Dlaczego USA są tak bogatym państwem?

13.09.08, 09:41
W jaki sposób w tak krótkim czasie stały się mocarstwem?
    • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:02
      Rabujac Indian!
      • bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:20
        zomo-ormo napisała:

        > Rabujac Indian!


        A co im zrabowali??? Wigwamy???
        • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:44
          Zrabowali im ziemie i jej bogactwa naturalne... Nie tylko
          Lebensraum, ale tez i to co daje ziemia - z uprawy, hodowli i
          gornictwa...
          • pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:46
            Ale Amerykanie nie byli jedynym państwem posiadającym ziemię!
            • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:51
              Zgoda, podobnie postapili anglosasi w Australii. Ale USA ma lepszy
              klimat i lepsza glebe niz pustynna i sucha Australia...
          • losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:57
            zomo-ormo napisała:

            > Zrabowali im ziemie i jej bogactwa naturalne...

            ziemię po której ganiali dzikie bizony i bogactwa naturalne z któych
            nie umieli korzystać, bo nie wiedzieli jak. Taka prawda.

            Pozdrawiam

            Losiu
            • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:03
              Indianie zyli ekologicznie. To, ze nie dewastowali swego srodowiska
              naturalnego, nie usprawiedliwia masowego mordu (genocide czyli
              ludobojstwa), dokonanego na nich przez europejskich najezdzcow,
              ktorzy wybili amerykanskie bizony praktycznie do nogi i zdewastowali
              srodowisko zbyt intensywna urbanizacja, zbyt intensywnym rolnictwem
              i zbyt intensywnym gornictwem i przemyslem...
              • losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 18:13
                zomo-ormo napisała:

                > Indianie zyli ekologicznie.

                łoj tam, za dużo Olda Szaterhanda żeś się naczytał. Ludobójstwo było tam na
                porządku dziennym, bizonów nie wybili nie z tego powodu, że dbali o stada, ale
                po prostu nie byli w stanie ich wybić. Zmieniło się to, gdy od białych dostali
                broń palną.

                Pozdrawiam

                Losiu
                • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 20:37
                  Indioanie i owszem, zabijali nadmiar ludzi, aby ratowac nature przed
                  zniszczeniem spowodowanym przeludnieniem... Podobnie postepowali tez
                  np. Spartanie, a Starozytnych Grekow chyba nie nazwiesz prywmitywami?
                  Bizony zas wybili biali najezdzcy, aby w ten sposob wyglodzic
                  Indian. Indianie zabijali tylko tyle bizonow, ile potrzebowali do
                  zjedzenia. To tylko biali koloniozatorzy, glownie anglosasi,
                  zabijali bizony dla "sportu"...
                  Pozdr. :)
                  • losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 12:54
                    zomo-ormo napisała:

                    > Indioanie i owszem, zabijali nadmiar ludzi, aby ratowac nature
                    > przed zniszczeniem spowodowanym przeludnieniem...

                    jaja se robisz czy poważnie tak piszesz?

                    > Podobnie postepowali tez np. Spartanie, a Starozytnych Grekow
                    > chyba nie nazwiesz prywmitywami?

                    znaczy jak? i co to jest prymityw? i których starozytnych Greków?
                    tych skazujących na śmierć swoich wybitnych przedstawicieli?

                    > Bizony zas wybili biali najezdzcy, aby w ten sposob wyglodzic
                    > Indian. Indianie zabijali tylko tyle bizonow, ile potrzebowali do
                    > zjedzenia. To tylko biali koloniozatorzy, glownie anglosasi,
                    > zabijali bizony dla "sportu"...

                    a g... prawda. Zabijali do czasu tyle, na ile im ówczesna ich broń
                    i "logistyka" pozwalały. Dostali więcej - wyrżnęli bizony.

                    Pozdrawiam

                    Losiu
                    • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 17:29
                      1. Pisze jak najbardziej powaznie. Te walki mialy na celu
                      darwinowski "survival of the fittest" czyli elimancje osobnikow
                      substandardowych. Spartanie zas w tym celu zabijali noworodki z
                      defektami...
                      2. Hitler tez byl wybitnym osobnikiem, i co z tego? Dla dobra
                      spolecznosci trzeba czesto posiwcic wybitne jednostki. Czy Ted
                      Kaczynski nie jest genuiszem? JEST! A siedzi w USA za kratkami...
                      3. Bizony wystrzelane zostaly przez blade twarze, aby zaglodzic w
                      ten sposob Indian...
                      • zomo-ormo Ad zaglada bizonow 16.09.08, 20:02
                        works.bepress.com/taylor/80/
                        Study blames Europeans for near-extinction of bison
                        Suggested Citation
                        . "Study blames Europeans for near-extinction of bison " indianz.com
                        Aug. 2007.
                        Available at: works.bepress.com/taylor/80
          • bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:14
            zomo-ormo napisała:

            > Zrabowali im ziemie i jej bogactwa naturalne... Nie tylko
            > Lebensraum, ale tez i to co daje ziemia - z uprawy, hodowli i
            > gornictwa...

            A co uprawiali, hodowali, kopali???
            • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:23
              Indianie uprawiali zboza i warzywa. Ale zyli na ogol ekologicznie,
              czyli z myslistwa i zbieractwa.
              Uprawa, hodowla czy gornictwo ingeruja bowiem w srodowisko, czesto
              niedwracalnie je dewastujac. Nie jestem wcale przekonany, ze
              przecietny Amerykanin jest dzis szczesliwszy niz Indianin z okresu
              przedkolumbijskiego.
              Indianie zyli skromnie, ale nie ponad stan, nie znali tez np.
              dlugow, stad byli w stanie utrzymac swa cywilizacje przez tysiace
              lat, albowiem uzywali WYLACZNIE zasoby, ktore sie same regeneruja. A
              co sie stanie z USA po wyczerpaniu sie zasobow ropy naftowej na ich
              obszarze? Zgoda, zdewastuja Alaske, ale to im da gora 10-20 lat
              odwleczenia wyroku...
              • bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 11:46
                zomo-ormo napisała:

                > Indianie uprawiali zboza i warzywa. Ale zyli na ogol ekologicznie,
                > czyli z myslistwa i zbieractwa.
                > Uprawa, hodowla czy gornictwo ingeruja bowiem w srodowisko, czesto
                > niedwracalnie je dewastujac. Nie jestem wcale przekonany, ze
                > przecietny Amerykanin jest dzis szczesliwszy niz Indianin z okresu
                > przedkolumbijskiego.
                >
                Warzywa powiadasz...??? Marchewkę? Pietruszkę? Czy używali natki?
                Kapustę? A cebulę, i co ze szczypiorkiem????!!!!
                Ekologicznie zbierali bizony??? I co na to Green Peace??????
                • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 12:12
                  1. Zalezy ktorzy Indianie. Wiele plemion, sczegolnie na obszarze
                  Kaliforni, mieszkalo w domach, uprwialo ziemie i hodowalo zwierzyne
                  typu drobiu...
                  en.wikibooks.org/wiki/US_History/Contents/Pre-Columbian
                  The cultures of North America can be placed into six distinct
                  cultural regions: the Southeast, the Northeast Woodlands, the
                  Plains, the Northwest Coast, the Southwest, and the Arctic North.
                  In the Southeast, the Creek, Chickasaw, Cherokee, (and later) the
                  Miccosukee, and the Seminoles were the major cultures. These Native
                  Americans were primarily farmers, harvesting corn, and tobacco,
                  among other things. They lived in loose communities.
                  In the Northeast, there were the Iroquois, Algonquians, and others.
                  Interestingly, the Iroquois were five Indian groups which joined
                  together in a loose confederation with leaders elected by the women.
                  The peoples of the Northeast usually lived in long, wooden houses,
                  simply called longhouses, and were mostly hunters and gatherers.
                  They did, however, raise corn (maize), squash, and beans (the
                  three 'sisters of Indian agriculture') which were an important part
                  of their diet.
                  The Plains were home to many tribes, including the Sioux, Cheyenne,
                  Blackfoot, and Crow tribes. The Plains tribes had a very different
                  way of life from those in the east, due to the abundance of animals
                  such as buffalo and deer. The tribes lived in collapsible tepees,
                  which they slept in while following the herds of buffalo, which they
                  hunted for food, clothing, and many other needs.
                  The Northwest Coastal Indians were fishers. They hunted whale for
                  food and blubber (which they used as oil), and fished in the rivers
                  for the abundant salmon. The Tinglit, Nootka, Kwakiutl, Flat Head,
                  Nez Perce, Chinook, Yakama, Klamath, Maidu, Miwok, Pomo, and
                  Costanoan peoples, among others, lived there. The Northwest Coastal
                  Indians were generally nomadic in custom and culture.
                  The desert Southwest was home to the Pueblo, Navajo and Apache
                  tribes. The Pueblo and Navajo tribes built apartment-type dwellings
                  called pueblos in canyons. The pueblos were made of sun-dried earth
                  called adobe. They farmed corn and other crops suitable to the area.
                  The Apache were very different from the Pueblo, Zuni, or Navajo
                  tribes; they never settled down, living a nomadic raiding life. They
                  hunted and stole from neighboring tribes. For this reason, they
                  became known as the "Apache Raiders."
                  In the northern Arctic, there were a handful of scattered nomadic
                  tribes, including the Inuit (eskimo) and Inupiat groups. These
                  tribes followed many of the same customs as the tribes of the
                  Northwest Coast, but with adjustments for the cold temperatures. For
                  example, these tribes built igloos and followed wolves to find
                  caribou to eat.
                  Most of these tribes lost very large parts of their populations
                  following the "discovery" of the New World by the Old. Nearly all of
                  this loss was caused by the incidental importation of Old World
                  diseases to the New and their spread throughout the Americas. Tribal
                  culture was so damaged by these losses that territory was rather
                  easily taken from the survivors by the Europeans. As the remaining
                  populations interacted with Europeans, customs and items were
                  exchanged in what came to be known as the Columbian Exchange. There
                  were clashes between European settlers and the various tribes when
                  these encounters went badly. Many of these clashes were in the form
                  of "uprisings" or outright war. There was an uprising of the Peublo
                  Indians in centered in New Mexico in the early 1600s, and an
                  organized attack on New England settlements in the mid 1700's. Both
                  were finally defeated.
                  Retrieved from "en.wikibooks.org/wiki/US_History/Contents/Pre-
                  Columbian"
                  2. Bizonow Indianie zabijali tyle, ile mogli zjesc, a nie, jak biali
                  najezdzcy dla "sportu" i aby wyglodzic Indian...
                  • bigda1 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 14:39
                    Kalifornia akurat nie jest najlepszym przykładem, bo do Unii (USA)
                    przystapiła ledwie w 1850 roku... (9 września), a pierwsza
                    zorganizowana grupa osadników (amerykanskich-anglojęzycznych)
                    przybyła w 1841 roku... a misja hiszpańska w 1769 roku...
                    ;-)
                    • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 16.09.08, 20:04
                      I co z tego? Kalifornia nalezy od lat w wiekszosci do USA. I lezy
                      zdecydowanie w Ameryce Polnocnej...
                      Nie moja wina, ze Indianie nie byli tak prymitywni, jak to
                      przedstawia nawet i dzis anlosaska propaganda... :(
    • losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:13
      no bo kiedyś postawiło na stare dobre zasady. Teraz stawiają na
      lewusostwo i coraz częsciej płaczą.

      Pozdrawiam

      Losiu
      • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:18
        "Stare i dobre zasady amerykanskie", czyli kogos napasc, zamordowac
        i zabrac mu jego wlasnosc... :(
        • losiu4 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:55
          jaką? parę piór i przepaskę z bizoniej skóry?

