Plany powrotu

[dalatata]

tak mnie naszla ciekawosc zapytania kolegow i kolezanki zagranicznych....

mnie sie zaczyna 18 rok w UK i od zawsze od czasu do czasu mam ochote wrocic
do Polski. za kazdym razem przechodzi mi po wizycie w Polsce, ale jakos
ciagnie. powody sa rozne, mozna by zaczac od kulturowych (nigdy sie w UK
dobrze nie czulem) do politycznych (samocenzura na wykladach wystepuje u mnie
z powodow PC coraz czesciej co mnie wkurtza niepomiernie) i calej masy innych.
powody do zostania sa rownie rozne - od domu i kredytu hipotecznego, po
pieniadze na jezdzenie konferencyjne po calym swiecie.

ciekaw jestem czy myslicie o powrocie, czy was to kusi, czy tez w ogole nie. a
moze ktos wrocil? chetnie bym uslyszal o waszych doswiadczeniach.

Dalatata

[ex-rak]

Nie powiem, ze mnie kusi, ale moja zone tak.

Lubie spedzac czas w Polsce (w Austrii, Francji itd. tez), ale nie
tesknie. Raptem to dwie godziny samolotem. Brakuje mi czasem tych
pagorkow "malowanych zbozem rozmaitem", obsadzonych kosowka,
polonina krytych, ale nie mozna miec wszystkiego.

[kot.behemot]

Chciałem odesłać do starszych wątków, gdzie się podzieliłem wrażeniami, a tu się
okazuje, że je diabli wzięli.

No to się dzielę jeszcze raz. Po 8 latach w USA (z jednymi tylko odwiedzinami w
Polsce) miałem sytuację następującą: na wizie tymczasowej dużo dalej siedzieć
się nie dało, paszport mi się niedługo kończył, współpracująca grupa mi spaprała
projekt, miałem chwilowo dość i postanowiłem wrócić do Polski.

W Polsce zacząłem pracę w zawodzie, ale w firmie międzynarodowej. Płacili kilka
średnich krajowych. Ale zaraz zaczęły mnie pewne rzeczy wkurzać niepomiernie.
1. Nieuchronne zetknięcie z biurokracją. Po tak długiej nieobecności, trzeba
było poodnawiać dokumenty. Nie sposób było nie pomyśleć, DLACZEGO właściwie mam
płacić za prawo jazdy 70 złotych, skoro ostatnio płaciłem 15 dolarów. Dlaczego
odnowienie paszportu musi oznaczać znaczący koszt i stratę czasu w kolejkach?
2. Podatki i parapodatki. Ja ja zobaczyłem, ile z tego, co firma na mnie
przeznacza, w ogóle nie trafia na moje konto...
3. Mentalność ludzi. Każdy ćwok, który dostał odrobinę władzy, musi się z nią
obnosić. Tymczasem przyzwyczaiłem się już do tego, że "how can I help you" w
urzędzie czy sklepie to autentyczne pytanie, a nie zwrot grzecznościowy.
4. Czynniki kulturowe generalnie. W USA czułem się dobrze, w Polsce - nie.

Wróciłem więc do Ameryki i powrót do Polski przestał mnie kusić na dobre.

[zielka]

Dalatato (taki jest wolacz?), nie za bardzo dotyczy mnie Twoje pytanie (i.e.
odpowiedz jest jednoznaczna i przez to nieinteresujaca: nie, nie ciagnie), ale
wymieniane powody bardzo mnie interesuja, powiedz prosze o co chodzi z tym Pol.
Corr., i w jakiej dziedzinie pracujesz, ze Cie ona dotyczy?

[dalatata]

a ja wiem w jakiej dziedzinie i wcael nie chce sobie robic zartow (moje ksiazki
dotycza calej masy rzeczy na styku roznych nauk spolecznych i nie tylko :-)).
jak musze to mowie ze jestem lingwista (ale niejeden polski lingwista
stwierdzil(by) ze to co robie nie ma nic wspolnego z lingwistyka).

a PC to to, ze przez lata pracy tutaj, coraz ciezej mi sie wyklada. jako ze
prowadze wyklady z nauk spolecznych, a zatem dotycza czasem rzeczy trudnych
spolecznie, no to czassem trzeba o tych rzezcach mowic. i coraz trudniej mi sie
to robi. choc i tak jestem 'kontrowersyjny', to kontrowersyjnosc w UK w Polsce
uznana bylaby za potulna potulnosc. jak wykladam w Polsce to tez jestem
kontrowersyjny, ale za taka kontrowersyjnosc wywalono by mnie tu z pracy.

to zle, bo ja mysle ze szczeoglnie w naukach spolecznych wazne jest to zeby
zmusic studentow do myslenia, uswiadomic im politycznosc przeroznych kategorii
ktorymi opisuja swiat. a to staje sie coraz trudniejsze. i sam widze jak wpadam
w pulapke pojscia na latwizne i 'niekontrowersyjnosci', bo mi sie nie chce.

gdy wykladam w Polsce, z reguly mi sie jeszcze chce.

[zielka]

Tia, Delatato, jesli myslisz, ze tym sposobem zaspokoiles ciekawosc czytelnikow,
to sie mylisz :-)

No dobra, nie bede marudzic i naciskac, ale dosc mnie ostatnio bawia
meta-wejscia problematyki PC we Francji, tak na uniwersytetach, jak i gdzie
indziej. W sensie nastepujacym: ludzie mowia rzeczy zupelnie niepotrzebnie
nieprzyjemne, czesto nieprawdziwe i bez zadnego usprawiedliwienia naukowego, i
dodaja: "no tak, ale tego juz nie mozna mowic z powodu PC". Czesto pojawia sie
potem argument, ze juz Voltaire mowil, ze "nie zgadzam sie z twoimi pogladami,
ale gotow jestem umrzec za to, zebys mogl je glosic".

Nie musze dodawac, ze Voltaire nigdy nic takiego nie napisal, ba, przeklal on
ateuszy, ktorych uznawal za niegodnych zycia w spoleczenstwie (byl w tej kwestii
bliski prezydentowi Sarkozy: uwazal, ze religia jest doskonalym narzedziem
wladzy, cf. art. Atheisme w jego Dictionnaire Philosophique). Ale my nie o
Voltairze.

Tak wiec we Francji istnieje pewnego rodzaju pogarda dla PC w wersji
anglosaskiej. Niemniej istnieje innego rodzaju (auto)cenzura, tez bardzo
interesujaca. Z tego calego zamieszania wychodzi mi po prostu zainteresowanie
faktycznymi problemami nalozonymi przez anglosaska PC, i kazda informacja bylaby
cenna.

A co do Twojego pytania podstawowego, to spojrzawszy na dane, ktore nam dales,
to mysle, ze warto wynajac dom, zeby sie sam splacal (bo przeciez nie sprzedasz
go teraz), i moze jednak wraca co Pl? No jesli sie tam zle czujesz, to chyba nie
ma sensu sie meczyc, co?

[dalatata]

moge poeksplorowac sprawy. w UK kwestie zaszly za daleko zeby pokazywac pogarde.
choc mam nadzieje, ze w ciagu najblizszych 10-15 lat odworci sie to.

co do konkretow, to niespecjalnie wiem, o jakie konkrety idzie. pytaj, sprobuje
odpowiedziec.

a co do powrotu, to leczy mnie z niego kazdy pobyt w Polsce :-) po tylu latach
nie da sie tak po prsotu wsiasc w auto i przyjechac (tak wygladal moj wyjazd -
vw scirocco i niewiele wiecej. dzis niestety a moze i dobrze moj dobytek nie
zmiescilby sie do mojego auta (juz nie scirrocco zreszta

[zielka]

No wlasnie ciekawi mnie o co chodzi z tym "zaszly za daleko". Innemi slowy,
jakis przyklad tego, z czym masz problemy. No jakie rzeczy (dane, zjawiska)
sprawiaja, ze sie autocenzurujesz? Pytam naiwnie, nie mam pojecia. Chodzi o
sprawy konkretnie rasowe? polityczne? spoleczne? religijne?

Co do francuskiej pogardy, to jest ona przede wszystkim pogarda Ameryki, prawde
mowiac, ale to jest w ogole dosc skomplikowana sprawa.

[dalatata]

pomysl o problemie spolecznym w Zachodniej Europie i bedziesz wiedziec z czym sa
problemy. rasa, gender, kolor skory, religia, by wymienic to co oczywiste.

a to ze zaszly za daleko, to to, ze przestajemy, jjak sadze uogolnienie nie jest
nieuprawnione (od czasu do czasu ktos stara sie sprawe podniesc, ale rezygnuje,
bo nie da sie jej podniesc nie bedac nie-PC), zmuszac studnetnow do myslenia,
przestajemy ich prowokowac. dajemy politycznie poprawna papke, w ktorej juz
niedlugo terroryzm stanie sie forma autoekspresji.

[miskidomleka]

Jaki jest społeczny problem związany z gender w Europie Zachodniej?
A z rasą?

[dalatata]

wymysl sobie dowolna kwestie spoleczna zwiazana z gender a ja ja zrobie z niej
element zapalny.

jest cala masa problemow: od problemu zarobkow kobiet, do problemu aborcji. jak
do tego dolozymy jeszcze religie, stapac trzeba bardzo ostroznie, nawet jesli
sie ma poglady 'poprawne'

[mmaupa]

Dziwi mnie to troche, bo uwazam, ze w porownaniu ze Stanami UK to oaza wolnosci
slowa. Moze mam inny punkt widzenia, jako ze np. wiele odzywek w Polsce uwazam
za seksistowskie - ale to chyba nie kwestia braku PC tylko zwyklego chamstwa. W
UK sie z tym nie spotkalam, i szczerze mowiac nie tesknie. Z drugiej strony w
mojej grupie badawczej (UK) ludzie sa BARDZO otwarci na temat pogladow
religijno-rasowo-spolecznych, moze az za bardzo.

Co do powrotu do Polski - los (czyli zobowiazania stypendialne) mnie do niego
zmusi za trzy lata. W sumie ani mnie to ziebi, ani parzy, cos musze ze soba
zrobic, gdzies mieszkac, jakos pracowac - moge rownie dobrze w Polsce.

[dalatata]

nie ma sporu - nie strasznie wiele rzeczy drazni w Polsce, gdy mam okazje
posluchac jakiegos wykladu. tyle ze jesli sie starutje z tej platformy, nie ma
tematow kontrowersyjnych, nie?

z ta otwartoscia to wlasnie czasem jest za bardzo. bo jesli kazda opcja jest
zawsze mozliwa, to jak powiedziec: nie, tobie nie wolno mnie obrazac.

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> wymysl sobie dowolna kwestie spoleczna zwiazana z gender a ja ja
zrobie z niej
> element zapalny.
>
> jest cala masa problemow: od problemu zarobkow kobiet, do problemu
aborcji. jak
> do tego dolozymy jeszcze religie, stapac trzeba bardzo ostroznie,
nawet jesli
> sie ma poglady 'poprawne'

Tzn. jak, powiesz, że jesteś za zakazem aborcji to masz przechlap,
czy powiesz że jesteś jemu przeciw to masz przechlap?

[dalatata]

nie przyszloby mi do glowy wyrazac pogladow na tematy wobec studentow.

[miskidomleka]

To jak robisz z tego element zapaplny, który wypędza cię do innego
kraju?

[dalatata]

nie zrozumielismy sie.

ja mysle sobie ze mam prawo do tego, zeby eksplorowac na przyklad stanowisko
polityczne wobec aborcji w wykladach. mysle ze w Polsce moglbym to zrobic. w UK
nie zrobilbym tego i o tym mowie. nie przyszloby mi do glowy dzisiaj deklarowac
moje poglady polityczne czy spoleczne wobec studentow. nastepnego dnia bylaby
skarga na ten temat u dziekana.

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> ja mysle sobie ze mam prawo do tego, zeby eksplorowac na przyklad
stanowisko
> polityczne wobec aborcji w wykladach. mysle ze w Polsce moglbym to
zrobic. w UK
> nie zrobilbym tego i o tym mowie.

Żeby nie było dalszych nieporozumień: co dokładnie należy rozumieć
przez stwierdzenie "eksplorowac na przyklad stanowisko polityczne
wobec aborcji w wykladach"?

[dalatata]

na to pytanie nie ma oczywiscie odpowiedzi. zalezy to bowiem od tego czy bylby
wyklad pt: 'postawy spoleczne wobec aborcji w UK', czy tez 'religia a zycie
polityczne', a moze wreszcie 'dyskurs kobiecosci w sferze publicznej', albo
'islam a prawa kobiet'. kazdy z tych wykladow jest inny i kazdy z nich niesie ze
soba przerozne problemy.

[miskidomleka]

Mam wrażenia że motasz i lawirujesz. Co musiałbyś powiedzieć na
którymkolwiek z takich wykładów, by mieć jakieś (jakie?) kłopoty w
UK, a przeszłoby to w PL?

[dalatata]

to ja wole uznac ze motam i lawiruje.

Wtrącę się. Tak, na tym właśnie polega PC.

[kot.behemot]

> Mam wrażenia że motasz i lawirujesz.

Na konieczności lawirowania, co sprawia wrażenie miotania się. Ci z nauk
społecznych mają zupełnie przechlapane, choć i nas, naturalistów pewne tematy
mogą narazić na nieprzyjemności, jeśli nie pilnujemy jęzora. Przekonał się o tym
James Watson (ten od DNA), a skoro noblistę tłuszcza potrafi załatwić, to co ma
powiedzieć ktoś, kogo los w dużo większym stopniu zależy od łaski dziekana czy
recenzenta?

"Ticho jediesz, dalsze staniesz" powinno być dewizą, jeśli nie chcemy być
bezrobotnymi obrońcami pryncypiów, ustawionymi w jednym szeregu z Himmlerem i
Atyllą. Pod systemem lepiej ryć po cichu. Dywersja i sabotaż, a nie szarża! :)

[miskidomleka]

> Ci z nauk
> społecznych mają zupełnie przechlapane, choć i nas, naturalistów
pewne tematy
> mogą narazić na nieprzyjemności, jeśli nie pilnujemy jęzora

No dobrze, wszyscy są biedni - ale ja bym chętnie poznał jakieś
konkrety. Dalatata narzeka jak go PC w UK ogranicza i gnębi, ale nie
jest w stanie podać najprostszego przykładu. Coś mi tu dziwnie
wygląda. Chyba go z polskiego forum nikt nie wyrzuci za podanie nie-
PC przykładu celem ilustracji problemu?

[kot.behemot]

> No dobrze, wszyscy są biedni - ale ja bym chętnie poznał jakieś
> konkrety.

Dalatata pewnie odpowie za siebie, a ja podam przykład tego Watsona. Miał
kłopoty za wyrażenie opinii, że ewolucja w różnych warunkach może prowadzić do
różnic w inteligencji.

"there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of
peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved
identically."

Naukowa, zgodna z ewolucjonizmem, interpretacja tego cytatu nie budzi żadnych
kontrowersji. Ale politycznie...

[miskidomleka]

> Naukowa, zgodna z ewolucjonizmem, interpretacja tego cytatu nie
budzi żadnych
> kontrowersji.

Nie budzi.

Ale dali mu po łapkach za ten cytat tylko, czy za stwierdzenie że
jest "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all
our social policies are based on the fact that their intelligence is
the same as ours – whereas all the testing says not really". He said
there was a natural desire that all human beings should be equal
but "people who have to deal with black employees find this not true".

[kot.behemot]

> Ale dali mu po łapkach

Wyrzucenie z pracy i zakończenie zawodowego życia noblisty to dużo poważniejsza
rzecz niż "danie po łapkach".

Jeśli napisał, że "is unherently gloomy", to wyraził SWOJĄ opinię. A co, miał
się zamknąć, żeby się nie narazić policji myśli? No i o tym właśnie dyskutujemy.
Drugi cytat: no przecież są testy, z których wychodzi, że ta inteligencja NIE
JEST taka sama. Dokładnie, jak powiedział. No i co, należy się zamknąć i o nich
nie wspominać? O tym właśnie dyskutujemy. Ostatni cytat MOŻE budzić
kontrowersje, ale we mnie akurat nie budzi - nie miałem nigdy czarnych
współpracowników. Miałem za to Hindusów i Chińczyków, i znając ich twierdzę, że
można wyprowadzać pewne uogólnienia. Więc dlaczego niby nie w przypadku innych
ras/narodowości. Nie wiem, czy uogólnienia Watsona a propos czarnych mają
podstawy, ale wiem, że zadawanie pytań i stawianie hipotez jest istotą badań
naukowych i jestem przeciw wszelkim próbom ich ograniczania.

Kolejny przykład - "globalne ocieplenie"

[kot.behemot]

Kto się sprzeciwia twierdzeniom, że emisja "gazów cieplarnianych" ma związek z
ociepleniem klimatu, ten jest politycznym bluźniercą. Przedstawienie takiego
wykresu uważane jest za nietakt:
www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

[miskidomleka]

kot.behemot napisał:

> Wyrzucenie z pracy i zakończenie zawodowego życia noblisty to dużo
poważniejsza
> rzecz niż "danie po łapkach".

Wiem, tak mi się napisało. (a wyrzucenie z pracy noblisty jest
poważniejsze niż nienoblisty?)

Dalsze komentarze (przy czym, żeby było jasno, nie przesądzam, tylko
się głośno zastanawiam i pytam)

> Jeśli napisał, że "is unherently gloomy", to wyraził SWOJĄ opinię.

A wypowiadając się jako naukowiec oddzielił wyraźnie swoją opinię i
swoje przekonania od tego, co wie z rzetelnych badań? I przecież nie
wyraził się tylko, że jest "gloomy", tylko, że jest "gloomy" bo
mieszkańcy są głupi (w brutalnym skrócie).

> Drugi cytat: no przecież są testy, z których wychodzi, że ta
inteligencja NIE JEST taka sama.

Są. Ale czy wyniki są na tyle jednoznaczne (konstrukcja neutralnego
testu badającego wyłącznie inteligencję bez wpływu innych czynników
[zakładając, że w ogóle mamy zgodę na temat definicji inteligencji] o
ile wiem nie jest prosta) by można było powiedziec "all the testing"?
I naprawdę "all"?

>Ostatni cytat MOŻE budzić
> kontrowersje

Może? Jak naukowiec wyciąga daleko idące wnioski na temat ogromnej i
wewnętrznie zróżnicowanej populacji na podstawie próbki pt. jacy mu
się ostatnio pracownicy trafili, i jakie on sam miał wrażenie, to
chyba popełnia spory błąd metodyczny.

> zadawanie pytań i stawianie hipotez jest istotą badań
> naukowych

Jest, z zachowaniem konkretnych wymogów metodologicznych. Czy to było
jednak zadawanie pytań i stawianie hipotez, czy wygłoszenie wniosków
bez podania solidnych podstaw? Tak skonstruowany artykuł by mu chyba
wszędzie odrzucili.

kot.behemot napisał:

> Kto się sprzeciwia twierdzeniom, że emisja "gazów cieplarnianych"
ma związek z
> ociepleniem klimatu, ten jest politycznym bluźniercą.
Przedstawienie takiego
> wykresu uważane jest za nietakt:


A czy przedstawienie tego wykresu rzeczywiście wnosi coś do problemu?
Czy nie istnieje sensowne wytłumaczenie powiązania stężenia gazów
cieplarnianych z zatrzymywaniem ciepła i istotna korelacja tego
stężenia z temperaturą w skali czasowej rzędu stulecia? W skali
milionów lat, w jakiej jest twój wykres, mogły działać procesy
całkowicie zaćmiewające CO2 (bo ja wiem, masywane zmiany stosunku
powierzchni lądów do ocenaów wskutek tektoniki, strzelam na ślepo),
co nie wyklucza, że w krótszej skali czasowej i w warunkach jakie
mamy teraz, istnieje związek przyczynowo skutkowych gazów
cieplarnaianych z ociepleniem.

To przecież trochę jak odpowiedź na pokazanie związku śmiertelności
nastolatków z dostępnością samochodów w których się rozbijają
(załóżmy na potrzeby dyskusji, że istnieje) za pomoca wykresu
obrazującego wzrost śmiertelności nastolatków w czasie epidemii dżumy
w XIV w, kiedy nie było samochodów.

[kot.behemot]

> (a wyrzucenie z pracy noblisty jest
> poważniejsze niż nienoblisty?)

Na pewno trudniej przepchnąć wersję, że za niekompetencję.

"> A wypowiadając się jako naukowiec oddzielił wyraźnie swoją opinię i
> swoje przekonania od tego, co wie z rzetelnych badań?

"he [Watson] is gloomy", a nie że "prospects are gloomy".

> Są. Ale czy wyniki są na tyle jednoznaczne

Nie muszą. Wystarczy, że coś z nich wynika, żeby o tym czymś bez skrępowania móc
dyskutować. Dyskusja może doprowadzić do przyjęcia jakiejś tezy, bądź jej
odrzucenia, ale to ma być dyskusja oparta na konkretach i logice, a nie na
wytycznych Ministerstwa Miłości. Aha, i przegrany nie trafia na stos.

[miskidomleka]

kot.behemot napisał:

> > (a wyrzucenie z pracy noblisty jest
> > poważniejsze niż nienoblisty?)
>
> Na pewno trudniej przepchnąć wersję, że za niekompetencję.

Co tylko ubliża nienoblistom, bo nie sądzę by średnio kompetencje
powiedzmy szefów dobrych labów na dobrych uniwersytach były istotnie
niższe niż noblistów. Oczywiście mówię o noblistach naukowych. Do
Nobla jednak trzeba miec szczęście. Czy Barre-Sinoussi i Montagnier
są mniej kompetentni niż Gallo?

Ale rzeczywiście w popularnej percepcji telefon ze Sztokholmu
zamienia człowieka w półboga i nadomnibusa. Patrz Lederman i
spódniczki dziewcząt.


> Nie muszą. Wystarczy, że coś z nich wynika, żeby o tym czymś bez
skrępowania mó
> c
> dyskutować. Dyskusja może doprowadzić do przyjęcia jakiejś tezy,
bądź jej
> odrzucenia, ale to ma być dyskusja oparta na konkretach i logice,
a nie na
> wytycznych Ministerstwa Miłości.

Racja. Osoba inteligentna powinna jednak mieć świadomość kontekstu,
i prowadzić dyskusję w taki sposób i w takim miejscu, by jego
hipoteza była rzetelnie wsparta i trafiła do ludzi, którzy ją
przemyślą. Takie palnięcie wsparte w znacznym stopniu
najmętniejszymi przesłankami jakie mogą być, i podane do
mainstreamowych mediów, które generalnie mają kłopoty z pojęciem i
podaniem dalej bez przekręcenia materiału na poziomie powyżej
przedszkola, których nie interesuje przekazanie istoty tylko
wyłuskanie, a częściej stworzenie sensacji, takie palnięcie nie
najlepiej świadczy o autorze.

Co nie zmienia faktu, że stos nie jest adekwatny.

[dalatata]

inspektor miskidomleka na tropie jak widze. przyznaje bez bicia, ze
niespecjlanie wiem o jakie przyklady chodzi. gdy daje przyklad wykladow, ktore
moga byc problemem, to za malo. to co mam zrobic, pokazac swoje sylabusy i
wskazac wyklady kotre usunalem? albo powiedziec - dnia tego i tego, na moim
wykladzie takim i takim, powiedialem to i to, a moglem to i to? nawet na polskim
forum niespecjlanie chce rezygnowac z pewnego poziomu ogolnosci.

ale przyszedl mi do glowy przyklad z niemoich zajec, wiec go dam.. wyklad ze
spolecznej konstrukcji ciala. wykladowca pokazuje obraz genitaliow zenskich,
kotry potrzebny jest mu do jakiegos argumentu. Nastepnego dnia laduje na
dywaniku, bo nie ostrzegl studentek muzulmanskich, ze wlasnie to bedzie
pokazywal i nie dal im mozliwosci wyjscia z wykladu na te 3 minuty w ktorym
obraz byl pokazywany na power poincie. tym razem skonczylo sie nieformalnym
(czyli bez zanotowania go w jego papierach) ostrzezeniem dla niewrazliwego
kulturowo wykladowcy oraz zaleceniem zeby te czesc wykladu prowadzila kobieta
wykladowca. mialaby wejsc na wyklad na 3 minuty, w czasie ktorych wykladowca
mezczyna opuscilby sale i poczekal na zewnatrz - i to wcale nie jest zart. Rzecz
jasna, wykladowca nie jest popieprzony, wiec nastepnym razem usunal 'obrazliwa'
czesc wykladu i poprowadzil go inaczej.

czy pani inspektor teraz zadowolona?

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> inspektor miskidomleka na tropie jak widze.

Oj tam zaraz na tropie. Próbuję zrozumieć o co ci szło.


> jasna, wykladowca nie jest popieprzony, wiec nastepnym razem
usunal 'obrazliwa'
> czesc wykladu i poprowadzil go inaczej.

Dlaczego? To było zalecenie nie nakaz. Próbował ustalić z
dywanikowcem, że jest mu to potrzebne do wytłumaczenia tego czy owego
(zakładam, że było rzeczywiście potrzebne, a nie był to pretekst do
sprawdzenia, czy młodzież będzie zaszokowana), i następnym razem
ostrzec na poczatku wykładu, że pokaże w trakcie to i owo, jak kogos
uraża, to kafeteria jest otwarta?


Jakiś czas temu zdarzyło mi się przypadkiem zajrzałeć na wykład na
uniwersytecie amerykańskim (a niektórzy twierdzą, że PC jest tam
najgorsza), i na ekranie było, że się tak wyrażę, męskie genitalium.
Z tego co wiem, nie było protestów, a myślę, że coś by do mnie
dotarło.


> czy pani inspektor teraz zadowolona?

Czemu pani?

[dalatata]

jesli ktos chce studiowac przedmiot o spolecznej konstrukcji ciala, nie moze sie
obrazac, jesli to cialo mu sie pokaze.

z mojej opowiesci nie wynika, ze wszedzie i zawsze i kazdy uzyska podobna
reakcje. jednak to ze do ciebie nic nie doszlo, nie znaczy ze tego nie bylo.

koncze jednak te wymiane, ja juz powiedzialem wszystko, co mialem do powiedzenia
i niespecjlanie mi zalezy na przekonaniu rozmowcy.

> Czemu pani?

a czemu nie?

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> jesli ktos chce studiowac przedmiot o spolecznej konstrukcji
ciala, nie moze si
> e
> obrazac, jesli to cialo mu sie pokaze.

Racja. Dlaczego więc wykładowca zamiast przedstawić taki argument na
dywaniku, zamiast uświadomić studenciakom na początku (lub w
informacjach dostępnych gdy wybierają przedmiot) że przedmiot w
sposób oczywisty wymaga pokazywania ciała, więc jak ich albo ich
bozię to obraża, to niech raczej idą studiować turzyce, usuwa slajd
z wykładu?


> koncze jednak te wymiane, ja juz powiedzialem wszystko, co mialem
do powiedzeni
> a
> i niespecjlanie mi zalezy na przekonaniu rozmowcy.

Kocham dyskutantów, któryz stawiają jakąś tezę, a prośba o solidne
wsparcie tejże spotyka się z "wiem, ale nie powiem". Zupełnie jak
Jarek. A czarne u ciebie jest czarne czy białe? ;-)


> > Czemu pani?
>
> a czemu nie?

Bo tak nie jest. I motyw, dla którego przekręcasz moją płeć
niesłychanie mnie ciekawi, zwłaszcza w kontekście reszty dyskusji.

[dalatata]

u mnie czarne jest takie jak moj dyskutant mi zarzuci. na protekcjonalnosc
reaguje, wiec postanowilem jeszcze odpowiedziec. bardzo prosze o zrezygnowaniu z
tego tonu wyzszosci dyskusyjnej. dyskusja typu 'nie bo nie', a na dodatek 'ja
wiem lepiej jak bylo', jest srednia. wiec prosze mi nie mowic ze wykladowca mogl
wyjasnic, bo nie masz pojecia czy wyjasnial czy nie. ale rozumiem ze ty wiesz
lepiej. no to skoro wiesz, to wiedz.

wreszcie, moja teza byla o moich odczuciach - nie byla teza naukowa i projektem
badawczym. mam nadal takie odczucia i wiecej doswiadczen na ten temat, kotrymi
podzielic sie, mysle z oczywistoych wzgledow, nie chce. na wypadek gdyby nie
byly oczywiste - identyfikowaly by nie, a tego nie chce.

co do plci, nie mialem pojecia i nie zwracalem uwagi na koncowki. 'a' na koncu
nicku, mogloby wskazywac na kobiete - podobnie jak w moim - dlatego wiele osob
mysli ze jestem kobieta. i prosze mi nie mowic 'bo tak nie jest' - bo ja nie mam
wglady paranormalnego w twoja plec.

a co do Jarka, to jesli juz koniecznie te intelektualne argumenta wytaczamy - to
moje oko tobie blizej do tego kolosa intelektualnego. on rowniez wie jak jest
tak naprawde - on potrafilby cytowac z tego sylabusa i udzielac rad wykladowcy
podobnie jak ty.

i tym razem to juz ostatni post, choc nie mam watpliwosci, ze twoj bedzie na
koncu tym przygwazdzajacym. i jak juz bede sie wil i machal konczynami
przygwozdzony sila twoich slow i potega intelektu, ty bedziesz mogl spokojnie
usiasc w poczuciu dobrze spelnionego obowiazku. znow wygrales.

[miskidomleka]

wiec prosze mi nie mowic ze wykladowca mog
> l
> wyjasnic, bo nie masz pojecia czy wyjasnial czy nie. ale rozumiem
ze ty wiesz
> lepiej.

Zauważ słówko "Dlaczego" w mojej wypowiedzi. Nie twierdziłem, że
mógł, pytałem, dlaczego tego nie zrobił. I nadal mnie to interesuje.

> 'a' na koncu
> nicku, mogloby wskazywac na kobiete

Wskazuje jedynie na dopełniacz :-)

>bo ja nie mam
>wglady paranormalnego w twoja plec.

Kiedy odpowiadasz na posta, pod okienkiem w którym piszesz jest
zacytowany post, na który odpowiadasz. Przed cytatem jest napisane
np.:
"miskidomleka napisał: " a nie napisała. Nic paranormalnego.

Właśnie dlatego, żeby koncentrować się na temacie

[kot.behemot]

...a nie na tym, żeby się miotać między rzeczowym dyskursem a "sensitivity".
Mógł. Ale nie chciał. Bo miał swoje zdanie o meritum sprawy i chciał je wyrazić,
zamiast się dodatkowo zastanawiać nad implikacjami, komplikacjami i reakcją
dziekana tudzież Stowarzyszenia Muzułmanów w Wielkiej Brytanii. Dlatego właśnie
polityczna poprawność jest tak szkodliwa. Jest dla nauki tym akurat, czym
Inkwizycja dla Galileusza.

> Zauważ słówko "Dlaczego" w mojej wypowiedzi. Nie twierdziłem, że
> mógł, pytałem, dlaczego tego nie zrobił. I nadal mnie to interesuje.

[miskidomleka]

kot.behemot napisał:


> Mógł. Ale nie chciał. Bo miał swoje zdanie o meritum sprawy i
chciał je wyrazić
> ,
> zamiast się dodatkowo zastanawiać nad implikacjami, komplikacjami i
reakcją
> dziekana tudzież Stowarzyszenia Muzułmanów w Wielkiej Brytanii.

Zastanawiam się, dlaczego całkowita rezygnacja z istotnej podobno
części wykładu ma być sensowniejszym wyjściem niż zapodanie na
pierwszym wykładzie czy w informatorze disklaimera "na wykładach będą
pokazywane gołe genitalia, kto nie ma ochoty niech się zapisze na co
innego"? Co wykładowca "wyraził" pozwalając się zakneblować bez próby
obrony? To jak samemu wrzucać swoje książki do ognia zanim się
spróbuje je obronić, nie przez zmianę treści przecież, a tylko przez
napisanie na okładce ostrzeżenia dla biedaków bojących się golizny.

[dalatata]

zatrzepalo mna. co za kompletne bzdury. nie masz pojecia o czym mowisz. jeszcze
dodaj cos o wlasnorecznym zorganizowaniu nocy dlugich nozy.

odpowiedz jest prosta. wykladowcy sie nie chcialo walczyc, tlumaczyc, pieprzyc z
tym wszystkim. olal i wszyscy sa szczesliwi - muzulmanskie studentki, bo nie
pokazuje, dziekan bo nie ma skarg, wykladowca, bo ma swiety spokoj. az do
nastepnego razu, gdzie sie znow wycofa, bo zycie jest zbyt krotkie.

i tu nie chodzi o wyrazenie czegos - on nie protestuje, zeby protestowac trzeba
miec widownie. jemu sie po prostu nie chcialo prowadzic kolejnej walki o to, ze
ma prawo, by wyglaszac takie wyklady, ktore uwaza za stosowne, bo na tym polega
wykladanie i wolnosc akademcika i wolnosc slowa. ja mam prawo do tego, zeby
mowic co mi sie zywnie podoba - dopoty dopoki 1. to sie trzyma kupy, 2. nie
zmuszam nikogo do tego, zeby przyjmowal moje stanowisko za jedynie sluszne. dzis
w UK to prawo zabiera sie nam, powoli ale skutecznie.

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> az do
> nastepnego razu, gdzie sie znow wycofa, bo zycie jest zbyt krotkie.

I o to mi chodzi. Chwalisz wolność słowa i akademicką a z drugiej
strony popierasz (tak mi się wydaje z tonu) wykładowcę, który nad
wolność akademicką przedkłada święty spokój. Nie rozumiem tego.

Nie uważam PC za szatana, wręcz przeciwnie, uważam, że w pewnych
granicach jest konieczna. Brakowi PC i wyśmiewaniu jej w Polsce
zawdzięczamy publiczne wypowiedzi w stylu "nie można zgwałcić
prostytutki", "męska decyzja, zachować się jak mężczyzna" (w domyśle:
kobieta nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za własne słowa i
czyny), "Być może dla nas wszystkich jest to najlepszy przykład, jak
dalece bezpieczne są te ustawy, które ona przygotowuje, skoro sama
postanowiła inaczej zadbać o swoją przyszłość, mając po prostu dużo
dzieci" - o minister, która odważyła się przyjść do sejmu w
ciąży, "Obama to nadchodząca katastrofa, to koniec cywilizacji
białego człowieka" itd - wszystko (czasem z pamięci) wypowiedzi
dużego kalibru polskich polityków lub pracowników mediów.

Pytanie, gdzie postawić granicę. Kto ma decydować o tym, czy to o
czym wykładowca (występujący w iminiu swoim ale i uczelni) mówi,
trzyma się kupy, i czy rzekoma kontrowersyjność fragmentu to
przeczulenie histerycznych studentów, czy tym razem nie.

[kot.behemot]

> > Pytanie, gdzie postawić granicę. Kto ma decydować

Nikt, oprócz samego wykładowcy. Podstawą do usinięcia wykładowcy mogą być
wyłącznie: oszustwo, plagiat, konflikt interesów. NIGDY poglądy.
I tak POWINNO być. Nie jest, i dlatego NIEKTÓRZY wybierają drogę świętego
spokoju, czemu trudno się dziwić. Inni, bardziej idealistyczni, wybierają drogę
rycia pod systemem politycznej poprawności DELIKATNIE I PO CICHU. Ja tam zawsze
wolałem sabotaż od ułańskiej szarży. :)

[miskidomleka]

kot.behemot napisał:

> Nikt, oprócz samego wykładowcy. Podstawą do usinięcia wykładowcy
mogą być
> wyłącznie: oszustwo, plagiat, konflikt interesów.

A np. nagminne i powtarzające się chamstwo? Powiedzmy niezwiązane z
wykładem i poniżające przytyki czy aluzje do płci czy rasy, czy
orientacji seksualnej, Takie, jakie w Polsce są nadal na porządku
dziennym, wystarczy rzucic okiem do rodzynków na joemonster.

[kot.behemot]

> A np. nagminne i powtarzające się chamstwo?

Nie. Dlatego właśnie, że nie da się ustalić obiektywnej granicy, co jest
chamstwem, a co niepopularnymi poglądami, powiedzeniem studentom prawdy w oczy o
ich nieuctwie, albo wprost zemstą studentów za kryteria oceniania.

[miskidomleka]

kot.behemot napisał:

> Nie. Dlatego właśnie, że nie da się ustalić obiektywnej granicy, co
jest
> chamstwem, a co niepopularnymi poglądami, powiedzeniem studentom
prawdy w oczy
> o
> ich nieuctwie, albo wprost zemstą studentów za kryteria oceniania.

Wydaje mi się, że sytuacja, w której uniwersytet tak całkowicie traci
kontrolę nad, mówiąc może brutalnie, zatrudnionego i opłacanego przez
siebie pracownika, nie wyszłaby na dobre nikomu. Poza tym wymagałaby
prawnej ochrony uniwersytetu przed studentami, w końcu oni płacą
uniwersytetowi (nie wykładowcy) za wiedzę, i do uniwersytetu
zwróciliby się z pretensjami.

Obiektywnej granicy nie da się ustalić w milionach spraw. Co nie
przeszkadza ustalaniu odpowiedzialności i orzekaniu o winie w takich
sprawach. Bo ja wiem, w ruchu drogowym.

Ba, nawet wspomniany przez ciebie plagiat może być miękki i trudny do
udowodnienia, nawet oszustwo na tyle dobrze ukryte, że nieoczywiste
(to nie czasy Mendla co nie znał statystyki i nie wiedział, że jak
naciągnie liczny groszków to statystyk to zwęszy).

Uważam, że nikt, nawet wykładowca uniwersytecki nie powinien być tak
dalece jak proponujesz chroniony przed odpowiedzialnością, jednak
decyzje powinny być podejmowane ostrożnie, na podstawie mocnych
dowodów (myślę, że w dzisiejszych studenci naprawdę obrażeni
dostarczyliby nie budzące wątpliwości nagrania), i nie jednoosobowo
przez dziekana, ale z udziałem innych wykładowców nie pełniących
fukcji administracyjnych, i rozumiejących potrzeby wykładu,
przedmiotu, tematyki.

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> > A np. nagminne i powtarzające się chamstwo?
>
> Nie. Dlatego właśnie, że nie da się ustalić obiektywnej granicy,
> co jest chamstwem, a co niepopularnymi poglądami, powiedzeniem
> studentom prawdy w oczy o ich nieuctwie, albo wprost zemstą
> studentów za kryteria oceniania.


hmm.. czy z tego przez przypadek nie wynika, ze jak juz ktos przez przypadek stal sie profesurem to staje sie rownoczesnie nietykalna krowa, ktorej nie da sie juz ruszyc ? mozna i tak. tylko potem nie wypada narzekac, np, na recenzentow, ktorzy zlosliwie ubijaja granty. albo podbieraja pomysly z ubitych przy recenzji artykulow. tak sie niestety sklada, ze jest to ze soba bardziej lub mniej (aczkolwiek niewymiernie) powiazane.

a co do opisanego powyzej przypadku - naprawde nikomu nie wydaje sie, ze wykladowca powinien przynajmniej przez chwile przed wykladem _pomyslec_ o tym co bedzie mowil/pokazywal i jak moze to byc odebrane ? nie sadze by byl to problem autocenzury - niech sobie mowi i pokazuje co chce; byle tylko osoby, ktore nie maja ochoty na sluchanie/ogladanie mialy szanse z tego _przed_ faktem zrezygnowac.
osobiscie, opieprzylbym goscia nie za to co mowi tylko za brak informacji o czym beda wyklady... no chyba, ze studentki byly poinformowane a pomimo to na wykladzie siedzialy i potem wrzask podniosly...

lukasz

[dalatata]

a jelsi byly poinformowane to co?

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> a jelsi byly poinformowane to co?

A to wtedy one powinny wylądować na dywaniku u dziekana i usłyszeć
to i owo na temat tego co to jest uniwersytet i jak to się je. Ale
tylko jesli była taka informacja, a one nie wyszły, i jeśli obrazek
był potrzebny do wykładu, i to był potrzebny w takiej formie w
jakiej był przedstawiony.

[dalatata]

to teraz zrozumiales na czym polega PC na brytyjskich uniwersytetach.a wydawalo
mi sie ze to niemozliwe.

[miskidomleka]

dalatata napisał:

> to teraz zrozumiales na czym polega PC na brytyjskich
uniwersytetach.a wydawalo
> mi sie ze to niemozliwe.

Z tego, co pisałeś wcześniej wynikało, że studentki nie były
ostrzeżone. A to dużo moim zdaniem zmienia.

Zanim kogoś podsumujesz, przeczytaj co pisał

[kot.behemot]

lukasz97 napisał:

> hmm.. czy z tego przez przypadek nie wynika, ze jak juz ktos przez przypadek st
> al sie profesurem to staje sie rownoczesnie nietykalna krowa, ktorej nie da sie
> juz ruszyc ?

Tutaj (jeden post powyżej!)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15562&w=86400688&a=86991625
podałem podstawy do zwolnienia wykładowcy.

"oszustwo, plagiat, konflikt interesów"

Nie zarzucaj mi poglądów, których nie wyrażam, a nawet, jak widać z powyższego,
nie posiadam.

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> lukasz97 napisał:
>
> > hmm.. czy z tego przez przypadek nie wynika, ze jak juz ktos przez przypa
> dek st
> > al sie profesurem to staje sie rownoczesnie nietykalna krowa, ktorej nie
> da sie
> > juz ruszyc ?
>
> Tutaj (jeden post powyżej!)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15562&w=86400688&a=86991625
> podałem podstawy do zwolnienia wykładowcy.
>
> "oszustwo, plagiat, konflikt interesów"
>
> Nie zarzucaj mi poglądów, których nie wyrażam, a nawet, jak widać z powyższego,
> nie posiadam.


e tam, nie zarzucam, tylko sie grzecznie pytam ;o) i jezeli odpowiedzia jest
jedynie 'oszustwo, plagiat, konflikt interesów'
to, w szczegolnosci w przypadku wykladowcow, moim zdaniem, zdecydowanie za malo.

l

[lukasz97]

> > "oszustwo, plagiat, konflikt interesów"

acha.. to oczywiscie czytalem i wlasnie takie tylko kryteria swiete krowy mi na
mysl przywiodly - trzymajac sie scisle powyzszego delikwent w zasadzie niczego
robic by nie musial. wiec chyba jeszcze jakies dodatkowe wymagania by sie
przydaly ;o)

l

[kot.behemot]

Dodatkowe wymagania przecież są, i sa powszechnie znane. Najpoważniejszymi są
ostre kryteria selekcji kandydatów na profesora, a potem warunki otrzymania
tenure. Co po "tenure", to inna sprawa. Taki ktoś ma status rzeczywiście bliski
statusowi świętej krowy. Ale ma wtedy już pod pięćdziesiątkę, dorobek,
zorganizowany lab, który idzie siłą rozpędu i to wszystko stanowi wystarczającą
przesłankę, że statusu świętej krowy nie nadużyje. To, że są wyjątki nie
uzasadnia postulowania zmian systemowych, bo system działa zupełnie przyzwoicie.
Istotą tenure jest właśnie zasada nieusuwalności. Od której są wyjątki: plagiat,
oszustwo, jakiś konflikt interesów...

[zielka]

Mhm, to albo moi studenci maja wyjatkowe poczucie humoru (mam w klasie kilku
muzulmanow, zaznaczam), albo kraj jest naprawde inny, ale jakos ich to weseli,
gdy opowiadam im czasem o mojej ulubionej postaci fikcyjnej, Bogu. Jasne jest,
ze mniej wiecej na co drugich tego rodzaju zajeciach przypominam im, ze to co
mowie jest stronnicze, i jesli ich to denerwuje, to niech stana i walcza.

Co do Watsona... ugh, no nie wiem, ja mysle, ze to co molgby powiedziec
spokojnie w sali wykladowej, niekoniecznie musi byc oglaszane na lamach Sunday
Timesa.

(Drogi administratorze, usun powyzszy post prosze, blad w manipulacji)