Dlaczego Ziemia się grzeje

26.11.08, 07:36
Ciepły listopad może być dowodem na ocieplanie się klimatu a zimny wrzesień
nie może być dowodem na brak tego ocieplenia?

To jest właśnie logika wyznawców 'ocieplenia klimatu spowodowanego
działalnością człowieka'.

Twierdzą, że zmiany klimatu powodowane są przez działalność człowieka. Nie
wiedzą jednak na pewno czy klimat u nas się ociepli czy ochłodzi. Dzięki temu
każda zmiana klimatu będzie 'winą' działalności człowieka. Ponieważ klimat
zawsze się zmienia, więc 'wina' będzie łatwo udowodniona.

W ten sposób dezawuuje się znaczenie nauki. Przesłanki być może są dobre. Ale
ponieważ przesłanek i badań jest tak wiele, więc można sobie pomiędzy nimi
wybierać. Wnioski więc są wyciągane takie, jak się chce. Tymi sprawami
zawładnęła polityka więc jakakolwiek dyskusja merytoryczna straciła głębszy sens.
    • m.golebiowski Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 07:55
      "Cieplejsza temperatura powietrza oznacza..." Temperatura nie może być cieplejsza, a jedynie wyższa.
    • keczfry2 Słuchanie Radio Maryja szkodzi nonie ? 26.11.08, 08:39
      • nroht Re: Słuchanie Radio Maryja szkodzi nonie ? 26.11.08, 08:48
        to jakiś nowy rodzaj upośledzenia, że wszystko kojarzy się z RM?
        • altmagus Re: Słuchanie Radio Maryja Ekomniemanologia. 16.12.08, 12:28
          Ekomniemanologia.

          Elektrownia wiatrowa.
          Maska przeciwgazowa.
          Dziewczynka chłopaczek.
          Pod nosem wiatraczek.
          U maminsynka.
          Pod nosem turbinka.
          Widzenie nieuka.
          Co wiedzy nie szuka.
          Działanie na wiarę.
          Turbinka za karę.
          Pochłaniacz na ziemię.
          Składek na geotermię.

          Bóg z nami jak tsunami.
          Głupich nagradza.
          Uczonym przeszkadza.
          Może zabijać.
          Z prawdą się mijać.
      • losiu4 Re: Słuchanie Radio Maryja szkodzi nonie ? 26.11.08, 16:58
        nie wiem co ma RM do dyrdymałów o globalnym ociepleniu spowodowanym przez
        człowieka. No chyba ze owym dyrdymałom RM nie wierzy i przeciw tym dyrdymałom
        protestuje. Jeśli tak - popieram RM.

        Pozdrawiam

        Losiu
    • aha444 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 08:52
      "Wyborcze" bredzenie - dlaczego GW nie potrafi w takim artykule uczciwie
      przedstawić naukowo dowiedzionego bilansu emisji CO2 do atmosfery, tj. - ile
      człowiek emituje? Ile przyroda (np. wybuchy wulkanów)?
      ANO DLATEGO, ŻE TAKI ARTYKUŁ NA BYĆ NAPISANY POD Z GÓRY ZAŁOŻONĄ TEZĘ ...
    • darekwu Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 09:50
      Odgrywają na naszych oczach kolejny akt sztuki znanej już na
      globalnych deskach od klikudziesięciu lat, od kiedy zabrakło gazetom
      innych tematów. Przedtem była już "ZDZIRA Ozonowa" (kto o tym pamięta
      ile pieniędzy wydano na freon-free środki chłodzące), był też
      niedopracowany akt o Globalnym Oziebieniu (z powodu smogu i dymu
      przemysłowego miało się zmienieć albedo Ziemi - mieliśmy więc zginąc
      z zmina) teraz dają Globalne OCIPIENIE zwane również global warming.
      Jest to kolejny przykład na to że szlachetne intencje oparte na
      fałszu zawsze kończą sie tragedią lub po prostu nieszczęsciem:
      Niewinny zdawałoby sie jest pomysł, że dymiący komin jest na pewno
      szkodliwy dla środowiska - jednak pogląd ten po obudowaniu modelami
      matematycznymi i po wyciagnięciu wszystkich jego konsekwecji
      doprowadza do tego , że Polska gospodarka oparta na węglu będzie
      płaciła niesamowite pieniadze Francuzom którzy mają akurat atmomówki,
      a klimat tak ociepli sie lub oziębi według sobie tylko znanego
      chaotycznego wzorca, niezależnie od wysiłków kilku krajów,
      ignorowanych przez CHiny, Indie itd... Pomocy!!, Absurd!!, Palikot do
      dzieła!!!
      • mwookash Nieeee, w ogóle działalność człowieka 26.11.08, 10:29
        nie wpływa na na funkcjonowanie planety Ziemia... Wszyscy, którzy się zajmują
        badaniem tych zmian i wpływów są na pewno w spisku...
        • nudapoprostu Re: Nieeee, w ogóle działalność człowieka 26.11.08, 10:48
          Oczywiście, że powodujemy zmiany w środowisku!

          Problem tylko w tym, że zmiany te NIE SĄ tak katastrofalne jak
          życzyłaby sobie prasa, wydawcy, politycy, a SĄ tak wyolbrzymiane.

          Czekam tylko na naturalne obniżenie aktywności Słońca i nagle teoria
          globalnego ocieplenia runie w gruzach :P
          • mwookash Nie tak dawno w Polsce żyły np. polatuchy 26.11.08, 13:40
            oczywiście, że żeby funkcjonować zmieniamy środowisko, ale robimy to wybitnie
            egoistycznie i wręcz samobójczo. Jeśli uważasz, że podcinanie gałęzi na której
            się siedzi nie jest katastrofalne to nie mam więcej pytań. To, że nam sama
            przyroda może w każdej chwili dołożyć jakąś katastrofą nie znaczy, że mamy sobie
            kolejne katastrofy sami fundować.
            • tlenek_wegla Re: Nie tak dawno w Polsce żyły np. polatuchy 26.11.08, 15:45
              Hmmm.... Tak sobie dumam i zastanawiam sie ile katastrof spowodowalismy w
              pzrzeciagu naszego istnienia na tej planecie.

              O jakich kastrofach mowisz?
              • mwookash Oczadziałeś ;) tlenku węgla? nt 26.11.08, 15:56

                • tlenek_wegla Re: Oczadziałeś ;) tlenku węgla? nt 26.11.08, 22:24
                  Tylko tyle? Liczylem na merytoryczne pdejscie. Potrafisz tylko gardlowac...
            • losiu4 Re: Nie tak dawno w Polsce żyły np. polatuchy 26.11.08, 17:18
              mwookash napisał:

              > oczywiście, że żeby funkcjonować zmieniamy środowisko, ale robimy
              > to wybitnie egoistycznie i wręcz samobójczo.

              a to już tylko wymysł "ekologów". Zresztą... skoro sami (co poniektórzy)
              twierdzą ze człowiek to "rak na ciele Matki Ziemi", to tym bardziej powinni
              popierać "samobójczą" działalność człowieka. Im szybciej zniknie on z
              powierzchni planety, tym dla Natury lepiej. No chyba ze nie rozumiem logiki
              "ekologów".

              > Jeśli uważasz, że podcinanie gałęzi na której
              > się siedzi nie jest katastrofalne to nie mam więcej pytań.

              a z jakiego powodu uważasz ze "podcinamy"? Bo Gore'owi coś sie ubździło? Bywało
              swego czasu i wiecej, i mniej CO2 w atmosferze, bywało znacznie goręcej i
              zimniej niż obecnie i popatrz Pan co za
              cud: Ziemia sie nie zawaliła :)

              > nie znaczy, że mamy sobie kolejne katastrofy sami fundować.

              kolejne katastrofy to nam - ludziom - szykują ekolodzy. Miliony ludzi ginie z
              głodu, m.in. dlatego że GMo jest be. Miliony ludzi umarło na malarie, bo DDT
              jest be. Miliony ludzi umrze z np. wyziebienia, bo wprowadzając "ekologiczną",
              znacznie droższa, energie spowoduja, ze ludzi nie będzie stać na ogrzewanie
              swoich domostw

              Pozdrawiam

              Losiu
          • awitold Re: Nieeee, w ogóle działalność człowieka 26.11.08, 23:21
            W Twoją dzieciecą wiarę, że teoria globalnego ocieplenia upadnie,
            jak sie ochłodzi, wątpię. Niedawno słyszałem jakiegoś nawiedzieńca,
            który już teraz udowadniał, że ochłodzenie klimatu też bedzie
            skutkiem globalnego ocieplenia, bo - jak twierdził - ogrzane zbytnio
            powietrze znad równika wypiera te zimne znad biegunów, więc się
            ochłodzi i przyjdą lodowce". Tak, tak, panowie i panie, zlodowacenie
            jako skutek globalnego ocieplenia, ekoterrorysci na wszystko mają
            już gotową odpowiedź. Cóż, wydrwigroszy i cwaniaków nie brakuje...
            • mwookash Ignorantów też nie 27.11.08, 09:43
              dowiedz się co to jest sprzężenie zwrotne i jak działa system prądów oceanicznych...
              • losiu4 Re: Ignorantów też nie 27.11.08, 10:43
                mwookash napisał:

                > dowiedz się co to jest sprzężenie zwrotne
                sprzężenie zwrotne to sprzężenie zwrotne :)

                > i jak działa system prądów oceanicznych...

                no jak to jak. Sobie płyną w oceanach, raz szybciej raz wolniej :)

                Pozdrawiam

                Losiu
        • erg2 Re: Nieeee, w ogóle działalność człowieka 26.11.08, 10:50
          mwookash napisał:

          > nie wpływa na na funkcjonowanie planety Ziemia... Wszyscy, którzy
          się zajmują
          > badaniem tych zmian i wpływów są na pewno w spisku...

          Nie są w spisku, tylko postępują racjonalnie. Na udowadnianie teorii
          o globalnym ociepleniu przeznaczane są co roku znaczące fundusze.
          Otrzymanie grantu na badanie przeciwnej tezy jest praktycznie
          niemożliwe, lub w najlepszym przypadku dostępne dla bardzo
          nielicznych. Dodatkowo głoszenie "ocieplenia" zapewnia powodzenie,
          publicity i prestiż. Można nawet załapać się na Nobla...
          Przedstawienie rzetelnych badań i ich wyników naraża naukowca na
          powszechne potępienie przez media ogłoszenie go "faszystą" oraz
          potraktowanie przez gremia pieczeniarzy nauki jako czarnej owcy co
          oznacza też praktycznie zakończenie kariery naukowej...
          Któż więc chciałby się narażać na złamanie karjery i np. cięzkie
          pobicie przez "zielonych". Wystarczy przecież postraszyć pospólstwo,
          ktore przeczyta o tym gazecie typu "Fakt" czy "Wyborcza" i uwierzy
          bo i jaką ma możliwość weryfikacji tych bredni???
          • mwookash Gdybyś nie wiedział 26.11.08, 13:45
            to nie ma czegoś takiego jak absolutne ocieplenie lub ochłodzenie. Wiele badań
            skupia się np. na zagadnieniu wstępnego ocieplenia uruchamiającego zaraz potem
            ochłodzenie. Po to są badania aby różne hipotezy analizować.
            Ale jak ktoś czyta pod założoną tezę to po co mu szerszy ogląd. Przecież dobrze
            wiesz, że jedyną słuszną hipotezą jest to, że klimat się nie ociepla i to w
            dodatku z winy człowieka...
            • erg2 Re: Gdybyś nie wiedział 26.11.08, 15:05
              mwookash napisał:

              > to nie ma czegoś takiego jak absolutne ocieplenie lub ochłodzenie.
              Wiele badań
              > skupia się np. na zagadnieniu wstępnego ocieplenia uruchamiającego
              zaraz potem
              > ochłodzenie. Po to są badania aby różne hipotezy analizować.
              > Ale jak ktoś czyta pod założoną tezę to po co mu szerszy ogląd.
              Przecież dobrze
              > wiesz, że jedyną słuszną hipotezą jest to, że klimat się nie
              ociepla i to w
              > dodatku z winy człowieka...


              "Jedynie słuszną", jak piszesz, hipotezą jest stwierdzenie, że nasze
              dotychczasowe badania pokazują, iż Ziemia przeżywa cykle ociepleń i
              ochłodzenia klimatu. Dotychczasowe (rzetelne, a nie tworzone na
              zamówienie) badania NIE WSKAZUJĄ jednoznacznie na to by rola
              człowieka w aktualnym etapie tego cyklu miała zauważalne znaczenie.
              Podobnie jak nie wykazały badania poprzednie by w "globalnym
              ochłodzeniu" odgrywała większą rolę niż błąd statystyczny.
              Ale jak sam zauważasz: "Po to są badania aby różne hipotezy
              analizować." Może więc nie ograniczaj się do pouczania, a zastosuj
              tą zasadę do siebie również?
              Oczywiście wówczas gdy nie zakładasz, że (lekko Cię
              trwersuję): "wiesz, że jedyną słuszną hipotezą jest to, że klimat
              się ociepla i to w dodatku z winy człowieka..."
              Wrzucając kamyk do cudzego ogródka nie zapomnij i o swoim...
              Ukłony.
              • mwookash Nie wiem co robisz z moją wypowiedzią 26.11.08, 15:43
                bo nie znam słowa "trwersuję". Zakładam literówkę w słowie "trawersuję" i sądzę,
                że miałeś na myśli inne słowo. Warto używać słów których znaczenie się zna.
                Co do reszty wypowiedzi - dziura ozonowa też sama się zrobiła? A jeśli ktoś Ci
                nie udowodni zła w postaci niszczenia lasów równikowych to sądzisz, że należy je
                tak czy inaczej wyciąć, bo się to robi i można?
                • erg2 Re: Nie wiem co robisz z moją wypowiedzią 26.11.08, 16:21
                  mwookash napisał:

                  > bo nie znam słowa "trwersuję". Zakładam literówkę w
                  słowie "trawersuję" i sądzę
                  > ,
                  > że miałeś na myśli inne słowo. Warto używać słów których znaczenie
                  się zna.
                  > Co do reszty wypowiedzi - dziura ozonowa też sama się zrobiła? A
                  jeśli ktoś Ci
                  > nie udowodni zła w postaci niszczenia lasów równikowych to
                  sądzisz, że należy j
                  > e
                  > tak czy inaczej wyciąć, bo się to robi i można?