          Pozdrawiam

          Losiu
        • zomo-ormo USA jak III Rzesza! 15.09.08, 14:59
          Juz ci pisalem: Lebensraum, to samo o co Niemcy walczyli w dwoch
          Wojnach Swiatowych. Indianom ukradziono ziemie i jej bogactwa. Gdyby
          kolonizatorzy brytyjscy i irlandzcy oraz niemiecy i francucy za nia
          UCZCIWIE zaplacili, to nie byli by tak bogaci jak dzis... USA
          zbudowano na Holokauscie Indian. Czy zachwycal bys sie III Rzesza,
          gdyby Hitler wygral II WS?
    • asteroida2 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 13:52
      Dlaczego w krótkim? Rewolucja przemysłowa w USA nie trwała krócej niż w Europie
      i przyniosła zyski podobnej wielkości. Kawałek Europejskiej cywilizacji po
      prostu zajął inny kontynent i zrobił tam to samo co robiłby w Europie, gdyby
      miał miejsce.
      USA są mocarstwem, ponieważ działają jako jeden kraj.
      • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 14:50
        Juz ci wyjasnialem, ze USA stworzyl najgorszy, kryminalny element z
        Europy, ktory napadl na Ameryke, wymordowal tubylcow (Indian) i
        zrabowal im ziemie, oraz to, co jest pod ta ziemia...
        Nie sztuka byc bogatym farmerem, jak sie ukradlo komus ziemie i na
        dodatek na poczatku zatrudnialo tam niewolnikow (murzynow)...
        I nie sztuka byc bogatym wlascicielem kopalni, kiedy sie kopie na
        cudzej posiadlosci po zamordowaniu wlasciciela... :(
        A reszta to byli paserzy (ci co kupowali od zlodziei i mordercow)
        oraz wspolnicy zbrodni (ci, co zaopatrywali owych zlodziei i
        mordercow) :(
        • pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:09
          Tylko że USA stały się _naprawdę_ bogatym państwem, gdu już ani
          wielkość farm ani kopalnie złota nie decydowały o bogactwie kraju.
          Nawiasem, od razu przychodzi tu na myśl ZSRR z jego niezwykle żyzną
          Ukrainą, złotem w ogromnych ilościach i nieprzebranymi innymi
          bogactwami ziemi. Który nawet nie miał szans zbliżyć się do
          amerykańskiego poziomu życia.
          • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:21
            1. Najwazniejsze w budowli sa fundamenty. Zgoda, podobnie bylo na
            Syberii czy w Australii, ale klimat byl tam nie taki. A juz w Afryce
            Poludniowej, gdzie murzyni sie tak latwo nie dali wymordowac bialym
            najezdcom, to kolonizatorzy przegrali...
            I przypominam ludobojstwo w Kongu, dokonane przez Belgow. Pisal o
            tym nasz Conrad w "Jądrze ciemności" ("Heart of Darkness").
            www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-645620_ITM
            2. Wazna byla, i to bardzo, tzw. pierwotna akumulacja kapitalu. Bez
            kapitalu zgromadzonego dzieki rabunkom dokonanym przez kolonizatorow
            na Indianach i bez kapitalu zgromadzonego dzieki niwolniczemu
            wyzyskowi murzynow, nie bylo by nigdy obecnej (wl. przeszlej) potegi
            USA...
            3. Akurat w Rosji nieszczesmiem byli Romanowowie i ich nieoswiecona
            dyktatura, ktora spowodowala rewolucje i pozniejsza izolacje ZSRR.
            Ale Rosja sie znow podnosi! I wbrew pozorom, dystans w standarcie
            zycia miedzy Rosja a USA wcale nie jest tak duzy, jak to sie wydaje
            osobom skazanym wylacznie na polskie media. Bogacze rosyjscy nie
            ustepuja wiele amerykanskim, a przecietny Rosjanin ma bogactwo netto
            czesto wyzsze niz przecietny Amerykanin, zadluzony po uszy...
            • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:31
              PS: Ukraina. Nie jest dzis ani rosyjska, ani komunistyczna, ale
              dobrobytu tam nie ma i nie bedzie... Po prostu narod nie ten - dobry
              od "rjezania Lachiw i Zydow (Jewriejcew)" ale do niczego innego nie
              zdolny... :( Nie maja zadnej kultury, literatury itp.
              • pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:37
                O, tu już zajeżdża niemiłymi stereotypami...
                • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:55
                  No chyba tego oczekiwales, stereotypowej odpowiedzi, ze USA staly
                  sie potega dzieki takim pozytywnym cechom Amerykanow jak
                  pracowitosc, wynalazczosc, oszczednosc itp. Owszem, te cechy tez
                  mialy znaczenie, podobnie jak tzw. protestancki ethos (glownie
                  pracy, patrz Max Weber), ale wszystko sie wzielo z tego, ze
                  akumulacja kapitalu byla przyspieszona w USA w porownaniu z Europa,
                  bowiem w USA ziemia i czesciowo sila robocza byla dlugo darmowa. Z
                  tego powodu, nie placac czynszu za ziemie i czesto wypalacajac place
                  na poziomie minimum egzystencji biologicznej, amerykanscy
                  kapitalisci (wliczajac do nich wlascicieli ziemskich) mieli znacznie
                  wyzsza stope zysku. A ze mieli na dodatek czesto tez i wieksze
                  firmy, to meli tez wieksza mase zysku niz w Europie... Pisal o tym
                  JK Galbraith. Np. napisal on, ze prawo malejacych przychodow dlugo
                  nie funkcjonowalo w USA w odniesieniu do ziemi, bowiem w USA ziemia
                  marginalna (kolejna brana pod uprawe) byla na ogol jeszcze lepsza
                  niz ta, dotad uprawiana (odwrotnie niz w przeludnionej wowczas
                  Europie Zachodniej)...
                  • pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:00
                    Czy "ziemia i częściowo siła robocza" nie były równiez darmowe w
                    Kanadzie? W Meksyku? W Argentynie? W Brazylii?
                    • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:16
                      1. Owszem. Ale w Kandadzie czy Australii klimat jest zbyt
                      ekstremalny, o czym juz pisalem. Zobacz jaki % Australii czy Kanady
                      nadaje sie np. pod uprawe. I czy USA byly by supermocarstwem, majac
                      na swym calym obszarze klimat Alaski czy Nowego Meksyku?
                      2. Argentyne i Brazylie rozwalil zas glownie Kosciol Rzymsko-Kat. W
                      USA panowal ethos protestancki (p. Max Weber), czego zabraklo w
                      Ameryce Lacinskiej.
                      3. Argentyna byla zreszta duza konkurencja dla USA, stad USA
                      doprowadzily juz przed wojna do kryzysu gospodarczego w Argentynie
                      poprzez np. dumping wolowiny, glownego eksportu Argentyny. A pozniej
                      wszystko bylo juz konsewkwencja kryzysu w gospodarce: peronizm,
                      dykatury wojskowe itp.
                      4. Brazylia zas tez nie miala szczecia: skolonizowali ja katolicy,
                      poza tym wnetrze Brazylii jest tez malo goscinne dla Europejczykow:
                      albo pustynie albo puszcze i bardzo na ogol goraco... I jak w
                      Argentynie - brak konsekwencji w mordowaniu tubylcow i uzywaniu
                      niewolnikow...
                      • europitek Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 20.09.08, 18:22
                        3. Zdaje się, że przed II wojną światową Argentyna miała wyższy dochód na głowę niż USA. Czy to prawda?
                        4. W Brazyli chyba jednak afrykańskich niewolników było dużo.

                        Wydaje mi się, że istotnym czynnikiem była też wielkość emigracji europejskiej do Ameryki Płn. i Pd. Jednak na północ wyjechało znacznie więcej ludzi niż na południe. W dodatku kraje Ameryki Pd. Miały jednak trochę dłuższą historię społeczną niż północ i odziedziczyły dość silne (również militarnie) struktury postfeudalne.
                        • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 21.09.08, 18:58
                          1. Argentyna. Moze niekoniecznie miala dawniej wyzszy niz USA PKB
                          per capita, ale porownywalny z USA. Stad USA zniszczyly Argentyne,
                          jako potencjalnego konkurenta, wywolujac w niej, jak w Polsce w
                          latach 1970tych, kryzys ekonomiczny...
                          "Poor economic policies and political instability contributed to
                          Argentina's decline from its noteworthy position as the world's 10th
                          wealthiest nation in 1913 to the world's 36th wealthiest in 1998.
                          Argentina is the only wealthy country to experience so great a
                          reversal in recent history, despite the involvement of the
                          International Monetary Fund (IMF). Indeed, the IMF's loans and
                          guidance have aggravated, not alleviated, Argentina's problems.
                          After more than nine bailouts and extensions of IMF loans since
                          1983, Argentina is once again on the verge of a financial crisis,
                          with fewer prospects for stimulating effective economic growth in
                          the future."
                          Sources: www.heritage.org/Research/LatinAmerica/BG1432.cfm
                          plus data from Martin Wolf, "Argentina's Riches to Rags Tale," The
                          Financial Times, March 21, 2001.
                          2. Brazylia. Bylo w niej mnostwo czarnych niewolnikow.
                          "The reign of D. (król) Pedro II, also called the second reign,
                          extended from 1840 to 1889. One of the great internal questions of
                          the Empire was the slavery, which started in the beginning of the
                          colonial times in 1532 and extended itself up to 1888. In these
                          three centuries and a half of slavery the black race had an
                          important role in the economic development that started from the
                          colonial phase and continued after the Independence.
                          The blacks, bought in Africa, traversed the Atlantic Ocean in
                          terrible conditions in vessels called “black ships”.
                          As to how many slaves entered Brazil there is an estimative from a
                          famous historian (Taunay) who calculated in 3.600.000 African slaves
                          arrived in Brazil. He distributed by centuries: 100.000 in century
                          XVI, 600.000 in century XVII, 1.300.000 in century XVIII and
                          1.600.000 in century XIX."
                          portal.unesco.org/ci/en/ev.php-URL_ID=8161&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
                          Pozdr. :)
                          • europitek Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 21.09.08, 20:32
                            Wobec tego powiedz w czym miałby się przejawiać ten brak konsekwencji w stosunku do wykorzystania niewolników w Brazylii.
                            • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 21.09.08, 21:29
                              A byles kiedys w Portugalii i W. Brytanii? Ja bylem w obu. Po prostu
                              Portugalczycy sa mniej fanatyczni i bardziej na luzie niz Angole. W
                              Portugalii znacznie lepiej traktuja czarnmych niz w krajach
                              anglosaskich czy tez np. w Belgii. Stad tez Portugalia sie az tak
                              nie wzbogacila na koloniach jak W. Brytania czy tez Belgia...
                              www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-645620_ITM
                              Mysle, ze gdyby Polska miala kolonie, to tez bylo by w nich raczej
                              jak w koloniach portugalskich niz brytyjskich badz belgijskich.
                              Niestety, ale bogaty to znaczy na ogol amoralny, zlodziej i szuja...
                              • europitek Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 22.09.08, 03:21
                                Weź pod uwagę, że mogą też istnieć różnice w ich traktowaniu w metropolii i w koloniach. Nie wiem też, czy dzisiejsze różnice pomiędzy Potrugalczykami i Anglikami dokładnie przekładają się na takie same różnice np. 150 lat temu. Brazylia jeszcze prawie cały wiek XIX była terytorium feudalnym, faktycznie rządzonym przez miejscowych feudałów pochodzenia portugalskiego, którym nawet metropolia nie potrafiła dać rady. Mieli własne armie i "robili co chcieli" mało oglądając się na "centralę". To jednak była zupełnie inna sytuacja niż w koloniach brytyjskich, a więc mogły też być spore różnice w polityce w stosunku do Murzynów. Europejski Portugalczyk mógł być zupełnie inny niż brazylijski.
                                A co do Polski, to nigdy sięnie dowiemy, bo niestety Madagaskaru nie zajęliśmy, a przed II wojną światową w Warszawie był chyba tylko jeden Murzyn (odźwierny w "Hotelu Europejskim"). Nie byłbym jednak optymistą "z urzędu", bo polskie władze potrafiły zaleźć za skórę naszym własnym mniejszościom na kresach.
                                • ormo-zomo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 22.09.08, 12:44
                                  1. Admin mnie zabanowal za te krytyke USA.
                                  2. Zgoda, Brazylia dominowala niejako nad Portugalia, podobnie jak
                                  USA nad W. Brytania. Stad Amerkyanie sa nieco ini niz Bytyjczycy,
                                  ale podobni. Choc w Brazylii nigdy nie bylem, to spotkalem w zyciu
                                  sporo Brazylijczykow i Polakow co to przebywali dlugo w Brazyli,
                                  wiec stawiam teze, ze bialy Brazylijczyk sie ma mniej wiecej tak do
                                  bialego Portugalczyka jak bialy Amerykanin do bialego Brytyjczyka...
                                  3. Zgoda, byly pogromy wiosek ukrainskich przeprowadzane za rzadow
                                  Sanacji przez polskich ulanow, ale to byl margines. Ogolnie jestesmy
                                  bardziej balaganiarze niz np. Niemcy, podobnie jak Portugaczycy czy
                                  Belgowie. Stad polskie kolonie nie bylyby dla tubylcow rajem, ale
                                  tez nie byly pieklem jak np. Kongo belgijskie, o ktorym pisal Conrad
                                  w swym "Jądrze ciemności" ("Heart of Darkness")...
                                  Pozdr. :)
                                  Kagan
                                  mywebpage.netscape.com/ljkel2/
            • pomruk Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 15:35
              zomo-ormo napisał:

              > 1. Najwazniejsze w budowli sa fundamenty. Wazna byla, i to
              bardzo, tzw. pierwotna akumulacja kapitalu. Bez
              > kapitalu zgromadzonego dzieki rabunkom dokonanym przez
              kolonizatorow

              Czy Imperium Brytyjskie miało słabsze fundamenty? Mniejszą
              akumulację kapitału?

              > przecietny Rosjanin ma bogactwo netto
              > czesto wyzsze niz przecietny Amerykanin, zadluzony po uszy...

              Przeciętny Rosjanin ma dochód mniejszy 3,1 razy (uwzględniając siłę
              nabywczą) i żyje 16 lat krócej. Jest różnica?
              • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:06
                1. Imperium Brytyjskie nie podnioslo sie w pelni po utracie Stanow
                Zjednoczonych, najbogatszej kolonii brytyjskiej. Kanada i Australia
                mialy zbyt ekstremalny klimat, a w Afryce Poludniowej wciaz byly
                klopoty z tubylcami (np. Zulusi), ktorzy nie dali sie tak latwo
                wyrznac jak Indianie czy Aborygeni... Podobnie bylo w Indiach: za
                duzo tubylcow, aby ich praktycznie wszystkich wyrznac jak w Ameryce
                czy Australii. No i taki Afganistan czy Irak - Amreykanie az do
                niedawna sie tam nie pchali, i nie wyrzucali tam pieniedzy w
                bloto... A Angole sporo utopili kapitalu w swych koloniach... USA
                dopiero teraz powtarza bledy Anglii (UK) czy Rosji (ZSRR), starajac
                sie kontrolowac za duzy obszar, niz to wynikalo by z rachunku
                ekonomiczego.
                2. Owszem, dochod ma mniejszy, ale tez nie musi z niego splacac
                takich dlugow jak Amerykanin. A ze zyje krocej to wynik dziedzictwa
                caratu i bolszewikow oraz gorszego klimatu. Grecy i Wlosi,
                biedniejsi niz Amerykanie, zyja od nich dluzej dzieki lepszemu
                klimatowi...
        • asteroida2 Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 17:11
          Tak się rozpędziłeś w tym wyjaśnianiu, że nie zauważyłeś że to nie ma związku z
          tematem dyskusji.

          Gdyby w Ameryce nie było żadnej rodzimej ludności, na rozwój USA wcale by to nie
          wpłynęło. Osadnicy zajęli te tereny, wprowadzili tam europejską cywilizację i
          osiągnęli podobny poziom co w Europie. Zyski z niewolników czerpali podobnie jak
          Europa, a paserów i złodziei pewnie było tam podobnie dużo jak w Europie.

          To że wymordowali przy okazji tubylców, jest z pewnością zbrodnią, ale z potegą
          USA nie ma wiele wspólnego. Bogactwo rozwiniętych krajów wzięło się z przemysłu,
          a nie z farm czy plantacji.
          • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 17:22
            1. To ty nie rozumiesz tego, ze USA staly sie mocarstwem dzieki
            temu, ze w USA poczatkowo nie obowiazywaly takie prawa ekonomii jak
            np. prawo malejacych przychodow marginalnych, o czym pisal m. in.
            np. JK Galbraith. A nie obowiazywaly, poniewaz w Europie wszelakie
            zasoby, szczegolnie te najlepsze, mialy swych wlascicieli, ktorzy je
            skutecznie bronili, zas Indianom owe zasoby po prostu zrabowano,
            mordujac ich przy okazji...
            2. Owa "europejska cywilizacja" przywlokla do Ameryki choroby tam
            uprzednio nie znane oraz dewastacje srodowiska naturalnego a takze,
            last but not least, zaglade tubylczej ludnosci. Nie widze tu wiec
            zadnego powodu do chwaly...
            3. Kiedy w Europie niewolnictwo bylo od dawna zakazane (mowa glownie
            o XIX wieku), kwitlo ono w USA przez wiekszosc XIX stulecia...
            4. Nie byloby w USA tak rozwinietego przemyslu, gdyby nie kapital
            powstaly (zakumulowany) glownie dzieki rabunkowi indianskiej ziemi i
            niewolniczej pracy murzynow...
    • zomo-ormo Re: Dlaczego USA są tak bogatym państwem? 15.09.08, 16:29
      A jakiej odpowiedzi oczekujesz? Ze niby dzieki dzielnosci,
      pracowitosci i oszczednosci oraz poboznosci Amerykanow, czy raczej
      poprzez rabunek, mord, wyzysk i generalnie brak skrupolow moralnych?
    • jack79 To było tak 15.09.08, 21:25
      Dr Krassimir Petrov
      Ekonomia imperiów
      Państwo narodowe opodatkowuje własnych obywateli; imperium
      opodatkowuje inne
      państwa narodowe. Historia imperiów, od hellenistycznego i
      rzymskiego po osmańsko-tureckie i brytyjskie, poucza nas, że
      ekonomicznym fundamentem każdego bez wyjątku imperium jest
      opodatkowanie innych narodów. Zdolność imperium do narzucania
      podatków zawsze opiera się na lepszej i silniejszej gospodarce, a w
      konsekwencji - na lepszym i silniejszym wojsku. Część podatków
      ściąganych od poddanych szła na podnoszenie stopy życiowej
      obywateli imperium; część zaś służyła dalszemu wzmacnianiu
      dominancji militarnej niezbędnej do egzekwowania owych podatków.
      Historycznie rzecz biorąc, kraje podporządkowane składały daniny w
      rozmaitych formach - zwykle w złocie i srebrze tam, gdzie kruszce
      te miały walor pieniądza, ale nieraz także w postaci niewolników,
      żołnierzy, ziemiopłodów, bydła czy innych produktów i surowców
      naturalnych, w zależności od tego, jakich dóbr gospodarczych
      imperium żądało a kraj podwładny był w stanie dostarczyć.
      Dawniej opodatkowanie na rzecz imperium miało zawsze formę
      bezpośrednią: państwo
      podporządkowane przekazywało te dobra gospodarcze wprost do
      imperium. W XX wieku, po raz pierwszy w historii, Ameryce udało się
      opodatkować świat nie wprost - za pośrednictwem inflacji. Zamiast
      bezpośrednio domagać się podatku, jak czyniły to wszystkie
      poprzednie imperia, USA rozprowadziły po świecie, w zamian za
      towary, własną walutę bez pokrycia - dolary - z zamiarem
      późniejszego doprowadzenia do ich inflacji i dewaluacji. To z kolei
      umożliwiało odkupienie każdego następnego dolara za mniejszą ilość
      dóbr - właśnie owa różnica [między ilością dóbr importowanych a
      eksportowanych] stanowiła imperialny podatek spływający do Stanów
      Zjednoczonych. A oto, jak do tego doszło. W początkach XX wieku
      gospodarka USA uzyskała dominującą pozycję w świecie. Dolar
      amerykański był wówczas ściśle związany ze złotem, toteż jego
      wartość ani nie rosła, ani nie malała, lecz była wciąż równa tej
      samej ilości złota. Wielki Kryzys, z poprzedzającą go inflacją w
      latach 1921 - 1929 oraz napęczniałymi deficytami budżetowymi w
      latach następnych, pokaźnie zwiększył ilość waluty w obiegu -
      dalsze utrzymywanie jej pokrycia w złocie stało się niemożliwe. To
      skłoniło Roosevelta do zniesienia w 1932 r. sprzężenia między
      wartością dolara a wartością złota. Aż do tego momentu USA mogły co
      prawda dominować w gospodarce światowej, ale, w sensie
      ekonomicznym, nie były jeszcze imperium. Stała wartość dolara i
      jego wymienialność na złoto nie pozwalała Amerykanom ekonomicznie
      wykorzystywać innych krajów. Amerykańskie imperium w sensie
      ekonomicznym narodziło się w Bretton Woods w 1945 r. Wprawdzie
      dolar nie był już w pełni wymienialny na złoto, ale ową
      wymienialność na złoto zagwarantowano rządom innych państw - i
      tylko im. Tym samym dolar stał się walutą rezerwową całego świata.
      Było to możliwe, ponieważ w czasie II wojny światowej Stany
      Zjednoczone zaopatrywały aliantów żądając zapłaty w złocie, dzięki
      czemu zgromadziły u siebie znaczną część światowych zasobów tego
      kruszcu. Imperium nie mogłoby zaistnieć, gdyby, zgodnie z
      postanowieniami z Bretton Woods, podaż dolara pozostała ograniczona
      i nie przekraczała wartości dostępnego złota. Umożliwiałoby to
      pełną wymianę dolarów z powrotem
      na złoto. Jednak polityka "armaty i masła" z lat sześćdziesiątych
      miała typowy charakter
      imperialny: podaż dolara zwiększano nieustannie, żeby finansować
      wojnę w Wietnamie i projekt "wielkiego społeczeństwa" L. B.
      Johnsona. Większość owych dolarów trafiała za granicę w zamian za
      towary sprzedawane do USA bez szans na odkupienie ich po tej samej
      cenie. Wzrost zasobów dolarowych zagranicy wywoływany przez
      nieustanny deficyt handlowy Stanów Zjednoczonych był równoznaczny z
      opodatkowaniem - z klasycznym podatkiem inflacyjnym nakładanym
      przez dany kraj na własnych obywateli, tyle że tym razem był to
      podatek inflacyjny nałożony przez USA na resztę świata. Kiedy
      zagranica zażądała w latach 1970-1971 wymiany posiadanych dolarów
      na złoto, 15 sierpnia 1971 rząd USA ogłosił niewypłacalność.
      Wprawdzie opinię publiczną karmiono frazesami o "zerwaniu więzi
      między dolarem a złotem", ale w rzeczywistości odmowa spłaty w
      złocie była aktem bankructwa rządu Stanów Zjednoczonych.
      • jack79 To było tak cd. 15.09.08, 21:25
        W gruncie rzeczy USA ogłosiły się wtedy imperium. Wyciągnęły z
        reszty świata ogromną ilość dóbr, nie mając zamiaru ani możliwości
        ich zwrócić, a bezsilny świat musiał się z tym pogodzić - świat
        został opodatkowany i nic nie mógł na to poradzić. Od tego momentu,
        aby Stany Zjednoczone mogły utrzymać status imperium i nadal
        ściągać podatki, reszta
        świata musiała w dalszym ciągu akceptować - jako zapłatę za dobra
        ekonomiczne - stale tracące na wartości dolary. Musiała też
        gromadzić ich coraz więcej. Trzeba było więc dać światu jakiś powód
        do gromadzenia dolarów, a powodem tym stała się ropa.
        Gdy coraz wyraźniej było widać, że rząd USA nie zdoła wykupić swych
        dolarów płacąc za
        nie złotem, zawarł on w latach 1972-73 żelazną umowę z Arabią
        Saudyjską: USA będą wspierać władzę królewskiej rodziny Saudów, a w
        zamian za to kraj ten będzie sprzedawał ropę wyłącznie za dolary.
        Śladem Arabii Saudyjskiej miała podążyć reszta państw OPEC.
        Ponieważ świat musiał kupować ropę od arabskich krajów naftowych,
        utrzymywał rezerwy dolarowe, aby mieć czym za nią płacić. Świat
        potrzebował coraz więcej ropy, a jej ceny szły stale w górę, toteż
        popyt na dolary mógł tylko wzrastać. Wprawdzie dolarów nie można
        już było wymienić na złoto, ale za to stały się
        one wymienialne na ropę naftową. Sens ekonomiczny wspomnianej umowy
        sprowadzał się do tego, że dolar miał pokrycie w ropie naftowej.
        Dopóki tak było, świat musiał gromadzić coraz większe sumy dolarów,
        ponieważ były one niezbędne, aby móc kupić ropę. Tak długo jak
        dolar był jedynym dopuszczalnym środkiem płatności za ropę, miał on
        zagwarantowaną dominację w świecie, a amerykańskie imperium mogło
        dalej ściągać podatki z całego świata. Gdyby dolar, z
        jakiegokolwiek powodu, stracił pokrycie w ropie naftowej,
        amerykańskie imperium przestałoby istnieć. Trwanie imperium
        wymagało więc, aby ropa była sprzedawana wyłącznie za dolary.
        Wymagało ponadto, aby rezerwy ropy pozostawały rozproszone pomiędzy
        osobne, suwerenne państwa nie dość silne politycznie bądź
        militarnie, żeby móc żądać zapłaty za ropę w jakiejś innej formie.
        Gdyby ktoś zażądał innej zapłaty, należało go przekonać do zmiany
        zdania - poprzez naciski polityczne albo środkami militarnymi.
        Człowiekiem, który faktycznie zażądał za ropę zapłaty w euro był, w
        2000 r., Saddam
        Hussein. W pierwszej chwili jego życzenie zostało wyśmiane, później
        było lekceważone, ale kiedy stawało się coraz jaśniejsze, że jego
        zamiary są poważne, zaczęto wywierać na niego polityczną presję,
        aby zmienił zdanie. Kiedy również inne kraje, takie jak Iran,
        zażyczyły sobie zapłaty w innych walutach, przede wszystkim w euro
        i w jenach, dolar znalazł się w realnym niebezpieczeństwie. Taka
        sytuacja wymagała akcji karnej. W Bushowskiej operacji "Szok i
        Przerażenie" w Iraku nie chodziło o nuklearny potencjał Saddama, o
        obronę praw człowieka, o propagowanie demokracji, ani nawet o
        zagarnięcie pól naftowych; chodziło o obronę dolara, a tym samym -
        amerykańskiego imperium. Chodziło o pokazanie światu, że każdy kto
        zażąda zapłaty za ropę w walucie innej niż dolar USA, będzie
        przykładnie ukarany. Wielu krytykowało Busha za to, że wszczął
        wojnę, aby zająć irackie pola naftowe. Krytycy ci jednak nie
        potrafili wytłumaczyć,
        dlaczego Bushowi zależało na zajęciu owych złóż - przecież mógł po
        prostu wydrukować puste dolary i uzyskać za nie tyle ropy, ile
        tylko mu było potrzeba. Musiał więc mieć inny powód do inwazji na
        Irak.
        Historia uczy, że imperium ma dwa uzasadnione powody do toczenia
        wojen:
        1. W obronie własnej;
        2. Aby uzyskać poprzez wojnę jakieś korzyści.
        W każdym innym wypadku, co po mistrzowsku wykazał Paul Kennedy
        w "The Rise and
        Fall of the Great Powers", wysiłek wojenny wyczerpie jego zasoby
        ekonomiczne i przyczyni się do jego rozpadu. Mówiąc językiem
        ekonomicznym, aby imperium wszczęło i prowadziło wojnę, korzyści
        muszą przewyższać koszty militarne i społeczne. Korzyści z
        opanowania irackich złóż ropy z trudem usprawiedliwiają
        długofalowe, rozłożone na wiele lat koszty operacji wojskowej. Bush
        musiał natomiast uderzyć na Irak, aby bronić swego imperium.
        Potwierdzają to fakty:
        w dwa miesiące od momentu inwazji, program "Ropa za żywność" został
        wstrzymany, irackie konta prowadzone w euro przestawione z powrotem
        na dolary, a ropa znów była sprzedawana wyłącznie za walutę USA.
        Przywrócono globalną supremację dolara. Bush triumfalnie zstąpił z
        myśliwca i obwieścił pomyślne zakończenie misji - udało mu się
        obronić dolara, a wraz z nim - amerykańskie imperium.
        • jack79 Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:34
          obecne teksty typu "iran jest zagrożeniem dla pokoju światowego"
          biora się stąd że iran otwiera właśnie własną giełdę na której ma
          się handlowac ropą naftową płacą przy tym w euro
          • zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:50
            A tu pelna zgoda:
            jack79 napisał: obecne teksty typu "Iran jest zagrożeniem dla
            pokoju światowego" biora się stąd że Iran otwiera właśnie własną
            giełdę na której ma się handlowac ropą naftową płacą przy tym w euro.
            - Niemniej pieniadze, ktore umozliwily powstanie obecnej potegi USA,
            wywodza sie w prostej linii z kapitalu zgromadzonego w USA w czasach
            niewolnictwa murzynow i wywlaszczenia oraz eksterminacji Indian...
        • zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:47
          jack79 napisał:
          Bush triumfalnie zstąpił z myśliwca i obwieścił pomyślne zakończenie
          misji - udało mu się obronić dolara, a wraz z nim - amerykańskie
          imperium.
          - Czyzby? Dolar leci na leb na szyje, bo tez i musi, a Ameryka,
          pozbywajac sie przemyslu, a wiec i know how, na rzecz Chin, nie
          bedzie dlugo w stanie zachowac swej przewagi militarnej...
          • jack79 Re: To było tak cd. 15.09.08, 21:53
            zomo-ormo napisała:

            > jack79 napisał:
            > Bush triumfalnie zstąpił z myśliwca i obwieścił pomyślne
            zakończenie
            > misji - udało mu się obronić dolara, a wraz z nim - amerykańskie
            > imperium.
            > - Czyzby? Dolar leci na leb na szyje, bo tez i musi, a Ameryka,
            > pozbywajac sie przemyslu, a wiec i know how, na rzecz Chin, nie
            > bedzie dlugo w stanie zachowac swej przewagi militarnej...

            ale to uratowało imperium kilka lat temu, teraz mamy nowy kryzys
            aby ponownie uratowac usa nie wolno pozwolić iranowi na handel ropą
            za euro, wtedy znów będzie można nadrukować dolarów aby załatać
            system finansowy
            jeśli ropą bedzie się handlowac za euro to nie da się dalej
            drukowac dolarów ponieważ wszystkie banki centralne zaczną je
            sprzedawać (nie będą już niezastąpione) i bedzie katastrofa
            • zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 22:02
              Tak czy inaczej USA sa skonczone - pytanie nie "czy", ale
              tylko "kiedy". Nie sa w stanie splacic swego dlugu, ani tez
              inwestowac wiecej w R&D i w nauke. I jak pisalem - pozbywajac sie
              przemyslu, USA pozbywaja sie swej przewagi technologicznej nad
              reszta Swiata, glownie na rzecz Chin i Rosji, a takze na rzecz UE.
              Poza tym nie tylko Iran nie chce juz wiecej dolarow - podobne
              zamiary ma tez np. Wenezuela... A poza tym wiele krajow, np.
              Skandynawia, pozbywa sie zaleznosci od ropy wprowadzajac energie
              odnawialna, badz tez, jak np. Francja, nuklearna... Nie udalo sie
              tez, i na szczecie, zamknac wszystkich kopaln wegla w Polsce, mimo
              wyraznego zyczenia USA (via Walesa i Balcerowicz).
              Ropa naftowa sie poza tym konczy, a zloza na Alasce uratuja moze USA
              na kilkanascie lat, ale za cene dewastacji srodowiska w calej
              Ameryce Pln.
              Pozdr. :)
              • pomruk Re: To było tak cd. 15.09.08, 22:26
                zomo-ormo napisał:

                > Tak czy inaczej USA sa skonczone

                No proszę! Dyskusja znalazła poprawne politycznie stanowisko!
                Wyraziła je osoba o równie poprawnym nicku :)
                • zomo-ormo Re: To było tak cd. 15.09.08, 23:06
                  Nie skonczona, bynajmniej. Pytanie jest wciaz KIEDY i JAK? Skonczy
                  pokojowo jak Czechoslowacja, czy tez w krawej jatce jak Jugoslawia?
                  A moze w inny sposob?
                  PS: Moj nick to protest przeciwko michnikowej, poprawnej
                  politycznie, cenzurze na tym forum...
      • zomo-ormo Re: To było tak (1) 15.09.08, 21:44
        jack79 napisał:
        Odmowa spłaty (dlugu zagrancznego USA) w złocie w roku 1971 była
        aktem bankructwa rządu Stanów Zjednoczonych.
        - Zgoda, ale do tej rozpaczliwej sytuacji doprowadzila USA agresja
        na Wietnam, finansowana z pozyczek zamiast z podatkow, jako iz ze
        Wietnam nigdy nie zagrazal USA, to obywatele tegoz USA nie zgodzili
        by s e na podwyzke podatkow i przymusowe oszczednosci podobne do
        tych z czasow II WS, gdy Japonia reczywiscie zagrazala USA...
      • madcio Re: To było tak 16.09.08, 19:29
        Wyapdałoby pisać coś od siebie, miast robić copy&paste cudzego tekstu...
        • zomo-ormo Re: To było tak 16.09.08, 20:05
          Autor postu wyraznie podal zrodlo...
          Ty tez madciu nic jeszcze w zyciu nie wymysliles, a wiec przyganial
          kociol garnkowi...
          • madcio Re: To było tak 16.09.08, 21:23
            > Autor postu wyraznie podal zrodlo...
            I co? To jack79 dyskutuje, a nie ten pan, który nawet o tym forum w życiu nie
            słyszał. Generalnie raczej krzywo patrzę na wielopostowe copy&paste.
            • zomo-ormo Re: To było tak 21.09.08, 21:32
              Przyznaj sie Mad-Ciu, ze oczekiwales innej dyskusji, ze zyczyles
              sobie, aby pisano tu, ze bogactwo USA to wynik pracowitosci,
              religijnosci i pomyslowosci WASPow, a nie wynik ich braku skrupolow
              moralnych...
              Anyway, pozdrowka! :)
              Kagan
              mywebpage.netscape.com/ljkel2/index.html
              • pies_na_teorie Re: To było tak 21.09.08, 22:55
                zomo-ormo napisała:
                ...
                > Kagan
                > mywebpage.netscape.com/ljkel2/index.html
                >

                Całkiem fajne zdjęcie.
                Jak się wabi ?
                • ormo-zomo Re: To było tak 22.09.08, 12:35
                  A na ciebie to jak wola twoj wlasciciel?
        • jack79 Re: To było tak 17.09.08, 08:06
          madcio napisał:

          > Wyapdałoby pisać coś od siebie, miast robić copy&paste cudzego
          >tekstu...

          pisałem sam, i byłem dalej niż w połowie, wtedy jednak użyłem google
          aby sprawdzić jedną z dat i nagle okazało się że już ktos to napisał
          "ładniej i składniej" - wyciąłem więc swój tekst i wkleiłem ten

          zrobiłem to pierwszy raz i prosze o wybaczenie :)
          • zomo-ormo Re: To było tak 20.09.08, 17:47
            ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja