sam, i byłem dalej niż w połowie, wtedy jednak użyłem google aby sprawdzić jedną z dat i nagle okazało się że już ktos to napisał "ładniej i składniej" - wyciąłem więc swój tekst i wkleiłem ten zrobiłem to pierwszy raz i prosze o wybaczenie :) Odpowiedz Link Zgłoś