                  Dobrze zakładasz. Żebyś poznał: "trawestacja komiczna, satyryczna
                  przeróbka (a. naśladownictwo) poważnego utworu lit., której forma
                  zazw. kłóci się w sposób groteskowy z treścią; por. parodia."

                  Wracając zaś do meritum: to co z tą dziurą ozonową? Już nas
                  pochłonęła? Bo przegapiłem?
                  A lasy tropikalne to co wycina??? Globalne ocieplenie???
                  Zapomniałeś dodać, że tam u nas to biją Murzynów!!!
                  • mwookash A miała nas pochłonąć? 26.11.08, 16:50
                    Coś widzę, że z ignorantem rozmwiam
                    • losiu4 Re: A miała nas pochłonąć? 26.11.08, 17:29
                      owszem, miała. Niektórych niemal od razu, natomiast "szczęśliwcy" mieli pożyć
                      nieco dłużej, zdychając na raka skóry. Że o ślepocie przy okazji nie wspomnę, bo
                      co to za tragedia w porównaniu z rakiem?

                      Pozdrawiam

                      Losiu
          • 0.tech Re: Nieeee, w ogóle działalność człowieka 27.11.08, 09:55
            Moze dodajmy, ze ultraradykalni zwolennicy teorii ocieplenia klimatu w tym
            najgorszym wydaniu zajmuja tak na ok 10% rzadow w calej Unii europejskiej.
            Kolejne 75% politykow na Zachodzie to bardziej umierkowanii, ale i tak dolaczaja
            sie do tego biznesu.
        • trener44 Re: Nieeee, w ogóle działalność człowieka 26.11.08, 10:55
          Alez oczywiscie, ze czlowiek wplywa na srodowisko naturalne, nawet koszac lan
          zborza moze wywolac zmiane w przeplywie powietrza, co w konsekwencji spowoduje
          powstanie tornada...
          Trzeba jednak spojrzec na liczby; czlowiek emituje do otoczenia okolo 5%
          calkowitej (naturalnej) emisji CO2, z czego prawie polowa pochodzi z ...
          oddychania :-). Jeden wybuch wulkanu potrafi wyemitowac tyle CO2 ile czlowiek
          wyprodukuje przez rok.
          Dodatkowo nalezy dodac, ze CO2 jest dosyc slabym gazem cieplarnianym -
          wyprodukowane przez czlowieka CO2 odpowiada za 0.15% efektu cieplarnianego.
          Wystarczy sobie przesledzic aktywnosc slonca przez odstanie 70 lat, zeby
          przejrzec na oczu :-)

          TReneR




          • mwookash Z tego co wiem CO2 nie jest 26.11.08, 13:48
            jedynym gazem cieplarnianym. I poproszę o źródło tych danych dotyczących emisji CO2
            • losiu4 Re: Z tego co wiem CO2 nie jest 27.11.08, 08:24
              mwookash napisał:

              > jedynym gazem cieplarnianym. I poproszę o źródło tych danych
              > dotyczących emisji CO2

              owszem, nie jest. Jest jeszcze np. metan. Którego to zwierzątka (i
              my) wydzielały i wydzielają tyle że hej. Myślisz że z tego powodu
              dinozaury wyginęły (było ich dużo i zasadniczo duże to były
              bydlaki). Zresztą: masz coś przeciw szczypiorkowi, marchewkom czy
              innym roślinkom?, a źródła? a tu jest trochę wykresów:
              www.prawica.net/node/6512
              Pozdrawiam

              Losiu
            • 0.tech Re: Z tego co wiem CO2 nie jest 27.11.08, 10:04
              www.cire.pl/pliki/2/efektcieplar.pdf
              - Jak z tego wynika, „udział”
              człowieka w bilansie CO2 w atmosferze jest mniejszy niŜ 1%

              - a
              odpowiedzialność człowieka za efekt cieplarniany w wyniku wprowadzenia 24 mld
              ton CO2
              moŜna oszacować na (0,07 – 0,2)%, a więc poza błędem szacowania.

              Zrodlo moze nie idealne ale lepszego znalezc nie moglem
        • losiu4 Re: Nieeee, w ogóle działalność człowieka 26.11.08, 17:04
          mwookash napisał:

          > nie wpływa na na funkcjonowanie planety Ziemia... Wszyscy, którzy się zajmują
          > badaniem tych zmian i wpływów są na pewno w spisku...

          jakoś tam wpływa, tak samo jak dinozaury, paprocie czy inne glony jakoś tam też
          wpływały. Niemniej jednak myśl, że człowiek zniszczy Ziemię przez to, że se
          samochodem więcej pojeździ albo zarówki nie zgasi (bądź nie zakupi
          "energooszczędnej" ale to akurat rozumiem, bo czemu niby firmy miałyby nie
          popierać czegoś, co im większy zysk przynosi)... spora megalomania, nie uważasz?
          Byle pierdnięcie wulkanu wprowadza tyle zajzajerów do atmosfery że działalność
          człowieka to przy tym pikuś.

          Pozdrawiam

          Losiu
      • erg_samowzbudnik Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 14.12.08, 19:41
        www.google.pl/search?hl=pl&q=produkcja+paliwa+reaktor%C3%B3w+koszty&lr=lang_pl&aq=f&oq=
        Czy to biorą pod uwage?
    • 17ja Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 10:29
      Szanujmy rosliny. To nasze życie. Sadźmy wszyscy drzewa!!!!!!!!!
    • erg2 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 10:57
      "Zgodnie z naturalnym cyklem ostatnich setek tysięcy lat Ziemia
      powinna teraz wejść w fazę ochłodzenia [...]

      A ten "naturalny cykl" głoszą oczywiście ci, którzy
      później "udowadniają globalne ocieplenie"??? Tak jak dwadzieścia
      parę lat temu "udowadniali" "globalne ochłodzenie" - również, co
      oczywiste, z powodu smogu i zamieczyszczenia atmosfery przez
      działalność człowieka???? Bo wówczas akurat na to były granty i
      publicity w mediach... ???
      • mwookash Pewne prognozy się nie sprawdzają 26.11.08, 13:52
        właśnie dlatego, że zostały przedstawione i podjęto pewne działania. W
        europejskich miastach masz dziś przeważnie mniej smogu niż kiedyś.

        Nikt nie głosi naturalnego cyklu. Są za to naturalne zapisy przeszłych zmian
        klimatu, które dziś potrafimy odczytać. Jeśli tendencja z ostatnich tysiącleci
        miałaby się utrzymać (a nie musi) to Europę powinien w perspektywie najbliższych
        tysiącleci pokryć ponownie lądolód
        • erg2 Re: Pewne prognozy się nie sprawdzają 26.11.08, 15:11
          mwookash napisał:

          > właśnie dlatego, że zostały przedstawione i podjęto pewne
          działania. W
          > europejskich miastach masz dziś przeważnie mniej smogu niż kiedyś.
          >
          > Nikt nie głosi naturalnego cyklu. Są za to naturalne zapisy
          przeszłych zmian
          > klimatu, które dziś potrafimy odczytać. Jeśli tendencja z
          ostatnich tysiącleci
          > miałaby się utrzymać (a nie musi) to Europę powinien w
          perspektywie najbliższyc
          > h
          > tysiącleci pokryć ponownie lądolód

          To może pora zastanowić się dlaczego "pewne prognozy się nie
          sprawdzają" ??? Jeśli: "Nikt nie głosi naturalnego cyklu" to po cóż
          było to umieszczać już w samym "zwiastunie" artykułu???
          Jeśli je potrafimy odczytać, to skąd różnice między rzeczywistością
          a "naturalnym" cyklem?
          • mwookash Może sam sobie nie umiesz wzbudzić myślenia 26.11.08, 15:46
            to poproś kogoś o pomoc. Ja wysiadam. Pomyśl nad swoim zdaniem:
            > Jeśli je potrafimy odczytać, to skąd różnice między rzeczywistością
            > a "naturalnym" cyklem?
            • erg2 Re: Może sam sobie nie umiesz wzbudzić myślenia 26.11.08, 16:25
              mwookash napisał:

              > to poproś kogoś o pomoc. Ja wysiadam. Pomyśl nad swoim zdaniem:
              > > Jeśli je potrafimy odczytać, to skąd różnice między
              rzeczywistością
              > > a "naturalnym" cyklem?

              To, że wysiadasz widać gołym okiem. Nawet o grant nie trzeba
              występować. Pytanie: "Jeśli je potrafimy odczytać, to skąd różnice
              między rzeczywistością a "naturalnym" cyklem?" - było retoryczne i
              skierowane do Ciebie. Ale jak sam napisałeś: wysiadasz!
              • mwookash Wiesz co Ty się czytaj przed kliknięciem "wyślij" 26.11.08, 16:54
                Może jednak objaśnij prościej swoje retoryczne pytanie, bo brzmi tak jakbyś
                twierdził np. że nie potrafimy odczytać zapisów przeszłości albo nie wiem co.
                Może znajdzie się ktoś inny kto wie o co Ci chodzi?
                • erg2 Re: Wiesz co Ty się czytaj przed kliknięciem "wyś 27.11.08, 16:07
                  mwookash napisał:

                  > Może jednak objaśnij prościej swoje retoryczne pytanie, bo brzmi
                  tak jakbyś
                  > twierdził np. że nie potrafimy odczytać zapisów przeszłości albo
                  nie wiem co.
                  > Może znajdzie się ktoś inny kto wie o co Ci chodzi?


                  A cóż z nich wyczytałeś???

                  Weźmy to co wtyczytał prof. Jean Jouzel (IPCC).

                  1. "Globalne ocieplenie" w ciągu ostatniego stulecia to: 0,74 st.
                  Celsiujsza. Tragedia??? Do tego trzeba wpierw zbadać metodykę tego
                  badanie bo toż to średnia dla całego globu... równie "prawdziwe"
                  będzie więc np. 1,3 stopnia jak i 0,25... weź pod uwagę dodatkowo
                  błąd samego pomiaru... szczególnie sprzed 100 czy 75 lat.
                  2. w swoich prognozach Jouzel posługuje się modelami komputerowymi.
                  Owołując się więc do tak niepewnych założeń jak choćby w pkt 1.
                  można uzyskać niemal dowolne wyniki, w zależności od przyjętych
                  założeń, celów, i życzeń sponsora...
                  3. Skutki powyższego łatwo było zauważyć w "Niewygodnej Prawdzie"
                  Ala Gore, która stała się wręcz "biblią" wszelkiej maści "zielonych"
                  i lewactwa. Najłatwiej to zauważyć gdy Gore informuje jakoby do
                  końca bieżącego stulecia poziom mórz i oceanów miał się podnieść o
                  kilka metrów. Otóż, nawet biorąc za prawdziwe przyjęte przez ONZ
                  dane to do takiego poziomu mogłoby dojść ewentualnie w perspektywie
                  kilkuset lat! Żaden współczesny model matematyczny nie jest w
                  stanie "prognozować" w takiej perspektywie przy użyciu tylu
                  zmiennych - wystarczy porównać z problemem choćby prognozy pogody na
                  najbliższy tydzień...
                  4. ONZ-towskie dane przyjęte jako założenie ( przyjęte bo danych
                  rzeczywistych zmierzyć się nie da!!! nawet dla "głupiej emisji CO2 z
                  jednego wybuchu wulkanu...): otóż globalna "zawartość" CO2 to 600
                  mld. ton. (przypominam, to tylko szacunek - czyli dane przyjęte jako
                  założenie!). Emisja człowieka (szacunek) - to 8 mld ton. Skutek
                  wycinania lasów (Głw. Amazonia, Syberia, Azja Płd-Wsch.) szacowany
                  jest na 2 mld ton. Oceany wchłaniają (też szacunek) ok 40 %
                  (przyjąłem najniższy znany mi szacunek tego dotyczący ). Jak łatwo
                  obliczyć łączna działalność człowieka w najlepszym przypadku zamyka
                  się w granicach 1 % - czyli błędu statystycznego...
                  ----
                  Jean Jouzel - jest glacjologiem, klimatologiem, ekologiem, autorem
                  pionierskich badań nad zawartością CO2 w rdzeniach lodowych Arktyki
                  i Antarktyki. Jest dyrektorem Instytutu Pierr'a Simona Laplace'a w
                  Paryżu (IPSL), jest też członkiem Międzynarodowego Panelu ds. Zmian
                  Klimatycznych ONZ (IPCC). Jako taki jest przykładowym wręcz
                  egzemplarzem "pawidłowego" (dwumyślenia) myślenia: "Członkowie IPCC
                  wybierani są w warunkach bardzo silnej konkurencji (ciekawość jakie
                  kryteria... przyp. Erg) a o wyborze decyduje wiele kryterów.[...] I
                  oczywiście zakładamy, że mogą się pojawić nowe wyniki, które trzeba
                  będzie uwzględnić w kolejnych raportach. (A teraz clou programu!!!!
                  przyp. Erg) NIE MOGĘ JEDNAK SOBIE WYOBRAZIĆ, ŻE NAGLE POJAWIĄ SIĘ
                  BADANIA MÓWIĄCE, ŻE ZAWARTOŚĆ CO2 W ATMOSFERZE ZACZNIE SIĘ
                  ZMNIEJSZAĆ. TO PO PROSTU NIEMOŻLIWE" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                  ------
                  Otóż to jest ta argumentacja i takie "badania", które są prowadzone
                  nie przez Jasia ze szkoły gminnej w Wólce Koziej tylko przez jednego
                  z największych tuzów nauki dzisiejszego świata. Teraz wyobraź sobie,
                  że przychodzi do niego doktorant z "niewłaściwymi" wynikami!!!!
                  Naprawdę trzeba Ci jeszcze coś tłumaczyć?????
                  -------
                  A wszystkim "walczącym z ociepleniem" przypominam przesławny Klub
                  Rzymski i jego "Granice Wzrostu"... wypisz wymaluj argumenty i
                  historia jak z "ociepleniem" dziś wstydliwie "zapomniana" a niedgyś
                  służąca tym samym celom i tymi samymi metodami jak dziś ocieplenie.
                  Przypomnę tylko, że już od 1994/1995 roku nie powinno być ni kropli
                  ropy, grama węgla - a ludzkość w związku z tym pogrążona w otchłani
                  głodu, biedy i barbarzyństwa. Historia magistra vitae...
        • darekwu mwookashgdzie logika? 26.11.08, 15:15
          >Nikt nie głosi naturalnego cyklu. Są za to naturalne zapisy
          >przeszłych zmian
          > klimatu, które dziś potrafimy odczytać.

          W pierwszym zdaniu tekstu jest supozycja że powinniśmy doświadczać
          oziębienia a nie doświadczamy

          Nie ma żadnych danych naukowych które jednoznaczne korelują poziom
          CO2 generowanego przez człowieka z ociepleniem globalnym, wszystko to
          bzdura którą wykazało wielu znanych naukowców - pierwszy z brzegu to
          profesor Jarzebowski .. Nie jest więc tak że prorocy "global warming"
          głoszą prawdę objawioną - moda na ten pogląd minie - jak wszystkie
          pierdoły na świecie
          • mwookash Taaa 26.11.08, 15:52
            A znany profesor Giertych uważa, że w Polsce żyły smoki... I pewnie jak prof.
            Jarzębowski ma na to niezbite dowody
            BTW, czytałeś cały artykuł czy tylko pierwsze zdanie?
            • darekwu Giertych versus Jarzebowski 26.11.08, 16:43
              Napisałeś mwookash >A znany profesor Giertych uważa, że w Polsce żyły
              > smoki... I pewnie jak prof.
              > Jarzębowski ma na to niezbite dowody

              Na twoim miejscu nie wypowiadałbym słowa "dowody" - nie ma bowiem
              dowodu ani jedna ani druga strona - tzw "global warming" to tylko
              wnioski z modeli bardzo silnie zależnych od przyjętych założeń, mamy
              więc słowa przeciwko słowom. W takim przypadku lepszą postawą jest
              rodzaj agnostycyzmu, polegający na przyglądaniu się faktom, które
              jednak jak dotychczas nie chcą być po stronie wyznawców klimatycznej
              katastrofy. Jedno jest pewne: nie ma potrzeby przeznaczać 10% dochodu
              narodowego na coś, co nie jest udowodnione - brzytwa Ockhama to
              świetne narzędzie do niszczenia zbędnych idei...

              • keczfry2 Re: Giertych versus Jarzebowski 26.11.08, 16:50
                > więc słowa przeciwko słowom. W takim przypadku lepszą postawą jest

                Twoje słowa przeciwko badaniom naukowców. Przeczytaj lepiej artykuł.
                • darekwu Giertych versus Jarzebowski 26.11.08, 17:08
                  keczfry - tracisz nerwy kochany? Nie masz już argumentów? Sięgasz widzę po 3 sposób Shopenhauera (metoda na autorytet).
                  Wiedz, że na słowa jednych naukowców są słowa innych. To, że akurat
                  ostatnio w mediach i zbiorowej wyobraźni przebiło się bełkotanie o
                  zagrożeniu ociepleniem zmieni się, kiedy każdy z nas będzie musiał wybulić konkretną kasę na zwalczanie nie udowodnionej "naukawej" chimery.
                • losiu4 Re: Giertych versus Jarzebowski 26.11.08, 17:37
                  keczfry2 napisał:

                  > Twoje słowa przeciwko badaniom naukowców. Przeczytaj lepiej artykuł.

                  wiesz... jakbym czesał grubą kasiorę za pisanie o zagrożeniach płynących z
                  "globalnego ocieplenia" i przy okazji od czasu do czasu Nobla za ter dyrdymały
                  dostawał to kto wie.... może bym i dołączył do zgodnego chóru autorytetów.
                  Niestety, zdaje się że jestem zbyt uczciwy i pewnie dlatego za artykuły o
                  tonących niedźwiedziach z białym futrem tudzież o pingwinach co to nie będa się
                  mogły ślizgać po lodzie nie dostanę ani grosza. Bo po prostu nie powstaną :)

                  Pozdrawiam

                  Losiu
        • keczfry2 Re: Pewne prognozy się nie sprawdzają 26.11.08, 15:47
          Ty myślisz o tendencji z okresu tysięcy lat a naukowcy od czasu silnego rozwoju
          przemysłu gdy zaczęliśmy na wielką skalę zatruwać środowisko. Kiedyś
          powierzchnię Ziemi pokrywała płynna lawa o temperaturze 3000 C. Obecnie średnia
          temperatura wynosi 14 C więc według ciebie klimat się oziębia.
          • mwookash Ja wiem, że geologiczna skala czasu 26.11.08, 15:54
            nie jest łatwa do pojęcia ale postaraj się odróżnić wydarzenia sprzed miliardów
            lat od tych sprzed tysięcy lat
            • keczfry2 Re: Ja wiem, że geologiczna skala czasu 26.11.08, 16:14
              Wiadomo, że ogólnie to wszechświat się oziębia od czasu BB. Chodzi jednak o
              zmiany od 1900 roku gdy zaczęto na wielką skalę zatruwać środowisko.
              • mwookash Wielkich zmian w środowisku zaczęliśmy 26.11.08, 16:58
                dokonywać na długo przed rokiem 1900, nie trzeba zatruwać środowiska aby je
                katastrofalnie zmieniać
                • losiu4 Re: Wielkich zmian w środowisku zaczęliśmy 26.11.08, 17:48
                  mwookash napisał:

                  > dokonywać na długo przed rokiem 1900, nie trzeba zatruwać
                  > środowiska aby je katastrofalnie zmieniać

                  dlaczego "katastrofalnie"? Ja tam sobie chwalę że mi wilki pod drzwiami nie
                  wyją, mieszkam se w wygodnym domku a nie w jaskini czy szałasie, mam w miarę
                  wygodne drogi a nie bagniska i chaszcze, zamiast zdychać na jakieś choróbsko mam
                  np. antybiotyki.... Jak to są "katastrofy", to chcę ich więcej.

                  Pozdrawiam

                  Losiu
                  • keczfry2 Re: Wielkich zmian w środowisku zaczęliśmy 26.11.08, 18:57
                    > dlaczego "katastrofalnie"? Ja tam sobie chwalę że mi wilki pod drzwiami nie
                    > wyją, mieszkam se w wygodnym domku a nie w jaskini czy szałasie, mam w miarę
                    > wygodne drogi a nie bagniska i chaszcze, zamiast zdychać na jakieś choróbsko ma
                    > m
                    > np. antybiotyki.... Jak to są "katastrofy", to chcę ich więcej.

                    Jesteś katolikiem ? Światopogląd masz taki charakterystyczny dla nich.
                    • losiu4 Re: Wielkich zmian w środowisku zaczęliśmy 27.11.08, 08:37
                      keczfry2 napisał:

                      > Jesteś katolikiem ? Światopogląd masz taki charakterystyczny dla
                      > nich.

                      no popatrz pan, prorok jaki czy co :) I bardzo mi sie podoba Księga
                      Rodzaju, a szczególnie:

                      26 A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego
                      Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad
                      bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po
                      ziemi!"

                      Pozdrawiam

                      Losiu
                    • 0.tech Re: Wielkich zmian w środowisku zaczęliśmy 27.11.08, 10:09
                      Lojezusicku ja jestem wojujacym ateista, a tu sie okazuje, ze katol jestem.
                      <strach_w_oczach>
                • tlenek_wegla Re: Wielkich zmian w środowisku zaczęliśmy 26.11.08, 22:34
                  mwookash napisał:

                  > dokonywać na długo przed rokiem 1900, nie trzeba zatruwać środowiska aby je
                  > katastrofalnie zmieniać


                  Caly czas czekam na przyklady tych zmian.
                  • mwookash A poszukać sobie nie łaska, proszę, oto parę 27.11.08, 09:49
                    zmiany funkcjonowania ekosystemów i przekształcenia ekosystemów. Np. wylesianie
                    ogromnych obszarów, zbyt intensywna gospodarka rolna doprowadzająca do nasilenia
                    procesów erozyjnych, wyjaławiających itp. Wytępienie wielu zwierząt, które mają
                    ogromny wpływ na zachowanie równowagi w ekosystemach.
                    Ale i tak pewnie uważasz, że to nic takiego, bo się na tym nie znasz i wystarczy
                    Ci pogląd, że masz prawo panować nad światem...
                    • 0.tech Re: A poszukać sobie nie łaska, proszę, oto parę 27.11.08, 10:15
                      Aha to sa te katastrofalne zmiany, ktore zachodzily uwaga uwaga i 3000 tysiace
                      lat temu... Kurde kilka tysiecy lat temu jak chciales miec zmiemie uprawna na
                      2-3 lata, zeby uzyskac z niej chociaz glodowy plon, to paliles las i bez orki,
                      bez rekultywacji, bez plodozmianu uprawiales, az sie do niczego nie nadawalo.
                      Tudziez nawadniano, az do absolutnego zasolenia, porzucano i hajda dalej. Dzieki
                      technice i wiedzy udalo sie nam to zdecydowanie ograniczyc. Podobnie jak to, ze
                      to nie koparki wybily mamuty i polowe zwierzyny plejstocenu.

                      Sama idea rownowagii w ekosystemach jest mocno naiwna, akurat zeby w nia
                      uwierzyly 5latki i glupi ekolodzy. Natura ma to do siebie, ze jest absolutnie
                      niestabilna, ciagle cos powstaje, cos umiera, jest wiecznie w ruchu. Dobrym
                      przykladem sa zmiany klimatu - w ciagu kilkuset lat historii mielismy w Polsce i
                      ocieplenia i oziebienia.
                      • mwookash Porównaj sobie liczbę ludności 27.11.08, 11:57
                        teraz i wtedy mądralo...
                        • 0.tech Re: Porównaj sobie liczbę ludności 27.11.08, 12:27
                          tak, a ja ci odpowiadam, ze to dzieki technologii nie dopuszczamy np do erozji.
                          Takie katastrofy co wymyslasz to juz nie wyssane z palca, a z dupy.
                        • 0.tech Re: Porównaj sobie liczbę ludności 27.11.08, 12:28
                          myslisz, ze kiedys ludzie nie wyjalawiali ziemi. Ze imperia nie upadaly z tego
                          powodu? Wybacz obecnie radzimy sobie doskonale z rolnictwem.
                          • mwookash Upadały, zapamiętaj to słowo. nt 27.11.08, 13:25

                            • 0.tech Re: Upadały, zapamiętaj to słowo. nt 27.11.08, 13:40
                              mhm gadaj dalej bo z argumentacja to kiepsko
                    • tlenek_wegla Re: A poszukać sobie nie łaska, proszę, oto parę 27.11.08, 10:21
                      Tyle wiedzy o mnie po przeczytaniu jednego pytania... Gratuluje przenikliwosci...

                      PS
                      TO nie ja bredze o ktastrofalnych wyczynach ludzkosci i WIELKICH nastepstwach
                      tychze. Skoro cos twierdzisz, to obhowiazkiem Twoim jest podac dowody
                      popierajace to twierdzenie. A yak okazuje sie, zes zwykly krzykacz i bufon.
                      Szkoda klawiatury.

                      Bez uklonow
                      • mwookash Jak napiszę w dyskusji 27.11.08, 12:05
                        o przemieszczaniu się kontynentów to też mam udowadniać??? Zakładam pewien
                        poziom wiedzy u Ciebie, widać się mylę. Jeśli ktoś dostrzega wpływ człowieka na
                        środowisko porównywalny z siłami natury i ty to nazywasz bredzeniem to chyba źle
                        świadczy o Twojej wiedzy i polecam lekturę szkolnego podręcznika geografii.
                        PS Wypraszam sobie, może i "bufon i krzykacz" ale z pewnością nie "zwykły"
                        • tlenek_wegla Re: Jak napiszę w dyskusji 27.11.08, 14:01
                          Zero konkretów, same wykręty... Jesteś Pan ZWYKŁY pieniacz i ignorant.
    • trener44 Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 11:08
      Niech pan redaktor szybko sobie przeliczy o ile zminiejszy sie zawartosc CO2 w
      oceanach przy ich ogrzaniu o ~0.3 stopnia - puzniej porowna ilosc uwolnionego
      CO2 ze zwrostem jego zawartosci w powietrzu; prosze przy tym porownaniu trzymac
      mocno szczeke (najlepiej oburacz)!!
      Niech pan redaktor rowniez przeanalizuje aktywnosc sloneczna i krzywa wzrostu
      temperatury sredniej na ziemi - co za zadziwiajaca zbieznosc (?!) - radze
      kolejny raz zastosowan szczekoasekuracje!!

      TReneR
      • madcio Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 19:25
        Rzadko biorę udział w dyskusjach na temat globalnego ocieplenia, ale co tam...
        nudzę się.

        > Niech pan redaktor szybko sobie przeliczy o ile zminiejszy sie
        > zawartosc CO2 w oceanach przy ich ogrzaniu o ~0.3 stopnia -
        > puzniej porowna ilosc uwolnionego CO2 ze zwrostem jego zawartosci
        > w powietrzu
        O, to ciekawe. Zacznijmy od ciebie: jakie są wedle ciebie wyniki?

        > Niech pan redaktor rowniez przeanalizuje aktywnosc sloneczna i
        > krzywa wzrostu temperatury sredniej na ziemi
        Było, nawet już parę razy w samym tym wątku.
        www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
        W skrócie: korelacja między cyklem aktywności słonecznej a klimatem w łeb wzięła
        w latach około 70 zeszłego wieku.

        > co za zadziwiajaca zbieznosc (?!)
        Trzecia prawda.

        > szczekoasekuracje!!
        Ja proponuję zastosować asekurację mózgu.

        Przy okazji, paru jeszcze tu rzucało teksty o wulkanach...
        www.skepticalscience.com/volcanoes-and-global-warming.htm
        W skrócie: wulkany emitują 0,3 miliony ton CO2 rocznie, a ludzkość 26,4 milionów
        ton CO2 w tym samym okresie. To chyba na tyle, jeśli chodzi o wyssane z palca
        brednie w rodzaju "Jeden wybuch wulkanu potrafi wyemitowac tyle CO2 ile czlowiek
        wyprodukuje przez rok.", co?

        ...i o tym, jak to mało znaczą ludzkie emisje.
        www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm
        W skrócie: tak, emisja ludzka stanowi mały % ogólnej emisji CO2. Tyle że
        naturalne źródła emisji CO2 pozostają w równowadze z naturalnymi pochłaniaczami
        tegoż CO2. Wychodzi na zero. Ludzki wkład narusza tę równowagę, ponieważ nie
        cała nadwyżka owej emisji zostaje pochłonięta.

        Spiskologiczne brednie oraz teksty o "niszczeniu Ziemi" (chyba że to w przenośni
        było mówione) zaś zupełnie pominę. :)
        • scibor3 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 20:42
          To już więcej nie dyskutuj.

          " > W skrócie: wulkany emitują 0,3 miliony ton CO2 rocznie, a ludzkość > 26,4
          milionów ton CO2 w tym samym okresie.

          Tylko w Polsce wydobywa się ok 100 milionów ton węgla co po spaleniu daje 367
          mln ton CO2.
          • losiu4 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 27.11.08, 08:42
            scibor3 napisał:

            > Tylko w Polsce wydobywa się ok 100 milionów ton węgla co po
            > spaleniu daje 367 mln ton CO2.

            no to ktoś będzie miał kłopot. Albo Kochany Nasz Admin, albo Ty :)

            Pozdrawiam

            Losiu
          • madcio Odpowiedź zbiorcza. 27.11.08, 19:57
            Łops. Oczywiście miliardów, a nie milionów. :)

            > wielkrotnie widzialem zupelnie inne dane na temat emisji CO2 przez
            > wulkany
            A no, to ciekawe. Łosiu4 też podawał roczne dane z inną wysokością. Cóż za
            rozbieżność - od 34 miliony ton aż do moich 300 milionów ton. Zauważyć można, że
            moja wartość jest najwyższą, a więc najkorzystniejszą dla oponentów
            antropogenicznego pochodzenia GW. Sądzę, że właśnie dlatego tej wartoęci użyło
            moje źródło, by wykazać, ze nawet przy takich szacunkach już od bardzo dawna
            roczna emisja ludzkości przegoniła nawet największe szacunki emisji wulkanów.

            Nie zauważyłem, żeby ktoś tu podważał owe 26,4 miliarda ton CO2 generownaych
            przez ludzkość, wiec ta wartość zostaje.

            > Idee wielkiej naturalnej rownowagi to lepiej wywalic do kosza.
            Proponuję zapoznać się z znaczeniem słowa "homeostaza". Nie ma to nic wspólnego
            z mistyczną matką Gaia czy inne pseudoekologiczne New Age.

            > Cos takiego nie istnieje, zawsze byly wachania poziomu CO2 i
            > temperatury.
            Jak najbardziej istnieje, i co ciekawe, wachania temu nie zaprzeczają. Dlaczego?
            Te wachania nie są dowolne. Są wokół pewnego punktu równowagi.

            Gdy wystąpi nowy czynnik (taki jak człowiek wedle hipotezy AGW), wartości
            temperatury, poziomu CO2 i wiele innych się zmienią i przesuną, aż po pewnym
            czasie się na nowo ustabilizują. Wtedy będą krążyć w nowym punkcie, aż do
            następnego istotnego czynnika, np walnięcia asteroidy czy, powiedzmy, zatrucia
            planety parszywm, śmiercionośnym gazem, zwanym przez profanów tlenem...

            > Najczesciej jednak laczylo sie to z radykalnym oziebieniem klimatu
            > wywolanym przez pyly i zwiazki siarki.
            No cóż, odpowiadałem tym, którzy twierdzili, jakoby wulkany miały bardziej
            znaczący wpływ na klimat, niż człowiek.
            • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 27.11.08, 21:21
              w biezacej "Polityce" dziki klimatolog z IPCC podaje wartosc 8mld ton
              antropogenicznego CO2 (i az 2mld z wycinki lasow! ciekawe ile z tego to pod
              biopaliwa!). Napisalem to, zeby pokazac, ze udzial czlowieka jest naprawde
              niewielki. Ponizej 1% w calkowitym efekcie cieplarnianym i jak sami badacze
              przyznaja - w granicach bledu pomiaru.

              I zwracam honor, rzeczywiscie emisja CO2 przez wulkany jest duzo nizsza, niz sie
              przypuszcza.

              > No cóż, odpowiadałem tym, którzy twierdzili, jakoby wulkany miały bardziej
              > znaczący wpływ na klimat, niż człowiek.

              Ja tam nie twierdzilem, ze ocieplaja klimat, ale jednak maja wyrazny wplyw na
              klimat - silnie go oziebiaja. Ciekawe o ile oziebia klimat przemysl Chin, gdzie
              nie stosuje sie zadnych filtrow i emituja duza ilosc pylowi...
              • madcio Re: Odpowiedź zbiorcza. 27.11.08, 22:41
                > w biezacej "Polityce" dziki klimatolog z IPCC podaje wartosc 8mld
                > ton antropogenicznego CO2 (i az 2mld z wycinki lasow! ciekawe ile
                > z tego to pod biopaliwa!).
                8 miliardów raczej to mocno rozmija się z 26,4 miliarda ton. Ciekawe, skąd on ma
                swoje dane? Tego nie pisał?

                > Ponizej 1% w calkowitym efekcie cieplarnianym i jak sami badacze
                > przyznaja - w granicach bledu pomiaru.
                Źródła, proszę.

                Poza tym, od kiedy to wzrost zawartości CO2 w powietrzu od czasów rewolucji
                przemysłowej o 31%[1] - najwyższy od co najmniej 650 tysięcy lat - mieści się w
                granicach "błędu pomiarowego"?

                [1] Źródło: Wikipedia.
                • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 27.11.08, 23:48
                  nie wiem skad mial, w ogole cala ta sprawa z CO2 jest ostro naciagna, bardzo
                  wiele zalezy od metodyki pomiaru itd.

                  Bynajmniej tez nie cala zawartosc CO2 jest pochodzenia antropogenicznego, a
                  efekt tego CO2 uwzgledniajac jego faktyczne odzialywanie (jak chociazby to ze
                  odbija te same dlugosci promieniowania co para itd.) jest naprawde znikomy.

                  zrodlo podawalem wczesniej:
                  www.cire.pl/pliki/2/efektcieplar.pdf
                  to samo mowil ten Jean Jouzel, ktory jak wspomnialem, jest w mojej opinii tym
                  najgorszym typem klimatologa.

                  • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 28.11.08, 00:38
                    moze dodam, bo widze, ze spychasz mnie do tej sytuacji - nie jestem takim
                    przeciwnikiem globalnego ocieplenia jak co niektorzy radykalowie.
                    Przedewszystkim chodzi mi o krytyke radykalnych klimatologow, ktorych
                    twierdzenia sa przyjmowane bez absolutnie zadnej krytyki, wezmy takiego Ala
                    Gora, ot ocieplenie 5, 10, 20 stopni co roznica. Morze sie podniesie o 0.5/5/50
                    m niepotrzebne skreslic. Najsmieszniejsze, ze ten czlowiek mial wiekszy wplyw na
                    polityke, niz bardziej umiarkowani klimatolodzy. Co gorsza, sa to sku...syny, co
                    lubia wykraczac poza swoja dziedzine i pchaja sie do ekonomii i lansuja mozliwie
                    najgorsze rozwiazania, ktore skutecznie nierozwiaza problemu emisji CO2, a za to
                    beda nas mnostwo kosztowac. Chocby takie elektrownie atomowe, zbyt malo
                    popularne w spoleczenstwie? To bedziemy lansowac absolutnie nieekonomiczna
                    fotowolatike. Sama koncepcja aukcyjnego systemu limitow CO2 jest absurdalna,
                    skutecznie wspomaga emigracje przemyslu do "brudnych" krajow jak Chiny.
                    Co wiecej nie podoba mi sie od gorne zalozenie takich organizacji jak IPCC, ze
                    to akurat CO2 odpowiada za ocieplenie klimatu i jest ono w 100% antropogeniczne
                    i ze to ocieplenie bedzie mialo katastroficzne skutki (jak na razie walka z
                    ociepleniem klimatu skutecznie obciaza finansowo przyszle pokolenia) o
                    pozytywach raczej nie wspominaja. Nie ma mowy tez o innych skladowych klimatu.
                    Krotko mowiac, potrzeba zdrowej krytyki sku...synow wygadujacych byle co, czesto
                    sobie zaprzeczajacych nawzajem (ostatnio: Sachara robi sie mokra/bardziej sucha)
                    i nawolujacych do radykalnego cofniecia sie w rozwoju.
                    • madcio Re: Odpowiedź zbiorcza. 29.11.08, 00:36
                      Pominę większość. Al Gore czy inni politycy mi naprawdę zwisają (nawet nie
                      czytałem jego "Niewygodnej prawdy"), tak samo limity CO2 itp. Interesuje mnie,
                      jaki jest stan faktyczny: czy klimat się ociepla w skali globalnej?

                      > w ogole cala ta sprawa z CO2 jest ostro naciagna,
                      No, twoje przekonanie o tym już zauważyłem.

                      > bardzo wiele zalezy od metodyki pomiaru itd.
                      Oczywiscie. Trzeba całkiem sporo czynników uwzględnić, jak chce się obliczyć,
                      jaki wpływ na globalną temperaturę ma wzrost stężenia CO2. Podniesienie
                      temperatury wskutek zwiekszonej zawartości CO2 spowoduje dość dużo efektów
                      drugorzędnych - dla przykładu, nieco wyższa temperatura spwooduje nieco wieksze
                      parowanie pary wodnej z oceanów, co samo w sobie lekko jeszcze podbije
                      temperaturę. Wszyscy sceptycy wobec GW sami sobie dołek kopią, gdy podkreślają
                      znaczenie pary wodnej jako najsilniejszego pod względem efektu cieplarnianego.

                      > efekt tego CO2 uwzgledniajac jego faktyczne odzialywanie (jak
                      > chociazby to ze odbija te same dlugosci promieniowania co para
                      > itd.) jest naprawde znikomy.
                      Obawiam się, że nie jest "naprawdę znikomy". Nasza atmosfera jest wrażliwa na
                      zmiany stężenia CO2. A o parze mówiłem wyżej. :)

                      > i że to ocieplenie bedzie mialo katastroficzne skutki
                      Katastroficzne skutki ma każda duża, a nagła zmiana. W aktualnie rozpatrywanym
                      przypadku jest tego sporo, pierwsze, co mi przyszły z głowy:
                      - gwałtowne zmiany klimatyczne typu częstsze huragany a la Katrina.
                      - wojny o podstawowe środki do życia, jak woda czy żywność. Zmiana klimatu mocno
                      zmieni przebieg wielu źródeł słodkiej wody, a razem z samą zmianą klimatu zabije
                      to solidnie rolnictwo, jakie uprawiano dotąd na danym terenie.
                      - wędrówki ludów, spowodowane powyższymi atrakcjami.

                      > o pozytywach raczej nie wspominaja.
                      Ciekawe, jakie pozytywy miałyby zrównoważyć wspomniane wyżej negatywne skutki?

                      Na marginesie, to jak to jest? Na razie odnoszę takie wrażenie z twoich
                      tłumaczeń: "żadnego ocieplenia nie ma, a tak w ogóle nie będzie ono miało
                      żadnych złych skutków". No sory, zdecyduj się najpierw, czy jest ocieplenie, czy
                      go nie ma, a potem dopiero, jeśli zdecydujesz sie, że jednak ocieplenie
                      istnieje, to głoś pochwałę jego skutków.
                      • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 29.11.08, 10:06
                        Nie staralem ci wytlumaczyc, ze to nie jest tak, ze nie wierze, ze czlowiek
                        zwieksza ilosc CO2 w atmosferze, bo zwieksza. CO2 jest gazem cieplaraninym. Tu
                        sie zdziwisz mowie - czlowiek ociepla klimat. Jednak moim zdaniem przypisywanie
                        mu 100% odpowiedzialnosci to duze naciaganie. Fajnie, ze jestes na tyle
                        inteligentym czlowiekiem, ze zauwazyles, ze natura nie jest zbyt stabilnym tworem.

                        > Obawiam się, że nie jest "naprawdę znikomy". Nasza atmosfera jest wrażliwa na
                        > zmiany stężenia CO2. A o parze mówiłem wyżej. :)

                        Spotkalem sie kiedys z opinia, ze w cieplejszym powietrzu efekt pary wodnej jest
                        mniejszy, czy prawda to nie wiem, ale do czego daze: ekolodzy staraja ci sie
                        wmowic, ze zmienisz poziom CO2 i juz wszystko sie zawali, nieskonczone
                        sprzezenie zwrotne itd. Czy rzeczywiscie jest to tak silny mechanizm? Tym
                        bardziej, ze z czym sie tez spotkalem (tez nie wiem czy prawda) efekt nie jest
                        proporcjonalny do ilosci gazow w atmosferze.

                        > Katastroficzne skutki ma każda duża, a nagła zmiana. W aktualnie rozpatrywanym
                        > przypadku jest tego sporo, pierwsze, co mi przyszły z głowy:
                        > - gwałtowne zmiany klimatyczne typu częstsze huragany a la Katrina.
                        > - wojny o podstawowe środki do życia, jak woda czy żywność. Zmiana klimatu mocn
                        > o
                        > zmieni przebieg wielu źródeł słodkiej wody, a razem z samą zmianą klimatu zabij
                        > e
                        > to solidnie rolnictwo, jakie uprawiano dotąd na danym terenie.
                        > - wędrówki ludów, spowodowane powyższymi atrakcjami.

                        - gwaltowne zmiany pogodowe. Tak pan Lomborg (ktory mniej wiecej prezentuje moje
                        poglady) opowiadal, ze w 2100 roku bedzie wg IPCC ok 10% wiecej katastrof
                        naturalnych.
                        - zywnosci i woda? W takim razie powinnismy miec wojny o te surowce juz teraz w
                        afryce... Ocieplenie ma dotknac glownie naszej strefy klimatycznej, wiec tam sie
                        duzo nie ociepli (tez w IPCC tak mowili). Wiec nie beda musieli zmieniac roslin
                        uprawnych. Za to wlasnie w zimniejszych regionach wydluzy sie cykl wegetacyjny i
                        bedzmiemy mieli MOZLIWOSC uprawy innych roslin. Do tego trzeba doliczyc
                        intensywniejsze opady, co zle nie jest? No to i zwiekszy sie wydajnosc
                        hydroelektrowni!
                        Moze dodam, ze te zmiany beda sie dzialy przez dziesieciolecia, wiec raczej
                        rolnictwa nagle nie zabije.
                        - wedrowki ludow - Czemu mialyby byc wieksze jak teraz? Jesli myslisz o
                        podniesieniu poziomu morza to spojrz na grafiki IPCC i na wariant prawdopodobny
                        (nie Ala Gorea co wydumal chyba 8 czy 6m). Wedrowki ludow, teraz jak i pozniej
                        beda spowodowane roznicami w rozwoju gospodarczym.

                        Inne pozytywne skutki:
                        - dostep do zloz zasobow naturalnych na kole podbiegunowym
                        - mniejsze rachunki za ogrzewanie
                        - otwarcie polnocnych szlakow zeglugowych
                        - wydajniejsze rolnictwo, szybszy wzrost roslinnosci zwiazany z wieksza
                        dostepnoscia CO2
                        Wiesz, ze Copenhagen Consensus zakladal, ze ostateczny wynik, moze wyjsc na
                        plus? Jak i inne badania na ten temat. Jednak takie wyniki rzadko trafiaja do
                        mediow. Zdecydowanie fajniejszy byl pisany na polityczne zamowienie raport
                        Sterna, ktory nie jest uwazany za zbyt obiektywne dzielo.
                        No i wlasnie tez pytanie czemu zakladac, ze zyjemy w optymalnym klimacie? Bo jak
                        ma nadejsc oziebienie to zle, ocieplenie zle, to akurat w tym wybalansowanym
                        punkcie stoimy?

                        No i jeszcze raz zwroce uwage na o co mi chodzi - produkujemy CO2, CO2 jest
                        gazem cieplarnianym. Jednakze klimat sie tez sam zmienia, wiec nie ma co
                        twierdzic, wiec twierdzenie, ze to my w 100% odpowiadamy za ocieplenie nie
                        kupuje. Nie ma tez co zakladac, ze skutki beda jakas wielka katastrofa.
                        Katastrofa sa kosmiczne pieniadze jakie wydajemy na walke z ociepleniem, bez
                        absolutnie ZADNYCH efektow. No i chodzi mi tez o to, zeby ludzie krytyczniej
                        podchodzili do takich naciagaczy jak np Al Gore czy do raportu Sterna.
                        • rs_gazeta_forum Re: Odpowiedź zbiorcza. 29.11.08, 12:09
                          0.tech napisał:
                          > - zywnosci i woda? W takim razie powinnismy miec wojny o te surowce
                          > juz teraz w afryce...

                          Nie jest dla mnie jasne, co wiesz o obecnych konfliktach w Afryce, ilości ofiar
                          itp., bo często wydarzenia tam się dziejące traktujemy bardziej według naszych
                          dziecinnych wyobrażeń co do Afryki niż jako rzeczywiste. Być może też dla Ciebie
                          wojna to coś w rodzaju II światowej, gdzie muszą istnieć państwowe centra
                          polityczne, kierujące wojującymi masami.
                          Przyznam, że też nie wiem tyle na ten temat, ile mógłbym - ale jeśli
                          zamordowanie 800 tys. ludzi na niewielkim terenie w ciągu kilku miesięcy nie
                          jest dla Ciebie wojną, o jakich mówił madcio, to wydaje mi się, że powinieneś
                          więcej na ten temat poczytać.
                          • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 29.11.08, 14:02
                            Jedyny znany mi konflikt o wode i w konsekwencji zywnosc to ten miedzy Izraelem,
                            a krajami osciennymi. W Afryce o te dobra nie ma wojny, raczej z gola inne
                            motywy tam maja.
                        • madcio Re: Odpowiedź zbiorcza. 29.11.08, 23:37
                          > ekolodzy staraja ci sie wmowic, ze zmienisz poziom CO2 i juz
                          > wszystko sie zawali, nieskonczone sprzezenie zwrotne
                          Nieskończone nie jest możliwe z powodów czysto fizycznych. Poza tym, jeśli
                          miałeś w szkole coś o limesie i granicach ciągów, to powinieneś wiedzieć, że w
                          niektórych przypadkacg nieskończone dodawanie coraz mniejszych wartosci daje
                          wartość jak najbardziej skończoną.

                          > efekt nie jest proporcjonalny do ilosci gazow w atmosferze.
                          Zgadza się, nie jest. Zgadnij, w którą stronę. :)

                          > - ze w 2100 roku bedzie wg IPCC ok 10% wiecej katastrof
                          > naturalnych.
                          Problem nie tylko w liczbie, ale w jakości. Jeśli te 10% nadwyżkowe to bedą same
                          katastrofy o skali Katriny, to będzie kiepsko.

                          > - zywnosci i woda? W takim razie powinnismy miec wojny o te
                          > surowce juz teraz w afryce...
                          Ano mamy wojny. Aktualnie bardzo nieliczne są bezpośrednio o wodę i żywność,
                          jednakże w następnych dziesięcioleciach sytuacja znacznie się pogorszy. Więcej
                          niżej.

                          > Ocieplenie ma dotknac glownie naszej strefy klimatycznej
                          "Globalne" w nazwie "Globalne Ocieplenie" nie jest dla jaj. Jeśli myślisz, że
                          Afryki to nie dotknie, to albo coś źle zrozumiałeś, albo ktoś cię oszukał.

                          > wiec tam sie duzo nie ociepli (tez w IPCC tak mowili).
                          > Wiec nie beda musieli zmieniac roslin uprawnych.
                          Nie bałdzo.
                          www.alertnet.org/thenews/newsdesk/IRIN/3883fde14bb3020c21fd8159ef50dd7c.htm
                          > Za to wlasnie w zimniejszych regionach wydluzy sie cykl
                          > wegetacyjny i bedzmiemy mieli MOZLIWOSC uprawy innych roslin.
                          Ano, niektóre miejsca świata bedą miały o ileś tam większe plony. Porównując z
                          negatywnymi skutkami, stwierdzam, że się nie opłaca. Przy okazji, GW oznacza
                          rozwój chorób roślin uprawnych na znacznie większą skalę, niż obecnie.

                          > Do tego trzeba doliczyc intensywniejsze opady, co zle nie jest?
                          I powodzie na niespotykaną dotąd skalę wraz z wszystkimi tego skutkami.
                          Paradoksalnie, w innych rejonach świata ocieplenie oznacza także susze oraz brak
                          słodkiej wody (np całkowite roztopienie wiecznych śmiegów w Himalajach oznacza
                          najpierw gigantyczne powodzie, a potem kompletne szusze).

                          > Moze dodam, ze te zmiany beda sie dzialy przez dziesieciolecia,
                          > wiec raczej rolnictwa nagle nie zabije.
                          Wiesz, ze w wielu miejscach rolnictwo ledwo zipi, albo jest u szczytu swoich
                          możliwosci? Każda zmiana w obydwóch przypadkach bedzie na gorsze, tzn mniej plonów.

                          > - wedrowki ludow - Czemu mialyby byc wieksze jak teraz?
                          Nominuję to zdanie do "naiwności tygodnia".

                          > Jesli myslisz o podniesieniu poziomu morza
                          Nie, nie tylko. Serio myślisz, że tylko do tego się sprowadza ten problem? O
                          święta naiwności.

                          A więc, co jeszcze? Migracje i wędrówki ludów zaistnieją w wzmozonej skali także
                          z powodów pogorszenia się warunków życia w dotychczasowym miejscu wskutek innych
                          pośrednich skutków ocieplenia: zmiany granic rozpostrzenienia się niektórych
                          chorób, gorsze plony roślin, które przywykły do nieco chłodniejszego klimatu,
                          brak słodkiej wody i susze w jednych regionach, powodzie w innych etc.

                          Zdziwisz się cholernie, ale ludzie mają taką osobliwą tendencję do uciekania z
                          miejsca, gdzie się żyć nie da.

                          > to spojrz na grafiki IPCC i na wariant prawdopodobny
                          Jak się upierasz wyłącznie przy zmianie fizycznej wysokości wody...
                          www.spiegel.de/international/world/0,1518,505819,00.html
                          > (nie Ala Gorea co wydumal chyba 8 czy 6m).
                          Już pisałem, że mam go gdzieś.

                          > Wiesz, ze Copenhagen Consensus zakladal, ze ostateczny wynik, moze
                          > wyjsc na plus? Jak i inne badania na ten temat. Jednak takie
                          > wyniki rzadko trafiaja do mediow. Zdecydowanie fajniejszy byl
                          > pisany na polityczne zamowienie raport Sterna, ktory nie jest
                          > uwazany za zbyt obiektywne dzielo.
                          Ciekawe, czemu raport Sterna uważasz za pisany "na polityczne zamówienie", a
                          "inne badania" i CC nie. :>

                          > No i wlasnie tez pytanie czemu zakladac, ze zyjemy w optymalnym
                          > klimacie? Bo jak ma nadejsc oziebienie to zle, ocieplenie zle,
                          > to akurat w tym wybalansowanym punkcie stoimy?
                          Mylisz przyczynę z skutkiem. Nie dlatego jest tak fajnie, bo jest wybalansowany,
                          tylko do takiego punktu się dostosowała gospodarka, rolnictwo i ogólnie
                          ludzkość, dzięki czemu ten punkt stał się tym "wybalansowanym" i pożądanym.

                          > Jednakze klimat sie tez sam zmienia,
                          I na jakiej podstawie twierdzisz, że pozostawiony sam sobie by się ocieplał?
                          • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 30.11.08, 10:30
                            > Nieskończone nie jest możliwe z powodów czysto fizycznych. Poza tym, jeśli
                            > miałeś w szkole coś o limesie i granicach ciągów, to powinieneś wiedzieć, że w
                            > niektórych przypadkacg nieskończone dodawanie coraz mniejszych wartosci daje
                            > wartość jak najbardziej skończoną.

                            Wyobraz sobie, ze jestem studentem politechniki dosyc szacowanego kierunku.
                            Zamiast chwytac mnie na gafach slownych staralbys sie zrozumiec.

                            > > efekt nie jest proporcjonalny do ilosci gazow w atmosferze.
                            > Zgadza się, nie jest. Zgadnij, w którą stronę. :)
                            chyba pisalem, ze z efektem malejacym (wyczytalem to chyba u Jaworowskiego, nie
                            bylo krytykowane ani nic... ale Jaworowski to tez gagatek od globalnego oziebienia).

                            > Problem nie tylko w liczbie, ale w jakości. Jeśli te 10% nadwyżkowe to bedą sam
                            > e
                            > katastrofy o skali Katriny, to będzie kiepsko.
                            nie to byl szacunek calych strat spowodowanych katastrofami. Zreszta to nie
                            Katrina byla taka duza, tylko zapory Nowego Orleanu takie slabe.

                            > > Ocieplenie ma dotknac glownie naszej strefy klimatycznej
                            > "Globalne" w nazwie "Globalne Ocieplenie" nie jest dla jaj. Jeśli myślisz, że
                            > Afryki to nie dotknie, to albo coś źle zrozumiałeś, albo ktoś cię oszukał.


                            > www.alertnet.org/thenews/newsdesk/IRIN/3883fde14bb3020c21fd8159ef50dd7c.htm

                            tak czytam i widzie co juz sie kroi:
                            - zacznijmy ze w ciagu 12 lat produkcja rolna spadnie w Afryce o polowe? hmm za
                            12 lat nie doswiadczymy wg IPCC jeszcze wyzszych temperatur hmmm... Sam
                            scenariusz wydaje sie bardzo malo prawdopodobny.
                            -"Models indicate that 80,000 square km of agricultural land in sub-Saharan
                            Africa currently deemed constrained will improve as a result of climate change.
                            However, 600,000 square km currently classed as moderately constrained will
                            become severely limited"
                            Mnie jeszcze uczono w liceum, ze glownym problemem Sahelu jest wycinka drzew, co
                            skutkuje obnizeniem poziomu wody i rabunkowe rolnictwo. Zreszta tez nie wiem, w
                            jaki sposob ocieplenie pustynnego Sachelu mialoby ograniczyc produkcje zywnosci
                            o polowe.
                            -But the IPCC report was more cautious. "The contribution of climate to food
                            insecurity in Africa is still not fully understood, particularly the role of
                            other multiple stresses that enhance impacts of droughts and floods and possible
                            future climate change".
                            Uh no jak widac IPCC tez mowi "bez przasady panowie"
                            - No i widzisz o co mi chodzi. Przychodzi jakis koles taki Al Gore, czy tutaj
                            inni. Mowi co chce, nikt go nie krytykuje "bo globalne ocieplenie to fakt". Moze
                            sobie wrozyc najczarniejsze scenariusze i tak go powiela w kazdej gazecie i tacy
                            staja sie potem wyroczniami klimatu. Dlaczego stwierdzilem, ze ten Jean cos tam
                            to ku...? Bo on twierdzi, ze wygrac z glodem w Afryce mozna tylko ograniczajac
                            emisje CO2. Glod to konsekwencje ocieplenia. No to cos nie tak. Zawsze
                            zakladalem, ze to przez wysoka dzietnosc i za maly w stosunku do niej wzrost
                            PKB. To nie tak, ze mamy na swiecie za malo zywnosci. Ludzi na nia po prostu nie
                            stac ! Gdybym powaznie myslal o rozwiazaniu problemu (a nie mysle, bo nie
                            obchodzi mnie Afryka) to bym zaproponowal np. wolny handel, odrobaczanie dzieci,
                            wsparcie technologiczne rolnictwa biednych krajow. Rozumiesz o co mi chodzi?
                            Takimi textami ten czlowiek zabil wielu innych ludzi.


                            > > Do tego trzeba doliczyc intensywniejsze opady, co zle nie jest?
                            > I powodzie na niespotykaną dotąd skalę wraz z wszystkimi tego skutkami.
                            > Paradoksalnie, w innych rejonach świata ocieplenie oznacza także susze oraz bra
                            > k
                            > słodkiej wody (np całkowite roztopienie wiecznych śmiegów w Himalajach oznacza
                            > najpierw gigantyczne powodzie, a potem kompletne szusze).
                            Dobra zobaczymy za 60 lat. Przedewszystkim przy zalozeniu, ze "wieczne sniegi w
                            Himalajach calkowicie sie roztopia". Takie Gore'owskie zalozenie.

                            > Wiesz, ze w wielu miejscach rolnictwo ledwo zipi, albo jest u szczytu swoich
                            > możliwosci? Każda zmiana w obydwóch przypadkach bedzie na gorsze, tzn mniej plo
                            > nów.
                            Nie, nie rozumiem tej logiki. Tym bardziej, ze za 100 lat to nasze rolnictwo
                            obecnie bedzie mozna porownac do gospodarki panszczyznianej obecnie. Bangladesz
                            ma byc wg prognoz na podobnym etapie rozwoju jak dzisiaj Holandia.



                            > > - wedrowki ludow - Czemu mialyby byc wieksze jak teraz?
                            > Nominuję to zdanie do "naiwności tygodnia".
                            >
                            > > Jesli myslisz o podniesieniu poziomu morza
                            > Nie, nie tylko. Serio myślisz, że tylko do tego się sprowadza ten problem? O
                            > święta naiwności.
                            www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-19065-6.html
                            nie wiem kto tu jest naiwny. Najwiekszy poszkodowany podniesienia poziomu morza
                            - Bangladesz. Sporo zalalo przez te 100 lat nie? Nie, bo to przy zalozeniu, za
                            poziom morza podniesie sie o metr wobec 30-40 cm ktore wg IPCC maja sie
                            prztrafic ! No i jesli przez te 100 lat nie bedziemy budowali zadnych tam.

                            > Ciekawe, czemu raport Sterna uważasz za pisany "na polityczne zamówienie", a
                            > "inne badania" i CC nie. :>
                            Bo byl pisany na polityczne zamowienie przez Tonyego Blaira.


                            > Mylisz przyczynę z skutkiem. Nie dlatego jest tak fajnie, bo jest wybalansowany
                            > ,
                            > tylko do takiego punktu się dostosowała gospodarka, rolnictwo i ogólnie
                            > ludzkość, dzięki czemu ten punkt stał się tym "wybalansowanym" i pożądanym.
                            Aha to dziwne biorac pod uwage, ze sie jednak ten klimat zmienia. Wiesz slynne
                            winorosla z Suwalek, a potem na piechote sie szlo do Szwecji... A jesli
                            pomyslec, ze to wszystko bedzie sie dzialo w coraz bogatszym swiecie, przy
                            bardziej zaawansowanej technice i to przez 100 lat (100 lat temu to Polski nie
                            bylo, bylo za to Imperium Brytyjskie, w Niemczech zamiast zielonych cesarz,
                            ludzie dopiero od 5 slyszeli o czyms takimi jak samolot, a penicylina miala
                            pojawic sie dopiero za 30 lat !)
                            Nie wiem czy zwrociles uwage jak bylo w jednym z tych linkow podane koszta
                            ograniczenia emisji CO2. Dochodzily chyba do 20% PKB w 2100. (o tyle samo
                            prognozuje sie zmniejszenie dynamiki polskiego PKB po wprowadzeniu limitow, a
                            produkcja i tak trafi po prostu na Ukraine). Wychodzi na to, ze prawdziwa
                            katastrofa bedzie sama walka z globalnym ociepleniem. A smiech na sali -
                            spelnienie zalozen protokolu z Kioto, jesli by faktycznie ograniczyc emisje to w
                            2100r roznicy wlasciwie nie poczujemy. Jedna z przemilczanych spraw...
                            en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus
                            zreszta zapoznaj sie z nim. Warto.
                            • 0.tech Re: Odpowiedź zbiorcza. 30.11.08, 10:42
                              i jedna mala uwaga - raport sterna mowi o 20% mniejszym PKB w najgorszym
                              wypadku. W najlepszym o 5%. Oczywiscie media podchwycily "najciekawsza" liczbe i
                              wszedl w zycie jako raport mowiacy o spadku PKB o 20%.
                            • madcio Re: Odpowiedź zbiorcza. 01.12.08, 18:56
                              > > Zgadza się, nie jest. Zgadnij, w którą stronę. :)
                              > chyba pisalem, ze z efektem malejacym (wyczytalem to chyba u
                              > Jaworowskiego, nie bylo krytykowane ani nic...
                              Jakieś konkretniejsze źródło by się przydało.

                              > za 12 lat nie doswiadczymy wg IPCC jeszcze wyzszych temperatur
                              Twierdzisz, że wedle IPCC za 12 lat średnia roczna temperatura będzie taka sama
                              jak dziś? Źródełko poproszę. Wedle mnie JUŻ mamy GW (a nie, jak zdajesz się być
                              "przeświadczony", dopiero będziemy mieć), i to od dłuższego czasu.

                              > Zreszta tez nie wiem, w jaki sposob ocieplenie pustynnego Sachelu
                              O południowej Afryce oczywiście "zapomniałeś" napisać.

                              > mialoby ograniczyc produkcje zywnosci o polowe.
                              Przecież napisali w jaki sposób. Sprawdź w słowniku znaczenie słowa "pustynnienie".

                              > To nie tak, ze mamy na swiecie za malo zywnosci. Ludzi na nia po
                              > prostu nie stac!
                              W niczym to nie zaprzecza tezie, że głód moze zostać wywołany zmniejszoną
                              produkcją żywności na danym terenie. Głód moze mieć wiele przyczyn. Zdziwiony?

                              > a nie mysle, bo nie obchodzi mnie Afryka
                              Dawno już zauważyłem silną korelację między zaprzeczaniem GW i jego skutkom, a
                              kompletnym olewactwem czegokolwiek poza końcem własnego nosa. Zasada "po nas
                              choćby potop" jest jednym z bardzej obrzydliwych przykładów ludzkiego egoizmu i
                              egocentryzmu.

                              > Dobra zobaczymy za 60 lat.
                              Nie sądzisz, że wtedy będzie za późno?

                              > Przedewszystkim przy zalozeniu, ze "wieczne sniegi w Himalajach
                              > calkowicie sie roztopia".
                              Podejrzewam, że jeszcze kilka lat temu takim samym pogardliwym okresleniem
                              kwitowałbyś informacje o coraz mniejszej z roku na rok pokrywie lodowej Artyki.
                              A może i temu będziesz zaprzeczać?

                              > Takie Gore'owskie zalozenie
                              Ciągłym rzucaniem kilkoma nazwiskami daleko u mnie nie zajedziesz. Napisałem
                              już, że mam ich gdzieś i że nie obchodzą mnie katastroficzne przedpowiednie w
                              stylu podniesienia się poziomu morza o 6 m. Obchodzi mnie, co rzeczywiście sie
                              dzieje oraz co może się stać.

                              > > > Jesli myslisz o podniesieniu poziomu morza
                              > > Nie, nie tylko. Serio myślisz, że tylko do tego się sprowadza
                              > > ten problem? O święta naiwności.
                              > www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-19065-6.html
                              > nie wiem kto tu jest naiwny.
                              Może i nie jesteś naiwny, za to udajesz, że jedyny problem związany z GW to
                              podniesienie poziomu morza. To nie przejdzie.

                              > > Mylisz przyczynę z skutkiem. Nie dlatego jest tak fajnie, bo
                              > > jest wybalansowany, tylko do takiego punktu się dostosowała
                              > > gospodarka, rolnictwo i ogólnie ludzkość, dzięki czemu ten punkt
                              > > stał się tym "wybalansowanym" i pożądanym.
                              > Aha to dziwne biorac pod uwage, ze sie jednak ten klimat zmienia.
                              W naturalnych warunkach - powoli. Dość czasu, by się dostosować. Nie wiem, co
                              dziwnego w tym widzisz.

                              > A jesli pomyslec, ze to wszystko bedzie sie dzialo w coraz
                              > bogatszym swiecie, przy bardziej zaawansowanej technice
                              ...która będzie tania jak barszcz i najmniejsze afrykańskie dziecko będzie miało
                              do niej dostęp. Bajki to nie ten dział, panie 0.tech.

                              > jesli by faktycznie ograniczyc emisje to w 2100r roznicy wlasciwie
                              > nie poczujemy.
                              Źródło? Cytat?

                              Uwaga: obawiam się, że dalszą dyskusję będę mógł podjąć dopiero po niedzieli.
                              Wyjeżdżam w środę i prawdopdobnie nie zdążę wam odpowiedzieć - tego typu posty
                              zajmują mi trochę czasu na napisanie, niestety.
                • erg2 Re: Odpowiedź zbiorcza. 28.11.08, 10:53
                  madcio napisał:

                  > > w biezacej "Polityce" dziki klimatolog z IPCC podaje wartosc 8mld
                  > > ton antropogenicznego CO2 (i az 2mld z wycinki lasow! ciekawe ile
                  > > z tego to pod biopaliwa!).
                  > 8 miliardów raczej to mocno rozmija się z 26,4 miliarda ton.
                  Ciekawe, skąd on m
                  > a
                  > swoje dane? Tego nie pisał?
                  >
                  > > Ponizej 1% w calkowitym efekcie cieplarnianym i jak sami badacze
                  > > przyznaja - w granicach bledu pomiaru.
                  > Źródła, proszę.
                  >
                  Dane, o których w "Polityce" rozmawia prof. Jean Jouzel są to dane
                  Międzyrządowego Panelu do spraw Zmian Klimatu (IPCC). Dane te
                  zostały przyjęte na COP14 czyli Konferencję Narodów Zjednoczonych,
                  ktora rozpoczyna się w poniedziałek w POznaniu.
                  Dysponujesz "prawdziwszymi" to zgłoś się z referatem...

                  Sam prof. Jean Jouzel - jest glacjologiem, klimatologiem,
                  ekologiem, autorem
                  pionierskich badań nad zawartością CO2 w rdzeniach lodowych Arktyki
                  i Antarktyki. Jest dyrektorem Instytutu Pierr'a Simona Laplace'a w
                  Paryżu (IPSL), jest też członkiem Międzynarodowego Panelu ds. Zmian
                  Klimatycznych ONZ (IPCC - nagrodzony Noblem).
            • petrucchio Re: Odpowiedź zbiorcza. 27.11.08, 22:42
              madcio napisał:

              > Nie zauważyłem, żeby ktoś tu podważał owe 26,4 miliarda ton CO2 generownaych
              > przez ludzkość, wiec ta wartość zostaje.

              Napisałeś powyżej o milionach zamiast o miliardach ton (tzn. pomyliłeś gigatony
              z megatonami), dlatego Scibor się czepiał. Sedna rzeczy to nie zmienia: CO2
              antropogenicznego jest tak czy siak wielokrotni więcej, niż wulkanicznego.
        • 0.tech Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 27.11.08, 10:22
          Po pierwsze giga to miliard, a nie milion, po drugie nie chce mi sie szukac
          linkow, ale wielkrotnie widzialem zupelnie inne dane na temat emisji CO2 przez
          wulkany. Najczesciej jednak laczylo sie to z radykalnym oziebieniem klimatu
          wywolanym przez pyly i zwiazki siarki.

          Idee wielkiej naturalnej rownowagi to lepiej wywalic do kosza. Cos takiego nie
          istnieje, zawsze byly wachania poziomu CO2 i temperatury.
        • losiu4 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 27.11.08, 10:38
          madcio napisał:

          > W skrócie: wulkany emitują 0,3 miliony ton CO2 rocznie, a ludzkość
          > 26,4 milionów ton CO2 w tym samym okresie.

          cóż, źródła bywają różne. Ja tam znalazłem takie:

          volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php
          a w nim w skrócie:

          "Volcanoes release more than 130 million tonnes of CO2 into the
          atmosphere every year."

          a jeszcze gdzie indziej, mianowicie tu:
          teledetekcja.blox.pl/2008/07/Hawajski-CO2-oczyma-AVIRIS.html

          piszą tak:
          "34 miliony ton dwutlenku węgla, z tym, że szacunek ten jest
          obarczony błędem +/- 24 milionów ton.".

          tak więc gubię się nieco w zalewie danych :) Choć faktycznie
          człowiek produkuje całkiem sporo CO2

          Pozdrawiam

          Losiu
        • jotde2 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 30.11.08, 08:58
          . Tyle że
          > naturalne źródła emisji CO2 pozostają w równowadze z naturalnymi
          pochłaniaczami
          > tegoż CO2. Wychodzi na zero. Ludzki wkład narusza tę równowagę,
          ponieważ nie
          > cała nadwyżka owej emisji zostaje pochłonięta.


          no toś sie wygłupił chłopie .
          jak jest wiecej zwierzyny to po jakimś czasie jest też wiecej
          drapieżców i równowaga wraca bo to jest równowaga dynamiczna
          (niemusze mówić że z klimatem podobnie ?)a jeśli nie to zauważ że
          możemy kontrolować tylko ułamek procenta tej emisji -jaki to może
          mieć wpływ na klimat ? czasem lepiej i taniej sie do czegoś
          dostosować niż walczyć
          myśl troche ;)
          • madcio Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 01.12.08, 18:54
            > równowaga wraca bo to jest równowaga dynamiczna
            > (niemusze mówić że z klimatem podobnie ?)
            I owszem, wraca. Ale niekoniecznie do tego samego punktu, w którym była
            poprzednio. Innymi słowy, ustala się w końcu nowa równowaga.

            > zauważ że możemy kontrolować tylko ułamek procenta tej emisji
            > -jaki to może mieć wpływ na klimat ?
            Pisałem dokładnie w moim poprzednim poście, dlaczego to może mieć wpływ na
            klimat. Nie cała nadwyżka emisji antropogenicznej jest pochłonięta. Ziarnko do
            ziarnka, znasz to?

            > czasem lepiej i taniej sie do czegoś dostosować niż walczyć
            Doprawdy? Widywałem oceny, wedle których nicnierobienie z założonymi rękoma
            będzie kosztować ponad 10x tyle, co koszta akcji.

            Jak koniecznie chcesz, to poszukam, bo 0.tech też sypie rewelacjami typu "jesli
            by faktycznie ograniczyc emisje to w 2100r roznicy wlasciwie nie poczujemy" plus
            jako ekstra bonus insynuacja spiskologiczna. :)

            > myśl troche ;)
            Zacznij od siebie.

            Uwaga: obawiam się, że dalszą dyskusję będę mógł podjąć dopiero po niedzieli.
            Wyjeżdżam w środę i prawdopdobnie nie zdążę wam odpowiedzieć - tego typu posty
            zajmują mi trochę czasu na napisanie, niestety.
            • 0.tech Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 01.12.08, 20:15
              szczerze mowiac nie jestem zainteresowany dalsza debata, bo jestem czlowiekiem
              zarobionym w srodku sezonu kolokwialnego, a debata raczej nieciekawa sie
              zrobila. Takie juz przepchyanki slowne. Po drugie podaje "fakty" ;) a ty
              stwierdzasz, ze nie podalem, zrodla, albo olewasz itd itd sam raczej nie sypiesz
              zrodlami, co tez mnie zdenke wkurza. Co do kosztow, to podawalem linka ktory
              omawial poprzednie wyliczenia kosztow GW. Sam raport Sterna jakby sie mu
              przyjrzec nie jest taki straszny. Ale media podaly jak zawsze najciekawsza
              wartosc. Podobnie pewnie ma sie sprawa w Afryce. Nie zrozumiales mnie do konca.
              Przedwewszystkim chodzilo mi o to, ze w ciagu kilkunastu lat ziemia sie tak nie
              ociepli, zeby spowodowalo to ograniczenie produkcji zywnosci w Afryce o 50%.
              Jest to dosyc nierealna perspektywa. Tym bardziej, ze w skutek GW poszerzy sie
              strefa tropikalna
              masz tu jedno zrodlo:
              www.ekoportal.eu/Klimat/Strefa_tropikalna_coraz_blizej.html
              Juz byl jeden program na discovery o zanikajacej Saharze...
              itd itd
              mozna by duzo gadac

              i jeszcze jedno czego nie zorzumiales. Czemu mowilem tyle o Alu Gorze. Ano bo i
              ty tez dales sie zlapac w to czarnowidztwo. Tacy ludzie i media nie wybieraja
              scenariusza najbardziej prawdopodobnego, tylko ten najbardziej medialny, wiec
              radze zachowac spora doze krytycyzmu.

              Aha no i sporo informacji bralem z Copenhagen Consensus i od Lomborga, z gruntow
              czasowych nie bylem w stanie szukac ich.
    • ssierota Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 11:45
      "było prawie dwa razy cieplej w porównaniu ze średnią wieloletnią"
      Baaardzo ciekawe! :) W jakich jednostkach?

      Pozdrawiam,
      Ss
    • timoszyk Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 26.11.08, 21:12

      Z kazdym pomiarem zwiazany jest pewien blad. Nawet na najprostszych cwiczeniach
      laboratoryjnych nie mozna podac wyniku bez tego bledu. Jak to wiec jest z tym
      przyrostem temperatur w ciagu ostatnich stu lat o 0,74? Innymi slowy 0,74
      plus/minus ile?
      Jak sie w ogole to sie wszystko mierzy, liczy, usrednia, porownuje? Jak
      wygladaly 100 lat temu pomiary w Afryce, czy na Antarktydzie, a jak teraz?
      Nie tak dawno NASA przyznala sie do popelnienia bledow w ocenie srednich
      temperatur Ziemi w poprzednim dziesiecioleciu. Chodzi o 0,5C! Dotyczy ubieglego
      dziesieciolecia, a nie pocztkow XX wieku. Blad wykryto przypadkiem i bron Boze
      tego faktu sie nie naglasnia.
      A jak sie mierzy poziom oceanow teraz i z jakimi danym sprzed wieku porownuje?
      Zmierzenie poziomu zwyklej sadzawki z dokladnoscia do 0,1 mm nie wydaje sie byc
      proste, a coz dopiero falujacego morza podlegajacego przyplywom i odplywom. I
      jak to usrednic na wszystkie oceany i morza?
      Krotko mowiac, chcialbym publikowania nie tylko rezultatow badan, ale nieco
      wiecej informacji o metodach, bo mozliwosci manipulacji sa tutaj przeogromne.

      Waclaw Timoszyk
    • mozart Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 27.11.08, 10:44
      "Warszawie było prawie dwa razy cieplej w porównaniu ze średnią wieloletnią"
      Dwukrotny wzrost temperatury, to powazny skok temperatury np 293 (20°C) do 586 K
      (313°C). Takiego skoku nie przezyje zaden organizm...:/
      • losiu4 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 27.11.08, 11:06
        mozart napisała:

        > Dwukrotny wzrost temperatury, to powazny skok temperatury np 293
        > (20°C) do 586 K (313°C). Takiego skoku nie przezyje zaden
        > organizm...:/

        w taki sposób to się można długo bawić. Np. tak: skok z 2stC na 10
        st. C to - racz zauważyć - wzrost pięciokrotny. I co? organizm to
        przeżyje jakoś czy też nie?

        Pozdrawiam

        Losiu
        • mozart Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 28.11.08, 13:49
          Skala temperatury jest skala logarytmiczna, losiu(4)
          • losiu4 Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 29.11.08, 16:57
            mozart napisała:

            > Skala temperatury jest skala logarytmiczna, losiu(4)

            słucham uprzejmie? Że niby jak? Jakiż to logarytm nam podnosi temperaturę z 2
            st.C do 10 st.C i nie jest to 5 razy więcej/mniej od 10/2? i w jaki sposób różni
            sie od dodanej pewne stałej, co to pozwala w Kelwinach liczyć?. O Fahrenheitach
            to nie wspomnę, bo tam ułamki w porównaniu do Celsjuszy i Kelwinów wchodzą w
            grę, a z tym młodzi prężni wykształceni z wielkich miast mają niejaki problem :)
            Dlatego napisałem, że w takie sztuczki to można sie bawić długo i szczęśliwie.
            Jedną pokazałaś Ty, drugą - moja skromna osoba :) Jeśli chcesz, możemy na inne
            skale wskoczyć :)

            Pozdrawiam

            Losiu
    • piotrwie.live Dlaczego? lepiej pisać o laminarnych i burzliwych 27.11.08, 11:48
      przpływach, którymi zajmuje się fizyka. Chaotyczne przepływy to nowy
      dziennikarski neologizm, który utrudnia tylko zrozumienie materiału.
      Przepływy w atmosferze rzeczywiście sa burzliwe. To rodzi trudności
      w opisie przyszłych zmian pogody. Prognoza na termion dłuższy niż 3
      dni zaczyna być gdybaniem o pogodzie. Oczywiście można porównywać
      historyczne zapisy zmian pogody. Metody pomiarów zmieniały się. stąd
      więc zapisy sa trudnym materiałem.
    • silling Re: Dlaczego Ziemia się grzeje 27.11.08, 22:58
      Liczy sie srednie temperatury, miesiecznie, rocznie etc.

      Srednia temperatura sie podnosci praktycznie wszedzie.

      Najbardziej to jest widoczne na polnocy. W polnocnej Kanadzie nikt nie
      kwestionuje ocieplenia klimatu bo to po prostu widac golym okiem i powoduje
      konkretne problemy na codzien.
      Np.: rzeki przestaly zamarzac, a byly uzywane w zimie do transportu w miejscach
      gdzie nie ma drog i to jest duzy problem...
      Wczesniej sie to nie zdarzalo, a osadnictwo tutaj ma juz te kilkaset lat (dla
      przypomnienia - zalozenie Montrealu 1639r )
    • rudy102_t_34_85 Plusy Dodatnie. 28.11.08, 09:12
      No dobra,powiedzmy że zjawisko ocieplenia klimatu jest faktycznie
      antropogenne.Proponuję przyjrzeć się czy faktycznie to jedna wielka
      katastrofa czy też istnieją "plusy dodatnie i plusy ujemne".
      William F.Ruddiman
      www.springerlink.com/content/h328n0425378u736/
      przyjął za przyczynę cyklicznych zmian klimatu naturalną precesję
      osi obrotu Ziemi (pełny cykl co 22 tys.lat regularnie a nie
      chaotycznie jak np.zmiana aktywności Słońca).Analiza rdzeni lodu
      Antartydy zdaje się potwierdzać taki wniosek w odniesieniu do
      ostatnich 500 tys.lat.Dopiero ostatni interglacjał wygląda
      nietypowo,średnia temperatura ciągle rośnie zamiast opadać przy czym
      anomalie zaczęły się już ok.5000 lat temu!
      Rudiman uważa że przyczyną tego stanu rzeczy jest działaność
      człowieka będąca skutkiem rewolucjii neolitycznej,masowe uprawy i
      wylesienia,gospodarka żarowa w wielkiej skali wreszcie chodowla
      zwierzyny na dużą skalę itp.Z naszego środkowoeuropejskiego punktu
      widzenia brzmi to jak bajka ale pamiętajmy że ziemie nad Odrą i
      Wisłą to była wtedy dzicz.W Azjii już 4tys.lat temu uprawiano ryż na
      ogromną skalę a wylesienie sięgało miejscami do 70-90%.Podobnie na
      Bliskim Wschodzie.Ostatnie badania wskazują też że obie Ameryki były
      zasiedlone wcześniej i zaludnione znacznie gęściej niż kiedyś
      sądzono.Również tam masowo przekształcono środowisko przez
      gospodarkę ekstensywną i półuprawy.W ostatnim czasie mieliśmy trzy
      krótkotrwałe oziębienia klimatu (małe epoki lodowcowe),w okresie
      wczesnośredniowiecznym,XVII-XVIII stuleciu i XIX wieku.Zdaniem
      Ruddimana zachodzi tu wyraźna koincydencja z wielkimi epidemiami
      redukującymi populację ludzką o 50-60% w AZjii,Europie i Bliskim
      Wschodzie (dżuma Justyniańska i Czarna Śmierć) i masowym pomorem
      Indian amerykańskich na choroby przywleczone z Europy (gł.odrę i
      ospę)-w ostatnim wypadku redukcja populacjii wyniosła ponad 90%!
      Oznaczało to gwałtowne ograniczenie gospodarki rolniczej na wielkich
      obszarach i równie gwałtowny spadek stężenia gazów
      cieplarnianych.Czyli na moment zobaczyliśmy rąbek tego jak
      wyglądałby klimat pozbawiony wpływu człowieka...Cóż surowe zimy i
      siarczysty mróz mają swoje uroki (te kuligi,wyprawy saniami do
      Szwecjii po zamarzniętym morzu) ale chyba zdecydowanie dogodniejszy
      jest klimat bardziej łagodny.Konkluzja jest taka:gdyby nie
      antropogenne zmiany klimatu to mielibyśmy już początek nowej epoki
      lodowcowej-i wszystkie związane z tym kłopoty!
      Oczywiście od początku epoki przemysłowej ładujemy do atmosfery
      dwutlenek węgla w ilościach wcześniej niespotykanych przez co zmiany
      będą znacznie gwałtowniejsze i raczej nie ma widoków na odwrócenie
      tego procesu w znaczącej skali.Może warto więc zamiast biadolić nad
      stratami pomyśleć także o zyskach.Dłuższy okres wegetacyjny
      umożliwiłby w Polsce intensyfikację gospodarki rolnej i wprowadzenie
      nowych gatunków roślin uprawnych (np.kukurydzy jadalnej tzw."corn"
      czy nawet...ryżu).Większe opady i wilgotniejszy klimat pomogą nam
      uporać się z deficytem wody.Gwałtownośc i sezonowośc opadów to
      owszem problem ale nie do przejścia-czas ruszyć d... i zabrać się za
      budowę zapór i zbiorników retencyjnych niekoniecznie w mega-skali
      (tzw.mała retencja potwornie u nas zaniedbana).Łagodniejsze zimy to
      spadek zużycia energii grzewczej...itd,itp.Rosjanie już rachują że
      globalne ocieplenie im się opłaci,strefa upraw przesunie się na
      północ,mrozy zelżeją co da możliwość lepszego zagospodarowania
      Syberii i jej bogactw a cofnięcie lodów Arktyki umożliwi regularną
      żeglugę wzdłuż północnego wybrzeża.Biedacy ze strefy równikowej też
      niekoniecznie muszą stracić.Był niedawno ciekawy artykuł w WiŻ
      (portal gw. zamieścił jego bryk) o wpływie ocieplenia klimatu na
      wzrost wilgotności w Afryce Subsacharyjskiej i tym samym odwrócenie
      procesu pustynnienia Sachelu.Dla głodującej Afryki to może być
      wielkie dobrodziejstwo...
      • madcio Re: Plusy Dodatnie. 29.11.08, 00:21
        Obawiam się, że negatywów jest ZNACZNIE więcej, niż pozytywów.

        www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm
        Nie da rady przedstawić w skrócie, musiałbym w sumie całość przepisać, gdyż to
        sama w sobie skondensowana tabelka. :)
        • rudy102_t_34_85 Re: Plusy Dodatnie. 29.11.08, 08:02
          Owszem,tabelka obszerna ale bardzo tendencyjna.Po stronie "minusów"
          zebrano chyba wszystko co możliwe a po stronie "plusów" tylko tyle
          żeby nie było zupełnie niczego-np.ani słowa o Sachelu czy Syberii za
          to dużo o Grenlandii której znaczenie jest marginalne.Ponadto
          problem trzeba rozpatrywać w kategoriach położenia geograficznego-
          akurat Rosjanie mają rację że ocieplenie klimatu jest dla nich
          konkretnie korzystne,natomiast np.Holendrzy mogą być przeciwnego
          zdania-też słusznie...W przypadku Polski nikt jeszcze chyba takich
          szacunków nie robił a szkoda.
          • 0.tech Re: Plusy Dodatnie. 29.11.08, 10:19
            owszem bardzo stronniczy artykul. Jesli mowia z jednej strony o
            rozprzestrzenianiu sie malarii w 10 pktach to mogliby tak samo rozpisac -
            rzadsze przypadki grypy, zapalenia zatok, zapalenia pluc itd. Mogliby tez
            napisac np ile osob umarlo w wyniku wielkiej falii ciepla w 2003, a ile umiera
            co roku z wychlodzenia, bez wielkiej falii zimna. W samej W. Brytanii
            wielokrotnie wiecej. Wyliczenia pewnie z raportu Sterna sa... Ciekawe tez na
            jakich liczbach operowali. Liczby Goreowskie? Podniesienie poziomu moza o 8m. No
            moze wtedy tak. Same liczby tez powalaja. Emigracja 50mln ludzi to niby duzo.
            Jednak w Chinach to co miesiac tyle ludzi potrafi migrowac.
            A to wszystko tutaj ladnie wyliczyli, przy zalozeniu, ze jestesmy w optimum
            klimatycznym... Bardzo ciekawe, bo ci sami 30-40 lat temu wrozyli katastrofy
            zwiazane z ociepleniem. A my sie super idealnie wstrzelilismy w optimum.
            www.fnu.zmaw.de/fileadmin/fnu-files/publication/tol/RM551.pdf
            Tutaj mozna przeczytac, ze wg sporej czesci poprzednich analiz, skutki dla
            gospodarki oscylowalby wokol 0, za to koszt ograniczenia emisji bylby ogromnym
            wydatkiem. No coz samemu mozna spojrzec ile sie wydaje w Europie na emisje CO2,
            zielone elektrownie i ile sie z tego ma. No ma sie przemysl w Chinach, drogi
            prad, drogie towary na polkach i mniej pracy.
    • parajan Dlaczego Ziemia się grzeje 28.11.08, 10:22
      Nie zgadzam się z teorią, że to wyłącznie człowiek odpowiada za
      ocieplanie się klimatu. Zgadzam się natomiast z teorią, że
      działalność człowieka sprzyja ocieplaniu się klimatu. Poza tym
      klimat całej Ziemi jest obserwowany dopiero od około 150 lat, a
      klimat Europy od około 300 (mam na myśli rzetelne pomiary parametrów
      klimatu m.in. temperatury, ciśnienia i wilgotności powietrza).
      Wiedzę o tym, co było wcześniej możemy czerpać wyłącznie z przekazów
      historycznych. Przekazy historyczne zaś mówią bardzo wyraźnie, że
      zmiany w środowisku były przyczyną poważnych zaburzeń w rozwoju
      cywilizacji starożytnych. Stąd też twierdzę, że obecnie obserwowane
      ocieplenie klimatu jest wyłącznie krótkookresowym (oczywiście w
      skali geologicznej)ociepleniem (tak jak w 17 i 18 wieku mieliśmy do
      czynienia z krótkookresowym ochłodzeniem klimatu w Europie). Jeśli
      zaś chodzi o działalność człowieka, to oczywiście należy starać się
      nie niszczyć lasów i zatruwać atmosfery, ale trzeba pamiętać, że
      ludzie na całej Ziemi chcą jeść i żyć wygodnie. Dlatego czas
      najwyższy przestać biadolić i narzekać na dwutlenek węgla, a zacząć
      podejmować konkretne działania na rzecz zwalczania wojen i
      bandytyzmu, które są główną przyczyną głodu, biedy i zastoju
      gospodarczego sporego kawałka świata. Ponadto czas najwyższy
      przestać straszyć Czarnobylem i poważnie potraktować energetykę
      jądrową. Wiatr, biomasa i energia słoneczna? Jak najbardziej, ale
      tylko tam, gdzie to ma sens.
    • a.mm Dlaczego Ziemia się grzeje 28.11.08, 16:17
      okolo 12 tysiecy lat temu, tereny dzisiejszej norwegii pokrywala warstwa
      lodu o grubosci okolo 2000 metrow. 10 tysiecy lat pozniej, a 2 tysiace lat
      temu po tym lodzie pozostaly slady w postaci fiordow. Zapewne dzialanosc
      przemyslu prehistorycznego, wydech siarkowodoru mamutow i inne gazy
      potrawienne spowodowaly ocieplenie klimatu. Dzis kontynuuja ta prace
      rozgrzane do czerwonosci mozgi pismakow i naukowcow z prawdziwego zdarzenia.
    • snowbird1 Nieprawda - dane sa zmanipulowane 28.11.08, 17:22
      Co 100 tysiecy lat (z dokladnoscia zegara atomowego)Ziemia, ktora normalnie zawsze jest lodowka albo bardziej zamrazalnikiem, dostaje naglego, cieplego "kopa", ktory trwa zatrwazajaco niedlugo - tylko kilka tysiecy lat. My wlasnie zyjemy w okresie takiego kopa, ktory umozliwil ludzkosci powstanie obecnej cywilizaji. Gdyby nie ten kop to dalej biegalibysmy za bialymi niedzwiedziami i polowali dzidami na morsy. Problem - ten kop wkrotce sie skonczy (czasowo jest juz na samym skraju) i nastapi okrutnie zimna globalna zima. Tak, globalne oziebienie nadchodzi, cieszmy sie wiec globalnym ociepleniem jak dlugo mozemy.
      • stalybywalec Re: Nieprawda - dane sa zmanipulowane 29.11.08, 19:01
        Te przepychanki związane z "globalnym ociepleniem" to typowa
        naukowa zapchajdziura - z punktu widzenia ( jeśli można tak to
        określić) planety Ziemia, wszystko jest OK.
      • mozart Oczywiscie, to cykl Milankovicia 30.11.08, 16:17
        en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
        Milankovitch cycles are the collective effect of changes in the Earth's
        movements upon its climate, named after Serbian civil engineer and mathematician
        Milutin Milanković. The eccentricity, axial tilt, and precession of the Earth's
        orbit vary in several patterns, resulting in 100,000-year ice age cycles of the
        Quaternary glaciation over the last few million years. The Earth's axis
        completes one full cycle of precession approximately every 26,000 years. At the
        same time, the elliptical orbit rotates, more slowly, leading to a 21,000-year
        cycle between the seasons and the orbit. In addition, the angle between Earth's
        rotational axis and the normal to the plane of its orbit moves from 22.1 degrees
        to 24.5 degrees and back again on a 41,000-year cycle. Currently, this angle is
        23.44 degrees and is decreasing.
    • jack79 Bezsilność i złość 29.11.08, 12:25
      bierze we mnie górę jak czytam takie bzdury, fatalne uczucie...
    • autostradomaniak Brednie,brednie,brednie. 29.11.08, 23:55
      Cytat z artykułu:"Historia klimatu naszej planety w ciągu ostatnich
      3 mld lat to ciągłe wahania temperatury spowodowane zmianami
      nasłonecznienia i wybuchami wulkanów: rozrastanie się pokrywy
      lodowej (naukowcy wyróżniają nawet epizod Ziemi-śnieżki - całkowicie
      skutej lodem przed 600-700 mln lat)" ...i dodajmy tropików na
      terenie dzisiejszej Polski (stąd węgiel),czy też całkowitego braku
      lodu na Antarktydzie,gdzie mieliśmy do czynienia z bujną florą i
      fauną.
      Naukowcy to wiedzą,dziennikarz pisze w artykule,ale i tak bredzą ,że
      obecnie mamy do czynienia z jakimś nadzwyczajnym
      zjawiskiem.Tymczasem klimat zawsze się zmieniał,zmienia i będzie się
      zmieniał,a ta straszna zmiana która podobno nas czeka w nadchodzącym
      stuleciu,jest niczym z ekstremalnymi warunkami jakie panowały i
      niestety będą jszcze panowały w przyszłości na naszej błękitnej
      planecie.Ludzie są mikrosekundowowym epizodem w historii Ziemii,ale
      wydaje im się, że są pępkiem Wszechświata.Tymczaem wystarczy
      mikrowahnięcie Ziemii lub Słońca, a nasza cywilizacja zginie w oka
      mgnieniu.
    • mozart Efekt cieplarniany - Najwiekszy przekret XXI w! 11.12.08, 15:37
      "CO2 jest więc pośrednio gazem życiodajnym. Nasze dzisiejsze problemy z klimatem
      biorą się stąd, że jego stężenie w atmosferze rośnie. Dzisiaj wynosi ok. 385 ppm
      (części na milion) i jest o jedną trzecią większe niż przed rewolucją
      przemysłową, kiedy masowo zaczęliśmy spalać paliwa kopalne - ropę, węgiel i gaz.
      To dlatego klimatolodzy mówią, że za obecne globalne ocieplenie odpowiada
      człowiek. To pierwszy przypadek w historii Ziemi, kiedy jeden z zamieszkujących
      ją gatunków tak mocno wpływa na jej klimat, a co za tym idzie - na cały ekosystem."
      Panstwo zapomnieli, ze najwiekszym rezerwuarem CO2 sa oceany. Z prawa Henry'ego
      wynika, ze NAJPIERW musi sie zrobic cieplej, a dopiero potem wzrasta stezenie CO2.
      de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg&filetimestamp=20050612082733
      Z drugiej strony najefektywniejszym gazem cieplarnianym jest...para wodna.
      Pomijam juz, ze cyklicznosc zmian klimatu podyktowane sa:
      Cyklami Milankovicia
      en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
      oraz istnieniem ukladu sprzezonego Golfstrom - lodowce.
      • erg2 Re: Efekt cieplarniany - Najwiekszy przekret XXI 15.12.08, 12:06
        mozart napisała:

        > "CO2 jest więc pośrednio gazem życiodajnym. Nasze dzisiejsze
        problemy z klimate
        > m
        > biorą się stąd, że jego stężenie w atmosferze rośnie. Dzisiaj
        wynosi ok. 385 pp
        > m
        > (części na milion) i jest o jedną trzecią większe niż przed
        rewolucją
        > przemysłową, kiedy masowo zaczęliśmy spalać paliwa kopalne - ropę,
        węgiel i gaz
        > .
        > To dlatego klimatolodzy mówią, że za obecne globalne ocieplenie
        odpowiada
        > człowiek. To pierwszy przypadek w historii Ziemi, kiedy jeden z
        zamieszkujących
        > ją gatunków tak mocno wpływa na jej klimat, a co za tym idzie - na
        cały ekosyst
        > em."
        > Panstwo zapomnieli, ze najwiekszym rezerwuarem CO2 sa oceany. Z
        prawa Henry'ego
        > wynika, ze NAJPIERW musi sie zrobic cieplej, a dopiero potem
        wzrasta stezenie C
        > O2.
        > de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg&filetimestamp=20050612082733
        > Z drugiej strony najefektywniejszym gazem cieplarnianym
        jest...para wodna.
        > Pomijam juz, ze cyklicznosc zmian klimatu podyktowane sa:
        > Cyklami Milankovicia
        > en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
        > oraz istnieniem ukladu sprzezonego Golfstrom - lodowce.

        Triumf "jedynie słusznego" poglądu daje wiatr w żagle (jakie
        to "ekologiczne"...)tym, którzy "wyczuli dziejową konieczność"... i
        gryzipiórkom, którzy chcą się załapać po "właściwej" stronie. Stąd
        wysnuwanie "właściwych" a nie rozumnych wniosków z oczywistych
        danych. Stąd i nasz moderator milczy wtedy kiedy mu wygodne, a głos
        zabiera by "oburzyć" się w odpowiednim momencie (por. odpowiedź dana
        Madciowi przez O.techa, czy brak odpowiedzi na moje skromne uwagi,
        gdy podałem Mu skąd te dane...).
        • madcio Re: Efekt cieplarniany - Najwiekszy przekret XXI 17.12.08, 18:14
          > [ciach bełkot spiskologiczny]
          > Stąd i nasz moderator milczy wtedy kiedy mu wygodne,
          Zdziwisz się, ale czasem mam coś do roboty w życiu poza forum... ale i owszem,
          niektóre odpowiedzi przeciagają się lub zwyczajnie nie chce mi się podejmować
          rozmowy przerwanej przed tygodniem. :)

          > a głos zabiera by "oburzyć" się w odpowiednim momencie (por.
          > odpowiedź dana Madciowi przez O.techa
          W "odpowiednim momencie"? Erguś, nikt nie ma obowiązku pisać na każdy post, jaki
          ktoś napisze na forum. Ba, nawet nie musi odnosić się do wszystkiego w poscie,
          który chce skomentować, tylko na to, co go zainteresowało.

          > brak odpowiedzi na moje skromne uwagi, gdy podałem Mu skąd te
          > dane...).
          To je przypomnij w odpowiednim wątku, skoro uważasz, że są takie ważne.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja