Dodaj do ulubionych

młodości, ty nad poziomy wzlatuj!

30.09.08, 13:02
Chyba niejako "obok" w wątku o depresji mężczyzn pojawiła się uwaga
Klaudiusza o wartościach, preferowanych przez obecnych "małolatów".
Autor tych wypowiedzi sam jest młodym człowiekiem, ale jego
spostrzeżenia przynajmniej na mnie wywarły spore
zdziwienie/zaciekawienie. Czy naprawdę młodzi ludzie kierują się
obecnie w życiu tylko ukonkretnionymi, bezpolotowymi wartościami?



Re: Mężczyzna w depresji przestaje być mężczyzną
klaudiusz.koziol 29.09.08, 21:52 Odpowiedz cytując Odpowiedz

cywilizaja już teraz osiagneła ten "idealny" model: popatrz na
amerykanów
wzglenie młode polskie pokolenie:
"nie mysleć, nie zastanawiać się, planować tylko to co można bez
problemu
osiągnąć i czerpać z życia jak najwięcej przyjemności" (tej
podstawowej
fizycznej - która dzięki postepowi cywilizacji stała się
ogólnodostępna i
nielimitowana...
czyt: mało wysiłku, stresu(związanego z dążeniem do ambitnych celów)
jak
najmniej myslenia (już niepotrzebnego bo każdą dziecinę życia opisują
odpowiednie poradniki - a nadmiar myślenia grozi osiągnięciem stanu
intelektualnego w którym zadamy sobie pytania PO CO ja to robie
(czyt o sens
życia) - a to jest rownoznacze z koncem wygodnej przyjemnej
zwierzecej
egzystencji...

(..)

Re: Mężczyzna w depresji przestaje być mężczyzną
klaudiusz.koziol 30.09.08, 12:07 Odpowiedz cytując Odpowiedz
parafrazując autora artykułu pod ktorym sie znajdujemy - moje dane
pochodzą z
wywiadu :)
jeszcze stosunkowo młodym człowiekiem jestem... rocznik 84 - moja
młodośc
przypadała na przełom - dzieki czemu aż nadto wyraźnie widze różnice
pomiedzy
moim pokoleniem a ludźmi kilka lat młodszymi... bardzo łatwo
zauważyć kierunek w
którym ida "światopoglądy" tych dzieciaków... przede wszystkim
tendencja do
ograniczania, zawężania wszystkiego, do tego, co najprostsze i
najefektywniejsze... niby to bardzo mądre (pragmatyzm? :) ) ale w
przypadku
życia ludzkiego oznacza regres... bo wszystko co ludzkie
osiągnęliśmy właśnie
dzieki udziwnieniom i robieniu rzeczy niepraktycznych (sam nasz
wielki mózg jest
szczytem niefunkcjonalności - i ewolucja już pracuje nad jego
zmniejszaniem)...
honor, religia, sztuka, moralność - w świecie w ktorym wszystkiego
jest pod
dostatkiem - a przede wszystkim, w świecie w ktorym życie jednostki
jest
zupełnie niezagrozone - wszystkie te sztuczne (bo stworzone,
funkcjonujące
dzieki potrzebie zapewniena sobie bezpieczeństwa (nie zabijaj - a
nie zostaniesz
zabity)- sztuczne wartości, przestają być potrzebne, tracą rację
bytu, a uwaga i
energia człowieka kieruje sie w strone osiągani przyjemności... ale
nasz
organizm jest wciąż organizmem zwierzęcia i najwiekszą przyjemność
sprawia nam
seks... żadna inna nie bedzie w stanie z nią rywalizować (na razie
jeszcze
zdażają sie wyjątki, bo dużo zalezy od wychowania - ale postępujący
liberalizm i
sprawi ze za kilka pokoleń ten "problem" zniknie... oczywiscie nie
mówie że seks
jest zły - a jedynie że niekontrolowany, będzie w stanie
zupełnie "zużyc" całą
ludzką motywację do poszukiwania szczescia i przyjemnosci - która
kiedyś - przy
ograniczonym dostepie do seksu - zużywana była w różne twórcze
sposoby
zapewniając "cywilizacji" postep... ale oczywiście nie sposob
określi czy to
dobrze czy źle... może naprawde człowiek powinien w ten wlaśnie
sposob osiągać
pełnie sowjego istenienia, a cywilizacja i sztuka to rzeczywiscie
tylko
neurotyczne formy kompensacji... trudno powiedzieć, ale jedno jest
pewne -
czekają nas wielkie zmiany, a wartosc ludzkiego życia dramatycznie
spada
("smierć tysiąca nie będzie tragednia bo na całym świecie żyć będą
miliony
takich samych ludzi")
Obserwuj wątek
    • asteroida2 Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 13:58
      > Autor tych wypowiedzi sam jest młodym człowiekiem, ale jego
      > spostrzeżenia przynajmniej na mnie wywarły spore
      > zdziwienie/zaciekawienie. Czy naprawdę młodzi ludzie kierują się
      > obecnie w życiu tylko ukonkretnionymi, bezpolotowymi wartościami?

      Nie bardzo rozumiem. Czy kiedyś było inaczej?
        • kala.fior Od nas zgredów.... 30.09.08, 14:22
          ...kiedyś wpadła mi w ręce antologia narzekań na szkole i młodzież, bardzo mi
          się to podobało, podpisywałem się pod tym bez wahania, a autor miał prawdziwy
          dar obserwacji i świetną znajomość rzeczywistości
          ... tylko... były to cytaty rzymskich autorów, Katullus, Lukrecjusz at al.....

          postaram się to znaleźć i będę bezlitośnie cytował
          • babcia_eulalia Re: Od nas zgredów.... 30.09.08, 14:33
            kala.fior napisał:

            > ...kiedyś wpadła mi w ręce antologia narzekań na szkole i
            młodzież, bardzo mi
            > się to podobało, podpisywałem się pod tym bez wahania, a autor
            miał prawdziwy
            > dar obserwacji i świetną znajomość rzeczywistości

            Uwaga: autor TYCH obserwacji jest tylko 5-6 lat starszy od
            przedmiotu analizy :)
      • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 14:50
        wypowiedź troche wyrwana z kontekstu, bo była odpowiedzią na tezę postawioną
        przez kogoś innego brzmiącą mniej więcej tak: "a ja jednak wierzę że cywilizacja
        wypracuje kiedyś model idealnego szczęsliwego życia"
        - i taki to właśnie będzie model - a właściwie juz jest, tylko jeszcze trzeba go
        rozpowszechnić (co jest tylko kwestią czasu)...
        i bynajmniej nie chodzi tu o stwierdzenie, że młodziez (czy ludzkość) lubi
        seks... (bo tak to już jest że jak padnie hasło "seks" to przesłania całą resztę
        wypowiedzi)... nie chodzi o seks, chodzi o model życia - bezrefleksyjnego...
        seks jest tu waznym elementem, bo kiedyś trzeba się było nakombinowac żeby ten
        seks mieć - stąd ludziom rosły mózgi, stąd artyści pisali wiersze, przywódcy
        wywoływali wojny a mózgowcy wynajdowali proch (albo prezerwatywy)... teraz na
        seks wystarczy 10zł i wiejska impreza (najczęsciej w środku miasta)... tym samym
        znika potrzeba tworzenia tego wszystkiego o czym wspomniałem - znika nawet
        potrzeba wiary w "miłość" - bo kobiety nie boją sie juz wpadki po przypadkowym
        seksie a faceci alimentów czy zdrady (bo są na to testy)- więc nie trzeba już
        tworzyć sobie wymówek i wyjaśnień...
        Cytat ktory widniej na gorze wątku to nie utyskiwanie na młodzież, tylko zabawa
        w przewidywanie przyszłości... świata w którym myslenie nie będzie potrzebne...
        i nie mówcie mi o grze w szachy, bo ciekawy jestem czy zdążyłbyś się nauczyć,
        gdyby alternatywą dla czasu spędzanego na nukę był czas spędzany na uprawianiu
        seksu :)
        • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:05
          no rzeczywiscie, na przestrzeni wiekow, taka mlodziez zyjaca w czworakach, full
          refleksji, ojej jak oni sie zstanaawiali nad swoim zyciem i tak przez caly czas.
          juz starozytnym Egipcie tak sie zaczynali zastanawiac, sredniowiecze to okres
          samorefleksji na full.

          chlopie, to co mowisz, bardzo nie ma sensu. a zanim odpowiesz, poczytaj Giddensa
          i Baumana. i zastanow sie czy rzeczywiscie jako 28 letni czlowiek juz chcesz
          tworzyc model swiata. pokory wobce gigantow mysli, na ktorych plecach chodzisz i
          chcesz sie z nimi mierzyc.

          a jeszcze bardziej nie ma sensu, jak mowisz o znikaniu potrzeby tworzenia -
          zagladnij sobie w cyberprzestrzen - miliony ludzi na co dzien tworza, strony,
          blogi, fotoblogi i bog wie co jeszce. to, ze ty bys chcial zeby co innego
          stworzyli, to juz twoj problem.
          • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:20
            problemem jest to że zostałem tu pokazany wlasnie jako "krytyk" czy jeszcze
            lepiej misjonarz, nie wiem, taki temat pewnie...
            ale nie taka moja intencja... i troche głupio sie gada jak mi interlokutorzy z
            góry chca udowodnić żem głupi i przesadzam, albo mowie od rzeczy...
            nie wiem co chciała udowodnić autorka tematu wykorzystujac mój cytat, wiem za to
            o czym ja mówiłem...
            o TENDENCJI - nie mówie, że tak jest albo będzie jutro, nie mówie że to dobrze,
            nie mowie też że jestem odkrywcą tejże prawdy...
            ja sobie normalnie gdzieśtam żyje, walą mnie problemy głodujących dzieci, czy
            szybkiego tybetu ("szybki" - przeciwieństwo "wolnego" )
            wpadłem sobie na forum w taki a taki wątek i napisalem co o tym myslę - gdybym
            chciał się mierzyć z orwellami czy wellsami to bym ksiązke o tym pisał, tutaj to
            tylko taka sobie gadka...

            argument że tak było od zawsze dziala tu raczej na moją korzyść - bo ja mówie a
            nisielniu zjawiska a nie o wymysleniu nowego...
            Stwierdzam oczywistość - cała nasza wspaniała kultura to tylko zawoalowana forma
            realizacji najprymitywniejszych potrzeb - jeśli damy ludzkości pełną możliwość
            realizacji tych pierwotnych instynktów, zniknie potrzeba rozwiązań zastępczych...
            i z całym szacunkiem - nie zakładaj że skoro stwierdzam taką oczywistość "że
            świat obraca się wokół seksu" to oznacza że jestem głupi - bo bardziej
            prawdopodobne jest że głupim jest ten, kto takiej oczywistości nie widzi (i
            szuka bardziej wyrafinowanych przyczyn - ale niestety - nieprawdziwych, bo
            prawdziwa w tym wypadku jest ta najprostsza)
            • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:33
              klaudiusz.koziol napisał:
              > Stwierdzam oczywistość - cała nasza wspaniała kultura to tylko
              > zawoalowana form a realizacji najprymitywniejszych potrzeb - jeśli
              > damy ludzkości pełną możliwość realizacji tych pierwotnych
              > instynktów, zniknie potrzeba rozwiązań zastępczych.

              Marks i Engels też tak myśleli - każdemu według potrzeb i po sprawie. Tu jednak trzeba by sklonować Monroe i krzyżówkę austriackiego Czarnegomurzyna z amerykańskim Windowsmanem w miliardzie egzemplarzy i rozdawać je każdemu chętnemu lub chętnej.

              Braku zasobów nigdy nie rozwiążesz, dopóki ... No właśnie, dopóki co?
                • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 06:16
                  Twierdzenia autorów w obu przypadkach są mało ważne, ponieważ oba pomysły "na przyszłośc" są nierealne ze względu na organiczny brak zasobów, które są niezbędne do ich realizacji.
                  Klasykom marksizmu mogę odpuścić, bo od dłUższego czasu nie pojawiają się na FN, ale Ciebie mam pod ręką.

                  Twój pomysł jest z gruntu błędny, ponieważ zakłada istnienie jakiegoś abstrakcyjnego seksu pomiędzy równie abstrakcyjnymi osobami. Ludzie mają indywidualne preferencje co do konkretnych osób. I rób co chcesz, a zawsze będą po Ziemi łaziły tłumy niespełnionych miłośników i miłośniczek różnych konkretnych osobników. A jak jeszcze do tego dojdzie ta Twoja uniformizacja, to będzie trzeba rozpocząć seryjną produkcję Schwarzeneggerów lub zwyciężczyni ostatniego Miss World.
                  Jeśli myślisz, że można ludzi przekonać, że wystraczy z byle kim, to tym gorzej dla tej wizji. Królowa balu jest tylko jedna, a i królewicz z bajki też zawsze występuje w liczbie pojedynczej.
                  • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 12:12
                    wreszcie jakiś konkret do którego mozna się odnieść :)
                    oczywiście masz tu rację - bo na dzień dzisiejszy tak jest, ale...
                    seryjna produkcja - po części już się zaczyna - wystarczy przejść się na
                    dyskotekę gdzie nawet brzydkie w "realu" dziewczyny kipią seksem,
                    chłpaczki z osiedla tez odkryli roznego rodzaju sterydy dzieki czemu bardzo
                    "wyprzystojniali"...
                    i co ważne to zjawisko sie nasila - takich ludzi jest coraz więcej - a trudno
                    założyć że po prostu rodzi się więcej głupków - trzeba uznać że to kwestia
                    wychowania... do jakiego momentu to dojdzie - nie wiem - ale też nie ma
                    specjalnie silnych podstaw żeby zakładać że się jednak zatrzyma...
                    Apropo konkretnych osobników - to też kwestia wychowania, "miłośc" (bo o niej tu
                    chyba mowa) to konstrukt teoretyczny - wierzymy w niego tak jak w boga albo
                    czarnego luda... i tak już sie bardzo rozluźniło - mamy przechodnią monogamie i
                    inne tego typu cuda - ale już dawno zrezygnowano z teorii drugiej połówki i
                    wiadomo że wystarczy tylko kilka czynników - które są bardzo łatwe do
                    osiagnięcia... zwlaszcza przy tak rozwinietej medycynie...
                    wiem że dla kogoś kto wierzy w miłośc (kocha) to absurd, ale to naprawde kwestia
                    wyuczona i po prostu jest do zrobienia człowiek który nie ma takich "problemów"
                    (i "kocha" tego z kim mu najwygodniej... ) - i wtedy znika właśnie ten
                    najważniejszy problem braku zasobów...
                    heh... a teraz jak to pisze to myslę sobie, że to jednak nie do zrobienia - może
                    facetom to wystarczy, ale kobiety i tak beda leciały na status społeczny - i
                    albo rozwiazą go tak jak w "niebezpiecznych zwiazkach" - albo będą musieli
                    jednak grać w te szachy :)
                    no chyba że wymysla na to jakąś tabletkę - podobno antykoncepcja nieźle działa w
                    tej materii :)
                    • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 14:05
                      Odnosząc to do wspomnianej utopii, to pródujesz wykombinować "rozwinięty socjalizm".
                      Mnie zupełnie nie chodzi o jakieś "wyższe" uczucia, lecz międzyosobowe różnice preferencji i możliwości. Nawet, gdyby wszystkie "łebki" szarpały sztangę tyle samo, a panienki pokrywały się jednakową warstwą "tapety", to i tak będą silne różnice w ciągotach do określonych osób, a niektórzy i tak będą antypatyczni. I żadna ideologia tu nic nie pomoże.
                      Żeby warto było zacząć się zastanawiać nad takimi, jak Twój pomysłami, to najpierw poproszę zlikwidować hierarchię społeczną, czyli sprowadzić te miliardy ludzików do tzw. małej grupy. Czyli taka anarchia idealna.
                      No i przy okazji poproszę o "rozwałkę" zróżnicowania ekonomicznego, bo ono też przeszkadza w "komunizmie seksualnym" (czyli zanim do niego dojdziesz, to musisz zrobić to, czego nie udało się Leninowi i następcom).
                      Drobniejsze sprawy zostawiam na ewentualne "potem", jeśli uda Ci się uprawdopodobnić ogólnoświatową rewolucję. Z tego co piszesz o "miłości", to zdaje się, że chcesz się do tematu zabrać, jak dawni marksiści. Jak się okazało, że nie da rady w żadnym przewidywalnym czasie zrobić komunizmu (choć Chruszczow wyznaczał konkretne daty), to zaczęli majstrować przy potrzebach, żeby w definicji "każdemu według potrzeb" tych ostatnich było jak najmniej.

                      Wymyśl coś rozsądniejszego, co będzie zgodne z praktyką życia społecznego jako całości.
                      • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 15:59
                        po pierwsze, to że piszę że tak może być, nie oznacza że chciałbym żeby tak
                        było... bo widze że wreszcie ktos rozumie co chciałem powiedziec... a co jeśli
                        jednak jest (będzie) możliwe zlikwidowanie tych róznic?
                        zlikiwowanie potrzeby hierarchi?
                        jakby nie patrzeć komunę wielu ludzi akceptowało - tych przecietnych,
                        nijakich... a jeśli po prostu komunie brakło czasu - bo jeszcze kilka pokoleń i
                        udałoby się zlikwiodwac "niezadowolonych"?
                        wspólczesny swiat ma ten czas (bo poza arabami nie ma konkurencyjnych ustrjów) i
                        ma środki - załóżmy że jest możliwe wychodowanie ludzi o tak niskiej
                        inteligencji (tej takiej moralno-etyczno-społeczno-światopoglądowej) żeby nie
                        zwracali uwagi na hierarchie (bo będą przekonani że miejse ktore zajmują i tak
                        jest wysokie (coś w stylu "a w afryce dzieci głoduja) i akceptowali
                        zroznicowanie ekonomiczne (bo i tak im dobrze)...
                        i tak niskiej ambicji, żeby nie odczuwali potrzeby awansu kosztem porzadku
                        spolecznego...
                        bo wydaje mi sie że wszystko rozbija sie o to że Ty twierdzisz że to
                        niemożliwe... ja z kolei myslę że jednak to do zrobienia - ale nie mam dowodów
                        -jedyne na czym się opieram to fakt że liczba "takich" ludzi lawinowo wzrasta...
                        i jak do tej pory nie znalazłem żadnych naukowych dowodów na to że prędzej czy
                        później urodzi się jakiś "neo" ktory będzie miał genetycznie zaprogramowane
                        zdolności do przeciwstawienia sie systemowi...
                        wiem że ten problem (ogłupiania spoleczenstwa) jest stary jak świat, rzecz w tym
                        że wspólcześnie po prostu są juz narzędzia żeby to zrobić "jak należy"..
                        nie chce sie bawić w jakiegoś nostradamus czy inna kasandrę, - to co piszę to
                        tylko rozwinięcie myśli ktora gdzieś tam rzuciłem, - że model człowieka
                        szczęsliwego to model "zwierzecy" - pełnego zaspokojenia prymitywnych potrzeb...
                        i wydaje mi się że powoli w tym kierunku zaczynamy zmierzać
                        (o przykład - jaki jest wspólczesny model wychowywania dzieci? - "bezstersowo,
                        pełna akceptacja itp." czyli model od małego wypleniajacy potrzebe rywalizacji
                        czy zroznicowania...
                        pare lat temu każdy wychowywał tak jak umiał (na swoj obraz i podobienstwo)
                        teraz wychowuje telewizor i od czasu do czasu rodzice przy pomocy poradników"jak
                        wychowac usmiechniete dziecko"

                        popatrz na przecietna klasę w podstawowce - sa chlopaki "tokio hotel", sa
                        dziewczyny "doda" - i są oczywiscie outsiderzy - rzecz w tym że nawet ten ich
                        bunt mozna znaleźć na mtv... uniformizacja jest mozliwa - a za nią idzie wlasnie
                        zlikwidowanie tych "przeszkód" o ktorych wspomniałeś... zamiast 7mld róznych
                        ludzi, będzie 10typów...
                        • charioteer Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 16:09
                          klaudiusz.koziol napisał:

                          > popatrz na przecietna klasę w podstawowce - sa chlopaki "tokio hotel", sa
                          > dziewczyny "doda" - i są oczywiscie outsiderzy - rzecz w tym że nawet ten ich
                          > bunt mozna znaleźć na mtv... uniformizacja jest mozliwa

                          Z tego sie wyrasta.

                          Budujesz cala filozofie na podstawie fragmentarycznych i dosc przypadkowych
                          obserwacji.
                        • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 16:15
                          klaudiusz.koziol napisał:

                          > (o przykład - jaki jest wspólczesny model wychowywania dzieci? -
                          "bezstersowo,
                          > pełna akceptacja itp." czyli model od małego wypleniajacy potrzebe
                          rywalizacji
                          > czy zroznicowania...

                          Młody, co Ty gadasz??! przeczytaj te dwa niedorobione zdania jeszcze
                          raz p o w o l i ! i z e z r o z u m i e n i e m! i na przykładach
                          konkretnych bardzo prosze nt. modelu wychowania z wyplenianiem
                          rywalizacji. To, że być może Ty lub Twoi znajomi chodzą tak samo
                          ubrani, mają takie same poglady vs brak pogladów nie znaczy, że
                          musisz obrażać wszystkie dzieciaki.
                          • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 16:52
                            jeeejjju, nie obrażam WSZYSTKICH dzieciaków nie obrażam nawet 80% dzieciaków...
                            mówię że taka tendencja się nasiala... nawet gdyby to było 5% a dwa lata temu 3%
                            to i tak istnieje ryzyko że w z zwiazku z tym za 100lat bedzie to 100%
                            nie jestesmy w dziale "moja rodzina" - nie każcie mi sie liczyć z kazdym słowem
                            bo ktoś moze poczuć sie urażony
                                  • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 18:03
                                    O ile pamiętam, Freud rozpoczął swoją światową karierę od analizy
                                    pojedyńczego przypadku Anny O., o ile wiem, niektórzy robią świetne
                                    badania na analizie wypowiedzi 30 pacjentów. Dlaczego Klaudiusz
                                    miałby być gorszy??

                                    Może jednak dałoby się zrobić coś z sensem? przyjmując tezę
                                    Klaudiusza potrzebujemy grup porównawczych - czy wyniki ilościowe,
                                    czy jakościowe, to kwestia uszczegółowienia problemu. Ponieważ nie
                                    za bardzo możemy opierać się na opinii starych o potrzebach, jakie
                                    kierowały nimi w młodości, trzeba by sięgnąć "do źródeł":
                                    pamiętniki? relacje? książki? równie dobrze można by w ten sposób
                                    zahaczyć o wiek XVIII, XIX, XX... choć wspomniane już, cud
                                    piękności "niebezpieczne związki" z głębokim żalem odsunęłabym na
                                    bok... dane współczesne nie przysporzyłyby pewnie większego
                                    problemu, chociaż, ze względu na jednolity materiał, osobiście
                                    sięgnęłabym np. do blogów, problem tylko, pod jakim kątem je
                                    selekcjonować.
                                    Cóż... etap najgorszy to prawdopodobnie tabele, wykresy i WZÓR,
                                    dzięki któremu z góry moglibyśmy określić dominujące potrzeby
                                    nastolatków. A u Klaudiusza - dr przed nazwiskiem :)
                                              • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:35
                                                a byłeś ostatnimi czasy na jakiejs, czy tym razem Ty stwierdzisz że tak być nie
                                                może bo Tobie sie wydaje że to niemożliwe? :)
                                                ps. watek to ja juz stracilem dawno temu, od pewnego czasu to juz taka sieczka,
                                                juz sam nie pamietam co chcialem powiedziec :)
                                                (poważnie - bo wydawalo mi sie ze jedyne co powiedzialem to oczywiste
                                                stwierdzenie że ludzie którzy nie zastanawiają sie nad swoją egzystencją, nad
                                                sensem czy wartością takiego czy innego szczescia, a umieją czerpać radość z
                                                najprostszych rzeczy, to ludzie szcześliwi (choicaż prymitywni) - a wyszla z
                                                tego burda... wiec juz naprawde nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko gazety
                                                wyborczej na ten temat
                                                  • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 21:07
                                                    na pytanie odpowiedzailem - tak, na podstawie obserwacji nastolatkow wyciągam
                                                    wniosek, że dając im łatwiejszy dostep do seksu - zarowno fizyczny jak i moralny
                                                    (brak roznego rodzaju hamulców typu "to grzech", albo "ja tylko z milosci")
                                                    mozna wywyołac u nich brak zainteresowania innymi aspektami zycia - takimi jak
                                                    sztuka czy nauka (a dokładniej jest to skorelowane - bo oczywiscie związek jest
                                                    tu dość zlozony)
                                                    ale oczywscie jest to zaledwie jedna z ogromnej ilosci zmiennych ksztaltujacych
                                                    ludzki charakter
                                                  • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 21:26
                                                    Rzecz w tym, że najpierw trzeba by uprawdopodobnić, że ten dostęp jest teraz łatwiejszy niż kiedyś (np. 25-35 lat temu). Samo teoretyzowanie niewiele tu wniesie, ponieważ ludzie o dawna mają "w poważaniu" oficjalnie uznawane regułki pożądanego zachowania.

                                                    > oczywscie jest to zaledwie jedna z ogromnej ilosci zmiennych
                                                    > ksztaltujacych ludzki charakter

                                                    No właśnie - dobrze jest też wiedzieć, jakie są te inne zmienne i ich waga, bowiem mogą być ważniejsze niż sprawy bezpośrednio związane z seksem.
                                                  • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 22:27
                                                    uznałem to za oczywistą oczywistość :) ale ok:
                                                    fizycznych ułatwien chyba nie musze wymieniać - bo jakby więcej czatów i
                                                    serwisow randkowych, wiecej knajp, samochodów z wygodnymi kanapami, więcej
                                                    alkoholu i tabletek niż 30lat temu
                                                    te światopoglądowe - przede wszystkim wejście tego "amerykańskiego" modelu życia
                                                    - to niby teza wciąż kontrowersyjna, ale śmiem twierdzić ze tylko dlatego że
                                                    jakby się jednak wydało jak silny wpływ wywiera tlewizja na umysł młodych ją
                                                    oglądających - wywołałby to jeszcze jednak bunt wsórd rodziców jeszcze nie
                                                    zindoktrynowanych...
                                                    skąd młody czlowiek czerpie swoje przekonania poglady i zasady? - z otoczenia,
                                                    więc siłą rzeczy im wiekszą część tego otoczenia wypełniają media tym wiekszy
                                                    wpływ na niego mają...
                                                    nie chce tu sie bawic w tak widze krytykowaną introspekcję, ale jednak teraz
                                                    wydaje mi się że na moje zycie naprawde duzy wplyw wywarły bajki o dobrych i
                                                    złych ludziach / walce o wlasne marzenia, czy w końcu o spotkaniu wielkiej
                                                    prawdziwej drugopołówkowej miłości której to brak bardzo mi teraz doskwiera...
                                                    jakoś nie wydaje mi się żebym to odziedziczył w genach - albo żeby nauczyli mnie
                                                    tego rodzice, czy rowneisnicy, wyczytałem to w ksiązkach, zobaczyłem na filmach.
                                                    teraz te same dzieci ogladaja amerykanskie komedie o romansach, a niektore
                                                    rysunkowe bohaterki bajek chetnie zobaczyłbym w CKM'ie :)

                                                    a żeby było troche bardziej naukowo - słyszałeś tę historię o akcji przeciwko
                                                    paleniu w amerykanskich szkołach - robiono pogadanki z dzieciakami, żeby nie
                                                    dały sie wciągnąć w narastającą falę palenia wśród już tak młodych dzieci,
                                                    pokazywano zastraszajace dane jak duzo ich rowiesników już pali itd...
                                                    i jakie byly efekty - palenie w klasach objetych tą akcją WZROSŁO - a dlaczego,
                                                    bo akacja przyblizyła dzieciom co i jak, a przede wszystki poinformowała że
                                                    WSZYSCY już tak robia a one pozostają w tyle
                                                  • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 23:16
                                                    klaudiusz.koziol napisał:
                                                    > fizycznych ułatwien chyba nie musze wymieniać - bo jakby więcej
                                                    > czatów i serwisow randkowych, wiecej knajp, samochodów z wygodnymi
                                                    > kanapami, więcej alkoholu i tabletek niż 30lat temu

                                                    A nie przyszło Ci do głowy, że w skali makro zmieniły się tylko sposoby "konsumpcji" i zewnętrzne przejawy całego zjawiska? Jeśli to wszystko ma takie fundamentalne zmaczenie, to aż dziw mnie bierze, że ludzkośc nie wymarła w erze przedmotoryzacyjno-przedtelewizyjnej.

                                                    > więc siłą rzeczy im wiekszą część tego otoczenia wypełniają media
                                                    > tym wiekszy wpływ na niego mają...

                                                    Nawet supremarketowe matoły mają "swój rozum" i już się nauczyły, że nie kupuje się towarów pod marką supermarketu (w Polsce) i chińskich butów (rozłażą sie po miesiącu). Media wpływają na ludzi, ale w ograniczonym zakresie i jeśli zaczynają przeginać z długotrwałą propagandą to są ignorowane. Wróć do czasów PRL-u i zastanów się dlaczego media nie obroniły socjalizmu.
                                                    Ludzie najchętniej słuchają tego, który mówi to, co oni chcą usłyszeć.

                                                    > teraz te same dzieci ogladaja amerykanskie komedie o romansach, a
                                                    > niektore rysunkowe bohaterki bajek chetnie zobaczyłbym w CKM'ie :)

                                                    A potem wychodzą na ulicę i widzą jakieś brzydule snujące się w zasięgu wzroku. I co mają sobie pomyśleć? Kreskówki są lepsze.

                                                    To oczywisćie moja złośliwa interpretacja, ale pokazuje, że łatwo przegiąć z interpretacjami.
                                        • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 18:33
                                          niech pograzaj sie chlopie. juz nawet napislaem dobre slowo.

                                          i co z tego ze masz 400 osob na przestrzeni 6 lat? a jakbys mial 4000 to cos by
                                          sie zmienilo? na siwecie jest 6.000.000.000 ludzi. po to sa metody badawcze,
                                          randomizowanie i startyfikowanie prob, zebys wlansie nie mogl nam swiecic 400
                                          osobami.
                                    • adept_ltd1_net Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 18:18
                                      no tak, ale trzeba by to, jak Babcia sugeruje, zrobić językiem nauki, przy
                                      posiadaniu pewnej metodologii, daleko od publicystyki i manifestu,
                                      dalej - wypadałoby zwrócić uwagę na historyczne tendencje i koniunktury: zarówno
                                      dawne, jak i obecne (też mając oczywiście jakiś język porównywania). Bo ja się
                                      obawiam, że jesteśmy tu jeszcze w obrębie antycznego toposu narzekania na
                                      młodych. Socjologia, antropologia tudzież inne pokazują przy tym, że
                                      nowoczesność (a tym bardziej ponowoczesność) jest splotem różnych tendencji:
                                      glajszachtujących i różnicujących... ponadto specyficzne jest doświadczenie
                                      naszego fragmentu kontynentu, gdzie mamy do czynienia z przyspieszoną
                                      modernizacją i zderzeniem (w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat) różnych
                                      wpływów glajszachtujących i zarazem widoczne są, coraz mocniejsze, ruchy
                                      odśrodkowe itd., itp. tylko, że o to należy pytać, a nie głosić,

                                      z naturalnym szacunkiem dla Babci
                                    • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 18:27
                                      mm, babciu eulalio, na podstawie 30 wypowiedzi nie da sie mowic o spoleczenstwie
                                      w ogole. i nie przypominam sobie takiego badania.

                                      Klaudiusz Koziol z kolei, jak to juz mowilem wczoraj, snuje nam tezy na temat
                                      spoleczenstwa w ogole opierajac sie na czym? na tym, ze patrzy i widzi. to jest,
                                      jeszcze raz, dziennikarstwo. to nie ma nic wspolnego ani z empiria, ani z nauka
                                      ani z czymkowliek innym.

                                      co wiecej, mowienie o 'kulturze' o ktorej to KK dzielnie prawi nie ma sensu. o
                                      ktorej to kulturze? poslkiej, chinskiej, czy moze aborygenskiej w Australii.
                                      wszystkie niby takie same? A moze Sana i Xhosa, co?

                                      a co do nastolatkow, to to przepraszam jakas homogeniczna grupa? zachecam do
                                      przejscia sie wsrod nastolatkow w inner city area w UK, albo w Chelsea w
                                      Londynie. okaze sie ze to inne gatunki sapiens....to o kotrych to nastolatkach
                                      KK sie wypowiada?

                                      i bardzo prosze nie porownywac KK z Freudem. bo KK na razie nie ma jeszcze
                                      modelu w ramach ktorego cokolwiek potrafilby zanalizowac. a gdy sie mu daje
                                      argumenty to nagle jego tezy znikaja - jak na przyklad teza o tym, ze dzisiaj
                                      nie ma refleksji, ze zanika tworczosc. tez tak zle, ze dech zapiera, tezy, na
                                      temat ktorych wypowiedzieli sie juz giganci.

                                      ale jedno jest dobre: po 2 dniach lajania potrafil powiedziec, ze nie ma racji.
                                      dlatego zreszta sie odezwalem. to chyba najlepsza jego wypowiedz z calego watku.
                                      i gratuluje panu tej wypowiedzi, majac nadzieje, ze pan tez slowa zapamieta. bo
                                      bez nich nie dosc ze bedzie pan zlym psychologiem, skrzydelkowiec ma racje, to
                                      na dodatek nie zrobi pan doktoratu, jesli, jak babcia eulalia sugeruje, chce go
                                      pan zrobic. zycze panu pokory wobec tych gigantow.

                                      • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:30
                                        dalatata napisał:

                                        > mm, babciu eulalio, na podstawie 30 wypowiedzi nie da sie mowic o
                                        spoleczenstwi
                                        > e
                                        > w ogole. i nie przypominam sobie takiego badania.

                                        Fakt, tą 30 to z chmur sobie wzięłam, ale o ile archiwa pamięci
                                        jeszcze na jakąś uwagę mi pozwalają, to w badaniach e k s p e r y
                                        m e n t a l n y c h nie jest konieczna duża grupa badawcza, to
                                        chyba zależy od zastosowanej metodologii badań i sposobu obliczania
                                        wyniku. Jasne, jest jeszcze coś takiego jak poziom istotności...

                                        No i przyszło mi teraz do głowy, że jeżeli analiza danych na
                                        podstawie materiału źródłowego w postaci nie do końca wiarygodnych
                                        danych archiwalnych (książki z epoki, pamiętniki...) jest bee, to
                                        czy np Klaudiusz nie mógłby:

                                        - losowo dobraną próbę (żadnych 18 - tek! to podpada pod
                                        manipulowanie badaniem!) np. 15 osób ze swojego rocznika poddać
                                        hipnozie, wypytać osoby będące w tym stanie na okolicznośc
                                        preferowanych w życiu wartości, po czym to samo zrobić z grupą tych,
                                        do których ma największe pretensje, czyli 17-18 latkami.
                                        To samo może zrobić np z 30-latkami, 35-latkami, 40...45...50.... -
                                        ile sił mu stanie.

                                        Cudnie byłoby, gdyby te "hipnotyczne" dane porównał z wartościami
                                        deklaratywnymi tych samych osób, w sytuacji wywiad? kwestionariusz?
                                        ale podczas pełnej przytomności tychże, eh...

                                        Tylko ten WZÓR :( nie bardzo wiem, skąd go uzyskać w zarysie tych
                                        powyższych badań, a czasy mamy takie, że o ile jakaś praca dotycząca
                                        dziedziny humanistycznej nie zawiera łączników z naukami typu
                                        matematyka, fizyka itp, oceniana jest za mało atrakcyjną. I z
                                        doktoratu dla Klaudiusza nici :(
                                        • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:36
                                          z szacunku dla prawdziwej babci odpowiem, droga babciu eulalio, nie podzielam
                                          babci zachwytu nad p. Kozlem, nie mam tez potrzeby opieki nad nim. Niech sobie
                                          robi co chce, szczegolnie ze im bardziej bedzie tkwil przy swoich ideach, tym
                                          bardziej zawali doktorat w dowolnym osrodku. co jako promotor i recenzent
                                          doktoratow, jak babcia sie z cala pewnoscia orientuje, moge gwarantowac.

                                          pozostajac z szacunkiem dla babci, na tym watku na nastepnego posta babcinego
                                          juz nie odpowiem.
                                          • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:44
                                            Ależ nie chodzi mi o żadne zachwyty nad kimkolwiek. Klaudiusz
                                            przedstawił problem, pewnie zadnych badań nigdy nie przeprowadzi
                                            <eh, ta dzisiejsza młodziez>
                                            Dzień Dziecka juz za nami, więc czy nie lepiej pokombinować trochę,
                                            uwiarygadniając istnienie tego watku, że dałoby się jednak z jego
                                            tezą cokolwiek realnego zrobić? chcieć, to móc...

                                            Szkoda, że uciekasz :(
                                          • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:48
                                            chwalicie sie tymi osiągnieciami naukowymi jakby conajmniej polska nauka nie
                                            była zaściankiem

                                            chociaż musze przyznac że sie starzeje - kiedyś dyskusje na tym poziomie
                                            prowadzilem z rowiesnikami, teraz okazuje się że podobny prezentuja pracownicy
                                            naukowi po uczelniach... to gdzie sa ci ludzie z ktorymi wreszcie bedzie mozna
                                            pogadac bez przerzucania sie miesem albo cytatami z wikipedi?
                                        • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:43
                                          ale skąd pomysl że ja to chce udowadniać?
                                          chyba co innego teoretyczne dywagacje a co innego prowadzenie badań... gdybym
                                          juz mial robic badania to z pewnością zająłbym sie czymś ciekawszym niż
                                          wyważanie otwartych drzwi...
                                          mnie wystarczy przeczytac wyniki ogladalnosci tvn, żeby z całym przekonaniem
                                          stwierdzić że spoleczenstwo nam głupieje... osobiscie nie mam ambicji
                                          przekonywania do tego faktu innych - bo albo tez to widzą, albo znajduja sie po
                                          drugiej stronie tej barykady...
                                            • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 20:56
                                              ten cały watek to festiwal, agresji niechęci nagromadzonych frustracji i leków
                                              wylewanych przez wszystkich uczestniczacych... temat był tu sprawą conajmniej
                                              trzeciorzedną - kazdy znalzł tu czego szukał (albo czego sie bał) skrzydlatek
                                              zaczyna karierę na uczelni i boi się że okaże sie za malo psychologicznym
                                              psychologiem (albo już od lat dręczy ja ten problem i w każdym napotkanym
                                              psychologu doszukuje sie teflonu wiekszego niż ten jej), darek g. pod innym
                                              nickiem mscił sie za moje niefortunne wypowiedzi spod jego watku
                                              pozostali - tak dla sportu zauwazyli że burda to wzieli udział...
                                              innymi słowy, ja tu nikogo po niczym nie ciagałem - ten atek żył wlasnym zyciem,
                                              ja co najwyzej robilem za katalizator :) ale praktycznie żade nz uczestników
                                              (poza europitekiem) nie starał sie zrozumieć tego co pisałem, a jedynie
                                              wyszukował tego co jemy było potrzebne ... więc nie do mnie prosze mieć
                                              pretensje... - nawet Ty użyłaś cytatu tak żeby przedstawiał jakąś Twoja mysl:
                                              innymi słowy - zostałem wykorzystany :) (ale nie obrazam się :) )
                                                • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 21:19
                                                  to była luźna wstawka do czyjegoś ps.'a brzmiącego tak:

                                                  "Heh, mówcie sobie co chcecie, ale ja wierzę, że za 200 lat cywilizacja ludzka
                                                  posiądzie wiedzę o tym, jaki model życia jest najlepszy (cokolwiek to oznacza) i
                                                  bezkonfliktowy :) "

                                                  wkleje ją - może w pelniejszym kontekscie stanie sie bardziej zrozumiala"

                                                  cywilizaja już teraz osiagneła ten "idealny" model: popatrz na amerykanów
                                                  wzglenie młode polskie pokolenie:
                                                  "nie mysleć, nie zastanawiać się, planować tylko to co można bez problemu
                                                  osiągnąć i czerpać z życia jak najwięcej przyjemności" (tej podstawowej
                                                  fizycznej - która dzięki postepowi cywilizacji stała się ogólnodostępna i
                                                  nielimitowana...
                                                  czyt: mało wysiłku, stresu(związanego z dążeniem do ambitnych celów) jak
                                                  najmniej myslenia (już niepotrzebnego bo każdą dziecinę życia opisują
                                                  odpowiednie poradniki - a nadmiar myślenia grozi osiągnięciem stanu
                                                  intelektualnego w którym zadamy sobie pytania PO CO ja to robie (czyt o sens
                                                  życia) - a to jest rownoznacze z koncem wygodnej przyjemnej zwierzecej
                                                  egzystencji...

                                                  ps. a tak wlasciwie to tak naprawde wszystko kręci sie wokół seksu - kiedyś był
                                                  ryzykowny i trzeba było go ograniczać i radzić sobie bez niego... nie jest
                                                  tajemnicą że cała nauka kultura i praktycznie cywilizacja - to efekt kompensacji
                                                  popędu... teraz jest ogólnodostepny gumki tabletki szczepionki sprawiają ze jest
                                                  bezpieczniejszy niz palenie papierosów a jednocześnie wychowane w pełnym do
                                                  niego dostepnie pokolenie straciło zupełnie motywacje do jakichkowliek innych
                                                  form aktywności - jeszcze parę pokoleń i będziemy spoleczenstwem eloyów, a za
                                                  jakikolwiek postep odpowiadąc będą jednostki z tak powąznymi dysfunkcjami
                                                  seksualnym że już kompletnie nie dało sie im umożliwić "wyzycia się"
                                                  np. niektorzy aktywisci gejowscy daja za przyklad wybitnych homoseksualnych
                                                  naukowców - tymczasem gdyby już wtedy było rownouprawnienie - ogromne szanse że
                                                  zamiast siedzieć nad ksiązkami i poruszac świat do przodu - poruszaliby jedynie
                                                  swoim i kolegi zadkiem...
                                                  stąd nie sposób określi co jest "dobre" "złe" czy własciwe - jedno jest pewne -
                                                  na pewno celem istnienia jednostki nie jest jej "szczęście" - bo wtedy życiem
                                                  idealnym byłaby kroplówka z morfiną od niemowlaka po grób
                                                  • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 21:58
                                                    to teraz ja mam pytanie - czy tamten post (ten pierwszy)rzeczywiscie mozna
                                                    interpretować tylko i wyłcznie jako atak personalny? czy istnieje jednak
                                                    mozliwość, że był to - może troche uszczypliwy - ale jednak komentarz mieszczacy
                                                    sie w kategoriach zwykłej dyskusji?
                                                    może za wiele wymagam, ale czy gdyby Autor potraktował go jednak z przymrużeniem
                                                    oka i odpisał "ano rzeczywiscie sie walnąłem - mam nadzieje ze Pani sie o ten
                                                    bład nie obrazi" to możnaby unikac dlaszej kłótni - a juz na pewno przekonać sie
                                                    przynajmniej czy rzeczywscie moją intecją był atak, czy może jednak rozmowa...
                                                    koniec końcow to chyba jednak od profesora wymaga sie dystansu, i jeśli
                                                    rzeczywiscie byłem sfrustrowanym studentem z dwója w indeksie to powinien był
                                                    mnie zignorowac a nie isć w zaprte i tłumaczyć się literówką ... jesteśmy tylko
                                                    ludźmi - każdemu sprawia radochę jak ktoś z trzema tytułami się przed nim
                                                    tłumaczy - tu musze sie przyznac i posypac głowę popiołem - dałem sie
                                                    sprowokowac sytuacji... chociaż nie żałuję, bo w ciągu tych kilkudziesieciu godz
                                                    dowiedzialem sie kolejnych ciekawych rzeczy o polskiej nauce :)
                                                  • charioteer Psychologia praktyczna 02.10.08, 00:04
                                                    klaudiusz.koziol napisał:

                                                    > nie mam pojęcia,

                                                    > pozdr :)

                                                    Znam tylko jedna osobe na forum, ktora na pytanie "kim jestes?" zgodnie z prawda
                                                    moglaby odpowiedziec "nie mam pojecia".

                                                    pozdr (bez usmiechu)
                                                  • klaudiusz.koziol Re: Psychologia praktyczna 02.10.08, 11:33
                                                    to teraz znasz juz dwie :)

                                                    ps.
                                                    jeśli ta osoba byłaby tak rzadkim zjawiskiem, to nie do końca zgdna z prawdą
                                                    byłaby taka odpowiedź, bo wówczas powinna siebie określać jako: "jestem TĄ
                                                    osobą, którą znacie jako człowieka ktory nie wie kim jest"
                                                    wszak świadomość własnej niewiedzy, jest już jakąś wiedzą
                                                    ;)
                                              • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 02.10.08, 10:06
                                                klaudiusz.koziol napisał:

                                                > ten cały watek to festiwal, agresji niechęci nagromadzonych
                                                frustracji i leków
                                                > wylewanych przez wszystkich uczestniczacych... temat był tu sprawą
                                                conajmniej
                                                > trzeciorzedną - kazdy znalzł tu czego szukał (albo czego sie bał)
                                                (..)
                                                żade nz uczestników
                                                > (poza europitekiem) nie starał sie zrozumieć tego co pisałem, a
                                                jedynie
                                                > wyszukował tego co jemy było potrzebne (..)

                                                Smutno mi czemuś...
                                                dorośli ludzie, którzy potrafią bić pianę przez 200 postów...osoby,
                                                z których każda ma przynajmniej maturę na koncie i z pełnym
                                                przekonaniem zaliczy sie do tzw. inteligencji... masz rację, to
                                                boli, ale prawie każdy z naszych wpisów świadczy o małostkowości,
                                                bezinteresownej złośliwości, chamstwie i j/w sam opisałeś. Już nie
                                                chcę kasowania tego wątku - niech nam błyszczy prosto w twarz własną
                                                głupotą i ułomnościami umysłów, chociaż - pewnie dokładnie z tego
                                                samego powodu sam szybciutko spadnie gdzieś w forumowe zapomnienie.
                                                Wielkie dzięki za tę lekcję pokory :)
                                                • charioteer Mlodosc nad poziomy nie wyleciala 02.10.08, 16:00
                                                  Lekcje pokory z tego watku wyniosa wszyscy za wyjatkiem tego, komu najbardziej
                                                  potrzebna. Mozna przezyc cale zycie nie zadzierajac glowy do gory i nie wiedzac,
                                                  ze tam wyzej cos jest. Nie myl pokory z ignorancja. Nie ten jest pokorny, co
                                                  cale zycie chodzi z glowa nisko spuszczona i cieszy sie maloscia, ktora
                                                  dostrzega. Zeby nauczyc sie pokory, trzeba choc raz w zyciu sprobowac siegnac
                                                  wyzej od siebie.

                                                  Nie widze tu lekcji pokory, tylko niska chec dokopania. Jezeli cokolwiek ten
                                                  watek pokazal, to jedynie tyle, ze glupote nalezy wysmiewac lub ignorowac.

                                                  Dlatego jestem za skasowaniem tego watku.
                                                • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 02.10.08, 17:08
                                                  babcia_eulalia napisała:
                                                  > Smutno mi czemuś...

                                                  Szachy to nie tylko szachownica, 32 bierki i zegar (opcjonalnie - wraz z sędzią, który pilnuje, by nikt go nie ukradł). Jak myślisz, dlaczego szachowe stoliki nie są przykrywane długim suknem? (Zwłaszcza w czasie meczów o mistrzostwo świata). Odpowiedź jest prosta: żeby sędzia widział, kto kopnął pierwszy.
                                                  • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 02.10.08, 18:13
                                                    Najpierw była:

                                                    babcia_eulalia napisała:

                                                    > Dobra rada niekoniecznie dobrej
                                                    > babci Eulalii: porusz tylko odpowiednią strunę, a pacjent sam Ci
                                                    > powie/napisze własne psychiczne cv, pokazując klasę, do której
                                                    > należy.
                                                    pod adresem Klaudiusza w wątku depresyjnym.

                                                    Czy ktoś z Was mogłby założyć na tym forum jakiś ciekawy wątek?
                                                    matematyka, fizyka... nawet biochemia jakby co.
                                                    I nie dopisujcie sie pod tym! Zamykamy nasz teatrzyk!
                        • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 01.10.08, 22:26
                          klaudiusz.koziol napisał:
                          > a jeśli po prostu komunie brakło czasu - bo jeszcze kilka pokoleń i
                          > udałoby się zlikwiodwac "niezadowolonych"?

                          Było wręcz odwrotnie - im dalej w czas tym więcej niezadowolonych. Każde nowe pokolenie wnosi do życia społecznego coś nowego, ze względu na inne doświadczenia własne i ustrój społeczny, który nie potrafi tego nowego wchłonąć musi się rozlecieć.

                          > bo wydaje mi sie że wszystko rozbija sie o to że Ty twierdzisz że
                          > to niemożliwe... ja z kolei myslę że jednak to do zrobienia - ale
                          > nie mam dowodów -jedyne na czym się opieram to fakt że liczba
                          > "takich" ludzi lawinowo wzrasta.

                          Chyba nie masz pojęcia o naukach społecznych i wydaje Ci się, że można różne wnioski natury psychologicznej żywcem przenosić na całe życie społeczne. Więc Ci powiem, że dowodów na realizację takiego scenariusza nie znajdziesz. W krótkich okresach czasu różne wahnięcia preferencji (krótkotrwałe nastroje społeczne) są rzeczą normalną i na to można skutecznie wpływać, ale w dłuższych perspektywach czasowych zawsze "szydło wyłazi z worka" i wszelkie manipulacje biorą w łeb. A niektóre sfery ludzkiej aktywności są wręcz odporne na bajania ideologów. O ostatecznym kształcie ludzkiej świadomości (w sensie statystycznym) nie decydują modele wychowania, ale przede wszystkim zastane realia społeczne i możliwość ich zmiany.


            • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:34
              ty to glownie zmienasz argumentacje jak ci pasuje. bo przed chwila bylo, ze dane
              masz z wywiadu, to jak przepraszam sie to ma do arguemtnow historycznych?
              udowodnij tez nasilenie (jeszcze raz, Giddens i Bauman sie klaniaja - dla ciebie
              pokonanie ich argumentow to bedzie pestka, bos ty Klaudiusz Koziol).

              a co do kultury jako realizacji najprymitywniejszych uczuc? to taki naiwny
              freudyzm? nikt, poza wyznawacami nie bierze serio tego, nie?. to co ja widze lub
              nie, to moja sprawa. ty proponujesz tez, to ja wykaz. nie mow mi 'jak jest' bo
              klaudiusz koziol tak mowi, tylko wykaz.

              no wiec klaudiuszu kozle, do boju - wykaz, ze swiat sie kreci wokol seksu, tylko
              nie uzywaj do tego kategorii psychoanalitycznych, bo one sa nienaukowe. oj
              chetnie sie dowiem, dlaczego to ja jestem glupi. bo przeciez tak musi byc, nie?
              Klaudiusz Koziol stweirdzil, to sprawa jest zamknieta.

              a co z ta tworczoscia, ze tak zapytam?
              • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:57
                k.. jakby sie człowiek nie zalogował jest źle... jak nickiem to zarzucają że sie
                wymądrzam pod osłoną anonimowości, jak nazwiskiem to jakaś buraczarnia mnie
                wyzywa...

                masz bardzo mierną miedzą w temacie ktorym sie wypowadasz... wiesz że freud coś
                tam o czyms tam, i wiesz że paru ludziom się to nie spodobało, a że było ich
                dużo to stwierdzili że tamto już nie jest naukowe...
                przypominam Ci że ci sami ludzie ktorzy oglosili nienaukowość freuda, pare lat
                pozniej wzbili sie na szyczty naukowego poznania i drogą głosowania określili że
                homoskesualizm to już nie bedzie choroba... rzecz w tym że psyhologia jeszcze
                długo nie będzie taką nauką jak matematyka - i jesli swoją wiedze będziesz
                opierała na wierze w autorytety to wmówią Ci cokolwiek, a Ty będziesz powtarzać...

                fojd i jego koncepcje moze i bywaly smieszne, ale akurat kwestionowanie
                twierdzenia że kultura jest zbudowana na coraz to bardziej skomplikowanych
                formach realizacji prymitywnych dążeń jest co najmniej odważne - bo wtedy
                będziesz musiała tez obalić darwina i pewnie jeszcze kilku antropologów - którzy
                to bezczelnie twierdzą, że ludzie pochodzą od zwierzęcia i że kiedys mieli pchły
                wszy i chodzili uciapani we wlasnych ekskrementach... to wszystko co nas otacza,
                a co nazywamy typowo ludzkim to efekt tych wszystkich tys. lat powolnego
                tworzenia kultury - która jest efektem dzialanosci czlowieka ale nie jest
                wrodzona - człowiek posiada wlasciwosci ktore pozwolily mu stworzyć cywilizacje
                - ale nie ma wrodzonej potrzeby, wrodzonego wzorca - tejże... i nie trzeba do
                tego byc klaudiuszem koziołem - wystarczy chiwla zastanowienia... - jeśli
                biologicznie czlowiek nie zmienił sie od tys lat - a jednak przedtem żył jak
                dzikus a teraz ma kulture etyke i filozofię - tzn. że te wszystkie wartości
                zostały stworzone niejako obok, - nie mogą być immanenetną właściwością
                ludzkiego mózgu - bo wtedy towarzyszyłyby człowiekowi od jego pierwszego
                egzemplarza i byłby takie same u wszystkich cywilizacji...
                tymczasem są to twory bardzo elastyczne - wyrosłe jako odpowiedzi na ludzkie
                potrzeby i opierajaca sie na podstawowych instynktach
                • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 16:09
                  z calym szacunkiem, to co napisales to nadal sa jedynie wynurzenia mlodego
                  adepta nauk. ani cienia dowodu. to sie nazywa dziennikarstwo, drogi kolego, a
                  nie nauka.

                  moja wiedza przy tobie to maly okruszek. slucham o jakich to tezach Darwina
                  wobec kultury mowisz? bardzo chetnie chcialbym zobaczyc empiryczne dowody
                  freudzymu - poprosze o teksty, a nie o wynurzenia. poprosze tez o dowody na te
                  podloza kulturowe, nie postulaty.

                  to czy czlwoiek sie zmienil czy nie (a stweirdzenie ze nie jest niezwykle
                  problematyczne) nie ma sie nijak do stwierdzenia na temat kultury. prosze
                  dowiesc, a nie postulowac. bo poki co postulujesz, dokonujesz refleksji (w
                  przeciwienstweie do reszty mlodziezy rzecz jasna), niewiele wiecej. i prosze mi
                  nie epatowac homoseksualizmem - nie ma sie to nijak do sprawy.

                  i ja sobie nie pozwalam na ataki wobec osoby i to ty caly czas szafujesz slowami
                  glupi a teraz buraczarnia. zamiast rzucac inwektywami, bo to ci idzie
                  rzeczywiscie dobrze, moze jednak warto sobie najpierw poczytac, co?
            • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 17:25
              klaudiusz.koziol napisał:

              > problemem jest to że zostałem tu pokazany wlasnie jako "krytyk"
              czy jeszcze
              > lepiej misjonarz, nie wiem, taki temat pewnie...
              > ale nie taka moja intencja... i troche głupio sie gada jak mi
              interlokutorzy z
              > góry chca udowodnić żem głupi i przesadzam, albo mowie od rzeczy...

              Ponieważ młody jestes, nie tylko wiekiem, ale i stażem, w ramach
              przeprosin za wciągnięcie Cię do dyskusji, w skrócie przedstawię to
              forum: rządzi nim Madcio, który rzadko dopuszcza się do głosu, ale
              za to czesto kasuje nieprawomyślne posty. Trochę smętny, ale w sumie
              ok. Ci, ktorzy teraz Cię "obrabiają" na każdą stronę, robią to
              zawsze i z każdym. Inteligentni (fakt), choć zbyt czesto posiłkują
              się np wiki, ale cóż - nikt nie jest doskonały. Nie na wszystkim się
              znają, ale w takich przypadkach widać to od razu: gdy pada jakis
              problem spoza wiedzy ogólnej, ograniczają się do wklejenia linków
              bardzo mądrych tekstów, czym pokrywaja własną nieudolność. Teraz
              przechodzisz coś w rodzaju testu, na razie idzie Ci świetnie, ale to
              tylko moja prywatna opinia. Trzym sie, młody ;D
              • adept_ltd1_net Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 17:29
                1. Madcio wypowiada się sporo,
                2. linków z wikpedii nie widziałem tu, ale
                w sumie chodzi mi o coś innego, o tego Freuda, bo jak twierdzi jedna
                z nielicznych polskich znawczyń Freud biologiczny to tylko kwestia
                jego anglosaskiego zniekształcenia, ponoć był bardziej jednak
                duchowy, ale nie czytałem w oryginałach, tak tylko wrzucam, że świat
                jest bardziej skomplikowany niż nam się wydaje i rzadko poddaje się
                naszym konceptualizacjom.
                • babcia_eulalia Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 19:57
                  klaudiusz.koziol napisał:

                  > hehe :) to zdaje się będzie kolejny cios w prozność w/w i z
                  pewnością mi w to
                  > nie uwierzą, ale taki schemat panuje praktycznie na każdym forum

                  Może tak, ale średnie IQ tutaj to ok 150. Raczej więcej, niż mniej,
                  ale o tym to teraz już chyba sam wiesz.
                  • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 20:12
                    iq to całkiem dobry test do wykrywania uposledzenia umyslowego ale do określania
                    możliwości intelektualnych "w górę" już trochę mniej skuteczny, poza tym proszę
                    nie przesadzać z tą gloryfikacją - myślę że gdyby rzeczywiscie ktoś miał te 150,
                    to chyba zajmowalby sie znacznie ważniejszymi rzeczami niz puste dysputy na
                    internetowych forach...
                    a jesli ktos ma te 150 i nie potrafi ich odpowiednio wykorzystać (w efekcie
                    czego nie stac go na robienie w zyciu nic bardziej wartosciowego niz siedzenie
                    na necie) to jest po prostu palantem i dowodem na to że testy iq są nierzetelne :)
          • europitek Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:22
            Z tym starożytnym Egiptem, to fakt. W końcu kto wymyślił ułamki zwykłe i liczbę 1 000 000. Kto wymyślił bogów i religie, jak nie starożytni. A teraz, od 150 lat nie mamy nawet żadnego nowego wielkiego systemu filozoficznego.
            I nawet piwo robią już tylko pasteryzowane.
          • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:34
            w tym wieku uczymy sie wielu rzeczy - ale chyba zgodzisz sie aktywność właściwa
            we wszelkich dziediznach życia zaczyna się z okresem dojrzewania - czy to zamysł
            czy przypadek - rozwój intelektualny idzie w parze z rozwojem fizycznym...

            ale przede wszystkim - mowie tu o tendencji, generalizuje i spłycam, argument że
            istnieją dzieci które rodzice nauczyli czegoś więcej nie ma tu nic do rzeczy -
            bo w moim modelu takich rodziców nie będzie - albo będa zajmowac się czymś
            innym, względnie - będą czytać poradniki o "pieknym beztroskim dzieciecym życiu"
            i będą przekonani że to dziecku szkodzi - bo poki jest mlode powinno sie bawic a
            nie grac w szachy...
            mowimy tu o świecie "idealnie szczęśliwym" - gra w szachy zakłada że ktoś musi
            przegrać, a więc być nieszczęsliwym - gra w szachy zakłada nierownosć - bo żeby
            ktis był mistrzem, musi być wielu sredniakow, chorych z ambicji... sport i
            rywalizacja - to piękno ludzkiej egzystencji - ale to ta sama kategoria co wojny
            i wyzysk... w świecie "idelanym" skazane to będzie wymarcie - wyprą je sposoby
            na szczescie wszystkich a nie tylko jednostek... szczęście łatwe i
            długotrwałe... i nie ważne czy jego źrodlem będzie seks czy narkotyki - ważne,
            że najważniejszym elementem będzie tu brak myslenia, refleksji - ktory to
            warunek jest bezwzględnie konieczny to zaakceptowania przez podmiot takiej
            zwierzęcej egzystencji
            • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 15:40
              a to taki nawiny i mocno uproszczony Huizinga, slyszal Klaudiusz o takim?

              a przyszlo teoretykowi do glowy, ze przegrany moze sie cieszyc ze przegral w
              stylu? ze samo uczestnictwo sie liczy? bardzo chetnie uslysze dowod na to, ze
              kultura to agon.

              ale zgadzam sie: upraszczasz i generalizujesz.
              • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 16:28
                > a przyszlo teoretykowi do glowy, ze przegrany moze sie cieszyc ze przegral w
                stylu? ze samo uczestnictwo sie liczy?

                to już jest właśnie kompensacja - radzenie sobie z rzeczywistością - jedyne
                wyjście w sytuacji kiedy przegrałeś...
                ALE gdyby nie było przegranych, nie pojawiłaby sie ta zastępcza filozofia - a
                już na pewno - prędzej czy póxniej - przegra ona z filozofią "zwycięzców"
                przykład: religia chrześcijanska - stworzona dla niewolników zeby mogli sobie
                jakoś wytłumaczyć fakt że są sprzetem domowym służacym li tylko do ponizania...
                odniosł wielki sukces w świecie gdzie 90%ludkosci była wykorzystywana i żyła w
                fatalnych warukach - idea że po smierci będzie lepiej - była co prawda
                kretynska, ale była wszystkim na co ich było stać... była darmowym bonusem,
                kuponem w totolotka dawanym wyzyskiwanym pracownikom...
                i była strzalem w dziesiatke - bo ci ludzie i tak byli w tak beznadziejnym
                polozeniu że taka obietnica bardzo im sie podobala - i chcieli wierzyc w nia tak
                bardzo, że stala sie religia za ktora gotowi byli zabijać...

                ale teraz gdy już nie ma niewolnictwa, ta religa nabiera form absurdu (ludzie
                sami sobie szukają "panów" żeby móc im wiernie służyć. Niszcza swoje życie i
                wyrzekają sie szczęscia i przyjemności w imię "nagrody" - która została
                wymyślona jako pocieszenie/substytut tego właśnie szczęscia którego teraz oni
                sie wyrzekają...
                to tagicznie smutny absurd - ale na szczęscie ta chora wiara powoli umiera...
                ale ta zasada dotyczy praktycznie każdego aspektu ludzkiego życia: tworzymy
                sobie idee które zastepują nam realnie istniejące niedostępne "dobra"... i to
                wlasnie te idee są specyficznie ludzkie - bez nich bedziemy tylko zaspokojonym
                zwierzętami...
                na tym polega dramat ludzkiej egzystencji: wybieramy pomiedzy szczesliwymi
                zwierzetami a wiecznie nieszczesliwymi absurdalnymi Ludźmi
                • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 16:39
                  no jednak kolega nie czytal Huizingi, a warto. a juz mialo byc refleksyjnie. no
                  ale wiem, kto by czytal faceta sprzed 70 lat.

                  i niech mi kolega nie wali kompensacja, bo to termin z bardzo konkretnego
                  systemu myslowego i prosze go nie uzywac jakby on byl jasny prosty i oczywisty.
                  ale niech bedzie.

                  no to ja prosze o dowod na to, ze jesli przegyrwam, ale mi to nie robi, to
                  znaczy ze kompensuje. bo kolegi wywod jest na takim poziom ogolnosci, ze
                  wlasciwie wszsytko mozna dowoddzic - i to moze jest blyskotliwe na 2 roku
                  psychologii, ale potem to juz nuzy.

                  a ja bym chcial konkretnie: prosze o dowod, empiryczny. i prosze mi nie
                  zajezdzac religia, niewolnictwem. to jest niezwykle atrakcyjne ale mi juz minelo
                  jakies 20 lat temu.

                  i blagam: sentencje i madrosci ludowe nie tyle sa nuzace co zabawne.
                  • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 16:57
                    nie wiem czy dobrze zrozumiałem pytanie:
                    chcesz ode mnie dowodu na to że wygrywanie jest bardziej przyjemne niż przegrywanie?
                    jeśli nigdy w życiu nie wygrałeś i zawsze byłeś drugi albo ostatni - to twoj
                    "system" już jest tak skonstruowany że nauczyłeś się cenić bardziej to drugie
                    miejsce (które masz) niż nieosiagalne Zwyciestwo - wtedy Twoja nerwowa reakcja
                    jest właśnie tymze dowodem: bronisz swojego światopoglądu który zapewnia Ci
                    ochłapy - bo są jedynym na co Cię stać... wtedy nawet moralnie nie powinienem
                    Cie przekonywac że jest inaczej, bo uczynię cie jeszcze bardziej nieszczesliwym
                    niz jesteś...
                    a jeśli zarowno wygrywasz jak i przegrywasz, to chyba sam najlepiej wiesz ktora
                    z opcji jest bardziej przyjemna
                    • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 17:04
                      Klaudiuszu drogi, ty ze mnie barana robisz? moja wiedza to okruszynka przy
                      twojej, moja inteligencja to mikroskopijne nic, w porownaniu z twoja, ale nie
                      obrazaj jej tak bezczelnie.

                      otoz, Klaudiuszu, stwierdziles, ze nie mozna brac udzialu w konkursie dla samej
                      przyjemnosci, konkurencja jest waziejsza. agon (to takie slowo greckie odnoszace
                      sie wlasnie do wspolzawodnictwa). a jak ktos przegrywa, argumentujesz, i mowi
                      sobie ze byl dla uczestnictwa w konkursie, to nastepuje kompensacja. nie chce mi
                      sie szukac cytatow.

                      no i ja poprosze o dowod ze tak jest. czy juz wyrazilem sie jasno?
                      • klaudiusz.koziol Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 17:19
                        skoro juz jestesmy przy madrych grekach, to podobno u nich w igrzyskach liczyl
                        sie tylko zwycięzca, nie było żadnych zaszczytów dla drugich, trzecich czwartych
                        miejsc czy pierwszych dziesiątek - bo oni wszyscy byli PRZEGRANI

                        z Twoje wypowiedzi wnioskuję ze jesteś jednym z tych którzy oglosli wielki
                        sukces polski na olimpiadzie jeszcze prze jej rozpoczeciem - licząc tylko
                        uczestników i gratulując im udziału...
                        ja nie chce z ciebie robić idioty (z prostej przyczyny - jesli nim jestes tzn ze
                        stracilem czas na gadke z toba) ale jeżeli Ty mi chcesz wmówić, że udział może
                        być żrodlem wiekszej radosci/satysfakcji/szczęscia niż zwycięstwo - to ja
                        naprawde nie wiem z KIM rozmawiam...
                        no to przecież o tym jest wlasnie ta rozmowa - że ludzie "potrafią" cieszyć się
                        "zastepczymi" formami z braku tych właściwych... i ja wcale nie kwestionuje tego
                        że cieszyłbym sie z udziału w olimpiadzie, albo że rywalizacja sprawia mi
                        satysfakcje (zarówno sama w sobie, jak i z powodu antycypowanego zwyciestwa)...
                        twierdze jedynie że to wszystko są formy "niższe" niż cel wlasciwy rywalizacji -
                        czyli zwyciestwo - jesli chcesz to zakwestionowac, to tak - uznam Cię za idiotę
                        • dalatata Re: młodości, ty nad poziomy wzlatuj! 30.09.08, 17:29
                          bardzo prosze drogiego kolege, zeby nie zbaczal z tematu, tylko odpowiedzial na
                          bardzo konkretne pytanie. i prosze laskawie nie, pardon, nie pieprzyc o
                          olimpiadzie, tylko dowodzic swej tezy o kompensacji.

                          i ja niczego nie chce Ci wmowic. ja chce dowodu na bardzo konkretna teze, ktora
                          postawiles. umiesz, to dowiedz. nie umiesz, to nie chrzan o olimpiadzie, tylko
                          powiedz, ze to tak ci sie wydaje. i wtedy sobie pogadamy o tym co nam sie
                          wydaje. i mnnie bardzo nie interesuje z czego ty bys sie cieszyl, bo to forum
                          nauka, a nie forum rozrywka, tudziez forum olimpiada.

                          i jeszcze raz: prosze nie obrazac mojej malutkiej rzecz jasna intelignecji tymi
                          niezwykle subtelnymi rzecz jasna wybiegami.